ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 30/04/1991

משרד העבודה והרווחה - מעונות האגף לטיפול במפגר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 233

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי. ט"ז באייר התשנ"א, 30.4.91. שעה 09.00.

נכחו;

חברי הוועדה; ר' ריבלין - מ"מ היו"ר

הי אורון

אי שוחט

די תיכון

מוזמנים; סגן שר העבודה והרווחה מי פרוש

א' שילה, ב' ענר, נ' קובו.

א' שואעי, מ' שקד - משרד מבקר המדינה

ד"ר י' קנדל - משנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה

די בירנבך - מבקר פנימי, משרד העבודה והרווחה

ע' ברלינסקי - המפקה הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

ח' נוימן - משרד הכלכלה והתכנון

י' מורסטין - מנהל מעון "חברת נעורים", תל-מונד

מ' ארבל - מנהל מעון "לבצלר", הרצליה

מזכיר הוועדה; בי פרידנר
קצרנית
מי כהן

סדר-היום; משרד העבודה והרווחה - מעונות האגף לטיפול במפגר

(דו"ח מס' 40 של מבקר המדינה, עמ' 473).



משרד העבודה והרווחה - מעונות האגף לטיפול במפגר

(דו"ח 40 של מבקר המדינה, עמ' 473)

היו"ר ר' ריבלין;

אני פותה את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את סגן שר

העבודה והרווחה, שבשבילנו הוא השר, מנהם פרוש. אנו דנים היום בנושא השוב מאד

וכאוב מאד, הפרק בדו"ח מס' 40 של מבקרת המדינה, העוסק במעונות האגף לטיפול

במפגר.

אני רוצה לקרוא כמה משפטים מתוך ריכוז המימצאים: "האגף לטיפול במפגר

במשרד העבודה והרווחה מופקד על הטיפול במפגרים והשמתם במעונות. האגף מנהל 10
מעונות ממשלתיים, ושנים מהם נבדקו
מעון "לבצלר", ובו 137 חוסים ברמת פיגור

בינוני וקל, ומעון "ר/ברת נעורים", בו 419 הוסים בכל רמות הפיגור, כולל

סיעודי ים.

"ועדה בראשות משנה למנכ"ל המשרד דאז, ד"ר בריק, להלן ועדת בריק, בדקה את

הטיפול במפגרים במעונות הממשלתיים, והמליצה, במרס 1988, לסרוק את אוכלוסיית

המפגרים במעונות ולקבוע יעד של הוצאת כ-300 מפגרים לקהילה בטווה של שנתיים. עד

למועד סיום הביקורת טרם בוצעו המלצות הוועדה, למעט השמתם של מפגרים בודדים

בקהילה.

"הוועדה קבעה שיש לשנות את מערך כוה האדם במעונות, על-ידי העסקת עובדים

בעלי הכשרה בתחום החינוך או בעבודה סוציאלית. בפועל מעסיקים המעונות בעבודות

מקצועיות מטפלות שאין להן הכשרה מתאימה, וכן עובדים מקצועיים, וגם זאת רק

במספר שעות שאינו מספיק לצרכי המעון.

"במעונות שנבדקו נמצאים הוסים שהושמו בהם בשנות החמישים, הששים והשבעים,

מבלי שקביעת הפיגור נעשתה על סמך איבחון. לגבי הוסים שבעיותיהם בעיקר פיזיות

נעשו נסיונות להעבירם לאגף השיקום,. אולם עד למועד הביקורת לא נמצא להם פתרון.

"במעון "לבצלר" טרם נפתרה בעיית הצפיפות, ובמעון "חברת נעורים" טרם נפתרו

בעיות אחזקת המבנים. במעון "הברת נעורים" רב מספרם של מפגרים שלהם בעיות

רפואיות קשות, אולם טרם אוישו חלק מהמשרות של רופאים ואחיות שפרשו. הרישום על

גבי שקיות התרופות אינו מבטיה, כנדרש, חלוקה של התרופה שנקבעה ואת מינונה

בהתאם להוראות הרופא. מרפאת שיניים לא פעלה כשנה וחצי, עד ספטמבר 1989".

אנחנו מדברים כאן על אנשים מוכי גורל, חסרי ישע. הפרק הזה בדו"ח מתייחס

לקטע קטן, מקרי, של הבעיה, אבל הוא יכול להצביע על הכלל. אני יודע עד כמה הדבר

נוגע ללבו של סגן השר. אני יודע עד כמה הדברים נוגעים ללבם של חברי הוועדה

הזאת וחברי ועדות אחרות בכנסת, כולנו שמים את זה בראש דאגותינו, אבל אף אחד

אינו מוצא את המשאבים ואת הזמן לטפל בענין בצורה רצינית. נמצא אתנו כאן מר

יצהק קנדל ממשרד העבודה והרווחה, הוא מטפל בנושא שנים רבות. נרצה לשמוע את

התייחסותו גם לדו"ח הזה וגם באופן כללי על הבעיות של האגף לטיפול במפגר ועל

בעיות המעונות. נמצא אתנו גם נציג שדולת ההורים לדיור קהילתי, מר דרורי, וכן

מנהלי המעונות שמדובר בהם בדו"ה. נשמע גם אותם. אבל קודם כל נשמע את סגן השר

מנהם פרוש. בבקשה.



סגן שר העבודה והרווחה מ' פרוש;

קודם כל אני רוצה לומר שאני מעריך מאד את מוסד מבקר המדינה ואת הביקורת.

אמרתי זאת מעל במת הכנסת, אני חוזר ואומר זאת גם כאן. בכל חברה דמוקרטית

והגונה זה אחד הדברים החיוביים.

באשר לדו"ח הזה, כידוע אני נכנסתי לתפקיד רק בחודשים האחרונים. כל הדברים

שהועלו בו נעשו עוד קודם לכן. אבל אני נושא באחריות לכך שכל הדברים שהעירו

עליהם בדו"ח ואשר צריכים תיקון, יתוקנו.

מיד עם כניסתי לתפקיד מיניתי ועדה שתעבור על כל האגפים, ובמיוחד על האגף

לטיפול במפגר. אני לומד את הנושאים, ואני מקווה שבקרוב מאד יהיו לנו סיכומים

על שינויים רציניים ביותר בכל הטיפול הזה.

על הפרטים שכלולים בדו"ח הביקורת ידבר דייר קנדל, שאני מעריך מאד את
מסירותו לנושא. כתוב
"אין אדם צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא". שואלים: למה
צריך להגיד כך? אפשר להגיד
"אין אדם צדיק בארץ אשר לא יחטא". התשובה היא: מי

שעושה דברים טובים עושה גם משגים; רק מי שעושה, עושה גם משגים. אני בטוח

שהשינויים שנכניס יביאו את התועלת הרצויה לעתיד.

נושא המפגרים היה הרבה מאד בכותרות. אני רוצה לומר לכם שאחד הדברים

שנוגעים ללבי עד מאד זה נושא המפגרים.
ד' תיכון
למה לא קוראים לזה בשם אחר?
היו"ר ר' ריבלין
אינני בטוח שהסמנטיקה חשובה. אבל נשמע על כך מנציג שדולת ההורים.
סגן שר העבודה והרווחה מי פרוש
כאשר הגישו את חצעת התקציב לממשלה אני עוד לא הייתי בקואליציה ולא היתה

לי אפשרות לשנות הרבה. בכל זאת חתרתי כל הזמן לשנות, ואני שמח להודיע שאנחנו

נקבל מהאוצר עוד 4 מיליון שקלים מהרזרבה הכללית. וזה עומד לפני ביצוע. נוסף

לכך השגתי ממקור מחוץ-לארץ עוד 4 מיליון שקלים. המקור הזה נענה לבקשה הזאת

אחרי שהצגתי בפניו את כל הנושאים. אני שמח מאד על שיתוף הפעולה. שמות התורמים

יפורסמו אחרי שזה יבוצע למעשה. זה נמצא עכשיו בשלב של ביצוע. אנחנו מקווים שעם

התוספת הזאת של 8 מיליון שקלים, 750 או אפילו 800 תמפגרים ימצאו את פתרונם ממש

בקרוב בי ותר.
היו"ר ר' ריבלין
תודה רבה לאדוני סגן השר. האם הבנתי נכון שבהשתדלותו של סגן השר התקבלה

תרומה יעודית של 4 מיליון שקלים לנושא זה?
סגן שר העבודה והרווחה מי פרוש
כן. אני רוצה לבשר גם שהצלחנו בכך שאותו מקור סבר עשה בצפון דבר גדול,

ואנחנו מקווים שהוא יעזור לנו בצורה משמעותית ביותר בנושא המפגרים.



היו"ר ר' ריבלין;

אני מציע שנשמע עכשיו את נציג שדולת ההורים לדיור קהילתי, מר גדעון

דרורי. בבקשה.
ג' דרורי
אני יושב-ראש שדולת ההורים הירושלמית לדיור קהילתי למוגבלים התפתחותיים.

אנחנו משתמשים במונח הזה לא משום שלא נוח לנו להשתמש במונח מפגרים, אלא השדולה

שלנו אמורה לייצג, מעבר לאוכלוסיית המפגרים, גם מוגבלים אחרים. שותפים במפעל

שלנו הורים לילדים אוטיסטים, הורים לילדים בעלי ליקויי למידה. אלא שחלק הארי

באוכלוסיית המוגבלים בכלל אלה המפגרים.

אינני רואה את עצמי מומחה לנושא המוסדות. חשוב להדגיש שאנחנו מייצגים

הורים שברובם הגדול, כמעט כולם, החליטו להמשיך ולגדל את ילדיהם בתוך הקהילה,

הורים שבמשך השנים גיבשו לעצמם עמדה מתנגדת לכל נסיון להרחיק מפגרים ומוגבלים

אחרים מהקהילה.
סגן שר העבודה והרווחה מי פרוש
מפגרים ומוגבלים מכל הסוגים?
ג' דרורי
כן, בוודאי. אני עצמי אב לילד סיעודי, מפגר עמוק, כלומר ההגדרה הקשה

ביותר שיש בספר. יש כמובן קשיים בהתמודדות היום-יומית, אבל אני לרגע לא חושב

שהיתה סיבה כלשהי להוציא אותו מהבית. ואני רואה סביבי חורים מכל שכבה חברתית,

מכל מעמד חברתי, הורים ששייכים למיגזר שלך ואנשים חילוניים. כלומר לדעתי כל

סוגי האנשים מסוגלים להתמודד עם [ה. ואני רואה את זה. אני בעצמי הופתעתי לא

פעם כשראיתי סביבי הורים שלא הייתי מאמין שהם יכולים להתמודד עם הבעיה הזאת,

והם מתמודדים.

חשוב להגיד שהם מתמודדים בעזרת מערכות תומכות. זה אומר מערכת חינוך טובה

מאד. במשך שנים אני הובלתי פה, יחד עם אחרים, שדולת הורים שעסקה בנושאי חינוך

בעיר, בנושא החינוך המיוחד. והיתה לנו הרגשה שאנחנו באים אל המוכן, אל מערכת

מפוארת ומסועפת שנותנת תשובה לכל סוגי הבעיות. היו דברים שהיו טעונים שיפור,

ועליהם נאבקנו. אנחנו כמובן נתמכים גם על-ידי שירותי רווחה. אינני מזלזל בזה.

בלי התמיכות האלה אינני חושב שההורים היו מצליהים להחזיק מעמד.

אבל באופן כללי, בעיקר בתחום הרווחה, ובעיקר בהשוואה לתחום החינוך - ואני

אומר זאת בלי לשלוח אצבע מאשימה כלפי גורם זה או אחר - אנחנו רואים שמערכת

הרווחה מפגרת בשנים רבות. למשל, אני מדבר כרגע בתחום הקהילתי, במערכת הרווחה

יש עדיין מצב שמשרד החינוך מפנה ילד למסגרת מסויימת, ומשרד הרווחה לא מכיר בו

בכלל. אני נותן את זה כדוגמה של שירותים שעדיין רחוקים מלענות על הצרכים גם

במסגרת הקהילה, למרות שבהחלט יש פיתוח של שירותים כאלה, אבל זה לא מספיק.
היו"ר ר' ריבלין
אני רוצה להבהיר משהו. לפי חוק חינוך חובה כל ילד צריך לקבל חינוך. לגבי

ילד מוכה גורל שמגיע לגיל בית-ספר, איך זה נעשה? האם משרד החינוך מפנה אותו

למשרד הרווחה?



ג' דרורי;

לא. בירושלים למשל יש ועדת השמה, זו ועדה שיש בה נציגות של העיריה בתיחום

החינוך. הוועדה מחליטה לאיזו מסגרת חינוכית הילד מתאים ושולחת אותו אליה. משרד

הרווחה תומך בחלק מהמסגרות החינוכיות האלה, בשעות של מעון ובשירותים אחרים. יש

ילדים שלא מכירים בהם, משום שיש מיכסות שנתיות. אני יודע שבמקום שהבן שלי לומד

בו, למשל, יש 45 ילדים; משרד הרווחה מחליט שהוא מסוגל להקצות רק 40 מקומות.

