ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/05/1991

הפנסיה הגרמנית (הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת ע' סולודר)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 234

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שני. כייב באייר התשנ"א. 6.5.91, שעה 09.30.
נכחו
חברי הוועדה: ד' ליבאי - היו"ר

אי בורג

ר' ריבלין

די תיכון

מוזמנים; א' דוידזון - משרד מבקר המדינה

ח' נוימן - משרד הכלכלה

נ' קליגר - עתונאי, "ידיעות אחרונות"

צי אברהמי - רו"ח, מנכ"ל המרכז לפנסיה גרמנית

ד"ר י' אורטל - עו"ד, מומחה לפנסיה הגרמנית

יי גולן - מנכ"ל חברה לפנסיה הגרמנית

שי ודי ידיד - מנהלי חברה לפנסיה הגרמנית

עו"ד י' פרי - יו"ר הארגון למימוש האמנה על בטחון

סוציאלי (ישראל - מערב גרמניה)

אי סלע - יועץ בארגון למימוש האמנה

א' ורשביאק -עו"ד

ז' הלר - מתלוננת

ת' שיצר - מתלוננת

ד' חלפון - מתלונן

מי מנחם - מתלונן

מי (מואיז) מנחם - מתלונן

י' קודלו - מתלונן

ר' וייס - מתלוננת

ד' וייס - מתלונן

ר' צלניקר - מתלוננת

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; מי כהן

סדר-היום; הפנסיה הגרמנית (הצעה לסדר-היום

של חברת-הכנסת ע' סולודר).



הפנסיה הגרמנית

(הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת ע' סולודר)
היו"ר ד' ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינת ומקדם בברכה את כל

הנוכחים. על סדר היום נושא הפנסיה הגרמנית, הצעה לסדר היום שהועלתה במליאת

הכנסת על-ידי חברת-הכנסת עדנה סולודר והועברה לטיפול הוועדה. קיימנו כבר כמה

ישיבות בנושא זה, והחומר הולך ומצטבר. חשבתי שנוכל לנצל את הפגרה לעיון יסודי

בחומר שהצטבר, אבל בשל עדיפות שניתנה לנושא או לשני נושאים אחרים, ובשל עומס

העבודה בהם, הדבר לא נסתייע בידינו.

על פי התכנון, נשמע היום את ד"ר אורטל, אם הוא רוצה להוסיף דברים על אלה

שהגיש בכתב. לאחר מכן אני מתכוון לאפשר בישיבה זו לעו"ד פרי להגיב ולהוסיף על

הדברים שהגיש בכתב. אם עוד מישהו ירצה להתבטא, ואם יישאר לנו זמן לכך, טוב. אם

לא, אני חוזר ומבקש להגיש לנו את הדברים בכתב; ולאחר שנעיין בהם, במידה שנחשוב

שצריך לבקש תגובה ממישהו, נפנה אליו דברים בכתב ונבקש תגובה. רק לאחר שנלמד

יותר את החומר ואולי נתייעץ בינינו, חברי הוועדה, נזמן עוד ישיבה. הייתי רוצה

שהישיבה הבאה תוקדש יותר לחידוד דברים, להבהרה ולסיכום של דברים, ולא להמשך של

שמיעה רגילה. אנחנו מקדישים לנושא הזה זמן רב, והוא ראוי לכך. זה נושא קשה,

רגיש, לא פשוט, ואם מליאת הכנסת העבירה אותו אלינו אנחנו חייבים לעשות את

תפקידנו כאן.

לפני שניגש לנושא עצמו אני רוצה לשאול שאלה את חברי הכנסת ריבלין ובורג.

קיבלתי בזמנו פנית ממשרד עורכי-דין. השם איננו חשוב, חשובה הבקשה שהם מעלים.

הם צירפו לבקשתם קטע מפרסום שהיה באחד העתונים, שבו דווח על אחת הישיבות

הקודמות של הוועדה. עורך-הדין המבקש כותב שנודע לו שעוד קודם לכן היו מספר

דיונים בנושא הזה, והוא מבקש לאפשר לו לקבל עותק מן הפרוטוקול או הפרוטוקולים

של הדברים שנאמרו בענין הפנסיה מגרמניה, במידה שבקשתו אינה נוגדת את תקנון
הכנסת. הוא מוסיף
"חומר זה עשוי לסייע בידי בייצוג לקוח בדיון משפטי שעילתו

שלילת מרבית סכום הפנסיה לה הוא זכאי". אני הפניתי את הפניה הזאת ליועץ המשפטי
של הוועדה, והוא כותב לי
"כאן חל סעיף 102(ב)(ד) לתקנון. אם לדעתך יש הצדקה

לכך ואין בעיון משום פגיעה ביחסי החוץ של המדינה ובפעולות כלכליות בינלאומיות

חסויות ובשאר ענינים חאמורים שם, הרי באישור רוב חברי הוועדה רשאי אתה להתיר

את העיון המבוקש".

אני כמובן יכול להעמיד את הבקשה הזאת על סדר היום של הוועדה, לבל ייאמר

שכאן ניתנה החלטה באקראי. וזאת השאלה שאני שואל את חברי הוועדה. זה נושא בעל

משמעות ציבורית. לכאורה אין פה - אולי חוץ משמות הנוגעים בדבר, שאלה ענינים

פרטיים שלהם, ואני מדבר בעיקר על הלקוחות - לכאורה אין פה מניעה מבחינת התקנון

לאפשר עיון בפרוטוקולים. אבל אני מוכן לשמוע הערות גם משני חברי הכנסת הנוכחים

וגם מאחרים. מאחר שהנושא הוא ציבורי, והישיבות מבחינתי הן פומביות, אני נוטה

לאפשר עיון בפרוטוקולים. אבל אולי אני אינני ער למשהו, ולכן אני מאפשר לכם

להגיב עכשיו. אני מדגיש שלא נקבל החלטה בישיבה של היום, כי הנושא לא הועמד ממש

על סדר היום. אני מציע להתייחס בקצרה לשאלה האם יש מניעה למסור פרוטוקולים של

הישיבות האלה לעיון לגורמים שמביעים התענינות בנושא. והדגשתי שמי שפנה כותב

שהחומר הזה עשוי לסייע לו בייצוג לקוח בדיון משפטי שעילתו שלילת מרבית סכום

הפנסיה לה הוא זכאי. כאן הקושי שלי. הבקשה היא לא כל כך לצרכים ציבוריים, אלא

כדי לשרת ענין של לקוח מסויים. לכן אני בדילמה. אני מבקש לשמוע את תגובתכם.



ר' ריבלין;

אנחנו לא ועדת חקירה. אין לנו פרוצדורה קבועה. יכול להיות שהדברים

בפרוטוקול אינם בדיוק כפי שנאמרו או כפי שאנחנו הבנו אותם. לא ניתנה זכות

לחקירת שתי וערב. אני לא הייתי מציע לאף צד, בשום ענין, להשתמש בפרוטוקולים של

ועדות הכנסת. אם אדם אומר שהוא צריך את זה לצורך דיון משפטי, אני הייתי מציע

שלא להשתמש בוועדות הכנסת, אלא אם כן הן נועדו מראש לכך, כאיזה טריבונל שאפשר

להסתמך על הפרוטוקולים שלו. אני חושב שלא ראוי לעשות זאת, זה גם מסוכן לכל

הצדדים. בית-המשפט עלול להיזקק לפרשנויות לגבי אותו מסמך, ואינני חושב שזאת

היתה כוונתנו. אני מציע לדבוק בנושא הזה בנוהג הרגיל שלנו, שאין מוציאים

פרוטוקולים של דיוני הוועדות, אלא לצרכי עבודת הכנסת. כמובן שיכולים להיות

יוצאים מן הכלל. זה לא המקרה.
אי בורג
אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר-הכנסת ריבלין. קודם כל, אדוני יודע את

עמדתי שהדיון כלל לא היה צריך להתקיים, בוודאי לא במתכונת הנוכחית. אין כאן

ענין של ביקורת המדינה.
היו"ר ד' ליבאי
אני מסכים אתך שאין כאן ענין של ביקורת המדינה, אם כי בעקיפין הועלה

הענין של המוסד לביטוח לאומי.

אי בורג;

כן, ודרך איזה חרך צר הענין נכנס לוועדה.
היו"ר ד' ליבאי
לא, הוא הועבר לוועדה על פי החלטת הכנסת.

אי בורג;

זה עדיין חרך. אינני חושב שהנושא היה צריך להידון כאן. אבל כיוון שהועבר

לוועדה, צריך לדון בו ולהשלים את הדברים. הדבר היחיד שצריך לצאת מכאן זה דו"ח

שיוגש למליאת הכנסת. ומה שצריך להישלח לאותו עורך-דין אלו מסקנות הדיון של

הוועדה, לא יותר מזה, ולו משום שחברי הוועדה בסופו של דבר אינם מומחים גדולים

בנושא הזה, והם בעצם משמשים כאוזן לטענות שעולות משני הצדדים. את הטענות האלו

הוא יכול לשמוע גם במקום אחר.

היו"ר ד' ליבאי;

לא אעמיד את זה היום להצבעה, כי לא הנחתי את זה על סדר היום. רציתי רק

לשמוע את התגובות של החברים.

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר יומנו. ד"ר אורטל, בבקשה.



ד"ר י' אורטל;

בראשית דברי ברצוני לציין כי אני מופיע כאן לא בשס המוסד לביטוח לאומי,

אלא כמומחה למשפט ישראלי וגרמני, וזאת אני עושה כאיש פרטי ומטעמי מצפון.
הכישורים שלי הם
סיימתי לימודי משפטים בשנת 1933 באוניברסיטה בגרמניה

בתואר דוקטור למשפטים. בשנת 1969 הוסמכתי כעורך-דין בישראל. משנת 1973 עבדתי

עבמשרד האוצר בתפקיד של יועץ משפטי בנושא הביטוח הסוציאלי הגרמני. משנת 1981

אני עובד כיועץ מתנדב במוסד לביטוח לאומי. תפקידי להדריך ולייעץ בענין הביטוח

הסוציאלי הגרמני.

בשנת 1983 שמהתי על היוזמה של עו"ד פרי, אשר באמצעות החברה שיסד, הארגון

למימוש האמנה על בטחון סוציאלי רשם 29 אלף ישראלים לתכנית הפנסיה הגרמנית. בין

הנרשמים היו גם רבים שנפגעו על-ידי המשטר הנאצי, ומרביתם לא קיבלו רנטה. בשנת

1983 גם הוזמנתי על-ידי שותפו הקודם של מר פרי, עו"ד בינשטוק, להדריך אותו

בעניני חוק סוציאלי גרמני. עבודה זו ביצעתי במשך כחודש ימים. הערכתי מאד את

מאמציו של עו"ד פרי והארגון שלו בפעולתם בין השנים 1986-1983 לממש עאת הזכויות

של הזכאים לפנסיה גרמנית ולהסדיר להם הלוואות לשם תשלום הפרמיה.

אבל בשנת 1986 חל מיפנה חריף בפעולותיו של עו"ד פרי ושל הארגון שלו.

נוסדו שתי חברות ב, ISLE OF MAN-בשם BGF ו- BGA , עם אותם מנהלים ובעלי מניות.

לקוחות הארגון התחילו להיות מוחתמים על הסכמים עם שתי החברות האלה. שכר הטירחה

שהיה מקובל בארגון עד אותו זמן, שהיה 7.2 רנטות, הועלה ל-12 רנטות. נוצרו

התחייבויות להחזר הלוואות לתקופות ארוכות של 20 שנה ואף יותר. לקוח שמקבל

הלוואה מחברת , BGFהמוכרת על-ידי הביטוח הסוציאלי הגרמני, ממחה שני-שלישים

מהרנטה השוטפת לחחזרת ההלוואה, וזאת על פי ההנחיות של המוסד הגרמני.

