ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/04/1991

המשך הדיון בדו"ח מבקרת המדינה על מימון פרויקטים לפיתוח בעיריית בני-ברק

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 229

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי, ט' באייר התשנ"א, 23.4.91, שעה 09.00.
נכחו
חברי הוועדה: ד' ליבאי - היו"ר

הי אורון

א' העצני

ר' ריבלין

אי שוחט

מי גפני

מוזמנים; מבקרת המדינה מי בן-פורת

שר הפנים א' דרעי

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

אי שילה, עי אילן, אי וצלר,

י' פונד - משרד מבקר המדינה

הרב י' בויאר - ראש העיר בני-ברק

הרב מ' אירלנשטיין - ראש העיר היוצא של בני-ברק

מ' לוי - ראש העיר לוד ויו"ר מרכז השלטון המקומי

מי רום - ראש העיר חולון

מי שטטמן - סגן ראש עיריית חיפה

יי שווינגר - עוזר שר הפנים

שי שמש - גזבר עיריית בני-ברק

א' קמינסקי - מנהל לשכת ראש העיר בני-ברק

מ' ינובסקי - משנה לגזבר עיריית תל-אביב

י' ברדוגו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

ז' ריבלין - יועץ משפטי של עיריית חיפה

עי גולדשטיין -מרכזת איגוד ערים לחינוך מיוחד, חיפה

ר' גייר -סגן מנהל מינהל השלטון המקומי, משרד הפנים

ט' אלינסון - דוברת משרד הפנים

די כהן - משרד האוצר, אגף התקציבים

י' פרץ - יועץ ראש העיר לוד
יועץ משפטי
א' דמביץ
מזכיר הו ועדה
בי פרידנר
קצרנית
מ' כהן
סדר-היום
המשך הדיון בדו"ח מבקרת המדינה על מימון פרוייקטים

לפיתוה בעיריית בני-ברק,



המשך הדיון בדו"ח מבקרת המדינה

על מימון פרוייקטים לפיתוח בעיריית בני-ברק
היו"ר ד' ליבאי
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את

כבוד שר הפנים, את כבוד מבקרת המדינה, את ראש העיר בני-ברק הרב בויאר, את ראש

העיר היוצא מר אירנשטיין, את ראש עיריית חולון, ואת כל יתר המוזמנים והנוכחית.

על סדר היום המשך הדיון בדו"ח מבקרת המדינה על מימון פרוייקטים לפיתוי/

בעיריית בני-ברק. קיימנו כבר שתי ישיבות שבהן דנו בדו"ח זה ובפרטיו. במהלך

הדיון עלתה שאלה שאני רואה אותה כחשובה ביותר, והיא אופן המימון של פרוייקטים

מסויימים ברשויות מקומיות. מבקרת המדינה בדקה כאן שני פרוייקטים: הקמת מבנה

חדש למשרדי העיריה, פרוייקט שלגביו נחתם הסכם ביוני 1989 באישור משרד הפנים

והוחל בביצועו; והקמת 9 מבנים למוסדות חינוך, פרוייקט שלגביו נערך מיכרז בסוף

מרס 1990, ונחתם חוזה בסוף אוקטובר 1990. בדו"ח נאמר שעד מועד סיום הביקורת

באמצע דצמבר 1990 לא אישר משרד הפנים את החוזה להקמת מבני החינוך ולא הוחל

בהקמתם. המשותף לשני הפרוייקטים הוא חדרך שבה בחרה העיריה לבצעם, באמצעות יזם

מממן. הפרטים לגבי כל אחד מהפרוייקטים מופיעים בדו"ח.

מבקרת המדינה סבורה שהעיריה ומשרד הפנים לא שיכנעו שמימון הפרוייקטים

האלה לא ניתן חיה להשגה בדרך אחרת, כדאית יותר לעיריה. זו אחת השאלות שעמדו

לפנינו, באיזו מידה רשויות מקומיות מצליחות לקחת הלוואות או לקבל מימון להקמת

פרוייקטים מעין אלה; האם הן יכולות לפעול במסגרת התקציב, במסגרת האישורים, או

שהדרכים למעשה חסומות בפניהן. והשאלה היא האם אין בהקמת פרוייקטים באמצעות חזם

פרטי משום חריגה מהתקציב ושיעבוד העיריה וקופת העיריה למשך שנים רבות ובעצם

הטלת המעמסה על התושבים ועל הנבחרים בקדנציות הבאות.

בעמי 15 בדו"ח מבקרת המדינה אומרת: "הסברי משרד הפנים כי העיריה לא היתה

מצליחה לגייס הלוואות בנקאיות בסכום כה גדול אין בהם כדי להצדיק אישור עיסקה

שבמהותה הינה הלוואה, אך בתנאים גרועים ביותר לעיריה". בעצם היזם חפרטי מלווה

פה לעיריה, העיריה בונה את הפרוייקטים בעזרת המימון שלו, היא מחכירה לו את

הפרוייקט לשנים רבות ומשלמת לו עבור שכר דירה וכיוצא בזה. אנשי ביקורת המדינה

עשו חישובים שמראים שהעלות היא מעל ומעבר מהעלות הממשית של הפרוייקט, אילו

הוקצו לכך משאבים מהרשות המקומית עצמה או מחממשלה.
לכן השאלה היא
במהיר כבד כזה, האם מותר, מבחינה ציבורית, מבחינה

תקציבית, אולי גם מבחינה מוסרית, להקים את המבנים האלה. ענין בני-ברק הוא

דוגמה שנותחה והובאה לשולחננו על-ידי מבקרת המדינה. אבל ייתכן שזה דבר שחוזר

על עצמו בערים שונות, וייתכן שלא, ייתכן שזה חריג. נשמע על כך משר הפנים

ומנציגי רשויות מקומיות נוספות. השאלה היא מה יעשו פרנסי העיר אם הם רואים

שאינם מסוגלים לתת פתרון לחינוך הילדים - בכוונה אני עוסק יותר בנושא של מבני

החינוך מאשר בנושא של משכן העיריה, אם כי גם הוא בעל חשיבות - ואיך הם

מתמודדים עם זה. נציג משרד החינוך אמר כאן שלמשרד החינוך אין האמצעים לחעמיד

לרשות עיריית בני-ברק, האוצר אינו מעמיד אמצעים, ועיריית בני-ברק צריכה לדאוג

לילדים. הנבחרים רוצים להיבחר פעם נוספת, בניית הכיתות הוא בעיניהם דבר ראשון

במעלה, כל נבחר ציבור שהיה במקומם היה חושב כמותם.

ובכן אנחנו עוסקים פה בשאלה ציבורית ממדרגה ראשונה. אינני יודע מה היקף

הבעיה. החלטנו לזמן לכאן את כבוד שר הפנים ולשמוע את דעתו כחבר הממשלה וכשר

הממונה. הוא השר שאמור לתת אישור. הוא נתן אישור במקרה אחד, לפי הבנתי עדיין

לא נתן אישור במקרה השני.
שר הפנים א' דרעי
גם במקרה הראשון, בגלל האחריות המיניסטריאלית, זה נקרא שנתתי. אבל אני לא

נתתי.
היו"ר ד' ליבאי
אדרבה. נשמע על כך. זימנתי לכאן עוד נציגים של רשויות שונות לא כדי שיחוו

דעתם על הנושא של בני-ברק, אלא כדי שיאמרו לנו את עמדתם על שיטה זו של מימון

על-ידי יזם פרטי, כדי שאנחנו בוועדה נוכל לקבל החלטה המסתמכת על יותר מידע

המבוסס על המצב בשטח.
מ' אירנשטיין
אדוני היושב-ראש, מאחר שנמצאים כאן ראשי ערים ונציגי משרדים שאינם יודעים

את העובדות בשטח, אולי כדאי שאסקור בקצרה את הדברים כדי להבהיר מה המצב.
היו"ר ד' ליבאי
הדוי'ח נמצא לפני כולם, וכל אחד יכול לעיין בו. אינני רוצה לחזור לפרטים.

הבעיה היא כפי שהסברתי, שתקציב העיריה אינו יכול לשאת בהקמת פרוייקטים. במקרה

של בני-ברק מדובר בבנין העיריה ובבתי-ספר. אינני נכנס כרגע לשאלה אם צריך את

כל המבנים בבת אחת או רק את חלקם. כל זה נבדק. השאלה שעלתה היא האם אפשר לפנות
ליזם פרטי ולהגיד לו
קח את הקרקע, תבנה לנו ותממן את הבניה בכספך, אנחנו נקבל

את הפרוייקט המוגמר ונשתמש בו, אתה תקבל שכר דירה ל-50 שנה. לפי חישובי מבקרת

המדינה העלות של הדבר הזה היא גבוהה מאד.

עי אילן;

15% לשנה פלוס הצמדה. לפי דעתי ההפסד הכספי לגבי מבנה העיריה הוא 5

מיליון שקלים; לגבי בתי-הספר - למעלה מ-30 מיליון שקלים.
היו"ר ד' ליבאי
שר הפנים בוודאי מכיר היטב את העובדות. אני מציע שהוא יתייחס אליהן

מנקודת מבטו, אם יראה לנכון, ולצד העקרוני של הבעיה. כמובן שגם נציגי העיריות

מוזמנים להשתתף אחר כך בדיון, כי להחלטה כאן יכולה להיות משמעות גם לגבי

רשויות מקומיות אחרות. בבקשה, שר הפנים.
שר הפנים א' דרעי
אדוני היושב-ראש, כבוד מבקרת המדינה, חברי הוועדה, קראתי בעיון את

הפרוטוקולים של הישיבות הקודמות וראיתי את הנקודות שהעלו מבקרת המדינה, יושב

ראש הוועדה וחבריה, ואת ההתייחסות של אנשי העיריה ושל נציג משרד החינוך מר

גדעון בן-דרור.

אני רוצה להתחיל מהסוף. הבנתי מדברי היושב-ראש שעיקר הדיון היום הוא על

היקף הבעיה, האם הבעיה הזאת קיימת גם במקומות אחרים, האם האישורים האלה הם דבר

יום ביומו, האם הם מנהג במשרד הפנים וברשויות המקומיות. אתמול בערב ניסיתי

לברר זאת ביסודיות. לגבי עצמי אני יודע את התשובה, אבל כיוון שהסמכות לאשר

נתונה גם בידי מנכ"ל משרד הפנים ולא בכל דבר אני מעודכן, רציתי לדעת האם

התופעה הזאת קיימת גם במקומות אחרים.



ובכן לגבי עיריית תל-אביב, לפני עשרים או שלושים שנה בנין העיריה הוקם

בצורה כזאת, על-ידי יזם. היום הבנין כבר שייך לעיריית תל-אביב.

לגבי עיריית ירושלים - חבר-הכנסת ריבלין הביא אותה כאן כדוגמה. לדעתי זה

לא דומה בכלל למקרה של בני-ברק, מכמה סיבות. אני מצוי בענין של עיריית

ירושלים. חלק לא גדול מהמימון הוא על-ידי יזם בתנאי ריבית הרבה יותר טובים

מאשר אפשר להשיג בבנק. היזם שם נתן הלוואה. אבל האחים רייכמן אינם מלווים

בריבית, אלא על-ידי היתר עיסקה, בצורה אמיתית, לכן הם נתנו הלוואה דולרית ללא

שום ריבית. הם העמידו כסף לעשרים שנה ללא ריבית, כשתנאי ההחזר הם דמי השכירות.

רוב הכסף בא או ממימון בנקאי זול או ממכירת נכסים שעיריית ירושלים התחייבה

למכור. זו עיסקה מסובכת, מורכבת מכמה גורמים. אני חושב שהיא עיסקה כלכלית טובה

מאד לעיריית ירושלים, היא גם פותרת בעיות של משרדי ממשלה שונים, של משרדי מחוז

שעוברים לשם. היא נותנת פתרון טוב מאד.