אבל יש 45 ילדים. ובכן אלה עובדות החיים, ונתקלים בזה כל הזמן. מי שנתקל בזה

יותר מאתנו אלה אותם ממלאי תפקידים במערכות השונות שצריכים להתמודד עם זה.

אנחנו כהורים בדרך כלל דואגים איך שהוא לקבל את השירות.

אני רוצה לעבור לענין המוסדות. אני בטוח שאין ויכוח רעיוני בינינו לבין

משרד הרווחה. כולם רואים בבעיה הזאת בעיה כאובה. אני חושב שאם אותם אנשים

שממלאים את תפקידם במשרד הרווחה באמת יאמרו את הדברים בצורה כנה, יסתבר פה

שאין בכוחם לתת- תשובה לבעיות שהדו"ח מציב. וכפי שהיושב-ראש אמר, הדו"ח הזה

מציג רק קטע קטן מאד של המציאות, בלשון יבשה, עובדות. אני כהורה ראיתי הרבה

מאד ילדים במצבים קשים מאד. עשיתי סיורים במוסדות ממשלתיים ופרטיים. יש מוסד

שאני מזכיר אותו שוב ושוב, הכפר השבדי בירושלים. הכפר השבדי עבר לאחריות של

גוף שהיה אמור לקדם אותו בצורה משמעותית. כך נאמר. מבחינה פיזית יש שם מבנים

טובים, הכל טוב. אבל ראיתי באיזה תנאים נמצאים שם סיעודיים, השירות שמקבלים

שם. זו זוועה. אני אומר לכם שאני כהורה לילד מפגר סיעודי לא מסוגל לחזור לכפר

השבדי אחרי מה שראיתי שם. לא האמנתי שבמדינת ישראל אתקל בתמונות כאלה. כאמור,

הדו"ח הזה מאיר קטע קטן, פינה חשוכה אחת. יש הרבה פינות חשוכות.

אני רוצה להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת שגם בדו"ח הקודם של מבקר

המדינה מוזכר מעון לבצלר, עם אותן בעיות עצמן. כלומר יש פה איזו בעיה הרבה

יותר עמוקה. זה שאין חימום בחדרי החניכים במוסדות, זה לא מקרי. זו לא רק בעיה

של משאבים/ אם כי גם של משאבים.
חי אורון
אני מבקש שתהיה יותר ספציפי.

גי דרורי;

אני חושב שהשיטה לא נכונה. אני שואל, ואני אציג שאלה זו גם למבקרת

המדינה, מדוע בכלל להרחיק את האנשים האלה מהבית, להוציא אותם מסביבתם הטבעית

ולשלוח אותם למוסדות שבהם מתגוררים 200, 300, 400 אנשים? אלה בעצם בתי-כלא,

למרות שהם אינם מוגדרים ככאלה. הייתי גם בבתי-כלא וגם במוסדות האלה. תנאי

המגורים לא כל כך שונים.

גם המבקרת אומרת בדו"ח שיש להוציא מהמוסדות את אלה שאינם מתאימים

ולהעבירם לטיפול הקהילה. ומדברים על כך שיש 800 ממתינים. כבר שנים מדברים על

800 ממתינים. אלו משפחות שכבר קרסו. יש עוד אלפים שרוצים להיערך בצורה נורמלית

להוצאת הילד מהבית בגיל בגרות. ובכן נאמר בדו"ח שיש לפנות מקרים שאינם מתאימים

למוסדות, ולהכניס את הממתינים. למה שהממתי נים יקבלו את העונש?

כלומר יש פה אבסורד. הטיפול הנקודתי הזה, שהוא אולי חשוב כשלעצמו, שאמור

אולי שתהיה לו השפעה חינוכית על מערכות שלמות - אני חושב שהוא לא יביא תועלת

רבה.



המצב מאד חמור. השדולה שלנו תומכת בפיתוח שירותים בקהילה. כבוד הרב פרוש,

אני מציע לך להסתובב בירושלים, גם בערים אחרות, ולראות מערכי דיור קהילתיים

למופת. אני מדבר גם מנסיון אישי שלי. אני יצאתי עם אשתי למקומות שונים. לא אעז

להביא אותה לכפר השבדי, כי היא לא מסוגלת להתמודד עם -זה. הסתובבנו כ"תיירים"

במערך דיור של אקי"ם בירושלים, אבל זה יכול להיות מערך דיור בכל מקום אחר ושל

כל ארגון אחר, וראינו דברים שבאמת חיממו לנו את הלב. זה אפשרי, ובאותם

תקציבים, באותם משאבים. אז למה לא ללכת לכיוון הזה? יכול להיות שזה גדול

עלינו.

ח' אורון;

מערך הדיור הקהילתי זה מה שקוראים ההוסטלים?
ג' דרורי
הוסטלים ודירות בקהילה.
ד' תיכון
מה עם הבנין הגדול שעומד במשך שנים ללא שימוש, לא רחוק מבניני וולפסון?

הוא הולך ונהרס.

ג' דרורי;

הוא ימשיך ליהרס.
היו"ר ר' ריבלין
נשאל על כך את מר קנדל. אני מודה מאד למר דרורי על דבריו.

סגן שר העבודה והרווחה מי פרוש;

מר דרורי, אני מבקש שתתקשר ללשכתי, אני מאד מעונין לדבר אתכם, עם ההורים.

אתה העלית כאן דברים שהם חדשים בשבילי, בקשר לגישה שלך. אני רוצה ללמוד את זח.

היו"ר ר' ריבלין;

אני רוצה לומר שמר דרורי כתב מכתב ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה כדי

שיתייחסו לדברים שהוא העלה. אני יודע שמספר חברי ועדה לא ענו לו, לא מפני שלא

רצו לענות, אלא ידענו שאנחנו עומדים לקיים דיון היום וידענו שאתם תופיעו כאן.

חי אורון;

המכתב לא הגיע אל כל חברי הוועדה.

היו"ר ר' ריבלין;

אם כך היתה פה טעות, או של השדולה או של הוועדה. על כל פנים אני ידעתי

שאנחנו עומדים לקיים את הדיון, ודאגנו לכך שמר דרורי יבוא לכאן בשם השדולה.

לפני שנשמע את מר קנדל ואת מנהלי המוסדות, ומאחר שסגן השר צריך לעזוב את

הישיבה לפני סיומה, אני מציע שניתן עכשיו את רשות הדיבור לחברי הוועדה. חבר

הכנסת תיכון, בבקשה, אחריו חבר-הכנסת אורון.
ד' תיכון
זה נושא שחוזר ועולה חדשות לבקרים. זה אחד הנושאים הכאובים ביותר.

ולהערכתי המדינה, שהיא מדינה מתקדמת, שוגה כשהיא מחלקת את התקציב שלה, לפחות

לגבי אותם מפגרים, בכל מה שקשור בחינוך המיוחד.

אינני רוצה להתייחס לדו"ח שלפנינו על צורת הטיפול הרפואי. כשאתה קורא את

זה, אתה שואל את עצמך האם מדינה מתוקנת ומודרנית כמו מדינת ישראל יכולה להרשות

לעצמה להתייחס אל אותם מוכי גורל כפי שהדו"ח מתאר. אני גם לא רוצה לדבר על

המיתקנים, על הדליפות ועל הקירור. יש לנו חוק שנקרא חוק חינוך מיוחד. הוא חוקק

בכנסת הקודמת, ביוזמתה של חברת-הכנסת לשעבר אמירה סרטני. בשל אילוצים תקציביים

ובשל התחכמויות מצד הרשויות, כלומר משרד האוצר, ההוק הזה אינו מופעל. ההוק הזה

עולה כסף, אבל הוא מיועד להקצות משאבים לאוכלוסיה שאין לה תשובה, שאי אפשר

להתמודד עם בעיותיה. מי שקרה לו מקרה נורא כזה, קשה לו מאד להתמודד עם הבעיות

האלה. יש משפחות שנהרסות, יש משפחות שאינן יודעות מה לעשות עם הילדים האלה. יש

כמה משפחות שמתמודדות עם זה בהצלחה. אבל לעומת זאת יש מקרים שזה גורם להרס

נורא של המשפחה. והחברה המתקדמת שלנו, שדואגת פחות או יותר לכל, דווקא בתחום

הזה לא עושה ולא כלום. וחוק החינוך המיוחד מוטח כלפינו אחת לשנה, בעת שאנחנו

דנים על התקציב, כשמבקשים לדחות את ביצועו בשנה נוספת בשל מחסור בתקציבים.

וכמה חברי כנסת, ביניהם חברי הכנסת אורון, צבן ואנוכי, אנחנו מנסים ממש

"לגנוב" כסף מהתקציב ולהעבירו לאותם מוסדות. אנחנו מתפשרים עם האוצר, ובסופו

של דבר שום דבר לא נעשה בתחום הזה, כי "מורחים" אותנו. ואנחנו הרי לא אוהבים

לעסוק בנושאים האלה מדי יום ביומו.

אדוני סגן השר, הדיון הזה לא יסתיים אלא אם כן אתה תבוא לכאן בעוד חודש-

חודשיים ותציג בפנינו תכנית מקיפה לטיפול בנושא הזה. הנושא הזה הוא הבושה

הגדולה ביותר שלה חברה בישראל, הצורה שבה אנחנו מטפלים בכך. במקום לטפל בנושא

של מוסד חצי-נוצרי שעושה שירות טוב או שירות דב - תלוי בנקודת המבט - אנחנו

רוצים תכנית מקפת לטיפול באוכלוסיה הזאת. וגם כשיש לנו אילוצים תקציביים,

אנחנו רוצים להתקדם, לעשות כל שנה צעד אחד קדימה בנושא הזה.

לא רחוק מכאן, בשדרות בן-צבי, יש בנין ענק, עם מיטב התכנון בעולם

לאוכלוסיה הזאת, והוא עומד בשממונו ונהרס. לא משלימים אותו. בסכום לא גדול

אפשר היה לגמור אותו. אינני מבין איך נותנים למיתקן כזה, שכבר גמור ב-80% או

ב-90%, ליהרס.

היו"ר ר' ריבלין;

האם זה בבעלות המדינה או בבעלות פרטית?
גי דרורי
זו בעלות חצי ציבורית.

ד' תיכון;

בסכום לא גדול אפשר לגמור אותו, ולפתור מספר גדול מאד של מקרים. במקום זה

לוקחים את האנשים האלה לרעננה ולכל מיני מוסדות אחרים בארץ.

ד"ר י' קנדל;

הבנין הזה לא מוכר לנו, לשירות למפגר. אם אתה מתכוון לבנין של "וראייטי",

זה לא קשור למשרד.
ד' תיכון
בכל זאת, תעבור שם ותראה.

אדוני סגן השר, אני מבין שאתה חדש בתפקיד ושעוד לא הספקת ללמוד את הנושא

הזה לפרטיו ולעומקו. לנו הוא השוב ביותר. זה לא נושא פוליטי. אנחנו רוצים

לראות לפחות צעד אהוד קדימה השנה. אולי תוכל בעוד חודש לבוא אלינו ולומר שלמדת

את הנושא, ואיך אתה מתכוון לטפל בו. יש גם הדו"ח של יצחק בריק. אני מבקש

לשמוע ממך איך המשרד עומד לטפל השנה בענין הזה, ואני מקווה שיהיה לנו הכוח

לעקוב אחרי הטיפול מדי שנה.
ח' אוריון
יש כמה נושאים שלגביהם יש תמימות דעים מוחלטת ביני לבין חבר-הכנסת תיכון.

אני רוצה להוסיף כמה דברים על אלה שהוא אמר. אני מודה, יש כל מיני סוגים של

כתבי אשמה, או כל מיני סוגים של כמעט אות קין על מצחה של חברה. זה בעיני אחד

החמורים. אינני רוצה להגיד שהוא הכי חמור, כי יש עוד צרות. אבל זה אחד

החמורים. ובסך הכל לא מדובר בסדרי גודל תקציביים כאלה שהמדינה לא יכולה להרים

אותם, גם במצב הקשה ביותר. וזה תמיד נשחק בדיונים על התקציב. השנה ביקשנו 8

מיליון, היינו יכולים להתפשר על4 מיליון שקלים. בסוף, בהצבעה, זה נגמר בלא

כלום. בסעיף הזה חבר-הכנסת תיכון הצביע אתנו, אבל זה לא עזר.
ח' אורון
בתחילת הישיבה הודעתי שיש לנו 8 מיליון שקלים לנושא הזה: 4 מיליון

מהמדינה ו-4 מיליון שקלים ממקור בחוץ-לארץ.
די תיכון
אנחנו רוצים שהמדינה תקצה לזה את המשאבים הדרושים. מה שאתה משיג מעבר

לזה, תבורך. אנחנו רוצים שהמדינה תיכנס לענין הזה כסעיף תקציבי.
היו"ר ר' ריבלין
בתחילת הדיון הרב פרוש אמר שהוא השיג מהרזרבה 4 מיליון, ו-4 מיליון שקלים

כתרומת. והוא מקווה שעם הסכום הזה של 8 מיליון שקלים אפשר יהיה להתקדם קצת

בנושא הזה.
ח' אורון
אני רוצה להתייחס לשלושה נושאים יותר ספציפיים, שנים מהם מופיעים בדו"ח.