לפחות השליש הנותר של הרנטה מגיע שישולם במישרין לגימלאי. אך על פי ההסכם

ה"נוסף" עם החברה השניה, , BGAשליש זה מועבר על-ידי המוסד הגרמני לחשבון בנק

שנפתח על שם הלקוח בפרנקפורט, ומשם רוב הכסף מועבר לBGA- . לעתים נשארים

לגימלאי 100 עד 150 מרק לחודש, מתוך סכומים גבוהים בהרבה. וזאת לעתים באיחור

של חודשים, ואף של שנתיים, מאז תחילת תשלום הרנטהע. בדרך כלל כתוב: כעבור

עשרים וארבעה חודשים.

כל מי שמעז לתבוע את זכויותיו על פי הוראות הביטוח הסוציאלי הגרמני ולקבל

לידיו במישרין בחשבון הבנק שלו בישראל את שליש הרנטה, מוגשת נגדו תביעה

משפטית, ומוטלים עיקולים כבדים בסכומים שהם לעתים פי שלושה ופי ארבעה מסכום

ההלוואה המקורית. זאת למרות שההלוואה המקורית נפרעת כדיבעי בחברת BGFעל-ידי

המחאת שני-שלישים של הרנטה השוטפת. כל מי שמביע ספק בזכותה שלך BGAלגבות שליש

הרנטה של הזכאים או מעורר את הענין, ענתבע לדין. כך קרה לעתונאי נח קליגר,

לעתון "ידיעות אחרונות", לעו"ד אברהם מלמד, לרואה ההשבון צבי אברהמי, וייתכן

שיש עוד אחרים.
עו"ד י' פרי
לך, למשל.
ד"ר י י אורטל
כן, נכון. אף אני נתבעתי על כך שאני מייעץ למקבלי הרנטה הגרמנית, ונעשו

נסיונות להפסיק את העיסוק הזה שאני עושה בהתנדבות ושלא על-מנת לקבל שכר.

גם הועלה רעיון לייסד עמותה שתייצג ותשמור על זכויות הנפגעים. אך מפחד

תביעה משפטית לא נמצאו מתנדבים לטיפול בנושא. נגדי אישית הגיש מר פרי משפט עם



דרישה לצו מניעה. כן הגיש נגדי תלונות ללשכת עורכי-הדין ולמוסד לביטוח לאומי.

בינתיים הענין הזה סודר בדרך של פשרה.

יש הרבה דוגמאות של משפטים אשר הארגון הגיש נגד גימלאים, בשם , BGAשהעזו

לשחרר לעצמם שליש הרנטה. מקרה אחד לדוגמה הוא האיש בשם קודלו יעקב. הנ"ל קיבל

הלוואה על 62 אלף מרק (בנספח מס' 1 יש העתק ההוזה על 62 אלף מרק), הנפרעת על-

ידי המחאת זכות של שני-שלישים של הרנטה. בשל שחרור של השליש, מר קודלו קיבל

תביעה משפטית על 226 אלף מרק (נספח מסי 2), וכמובן הוטלו עיקולים על חשבונות

בנק ועל רכושו הדל של הגימלאי.

נוסף לזה, בקיץ 1989 נודע לי כי עו"דד פרי, בשם החברות BGFו-BGA, הגיש

בקשה לבית-הדין לחוזים אחידים לאישור של שלושה הוזים, אחר כך של ארבעה חוזים,

שנחתמו עם הגימלאים. במקום חוזה אחד הם עשו ארבעה חוזים. ואלה הם: 1. הסכם

ייצוג עם . 2 ;BGAבקשת הלוואה עם . 3 ;BGFהסכם המחאת זכות עם . 4 ;BGFבקשת

סיוע ואשראי משלים עם . BGAלדעתי ההסכמים 2 ו-3 עם חברת BGFתואמים במרבית

הענינים עאת הוראות המוסד הסוציאלי הגרמני, ואילו ההסכמים 1 ו-4 מכילים סעיפים

מקפחים רבים, שבחלקם נוגדים את הפרקטיקה וההוראות הגרמניות. באמצעות סעיפים

וסעיפי סעיפים אלה מצליחים היזמים למנוע מהגימלאים לקבל את המגיע להם.

אני רוצה להביא דוגמאות לענין הזה. קודם כל, לגבי ההסכם הראשון, הסכם

ייצוג עם . 8/88 ,BGAבסעיף מסויים בו נקבע ששכר הטירחה הוא 12 רנטות שוטפות.

בחוק "תביעות של קרבנות השואה ונרדפי הנאצים" משנת 1957 הוגבל שכר הטירחה של

עורך-הדין ל-9 רנטות. אמנם החוק הזה לא חל על ביטוח סוציאלי, אבל רוב עורכי

הדין בכל זאת לוקהים רק 9 רנטות.

הסעיף השני המקפח הוא הסעיף הבא: בסעיף הגדרת רנטה שוטפת נקבע מינימום של

שכר טירחה. אפשר לקחת הלוואה מ-20 אלף מרק עד 60 אלף מרק. אבל שכר הטירחה

המינימלי בנוי על 40 אלף מרק. זאת אומרת גם מי שלוקח הלוואה יותר קטנה, או

מכניס בעצמו סכום של 23 אלף מרק, צריך לשלם כאילו ביקש וקיבל הלוואה של 40

אלף. זאת אומרת 12 אלף מרק במקום 5,000.

הדבר השלישי והגרוע ביותר הוא שמי שחותם פעם על החוזה מתחייב לשלם את שכר

הטירחה של 12 אלף מרק, גם אם הוא לא ממשיך. ויש לזה תקדים. אצל השופט דיאמנט

יש כבר פסק-דין נגד אשה שלא רצתה להמשיך. נדמה לי שהיא חתמה על 16 או 18 אלף

מרק. היא לא שילמה אף אגורה. יש פסק-דין. היא לא רצתה לערער, לא רצתה לעסוק

בזה יותר. ולפסק-הדין הזה כבר יש תוקף. וזה רק מפני שמתוך טיפשות היא חתמה על

משהו.

הדבר האחרון בקשר לקיפוח נוגע לענין של ביטוח חיים. כל מי שלוקח הלוואה,

בצדק דורשים ממנו לעשות ביטוח חיים. על פי הטבלות של חברות הביטוח, הפרמיה

לגיל 65 היא 2.4 פרומיל לחודש. אבל בחוזה עם BGAכתוב שהחברה יכולה לשלם 7

פרומיל. ולא רק זה. בסעיף אחר מוסיפים, ללא סיבה מיוחדת, שאפשר לקחת עוד

פרומיל אחד. חוץ מזה מכניסים שם גם מושגים כמו "פרמיה מגולמת מראש", וזה לא

מובן לי בכלל.

אני עובר לחוזה השני, בקשת סיוע ואשראי משלים עם . BGAהחוזה הזה הוא הרבה

יותר גרוע. מה שהכי גרוע פה זה התנאי המקפח בענין "ערך התקשרות". בחוזה לא

כתוב כמה האיש חייב על פי חוזה ההלוואה. כתוב כמה הוא לקח. במקרה הזה - זה 62

אלף מרק. אבל לא כתוב כמה הוא לקח. ויש שם גם מקדמים אי ובי. ככל שמקדם בי

עולה, ולא ברור לי למה ומדוע, החוב עולה. זאת אומרת שהאיש הזה שחייב בעצם 62

אלף מרק, ואולי עוד 14 אלף שכר טירחת עורך-דין - חייב פתאום 220 אלף מרק, זאת

אומרת 260 אלף שקלים. ועל זה יש תביעה. ואם זה לא מספיק, יש גם דוגמה למקדם של

7.5. זאת אומרת ששם החוב לא עולה פי שלושה או ארבעה, אלא פי חמישה וששה.



בשנת 1989 יצאו תקנות הגנת הצרכן (פרטי חוזה הלוואה שאינה הלוואה

בנקאית). זה בדיוק המקרה של . BGAההלוואה מחברת BGAאינה הלוואה בנקאית. אם

היא רוצה להיות בסדר, היא צריכה למלא את התנאים של תקנות הגנת הצרכן. אחד

התנאים החשובים ביותר הוא בענין סכום החוב. אף אדם פרטי, גם אני כעורך-דין, עד

שקיבלתי את התביעה נגד מר קודלו על 220 אלף מרק, לא יכולתי לדעת מהו הסכום. רק

אחר כך זה התברר לי. ברור שחוזה כזה שיש בו חישובים כל כך מסובכים וכדומה, הוא

בלתי חוקי ולא תקף.

א' סלע;

איזה בית-משפט קבע את זה? או שאתה קבעת את זה?
דייר י י אורטל
אני קבעתי את זה. זה בכלל דבר חדש. התקנות נכנסו לתוקף מפברואר 1990.

למה אני אומר את זה? אולי חושבים שמדובר רק בכמה מקרים, אז לא צריך

להשתגע. יש פה גם ענין של פיקוח על מטבע חוץ. נודע לי שמנובמבר 1989 עד אפריל

1990 הוגשו לקונקרטיזציה דרך המוסד לביטוח לאומי הגרמני, , BFAכ-500 בקשות

בכל שבוע. בסך הכל הוגשו 14 אלף בקשות. גם אם נניח שחלק גדול מהם לא ממשיכים,

בכל זאת יש כאן ענין של אלפי תיקים.

ביקשתי מהוועדה שעל סמך הההבהרות האלה תציע שני דברים: קודם כל, שהיא

תגיש תזכיר ליועץ המשפטי, כי יש עוד משפט בבית-משפט לחוזים אחידים, ועל סמך זה

יגישו עוד פעם את הטענות. הדבר השני שביקשתי הוא שיהיו המלצות למפקח על מטבע

חוץ. הוא כנראה איננו בתמונה ולא יודע כמה כסף זורם כאן. מדובר על מיליונים.

לכן אני חושב שהוועדה צריכה להמליץ בפני המפקח על מטבע חוץ לשנות את המדיניות

הליברלית שלו, שמרשה ל - BGF ו BGA- להעביר כספים בלי שום הגבלה, ולשים לזה קץ.

אני מציע ליושב-ראש הוועדה ולוועדה לקחת את ההמלצות שלי בחשבון, ולהחליט על

סמך זה.
היו"ר ד' ליבאי
תודה רבה לך, דייר אורטל. מוזכר פה הענין של יעקב קודלו. מר קודלו נמצא

כאן. מר קודלו, שמעת את הדברים שאמר הדייר אורטל. אני רואה שהוא צירף לתמצית

הדברים שלו איזה צילום. לפי הצילום הזה הוגשה נגדך תביעה לבית-משפט השלום בתל-

אביב בשנת 1990, בין השאר על-ידי הארגון למימוש האמנה, אני מניח שזה הארגון של

עו"ד פרי. האם זה נכון?

י י קודלו;

כן.
היו"ר ד' ליבאי
על-ידי , BGAבאמצעות עו"ד פרי והארגון.

היו"ר ד' ליבאי;

נכון. מר קודלו, האם הלכת לבית-משפט עם התביעה הזאת?
י' קודלו
כן.



היו"ר ד' ליבאי;

ומה המצב עכשיו? האם התיק הזה כבר התחיל להישמע?
י' קודלו
כבה היו ארבע ישיבות.
היו"ר ד' ליבאי
בפני איזה שופט?

י י קודלו;

בפני השופט חזון, ובפני השופטת גבע.
צ' אברהמי
עכשיו הדיון הוא בעניני עיקולים, לא בתיק המרכזי. יש עיקולים על כ-300

אלף שקלים. עוד לא הגיעו לדיון בתיק המרכזי.

היו"ר ד' ליבאי;

כלומר התיק המרכזי תלוי ועומד.
ר' ריבלין
עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, אינני מבין למה אנחנו נכנסים לכל הענינים

האלה.
היו"ר ד' ליבאי
כיוון שדייר אורטל הביא דוגמה, וכיוון שהענין הזה נמצא עכשיו בדיון משפטי,

רציתי להבהיר את זה, מה גם שמר קודלו נמצא כאן. אני מבין שהתביעה הזאת תלויה

ועומדת, ועוד אין פסק-דין. מר קודלו, אם אתה מבקש להוסיף משהו, בבקשה.