ובכן הדוגמה היחידה שקיימת בשטח היא המקרה של עיריית בני-ברק, שכפי

שאמרתי הוא אושר, ובעיית כיתות החינוך.
היו"ר ד' ליבאי
אדוני השר, בהנחה שבדיקתו של אדוני העלתה את הדברים כהווייתם, גם אז

הדיון כאן מענין וחשוב לגבי העתיד, מבחינה זו שאם רשויות אחרות יראו מה עשתה

עיריית בני-ברק ושעברו על כך לסדר היום, הן תאמרנה שגם הן יכולות לנהוג כך.
שר הפנים א' דרעי
אתייחס לזה. ברור שהבעיה הזאת מאד מענינת אותנו, אותי ואת הרשויות

המקומיות. כי ככל שיש התפתחות רבה יותר של הרשויות המקומיות, של הצורך במבני

ציבור ובמבני חינוך, עולה הבעיה של הקמת המבנים האלה ומימונם. הרעיון של

עיריית בני-ברק איננו חדש, הוא קיים חרבה שנים, וברור שיבקשו לנהוג לפיו בזמן

הקרוב. יש כבר בקשות כאלה. הבעיה באמת קיימת, וטוב שהדיון הזה מתקיים עכשיו.
היו"ר ד' ליבאי
מבקרת המדינה מניחה לפני מסמך מסויים. אני מבקש שתתייחס לזה בשלב המתאים.
שר הפנים א' דרעי
יש לי תשובה לזה. מבקרת המדינה רוצה בצדק להראות שאפשר להשיג מימון

מהבנקים. אשיב על זה.

יושב-ראש הוועדה אמר לי מראש שהנושא של בנין עיריית בני-ברק כבר מוצה כאן

והוא אינו עומד לדיון. בכל זאת אני רוצה להתייחס לזה בקצרה.
היו"ר ד' ליבאי
אינני חושב שמיצינו אותו. אמרתי שאני רוצה להתרכז היום יותר בשאלה

העקרונית של המימון.
שר הפנים א' דרעי
בכל זאת אגיד כמה משפטים על עיריית בני-ברק. אינני מצוי בפרטי הענין.

המשרד אישי- את זה. לאחר מעשה הענין הגיע לשולחני, היתה שאלה למה משרד הפנים

אישר, וביררתי את הענין. אני יכול לומר שהעלות של העיסקה הזאת, עם כל היוקר

שלה - והיא באמת יקרה, בגלל האפשרות היחידה שהיתה עם היזם - העלות שלה נמוכה



בכ-50%-75% מהאלטרנטיבה של שכירת משרדים ומבנים. חשוב לדעת זאת. נכון שמימון

על-ידי הבנקים זול יותר מאשר על-ידי היזם. אני מקבל זאת. אבל קודם כל חשוב

לדעת שהאלטרנטיבה של שכירת משרדים ודירות בבני-ברק - אם בכלל קיימים משרדים

בבני-ברק - היא מאד יקרה. ובכן לפי הבדיקה של אנשי משרד הפנים העלות של

האלטרנטיבה היקרה, נמוכה בכ-50%-75% משכירת משרדים. חוץ מזה ברור שלעיריה קשה

מאד לתפקד בלי בנין. אינני צריך לשכנע שיש צורך בבנין עיריה.

לפי מה שרשום לפני, היו פניות לבנקים. הבנקים לא היו מוכנים לתת הלוואות

בלי שהעיריה תביא או ערבות מדינה או המחאת זכות. העיריה פנתה לגופים כמו הכשרת

הישוב, החברה לישראל, כדי לנסות לענין אותם גם מבחינת הפרוייקט, גם מבחינת

תנאי המימון. היא קיבלה מהם תשובות שליליות. לכן, בגלל הצורך בהקמת מבנה

לעיריה מצד אחד, ומצד שני בגלל העדר אפשרויות אחרות, אנשי משרדי אישרו את זה.

אני מודע לכך שהאלטרנטיבה הזאת יקרה יותר מהאופציה של עיריית ירושלים, למשל.

אבל ההבדל הוא שלעיריית ירושלים הרבה יותר קל לקבל אישור מבנק הפועלים או

מבנקים אחרים,
ר' ריבלין
האם אתה תאשר לעיריית ירושלים לקבל ממני, למשל, הלוואה ללא ריבית? האם

תרשה שאני, בתור איש פרטי שאולי יכול אחר כך לקבל גם איזה זכויות בניה או

כדומה, בבחינת שלח לחמך על פני חמים, אתן הלוואה כזאת לעיריית ירושלים? זאת

השאלה העקרונית, המרכזית.
שר הפנים א' דרעי
לגבי הכיתות - בנושא הזה אני כן מעורב. מ"מ ראש העיר דהיום, הרב

אירנשטיין, היה אצלי כמה פעמים בענין זה. עסקתי בבעיה חזאת לא רק מההיבט של

העיסקה הזאת, אלא באמת בצורך בכיתות לימוד ובעזרה לעיריית בני-ברק בנושא של

כיתות לימוד. גם אנשי הביקורת מסכימים שקיימת בבני-ברק בעיה של כיתות לימוד.

אפשר להתווכח אם צריך לבנות את כל 200 הכיתות בבת אחת או אם צריך לעשות זאת

בהדרגה. אבל ברור שיש שם בעיה קשה מאד של כיתות לימוד. מי שמבקר בבני-ברק

רואה תופעה שאינה קיימת כמעט בשום מקום בארץ, את המבנים הטרומיים, הקרוואנים,

המבנים היבילים. טיפלתי בזה בתקופת החירום. הג"א פסל לנו את כל המבנים האלה.

בכל שנה יש צורך להוסיף כיתות לימוד בבני-ברק. והעיריה עושה שני דברים מתקציבה

הרגיל, לא מתקציב הפיתוח, כי כמעט שאין תקציב פיתוח לעיריית בני-ברק. א. סכום

של 3 או 4 מיליון שקלים הולך מדי שנח לדמי שכירות עבור מבני חינוך או עבור

מגרשים שהעיריה צריכה לשכור כדי להעמיד עליהם קרוואנים. אפילו מגרשים זמינים

כבר לא קיימים בבני-ברק. היא צריכה לשכור מגרשים לצורך זה. זו תופעה שלא קיימת

בשום מקום אחר. ב. מדי שנה יש צורך לרכוש קרוואנים, וזח נעשה מהתקציב השוטף של

העיריה. זו מעמסה משמעותית מאד על תקציב העיריה.

ובכן הבעיה שם מאד חריפה, גם בגלל צורת החינוך בבני-ברק. יש שם חינוך

מוכר שבחלקו הגדול אינו רשמי, או מוסדות פטור, או מוסדות אחרים. אינני מקבל

שמשרד החינוך עושה כל מה שהוא יכול לעשות. קראתי את דבריו של מר בן-דרור

בוועדה זו. קשה לי לקבל את זה שהוא אומר: אנחנו עושים את מה שאנחנו יכולים;

יותר איננו יכולים לעשות. אם האחריות היא עליהם, צריך למצוא פתרון. להגיד מלים

טובות על עיריית בני-ברק ולעזור לה בפרוגרמות ובדברים אחרים, בזה לא יוצאים

ידי חובת האחריות בענין הזה. לעודד את העיריה ללכת לעיסקאות כאלה - כיועצים זה

דבר טוב; אבל כבעל אחריות - אינני חושב שבזה יוצאים ידי חובה. אינני מקבל את

הגישה הזאת. אבל נציג משרד החינוך מכיר בבעיה, הוא יודע את הבעיה שקיימת בבני

ברק, וגם זה דבר חשוב.



עיריית בני-ברק ביקשה ממני לאשר את החוזה. החוזה לא אושר במשרד הפנים.

הוא התעכב לא בגלל הבדיקה הקשה שצריך היה לעשות שס. מיד עלו פחות או יותר על

הבעיה. נפגשתי עם ראש עיריית בני-ברק. אמרתי לו באופן הברור ביותר: אני מקבל

את הרעיון. במצב התקציבי של מדינת ישראל היום, גם בגלל הצרכים הכרוכים בקליטת

העליה, אינני רואה שמשרד החינוך יתן בבת אחת 100 או 150 כיתות לעיריית בני

ברק. לכן גם אי אפשר להגיד לעיריה לא לפעול בתחום הזה. גם על פי החוק, גם על

פי המוסריות, אין ראש עיר שאינו שם את נושא החינוך בראש מאווייו. לכן חשבתי

שהפתרון הוא נכון, לבנות על-ידי מימון לטווח ארוך, כדי שלא נעמוד בפני הבעיה

בכל שנה, כלומר ללכת עם תכנית ארוכת-טווח ולפתור במידת האפשר את הבעיה בבני

ברק.

אמנם נכון שמבחינה השבונאית פשוטה אפשר להראות שמה שיש היום בתקציב של

עיריית בני-ברק בכל שנה לצורך שכירות ולצורך רכישת מבנים טרומיים, בטווח הקצר

העיריה מחליפה דבר בדבר. ברור שהפתרון של בניית כיתות על-ידי יזם הוא הרבה

יותר טוב מבחינת התנאים לתלמידים, מבחינת הפתרון לטווח הארוך. אבל אתה הולך

להעמיס על העיריה עול למשך 49 שנים. נכון, גם היום אתה לוקח כל שנה מהתקציב

שלך, אבל זה דבר זמני שצריך למצוא לו פתרון. זה דבר אחד שאמרתי לעיריה.

אמרתי לעיריה דבר שני. הרעיון הוא נכון, אבל אם לא היה פתרון אחר - היינו

צריכים לשקול מה טובת הענין. אבל יש פתרון הרבה יותר פשוט, והוא לפנות לבנקים

ולמצוא את אותו דבר. שאלו פח על העלות של הדבר הזה. העיסקה שעיריית בני-ברק

הגיעה עליה להסכם עם היזם היא על 5.5 מיליון שקלים. אני מדבר על מחירים בשעת

חתימת ההסכם. מדובר על 460 אלף שקלים לחודש, צמודים למדד, זה 5.5 מיליון שקלים

לשנה, ל-49 שנים. באותה עלות השקעה בכיתות, אם ניקח את הריבית שהיתה מקובלת אז

בשוק, 6% ריבית פלוס הצמדה - ב-12 שנים, בפרעון של 4.5 מיליון שקלים לשנה,

אפשר היה לעשות זאת. ואז גם המבנים היו שייכים לעיריית בני-ברק, גם ההחזר

השנתי היה יותר קטן במיליון שקלים, ואחרי שתים-עשרה שנים זה היה נגמר.

אי שוחט;

איזו ריבית היתה בהסדר עם הקבלן?