בעמ' 475 של הדו"ח יש משפט שהוא מאד עקרוני, לא רק לגבי הנושא הזה. חוא מדבר

על חובתו של משרד ממשלתי לקיים את החוק, כאשר הנימוק התקציבי איננו תירוץ. הרב

פרוש, הנושא הזה עולה בקשר לכל הענין של ועדות ההשמה בחינוך המיוחד. הפקידים
אומרים
אין לנו תקציב. מבקרת המדינה אומרת דבר מאד ברור בענין הזה, ואני חושב

שצריך להפוך אותו לנורמה שלטונית. אי אפשר שכל אגף או כל משרד יגיד: יש חוק,

יש מסגרת, אבל מבחינה תקציבית זה לא מסתדר.

בעמ' 475 כתוב: "בתשובתו למשרד מבקר המדינה מסר האגף כי באופן עקרוני

חשוב ביותר כי אדם שהוגדר כמפגר בשכלו יעבור איבחון אחת לשלוש שנים, אך בשלב

זה אין אפשרות לבצע את זה בגלל העדר המשאבים הדרושים. לדעת מבקר המדינה על

האגף לקיים את מצוות המחוקק או ליזום מטעמים כבדי משקל את שינויו. טענה של

העדר משאבים לא טענה היא, נוכח הדרישה שבחוק". בדברים בסיסיים של ביצוע החוק

אי אפשר- לטעון שאין משאבים.



על מה מדובר כאן? מדובר- על האיבחון שצריך להיעשות אחת לשלוש שנים לכל אדם

שהוגדר כמפגר בשכלו, זה מסלול הכרחי כדי לקיים את כל המערכת הזאת. בלעדי זה

נוצרות תקלות שונות. מדובר בדו"ח על אנשים שלא נבדקו אף פעם וגם לא נעשתה להם

הבדיקה התלת-שנתית. וזה מצטבר ומצטבר. ואני יכול לתאר לעצמי איזה מוסד, לא

מהמרכזיים, שאולי מישהו תקוע שם כבר שנים, שלא בדקו עד הסוף כשהוא נכנס, ולא

בדקו כעבור שלוש שנים, והשנים נוקפות - והוא עדיין שם. מדובר בבן-אדם, מדובר

במשפחתו. כבר היו מקרים כאלה, הם הגיעו לעתונות. מעבר למספרים, מעבר

לסטטיסטיקה, מדובר בנפש בישראל.

זה אחד הנושאים הבסיסיים, שהם בעצם גלגלי השיניים שבאמצעותם מתנהלת

המערכת. הנימוק התקציבי לא יכול להישמע כאן. ואני מציע שהוועדה תאמץ עד הסוף

את הקביעה הזאת של מבקרת המדינה ותתייחס דווקא לתחום הזה. ושוב, לא מדובר כאן

במיליונים. לא ייתכן שהשר יאמר שאין אפשרות, בתקציבים העומדים לרשות המשרד,

לבצע את האיבחונים האלה.

ההערה השניה מתייחסת לדו"ח בריק המוזכר בדו"ח הביקורת. נמצא בידי דו"ח

בריק. יש בו הרבה דברים שאפשר להקיש ממנו אל דו"ח המבקרת. אבל בקטע שמופיע

בדו"ח בריק ומצוטט בדו"ח הביקורת נמצא כמעט המפתח לענין. מה אומר דו"ח בריק?
הוא אומר
הבה ננסה להעביר לקהילה 15%-20% מהילדים שנמצאים במוסדות. אם יש

5,200 - 15% מהם, בחישוב גס, אלה ה-800 שמדברים עליהם. בזה אנחנו עושים איזה

תהליך בכיוון שדיבר עליו מר דרורי, הוא הולך בכיוון ההמלצות של ועדת בריק, הוא

נכון מבחינה מקצועית, על פי דעתם של אנשי המקצוע, והוא נכון גם מבחינה

תקציבית. בדו"ח נאמר יותר מזה, שצריך לקבוע יעד שתוך שנתיים יוצאו כ-300

מפגרים מהמעונות ויועברו למסגרת טיפולית בקהילה. כלומר זו אותה תנועה, בתוך

המערכת הקיימת, שהיא כיוון של פתרון. הוא כבר סומן, והוא לא מבוצע. אגב, לפי

מה שנמסר, גם בדו"ח וגם פה, העלות פחות או יותר זהה. לא מדובר בתוספת תקציבית.

אני רוצה להעיר עוד הערה, לא הייתי רוצה שהיא תיהפך למרכז הדיון, אבל

בדיון זה אינני יכול שלא להעיר אותה. הרב פרוש, שחרר אותנו מהוויכוח על
המוסדות הנוצריים. אני מתחנן בפניך
שחרר אותנו, את החברה הישראלית, מהוויכוח

על המוסדות הנוצריים. אתה יודע, כמו שיגידו לך פה כל ההורים, כמו שאומרים אנשי

משרדך, כולל אנשים חרדים, שאין אף טענה כלפי המוסדות הללו לגבי הטיפול המסור

שהם נותנים לכל מי שמגיע אליהם, בלי הבדל. ויש מי שאומר שהם צריכים לשמש

דוגמה. במציאות הזאת, כשזאת התמונה, כשאלה סדרי הגודל של הבעיה, למה אנחנו

צריכים את הוויכוח הזה? אינני נכנס כלל לוויכוח העקרוני, הפוליטי, על חופש

הדעה. אני מדבר על דבר פשוט. יש מצוקה גדולה, יש משפחות; למה אתה צריך, מתוך

הרצון הרב שאתה מגלה בענין הזה, לסבך אותן? כי חוץ מתסבוכת לא יהיה להן שום

דבר. משפחה שאין לה כתובת אחרת לפתרון בעייתה, אם היא תמצא כתובת כזאת,

נוצרית, מוסלמית או אחרת - היא תלך לזה. ולא יעזור לך שום דבר. אז למה להכניס

את המשפחות ואת הציבור למחלוקת הזאת? תחיה אתה על פי אמונתך, אני אחיה על פי

אמונתי. נעזוב עכשיו את הוויכוח העקרוני. אני מדבר על שיקולים מעשיים.

וכשמדובר על שיקולים מעשיים, זה הומניטרי, זה כבוד הילד, כבוד המשפחה, כבוד

, הקהילה.

כאמור אינני נכנס לוויכוח הפוליטי, ויש לי מה להגיד עליו. אבל פה מדובר

על כמה מאות מקומות. אמרת שעכשיו יהיו לך 8 מיליון שקלים לנושא הזה. אני יודע

שלא תקבל את עצתי, אבל אני בכל זאת רוצה לייעץ לך. אתה יודע שיש למשרדך עוד

יעדים בתחומים הכי כואבים, לא של ילדים מפגרים, אלא של ילדים בפנימיות סגורות

או כדומה. אם יש לך כסף, שרק לא יקרה שבגלל הדיון על הנוצרים אתה תשגה בסדרי

העדיפויות, ותתן למטרה הזאת את כל הסכומים, מפני שתגיד שאתה רוצה לפתור את

בעיית הנוצרים. ואחר כך אנחנו נקיים דיון בוועדת הכספים ואתה תבוא ותגיד לנו

שצריך עוד 150 מקומות לילדים שצריך בשבילם מוסדות סגורים, ושצריך עוד כך וכך

מקומות כאן ושם. יש לי הרשימה שמנכ"ל משרדך נתן לי. אז אל תטעה בסדרי

העדיפויות. אין ויכוח שהנושא הזה חשוב, אין ויכוח שצריך להקדיש לו את כל



המשאבים. אבל שלא יצא שבגלל הנימוק שמבחינתך הוא מאד חשוב, אבל אני חושב

שמבחינת רוב הציבור יש לו משקל אחר, אתה תפנה לזה את כל הכסף. רוב הציבור הולך

אתך ברצון לפתור את בעיית המפגרים, בתור נושא מרכזי וראשון במעלה. אבל אני

חושב שאתה תשגה מאז- אם תטה את שיקול הדעת, ומקורות שיכלו אולי לשמש לפתרון

בעיות אחרות, לא פחות חמורות, בתחום משרדך, יוטו לכיוון אחר, בגלל חמחשבח -

במודע או בתת-מודע - שאנחנו נפתור פה את בעיית המוסדות הנוצריים.
סגן שר העבודה והרווחה מי פרוש
אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר-הכנסת אורון בקשר למוסדות הנוצריים. יכול

להיות שאני לא מסביר טוב את הענין. חבר-הכנסת אורון, לא עלה על דעתי שאני

אצטרך להתווכח עם אנשים בעלי תודעה לאומית על הנושא הזה. אנחנו יודעים בדיוק

מה משמעות הדבר שארגון מיסיונרי עומד מאחורי מוסד כלשהו, גם אם הוא נותן את

השירות חטוב ביותר, ואין ספק שהם נותנים שירות טוב מאד. אינני מדבר חלילה על

העובדות המתמסרות לתפקידן וממלאות אותו בצורה יוצאת מן הכלל. אני מדבר על אלה

שעומדים מאחוריהן. עם קום המדינה, אני עשיתי כאן מאבק עם 16 ארגונים

מיסיונריים, ויסדתי אז 26 מעונות יום, וזאת כדי לעשות פעולה חיובית ולמנוע את

הפעולה השלילית שלהם.

אני רוצה להגיד מה היתה ההוראה שלי, מה הדברים שאמרתי. ההוראה שילי היתה

שהעובדת הסוציאלית איננה יכולה לההליט באופן אוטומטי להעביר ילד יהודי למוסד

מיסיונרי. אני מבדיל בין מוסד נוצרי לבין מוסד שמאחוריו עומדים מיסיונרים.

מיסד נוצרי זה משהו אחר. למשל, הכפר השבדי זה משהו אחר. לא נלחמתי נגדו בזמנו.

ובכן אמרתי שאי אפשר באופן אוטומטי להעביר ילד יהודי למוסד מיסיונרי. אפילו

הלכתי בענין זה לפי ההכוונה של הכנסת. בחוק אימוץ ילדים נאמר שילד יהודי יימסר

למאמצים יהודים. נכון שכאן לא מדובר על אימוץ, אבל הלכתי לפי אותה הכוונה, לפי
אותו הגיון. אמרתי
זה לא יכול להיות אוטומטי, אלא יש להביא את המקרים לדיון.

אם ההורים חותמים על כך שהם רוצים שילדם יהיה במקום כזה, אני לא מפריע להם.

אבל אני לא נותנת לעובדת הסוציאלית שתנקוט אותה גישה כלפי מוסדות יהודיים

וכלפי מוסד שמאחוריו גורמים מיסיונריים. אבל אם ההורים אומרים שהם רוצים דווקא

את המוסד הזה, אני אינני מפריע להם.

אני בטוח שכולנו מתמצאים במה שנעשה בכנסת ואיך משיגים תקציבים. הנישא הזה

באמת כואב. לצערי הגדול אני אישית, בביתי, סבלתי מילדה מפגרת, שבע שנים, ואני

יודע מה המשמעות לבני הבית, למשפחה, להורים. הילדה המסכנה לא הבינה שום דבר,

כי היא היתה מפגרת. אני יודע את הכאב הזה, ואין לי חלילה שום דבר נגד ההורים

על רצונם ועל מעשיהם. אני מבין אותם.

עם כניסתי לתפקיד השתתפתי בישיבת הממשלה והגישו לי את התקציב. אמרו שהיא

סגור, שאי אפשר לשנות בו דבר. נלחמתי על ענין המפגרים, ולא הצלחתי. אבל אמרתי

לשר האוצר שאמשיך להילחם. מיד אחרי אישור התקציב חזרתי לזה, ואני מציין לשבחו

של שר האוצר שהשגתי את מה שרציתי כדי לפתור את הבעיה. אבל לא נחתי ולא שקטתי

עד שמצאתי את התורמים בחוץ-לארץ, שיבואו עם סכום המצ'ינג. למה עשיתי זאת? כי

מתחת לסף ההכרה שלי אני ראיתי את הרשימה של 800 העומדים בתור. ומי יודע כמה

עוד יש מלבדם?

אני רוצה לומר שהענין של מוסד שמאחוריו עומד ארגון מיסיונרי אינני ענין

דתי, זה יותר ענין לאומי. ואני אדאג לעשות כל מה שניתן לעשות כדי למציא פתרון

לכל המפגרים. אמרתי יותר מזה לאנשי משרדי: אם אתם תיתקלו במקרה שאין אפשרות

למציא את הפתרין על-ידי המשרד, מפני שאין הכסף לכך - אני אישית מוכן לדאוג

לילד הזה ולממן את החסות באיזה מקום. אינני יכול להתייחס בשוויון נפש לנושא של

העברת ילדים למוסד שמאחוריו עומדים גורמים מיסיונריים. על-ידי זה הם חודרים

למשפחות. ואני יכול להוכיח מה הם עשו בעבר.
לכן אני אומר
הבה נתמסר כולנו לפתרון הבעיה. תתן אתה את קולך בוועדת

הכספים להגדלת המשאבים עבור הנושאים האלה.