י' קודלו;

בשנת 1983 קראתי בעתון שיש אפשרות לקבל פנסיה מגרמניה. הלכתי ונרשמתי.

אחר כך התברר שצריכים לשלם כסף. אני עובד כפועל כל החיים, וגר בדירה שכורה.
עו"ד י' פרי
הוא כבר בוכה. בוכה ומתפלל.

צ' אברהמי;

אתם ציניקנים על זקנים. תתביישו לכם.
היו"ר ד' ליבאי
אני מבקש שתתנו למר קודלו לדבר. אני יודע את המתח שישנו, אני יודע

שהיחסים מתוחים מאד. לכן אני מבקש לאפשר לנהל את הישיבה בסדר. איננו מתרשמים

מבכי, אבל אנחנו נותנים לאנשים לדבר.



י' קודלו; אני פועל באיטליז.
היו"ר ד' ליבאי
איפה אתה גר?
י' קודלו
אני גר בתל-אביב, ברחוב בן-יהודה 27.
היו"ר ד' ליבאי
כמה שנים אתה בארץ?
י' קודלו
אני בארץ מ-1948/49.

היו"ר ד' ליבאי; מאיפה עלית?
י ' קודלו
מאוסטריה.

היו"ר ד' ליבאי; אתה יליד אוסטריה?

י' קודלו; לא, אני יליד פולין, ורשה.
היו"ר ד' ליבאי
איפה היית במלחמת העולם השניה?

י' קודלו; ברחתי למקום במרחק של 10 קיימ מוורשה, בפולין.

שמעתי שצריכים לשלם כסף. אמרתי שאין לי כסף לשלם. אז

הפסקתי, לא הלכתי יותר. קיבלתי 20 מכתבים לבוא. לא הלכתי, כי אין לי כסף לשלם.
היו"ר ד' ליבאי
אבל כשהלכת והתענינת, מה הבנת? שמקבלים פה כסף בחינם? מה הבנת מהפרסומים?
י י קודלו
קודם כל אמרו שאפשר לקבל פנסיה מגרמניה, אז נרשמתי. אחר כך התברר שמי

שרוצה פנסיה צריך לשלם כסף. אז לא נרשמתי.

היו"ר ד' ליבאי;

מה אתה הבנת? שהגרמנים משלמים פנסיה לכל אחד? לכל מי שרוצה?

י' קודלו;

אני הבנתי שאלה שהיו בבית-סוהר או משהו כזה, מגיע להם כסף. אז באתי

ונרשמתי. אחר כך שמעתי שצריך לתת כסף. לא היה לי. אז לא נרשמתי.

את כל המכתבים שקיבלתי זרקתי, מפני שאם אין לי כסף, אין לי מה ללכת לשם.

ב-1989 בא אדם אהד אלי הביתה ואמר לי: יש עכשיו תכנית חדשה, אתה לא צריך

להשקיע גרוש, ותקבל פנסיה. שאלתי כמה אקבל. הוא אמר: 600 מרק. אני ואשתי.

הסכמתי. הייתי שמח מאד שלא צריך להשקיע כסף. באתי לשם, למשרד של הארגון,

ומילאתי את הטפסים, מה שאמרו.
היו"ר ד' ליבאי
היה לך תיק שם, לפי הפניה הקודמת שלך?



י' קודלו;

כן, מ-1983, לפי הפניה הקודמת. וכל פעם הם כתבו לי, ואני לא הלכתי, כי לא

היה לי כסף. פתאום בא אחז- והבטיח לי. באתי לארגון, שליוו אותי לאיזה יועץ.

שאלתי כמה אקבל. הוא אמה לי שאני אקבל 600 מרק ואשתי תקבל 600 מרק.
היו"ר ד' ליבאי
מי אמר את זה?

י' קודלו;

יועץ. יש שם משרד מפואר.
היו"ר ד' ליבאי
אינך יודע את השם שלו, אבל הוא עבד במשרד של הארגון.
י' קודלו
כן. אני קיבלתי פעם כסף מגרמניה, בשביל הגיטו. נרשמתי, לא שאלתי איך זה

מגיע, ואהרי כמה חודשים קיבלתי כסף. לקחו 10 או 12 חודשים שכר טירחה. פה היה

כתוב: ישראל וממשלת מערב גרמניה. אני לא יודע להבדיל בין BGAו-BGF, הבנתי שזה

בין ישראל וממשלת מערב גרמניה. אחרי שחתמתי אמרו לי שאני אקבל 100 מרק.
היו"ר ד' ליבאי
מתי אמרו לך את זה? באותו יום שחתמת אמרו לך? קודם אמרת שדיברו אתך על

600 מרק לך ו-600 מרק לאשתך. מתי אמרו לך 100 מרק?

י' קודלו;

אחרי שחתמתי.
היו"ר ד' ליבאי
כמה זמן אחרי שחתמת?

י' קודלו;

רבע שעה אחרי שחתמתי אמרו שאקבל 100 מרק. מה זאת אומרת 100 מרק? לא ידעתי

מה לעשות. צעקתי. מה יכולתי לעשות? הלכתי לביטוה לאומי לבקש עצה מה לעשות.

דיברתי שם לא עם דייר אורטל, אלא עם מישהו אחר, אני לא זוכר את שמו. הוא אמר

לי: אתה נפלת קרבן ואתה צריך ללכת למי שעוסק בזה ויתנו לך עצה. לא ידעתי לאן

לפנות. הלכתי ל"מעריב". פניתי לחברת-הכנסת עדנה סולודר. לא היה לי כסף בשביל

עורך-דין. עדנה סולודר נתנה לי עורך-דין. הלכתי ושאלתי מה אני יכול לעשות, אני

בן 71.5 ואין לי כסף. קיבלתי פיצויים מגרמניה, נשארו לי 11 אלף מרק. עשרים שנה

עבדתי בחנות, וקיבלתי פיצויים. ואני מקבל קיצבת זיקנה. אני גר בקומה רביעית

ורוצה להחליף דירה. אז כתבו לי מכתב לגרמניה. סיפרתי על כל המסמכים, ושאחרי זה

אני צריך לקבל 100 מרק לחודש. אמרו לי שאני לא יכול לקבל הטבה סוציאלית, מפני

שאני מקבל שליש הרנטה. אני מקבל עכשיו 449 מרק.

אדון פרי עשה לי עיקול על הפנסיה ועל הפיצויים שקיבלתי מהעבודה, ועל מה

שנשאר לי. ב-1962 קיבלתי כסף - - -
היו"ר ד' ליבאי
לא הבנתי למה הוא עשה לך עיקולים?
י י קודלו
הוא החתים אותי על קרוב ל-300 אלף שקל. אני לא יודע מאיפה זה בא.

היו"ר ד' ליבאי;

הוא ההתים אותך על זה שאתה חייב 300 אלף שקל?

י' קודלו;

כן.
היו"ר ד' ליבאי
למי אתה הי יב?
י' קודלו
לפרי. לא לקחתי ממנו גרוש. כשאני קיבלתי את הפנסיה, קיבלתי שנתיים

רטרואקטיבית.

היו"ר ד' ליבאי;

אמרת שהלכת לעורך-דין. האם שלחת איזה הוראות לבטל משהו שחתמת קודם?

י' קודלו;

לא. אני לא ביקשתי לבטל, לא ידעתי אם מותר לבטל. סיפרתי שאני לא מקבל

גרוש, שאני צריך לקבל 1,300-1,200 מרק לחודש, ואני לא מקבל אפילו גרוש אחד. אז
הם כתבו לי
אתה זכאי לשליש, והם שלהו לי את השליש לבנק. אז הם עשו לי עיקול.

על סמך זה שאני חייב 286 אלף שקלים הוא עשה לי עיקול. אני ביקשתי שיורידו לי

את העיקול. היו חמישה משפטים, וכל פעם הם דוחים.
היו"ר ד' ליבאי
לא ניכנס כרגע למשפטים. הבנתי שיש תביעות נגדך, והבנתי את הרקע. אני מודה

לך שראית לבוא לוועדה ולספר את עיקר הדברים, בעקבות הדברים שד"ר אורטל העלה.

א' סלע;

את השקרים.
היו"ר ד' ליבאי
אינני נכנס לזה כרגע. מר קודלו, אני רוצה להבין: אתה בעצם הבנת שתקבל

פנסיה בלי שום השקעה. נכון?
י' קודלו
כן.
היו"ר ד' ליבאי
לפני שהוגשה התביעה נגדך, האם כבר התחלת לקבל משהו על חשבון

הפנסיה או שלא קיבלת אף אגורה?

י' קודלו; לא קיבלתי אף אגורה.
היו"ר ד' ליבאי
עד היום קיבלת משהו על חשבון הפנסיה?
י' קודלו
כן.

היו"ר ד' ליבאי; ממתי?

י י קודלו; כבר שבעה או שמונה חודשים.

הי ו"ר די ליבאי; מה אתה מקבל?
י י קודלו
שליש, 449 מרק לחודש.

היו"ר ד' ליבאי;
אז עכשיו אני שואל אותך
ב-1989 אמרו לך שאתה לא תשקיע שום

דבר. ומלפני שבעה או שמונה הודשים אתה מקבל 449 מרק. אז מה רע בזה? אל תתייחס

כרגע לעיקולים, אנחנו לא יודעים עדיין את הפרטים.
צ' אברהמי
בגלל זה העיקולים.
היו"ר ד' ליבאי
אתה מקבל את הכסף מגרמניה?

י' קודלו;

כן.
צ' אברהמי
לכן יש תביעה על 280 אלף.

היו"ר ד' ליבאי;

הבנתי. זה מה שחשבתי, שהוא כנראה נתן איזו הוראה שונה.

רשות הדיבור עכשיו לעו"ד פרי. אתה לא צריך להגיב על דברים ששמעת היום.

אני תמיד נותן לך אפשרות להוסיף. אתה מנצל את זה - מנצל מבחינה חיובית - וכותב

לנו את הדברים. ואמרתי שחברי ואני נדון בהם.

אני רק רוצה לומר לד"ר אורטל: עיקר הדגש הוא לא על השני-שליש, אלא על

ההסכם עם BGAוהשליש הנוסף שכאילו שולל זכויות שהן די מובטחות לכל מקבל פנסיה,

בשיעור של השליש. הייתי מציע לך, מר פרי, שתתרכז בנושא הזה, בשלב זה או בשלב

אחר, אם כי כבר שלחת לנו דברים בכתב. עכשיו זכות התגובה המלאה לך.



עו"ד י' פרי;

באשר לזכות לתגובה מלאה, אני מבין שעומדות לרשותי 40 דקות להשיב על חמש

וחצי ישיבות.
היו"ר ד' ליבאי
אני כבר אומר לך שאם תצטרך עוד ישיבה שלמה, אתן לך, ולך בלבד. ויכול

להיות גם שלא אזמין את האחרים. חברי הוועדה ישמעו אותך, וזהו, כדי שלא יהיה

ויכוה. ואם יהיו לנו שאלות, אוכל להפנות אותן אליך, מר אברהמי. לא אסתיר מכם

דבר. אני אומר שאנהג כך כדי לייעל את הדיון, לא כדי להסתיר משהו. מנקודת מבטי,

הפרוטוקולים בוודאי יכולים להיות השופים בפניך ובפני אחרים כאן. התלבטנו קודם

בקשר לשליחת פרוטוקולים לגורמים זרים. אבל במידה שאתה היית מעורב בכל הדיונים,

אין לי כוונה להסתיר ממך חלק מהדיון. זה אמור גם לגבי מר קליגר ואחרים שהיו

מעורבים בכל הדיונים כאן. עו"ד פרי, בבקשה.
עו"ד י' פרי
אני מודה לאדוני. אם כך, אני מזמין גם את חברי הוועדה להציג לי שאלות תוך

כדי דברי, כדי שהדברים יהיו ברורים.