אי וצלר;

15%, צמוד למדד.
שר הפנים א' דרעי
אבל אני הרי אינני יכול להסתפק רק בזה שאגיד מה לא לעשות ומה כן צריך

לעשות. האחריות מוטלת עלינו. אמרתי לראש העיר שהפתרון הנכון והנבון הוא ללכת

על הדבר הזה, אבל לחפש מקור מימון. אין לי בעיה לתת אישור לעיריית בני-ברק, אם

השתכנעתי באמת שזה הפתרון הטוב ביותר, ויש גם הכרה מצד משרד החינוך, לקחת את

ההלוואות האלה בבנקים ולעבוד באותו כיוון. אבל ידעתי שהאישורים האלה יהיו

בבחינת לצור על פי צלוחיתו. במסגרת ההסדר עם הבנקים היתה לנו מיכסת אשראי,

קיבלו המחאת זכות בלתי חוזרת, ולכן הבנקים נתנו. גם מה שילה אמר כאן שבמסגרת

ההסדר עם הבנקים לעיריית בני-ברק היו 30 מיליון שקלים, מתוך זה 7 מיליון

למוסדות חינוך. לאחר גמר ההסדר, יש מספר רשויות שאם נאשר להן הלוואה, הבנקים

יתנו להן. למשל, עיריית חולון, אם נאשר לה הלוואה של 100 או 200 מיליון שקלים,

הבנקים יתנו לה. אותו דבר לגבי תל-אביב, ירושלים, רעננה, ורשויות מבוססות

אחרות בגוש דן. לא כך לגבי בני-ברק, אשר היתה בהסדר. אני יודע שבגלל המלחמה

היו לבני-ברק בעיות בקשר לארנונה, ואפילו לגבי הלוואות לזמן קצר מאד, הלוואות

גישור, היו קשיים גדולים מצד הבנקים ולא נתנו.



ובכן הפתרון איננו לתת אישור ולהגיד שבזה יצאתי ידי חובה. מצד שני הפתרון

גם איננו לומר שאינני מאשר את העיסקה עם היזם. לא ראיתי שבזה גמרתי את תפקידי.

יכול להיות שבאופן פורמלי זה כך, אבל לא כך אני מבין את תפקידי. לכן אמרתי

לראש עיריית בני-ברק שצריך להושיב יחד את נציגי שלושת המשרדים, משרד האוצר,

כלומר החשב הכללי ואגף התקציבים, משרד החינוך ומשרד הפנים. ואני התוויתי מה

לפי דעתי צריך להיות הפתרון. ואני יכול לבשר לוועדה ולמבקרת המדינה שהתקדמנו

בענין הזה. בעקבות ישיבת הוועדה נפגשתי השבוע עם שר האוצר.

בצדק אמרו כאן חבריי ועדה שאין סיכוי לקבל ערבות מדינה על פרוייקט כזה.

נכון שאחרי שהותרה הרצועה בשנה האחרונה עם ערבות מדינה לתעשיינים ולכל מיני

דברים אחרים, אפשר לחשוב גם על פתרון הבעיות של מבני חינוך בצורה כזאת. אבל

נניח לזה. אני הצעתי ללכת לפתרון אחר שאינו מחייב את המדינה מבחינת ערבות

מדינה, אבל הוא יתן לנו אפשרות לגייס מימון לצורך פתרון הבעיה של מבני חינוך,

או מבני ציבור חיוניים אחרים. אני מדבר על מימון זול יותר, כמו שאמרו אנשי

הביקורת, וגם אנחנו אמרנו זאת, ולא באמצעות יזמים. יזמים אפשר לקחת אולי

לניהול פרוייקטים או לדברים אחרים, אבל לא למימון, כי מימון על יזם הוא יקר

מאד.

אני רוצה לומר מה הצעתי לשר האוצר. לשמחתי הוא קיבל את הרעיון וביקש

לבדוק אותו. נציג משרד החינוך אמר בוועדה שהוא מאשר בכל שנה לעיריית בני-ברק

לפי מיטב האפשרויות שיש בידו. יש ויכוח אם בשנה שעברה הוא אישר לה 8 כיתות או

20 כיתות. אבל בכל שנה הוא מאשר מספר כיתות. אם נשקלל אותו, המספר הזה זהה

להחזר הלוואה שצריך להחזיר. כנ"ל יש לו פרוגרמה לגבי כל הארץ. במקומות שנאתר

אותם - לא דיברתי דווקא על בני-ברק - ששם יש נחיצות גדולה מאד לבנות מבני

חינוך, כמו המיגזר הערבי, עיירות פיתוח מסויימות וכדומה, שבהם יש גידול טבעי

גדול ויש חוסר במבני חינוך, הצעתי שאנחנו ניקח את הפרוגרמה של משרד החינוך,

יחד עם משרד החינוך, ויחד עם אגף התקציבים נראה את הטווח של החזר ההלוואה, של

עשר או שתים-עשרה שנים, תלוי לכמה שנים ניקח את ההלוואה, והחשב הכללי של האוצר

יתן המחאת זכות בלתי חוזרת לבנקים. ההלוואה היא בין העיריה לבין הבנק, ללא שום

ערבות מדינה. אבל כמו שעשינו בהסדר, אם העיריה תוך 15 יום לא תעמוד בתנאי

ההחזר - אז העיריה מנחה, והחשב הכללי מאשר את ההמחאה הזאת, בהמחאת זכות בלתי

חוזרת, את כספי הפרוגרמה לבניית כיתות שיש במשרד החינוך, בלי התחייבות שהמדינה

מתחייבת כל שנה לאשר את הפרוגרמה. אבל הבנקים מבינים שבכל שנה יש פרוגרמה,

ואין שום סיבה שהיא תתבטל בשנה הבאה. היא יכולה לרדת או לעלות בכיתה אחת. לפי

ההבנה שיש לי עם הבנקים, הבנקים יהיו מוכנים ללכת על זה, כי יש היום עודפי

כספים גדולים מאד בבנקים. אבל הם רק רוצים את הבטחון המסויים הזה שהם רואים בו

גם הסכמה עקרונית של מדינת ישראל, אבל יותר מזה הם רואים בו דבר מסודר, שאם

אחרי 15 יום הרשויות לא משלמות, יש להם כתובת לפנות אליה.

חי אורון;

למה זה לא ערבות מדינה?

אי שוחט;

מפני שבשביל הענין הזה לא צריך את הכנסת.
שר הפנים א' דרעי
חבר-הכנסת שוחט, הרי הוויכוח הזה קיים בינינו הרבה זמן. הוא היה קיים

בינינו גם בנושא ההסדר, התווכחנו אז על הענין של המחאת זכות בלתי חוזרת.

מבחינה משפטית, יש סעיף ברור ביותר בהמחאת הזכות, שכאשר הרשות ממחה את הזכות

שלה לבנקים, היא אומרת - והחשב הכללי מאשר את זה - להווי ידוע שאין בהמחאה



כזאת שום התחייבות לבנקים שהמדינה מתחייבת בכל שנה שהמענק הקיים היום יעמוד גם

בשנה הבאה. אלא והיה והמדינה תחליט לתת מענק בשנה הבאה או פרוגרמה בכיתות

חינוך, אז אני ממחה את הזכות הזאת.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
מבחינה משפטית זה שונה, זאת לא ערבות.
ח' אורון
אבל אפשר היה לעשות את אותו דבר בדיוק, לתת ערבות מדינה, להמחות כנגד אי

תשלום הערבות רק את הקטע הזה, ולא לשעבד את תקציב משרד החינוך לעשרים שנה

קדימה.
ר' ריבלין
כל ערבות מדינה זה תקציב.
שר הפנים א' דרעי
אם היינו מקבלים ערבות מדינה לפרוייקטים כאלה או לנושאים אחרים, ההון

שהיינו מגייסים היה עוד יותר זול מזה שמגייסים היום מהבנקים. היינו יכולים

לגייס ב-2% פחות. אבל ערבות מדינה זה תקציב לכל דבר. כל התחייבות שמדינת ישראל

לוקחת על עצמה זה תקציב, למרות שלא רושמים את זה בתקציב.

לסיכום, שר האוצר ביקש מעוזרו וממנכ"ל משרד האוצר לבדוק את הענין הזה. זה

נראה לו מאד. אני העליתי בפניו עוד נקודה, שאמנם אינה קשורה עם משרד הפנים,

אבל הראיתי לו את האבסורד שבענין. יש דוגמאות ממס הכנסה או מבתי-המשפט. כשאגף

הנכסים במשרד האוצר רוצה לתת פתרונות דיור, הוא לא הולך לרכוש מבנים, מפני

שזאת הוצאה חד-פעמית גדולה שהיא מעמסה על התקציב; הוא לא הולך לבנות בנין. הוא

צריך בנין לטווח ארוך, כי אין ענין שבכל שנה-שנתיים מס הכנסה יצא מהבנין שלו.

אז מס הכנסה עושה את אותו דבר שעשתה עיריית בני-ברק, הוא לוקח יזם, נותן לו

חוזה שכירות לשלושים שנה, עם תשואה של 11%-12%; היזם הולך עם האישור הזה לכל

בנק, והבנק מיד נותן לו את אותו כסף ל-12 שנים או ל-17 שנים, בתשואה של 6%-7%

ריבית. גם בתקופת ההחזר היזם מרוויח 5%, וגם אחרי 17 שנים או 12 שנים הבנין
שלו. אמרתי לשר האוצר
למה לא תיקח אתה את ההלוואה? התשובה היא שאם המדינה

תיקח את ההלוואה, זו העמסה על התקציב, והוא לא רוצה בזה.

אמרתי לשר האוצר שיש לנו בעיה קשה מאד בנושא של המבנים האלה ובנושא של

מבני חינוך, ושזה מונח על השולחן של הוועדה לעניני ביקורת המדינה ושל עיריית

בני-ברק, וצריך להחליט לכאן או לכאן, כי אי אפשר להשאיר את המצב כמות שהוא.

הוא אמר שיבדוק את הענין ויתן לי תשובה. אני גם מתכונן לשלוח לו את הדברים

בכתב.

אין לי חילוקי דעות עם ביקורת המדינה בנושא הזה. יכול להיות שאנשי

הביקורת התרשמו שלא הושקע מספיק מאמץ מצד אנשי העיריה להשגת הלוואות בבנקים.
ואז בצדק אפשר לומר בביקורת
אם יש אפשרות להשיג מימון יותר זול, למה לא

התאמצתם מספיק ורצתם מיד ליזם. זה באמת נראה לא סביר ולא תקין. אבל אני רוצה

להגיד דבר אחד לזכות זה; כשאתה יודע מראש שאף אחד לא ילווה לך, אין לך גם טעם

לעשות מאמץ. ובתקופה של השנה וחצי האחרונות עיריית בני-ברק לא מצליחה להשיג גם

הלוואה של מיליון שקלים כהלוואת גישור לחודש. אינני מדבר על הסכומים שבמסגרת

ההסדר, שלגביהם יש לנו סיכום עם הבנקים, במסגרת האשראי שהעמידו לרשותנו.



לכן, אם לא ניתן לעיריית בני-ברק את העזרה שלנו על-ידי המחאת זכות, על

ידי הסכמה של האוצר, אין לה סיכוי לקבל מהבנקים את המימון הזה, אבל זה לא פוטר

אותנו כממשלה לעשות מאמץ להוזיל את העלות. זה לא ענין של מיליון או שני

מיליון. מדובר בעשרות מיליוני שקלים, וזה גם תקדים לעתיד.
היו"ר ד' ליבאי
אני מודה מאד לשר הפנים, שכפי שאנחנו רואים הוא באמת עשה בימים האחרונים

כדי לחפש פתרון לבעיה. נתתי דחיפות לנושא הזה, כי הבינותי מאנשי בני-ברק

שהנושא דחוף להם מאד ואי אפשר להשאיר את הדברים תלויים בלי פתרון. ואנחנו

רואים שישיבות הוועדה מסייעות לכך שהגורמים המתאימים יקבלו החלטות.

אני שמח ששר הפנים מקבל בעקרון את עמדת הביקורת ומחפש אפשרות של מימון

אחר, ולא את המימון של אותו יזם פרטי, ועל כך הוא בא בדברים עם שר האוצר.

לגבי הפתרון, אנחנו עדיין נמצאים בשלב שהדברים לא סוכמו סופית.