אני רוצה להגיד לך עוד דבר. אני משתמש ב-8 מיליון השקלים האלה לטיפול

במפגרים, מפני שלזה ביקשתי אותם, לזה השגתי אותם. אבל יש עוד נושאים הנוגעים

לחלקים הלשים באוכלוסיה, שיש צורך להגדיל את תקציבם. אני אתכם בנושאים האלה.

בנושאים החברתיים האלה, הבה נעבוד יחד, מתוך הבנה, ולא מתוך רצון לקנטר.

היו"ר ר' ריבלין;

אדוני סגן השר, גם חבר-הכנסת תיכון וגם חבר-הכנסת אורון דיברו על כך

שדו"ח הביקורת מדבר גם על הנושא של קיום החוק, שהוא בעיה לא רק עם המשרד הזה.

היא אומרת שנושא התקציב אינו יכול להיות תירוץ לגבי אותם אנשים. בדו"ח הביקורת

נאמר שאיבחון חוזר חשוב ביחהוד לאלה אשר הושמו במעונות ללא איבחון ואשר שוהים

בהם תקופות ממושכות. בענין זה המשרד חייב להיכנס מיד לעבי הקורה.

סגן שר העבודה והרווחה מי פרוש;

בתחילת דברי אמרתי שמיניתי ועדה, היא הגישה לי עכשיו את הסיכומים שלה ואת

ההצעות שלה לשינויים. אני בוחן כעת את הדברים. אי אפשר להזיז נושאים ואנשים כל

כך בקלות. בעוד חודש, אולי קצת יותר, אנחנו נהיה מוכנים למסור לכם על השינויים

שאנחנו עומדים לעשות בנושא זה.
היו"ר ר' ריבלין
טוב. אני גם הייתי ממליץ, לאור הדו"ח של מבקרת המדינה, שנעשה ביקור באותם

מעונות. נתייעץ על כך עם משרד מבקר המדינה, אולי נעשה זאת יחד עם המבקרת, כפי

שעשינו לגבי בתי-הסוהר. אחרי ביקור כזה אף אחד לא יכול להישאר אדיש לנושא כזה.

נשאל על כך את המבקרת. אני הושב שהשוב מאד שדווקא היא תשתתף בביקור כזה, ולא

רק נציגים של משרדה. עשינו זאת לגבי בתי-סוהר, ובאמת לאחר מכן היו שינויים

מרחיקי לכת. נתאם את זה עם המבקרת.
סגן שר העבודה מי פרוש
אנחנו נקדם את זה בברכה.
היו"ר ר' ריבלין
אני מציע שנשמע עכשיו את ד"ר קנדל, המשנה למנכ"ל המשרד.
ד"ר י י קנדל
בראשית דברי אני רוצה להודות על הבשורה הטובה שהרב פרוש נתן לה כרגע

ביסוס, לגבי הנושא של 4 מיליון השקלים לקליטת מפגרים. זו באמת קרן אור.

אני חושב את עצמי לבר-סמכא לגבי התחום של הפיגור השכלי. אני מלווה את

הנושא הזה למעלה מעשרים שנה. בתחום של הפיגור השכלי פרופר, כבר כשש-עשרה שנים

אני נמצא באגף לשירותי טיפול במפגר, מתוכן בשש השנים האחרונות אני מנהל את

האגף. אתייחס לכל ההערות ולכל השאלות.

האגף לשירותי טיפול במפגר במשרד העבודה והרווחה זכה להתייחסות מיוחדת בשש

השנים האחרונות. מבחינת סדרי העדיפויות במשרד, במשך שלוש-ארבע שנים הוא היה

במקום ראשון או שני, גם מבחינת המשאבים וגם מבחינת ההתייחסות הכללית של המשרד

לנושא הספציפי הזה.



הטיפול במפגר עבר כברת דרך מאד ארוכה מאז קום המדינה ועד היום. עם סיום

המנדט הבריטי קיבלנו מערכת שלא היתה קיימת בה דיפרנציאציה בין מפגרים,

מוגבלים, עבריינים וכדומה. הם היו במסגרות של מעונות ממשלתיים מעטים, והרבה

מאד מעונות פרטיים, שבשנות הששים והשבעים לא ענו על הדרישות המינימליות של

החוק.

וזרק הפיקוח על המעונות חוקק ב-1965. בעקבות זאת התחלנו בבניית מערכת

פיקוח על הנושא של הטיפול במפגרים במוסדות. לכאורה היינו צריכים להתמודד עם

שתי בעיות מרכזיות שעמדו על הפרק. הבעיה הראשונה היתה זכותו של המפגר לחיות עד

כמה שאפשר במסגרת רגילה, נורמלית. הבעיה השניה היתה חוסר הפתיחות של החברה

לנושא של המפגר, של המוגבל. אני זוכר שכאשר רצינו לפתוח את המעונות הראשונים,

כל השכנים מסביב חסמו את הדרך בפנינו ולא איפשרו כניסת מפגרים לתחומי הקהילה

או העיר שלהם. היה כאן תהליך אבולוציוני, לאט לאט החברה שינתה במעט את גישתה

ואת פתיחותה לנושא של מפגרים ולזכותם לחיות במסגרת הקהילה. בהמשך דברי אתייחס

לנושא של דיור קהילתי.

בדרך כלל אף אחד אינו שמח להופיע בוועדה לעניני ביקורת המדינה בעקבות

דו"ח ביקורת. אבל אני שמח על ההזדמנות שניתנה לי להופיע כאן כדי להסביר את

הדברים. דובר כאן על הנושא של האיבחון והאיבחון החוזר. אני רוצה לומר שבהרבה

מאד דברים אנחנו לא מסוגלים היום לענות על דרישות החוק. חשוב שתדעו שלמעשה חוק

הפיקוח על המעונות, שקובע את הסטנדרטים המתחייבים, אינו חל על המעונות

הממשלתיים. הוא חל רק על המעונות הפרטיים והציבוריים.

די תיכון;

למה?

ד"ר י' קנדל;

כי משהו מעוות בדבר הזה.

די תיכון;

למה לא תגישו הצעה לתיקון החוק?

ד"ר י י קנדל;

המדינה לא תוכל לעמוד בתקציבים שיידרשו לכך. היו לנו על כך דיונים רבים

עם אנשי האוצר. התשובות שקיבלנו היו; המדינה חוקקה את חוק הפיקוח על המעונות,

היא קובעת את הסטנדרטים וכדומה, והיא מפקחת על המעונות הפרטיים והציבוריים; קל

וחומר שהיא צריכה לבצע את הדברים האלה לגבי המעונות שלה, לגבי המעונות

הממשלתיים. אבל לא כך הדבר. על פי אומדן זהיר, יש היום פער של 20%-25% בתקני

כוח-האדם בין מה שקיים היום במעונות הממשלתיים לבין מה שהחוק היה מחייב.

הממשלה החליטה, בצדק, ללכת לכיוון של הפרטה, לכיוון של העברת מעונות

ממשלתיים לידים ציבוריות, או להפעלה וניהול של מעונות על-ידי גורמים פרטיים.

ולא בכדי. מעבר לרצון לצמצם את שיא כוח האדם בשירות המדינה, היא ידעה שבמבנה

של המעונות הממשלתיים כפי שהוא היום קשה מאד לתת את כל מה שמתבקש על פי החוק.

די תיכון;

ומה קרה בתהליך ההפרטה?
ד"ר י' קנדל
שני מעונות ממשלתיים חדלו להיות מופעלים על-ידי המדינה. האחד הוא הכפר

השבדי שהועבר לניהול של ארגון ציבורי. השני הוא מעון בני-ציון, שהליך המיכרז

לגביו עומד עכשיו לפני גמר, וגם הוא יופעל על-ידי גורם ציבורי.

אני חוזר ואומר שמה שעומד לרועץ בנושא הזה זו הבעית של אי-היכולת לענות

על דרישות החוק באשר לתקני כוח האדם. והדברים תלויים זה בזח. למשל, לגבי הנושא

של איבחון חוזר אחת לשלוש שנים - ובהמשך דברי אתייחס יותר לבעיה המקצועית

הספציפית הקשורה בענין האיבחון החוזר - המשאבים שהיו נדרשים כדי לאפשר איבחון

חוזר בכל המערכת הם גדולים מאד. הדו"ח מתייחס לאוכלוסיית המפגרים במעונות,

כלומר ל-5,500 חוסים. אבל בטיפול שלנו יש גם השירותים הקהילתיים, ומדובר על

עוד מספר בדומה למספר הזה. ויש במדינת ישראל גם מפגרים שאינם נמצאים בטיפול

ישיר שלנו, אלא בטיפול של משרד החינוך, במסגרת חוק חינוך מיוחד, או במסגרת של

אגף השיקום. כלומר למעשה מדובר על אוכלוסיה גדולה מאד. לבצע איבחון כפי שמבוצע

היום לכל מפגר שעומד להיכנס למוסד - זה דורש משאבים כספיים גדולים מאד.
היו"ר ר' ריבלין
החוק מדבר על איבחון חוזר אחת לשלוש שנים. לגבי כל אדם שמדובר בו זה דבר

חשוב מאין כמוהו, דבר שקובע את גורלו. האם הבנתי נכון שפשוט אין לנו תקציבים

לבצע את זה הלכה למעשה?

דייר י י קנדל;

קודם כל, אין לנו תקציבים לבצע זאת. אבל מעבר לזה, הדרג המקצועי סבור שיש

פה גריפה של החוק. אנחנו עומדים עכשיו לדון בשינוי החוק לגבי הדברים האלה. כי

למעשה, לגבי אוכלוסיית מפגרים, האיבחון הוא יעיל לגבי הגיל הרך ועד גיל 20,

לכל היותר עד גיל 25. מבחינת ההתפתחות הקוגניטיבית וכל הכישורים האחרים

שקיימים אצל מפגר, מגיל 20 ואילך הם אינם משמעותיים, ולכן אין צורך באותו

איבחון ספציפי שמדובר עליו. לכן אנחנו נלך לסוג אחר של איבחון שנקרא

רה-איבחון. הרה-איבחון ייעשה במסגרת המעון, במסגרת הצוות האינטר-דיסציפלינרי

של המעון עצמו, והיא ייעשה מדי שנה בשנה. לא נמתין שלוש שנים, אלא מדי שנה

המפגר שנמצא במעון יבוא לפני "קייס קונפרנס" של כל הצוות האינטר-דיסציפלינרי.

ייקבע הסטטוס הפסיכולוגי, התיפקודי, השיקומי, החינוכי של אותו מפגר, ותיבנה

עבורו תכנית עבודה. במקביל יהיה מדי שנה מעקב כדי לראות את ההתקדמות וכדומה.
היו"ר ר' ריבלין
האם השוני הוא רק בתחום המקצועי, או שיצטרכו לזה משאבים נוספים?

ד"ר י י קנדל;

אנחנו נזדקק למשאבים נוספים, כי נצטרך לתחזק את הצוותים בתוך המעונות

פנימה כדי שיוכלו לבצע את האיבחון. אבל הרבה יותר טוב לבצע איבחון בתוך מעון,

שזאת למעשה מסגרת לא סטרילית. כי כשמישהו מגיע לאיבחון בתחנת איבחון בתל-השומר

או כדומה, האיבחון נעשה בתנאי מעבדה.

היו"ר ר' ריבלין;

מר קנדל, דבריך מאד מענינים וחשובים. אבל אנחנו מדברים על דו"ח מבקר

המדינה. בדו"ח נאמר שהאיבחון האלמנטרי שנדרש על פי החוק לא בוצע. אתה מסביר

לנו מדוע האיבחון חזה לא טוב או לא מספיק, ואתה מדבר על שיטה חדשה של איבחון.

אני שואל; אם לא היה תקציב כדי לבצע את מה שהחוק מחייב, מאין יהיו תקציבים



לבצע את האיבחונים על פי השיטה החדשה שאתה מדבר עליה? אני מבקש שתתרכז באותם

דברים שאנחנו רוצים לנסות לתקן, על פי העובדות שהיו הבסיס לדו"ח זה. אבקש גם

ממנהלי המעונות "לבצלר" ו"חברת נעורים" להתייחס באופן ספציפי למה שקורה בשטח.

אחר כך אנחנו יכולים להתייחס לבעיות במקרו. אין לי ספק שהדברים חשובים מאד,

אבל הם ירחיקו אותנו מהנושא העיקרי, שהוא דו"ח הביקורת.

אי שילה;

שמענו כאן שחוק הפיקוח על המעונות אינו חל על מוסדות ממשלתיים. זה נכון.

אבל האגף בעצמו קבע שהוא לוקח מרצון את כל הסטנדרטים. כלומר מעשית האגף נוהג

על פי החוק, על כל פנים אמור לנהוג על פי החוק. התייחסנו לזה בדו"ח.