תארו לעצמכם מצב שאתם נכנסים לסניף הבנק שלכם, ומנהל הסניף מציע לכם

תכנית השקעה מאד כדאית. אתם אומרים: אבל אין לנו הכסף לכך. הוא אומר: אל

תדאגו. אני אעמיד לכם הלוואה לצורך אותה תכנית. יפה. אבל מאין מובטח לכם שאותה

הלוואה לא תעלה יותר מאשר הפירות של התכנית, מה שבדרך כלל קורה? אז אומר מנהל
הסניף
לא רק שאני מתחייב לא לגבות ממך לעולם את החזר ההלוואה לצורך אותה

השקעה, אלא מתוך פירות ההשקעה עצמה; ואני גם מבטיח לך שיישארו לך ביד עוד 100

או 200 שקלים.
רי ריבלין
אתה עורך-דין, אתה יודע מה זה "אנדיו אינפלואנס". יכול להיות מקרה שאדם

שאיננו מבין שום דבר יגיע למנהל בנק, ומנהל הבנק יאמר לו: אני אתן לך תכנית

חסכון שלא תצטרך להשקיע בה שום דבר; תקבל הלוואה אשר תעלה %27 ריבית (וזה

כשהריבית בבנק היא %8). האם לפי דעתך זה דבר מתקבל על הדעת?
עו"ד י' פרי
אם ההלוואה תהיה בריבית של 27%, ההשקעה תצטרך לתת 37% כדי שאכן תוכל

להחזיר את ההלוואה. זה יכול להיעשות רק בתנאים שההלוואה ניתנת בתנאים נוחים,

וכאשר להשקעה יש תשואה גבוהה. כי בדרך כלל, אם בנק יעשה את מה שהצגתי כרגע,

מהר מאד הוא יפשוט את הרגל. כי לא לשם כך הוא עושה עסקים.
ר' ריבלין
השאלה שלי היא הפוכה. בנק יכול לקבל הלוואה ראשונה. אם הוא רוצה להרוויח

ממך, זה לגיטימי לחלוטין. אבל נניח שהוא יודע על איזה מערך עובדתי, שאתה יכול
לקבל בו איזה רווח, ואומר
כדי לגלות לך את האפשרות שלך לקבל רווח, אני רוצה

לתת לך הלוואה בתנאים בלתי סבירים מבחינת תנאי השוק. זאת אומרת אני מנצל את

הידע שלי כדי לקבל ממך יתרונות שלא הייתי יכול לקבל במהלך ענינים רגיל. האם זה

דומה למצב שהוצג פה?
עו"ד י' פרי
זה בדיוק הפוך. עד עכשיו, בין כל הטענות שהיו, לא שמעתי טענה אחת שריבית

של 10%, או אפילו של %11.5, היא מופרזת. זו ריבית מאד נוחה, ועל כך גם שמעתי

עדויות מהצד השני, בחקירה שכנגד, מגבי גולן.

צ' אברהמי;

אבל יש עוד דברים, למשל ביטוח 14%.
יי גולן
האם מותר לי להגיב?
היו"ר ד' ליבאי
אני מבקש שתרשמי את הדברים ותשלחי לי אותם בכתב, ואני מבטיח לך שאקרא

אותם. אני מבקש לא להפריע למר פרי. זכותו גם כן לומר את דברו. ורק חברי הכנסת

יכולים לשאול אותו שאלות במהלך דבריו. האחרים יכולים לרשום לעצמם הערות. אולי

בסוף הישיבה הם יוכלו לשאול, או שישלחו לנו את תגובתם בכתב. אני מתייחס לנושא

הזה בכל כובד הראש. זה נושא קשה מאד, מורכב מאד, לא קל להבנה. אנחנו משתדלים

להבין את הדברים. ולכן אני מבקש לאפשר לעו"ד פרי לומר את דבריו בלי הפרעות.

ואם יש לכם תגובות או הערות, אני מבקש שתעשו זאת בכתב.

עו"ד י' פרי;

כדי לתת תמונה שלמה, אני רוצה להסביר כיצד מבוצע המימון, מה הרעיון שעומד

מאחורי זה, ומה הטכניקה. אענה גם על השאלה שהציג חבר-הכנסת ריבלין.

מאמנה על בטחון סוציאלי בין ישראל למערב גרמניה נחתמה בעיתוי ובנסיבות

חד-פעמיותי, שאיפשרו לנרשמים ישראליים להשיג תשואה גבוהה מאד על השקעה

פנסיונית. בתנאים רגילים, הביטוח הסוציאלי הגרמני הוא תכנית ביטוח רגילה,

ותושבי גרמניה שמבטחים את עצמם באופן שוטף לא הבינו ואינם מבינים מה הנהירה

המיוחדת של ישראלים להירשם לתכנית הזאת. הם מתייחסים אליה בערך כמו שאנחנו

מתייחסים לתכנית הביטוח הלאומי שלנו, אולי קצת יותר טוב מזה.

רצה הגורל, ושנים ספורות לפני חתימת האמנה, במסגרת רפורמה בחוקי הביטוח

הסוציאלי הגרמנים, איפשר החוק לתושבי גרמניה, אלה שלא היו מבוטחים, לרכוש

לעצמם זכויות ביטוח פנסיוני, על-ידי סילוק חד-פעמי של פרמיה, רטרואקטיבי.

התמריץ שניתן - כיוון שגרמניה באמת רצתה לפתור את הבעיות האלו - היה לתת

לאנשים לבטח את עצמם על-ידי השקעת פרמיה נומינלית. כלומר אותו סכום במרקים

שאדם היה צריך להשקיע לפני שנים, עדיין יכול היה להשקיע אותו בשנים 1975-1972.

האמנה שנחתמה בסופו של דבר בשנת 1975, אך לא יכלה להתבצע עד שנחתם ואושרר הסכם

הביצוע, כלומר החל משנת 1980 - הפכה כל ישראלי לצורך זה לגרמני, ואיפשרה

לתושבי ישראל לרכוש זכויות על-ידי סילוק פרמיה רטרואקטיבי, בערכים נומינליים.

בתקופה הזאת היתח אינפלציה גם בגרמניה, אינפלציה גבוהה. הפנסיה מגרמניה

צמודה לשכר הממוצע במשק הגרמני. כלומר הפרמיה נשארה נומינלית, והפנסיה עלתה.

זאת הסיבה העיקרית לכדאיות המיוחדת של תכנית הפנסיה. יש גם תוספות: אלה שהם

נרדפים - ויש כאלה - יקבלו הטבות מסויימות. הטבות נוספות ניתנות לאנשים שמלאו

להם 65 ועמדו בתנאים מסויימים. אבל הכדאיות המיוחדת נובעת בעיקר מהתשואה

הגבוהה, כלומר הערך הנמוך של הפרמיה לעומת הפנסיה הגבוהה המתעדכנת.



ממשלת גרמניה חתמה על ההסכם. המוסדות שהיו צריכים לבצע את ההסכמים ולשלם

את הכספים לא קיבלו בהתלהבות רבה את מספר הנרשמים הישראליים, וניסו בכל מיני

אמצעים אדמיניסטרטיביים להקטין את מספר המשתתפים. האמצעי העיקרי היה לקצוב

מועדים קצרים שבהם אדם היה צריך לעמוד בדרישות מסויימות. ומי שלא עמד בדרישות

אלה, היו מבטלים את תיקו. בעקבות כל מיני פרסומים בעתון, אנשים כמו מר קודלו

ואהרים זרקו מכתבים לסל, לא מילאו את הדרישות, ותיקיהם נדחו.

היינו צריכים לנהל מאבקים משפטיים קשים וממושכים בתיקים רבים, בכל

הערכאות של בתי-משפט בגרמניה, עד שבאוקטובר 1987 זכינו בהחלטה, שהוסכם בין

הBFA-לבין הפרקליט שייצג אותנו בנושא הזה, ד"ר רפנהאגן, שתהיה החלטה עקרונית

ומנחה. ונקבע שלא היתה סמכות למוסדות הגרמניים לקבוע מועדים סופיים, ולכן הם

חייבים לקבל לטיפול כל מבוטח שרוצה להמשיך בזה.

בינתיים נוצר מצב שהפנסיה בשנים האלה המשיכה לעלות, והפרמיה עדיין נשארה

נומינלית, דבר שהגדיל עוד יותר את הכדאיות. אנשים שקודם לכן היו אולי צעירים

מדי כדי שיהיה להם כדאי להשקיע בתכנית, התבגרו בינתיים, וזה הגדיל לגביהם את

הכדאיות. מצד שני היו אנשים שהלכו לעולמם, ובחלק גדול מהמקרים אי אפשר היה

לטפל עוד בתיקיהם.

כשהגיע הזמן לממש את הזכויות הסתבר שחלק גדול מאד מהנרשמים אינם

מעונינים, אינם יכולים או אינם רשאים על פי היתר להשקיע מכספם. הדבר נגע בעיקר

ליכולים, חלקית למעונינים.

בשיחות שקיימנו בזמנו עם משרד האוצר, אשר הטיל הגבלות מסויימות לגבי

ההיתר להוצאת מטבע זר, משרד האוצר הבהיר לנו שזה יתקבל בברכה אם יעלה בידינו

להשיג אשראי שמקורו בחוץ-לארץ, אשר יממן את ההשקעות, וייפרע מתוך הפנסיה, כך

שתזרים המזומנים של מדינת ישראל יישאר תמיד חיובי. כלומר לארץ ייכנסו רק

העודפים של ההשקעות, ולא יוצאו בשנים הראשונות סכומים כסף גדולים למימון

ההשקעות.

פנינו לכל הבנקים הישראלים הגדולים, והדבר לא עלה בידינו. עודד חצרוני

שהיה אז המפקח על תאשראי הבנקאי היה מוכן להוציא אישור מיוחד לבל"ל ולבנקים

אחרים לצורך מטרה זו, אם יעלה בידיהם לגייס קווי אשראי חדשים. הם לא הצליחו

לגייס קווי אשראי חדשים. ואז התברר לנו שעלינו לנסות למצוא את האשראי בבנקים

זרים.

בחיפושינו הגענו לחברה הפיננסית הקנדית הוותיקה ורבת המוניטין "בל אנד

גינלוק". זו חברה שמוכרת גם לגורמים פיננסיים בישראל. היא הסדירה אשראי לגופים

רציניים במשק הישראלי. אותה חברה, אחרי חיפושים ממושכים, יצרה קשר עם הבנק

הגרמני הסיטונאי "ברלינר האנדלס אונד פרנקפורטר בנק", או בקיצור . BHFושלושת

הגופים האלה יחד יצרו מערך מימון הפועל כך: הבנק מעמיד לרשות הנושא קו אשראי

בהיקף התחלתי של 175 מיליון מרק. היום הוא עומד על 350 מיליון מרק. מכיוון

שמדובר בבנק סיטונאי , הריבית הנגבית היא ריבית כדאית, כ-10% לשנה. היא קבועה

למשך כל תקופת ההלוואה.

חברת "בל אנד גינלוק" הקימה שתי חברות מימון, שתפקידן היה לפרוט את

ההלוואות הסיטונאיות ולהפוך אותן להלוואות קמעונאיות, והן גובות תמורת זה עמלה

חד-פעמית של 2%. הריבית שהלווים מקבלים היא עדיין אותה ריבית סיטונאית של 10%.