אני רוצה להעיר שהזמנתי לישיבה זו או את שר האוצר, או את סגנו, או את

החשב. לא עמדתי על כך שיבואו דווקא שר האוצר או סגנו. גם החשב הכללי נראה לי

אינסטנציה מתאימה. לצערי הרב החשב הכללי לא בא, ומה שיותר חמור הוא שגם נציג

שלו לא בא. עכשיו אני שומע שהוא הודיע שיאחר קצת. אבל שמתי לב שבכלל יש איזו

התערערות מצד משרד האוצר בשליחת נציגים לוועדה זו. זה ייבדק. אני רואה את אי

הופעת החשב או נציגו לישיבה הזאת כדבר חמור ביותר. זה מחייב אותי להקדיש

לנושא ישיבה נוספת עם שר האוצר או עם נציג מוסמך ביותר שלו. אילו היה פה נציג

שלו, ייתכן שזה היה נחסך מאתנו, שכן גם זמנם של נציגי הציבור הוא יקר. לכן

אנחנו נקיים עוד ישיבה בנושא הזה, כי אני רוצה לשמוע מהאוצר דברים סופיים לאור

דברי שר הפנים בישיבה זו, ולאור ההשלכות שיש לתוצאות הדיון הזה על מימון

פרוייקטים בעתיד. אם במהלך הישיבה יופיע נציג משרד האוצר ויוכל לומר לנו דברים

מספקים, אולי לא נצטרך לקיים ישיבה נוספת.

מר אירנשטיין, בבקשה.
מי אירנשטייו
אני רוצה לעדכן את הנוכחים בקצרה במה מדובר. קודם כל יש לנו פה ויכוח

עקרוני. העיריה לא לקחה את זה בכלל כעיסקת מימון. העיריה לקחה את זה כעיסקה של

שכירות. יש משרדי ממשלה ששוכרים משרדים ב-16 דולר למ"ר, ב-19 דולר למ"ר, ב-14

דולר למ'יר. רק אתמול התפרסם בעתון שמשרד המשפטים עומד לשכור כמה אלפי מטרים

ב-16 דולר למ"ר, ל-30 שנה, לא ל-12 שנה. אז אם אנחנו מצאנו יזם שמסכים לשכירות

של 8 דולר למ"ר, ראינו את זה כמחיר זול ביותר. היום אנחנו משלמים 12 דולר למ"ר

דמי שכירות עבור מבני חינוך, ללא חצר, ללא תנאים, עבור חדרים של 25 מ"ר במקום

40 מ"ר. הוויכוח היה אם זו עיסקת מימון או עיסקת שכירות. אם זו עיסקת מימון,

זה באמת יקר. אבל אם זו עיסקת שכירות, זה חצי המחיר לעומת אפשרות אחרת.

נקודה שניה. המצב בבני-ברק איננו כמו בכל הארץ. יש לנו 50 אלף ילדים עד

גיל 18. על פי הרישום שעשינו עכשיו, נוספו 1,100 ילדים למערכת. במקומות אחרים

פירוש הדבר שני בתי-ספר. עכשיו יש לנו כ-100 כיתות בצריפים, ועוד כ-100 כיתות

בדירות שכורות, ללא מעבדות, ללא דברים נוספים. אם הייתי מוצא פתרון סביר

לבעיה, הייתי ברצון הולך לזה. כי אף אחד מאתנו אינו רוצה להוציא כספים בלי

שניהנה מזה. אדרבה, אנחנו מעונינים להקל על תקציב העיריה. על זה אין ויכוח.

אבל היום אנחנו ממילא משלמים 3 או 4 מיליון שקלים שכר דירה, ואין לנו מזה שום

דבר. לעומת זאת, לגבי מבני החינוך האלה, כעבור כמה שנים הקרקע והמבנים יעברו

להיות רכוש העיריה.



אנחנו צריכים בכל שנה 20 כיתות נוספות. אמרתי שהשנה קיבלנו 8 כיתות. מר

בן-דרור אמר שקיבלנו 12 או 14. כלומר כבר היום אנחנו צריכים יותר. מתי נוכל

לכסות את הפער של הכיתות החסרות? בשנת 1989 נולדו בבני-ברק 5,900 ילדים. פירוש

הדבר שבעוד ארבע או חמש שנים נצטרך בשבילם עשרות כיתות. לא בכל הארץ קיים מצב

כזה. לכן אי אפשר להשוות את זה למה שקורה במקומות אחרים בארץ.

ברור שאנחנו נודה לכולם אם יימצא פתרון לבעיה. אבל החשב הכללי כתב לי
בצורה ברורה
אין כל מקום לדון על ערבות מדינה על הלוואות של הרשויות

המקומיות. אם הייתי יודע שתוך זמן מסויים יימצא פתרון, מה טוב. אבל לא הייתי

רוצה שייווצר מצב שגם לא יהיה פתרון וגם נפסיד את היזם. כי עובדה היא שהוצאנו

שלושה מיכרזים, ורק אחד ניגש. וצריך לקחת בחשבון שהרווח של היזם איננו 6%, אלא

3%-4%, לא יותר מזה, כי יש לו הוצאות גדולות, מסים וכו'.

אם ההצעה של שר הפנים תאושר, אודה לו כל חיי שהוא הציל את העיריה מתשלום

קבוע של דמי שכירות, מדי שנה בשנה. אבל אם זה לא יהיה, אבקש שהענין הזה ייגמר

תוך חודש, כי אחרת נפסיד את היזם, ואז גם בשנה הבאה לא יהיו לנו כיתות. אני

מבקש שתהיה החלטה בענין הזה, לכל המאוחר בעוד חודש. אם זה יימשך יותר, זה יזיק

לעיריה.
היו"ר ד' ליבאי
תודה. מר אירנשטיין, אתה ונציגי עיריית בני-ברק רואים שלמרות שיש כאן

ביקורת קשה על העיריה, אנחנו דנים בענין עם הרבה אהדה לעיריית בני-ברק בגלל

חומרת הבעיה לגופה, שאתם כפרנסי העיר מבקשים לפתור. ואתה רואה שמגמת הדיון

איננה לנגח אתכם, אלא קודם כל לבדוק איך פותרים את הבעיה הקשה הזאת. ואנחנו

למעשה עושים כאן שירות לעיריה בכך שאנחנו מזעיקים את ראשי המדינה, את כבוד שר

הפנים, ואם יהיה צורך - גם את שר האוצר, שיתנו את דעתם לדו"ח הזה של מבקרת

המדינה שמשקף דברים נכונים, מציאות קשה.

נשמע עכשיו את דבריהם של חברי הוועדה. חבר-הכנסת ריבלין, בבקשה.
ר' ריבלין
אני רוצה לעשות משחק סימולציה כדי להבהיר את הבעיה שאנחנו נמצאים בה.

הדו"ח השנתי מס' 43 של מבקר המדינה, היוצא בשנת 1993, קובע בצורה חד-משמעית:

עיריית בני-ברק אינה נותנת שירות לאזרחים מפני שאין לה משרדים מסודרים, אנשים

אינם יודעים לאן ללכת. הם משלמים מסים כדין והם זכאים לכל השירותים, אך הם

אינם מקבלים אותם. מנתקים את אספקת המים, מפני שאנשים אינם יודעים איפה עליהם

לשלם את חשבונות המים. יש אי-סדר. העיריה אינה נותנת שירות לעשרות אלפי ילדים

קטנים, מפני שאין כיתות לימוד והקרוואנים דולפים. והענין מגיע לוועדה לעניני

ביקורת המדינה.

אומרים שסוף מעשה במחשבה תחילה. אני רוצה לומר: סוף מחשבה במעשה תחילה.

שר חפנים הסביר לנו מדוע דו"ה מבקרת המדינה צודק. אני שואל אותו: אם הוא צודק,

מדוע הוא לא פעל ונערך לכך בזמן, בהתאם לצרכים? במה מדובר? עיריית בני-ברק

נמצאת במצוקה, והיא איננה היחידה. ובכן בדו"ח 43 מתברר שראש עיריית בני-ברק

דאז מצא איזה יזם, ואותו יזם ביקש ממנו ריבית גבוהה מאד עבור הכספים שלו. אמר
לו ראש העיר
אתה לוקח ממני 16% כאשר כל בנק יכול לתת לי את זה ב-9%. אמר לו

היזם: לך לבנק. וראש העיר אומר: הלכתי לשר הפנים, שהרי כאשר היזם ביקש 16% -

הזדעזעתי כולי. לכן הלכתי לשר הפנים שיתן לי הנחיה כיצד לנחוג. הצגתי לפניו את
הדברים ואמרתי לו
תן לי ערבות מדינה, או תן לי כסף לבנות. וכך גם לשר החינוך

ולשר האוצר. שר הפנים הוא הרפרנט של הרשויות המקומיות כלפי הממשלה. גם יושב

ראש מרכז השלטון המקומי הוא הרפרנט שלי. אמרתי להם: אני נמצא בבעיה. אם לא

אבנה את הכיתות, יהיה דו"ח שיאמר למה לא בניתי כיתות; אם אבנה את הכיתות, יהיה



דו"ח שימתח ביקורת על הסכומים הגדולים שזה עלה. אם כך, מה לעשות? באתי לשר
הפנים והוא אמר לי
בבנק אפשר לקבל את הכסף בריבית הרבה יותר נמוכה, אבל אינני

יכול לעזור לך, כי הבנק מבקש או ערבות מדינה, שהיא תקציב, או הרשאה להתהייב

לעתיד, שאני אינני יכול לתת לך אותה. אם כך, תחליט אתה מה יותר השוב לך:

האזרחים שלך או מורא הביקורת.
לכן אני אומר
הניחו לעיריית בני-ברק. גברתי מבקרת המדינה, הדו"ח שלך

במקומו, הוא מצביע על תופעה ברורה ועל כך שחייבות להיות הנחיות ברורות לרשויות

המקומיות. כי נניח שלעיריית ירושלים זה עלה יותר בזול, האם זה בסדר? אינני

יודע. אם עיריה מתקשרת בעיסקה עם יזמים בתנאים יותר נוחים מתנאי השוק, ויכול

מישהו לחשוב שזה בבחינת "שלח לחמך" - אני רואה בזה דבר חמור מאד.

צריך שתהיינה הנחיות ברורות, למשל שמבני ציבור ייבנו רק על-ידי הממשלה.

אני חושב שזה לא פחות חמור אם קבלן או יזם במקום מסויים מציע מימון הרבה יותר

זול מאשר הבנקים, בתנאים שיתנו לו לבנות שם ישיבה, למשל.
היו"ר ד' ליבאי
אגב, זה קשור בנושא הקרנות לפיתוח הערים. אנשים תורמים להן, ולפעמים יש

להם אינטרסים באותה רשות מקומית. זו שאלה קשה מאד.
שר הפנים א' דרעי
למה רק רשויות מקומיות? יש כאלה שתורמים לגופים אחרים ויש להם אינטרסים

בדברים אחרים.
ר' ריבליו
בוודאי. אם כך, הנושא הוא במישור העקרוני. במקרה הזה עצרו את מהלך

הענינים, ואולי טוב שעשו זאת. חובתה הראשונה של העיריה היא לא לקבל הלוואות,

אלא לדאוג למבנים כדי לתת שירות לאזרחים. היא צריכה ליצור מערכות שיתנו את

השירות שהאזרח צריך לקבל. העיריות צריכות להקים את המערכות האלו, ראשי העיריות

צריכים לדאוג לכך, כי הם נבחרו על-ידי הציבור והם צריכים לתת דין וחשבון

לציבור.

אני חושב שבעקבות הדו"ח הזה אנחנו צריכים להגיש מסקנות שבהן ייאמר בצורה

מפורשת שהקמת מבני ציבור צריכה להיעשות כך שהמדינה תהיה מעורבת בצורה המלאה

ביותר בכל ההליכים והשלבים של האישורים ושל המימון.
א' העצני
זה יכול לנעול את הדלת בפני פיתוח, מפני שהמדינה לא תהיה מעורבת.