דייר י י קנדל;

לגבי המעונות הממשלתיים, אני לוקח את חוק הפיקוה על המעונות ומנסה שזה

יהיה מודל שלאורו אנחנו נלך. אבל לדאבוננו, בתחום של כוח אדם איננו עומדים

בדרישות החוק. אני מודה בכך.

היו"ר ר' ריבלין;

יש פה בהחלט הערה שצריך להפנות אותה גם כלפי המחוקק וכלפי ועדה זו, שלא

ייתכן שמוסדות ממשלתיים לא יעמדו בקריטריונים שמוסדות פרטיים חייבים לעמוד

בהם. זו הערה שאנחנו מפנים כלפינו כמחוקקים.
ע' ברלינסקי
גם אם אין כרגע הוראות חוק מחייבות, הרי בוודאי המשרד עובד על פי תקנים

ועל פי נהלים. זה דבר בסיסי. את הנהלים האלה אפשר להתאים ולפעול על פי הוראות

החוק, כל עוד החוק אינו חל על מוסדות ממשלתיים. מה המצב מבחינת הנהלים? האם

אפשר לראות את הנהלים האלה? אם לא, כדאי מאד לקדם את הנושא הזה.

אני רוצה לומר שלא כל דבר שצריך לעשות כרוך בהכרה בתקציב. לגבי מערך

האיבחון שדיברת עליו, אמרת שגם לזה יידרש תקציב. כלומר יש להניח שגם זה לא

יתבצע אם לא תקבלו אמצעים לכך. השאלה שלי היא: בתוך מאגר האמצעים הכללי העומד

היום לרשות המערכת - בין אם זה של משרד הרווחה ובין אם זה של משרד הבריאות,

שגם לו יש מחוייבות בענין הזה - האם יש צורך בתוספת תקציב לענין זה? אינני

מבין מדוע. ומדבריך אני מבין שגם מה שאתה מתכוון לעשות לא יתבצע, וחבל.

ד"ר י' קנדל;

אנחנו בהחלט נזדקק לתקציב נוסף לביצוע הרה-איבחון. חלק מהאמצעים שעומדים

לרשות האגף מגיעים ממקורות לא ישירים של תקציב המדינה. יש לנו מה שנקרא קרן

30%. זו קרן שלמעשה מאפשרת לנו להתגבר על חלק מהבעיות של העדר תקנים במעונות

הממשלתיים. באמצעותה אנחנו קונים שירותים מסויימים. אני מתכוון להביא את הענין

בפני אותה ועדה ולאפשר למעונות לתגבר את המערך המקצועי בשירות קנוי, כדי שנוכל

להגיע לתוספת פסיכולוגים ועובדים סוציאליים, ולתוספת בחלק הרפואי, כדי שנוכל

לבצע את אותה ריאורגניזציה שעשויה להיות מהפכה בתחום הטיפול במפגר במדינת

ישראל. למדנו זאת ממדינות נאורות. זו תכנית קידום אינדיבידואלי, היא רווחת

היום בעולם הנאור במה שקשור בתחום הפיגור השכלי. כאמור נזדקק לתוספת משאבים

כדי לבצע זאת. בינתיים אנחנו עוסקים בזה כ"פיילוט" בחמישה מוסדות.



היו"ר ר' ריבלין;

מר קנדל, דו"ח מבקר המדינה מדבר על מחדלים הפוגעים באנשים חסרי ישע. אתה

מספר לנו איך תשפר את תנאיהם, וזאת כאשר אין לך תקציב כדי לפתור את המחדלים

האלה. אני מציע שקודם כל נתייחס לליקויים שהדו"ח מדבר עליהם, לפני שנתייחס

לתכנית הגדולה שגם כבוד השר דיבר עליה. אינני יכול לבוא אליו בשום טענה, כי

הוא נכנס לתפקידו רק עכשיו, והוא אמר לנו שתוך חודש-חודשיים יוכל להציג לפנינו

את הדברים בצורה יותר מפורטת. אני מבקש שתתייחס להערות שבדו"ח.
דייר י י קנדל
בחמש-שש השנים האחרונות למעשה מפגר לא הוכנס למעון ממשלתי בלא שעבר

איבחון בתחנות האיבחון. כלומר מפגרים שמחכים להיכנס למעונות עוברים היום את

האיבחון המקיף באחת משלוש התחנות שלנו.

היו"ר ר' ריבלין;

אני מפנה אותך למה שנאמר בעמ' 481: "הביקורת העלתה כי כמה חוסים בשני

המעונות שנבדקו התקבלו בהם בעבר ללא איבחון כנדרש. איבחון מדי שלוש שנים,

כדרישת החוק, והפעלת מסגרות טיפוליות חדשות לאנשים גבוליים הזקוקים למעון,

ימנעו במידה רבה קליטת אנשים שאינם מתאימים למעונות למפגרים מחד, ויאפשר

קליטתם של מפגרים הזקוקים לכך, מאידך". האם אתה קורא תיגר על העובדה הזאת?

דייר י י קנדל;

בוודאי. אני רוצה להסביר בקצרה את נושא האיבחון. נושא האיבחון עבר

מטמורפוזה משנות הששים ועד שנות השבעים המאוחרות. ההגדרה של פיגור שכלי בנויה

היום על שני פרמטרים, לפי הגדרת הפיגור האמריקנית שרווחת היום ברוב ארצות

המערב. אנחנו מדברים היום על הנושא של אינטלקט. הפיגור השכלי למעשה נמדד על

שתי סטיות תקן מבחינת איי.קיו., כלומר מ-69 ומטה, ולפי ההסתגלות החברתית. בעבר

האיבחונים לא היו מקצועיים. בחלקם חם היו נעשים על-ידי רופא, על-ידי פסיכיאטר

וכדומה. ויש גם מקרים שהאיבחונים שנעשו לחם אינם מספקים, והם נמצאים במעונות.

לגבי אלה שלא עברו איבחון בכלל, אנחנו נמצאים כרגע בתהליך של איבחונם הסופי,

בכל מקום ומקום, כדי שהדברים יהיו ברורים.

אבל זה עדיין לא מספק. כי כלי האיבחון היום שונים במהותם מהאיבחון שהיה

בעבר. וזה משליך על הנושא של שירותים קהילתיים, על הנושא של דו"ח בריק, על

היכולת של חלק מסויים לצאת היום לקהילה, לדירות מגורים וכיוצא באלה.

ובכן הליקויים נמצאים בתהליך של תיקון. מקרים חדשים לא נכנסים ללא

איבחון.
היו"ר ר' ריבלין
מר דרורי, שמעת את דבריו האחרונים של מר קנדל. האם אתה מסכים למה שהוא

אמר- כרגע?

גי דרורי;

אינני בר-סמכא בענין הזה. גם אני יודע שכלי איבחון משתנים. אבל אני רוצה

להפנות את תשומת הלב של חברי הוועדה לכך שיש פה שאלה חשובה מאד, כי על פי

האיבחונים האלה נעשית גם ההפניה למוסדות השונים, ויש הבדלים בין המוסדות

השונים. פה מוזכרים כמה מקרים. אבל מדובר בפרטים שמבחינתם זה עלול להיות הרח



אסון. למשל, מתואר פה מקרה של אשה שהיא בכלל לא מפגרת, שיושבת עם מפגרים.

כפועל יוצא של כל הנושא הזה יש אהר כך ענין ההשמה. אם מר קנדל מוצא מישהו

שאינו מתאים למוסד מסויים, אין לו בכלל אפשרות לנייד אותו.
דייר י י קנדל
לגבי הנושא של יישום דו"ח בריק - הייתי חבר בוועדת בריק יחד עם עוד כמה

אנשי מקצוע ואנשי אקדמיה, ואנהנו חיברנו את המסמך שנקרא דו"ח בריק. זה מסמך

רציני, לדעתי הוא חיובי, והיישום שלו יכול להביא לתפנית בתחום הטיפול במפגרים.

אני רוצה לקשור את דו"ח בריק עם דברי מר דרורי לגבי הנושא של שירותים

קהילתיים.

הקונספציה שאנחנו מאמינים בה היום היא שאין תחליף לבית. יכול להיות המעון

הטוב ביותר, הוא איננו תחליף לבית, בתנאי שהבית מתפקד כבית. אבל יש פעמים

שהבית קורס או שההורים אינם מתפקדים וכדומה. אז יש מקום להוציא את הילד מהבית.

סגן שר העבודה והרווחה מי פרוש;

אני מתנצל שאני חייב לעזוב את הישיבה. אני אבקש להמציא לי את הפרוטוקול,

ובמיוחד את הדברים שמבקשים מאתנו לתקן. אני מודיע שאני אחראי לתיקון י הדברים

הטעונים תיקון.

היו"ר ר' ריבלין;

אנחנו גם נמליץ למבקרת המדינה לערוך ביקור יחד עם הוועדה, בכמה מוסדות.

אני מודה מאד לכבוד סגן השר.

מר קנדל, אני מפנה אותך שוב למה שנאמר בעמי 473 בדו"ח: "ועדה בראשות משנה

למנכ"ל המשרד דאז, ד"ר בריק, בדקה את הטיפול במפגרים במעונות הממשלתיים,

והמליצה, במרס 1988, לסרוק את אוכלוסיית המפגרים במעונות ולקבוע יעד של הוצאת

כ-300 מפגרים לקהילה בטווח של שנתיים. עד למועד סיום הביקורת טרם בוצעו המלצות

הוועדה, למעט השמתם של מפגרים בודדים בקהילה". כלומר שנתיים וחצי אחרי שהוגשו

מסקנות ועדת בריק עדיין לא בוצעה הסריקה הזאת. האם בינתיים נעשתה הסריקה?

ד"ר י' קנדל;

האגף לטיפול במפגר איתר את החניכים המסוגלים להשתלב במסגרות מגורים

בקהילה וערך איבחון מקיף לגבי כל מועמד כזה. בשלב זה, נכון להיום, אותרו כ-200

מפגרים אשר לגביהם יש כבר המלצה להעבירם למגורים בקהילה. עד היום סודרו כבר

כ-50 מפגרים בהוסטלים. ובמידה שיאושרו דמי אחזקה נוספים, נוכל לסדר השנה עוד

כ-100 מפגרים נוספים.

לכאורה ניסו להציג את הדברים כך כאילו מעבירים את החניך ממקום למקום,

ולכן למה זה עולה לך יותר כסף? הוסטלים ודירות מגורים מופעלים כולם על-ידי

ארגונים ציבוריים למיניהם, כמו אקי"ם וכדומה, או על-ידי גופים פרטיים. אנחנו

לוקחים חוסה או חניך ממעון פרטי ומעבירים אותו להוסטל, לדירת מגורים. נשאר

מקום פנוי במעון. אני חייב לשים במקום שהתפנה מישהו מרשימת הממתינים לסידור

פנימייתי. מכאן שאני כן זקוק לתקציב נוסף. מעבר לזה יש גם צורך בפיתוח שירותים

קהילתיים, התשתית, המבנה וכדומה. יש אלינו בקשה מצד הורים ומצד ארגונים

ציבוריים שרוצים שכוח האדם בדירות המגורים יהיה שונה מזה שקיים, גם על פי

דרישות חוק הפיקוח על המעונות, שהוא יהיה מועדף.



אני רוצה להביא לדוגמה מעון יום שמטפל באוכלוסיה קשה מאד, מעון "הטנא"

בירושלים. החניכים במעון הזה כבר אינם ילדים. ההורים באו ואמרו שהם כבר אינם

מסוגלים להתמודד אתם בבית, והם רוצים להעביר אותם למסגרת עם מגורים, לא למוסד,

אלא למעין הוסטל או דירת מגורים. לא קשה להבין מה המשמעות לקחת קבוצה סיעודית

ולהעביר אותה למסגרת כזאת. לכאורה זו דירת מגורים. דירת מגורים לכאורה בנויה

לאוכלוסיה עצמאית שזקוקה לפחות כוח אדם, ואילו במקרה חזה צריך תוספת כוח אדם,

אפילו מעל ומעבר למה שקיים במוסד. הדברים האלה כרוכים במשאבים.

לגבי ההמלצות של דו"ח בריק - האיתור נמצא כעת בעיצומו. אנחנו נאתר את כל

האוכלוסיה שלדעתנו, מבחינת הפוטנציאל, מבחינת היכולת, יכולה לצאת מהמעונות.

היו"ר ר' ריבלין;

מה עשו עם האנשים שנמצאים ב"הטנא"? ושאלה נוספת: מה הפער בין מה שהמדינה

חייבת לתת לבין מה שנותנים בפועל? אינני מדבר על דברים שכל הורה רוצה שהילד

שלו יקבל, אבל שהמדינה אינה יכולה לספק, אלא על אותם דברים שאתה יודע שהמדינה

חייבת לתת והיא אינה נותנת. כי יש דברים שמקוממים אותי. מדוע מגיעים מים

לביתי? כי זו חובתן של המדינה ושל העיריה לספק לי מים. והוא הדין בכל מיני

שירותים אחרים. כאן מדובר על דבר שהוא חובתה הבסיסית של כל חברה. אני רוצה

להבין מה המניעה. אם תאמר שמטילים עליך לתת שירותים במיליון שקלים ונותנים לך

100 אלף שקלים, אבין איפה אנחנו עומדים ונבקש לדון בזה בוועדות אחרות. כי ככל

שהאנשים יהיו מוכשרים, הם אינם מסוגלים לבצע את מה שמטילים עליהם בלי תקציב.