כמו בכל החברות וחברות-הבת של "בל אנד גינלוק", החברה רשמה את החברות כך

שהאותיות Bו-G מהוות חלק משמן. מכאן תראו עד כמה אווילית ודמיונית הטענה של

מר אברהמי ושותפיו, ושחברת-הכנסת סולודר חזרה עליה מעל דוכן הכנסת, כאילו

האותיות האלו נועדו לבלבל את הנרשמים לבל יבחינו בין החברות האלו לבין ה.BFA-



אשראי כידוע כרוך בבטחונות. מתוך הכרתנו את אוכלוסיית הנרשמים, היה ברור

לנו שיהיה להם קשה, או אפילו בלתי אפשרי, לארגן את הבטחונות הקלאסיים
המקובלים
ערבים, שיעבוד רכוש וכו'. לכן שקדנו על ארגון מערכת בטוחות והחזרים

שתשחרר את הנרשם שקיבל אשראי מהצורך בערבים, בשיעבוד רכוש ובהוצאה כלשהי

מכיסו, להבדיל מהוצאה המנוכה מהרנטה שמשולמת לו בעקבות רכישת הזכויות, ואפילו

תבטיח מראש שלא להטיל כל נטל על עזבונו או יורשיו אחריו.

לפיכך נבנו הבטחונות על העקרונות הבאים: 1. החזר ההלוואה, לרבות כיסוי כל

ההוצאות, מבוצע אך ורק מתוך ההכנסות המגיעות למבוטח באמצעות הרנטות החודשיות

שהוא מקבל וכאשר הוא מקבל. אין המבוטח חייב בכל תשלום מכיסו. 2. המבוטח נותן

כבטחון הוראה להחזר ההלוואה מתוך ההכנסה המגיעה לו כרנטה, ועל כך נוסף ביטוח

חיים של המבוטח, שנעשה לטובת המלווים ומבטיח להם החזר מלוא יתרת ההלוואה במקרה

של פטירת המבוטח. אלו שתי הבטוחות היחידות.

תקנות הביצוע של המוסד הגרמני, של ה, BFA-מאפשרות למבוטח להמחות באופן

בלתי חוזר עד שני-שלישים מהרנטה שלו לצורך החזר הלוואות שנלקחו למימון ההשקעה.

לגבי השליש האחרון, התקנות קובעות כי גם ממנו רשאי המבוטח לשלם הלוואות, אך לא

בשיטה של המחאה במקור.

מאחר שהבנק הגרמני עמד על כך שהאשראי שהוא יעניק ל-BGF יהיה אך ורק מובטח

בהמחאה בלתי חוזרת, סוכם ב-BGF שאת ההלוואה שלה היא תקבל ותפרע מהבנק באותה

צורה.

אותו חלק של האשראי שלא ניתן לכסותו בהמחאה בלתי חוזרת, כדרישת הבנק,

ניתן על-ידי החברה השניה, . BGAלחברה זו השיגה "בל אנד גינלוק" מקורות מימון

אחרים, שאינם כפופים לתנאי הבנק הגרמני. חברת BGAמעניקה באותם מקרים הלוואות

משלימות שתנאיהן זהים לאלה של קודמותיהן מבחינת ריבית קבועה, למרות שהיא נאלצת

להסתפק בבטוחות פחות טובות.

כאן המקום לפרט את נושא הביטוח, שבעזרת מר אברהמי הפך למקור פורה לטענות

ולמזימות חסרות-שחר. על פי הדרכתו דורשים מקצת המבוטחים, שהופיעו גם כאן, לקבל

את פוליסת הביטוח.

את הביטוח מבצעת חברת "שמשון", עם מבטח משנה באנגליה. מדובר בחוזה ביטוח

קולקטיבי, שמטבע הדברים הוא גם הזול ביותר, ולא בפוליסות אישיות שמוצאות

לאנשים. במסגרת החוזה מבוטחים אמנם חיי המבוטח, אך הוא אינו בעל הפוליסה,

ובוודאי שלא המוטב בפוליסה כלשהי, לא הוא ולא בני משפחתו.
רי ריבלין
התשלומים יורדים מהרנטה שלו?
עו"ד י' פרי
כן. הפרמיה יורדת מהרנטה שלו.
ר' ריבלין
היו פה טענות, ואני רוצה לברר אותן בצורה הפשוטה ביותר, כי אנחנו לא

מומחים. הפוליסה היא פוליסה קולקטיבית. יש בזה הגיון רב, כל עוד הבן-אדם אחראי

או חייב את אותם כספים שהוא לקח. בשל החשש שאחד מהם הלילה ילך לעולמו לפני

שהחזיר לבנקים את הכסף, לכן ביטח אותו הקולקטיב, או- ביטחה אותו העיסקה, כדי

שהבנק לא יצא נפסד. אני שואל: האם יש סעיף בחוזה הזח שקובע שלאחר ששילם את כל

הפרמיה או שהחזיר את כל ההלוואה, הפוליסה הקולקטיבית הופכת להיות פוליסה

אישית?



אי סלע;

חבר-הכנסת ריבלין, השאלה שאתה שואל היא רצינית וחשובה, ויש לה תשובה. אני

מבקש שתשמע את עו"ד פרי עד הסוף, ובדבריו כלולות התשובות לשאלות האלה, במקום

הנכון. אתה פשוט מקדים את המאוחר.

עו"ד י' פרי;

יחד עם זאת התשובה היא כמובן חיובית.

לפיכך אין שום פוליסה שהוא יכול לדרוש, ואין שום פוליסה שאפשר לתת לו.

דמי הביטוח אמנם נקבעים אינדיבידואלית על-ידי חברת הביטוח, בהתאם לגיל, שזה

נתון כללי, ובהתאם למצב בריאותו של המבוטח, על פי הליכי טיפול מסויימים. אבל

תשלומי הפרמיה מבוצעים גלובלית על-ידי החברות המלוות, בתשלום חודשי לגבי כל

קבוצת הלווים, מגרמניה ישירות למבטח המשנה באנגליה. ואין שום דרך להציג לכל

מבוטח את קבלות הפרמיה החודשיות המתייחסות אליו אישית. מר אברהמי יודע היטב

שדרישות אלו הן סתם קנטרניות, והוא מעודד אותן ככל יכולתו.

המידע המדוייק והמלא על דמי הפרמיה נמסר לכל מבוטח מראש בזמן חתימת חוזה

ההלוואה ובמסגרת אותו חוזה, כך שכל המידע מצוי ברשותו. אותו חוזה כולל גם סעיף

הפוטר אותו ואת שאיריו מכל אחריות אישית לפרעון הפרמיות ולסילוק ההלוואה בחייו

או בפטירתו. לאמור, אין הוא צריך לטרוח לוודא אם אין פירצה בתנאי הפוליסה, או

אם הפרמיה שולמה במועד. כל זמן שהוא עומד בתנאי החוזה, אם נפטר - נמחק חובו.

חישובי הביטוח מבוססים על מקדמי ביטוח. שמעתם כאן שהם מנופחים, שהם

מכפילים ומשלשים את החוב וכו'. כפי שגם שמעתם, החוזים הוגשו לאישור לבית-הדין

לחוזים אחידים. במסגרת אותו טיפול אשר עליו ממונה עו"ד אברהם מאיר, ששירותי

נשכרו על-ידי משרד המשפטים, שכר עו"ד מאיר את שירותיו של אקטואר בשם נצר שנוהג

לבצע עבודות עבור משרד האוצר. אותו אקטואר קיבל את כל נתוני הביטוח, את

המקדמים, את לוחות הפרמיה, חישב, והוציא חוות דעת הקובעת שהמקדמים האלה הוגנים

ומתאימים.
א' סלע
נשמח מאד אם תשיגו אותה ממשרד המשפטים.

עו"ד י' פרי;

אנחנו לא קיבלנו אותה לעיוננו. אבל על יסוד הדבר הזה לא היתה בנקודה הזאת

התנגדות של משרד המשפטים.

ר' ריבלין;

בסוף אשאל אתכם את השאלה הבאה: האם אתם מרוויחים מהביטוח?
עו"ד י' פרי
לא. לנו אין שום רווח. איננו מקבלים קומיסיון על הביטוח, אין לנו שום

רווח ואין לנו שום ענין בביטוח הזה, מכל סוג שהוא.
צ' אברהמי
אז מי מרוויח?



י' פרי;

אנחנו איננו יכולים לקבל לרשותנו חוות דעת זו. אבל מאחר שהוועדה הזמינה

את משרד המשפטים, היא בהחלט יכולה לקבל את הוות הדעת. עו"ד מאיר מאד שמח

שהסכמנו שאותם מקדמים יהיו הלק מהחוזים האחידים שיאושרו, כך שכל אדם מלכתחילה

יוכל לעיין בטבלת המקדמים ולדעת מראש בדיוק לפני מה הוא עומד. אני רוצה להעיר

שאותו אקטיאר של האוצר מצא שהמקדמים מקפחים קבוצה של אנשים צעירים, וזה אכן

תוקן, למרות שזה לא היה פרקטי כלל, כי לאנשים צעירים בהרבה מגיל פנסיה אי אפשר

ממילא להעמיד אשראי. בכל אופן גם זה תוקן, והיום כל המקדמים מקובלים.

ההחלטה לרשום את החברות BGAו-BGF ב- ISLE OF MANהיתה כמובן החלטה

בלעדית של "בל אנד גינלוק" שהתקבלה בהתייעצות עם הבנק הגרמני, ולנו לא היה כל

הלק בה. מנהלי החברות הסבירו לנו שהדבר נעשה משיקולי מיסוי ושיקולי חוקי

בנקאות, שבאותו אי מאפשרים לחברות לעסוק במתן הלוואות בלי צורך בהליכי אישור

בנקאיים, כמו למשל בגרמניה.

החוזים במקור כללו סעיף שיפוט אופציונלי ב. ISLE OF MAN-היתה לני הבטחה

בעל-פה, עד היום היא קויימה, שהסעיף הזה לא ינוצל. ואכן כל התביעות שהוגשו

הוגשו בארץ. אגב, מכל 5,000 לווים יש כ-20 או אולי 25 תביעות בגין הפרת חוזה

הלוואה. אז עם כל הרעש על ריבוי התביעות, אני חושב שכל בנק היה מתברך באחוז

נמוך כזה הפרותי. אני מדבר על אותו חלק שאינו מובטח בבטחונות.

אודה על האמת שבשלב מסויים, כאשר התברר שההפרות מאורגנות על-ידי גורם

מקומי, עמדנו בפני לחץ של המלווים להתחיל להגיש תביעות . ISLE OF MAN-nלאחר

הסבר לגבי האספקטים הציבוריים, ומתוך ענין שיש לנו להיות קרובים לנושא כאן,

שכנענו אותם שלא לעשות כן. יתרה מכך, במסגרת אישור החוזים האחידים קיבלנו גם

את עמדת משרד המשפטים שיש לבטל את סעיף השיפוט ב. ISLE OF MAN- ואכן בחוזים כפי

שהוגשו לאישור סופי אין יותר סעיף שיפוט . ISLE OF MAN-nאני גם רוצה להצהיר

כאן שמשיאושרו החוזים בקרוב, כל הקלה שנכללה בחוזים האלה תיחשב אוטומטית

כנכללת בחוזים של כל אלה שחתמו עליהם קודם, ונודיע על כך ללווים, בכתב.

כאמור, תנאי ההלוואות נוחים בהרבה מכל מה שניתן לדעתנו להשיג בשוק

העולמי, קל והומר בישראל. עם זאת, מבחינתנו ההלוואות אינן אלא כלי כדי לאפשר

את ההשקעה לנרשמים, על כל טובות ההנאה הכרוכות בכך ללווים, ובדרך זו אנו

מצליחים גם לגבות את שכר טירחתנו מאחוז גבוה של נרשמים, שאהרת היו תיקיהם

יורדים לטמיון, על כל העבודה שהושקעה בהם. לפיכך המדיניות שלנו, המקובלת

ומקבלת גיבוי מהמלווים, היא לאפשר לכל לווה שמבקש זאת לפרוע את ההלוואה בפרעון

מוקדם, ללא קנס שבירה. ואכן כל לווה שפונה ומבקש, מקבל אפשרות לפרעון מוקדם.