אני מבקש להציג שלוש שאלות לשר הפנים. א. בעמי 6 של הדו"ח כתוב: "לא נמצא

כל ביסוס להודעת ראש העיריה בעת אישור ההתקשרות עם יזם אי במועצת העיריה, בדבר

הבטחה של משרד הפנים להשתתף בכיסוי ההוצאות הכרוכות בביצוע הפרוייקט". האם אתם

הבטחתם לכסות את ההוצאות? אני מבין שראש העיר טוען זאת. בדו"ח נאמר שאין לזה

ביסוס. אני מבקש לשמוע על כך תשובה משר הפנים.

ב. בעמי 6, בסעיף 15(ג), כתוב: "מידע יסודי הנוגע לפרוייקט לא הובא

לידיעת חברי מועצת העיריה, ומידע אחר שהוצג לפניהם לא היה נכון. בכך נפגעה

יכולתם לקבל החלטות על סמך נתונים מלאים ומדוייקים...". מדובר על המבנה של

העיריה.
מ' אירנשטיין
בישיבה קודמת של הוועדה זה הוכחש, והוצגו מסמכים.
א' העצני
השאלה היא לשר הפנים. והשאלה היא: האם אתם התייחסתם לענין הזה, ומה

המסקנות שאתם מסיקים מדבר כזה. אם דבר כזה מופיע בדו"ח, אתם צריכים להתענין

ולהקור אם זה נכון או לא נכון. אם זה נכון, זה חמור ביותר.

ג. בעמי 8 בדו"ח נאמר: "משרד הפנים התרשל במילוי תפקידו בכך שאישר את

החוזה בין העיריה לבין יזם א' חרף העובדה שהיה מודע לכך שמבחינה כלכלית העיסקה

שבה מדובר יקרה בהרבה מביצוע הפרוייקט באמצעות הלוואות בנקאיות". ובסעיף 17
באותו עמוד נאמר
"לנוכח המימצאים בדבר הנזק הכלכלי החמור שעיסקה זו גורמת

לקופה הציבורית, דרשה הביקורת עוד ביולי 1990, זמן קצר בלבד אחרי התחלת

העבודות במסגרת הפרוייקט, שהעיריה ומשרד הפנים יפעלו ללא דיחוי לבחינת כל

האפשרויות העומדות לפנניהם להשתחרר מההסכם עם יזם אי". אינני רוצה להיכנס

לפרטים, אבל נאמר איך אפשר להשתחרר. ובכן יש הערה שמשרד הפנים התרשל, יש פה

הערה שהעיריה נהגה בצורה חמורה מאד, שהיתה כאן למעשה הטעיה של חברי המועצה.

והנה פותחים לכם פתח, זמן קצר אחרי התחלת העבודות, לעצור את זה. בעמי 9 בדו"ח

כתוב: "משרד מבקר המדינה העמיד את משרד הפנים על החומרה שבאישור העיסקה ללא

עריכת בדיקות כלכליות יסודיות, ודרש - לנוכח הנזק הצפוי לעיריה - לבחון את

הצעדים המתבקשים מצדו להמשך הטיפול בהקמת הפרוייקט". ומשרד הפנים ענה מה שענה.

אני שואל: איך אתם התייחסתם לאפשרות לעצור את הענין נוכח ההערות האלה ונוכח

המימצאים הקשים של הביקורת?
מי רום
אני רואה בדו"ח המבקרת שלושה דברים מרכזיים. דו"ח המבקרת הוא דבר בעתו.

יש לי הצעה בנושא הזה, ואתחיל בה. ההצעה היא שהבדיקה של מקרים כאלה תיעשה

מראש. היא אומרת שצריך להיות גוף, באוצר או במשרד הפנים, מורכב משנים-שלושה

אנשים, לבדיקת עיסקאות כלכליות מסוג זה, בדיקה שתיעשה באופן מידי בשל דחיפותן

ונחיצותן. הגוף הזה יפעל תוך 30 יום לכל היותר, ויתן מראש את התשובה לגבי

עיסקה כלכלית כזאת שמבקרת המדינה מתייחסת אליה. אני תומך בכל מה שנאמר במסגרת

הכללית בדו"ח מבקרת המדינה. הדו"ח עוסק גם בנושא של מוסדות חינוך. אתייחס לזה

אחר כך. הדבר השלישי הוא המישור העובדתי באשר לעיריית בני-ברק, אנחנו מכירים

אותו רק מן הכתוב.

לפני שאתייחס לנושאים האלה אני רוצה להעיר הערה. כשקראתי את הדו"ח שאלתי
את עצמי
במה בעצם שונה משרד ממשלתי או גוף ממשלתי כלשהו מעיריה? מדוע להתייחס

בנפרד לעיריה, להבדיל ממשרד ממשלתי שגם הוא יכול לגשת באותה גישה של פרוייקטים

לא כלכליים? אינני רוצה למנות מה עשתה הממשלה בשני העשורים האחרונים. במה שונה

הממשלה או זרועות אחרות? למה להתייחס רק למישור המקומי?

לגבי התחום של החינוך, אני מאד מכבד את מר בן-דרור ואנשיו, ואני רוצה

להצדיק לפני המבקרת את עמדתו הכוללת. שהרי הוא קובע בראשית שנה, על פי

התקציבים שעומדים לרשותו, שיש לו תקציב לכך וכך מאות כיתות בשנה. בתוך ה"פול"

הזה כל עיריה צורכת את שלה וצריכה לגשת להקמת מבני חינוך. בחולון יש שכונה

הנקראת קרית בן-גוריון. יש בה היום 12 אלף תושבים. תוך שלוש או חמש שנים יהיו

בה כ-20 אלף תושבים. ושם יש צורך בכך וכך גני ילדים ובתי-ספר. החשב היה בסיור
בחולון, והוא אמר לי
אני יכול לתת לך שתים-שלוש כיתות. לך לאוצר. זו לא

התשובה שאני אוכל לתת לתושבים בשנת התשנ"ב או התשנ"ג, כאשר לא יהיו שם גני

ילדים.



אני רוצה למסור לכם שאנחנו הולכים בשיטה חדשה, ננסה אותה השנה. הכוונה

היא לקחת שטח של שנים-שלושה דונם ולבנות עליו קומפלכס של גני ילדים, שמונה

במספר, בשתי קומות. בקומה הראשונה יהיו שש כיתות, בקומה השניה יהיו שתי כיתות.

הגג של הקומה הראשונה יהיה גן משחקים לילדים.
שר הפנים א' דרעי
האם יש לך מימון לשמונה גני הילדים האלה? אינני מתכוון למימון ממשרד

החי נוך.

מי רום;

יש מימון, לא ממשרד החינוך.

חבר-הכנסת ריבלין דיבר על דו"ח הביקורת שיצא בשנת 1993. אינני צריך

להפליג לשנת 1993. יש לפנינו דו"ח עכשווי, הוא עוסק בדבר בסיסי. והוא צודק.

לדעתי צריך לקבוע שבפרויייקטים שמעל לתקרה מסויימת, מעל לסכום מסויים, תהיה

מערכת בקרה נוספת. כלומר אם פרוייקט מסויים צריך לעלות 5 מיליון שקלים, או 10

מיליון שקלים, תהיה מערכת בקרה נוספת שתבדוק את הדברים. וזאת כדי שהסיכון

לציבור לא יהיה גבוה. ייקבע כלל שמסכום מסויים ומעלה יהיה צורך לפנות לוועדה

ולהביא שם את כל הנימוקים והטעמים. אם היא תאשר את הפרוייקט, טוב. אם לא,

ישלחו את הפונה למשרד האוצר.

לגבי בני-ברק - העובדות אינן מוכרות לי, מלבד מה שקראתי בדו"ח. אבל הבעיה

שעומדת לפני עיריה במקרה כזה היא שהיא צריכה לבדוק כמה אפשרויות ולבחור מתוכן

אפשרות אחת. נניח שהעיריה בודקת חמש אפשרויות שונות. מה היא תעשה? כיצד היא

תחליט? היא שוקלת את הדברים לפי מיטב יכולתה, עם הכלכלנים, החשבים והיועצים

שלה, ואז היא מחליטה לגשת לעיסקה כדי שיהיו לה בתי-ספר, על פי מה שהם חושבים

באותה עת שהוא הדבר הטוב ביותר.

אני רוצה לומר שבשנת 1990 ראינו שלושה דברים שהם מרכיבים עיקריים בחיי

המדינה. ראינו את פרשת האוהלים ומצוקת הדיור. ההפגנות היו לפתחנו בהמוניהן,

ואנחנו לא שרי האוצר והשיכון, אנחנו ראשי ערים. הדבר השני הוא נושא העולים.

לחולון למשל הגיעו למעלה מ-16 אלף עולים, כמספר התושבים של קרית-שמונה. בתוך

שנה אחת חל גידול של 11%. אלפי תלמידים חדשים לומדים במוסדות החינוך שלנו, ואף

אחד לא הוסיף לנו כיתת לימוד. באולפנים לומדים למעלה מ-2,000 עולים, ואף אחד

לא הוסיף לנו אף כיתת לימוד. העולים לומדים במשמרות, והם לומדים עם מורים

חדשים שאנחנו גייסנו במסגרות שלנו. וכאשר למשרד הקליטה לא היה משרד בחולון,

נתנו את המתנ"ס של עיריית חולון. אף אחד לא בנו לנו שם משרד קליטה.
שר הפנים א' דרעי
זה נעשה בתיווכו של שר השיכון.
מי רום
נכון, בתיווכם של שר השיכון ושר הקליטה. יבואו שניהם על הברכה.

והדבר השלישי הוא תקופת המלחמה. אני הופעתי באותם ימים בפני הוועדה

לעניני ביקורת המדינה וועדת הפנים. היינו צריכים אז לאטום חדרים בבתי-ספר, ולא

היו לנו חומרים. היינו צריכים להכין את המקלטים ולהכין את מערכות המיגון.

ובאותו זמן היינו צריכים לקלףוט את אלפי העולים לתוך ערינו. אני רוצה להזכיר

שבדצמבר 1989 היתה החלטת ממשלה שעל פיה הבחינו בין ערים חלשות לבין ערים חזקות

יותר. ואז לקחו כספים מאתנו, מהערים החזקות כביכול, לטובת הערים היותר חלשות.



זה היה על חשבון התושבים משלמי המסים שלנו. כתוצאה מזה אנחנו נפגעים בתחום

החינוך, בתחום הרווחה ובתחום הסעד. זה דבר שלא יעלה על הדעת.

לכן אני אומר שהדו"ח הזה הוא דבר בעתו. צריך להפיק ממנו מיד את הלקחים

המתבקשים ולהסיק את המסקנות. צריך ללכת לאורו של דו"ח המבקרת ולהגיד מה צריך

לעשות. כי לא ייתכן שכאשר יש צורך בגני ילדים ובמבני חינוך ברשויות, התשובה של

משרד החינוך תהיה שאין תקציבים, ואז לא יהיו גני ילדים ובתי-ספר. צריך לפתור

את הבעיה, צריך למצוא את הדרך ולקבל את ההחלטה.