אני מבקש לדעת: אותם דברים שאנחנו יודעים שצריכים לתת אותם, מה הפער התקציבי

בהם?
ד"ר י י קנדל
אינני יכול לתת כרגע נתון מספרי. אבל אני יכול לתת דוגמאות על הפער, למשל

בתקן כוח אדם. בעבר, בסוף שנות הששים, תחילת שנות השבעים, התקן לקבוצה טיפולית

היה 1 ל-18 מפגרים. ולא דיברו על רמת פיגור וכדומה. כלומר, אם ניקח קבוצה של

אוכלוסיה היפר-אקטיבית, שאוכלת צואה, מורחת על הקיר, מתפשטת, קורעת וכדומה -

בתחילת שנות השבעים התקן היה 1 ל-18. מאוחר יותר הצליח מישהו, בלחץ של הדרג

המקצועי, להביא לכך שזה היה 1 ל-12. היום זה בנוי על פי 1 ל-12. זה תקן כוח

האדם. מבחינת האוצר זה התקן. לא היתה תוספת כוח אדם בשירות המדינה.
היו"ר ר' ריבלין
והחוק קובע שזה צריך להיות 1 ל-8?
ד"ר י י קנדל
לא. זה נקבע בתקנות, לא בחוק. התקנות קובעות שהתקן הוא 1 ל-12. אנחנו

יודעים איך נוצרות תקנות. צריך לקבל לזה את האישור של גורמי האוצר.
היו"ר ר' ריבלין
אני יודע. נניח שמנהל האגף בא לשר ואומר שכדי לטפל באותה אוכלוסיה הוא

צריך תקן של 1 ל-4. השר אומר לאוצר שזה התקן הדרוש, כי זו הדרך היחידה שבה

אפשר לטפל בצורה נכונה באנשים האלה. האוצר אומר שצריך לקצץ ולצמצם, ומציע

שהתקן יהיה 1 ל-6. ומגיעים להחלטה כלשהי. אז אם התקן של 1 ל-12 הוא סביר, אז

זה בסדר. אבל אם המצב הוא כפי שאתה תיארת בצורה הברורה והמוחשית ביותר, צריך

לפעול להגדלת התקן. אחדים מאתנו ראו את המצב במוסדות למפגרים. וראינו שאפשר

לדאוג לכך שהתנאים בהם יהיו כאלה שאנשים יוכלו לחיות בהם כבני-אנוש לכל דבר.



בחנוכה הייתי בביקור במוסד כזה בירושלים וראיתי את הילדים שם. אינני יודע אם

הם אומללים, אינני יודע מה בנפשם, אבל התרשמתי שהם חיים שם בצורה טובה, בתנאים

סבירים. וחובתנו לאפשר להם זאת.

ובכן אם 1 ל-12 זה תקן הגיוני, אז יכתבו בתקנות שהתקן הוא 1 ל-12. אבל אם

ראש האגף יאמר שהתקן צריך להיות 1 ל-6, אחרת אי אפשר לעשות מה שצריך, ננסה

לפעול בכיוון זה. אז תתעורר בעיה תקציבית, אבל ננסה לעשות כמיטב יכולתנו.

ד"ר י' קנדל;

במשך השנים עבדתי כבר עם שבעה או שמונה שרים. ומדי פעם היה מועלה באוצר

הנושא של תקני כוח אדם. אני חושב שהמשרד שלנו נתן את המכסימום בנושא של קיצוץ

תקנים. היו קיצוצים, היו הקפאות, ולדברים האלה היו השלכות על הדברים.

הי ו"ר ר' ריבלין;

הכי נוח לקצץ במקום שאנשים אינם יכולים להתגונן. אתה צריך להיות להם לפה.

דייר י י קנדל;

ובאמת זאת עשיתי. במשך כל השנים אני משמש להם לפה. התבטאתי גם באמצעי

התקשורת בנושא הזה. אבל מעל לכל זו החובה שלכם בתור חברי כנסת. אני חייב לספק

לכם את הנתונים, אבל את העבודה הפרלמנטרית אתם צריכים לעשות. אני אינני יכול

לעשות אותה.
אי שילה
אני רוצה לומר כמה מלים בנושא התקנים. ביקורת המדינה בדתך כלל מתייחסת

לתקנים שאתם קובעים. אתם הגוף המקצועי. אם אתם חושבים שהתקן איננו מספיק, אתם

צריכים לתקן את התקנות ולתת את ההוראות וההנחיות המתאימות. כל הביקורת שנכתבה

פה התבססה על התקנים שאתם קבעתם. ומצאנו סטיות מהתקנים שאתם קבעתם. ההתייחסות

שלך, היריעה הרחבה שפרסת בענין התקנים והמחסור במשאבים, זה אולי נכון, צריך

לתקן את התקנים. אבל הביקורת מתייחסת למצב קיים, לתקנים שאתם קבעתם, וכאן

נמצאו ליקויים.
עי ברלינסקי
כשצריך לקצץ במשרות, אף פעם לא אומרים לגוף המבוקר איפה לקצץ. כלומר הוא

יכול לא לקצץ בתקנים הטיפוליים. זה ענין הנתון לשיקול דעתו של האגף.
היו"ר ר' ריבלין
מר.קנדל, אתה אומר שהתקנים הקיימים הם בלתי אפשריים לביצוע המשימה שהוטלה
עליכם. אומרת הביקורת
גם בתקנים האלה שהם בלתי אפשריים היו חריגות לרעה והיו

ליקוי ים.
ד"ר י' קנדל
אני מדבר במקביל על המקרו ועל המיקרו. הביקורת לקחה כמידגם שני מעונות

ובדקה בהם את הדברים. נכון להיום, התקנים שהביקורת מצאה שלא היו מאויישים -

היום הם מאויישים.
היו"ר ר' ריבלין
אני רוצה לשאול את מר יאלו מורסטין, מנהל מעון "חברת נעורים": האם אצלך

התקנים מלאים היום?
י' מורסטין
התקנים שיש למעון היום - מלאים.

היו"ר ר' ריבלין;

נשמעה בתשובתך איזו הסתייגות. מה לא בסדר במעון שלך?
י' מורסטין
הדברים שלי התייהטו לביקורת. מדובר על אנשי מקצוע שלמעשה כבר אינם בתקן

של המעון. אם הם לא בתקן, הם אינם. ספציפית מדובר למשל על משרה של

פיזיותרפיסט, על משרה של קלינאי תקשורת. כרגע אין למעון התקנים האלה.

היו"ר ר' ריבלין;

התקנים האלה בוטלו. והם היוניים לביצוע העבודה?
י' מורסטין
בהחלט כן.

אי שילה;

אני רוצה להבין: האם הליקוי תוקן בכך שהתקן בוטל? והאם כתוצאה מכך עכשיו

אין כבר ליקוי?

י' מורסטין;

כשנערכה הביקורת, המשרות האלה כבר לא היו בתקן של המעון. הקטינו את

התקנים.
היו"ר ר' ריבלין
כלומר מה שאתם ביצעתם כתוצאה מפעולת הביקורת זו הקטנת התקנים או איוש

התקנים?

י' מורסטין;

מה שאנחנו ביצענו זה איוש התקנים כנקודות שהביקורת הצביעה עליהן, שבהן

היו לנו תקנים. למשל, בצוות המרפאה.
היו"ר ר' ריבלין
כלומר כל התקנים שלא היו מאויישים, אתם איישתם אותם. לעומת זאת יש דברים

שעדיין אין להם תקנים. לא היו אז, ואין עכשיו. ולא שאתם ביטלתם תקנים. כלומר,

למרות שהתקנות מחייבות שיהיו תקנים, אין לכם.



י' מורסטין;

נכון.
היו"ר ר' ריבלין
מר מוטי ארבל, מנהל מעון "לבצלר", מה המצב אצלך?
מי ארבל
אצלי כל התקנים מלאים. לגבי הליקוי כפי שהוא מתבטא בדו"ח - בזמן ביצוע

הביקורת היה קושי זמני למצוא אנשים שיתאימו לעבודה. זמן קצר אחרי זה כל התקנים

התמלאו והכל בסדר.
י' מורסטין
אני רוצה לומר שאם המעון שלנו היה צריך לעבוד על פי הדרישות של חוק

הפיקוה על המעונות, תוספת כוח האדם המקצועי שהיתה נדרשת - והכוונה לעובד

סוציאלי, פסיכולוג, קלינאי תקשורת ופיזיותרפיסטית - מסתכמת בסכום של 270 אלף

שקלים לשנה. אני מדבר רק על כוח אדם מקצועי, ולא על כוח אדם טיפולי שהוא בעיה

בפני עצמה, וזה הרבה יותר יקר.
דייר י י קנדל
בכמה משרות מתבטא הפער, לפי חוק הפיקוח על המעונות?
י' מורסטין
לפי חוק הפיקוח על המעונות, ההבדל בתקנים הוא כ-50, מתוך 200 הקיימים.

ואם לוקחים בחשבון את דו"ח ועדת בריק, ששם חלוקת הקבוצות היא אחרת, מדובר על

70 תקנים לעומת ה-200 שיש היום.
היו"ר ר' ריבלין
זאת אומרת שלפי דו"ח בריק צריכים להיות 270 ויש לך 200. ולפי חוק הפיקוח

על המעונות צריכים להיות לך 250.

י' מורסטין;

כן, אלה פחות או יותר המספרים.
היו"ר ר' ריבלין
בכמה היית צריך להגדיל את תקציבך כדי שיהיו כל התקנים על פי דו"ח ועדת

בריק, ובכמה היית צריך להגדיל את התקציב כדי שהתקנים יהיו על פי חוק הפיקוח על

המעונות?
י' מורסטין
המצב הרצוי הוא תוספת של 70 תקנים במעון שלנו. על פי חישוב שעשיתי מדובר

על 3.4 מיליון שקלים לשנה.
היו"ר ר' ריבלין
מה התקציב של המעון שלך לשנה?

י' מורסטין;

התקציב השנתי של המעון הוא כ-10 מיליון שקלים, עם כוח אדם. התקציב כולו

בא ממשרד העבודה והרווחה.
היו"ר ר' ריבלין
כלומר, לאותה אוכלוסיה שקיימת במעון אתה צריך עוד 70 תקנים, ועוד כ-3.5

מיליון שקלים לשנה.
י' מורסטין
כן.
דייר י י קנדל
אני רוצה לתת אילוסטרציה נוספת. כפי שאמרתי, אנחנו משתמשים הרבה בשירותים

קנויים. אנחנו עושים זאת באמצעות קרן ה-30%. אנחנו מוסיפים פעילויות שונות,

לפי שעות.
י' מורסטין
מהקרן הזאת יש לנו עכשיו מעין פיזיותרפיסט במעון. אני אומר מעין

פיזיותרפיסט, כי הוא עולה חדש ויש לו בעיה של הכרה. יש לנו גם קלינאי תקשורת,

בשעות מוגדרות. אני רוצה לומר שיש עוד בעיה. התעריף שהממשלה מוכנה לשלם לאנשי

מקצוע, פיזיותרפיסטים למשל, הוא 17 או 19 שקלים לשעה. איגוד הפי זיותרפיסטים

דורש למעלה מ-50 שקלים לשעה. התוצאה היא שבסכומים שהממשלה משלמת אי אפשר להשיג

אנשי מקצוע, אם מדובר על שירות קנוי, לא על משרות. במשרות יש בעיה של תקנים.

ובכן הפער הוא גדול וקשה לגשר עליו. נוסף לכך מדובר על מעון שנמצא במקום מרוחק

ופיזית קשה להגיע אליו. כלומר לכל הבעייתיות שיש בעבודה הזאת מתוספת גם המגבלה

הזאת של המרחק. כלומר יש כאן בעיות מכל מיני סוגים.
דייר י י קנדל
אני רוצה לציין בעיה נוספת. גם כשיש תקנים, יש מקומות מסויימים שבהם קשה

לנו לאייש אותם. למשל, במעון טללים בדימונה חסרו אחיות, עובד סוציאלי,

פסיכולוג, רכז חינוכי. אנשים אינם רוצים ללכת למקומות מרוחקים כאלה, ובמיוחד

כשמדובר בתחום הפיגור השכלי. לכן צריך היה לראות את התחום הזה כתחום מועדף,

ולתת תמריצים מסויימים כדי שעובדים סוציאליים, אנשי חינוך, פסיכולוגים וכדומה,

ירצו ללכת לדרום או למקומות מרוחקים אחרים ולעבוד עם מפגרים. זה תחום קשה

ושוחק. רק "משוגעים" מעטים מתמידים בעבודה עם מפגרים.
היו"ר ר' ריבלין
האם יש מחסור בכוח אדם מיומן לתחום הזה?