אני מוכרה לציין שלמרות האפשרות הזאת אין גל גדול של פרעונות מוקדמים. לא

ראיתי שמקורות המימון האלטרנטיביים שעליהם דיבר מר מלמד או אולי מר אברהמי

הועמדו לרשות אנשים. לא ראיתי שאלה שאמרו שהם יכולים להסדיר אשראי - נגר מלמד

ומר אברהמי - אכן הסדירו אשראי למישהו כדי לפרוע את ההלוואה.

מדוע המלווים מסכימים לכך? לאור תנאי האשראי היום הם יכולים לקחת את אותו

כסף ולהלוות אותו בריבית יותר גבוה. הריבית שמקובלת היום להלוואות הדשות היא

%11.5, והיא עדיין זולה בהרבה מהריבית המקובלת להלוואות יחידות בגרמניה. לכן

גם אין מקום לקנס שבירה, כי לא נגרם נזק עקב פרעון מוקדם.
ר' ריבלין
האם הבנקים קשורים לנושא הביטוה? האם הם קשורים ברווה של הביטוח?
עו"ד י' פרי
לא.
ר' ריבלין
האם חברות הביטוח הן חברות של הבנקים?

עו"ד י' פרי;

לא. לחברות הביטוח אין שום קשר לבנקים.
ר' ריבלין
והבנקים מוכנים להעמיד לרשותכם את אותו אשראי באופן בלתי מוגבל?
עו"ד י' פרי
לא, כל פעם יש קווי אשראי. אם שמתם לב, זה התחיל מ-175 מיליון והגיע

ל-350 מיליון. התנאים מתאימים את עצמם לריבית המשתנה בשוק.

כפי שאמרתי, לא היה גל של פרעונות. עם זאת, כמה עשרות לקוחות, קרוב

לוודאי לקוחות שהיה להם מלכתהילה הכסף והעדיפו לא לסכן אותו, אחרי שראו שהנושא

עובד, ניצלו את ההזדמנות ופרעו את ההלוואה בלי שום בעיות.

ההלוואות האלה ניתנות בדרך כלל לתקופות ארוכות. הטווח הנפוץ הוא בין 15

ל-20 שנה. תקופה ארוכה זו מאפשרת פריסת תשלומים, ופריסה זו מותירה למבוטחים

סכום חודשי פנוי גדול יותר.

ר' ריבלין;

האם פרעון ההלוואה מחסל גם את הצורך בביטוח החיים?
עו"ד י' פרי
כמובן. הביטוח הוא בגובה היתרה הבלתי מסולקת של ההלוואה.

התקופה הארוכה של ההלוואות יוצרת את האפשרות להקטנת התשלומים ולהפרש גדול

יותר בין סכום הפנסיה לסכום התשלום, וזה הסכום הפנוי שהלקוח יכול לקבל. עם

זאת, עקב העובדה שההלוואות ניתנות לתקופה ארוכה, הן יוצרות רושם אופטי שאדם

משלם הרבה יותר מאשר הוא לווה. אבל זו רק פונקציה של כמה אדם רוצה לשלם לחודש,

ובאיזה קצב הוא מוכן לסלק את ההלוואה. אם אדם ישלם תשלומים הנמוכים מהריבית,

אז ההלוואה תלך ותתפח עד אין לסוף והוא אף פעם לא יחזיר אותה. יהיו לו תשלומים

נוהים, הוא לא יפרע את ההלוואה, ויינזקו המלווים. אם הוא ירצה שהתשלומים יהיו

בגובה הריבית ופרמיית הביטוח, הוא ישלם כל חייו פרמיה וריבית, ואף פעם לא יפרע

את קרן ההלוואה. ובמשך 20 שנה ההלוואה תתפח. ובכן צריכים למצוא את הסכום

האופטימלי בין הסכום שיפרע את ההלוואה במשך תקופת ההתחייבות, לבין הסכום

שיאפשר לו מכסימום הכנסה פנויה שתישאר בידו. וזה מה שנעשה. יש כאלה שנשאר להם

יותר, יש כאלה שנשאר להם פחות. אסביר זאת מיד.

נניח שלאדם יש משכנתה ל-0-304 שנה, עם תשלומים נמוכים. ככל שהוא מחזיר את

המשכנתה יותר מהר, בסך הכל הוא מחזיר פחות על אותה הלוואה. ההבדל העיקרי הוא

שבנושא הפנסיה אף פעם לא יכול אדם למצוא את עצמו במצב שהוא לא יכול לפרוע את

ההלוואה. כי הפנסיה היא המסור היחיד לפרעו ו ההלוואה. לפי ההסכם. הפנסיה פחות



מה שנשאר לו בכל חודש, זה המקור היחיד לפרעון ההלוואה. לכן אף פעם, בשום

קונסטלציה, לא ימצא אדם את עצמו מפסיד מכיסו תשלומים בקשר למימון הפנסיה. אם

לא יספיק, זאת בעיה של המלווים. אם עברה תקופת ההתקשרות ולא נפרעה ההלוואה -

נמחקת היתרה. זה כתוב בהוזה.

בכלל, כל הקונסטלציה בנויה כך שהגורמים המשתנים יכולים לפעול רק לטובת

הלווה. אם הפנסיה תעלה בקצב העולה על מה שהיה צפוי - וההלוואה הזאת בנויה על

הנחה מסויימת שהפנסיה תעלה בשיעור של ,3% לשנה - אז הלווה יפרע את ההלוואה יותר

מהר, ואחרי תקופה מסויימת יהיה לו כל סכום הפנסיה פנוי. השנה עלו הפנסיות לא

ב-3%, כמו שהיה צפוי, אלא ב-%4.7. ועל פי הסכמי העבודה הרב-שנתיים שנחתמו

בגרמניה ברור לנו כבר שגם בשנים הקרובות יעלו הפנסיות באותו סדר גודל, על כל

פנים הרבה יותר מ-3% .זאת אומרת, אם הלווה פרע את ההלוואה קודם, נשארה בידו כל

הפנסיה.

אפשרות שניה היא שאם המלווים יתבדו והפנסיה לא תעלה ב-3% לשנה, כשתעבור

תקופת ההתקשרות הרשומה בהסכם, 15 או 20 שנה, נמהקת יתרת החוב. זאת אומרת ההפסד

והסיכון עברו למלווים.

אפשרות שלישית. נניח שהמלווים חישבו לא נכון את הסכום הפנוי, ועשו

תשלומים קטנים מדי; אם לא ייפרע החוב - הרוויח הלווה. אם חישבו תשלומים גדולים

מדי והשאירו בידיו סכום פנוי קטן מדי, בסופו של דבר הוא פשוט יפרע את החוב

יותר מהר. מי שדואג לתפיחת הסכומים - הסכומים יתפהו פחות.

כאן אולי המקום להתייחס ביתר פירוט להצעתו של יושב-ראש הוועדה פרופ'

ליבאי בענין בוררות מוסכמת.
היו"ר ד' ליבאי
בענין הבוררות, אתה יכול לדלג על זה. ראיתי את התגובה שלך בכתב, אינך

צריך להשיב פעם נוספת. אני מבקש שתמשיך בטיעונך לגופו של ענין.
ר' ריבלין
מהו ענין הבוררות?
היו"ר ד' ליבאי
בתחילת הדיונים, לאחר שהועלו פה טענות כנגד הארגון, שאלתי האם הארגון

יהיה מוכן, במקום שאנהנו נשמע פה את כל הסוגיה, להסכים לבורר שיהיה מקובל על

שני הצדדים, תוא ישמע את הדברים, יתייחס לחילוקי הדעות וימצא את הפתרון לאחר

שילמד את הבעיה לעומק. התשובה של עו"ד פרי היתה אז שהוא אינו רואה את ההפניה

לבוררות כפתרון נכון. הוא גם הבהיר לי בכתב פעם נוספת מדוע הוא חושב שזה לא

נכון במקרה הזה.

די ידיד;

מי היה צריך להיות הצד השני לבוררות?

אי סלע;

מפר החוזה.
היו"ר ד' ליבאי
הלקוחות.

די ידיד;

אז האם הבוררות היתה צריכה להיות עם כל לקוח ולקוח? האם זו הכוונה?

היו"ר ד' ליבאי;

עם אותם לקוחות שיש להם טענות ומוכנים, במקום להתדיין בבתי-משפט, ללכת

לבוררות. הבורר ילמד את הבעיה לעומק, והוא יחליט אם התביעות שלו כלפי הארגון

מוצדקות. בורר, על רקע הידע הכללי שלו, יוכל לומר את דעתו, בין אם יתן עדיפות

לחוזים בכתב, בין אם יגיד שהחוזים קצת החמירו, בין אם יסתכל במקרה ויחפש פשרה.

אינני יודע. אבל עו"ד פרי יודע מה טיבן של בוררויות, והוא אמר שזה לא נראה לו.

קיבלתי את תשובתו, וכשלעצמי סיימתי עם הענין הזה. לכן אין צורך בשום פירוט

נוסף, עו"ד פרי, מה גם שקראתי את סעיף 11 בעמי 4 שבתשובתך.
עו"ד י' פרי
אני רוצה לומר רק משפט אחד. בעיקרו של דבר, כמו שלא נראה לי סביר שבנק

למשכנתאות למשל ילך לבוררות עם אדם שלקח הלוואה ואינו מחזיר אותה, אי אפשר

ללכת לבוררות על הפרות חוזים. נושאים אחרים יכולים להיות פתוחים לבוררות, אבל

לא נושא של הפרות חוזים. ואם אנחנו מדברים על הפרות חוזים, אני רוצה להבהיר

מהי בעצם מהותה של אותה הפרת חוזה, או אותו "שחרור", כפי שמישהו כינה זאת.

נניח שבא אדם ולקח הלוואה עם תנאי פרעון מסויימים, הוא הסכים להם וחתם על

כל המסמכים, חתם על תצהירים שהוא מבין את הדברים, חתם לפני נוטריון, חתם בראשי

תיבות ליד כל סעיף בעייתי שמחייב אותו במשהו. ואחר כך הוא בא ואומר: אני רוצה

באופן חד-צדדי לשנות את תנאי הפרעון של ההלוואה, אני רוצה לקבוע שלא אפרע לכם

עכשיו סכום איקס, אלא אני רוצה לפרוע לכם סכום הרבה יותר קטן, ואקח לעצמי,

נניח, 449 מרק במקום 100 מרק. כתוצאה מכך הוא אף פעם לא יפרע את ההלוואה, אבל

זח ענין אחר.

בשום מקום לא היה עולה על דעתו של לווה לבוא עם רעיון מוזר כזה. אבל יש

מי שמכניס לאנשים את הרעיון הזה לראש ומציע להם לפעול בדרך זו.
ר' ריבלין
מי?

עו"ד י' פרי;

מר אברהמי. והוא עומד למשפט על גרם הפרת חוזה. והוא מסביר להם שהעם אתם

והכנסת אתם.

אי סלע;

ושחברי-הכנסת ליבאי וריבלין אתם, ואולי גם הבורר יהיה אתם.



ר' ריבלין;

אני רוצה לומר שבכל מקרה של גרם הפרת חוזה פתוחה הדרך בפני האדם שניזוק

לתבוע את כל הנוגעים בדבר, גם בדרך של הליך פלילי, אפילו בקובלנה פלילית

פרטית, גם על פי דיני נזיקין. אבל לא אתייחס לזה. אני בכלל הושב שהענין הזה

צריך להתברר בבית-משפט, לא כאן.
עו"ד י' פרי
אנחנו נמצאים שם, הרבה.
ר' ריבלין
אני רוצה לשאול אותך שאלה שמתבקשת לאורך כל הדיונים, והיא באה לידי ביטוי

גם היום. שמענו כאן היום את מר קודלו. ייתכן שהוא יכול להטעות, אבל עלי הוא

עשה רושם אמין.
אי סלע
קרא את פרוטוקול המשפט לפני שאתה אומר שקיבלת רושם אמין.