לכן רציתי שנציג האוצר יהיה פה וישמע את הדברים. אני מתייחס בכבוד רב

למבקרת המדינה, לוועדה, לשר הפנים. אבל מי שבאמת יכול לעזור לפתור את הבעיות

הוא האוצר.
היו"ר ד' ליבאי
בעקבות הערתך האחרונה, ביררתי בינתיים את ענין הזמנת נציג האוצר, ונראה

לי שהיתה פה תקלה. מסתבר שב-27.3 זימנו בעל-פה את הממונה על התקציבים. ב-9.4

שלחתי מכתב למר דוד בועז והזמנתי אותו, והסברתי מדוע. מר דוד בועז התקשר אלי

והבהיר לי שלא הממונה על התקציבים הוא הכתובת, אלא החשב הכללי. בבירור שעשיתי

עכשיו מסתבר שגם שר האוצר וגם החשב הכללי לא זומנו אישית. ובכן היתה כאן תקלה,

ובוודאי שאינני רשאי לבוא אליהם בטענות. אני מתנצל אם באתי בטענות, עקב אי

הבנה. אבל בינתיים הגיע לכאן מר דורון כהן מאגף התקציבים. אינני יודע אם יש לך

מידע לגבי הנושא שעליו דיווח שר הפנים לפני שהגעת. האם אתה מעודכן לגבי הפגישה

שהיתה בין שר הפנים לבין שר הפנים בנושא הזה? האם אתה מעודכן לגבי סיכומים

כלשהם?
ד' כהן
לא.
מי רום
נוכח ההערה של היושב-ראש, נראה לי שמן הראוי שתהיה עוד ישיבה בנושא זה.
היו"ר ד' ליבאי
הערכתי שכך יהיה. אנחנו נזמן לוועדה או את שר האוצר או את החשב הכללי,

הכל במידת הצורך, לאור שיחה שתהיה לי עם הגורם האחראי שיכול לתת לנו תשובה

מוסמכת מהאוצר, כהמשך לדיון. ואם צריך, נבקש שוב את שר הפנים להשתתף אתנו

בדיון.

חי אורון;

אינני רוצה להמשיך את התסריט של חבר-הכנסת ריבלין, כי יכול להיות שלא

יימצא גם יזם. ואז יש מישהו שמציע כסף קצת יותר ביוקר, והוא לא יזם. אינני
מקבל את ההנחה שאומרת
לא משנה איך, העיקר שבונים כיתות. היום מדברים על

כיתות. אני מוכן להביא עוד שלוש-ארבע דוגמאות של דברים חשובים באותה מידה. אני

אומר שהמתכונת הזאת היא פתח למפולת שאי אפשר יהיה לעמוד בה. וזאת הבעיה שלנו.

המודל שלפיו שר הפנים הולך לפתור את הענין איננו פתרון.

ברור שצריך כיתות. אבל אי אפשר לבנות כיתות בהלוואות שעליהן משלמים 16%

ריבית. ברור לגמרי שבתנאים כאלה כל מערכת תקרוס, גם של חולון. אבל מה שקורה

הוא שחולון לא משלמת 16%, כי החזקים משלמים פחות. החלשים משלמים יותר, ובעוד

שנתיים-שלוש הם בוודאי יפלו.



תפקידה של הוועדה איננו להגיד שלא היתה לעיריה ברירה. היתה לעיריה ברירה

אחת, לשים את 5,000 הילדים בפתהה של ממשלת ישראל ולהגיד: זה לא פתרון. על פי

הפתרון הזה, שר הפנים, בעוד שנתיים אתה תמחה לא את הכיתות אלא את קיצבת

הילדים. כי מה עוד נשאר להמהות?

יש פה איזו טעות בסיסית בתפיסה. המינהל איננו יכול לתפקד כך. מזה חמש

שנים ירדה ההשתתפות הלאומית בהוצאות הרשויות המקומיות בסדרי גודל של 40%-50%.

מצד שני הוטלו על הרשויות המקומיות מטלות נוספות שהמדינה הורידה מעליה.

הרשויות החזקות מאד איך שהוא עומדות בזה. ככל שהעיריה יותר בעייתית מבחינת

אחוז הילדים בה, או מבחינת הכושר הסוציו-אקונימי שלה, היא לא עומדת בזה. ואז

הן מופיעות אצלך פעם אחת בבקשת מענק, פעם אחת בקווי אשראי, ועכשיו בדבר אחר.
שר הפנים א' דרעי
התחלת נכון, אמרת שההשתתפות הלאומית ירדה בעשרות אחוזים, המטלות על

הרשויות המקומיות גדלו לאין ערוך לעומת מה שהיה בעבר. פרעון המלוות ירד בחצי

לעומת מה שהיה לפני שנתיים, על-ידי פריסת ההסדר. אבל שכחת להזכיר שהארנונה

עלתה במאות אחוזים.

חי אורון;

לא שכחתי. מעבירים מס שלא רוצים לגבות אותו במס הכנסה, משום שיש תיאוריה

של הפחתת מס הכנסה, והופכים אותו למס הרגרסיבי ביותר, הכי לא צודק ולא נכון,

דרך הארנונה. זה מה שקרה.
א' שוחט
זה גם נותן עצמאות לעיריות. זה לא כל כך פשוט.

חי אורון;

זה נותן עצמאות לעיריות החזקות.
א' שוחט
זה חשוב. זה 50% מאוכלוסיית המדינה.
שר הפנים א' דרעי
למעלה מ-50% מתושבי המדינה לא מקבלים מענק.
חי אורון
50% מתושבי המדינה לא מקבלים מענק, ו-50% מתושבי המדינה נמצאים ברשויות

מקומיות שהן בבעיה.
שר הפנים א' דרעי
זה לא נכון.

חי אורון;

המודל שאתה מציע פה כפתרון הוא יותר טוב מהמצב הקיים. אבל ברעיון הזה יש

ארבעה סדקים שכל אחד יותר מסוכן מהשני. הסדק האחד הוא שהם עכשיו ממחים את כל



פרוגרמת כיתות הלימוד לעשרים שנה קדימה. זה מה שיצא. כי איך יעמדו בלחצים? ראש

העיר יגיד שהוא רוצה התחייבות לשתים-עשרה שנים. האם מישהו באמת יודע את תמונת

הצרכים בעוד שתים-עשרה שנים? לפני שנתיים לא ידעו שבנצרת יהיה גידול של 16%.

ומי יודע מה יהיה בעוד שנתיים?
שר הפנים א' דרעי
מה הפתרון ?
ח' אורון
הפתרון הוא מה שאתה תומך בו, ולכן אל תקבל שום פתרון ביניים, כי לא תצא

מזה. הפתרון הוא להשיג כסף יותר בזול, לתת לו ערבות מדינה, ולהמחות את התשלום.

הוויכוח הוא לא עם שר הפנים. אני יודע זאת. אני מתווכח עם הממשלה. אינני מקבל

את חלוקת העבודה ששר האוצר מופיע בוועדת הכספים, כמו שעשה אתמול, ואומר:

תעסוקה זה לא אני; שיכון זה לא אני; ואם העליה קורסת - זו אחריות הממשלה.

אינני מקבל את חלוקת העבודה הזאת.

אני אומר דבר פשוט: יש קיבוע אידיאולוגי בנושא של ערבות המדינה. מה שמוצע

פה - ואינני רוצה לגעת עכשיו בהיבט המשפטי - זו ערבות מדינה שלוש פעמים: פעם

אחת דרך המחאת הכיתות, לא מהבחינה המשפטית הפורמלית, אני יודע את ההבדל בין

תקציב לבין ערבות מדינה; פעם שניה זה מה שאתם אומרים פה, שאם הוא לא ישלם יקהו

לו את הכסף; ופעם שלישית - שבסופו של דבר בסך הכל המדינה אחראית לעיריות הללו.

בשורה התחתונה, אחרי שעיריית בני ברק לא תעמוד בתקציבה, מפני שהיא תשלם 16% או

18% עבור כיתות או עבור דברים אחרים, המדינה תצטרך לבוא לעזרתה.

אני יודע שיש סכנה במה שאני אומר. זה גם לא יכול להיות בלתי מוגבל. אני

מקבל שהערבות הזאת מטילה עומס על הכלל, וצריך לכמת אותו. אגב, מה יהיה הכימות

של הערבות בתחום הזה? כמות הכיתות. אין שום קשר בין כמות הכיתות של אגף

התקציבים במשרד החינוך לבין סך הכל העומס שמוטל על הציבור. תגיד לממשלה: אנחנו

נותנים ערבויות למבני ציבור בסדר גודל מסויים. במהות הוא יהיה יותר קטן מאשר

הצרכים. אני יודע זאת.. אבל זה לא יהיה 150 כיתות או 220 כיתות, כמו שמאשרים

השנה, כשרק במיגזר הערבי חסרות 1,500 כיתות.
שר הפנים א' דרעי
השנה אישרו 2,000 כיתות בפרוגרמה.
חי אורון
זה בגלל העליה. ואתה יודע איך הן מתחלקות. בתחום הזה תהיה בעיה גדולה.

אני אומר שהמודל האפשרי היחיד, בשביל להוזיל את העלות לעיריות, בשביל

להפוך אותן זמינות לכסף שקיים בשוק, ובשביל לאפשר איזה שהוא פיקיח שלכם, אדוני

שר הפנים, זה ליצור מסגרת תקציבית באמצעות ערבות מדינה, והטלת האחריות על

הרשות, לא על כל הסכום. אם אותה רשות לא תעמוד בתנאים ואם יממשו אצלה את

הערבות, יקחו ממנה ישירות את ההמחאה שאתה מדבר עליה. זה יהיה יותר זול, ההיקף

יהיה יותר קטן, ויהיה יותר פיקוח. אני חושש שאם ייפתח המסלול שמדובר בו, אנחנו

הולכים לקווי האשראי ההיסטוריים, שעשית להם את הקונברסיה בשנתיים האחרונות,

אולי בהיקפים יותר גדולים.

אין ברירה, מדינה לא יכולה להשתחרר מאחריות לכמה צרכים בסיסיים. הרי אף

אחד אינו אומר שהחינוך ניתן להפרטה. ברור שזה צורך שהמדינה צריכה לספק. אני

חושב שכל שורה בדוי'ח הזה נכונה. אינני מקבל את מה שאומר חבר-הכנסת ריבלין, שגם

אם אין לך - תעשה. אם כך תנהג, תעמוד מול משרד שאחראי.
ר' ריבלין
אני רוצה להבהיר. לא אמרתי שיעשה, אבל ראש הרשות עומד פה בין שתי חובות

ואינו יודע מה לעשות. אם השלטון המרכזי לא יעשה, הוא יהיה חייב לעשות. כי יש

לו חובה לתת לילדים מבני חינוך, יש עליו חובה לספק שירותים לאורחים.
היו"ר ד' ליבאי
השאלה היא אם יש או אין ממשלה בישראל, אם היא מסוגלת לפתור את בעיית

המבנים לילדי בתי-הספר באיזו שהיא מהשבה כלכלית, או לא. כולנו עוסקים בזה כאן

כאילו אין ממשלה.

לפני שאתן את רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם שוחט, אני רוצה לברך אותו עם

הצטרפותו לוועדה לעניני ביקורת המדינה, לאחר שירד מעליו העול של ראשות ועדת

הכספים, אם כי אני יודע שהוא פעיל מאד בוועדת הכספים, ולא רק שם. זו תגבורת

רצינית ביותר לוועדה זו. אישית אני שמח מאד על הצטרפותך, ואני מברך אותך.

אי שוחט;

תודה רבה על דברי הברכה. אני לא אתייחס לנושא המפורט בדו"ח, לביקורת על

מימון פרוייקטים בעיריית בני-ברק. מאחר שהנושא הורחב פה, אני רוצה להגיד כמה

מלים באופן כללי וכיצד לדעתי הענין הזה צריך לעבוד. אני יוצא משתי הנחות יסוד,

שהן בשני הקצוות של המערכת. הנחה אחת היא שחובתה של מדינת ישראל לדאוג לבתי

ספר במערכת חינוך החובה. זו החלטת ממשלה, וזה צריך להיות מתוקצב בצורה מסודרת

כזאת או אחרת. בעבר, לפני עשר או שתים-עשרה שנים, גם הממשלה היתה נותנת

הלוואות צמודות לבניית בתי-ספר, ולא מענקים. אבל היא דאגה לקווי אשראי ברורים

שלא היתה בעיה לקבל אותם.