ד"ר י' קנדל;

כן. למשל, אני מחפש עכשיו רופא ראשי לאגף. זו משרה בכירה מאד. הרופא

הראשי של האגף פרש לגימלאות. אינני יכול לקהת למשרה הזאת רופא זוטר. רופאים

בכירים בבתי-הולים אינם רוצים להינתק מהעבודה בתהום הרפואה ממש ולעסוק

באדמיניסטרציה, מה גם שמדובר בעבודה עם מפגרים. רופאים אינם רואים את הנושא

הזה כאטרקטיבי. או אחיות. הרבה שנים היתה לנו בעיה למצוא אחיות. אחות רפואית

טובה תעדיף שתהיה לה קבוצת ההתייחסות המקצועית שלה בבית-חולים, למשל. זו

היוקרה המקצועית. כלומר התהום הזה איננו מושך מבחינה מקצועית. לכן צריך לתת

לתחום הזה העדפה ותמריצים, במיוחד כשמדובר בדרום. אתמול היתה למנכ"ל המשרד ולי

פגישה עם ועד ההורים המרכזי של אקי"ם. הם העלו כמה בעיות בתחום של כוח האדם

המקצועי. חבר-הכנסת אורון ניסה לסייע בידינו בנושא הזה, הוא פנה לנציג שירות

המדינה, כתב שצריך לתת תמריצים. אבל דבר לא נעשה.

עי ברלינסקי;

האם העולים ההדשים אינם יכולים להשתלב בעבודה בתחום הזה?
דייר י י קנדל
ברמות המקצועיות ובתהומים המקצועיים שאני מדבר עליהם - בברית-המועצות לא

מכירים את הנושא הזה בכלל.

היו"ר ר' ריבלין;

האם בדקת את הנושא הזה לעומק? האם עשית סקר?
ד"ר י י קנדל
לא עשיתי סקר, אבל אני אומר זאת מתוך ידיעה אישית, מקצועית. בברית

המועצות אין הבחנה בין פיגור שכלי לבין מחלות נפש. פעם היתה אסכולה שרצתה

לקרוא לזה "דפקטולוגיה" וכדומה. הדברים האלה לא קיימים היום שם. גם תוחלת

החיים של המפגרים היא קטנה מאד. המפגרים נשלחים בעיקר לבתי-חולים לחולי נפש.

ולכן אינני יכול להסתייע הרבה בעולים מברית-המועצות. למשל, אם אני רוצה

פיזיותרפיסט, מגיע אדם שמשרד הבריאות מוכן להכיר בו לכל היותר כמסז'יסט. גם

לגבי אחיות יש בעיות. הן שונות, הן צריכות לעבור פה הכשרה, למשל בתחום התרופות

המערביות וכדומה. לגבי רופאים - הרופאים בתהום הזה אינם נחשבים כבעלי ידע רב

מאד. עובדים סוציאליים אינם בכלל בברית-המועצות. לגבי הפסיכולוגים - שוב, אלו

אסכולות אחרות. אנחנו עובדים לפי האסכולה האמריקנית, לא לפי האסכולה האירופית.
היו"ר ר' ריבלין
על כמה משרות מדובר? אין לי כל ספק שיכולים למצוא רופאים, שאחרי השתלמות

והכשרה, יוכלו לעבוד בתהום הזה במסירות נפש וברצון רב. אבל צריך לדעת על כמה

משרות מדובר.
דייר י י קנדל
מדובר על כמה עשרות. אני רוצה לומר משפט במאמר מוסגר. במסגרת התכניות

לפתרון בעיית האבטלה ניסו לדבר בהתחלה על עבודה יזומה וכדומה. גם מנכ"ל המשרד
היה מעורב בזה. אמרו אז
ניקח מספר פרוייקטים, ובין השאר פרוייקטים בתחום

הרווחה, ובמקום שאנשים יקבלו את קיצבת האבטלה, שיעבדו בתחום הזה. ואם אוכל

לקבל במסגרת הפרוייקט הזה 150-100 עובדים, אוכל לשבץ אותם כתוספת כוח אדם

למעונות כדי שאפשר יהיה להתמודד עם הבעיות.
היו"ר ר' ריבלין
מצד אחד אתה מדבר על תוספת, ומצד שני אתה מדבר- על משרות שאינך יכול היום

לאיש אותן, למלא את התקן שלהן, מפני שאנשים אינם מוכנים לבוא.

דייר י י קנדל;

זאת לא הבעיה הדומיננטית. אלה מעטים. אם ניקה לדוגמה את דו"ח ועדת בריק,

הוא מציע דיפרנציאציה מבהינת הנושא של חלוקת הקבוצות.

היו"ר ר' ריבלין;

מר קנדל, אני לא איש מקצוע, ואני מציע לא להיכנס לפרטים. לא נסיים את

הדיון בנושא בישיבה הזאת. אנחנו נמליץ בכל פה על ביקור ועל המשך דיון ומעקב.
אבל אני רוצה לשאול אותך
לפי דעתך, כמה תקציב הסר לנושא הזה, וכמה כוה אדם

חסר למרות שיש תקציב. אם אין לך תשובה עכשיו, תשיב על כך בישיבה הבאה. כי כל

מי שקורא עתון ירצה לדעת איזו בשורה יצאה בנושא הכאוב הזה. החברה הרי רוחצת

בנקיון כפיה כל הזמן בנושא הזה. אתם נמצאים שם. יכול להיות שיש קהות חושים, כי

אתם רואים כל כך הרבה דברים קשים שכבר אינכם יודעים מה יותר חשוב ומה פחות

חשוב. אני רוצה לשמוע גם התייחסות לנושא שהעלה מר דרורי, למרות שאני מבין שסגן

השר לקח את הענין לטיפולו.
ד"ר י י קנדל
בטיפול במפגר חל בשבע-שמונה השנים האחרונות מהפך מהותי מאד בחשיבה,

בכיוון שדיבר עליו מר דרורי. בעבר ראו את הפתרון בטיפול המוסדי. זה היה

הסטריאוטיפ. כך היה גם באירופה ובארצות-הברית. אמרו שמפגרים מקומם במעונות.

בלי לפגוע חלילה בהורים, לגבי חלק מסויים מההורים זה היה פתרון טוב, בבחינת

רחוק מהעין רחוק מהלב, והם העבירו את ילדיהם למוסדות מתוך יוזמה שלהם. גם

היום, לא כל ההורים מבקרים את ילדיהם במוסדות. אחוז ההורים המבקרים מגיע

ל-50%-60%.

בעקרון אנחנו בהחלט תומכים בפיתוח השירותים הקהילתיים. אני רוצה לומר מה

הפילוסופיה שלנו היום. אני אינני סבור שכל מפגר ללא יוצא מן הכלל יכול להיות

במסגרת קהילתית, במסגרת של הוסטל או דירת מגורים. יש אנשי מקצוע שתומכים רק

בכיוון הזה ומתנגדים בצורה מוחלטת למוסדות. זו הגישה של דנמרק ושבדיה, שצריך

לחסל לגמרי את נושא המוסדות. זו הגישה הפרפקציוניסטית האופיינית לארצות

סקנדינביה. לעומת זאת אנחנו מייצגים גישה שרווחת בחלק מארצות אירופה ובארצות

הברית, שחייבת להיות הבחנה. יש חניכים שמקומם בפנימיות, במוסדות, ויש חניכים

שיכולים להיות בבית, ועל המדינה לתת שירותים תומכים להורים עד כמה שאפשר כדי

להרחיק את הרגע שבו משפחה תיאלץ להוציא את ילדה אל מחוץ לבית. ויש חניכים

שבשלב מסויים עוזבים את הבית ועוברים לדירה. זה עקרון הנורמליזציה שאנחנו

רואים אותו כנקודת מוצא מבחינת ההתפתחות הרעיונית בטיפול במפגרים.

הגידול בשירותים קהילתיים, בהוסטלים ובדירות, עלה במידה גדולה מאד. הכל

כמובן יחסי.
היו"ר ר' ריבלין
אני מבקש שתאמר לנו איזה תקציב ניתן השנה לדבר הזה; כמה הוסטלים ודירות

מגורים היו בשנת 1989, וכמה יש השנה.
ד"ר י' קנדל
אשיב על כך בישיבה הבאה. אביא את הנתונים ואומר מה היה הגידול בתחום הזה,

מה מספר ההוסטלים ודירות המגורים. יש חרבה תכניות להקמת דירות מגורים. הכל

כמובן תלוי במשאבים שעומדים לרשות הדברים האלה. בישיבה הבאה אביא את הרשימה.

אומר גם מה התכניות האלטרנטיביות, במידה שהן יאושרו תקציבית.

אנחנו מסכימים שצריך לפתה את התחום של הוסטלים ודירות מגורים, אבל אני

חוזר ואומר שאסור להשלות בענין הזה. אנחנו לא דוגלים בגישה הפרפקציוניסטית

לכיוון של הקהילה. אנחנו בעד איזון בין שתי הדרכים.

אני רוצה לומר עוד דבר ביחס למעונות הגדולים. אם היינו צריכים היום לבנות

מעונות גדולים, לא היינו בונים אותם לקליטת 400 מפגרים. אני מאמין היום שמעון

לא צריך שיהיו בו יותר מ-100 או 120 חניכים. וזאת כדי לתת יותר את התחושה

המשפחתית, ככל שזה בכלל אפשרי במעון. מעון "לבצלר" נחשב לאחד המעונות הטובים

ביותר שקיימים אצלנו. הוא נמצא בהרצליה, יש בו 137 חניכים. הוא התחיל כמעון

פרטי. ההורים היו מאד מרוצים ממנו. כאשר הבעלים שלו הזדקנו, המדינה קנתה אותו,

והוא נשאר במתכונת הקטנה שלו. מבהינתי זה מודל מושלם. הלוואי שאפשר היה לעשות

זאת גם לגבי מעונות אחרים, מעבר לדירות מגורים והוסטלים. היתרון של מעון

"לבצלר" הוא שהוא נמצא בתוך הקהילה.

היו"ר ר' ריבלין;

אם המעון הזה הוא באמת דוגמה, מדוע אין הסקה בחדרי המגורים של החוסים?

האם זה נעשה מטעמי חסכון? בדרך כלל, בדירות מגורים רגילות, יש הסקה לא רק

בסלון, אלא גם בחדרי השינה. והרי המפגרים אינם מסוגלים לומר שחם לחם או קר

להם. בעמ' 481 כתוב: "מעון "לבצלר" ממוקם בלב שכונת מגורים, ובו חמישה ביתני

מגורים. אחד מהם מיועד לילדים. לרשות החוסים גם בית-ספר, אולם ספורט, בריכת

שחיה, קפטריה המשמשת לחוסים כמועדון חברתי, מט8בח וחדר אוכל. שטחו של המעון

קטן וקיימת צפיפות בחלק מהביתנים ובמטבח. בארבעה ביתנים לא היתה במועד הביקורת

הסקה בחדרי השינה, אלא רק במקלחות ובחדרים המשותפים לכלל החוסים". למה לא היתה

הסקה בחדרי השינה? האם זה ענין של סדרי עדיפויות?
מ' ארבל
זה בהחלט ענין של סדרי עדיפויות. עכשיו אנחנו מטפלים בענין הזה, יש כבר

תכנית, ואפילו יש תקציב. אני מקווה מאד שבמהלך הקיץ ייגמרו כל עבודות ההסקה.

גם לילדים הפרטיים שלי אין הסקה בחדרי השינה. יש דברים יותר חשובים במעון. בכל

מקום שהחניכים פועלים בו במשך היום יש הסקה מסודרת. בחדרי השינה הם רק ישנים,

לא מתקיימת שם שום פעילות אחרת, ואין שם הסקה. בכל חדר יש 2 - 4 חניכים. הם

גרים בתנאים טובים. כל השנים ראיתי את זה כדבר שצריך לעשות אותו, אבל לא לפני

דברים אחרים. נוסף לכך, החניכים במעון "לבצלר" יכולים להתלונן שקר להם או חם

להם, והם בהחלט מתלוננים, הם מדברים בצורה ברורה מאד.

היו"ר ר' ריבלין;

אני מודה לך על תשובתך. היא חשובה מאד.
ד"ר י' קנדל
אני רוצה להתייחס עכשיו לכמה נקודות נוספות בדו"ח הביקורת ולומר מה תוקן.

לגבי דו"ח ועדת בריק, אמרתי שנערך סקר לגבי 200 מפגרים.



לגבי טיפול רפואי - הועלה הנושא של מעון "חברת נעורים". היום יש רופאה

במשרה מלאה ועוז- חצי תקן של רופא בשירות קנוי. כלומר התקנים מאויישים. יש אח

אחראי ויש שבע אחיות.

לגבי בדיקות רפואיות שנתיות - מאז פרסום הדו"ח החלה רופאת המעון בביצוע

בדיקות רפואיות שיגרתיות, שיסתיימו עד ה-1.9.91. כלומר הנושא מטופל, ותיערך

בדיקה שיגרתית שנתית באופן קבוע גם בעתיד.