רי ריבלין;

אינני בא לפסוק פסק-דין. אבל אני לוקח לדוגמה את המקרה הזה. אתם יכולים

לא להיות אשמים, ובכל זאת יש פה דבר שמחייב הבהרה. האדם הזה מעיד בפנינו שהוא

פתח תיק בשנה מסויימת. התיק הזה לא נגנז, אבל הושהה. בשבילו זה היה תיק "מת",

הוא אפילו לא זכר אותו. אחר כך היתה איזו יוזמה. מר פרי, אתה בעצמך לא הולך

אליו, אלא שולה אליו אדם אחר. גם הוא בוודאי מתפרנס מהענין הזה. כל פרנסה

ראויה מכבדת את בעליה. אני חושב שגם יוזמה היא דבר חשוב ביותר. האדם הזה שאתה

שולח גם צריך להביא לך לקוחות. לפיכך הוא צריך לבוא לאיש ולהגיד לו: אתה תקבל

100 שקלים להודש. אבל בשביל 100 שקלים לחודש זה לא כדאי לו. אז הוא אומר: תקבל

600 שקלים לחודש. זה מתיישב עם הרנטה שצריכים לקבל מגרמניה. אין לי ספק שאילו

היית בא אלי ואומר לי שבלי לעשות שום דבר אני יכול לקבל 100 שקלים לחודש,

הייתי אומר שזה מקובל עלי, אחרי שהייתי בודק את הדברים. אבל אם אני לא מבין,

ואומרים לי שאני יכול לקבל 600 שקלים לחודש, ובסופו של דבר, אחרי שמחתימים

אותי על כל מיני ניירות, אני מקבל רק 100 - נשאלת כאן שאלה מרכזית אחת: האם

בכל זאת אין כאן איזה אלמנט של הטעיה.
א' סלע
בהנחה ששמעת את האמת.
ר' ריבלין
t

הכל בהנחה זו. קבלו את ההנחה שאני לוקח את העדות הזאת כעדות נכונה.
עו"ד י' פרי
בהנחה ששמעת את האמת, אתה בהחלט צודק.
ר' ריבליו
מדובר כאן על פער גדול, בין 600 ל-100. אי אפשר להתעלם מכך. יכול להיות

שהאיש שבא למר קודלו אמר לו מיד שהוא יקבל 100 שקלים.



א' סלע;

יכול להיות גם שהוא סתם שקרן. קרא את הפרוטוקולים של בית-המשפט.
י' קודלו
אתה שקרן. אתם רמאים.

היו"ר ד' ליבאי;

אדוני, כאן בוועדה אף אהד לא אומר שאתה שקרן. שמעת את דבריו של הבר הכנסת

ריבלין.
ר' ריבלין
בכל אופן, מהשאלה הזאת של הפער אי אפשר להתהמק סביב שולחן זה. אינני נכנס

עכשיו לענין האמינות של מר קודלו.
עו"ד י' פרי
התיקים שלנו כוללים דפי טיפול, כל שלב של הטיפול עם הלקוה נרשם בדף

טיפול, כל מכתב שיוצא מתוייק, ועל כל דבר אנחנו יכולים לתת תשובה מתועדת

וממוסמכת.

רצה הגורל שמר קודלו והגב' הלר הופיעו כעדים מטעמו של מר אברהמי במשפט

שאנהנו מנהלים נגדו על הוצאת לשון הרע וגניבת רשימות מסויימות שאנהנו מבקשים.

העדות הזאת מופיעה בפרוטוקולים.
היו"ר-ד' ליבאי
האם אני יכול לקבל את הפרוטוקולים האלה?
עו"ד י' פרי
כמובן. תקבל את הפרוטוקולים המלאים, עם העדות של כל אדם שהופיע כאן.
היו"ר די ליבאי
לא ביקשתי את כל הפרוטוקולים של כל הדיונים. לאהר שעלה כאן הענין של מר

קודלו, ואמרת שהוא מסר עדות במקום אהר, הייתי מבקש לקבל את פרוטוקול העדות שלו

במלואה, תוך שאתה תפנה את תשומת לבי לעמודים שנראה לך שכדאי שאשים אליהם לב.

עו"ד י' פרי;

גם את העדות של הגב' הלר.
היו"ר די ליבאי
טוב. אני מתכוון לקרוא את כל החומר. אין לי ברירה, אני מוכרח להיות שלם

עם עצמי. אני רק אומר שזה יקה קצת יותר זמן, כי העומס עלינו הוא רב מאד.



עו"ד י' פרי;

אתייחס קודם כל למר קודלו. לפי מה שמר קודלו אמר, לפי מה שמר אברהמי אמר,

לפי מה שהופיע בעתון, הבטיחו למר קודלו 600 מרק ונתנו לו 100; בגלל התיק הזה

הוא הפסיד הטבה סוציאלית; הוא יכול היה להשקיע מכספו, אבל הטעו אותו ולא אמרו

לו. אני רוצה להתייהס לשלוש נקודות אלו. א. מר קודלו מעולם לא קיבל הטבה

סוציאלית. בתהילת הטיפול הוא הצהיר שהוא לא מקבל הטבה סוציאלית וגם התם על זה.

לפני שהוא קיבל את ההלוואה הוא התם על תצהיר שהוא לא מקבל הטבה סוציאלית. לפני

שבוצעה ההלוואה הוא קיבל מכתב בדואר רשום - שכרגע הוא לא זוכר שקיבל אותו, אבל

הבירור כבר נמצא בדואר - ובו נאמר שוב לו ולאשתו שאם הם זכאים להטבה סוציאלית,

שיביאו לנו אישור על כך ואז הם יהיו פטורים משכר טירחה ולא ניתן להם את

ההלוואה. זה בענין ההטבה הסוציאלית. גם הגב' קודלו לא מקבלת הטבה סוציאלית

ומעולם לא קיבלה הטבה סוציאלית. אגב, למרות כל הדברים הנוראים שעשו לבעלה, לא

מזמן היא באה יהד עם עורך-הדין שמר קודלו אמר שגבי סולודר סידרה לו, והתמה על

הוזה שעל פיו היא תקבל 395 מרק ללא כל השקעה.

י' גולן;

היתה לה ברירה לא להתום? זו השאלה החשובה.
עו"ד י' פרי
את תדברי איפה שאת צריכה לדבר. לא אלי.

מר קודלו טען פעם שהוצעו לו 600 מרק, אבל העובדות האלו אינן נכונות. אי

אפשר היה להציע לו 600 מרק. הוא זרק את כל המסמכים לפה, ולכן שלא היה לו סכום

רטרואקטיבי משמעותי. ויש לו תוספת ביטוח של 100% בגלל מחלת הלב שלו. לכן

ההשקעה המכסימלית שיכלה להיות לאדם כזה היתה 40 אלף מרק, וכל הפנסיה היא 800

מרק. מתוך 800 אי אפשר לתת לאף אדם 600 מרק. ואף סהרורי לא יכול להבטיה את זה.
צ' אברהמי
הוא משקר. היה מדובר על 62 אלף השקעה, ועל פנסיה של 1,200 או 1,300.
א' סלע
תגיד את זה בבית-משפט, שם יענו לך.
היו"ר ד' ליבאי
מר אברהמי, אני אעביר לך את הפרוטוקול, תוכל לעיין בו ולשלוח לי את

הערותיך בכתב. עכשיו אני מבקש אותך לא להפריע.
עו"ד י' פרי
יתרה מזאת. מר קודלו, לאחר שבהזדמנות מסויימת אמר שהציע לו 600 מרק,

והעמידו אותו על טעותו, ולאהר שהוא קיבל מכתב בדואר רשום שבו הזכירו לו שהסכום

הוא 100 מרק ולא 600 - חודשיים אחרי זה הוא חתם על החוזה. הוא מעיד שבמכתב

שהתקבל היה כתוב 600, אבל במכתב שהוצג, ובמכתב שנשלח בדואר רשום, שנמציא אותו

- היה כתוב במפורש שהוא יקבל 100 מרק, שזה מה שאפשר לתת לו.
היו"ר ד' ליבאי
שמענו את הסברך. אקרא בעיון את העדות ואת דבריו כאן, ואחר כך אסכם לעצמי

יחד עם חבר-הכנסת ריבלין ואחרים.

אני רוצה לשאול אותך היום ערד שאלה אחת. בעמי 2 של טיעוניך, בסעיף 6, אתה

מתייחס לאשראי שנותנת חברת . BGAאתה אומר: "אותו חלק של האשראי שלא ניתן

לכסותו בהמחאה בלתי חוזרת, שהיא דרישה של הבנק הגרמני כערבות לכספים

ממקורותיו, ניתן על-ידי החברה השניה, חברת . BGAלחברה זו השיגה "בל אנד

גינלוק" מקורות מימון אחרים שאינם כפופים לתנאי הבנק הגרמני. חברת BGAמעניקה

באותם מקרים הלוואות משלימות שתנאיהן זהים לאלה של קודמותיהן, למרות שהיא

נאלצת להסתפק בבטוחות פחות טובות". זו ההתייחסות שלך במסמך להלוואה השניה, שאם

הבינותי את הטיעון, היא נוגסת בשליש שהאיש היה צריך לקבל. שאלתי היא: אתה אומר

שהיא מעניקה הלוואה בתנאים זהים יבכל זאת נאלצת להסתפק בבטוחות פחות טובות,

כאן אין לה המחאה ישירה. האם אתה יכול להבהיר את זה קצת יותר? למה היא נותנת

את ההלוואה הזאת עם בטוחות פחות טובות? ומה הן הבטוחות הפחות טובות?
עו"ד י' פרי
כיוון שמותר להמחות באופן בלתי חוזר רק שני-שלישים מהפנסיה וסכומים

מסויימים מהסכום הרטרואקטיבי, וכיוון שכל הרעיון של העיסקה הוא שהלקוח לא יכול

ולא יביא שום בטחונות מהבית ולא יסכן שום רכוש שהיה לו, נאלצת , BGAכדי להוות

מנוף לאפשרות ההשקעה ולאפשרות שלנו לגבות את שכר הטירחה ולאפשר את כל ההלוואה

- להסתפק בבטוחות נחותות יותר. הבטוחה היא הוראת קבע שנותן הלקוח לבנק להעביר

מתוך החלק שמתקבל - וזה לא בהכרח שליש, לפעמים זה חצי, ויש אנשים שממחים להם

פחות מזה - סכום מסויים לסילוק ההלוואה. זאת הוראת קבע.
נ' קליגר
איזו הלוואה?
היו"ר ד' ליבאי
אני מבקש לקיים דיון מסודר, בלי הפרעות. ההערות שלכם לא עוזרות. יש פה

נקודה שקשורה אמנם בחוק הגרמני. קיבלנו חומר מהמוסד לביטוח, ואמרתי שאקרא אותו

בעיון. אני שואל על הנושא של השליש, שלכאורה נועד להיות חופשי, ונועד ללקוח.

כאן למעשה יצרתם מצב שהעברתם אוטומטית את השליש לחשבון בנק על שמו של הלקוח,

עם יפוי כוח לכם.
עו"ד י' פרי
שום יפוי כוח. הוראת קבע.
היו"ר ד' ליבאי
אני מבקש שתאמר לי את הטכניקה, מח היה כאן בפועל לגבי השליש הזה. השליש

הזה מתקבל על שם הלקוח בחשבון שלו, שהוא פותח איפה?
עו"ד י' פרי
בבנק "פרנקפורטר קרדיט" בגרמניה. ובחשבון הזה הוא מצהיר, ואכן זה כך,

שהוא מיופה הכוח היחיד. אין אף אדם שזכאי לפעול בחשבון הזה.



היו"ר ד' ליבאי;

אבל הכסף עובר מכאן לחברת .BGA
עו"ד י' פרי
הלקו. האיש נותן הוראת קבע.
היו"ר ד' ליבאי
מדוע הוא עובר? משום שבעל החשבון, הוא הלקוה, נתן הוראה בלתי חוזרת

להעביר סכומים חשבונו.
עו"ד י' פרי
כן.
היו"ר ד' ליבאי
מתי הלקוח חתם על ההוראה הזאת?