ההנחה השניה שלי היא מהקצה השני של הענין. ואני אומר זאת גם כראש עיר

לשעבר. אף ראש עיר אינו מוכן לעמוד במצב שאין לו פתרונות לבעיית מבני החינוך

לילדי עירו. זו דרישה לא מתקבלת על הדעת מאדם שנבחר לכהן כראש עיר. וכל תשובה

שלו לבוחריו שהממשלה לא נתנה לו, לא תתקבל על דעתם. ואנחנו כלואים פה במצב

שמצד אחד יש גוף שמתקצב, ומצד שני יש גוף שצריך לתת את התשובה, גם הענינית וגם

הציבורית. ובפער הזה בין התיקצוב הממשלתי לבין הצורך של ראש העיר נוצרים

מסלולים ואפיקים שאינם לטעמי, והם תמיד יהיו גם יקרים יותר. והצגת הענין
כעיסקת מימון, לאמור
שם תקבל ב-6% ואילו פה אתה משלם 12% או 14% - זה דבר

נכון וצודק. אבל כל מי שעוסק בענין יודע שעל נכסי דלא ניידי אתה משלם 12%-13%.

למה אני חושב שצריך להגיע? בעקרון - והיה לי על כך ויכוח די ארוך עם שר

הפנים - אני חושב שכל מערכת שנותנת קווי אשראי, שנותנת ערבויות, בטחונות, זה

הכל כאילו תקציב. זה לא תקציב שממומש עכשיו. אז או שזה מתוקצב כשיש נפילה

ומישהו צריך לכסות את זה, או שזה מתוקצב בשוטף, בהחזר של הדברים האלה.

לדעתי חייבים לתת פתרון לנושא של כיתות הלימוד. ודרך אגב, יש מי גזרים

אחרים שהמצב בהם חמור יותר. במיגזר המיעוטים יש הסר גדול מאד של כיתות. יש גם

מי גזרים אחרים בחברה הישראלית שגם הם במצב קשה מאד בנושא זה. לכן אני חושב

שהוויכוח על מהות העיסקה הוא ויכוח, אבל הבעיה היא הרבה יותר יסודית, והיא

מתחילה בקצה של הממשלה. ברגע שהממשלה לא נותנת את הפתרונות ההולמים שחייבים

להינתן, יש פתח ונוצרים מסלולים ואפיקים אחרים שנולדים מהשטח, בגלל הצורך לתת

פתרונות לילדים, כדי שהם לא יסתובבו בחוץ.

מקור הרע הוא בחוסר הפתרון הממשלתי בענין. ואם הוועדה צריכה להתייחס

לענין ברמה של התשובה העקרונית או הטיפול העקרוני, היא צריכה להתריע על כך

שממשלת ישראל חייבת לתת פתרון הולם למערכת של השלטון המקומי בנושא של הבניה.



ואז לא יצטרכו לכתוב דו"חות כאלה ולא יצטרכו לחפש מימון ב-15%-16% ריבית, כי ירוי ו

פתרונות ארורים.

מה הדרכים לעשות זאת? יש כמובן הדרך התקציבית. זו דרך טובה. אבל אם לא רוצים

בפתרון הזה באופן מלא, אדוני שר הפנים, אני הושב שאם יציגו את מלוא הבעיה וננסה

לעשות טיפול משותף גם בוועדות אחרות של הכנסת, אינני רואה פסול בכך שאם יקהו

מימון בנקאי, שהוא רב היום, והוא יותר זול מכל העיסקאות האחרות, ואם יצטרכו ערבות

מדינה - אפשר לתת ערבות מדינה. ואז אנחנו לא נצטרך להתעסק עם כל מיני קומבינציות

יקרות. כי ברגע שיש מימון מתקבל על הדעת, יש גם פתרון נכון לדברים האלה.

לכן אני לא נכנס לנושא. כחבר הוועדה אני פונה אל היושב-ראש. אני הושב

שההמלצות שלנו צריכות לתת את הפתרון הנכון ולא צריך לטפל בבעיות שנוצרות מכיוון

שאין פתרון נכון, שהוא באחריות הממשלה. ואחריות הממשלה בענין הזה היא מוחלטת. אף

אחד אינו חולק על כך שהממשלה צריכה לדאוג למימונם של מוסדות החינוך.

כפי שאמרתי, אינני נכנס לנושא עצמו. אינני מכיר אותו, גם לא הספקתי לקרוא את

הדו"ח הספציפי הזה בענין עיריית בני-ברק. יכול להיות שיש כאן שיקול כלכלי מוטעה.

אבל בסך הכל אני אומר שאם הממשלה לא נותנת פתרונות לראשי הערים, מה שיקרה הוא

שראשי הערים ילכו לכל מיני פתרונות אחרים. ואם הם לא יוכלו להשיג כסף בבנקים, כי

הבנקים לא יתנו להם מימון - הם ילכו לעיסקאות מהסוג הזה. ולדעתי העיסקאות מהסוג

הזה הן כולן בסופו של דבר תקציב, אלא בתנאים הרבה יותר גרועים מאשר אם הממשלה

היתה פועלת כפי שהיתה צריכה לפעול.

לכן, על סמך מסקנות העבר הייתי מציע שנחזור למקור שממנו נובעות העיסקאות האלו

ושבגללו אנחנו מגיעים למה שאנחנו מגיעים עם הדו"חות האלה.
היו"ר ד' ליבאי
תודה רבה. מר מקסים לוי, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי וראש עיריית לוד,

בבקשה.

מי לוי ;

אני חושב שאחרי מה שאמר חבר-הכנסת שוחט אולי לא הייתי צריך לדבר. יש כמת סוגי

בעיות בשלטון המקומי. אנחנו לא מדברים על מדרכות משולבות ולא על מזרקות. יש

משרדים יעודיים שצריכים לתת את הפתרונות בתחומים מסויימים. על פי חוק חינוך חובה

מוטל על הממשלה לסייע לרשויות המקומיות בהקמת מבני חינוך. אבל משרד החינוך לא פעם

אומר: תשיג מימון ביניים כדי לבנות. אני יודע שבפרוגרמה אתה חייב שיהיו לך גני

ילדים ובתי-ספר. לי אין. האוצר לא נותן, יש ויכוח עם מפעל הפיס, יש ויכוח עם משרד

החינוך, והוויכוח הזה הוא על גבם של ראשי הרשויות המקומיות.

ביום ראשון היתה לי שיחה עם מנכ"ל משרד החינוך. בני-ברק הוא רק סימפטום

ראשון. יכול להיות שהדבר הזה ייעשה בכל הרשויות המקומיות. טוב שהוועדה לעניני

ביקורת המדינה תתן את דעתה לגבי הצורך המידי לתבוע ממשרד החינוך וממשרד האוצר

ליזום תכנית שבמסגרתה ייבנו מוסדות חינוך בערבות המדינה.

אתן דוגמה קטנה. בלוד בונים 2,100 יחידות דיור שעומדות להתאכלס עכשיו. אבל

אין שם אף גן ילדים ואין בית-ספר מוכן. מה עושים העולים? קמה שם עמותה, והיא

הולכת להפגין בשבוע הבא מול הכנסת בענין של גני הילדים. משרד החינוך לא הכין את

עצמו בעוד מועד, לפני הקמת השכונה, בקשר למבני חינוך. גם לא משרד האוצר.
ר' ריבלין
למה ארנה כראש עיר נותן רשיון לבנות את השכונה הזאת לפני שמובטח ענין מוסדות

החינוך?
א' העצני
האם הוא יכול לעכב את זה? זו בניה לעולים.
מ' לוי
אם נקבעה פרוגרמה של משרד החינוך והעיריה צריכה לבנות, ולא על-ידי יזמים,

צריך שתינתן לעיריה ערבות מדינה על הלוואות שהיא תיקה לשם הקמתם של מוסדות חינוך

ברשות המקומית. הרשויות המקומיות אינן יכולות לקהת הלוואות מהבנקים. הבנקים אינם

מוכנים לתת. ברשויות הערביות והדרוזיות המצב אף יותר המור. אם אנהנו מדברים על

תקציבי קליטה להקמת מבנים, הרי ברשויות הערביות והדרוזיות אין תקציבי קליטה.

והבעיה שם יותר מסובכת. רשויות קטנות אינן מסוגלות כלל לקהת על עצמן נטל של מימון

ביניים. אינני מדבר על הדו"ח, אלא על המחוייבות שלנו למצוא איזה פתרון.

הבר-הכנסת ריבלין, אתה אומר שאין לעשות עיסקאות כאלה ואהרות. יש פקודת

הרשויות המקומיות ובה נאמר כל מה שרשאי ראש העיר לעשות. מדברים על עצמאות השלטון
המקומי. ואתה אומר
אל תפתחו יוזמות, תקימו ועדה. אין דבר כזה. יש פקודה, ועל פיה

עובדים ראשי הרשויות.

נדמה לי שבנושא של מבני חינוך טוב יהיה לקיים דיון עם שר האוצר ולא עם

הפקידים שלו, ולומר לו בצורה הברורה ביותר שצריך בראשית השנה להביא למהפך בנושא

ההברתי בכל הערים במדינת ישראל. בנגב בונים מאות ואלפי יחידות דיור, בלי פרוגרמה

מאושרת עם משרד החינוך. יש פה בעיה קשה ביותר. אני הושב שאם יהיה דיון עם שר

האוצר, זה יהיה יותר תכליתי. חבר-הכנסת שוחט אמר שנחליט היום ולא נשהה את הענין

הזה, אלא נקבל ערבות מדינה על פרוגרמה שמאושרת על-ידי משרד החינוך.
היו"ר ד' ליבאי
תודה רבה. מר משה שטטמן, סגן ראש עיריית חיפה, בבקשה.
מ' שטטמן
הנושא הוצג פה על-ידי ראשי הרשויות המקומיות בצורה יפה. אני ביקשתי את רשות

הדיבור כדי שלא יהשבו שמצבה של היפה טוב מאד והיא איננה זקוקה לעזרתה של ממשלת

ישראל, ושהיא יכולה לנהל את העיר בעצמה. לא אתייחס באופן ספציפי לדו"ח הזה. בסך

הכל, כל דו"ח של הביקורת, כמו הדו"ח הזה, הוא ראי שמעמידים בפני הרשות המקומית.

לא תמיד יש אומץ ולא תמיד יש זמן לרשות להסתכל על עצמה. דו"ח כזה נותן שירות

לרשויות מקומיות, שכן תופעות דומות אפשר למצוא גם ברשויות אחרות. מענין איך היה

נראה דו"ח מבקר המדינה אם היו עושים במקביל דו"ח על לימוד ילדים בבתי-ספר וגני

ילדים. מצד אחד היה דו"ח כזה על מימון יקר, ומצד שני היה דו"ח שלילדים אין איפה

ללמוד והם מתגלגלים.

אבל אנהנו חיים במדינה מתוקנת, ויש הלוקת סמכויות בין הרשויות. התפקיד של

מבקר המדינה לבקר. זה לא כך שמאחר שברשויות רבות מאד יש קשיים ובעיות, מאחר שגם

במקומות אהרים יש תופעות דומות, שאנחנו יכולים לבקש ממבקר המדינה להפסיק לבקר

ולהעיר. אדרבה. צריך להמשיך לבקר. וכבר יש תוצאות בשטה, ברשויות עצמן, שיש בהן

מבקרים פנימיים יותר חזקים. גם תיקון החוק מסי 39 נתן למבקר הפנימי יותר שיניים.