לגבי תקנים - אין למעון תקנים לפיזיותרפיסט ולקלינאי תקשורת. אנשי מקצוע

אלה מועסקים בשירות קנוי, 10 שעות שבועיות כל אחד. שירות זה, גם לדעת האגף,

אינו מספק.

היו"ר ר' ריבלין;

כשאתה אומר שאין תקנים, האם זו גזירה שאי אפשר לשנותה? למה אינכם קובעים

תקנים לזה? נכון שיש קיצוצים, אבל מר ברלינסקי אמר שהמשרדים עצמם הם שמחליטים

במה יקצצו, בלי שמישהו מהחוץ יתערב בזה. ובכן אחת משתים: אם התקנים תאלה

חיוניים - והם באמת חיוניים, כי הרי מדובר פה בדיני נפשות - אתה צריך. לתת

אותם, כי אתה אחראי על הנושא המקצועי. אם הם לא חיוניים, אין מקום להערה.

ד"ר י י קנדל;

הם חיוניים ביותר.
היו"ר ר' ריבלין
אז קודם כל צריך לקבוע שאלה התקנים. אחר כך אנחנו נתמודד עם המשרד מדוע

לא מאיישים את התקנים, או איפה צריכים לקצץ ואיפה לא. אי אפשר לדרוש לעשות

משהו בלי לתת לכך את האמצעים. כדי לטפל בחולה צריך רופא.

ד"ר י י קנדל;

אני מסכים אתך. אדרבה, אם זה יופיע במסקנות, ואם המסקנות יאומצו על-ידי

מי שצריך לאמץ אותן - נבצע זאת.

לגבי השימוש בתרופות, לגבי הרישום וההלוקה - חלוקת התרופות נעשית היום על

פי הנוהל. על כל שקית מופיע שם החניך. יש כרטיס תרופות לכל חניך. הנושא טופל

ובוצע.

לגבי טיפול שיניים - נערכה בדיקה מעמיקה של מצב שיני החניכים על-ידי

רופאת שיניים שהועסקה על-ידי האגף. נעשה רישום במרפאת השיניים של המעון. הנושא

טופל.

לגבי טיפול בהרדמה - היום מתבצע טיפול בהרדמה במרפאה המשוכללת של בית

איזי שפירא ברעננה. כשיש צורך בכך, אנחנו מעבירים גם לבתי-חולים אחרים. ההפניה

נעשית על-ידי רופאי השיניים במעון, בתיאום עם הרופאה במעון.

אני עובר לנושא של כוח אדם. תקן כוה האדם של מעון "חברת נעורים" לא

השתנה, לא התוספו תקנים. היום כל התקנים מאויישים.

לגבי רכז תעסוקה במעון "לבצלר" - למעון אין תקן של רכז תעסוקה. בפועל

ממלא את התפקיד הרכז החינוכי. אשמח אם הוועדה תגיע למסקנה שבכל מעון צריך

להיות רכז תעסוקה. על המשרד יהיה לדאוג לכך שיהיה רכז תעסוקה בכל מעון.



לגבי תקן כוח האדם במעון "לבצלר" - היום התקן הוא 50.5 משרות, ועוד 10

משרות של עובדים ארעיים. בעת כתיבת הדו"ח היה קשה לאייש חלק מהמשרות. היום כל

המשרות מאויישות. כלומר הנושא הזה טופל ותוקן.

לגבי נושא התעסוקה במעון "חברת נעורים" - היום יש 217 מועסקים במה שנקרא
תעסוקה יצרנית
127 חניכים נמצאים היום במע"ש, זה מרכז עיסוקי שיקומי, בית

מלאכה מוגן למפגרים; 14 במתפרה, 8 בכיתות תעסוקה, אהד עובד חוץ, 18 בעבודות

שירותים במעון, 31 בבית-ספר, 18 במרכז קידום, במרכז לימוד לחניכים טיפוליים

קשים. יש לנו קבוצה של חניכים שאינה מועסקת בעבודה יצרנית, אלא יותר בעיסוק
בביתנים עצמם. הם מתחלקים כך
52 חניכים סיעודיים, רובם מרותקים לכסאות גלגלים

או למיטות;40 חניכים קשישים מבוגרים מאד;41 חניכים אי-שקטים, היפר-אקטיביים;

12 חניכים חולים כרוניים; ו-48 חניכים טיפוליים קשים. כל אלה מועסקים בפעילות

ביתנית. להערכתי המקצועית, חלק ניכר מתוך הקבוצה הזאת ניתן להפעיל בצורה הרבה

יותר פרודוקטיבית, אם היו נמצאים לכך התקנים של אנשי המקצוע, כי מרפאים

בעיסוק, פיזיותרפיסטים וכדומה.

העסקת חוסים ככוח עזר למטפלות. בעקבות הדו"ח של מבקר המדינה הנושא הזה

טופל ותוקן. היום קיימות הוראות מאד ברורות. הן אוסרות על חניכים להאכיל

ולרחוץ חניכים אחרים. לעומת זאת מותרת עזרה בהלבשה, בפיקוח מטפלת.

לגבי נוהל תעסוקת חניכים - על פי הנוהל שקיים היום, מה שהחניך מרוויח
מתחלק לשלושה חלקים
שליש הוא מקבל לידו, שליש הולך לקרן המעון לשיפור תנאים

וכדומה, ושליש חוזר לאוצר. בעקבות דו"ח הביקורת אנחנו רוצים לשנות את

הפרופורציות. אנחנו רוצים ששני-שלישים ילכו לחניך עצמו כדי שתהיה לו מוטיבציה

יותר גדולה לעבוד, ושליש לאוצר.
היו"ר ר' ריבלין
יותר חשוב שהשליש השלישי ילך למעון.
ד"ר י' קנדל
פעולות חינוך, תכניות קידום אינדיבידואליות: אנחנו נערכים לקידום תכניות

קידום אינדיבידואליות. תהיה תכנית טיפולית שתקבע, על סמך איבחון מקיף, את

המטרות הטיפוליות לטווח קצר, בינוני וארוך. אחת לשנה ייערך דו"ח מסכם, ויימסר

למשפחה דו"ח על התקדמות הפעילויות האלו. אנחנו ניגשים לזה בדחילו ורחימו.

נתחיל בזה במעונות "רוחמה", "לבצלר", "בר-דרור" ו"נטוע", ובשלב יותר מאוחר,

אחרי הערכה, נעבור גם למעונות אחרים.

באשר לתנאים הפיזיים במעון "חברת נעורים", ביתני המעון עוברים תיקונים

וצביעה לעתים קרובות. לגבי הביתן של האי-שקטים, אותו ביתן שהעירו עליו בדו"ח

הביקורת, הוא יעבור השנה שיפוץ ותוספת בניה בעלות של 600 אלף שקלים. זה בתכנית

העבודה.
היו"ר ר' ריבלין
מה תקציב הפיתוח של המשרד השנה, וכמה מזה מוקצב למעונות למפגרים?
ד"ר י י קנדל
אבדוק זאת, ובישיבה הבאה אמסור את הנתונים.



מערכות ההסקה וחימום המים תוקנו. היום מערכת החימום פועלת כהלכה בכל

הביתנים במעון. מערכת הדודים חודשה בשנה שעברה בעלות של 50 אלף שקלים. באשר

לפיצוצים בצנרת המים - הותקנו שני וסתי להץ מים, ועל-ידי כך נמנע המשך

הפיצוצים בצנרת הקרקעית. לגבי אגני החימצון, בשנת 1991 ישופצו אגני החימצון

בעלות משוערת של כ-150 אלף שקלים. אשר לזיפות גגות - הנושא טופל בשנת 1989.

לגבי ביגוד לחוסים - בכל פעם משפרים את איכות הביגוד. אנחנו שואפים להגיע

כמה שיותר למערכת ביגוד אינדיבידואלית לכל חניך וחניך.

לגבי הצפיפות במעון "לבצלר" - היום יש במעון 137 חניכים, ועוד 3 חניכים

אכסטרניים. במסגרת הפרוגרמה של הוצאת חניכים החוצה, לקהילה, 5 חניכים מיועדים

ליציאה להוסטלים. בכך תקטן מעט הצפיפות במעון "לבצלר". מעון "לבצלר" נחשב לאחד

הטובים ביותר בארץ. יש רשימת ממתינים ארוכה מאד דווקא למעון הספציפי הזה. כך

שהוצאת חניך מהמעון הזה למעון אחר, זו משימה בלתי אפשרית. הורים לא מוציאים את

ילדיהם מהמעון הזה.

בימים אלה נבנה במעון "לבצלר" בית מרכזי נוסף. זה יהיה בית של שתי קומות.

חלק נעשה בתרומה של עמותת הידידים של מעון "לבצלר". זה יהיה מרכז תעסוקה.
היו"ר ר' ריבלין
אני מודה מאד למר קנדל, המשנה למנהל הכללי של משרד העבודה והרווחה, על

סקירתו. שמענו פה דברים שונים. יש דברים שאנחנו יכולים להסכים להם, יש דברים

שאנחנו לא יכולים. אני הייתי ממליץ שמשרד מבקר המדינה, ובוודאי משרד הכלכלה,

עם המפקחים שיש לו, יערכו בשנים הבאות מעקב צמוד, או אפילו ביקורות פתע, בכל

המוסדות. אני בטוח שביקורות פתע יכולות להביא לכך שהדברים שהדו"ח מדבר בהם

ייושמו הלכה למעשה, עד שייהפכו לדברים של קבע, שלא יסטו מהם. לצערנו הרב יש

אילוצים שאיננו יכולים לעמוד נגדם. אבל יש דברים שהם בידינו, ואנחנו בהחלט

צריכים קודם כל לטפל בהם.

במישור העקרוני, לגבי הנושא שהעלה מר דרורי, אני מבין שתהיה פגישה עם סגן

השר, בוודאי גם עם מר קנדל, לפיתוח רעיונות וכדומה. נשמע על כך בישיבה הבאה של

הוועדה. אני חושב שהוועדה והתכנס לדיון נוסף רק לאחר שסגן שר העבודה והרווחה

יאמר שהוא מוכן להביא לפנינו את המימצאים והסיכומים של הוועדה שהוא הקים

לבדיקת הנושאים השונים שדובר בהם.

מר שילה ממשרד מבקר המדינה, בבקשה.
אי שילה
אנחנו התייחסנו בדו"ח הזה לשני מעונות. בעיות דומות קיימות בוודאי גם

במעונות שלא ביקרנו. שמענו שאתם תיקנתם את הליקויים הספציפיים שהערנו עליהם.

אבל הכוונה היא שלא רק במקומות שביקרנו יפיקו את הלקחים, אלא גם במעונות אחרים

שיש בהם ליקויים כאלה. יש 10 מעונות ממשלתיים, עם למעלה מ-5,000 חוסים. כלומר

חשוב להפיק את הלקחים לגבי כל המעונות.

נשארה פתוחה השאלה של איבחון חוזר אחת לשלוש שנים, וזה אמור במיוחד לגבי

אלה שנתקבלו ללא כל איבחון. מדובר כאן על דיני נפשות. התשובה שקיבלנו בדבר

חוסר תקציב אינה מקובלת עלינו, וצריכים למצוא לזה פתרון.

דייר י י קנדל;

אני רוצה לומר שכיום אין מקרה שחניך נכנס למעון למפגרים ללא איבחון, כפי

שהחוק דורש. באשר לספיחים של העבר - אנחנו מטפלים בזה.



היו"ר ר' ריבלין;

תודה. כפי שאמרתי, נקיים ישיבה נוספת בנושא זה לא בעתיד הקרוב. אני ממליץ

לקיים אותה כאשר סגן שר העבודה והרווחה יודיע לי ושב-ראש הוועדה שהוא מוכן

להביא את דו"ח הוועדה שמינה לבדיקת הנושא ואת התכניות שלו לטיפול יסודי ומעמיק

בנושא כולו. אמרנו גם שנערוך סיור בכמה מעונות.
מי ארבל
הבאתי אתי לכאן כמה עבודות שהחניכים עשו. אחת ההערות בדו"ח היא שהחניכים

במעון "לבצלר" לא עושים מספיק עבודות, ולא מספיק מגוונות. הבאתי אותן אתי פשוט

כדי שתוכלו לראות במו עיניכם ולהתרשם.
היו"ר ר' ריבלין
אני מאד מודה לך, אבל זה לא נחוג אצלנו. אנחנו מתייחסים לדו"ח כמו שהוא.

אנחנו בטוחים שאתה תיקנת את הליקויים שהעירו עליהם. אין כוונה להעניש. מטרתו

של הדו"ח להביא לשיפורים. אם אתה אומר שטיפלת בנושאים אלה ואלה, אין לנו כל

ספק שאכן כך הוא. אנחנו נשמח לבקר במעון שלך ובמוסדות אחרים. אין לי ספק שגם

מבקרת המדינה תיעתר לבקשתנו לערוך ביקור במעונות כדי להתרשם מהדברים בצורה

בלתי אמצעית.

אני מודה מאד לכל המשתתפים. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 11.20).

קוד המקור של הנתונים