עו"ד י' פרי;

כאשר לקח את ההלוואה.
היו"ר ד' ליבאי
כלומר חלק מהסכם ההלוואה זו אותה הוראה בלתי חוזרת לאותו בנק.

עו"ד י' פרי;

כן. והוא מתחייב לא לשנות אותה.
אי סלע
זה הבטחון החלש יותר של BGAשעליו שאלת.
היו"ר ד' ליבאי
לפי הבנתך, עו"ד פרי, ההסכם הזה, כלומר שהשליש עובר לחשבון הלקוח, אבל

הלקוח מעביר חלק ממנו למימון הענין - האם הוא תואם את החוק הגרמני?

עו"ד י' פרי;

בלי כל ספק. ולא רק לפי הבנתי. ראשית, הרעיון לשיטת מימון זו בא דווקא

מה, BFA- המוסד הפדרלי לביטוח פקידים. הייה הנמן וקלש, פקידים בכירים שקובעים את

שיטות העבודה, אמרו במפורש בשני אירועים, פעם לי ופעם למר ידיד, שזאת השיטה

שהם ממליצים לנקוט, אם מישהו רוצה לפרוע הלוואה, יותר משני-שלישים. שנית,

בהוראות הביצוע, שהעתק מהן נמסר לכם, שבהתחלה תורגמו באופן מסולף, ורק בזמן

המשפט, בעקבות חקירה ועדות של נוטריון התקבל התרגום הנכון שלהן, כתוב באופן

מפורש שברגע שזה נכנס לחשבון של האנשים, הם רשאים להשתמש בזה לפרעון ההלוואה.

צ' אברהמי; - - -



היו"ר ד' ליבאי;

מר אברהמי, אני מצטער מאד על ההפרעות האלו. התוצאה תהיה שלא תוזמנו

לישיבה הבאה, ניתן לעו"ד פרי לדבר, נחקור אותו כפי שאנחנו מבינים, ואתם תקבלו

אחר כך את הפרוטוקול כדי להגיב על הדברים. אני מבין שקשה לכם לשבת בלי להגיב

על הדברים. אבל זכותו של מר פרי לדבר בלי הפרעות. הוא לא בא למסור לכם דין

וחשבון. הוא מדבר אל הוועדה. אתם תקבלו את כל האפשרות להגיב על הדברים. לא

חסמתי אף אחד. אנחנו לא בית-משפט, ובכל זאת אנחנו מנסים עד כמה שאפשר לברר את

זה לגופו של ענין, בלי פניות, מתוך רצון להבין. זה נושא קשה מאד, הוא גם קשה

להבנה ולבירור, קשה לראות את כל האספקטים שלו. הקושי הגדול ביותר שלא מדובר

בגוף רשמי או ממשלתי שיכולנו להתייחס אליו רק בקריטריונים ציבוריים. ובכל זאת,

מר פרי בא לוועדה ואומר שהוא מוכן לחשוף את הכל ושאנחנו נדון בזה כאילו הוא

גוף מבוקר. בכל זאת אני צריך להביא בחשבון שזה גוף פרטי, עסקי, לא ציבורי.

כל הענין מורכב מאד. כי יכול להיות שכל התכנית עצמה, מתחילתה ועד סופה,

או משלב מסויים שלה, היא פלילית, ואז צריכה לטפל בזה המשטרה ולא אנחנו. אנחנו

לא משטרת ישראל, אנחנו לא הגוף שהוסמך לנהל חקירות פליליות. בל נתחזה ובל

ניצור רושם שאנחנו כאן במקום המשטרה. לא. אז במקרה כזה המשטרה צריכה לחקור

ולבדוק האם כל התכנית פה היא סכימה פלילית, כולל החתמת האנשים על החוזים, והכל

הושג במרמה. זו אפשרות אחת. האפשרות השניה היא שמלכתחילה התשתית היא חוקית,

ואנשים שקלו והחליטו, לאחר שהבינו פחות או יותר. תמיד יש חוזים ארוכים שאנחנו

יודעים שרק חלק קטן קורא את כל האותיות הקטנות בהם, והוא סומך. מי שהולך לחתום

על חוזה, שיראה מי הגוף ואם אפשר לסמוך על החוזים שלו, או שיתייעץ עם מומחים

ועם עורכי-דין ורואי חשבון ועם מי שהוא רוצה. ברגע שאדם חתם על חוזה, יש

הוראות מסויימות שהסכמים מחייבים, והאנשים נושאים בתוצאות, לטוב ולרע, לאחר

ששקלו. תנאי ההסכם מחייבים. רק ברצון טוב יכולים איך שהוא לשנות את תנאיו. ויש

גופים שלישיים שבינתיים נתנו כספים. נכון, הם עשו זאת כדי להרוויח, לא צריך

לשכוח זאת, בין אם הגוף השלישי לחלוטין מנותק או מנותק פורמלית, אינני יכול

לקבוע כרגע.

ובכן זה מאד מסובך. אתם יודעים שזה מסובך. הא ראיה שמשטרת ישראל שחקרה

הגיעה למסקנות מסויימות. אינני יכול להתעלם גם מזה. אם היא היתה מגיעה למסקנות

הפוכות, הדיון לא היה מתקיים כאן.

לכן אנא. אתם מקבלים את כל ההזדמנות להגיב, אבל גם לעו"ד פרי צריכה

להינתן אפשרות לומר את דבריו.
עו"ד י' פרי
אני רוצה לומר עוד משהו על דברי היושב-ראש. אצלנו בכוונה אין שום הסכם

שיש בו אותיות קטנות. כל ההסכמים כתובים בכוונה באותיות מאירות עיניים.

לגבי אותה טענה, נפגשו הייה אברהמי ואורטל עם עו"ד מאיר והסבירו את עמדתם

לגבי אי-החוקיות מבחינת החוק הגרמני. זו אכן טענה שבתחילה טען עו"ד מאיר בבית

הדין לחוזים אחידים. אבל לאחר שקיבל את ההסברים, לאחר שקיבל חומר מגרמניה

והיתה התכתבות, התקיימה ישיבה בין הגב' טנה שפניץ לבין עו"ד מאיר, ובסוף

הישיבה הם החליטו לרדת מהטענה הזאת ולהסתלק ממנה. זאת אומרת משרד המשפטים

שוכנע שהדבר כן חוקי על פי החוק הגרמני. אבל זה לא מפריע לחזור על זה שוב

ושוב.



היו"ר ד' ליבאי;

אני עוררתי את השאלה בשביל להבין את הדבר. קיבלתי ממך אינפורמציה שבין

השאר אני יכול לפנות בענין זה לגבי שפניץ ולעו"ד מאיר ולברר אתם. הס בהחלט

יותר מאשר מקובלים. הם בוודאי בלתי תלויים, עצמאיים, משרתים את המדינה. עו"ד

מאיר שירת שנים את המדינה והוא מקובל עלי ביותר. אני מכיר אותו כאדם ישר והגון

ביותר. אני אומר זאת בכל לב.
עו"ד י' פרי
ולסיום עוד משפט. מדברים על ההחתמה הכפולה. זה נאמר כאן הרבה, וגם חברת

הכנסת סולודר אמרה מעל בימת הכנסת שמחתימים פעמיים על אותה הלוואה. ובכן עד

היום לא הובא לפני הוועדה חוזה כזה שבו הוחתם אותו אדם החתמה כפולה. אבל אני

מוכן לזרוק כאן עוד כפפה. אנחנו מתחייבים לתרום מיליון שקלים לכל מטרה שאדוני

היושב-ראש יורה, אם יובא בפני הוועדה ולו מקרה אחד של החתמה כפולה על אותה

הלוואה. וכדי שזה לא יישאר רק בדיבור, הכנתי גם מכתב התחייבות בנושא הזה.

י' גולן;

אחרי שמדברים על כל כך הרבה מיליונים, מה זה מיליון? עוד מיליון, פחות

מיליון, מה זה משנה?
היו"ר ד' ליבאי
זה אמצעי שכנוע פסיכולוגי וברור. המכתב מופנה אלי ונאמר בו: "התחייבות

בלתי חוזרת. על רקע הטענה הכוזבת שהועלתה בפני הוועדה לביקורת המדינה כאילו

הארגון למימוש האמנה על בטחון סוציאלי (ישראל - מערב גרמניה) נוהג, כשיטה,

להחתים את מקבלי ההלוואות למימון ההשקעה בפנסיה גרמניה פעמיים על אותה

התחייבות עצמה, פעם אחת להברת BGFופעם נוספת לחברת , BGAהננו מוסרים בזאת בשם

הארגון התחייבות שאינה חוזרת לתרום סכום של מיליון ש"ח לכל מטרה ציבורית שאתה

תחליט עליה, אם יובא בפני הוועדה מקרה מוכח אחד ויחיד של לווה שהוחתם על

חתחייבות כפולה להלוואה אחת כאמור. תשלום זה יבוצע תוך 15 יום מהיום שתחליט על

המטרה".

אתם מבינים את המשמעות של הדבר. למעשה זה בא לשדר לנו: אנחנו כל כך

בטוחים שאין דבר כזה. כאן יושבים אנשים החולקים על עו"ד פרי, והם מוזמנים

להוכיח לוועדה את מה שהם טוענים. פה ניתן אתגר לאלה שתוקפים את הארגון. הוא

אומר: אם אתם טוענים שחייבנו פעמיים על אותה הלוואה, לשתי חברות שונות, תוכיחו

מקרה אחד. אם לא - אין טענה כזאת. אם אין טענה כזאת - נרד ממנה. אי אפשר

להשאיר דברים בחלל בלי הוכחה. זה למעשה האתגר שלו.
עו"ד י' פרי
אני מבקש להפנות את תשומת הלב לתאריך של ההתחייבות הזאת. הוא נכתב הרבה

לפני שידעתי מה יביאו לפני הוועדה.
היו"ר ד' ליבאי
המסמך הזה יצורף לתיק של הוועדה.



אני רוצה לקבוע תאריך לישיבה הבאה, להמשך שמיעת דבריו של עו"ד פרי. אני

רוצה לומר שאיננו יכולים לקיים דיונים ממושכים. אני אעיין בחומר, לאחר מכן

אתייעץ עם הברי ועדה, ביחוד אלה שגילו יותר ענין בנושא. אחר כך נחליט על המשך

הטיפול. אני מניח שתהיה לפחות עוד ישיבה אחת של הוועדה, שבה נמקד את השאלות

וההערות שלנו. אבל עכשיו צריכה להיעשות עבודה עצמית על-ידי חברי הוועדה. לכן

כל חומר שאתם רוצים להעביר אלינו, תעבירו לנו בכתב, נעיין בו היטב, ואס הוא

יעורר שאלות - נברר אותן.

אני מציע שהישיבה הבאה תהיה ב-28 במאי בשעה 12.30. לישיבה זו יבואו עו"ד

פרי ומר סלע. אין לי התנגדות שיבוא גם מר קליגר. גם בני הזוג ידיד יכולים לבוא

לישיבה הבאה. איננו מסתירים דבר. ואם מר אברהמי או מישהו אחר מהנוכחים ירצה את

הפרוטוקול כדי להגיב על הדברים, הוא יקבל אותו ויוכל להגיב. אני עושה זאת כדי

שאפשר יהיה לנהל ישיבה בשקט. כל יתר הנוכחים אינם צריכים לבוא לישיבה הבאה. אם

לאחר מכן נקבל מכם פניות ובקשות, אעיין בכולן. מר אברהמי, אתם מאד מעורבים,

אתם מגיבים. אם יש מה להגיב, אקבל את התגובה בכתב. ואם תרצה להגיב בעל-פה

בישיבה נוספת, אשקול זאת.

עו"ד י' פרי;

אדוני, יש מסמכים שעלי להגיב עליהם, כמו למשל התזכיר של דייר אורטל שהוגש

הי ום.
היו"ר ד' ליבאי
תקבל אותו.

אני מודה לכם מאד. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 11.35).

קוד המקור של הנתונים