זה כשלעצמו טוב.

היפה קלטה בשנים האהרונות למעלה מ-30 אלף עולים, בתוך זה כ-4,400 ילדים. אם

לתרגם את זה לכיתות, זה 130-120 כיתות. הרשות צריכה להתמודד עם זה. הייתי רוצה

שמישהו מכם ייכנס לראשו של ראש העיר ויתחיל לחשוב על מה הוא מוציא את זמנו: איך

לשפר את השירות בעיר, איך לפתח, או איך להשיג את ההסכמה של הרשויות לכל מיני

דברים. נכון שצריך לבקר. עם זאת, צריך לתת גם פתרונות לבעיות. ייתכן שצריך להיות

קבינט לשלטון מקומי, כדי שאפשר יהיה גם לסייע לרשויות המקומיות בפתרון הבעיות.
היו"ר ד' ליבאי
תודה רבה. חבר-הכנסת גפני איננו חבר הוועדה, אבל הוא מצא ענין בנושא הנדון

ואני מודה לו שבא. בבקשה.
מ' גפני
חזקה על מבקרת המדינה וחזקה עלינו שגם היא וגם אנשי משרדה עשו עבודה יסודית,

רצינית ונאמנה, והדו"ח המונח לפנינו הוא אכן דו"ח אמין על מה שנעשה ועל נגה שצריך

להיעשות בעתיד, ויש לתת את הדעת על הביקורת. אבל אני רוצה להתייחס בקצרה להיבט

הכללי של הענין.

יש במדינת ישראל שתי מערכות שלטון דמוקרטיות, שתי מערכות של נברורים: השלטון

המרכזי והשלטון המקומי. שניהם נבחרים. השלטון המקומי נבחר על-ידי התושבים של כל

ישוב וישוב. וככל שאנחנו מתרחקים ממרכז הארץ, אם אנחנו מדברים לא על ירושלים

ותל-אביב, אם אנחנו מדברים למשל על ערי הפיתוח בנגב, שזה מקום מוכה אבטלה - אין

זה תפקידה של הרשות המקומית לדאוג למקומות תעסוקה. זה תפקידה של ממשלת ישראל. ואף

על פי כן, מי שמכיר את הרשויות הקטנות שם יודע שכל תושב המקום בא לראש העיר או

לראש המועצה המקומית או לחברי ממועצה ואומר להם: אין לי עבודה. והתפקיד של ראש

המועצה לדאוג לכך. הוא חייב לעשות הכל, במסגרת החוק ובמסגרת האפורה של החוק,

בתחומים שבין המותר והאסור, כדי למצוא תעסוקה לאותו תושב בישוב שלו. אותו דבר

לגבי מי שהוא מחוסר דיור ואין דירות בישוב. זה תפקיד של ממשלת ישראל ולא של הרשות

המקומית, ואף על פי כן הוא חייב למצוא פתרונות. הוא נבחר, והוא חש שעליו לתת

תשובות לבעיות האלה.

מדינת ישראל לא מצאה פתרונות לדברים האלה. היא לא מצאה להם פתרונות במישור

המקומי ולא במישור הממלכתי. במקומות האלה יש בעיה קשה של אבטלה, של דיור, עכשיו

יש בעיות קשות בקליטת העליה, ואין לזה פתרונות.

מכאן אנחנו מגיעים לנושא הנדון, שהוא אכן סימפטום למה שנעשה במקומות אחרים.

אינני מכיר את הנושא, אני תושב אופקים, לא תושב בני-ברק. אבל כפי שאמרתי בראשית

דברי, חזקה שהדו"ח הוא אכן נכון , ושהוא משקף תמונת מצב, שנעשו דברים שאולי אסור

היה לעשות אותם, או שצריך היה לעשות אותם אחרת. הדו"ח עוסק בשני נושאים: בנושא של

מבני חינוך ובנושא של מבנה למשרדי העיריה. בנין העיריה היה צריך להיבנות, ומבני

חינוך צריכים להיבנות. המצב בבני-ברק אכן קשה. יש שם מצוקה קשה, ותפקיד ראש העיר

ותפקידם של נבחרי הציבור בישוב לדאוג לכך שילדים לא יישארו ברחוב. אם ילדים

לומדים בקרוואן שהגג שלו דולף, זה כאילו הם ברחוב. שלא לדבר על כך שאין להם חדרי

ספח, מעבדות וכדומה. אני מדבר על קורת גג. חייבים למצוא לזה פתרון.

לגבי החלק הזה אני מצדיק לגמרי את העיריה. אני מדבר עכשיו לא מהיבט של מבקר

המדינה, אלא כנבחר ציבור. חייבים למצוא פתרון לילדים. זה עומד לפני פיצוץ אמיתי.

הרי לא יכול להיות דבר כזה.
היו"ר ד' ליבאי
חבר-הכנסת גפני, אתה היום סגן שר בממשלת ישראל. אני מצפה שתזעיק את הממשלה

שאתה סגן שר בה ותאמר שם את הדברים האלה. פה יש הבנה רבה מאד לדברים האלה מצד כל

היושבים סביב השולחן. מה שנדרש עכשיו זה לא דיבורים, אלא מעשים. בני ברק תובעת

החלטה ומעשה, לכן אני מזרז את הדיונים בנושא הזה, גם לבקשת העיריה, גם לבקשת

מבקרת המדינה, כדי שתתקבל החלטה זו או אחרת, ברוח הפתרונות שהדו"ח מצביע עליהם.



מי גפני ;

לגבי מבני החינוך, אמרתי שבענין זה צריך להימצא פתרון באופן מידי. ונכון, אני

אומר זאת באופן עקרוני, לאו דווקא ליושבים כאן.

לגבי הנושא של בנין העיריה, עד כמה שאני מבין - ואני אומר זאת בהסתייגות מפני

שאינני מצוי בגופו של עניו - בענין הזה המבקרת צדקה. העיריה משעבדת עכשיו את עצמה

באופן המור. אנחנו מדברים כאן על מצוקת החינוך, אנחנו מדברים על המצוקה הכספית

הנוראה של העיריה. לכן לדעתי צריך להפסיק את החוזה עם הקבלן. במקרה ההריג הזה

צריך לתת מימון של הבנקים, ולשחרר את העיריה מהעול הכספי הזה, שלפי דעתי היא לא

תצא ממנו. וכשיגיעו למבני החינוך לא יוכלו לשלם כלום. צריך שהוועדה לקבל החלטה

באופן חריג, להמליץ בפני ממשלת ישראל, בפני שר הפנים, להפסיק את החוזה הזה,

להעביר את זה למימון הבנקים, וכפי שהמבקרת אמרה והמליצה - לשחרר את העיריה מהתלות

הזאת. יש מספיק בעיות לעיריית בני-ברק גם בלי הענין הזה.
היו"ר ד' ליבאי
תודה רבה. נשמע עכשיו את שר הפנים, אחר כך את מבקרת המדינה. ובסוף הדיון היום

אדהה את ההמשך למועד שלא אקבע היום, כי הוא מחייב תיאום עם שר האוצר. שר הפנים,

בבקשה.
שר הפנים א' דרעי
אני רוצה להתייחס לשני דברים עיקריים שעלו פה. לגבי שאר הדברים, רשמתי אותם

לפני , ואני מבקש את חברי הכנסת שיראו זאת כאילו קיבלתי אותם או שאתן להם תשובות

בפעם אחרת. הזמן קצר, וצריך לפתור את הבעיה. אין חילוקי דעות לגבי הביקורת.

חברים אחדים אמרו שצריכות להיות הנחיות לגבי העתיד, שצריך להנחות את הרשויות

המקומיות, כדי שלא נצטרך לדון שוב בדברים כאלה לאחר מעשה. אני רוצה להעמיד את

הדברים על דיוקם. קודם כל, אין תופעה כזאת. התופעה הזאת של היזם היתה בעיריית

בני-ברק. אני אומר שבירושלים זה לא קיים. וגם אם כן - אז אלה שני מקרים בכל הארץ.

אבל הדיון הוא חשוב, כי אתם רואים מה עלול להיות בעתיד. אם יימצא פתרון על-ידי כל

השותפים כאן, אם נגיע לפתרון האידיאלי של ערבות מדינה או אם יימצא פתרון אחר

לבעיה - זה יהיה לטובת כל הצדדים, גם לטובת הביקורת וגם לטובת הענין של מבני

ציבור.

אני רוצה להזכיר נקודה אחת, על פי פקודת העיריות ועל פי חוק יסודות התקציב.

יש עיריות גדולות שאינן זקוקות למקורות מימון ויכולות למצוא פתרונות לבעיותיהן.

כמו שאמר ראש עיריית חולון, יש לו תקציבי פיתוח, והוא מקצה אותם על פי סדרי

העדיפויות שלו, למשל לחינוך. וזאת למרות שהוא יכול להגיד לעצמו שמבני חינוך

המדינה צריכה לממן, ואילו את הכסף שהוא גובה מהתושבים באמצעות הארנונה יש לייעד

לא לחינוך, אלא לנושאים מוניציפליים, לנושאים אורבניים. אבל ראש העיר קבע את סדרי

העדיפויות שלו, והוא מקצה כספים לחינוך.

אבל היום, גם כל עיסקת מקרקעין שאינה זקוקה לסיוע במימון, צריכה אישור של שר

הפנים. יש יחידה במשרדנו העוסקת בזה. יש האגף לשלטון מקומי שלקח גם כלים חיצוניים

של רואי חשבון ואנשי מקצוע, וכל עיסקה כזאת נבדקת. בשנים האחרונות שיפרנו את זה

מאד, לא לאחר מעשה, כשהעיריה כבר גמרה את המשא ומתן עם היזם והיא רוצה רק את

האישור הפורמלי, אלא יש לנו הכלים מראש לעבוד עם העיריה ביחד במשא ומתן עם היזם.

הדוגמה הבולטת ביותר היא פרוייקט השלום בתל-אביב. זה פרוייקט ענק, ואנשי היחידה

שלנו עובדים כבר שנתיים בצורה צמודה מאד, עוד לפני שבכלל חתמנו על החוזה. אנחנו

אפילו מלווים את המיכרז. ובכן קודם כל יש לנו כלי הפיקוח הזה של היחידה המיוחדת

שעוסקת בזה.



יש לנו דבר נוסף. על פי חוק יסוד: התקציב, כשמגיעים לעיסקת מימון צריך גם

אישור של שר הפנים, ובעיריות הגדולות צריך גם אישור של שר האוצר לעניו. כך שגם אז

אנחנו עושים בדיקה נוספת. ובכן אני חושב שיש מספיק כלים. הבעיה היא הפוזרונות.

לגבי הפתרונות, לכולם פה מובן מאליו שבנושא של מבני חינוך הממשלה צריכה לתת

את הפתרון. ולכן אומרים שהעיריה צריכה להעמיד את הילדים בפתח משרדי הממשלה, או

שבאופן טבעי הממשלה צריכה להחליט בענין. האדם הבכיר מטעם משרד החינוך שמופקד על

הנושא של מבני חינוך, מר גדעון בן-דרור, אמר לוועדה שעל פי חוק חינוך חובה חינם,

החובה לדאוג למבני חינוך מוטלת על הרשות המקומית ולא על המדינה. חובת האחזקה היא

חלק בחלק. כך מפרש משרד החינוך את חוק חינוך חובה חינם.

אם מדיון הזה יביא לכך שיהיה ברור מה החובה של הרשות המקומית מול הכלים

שנותנים לה, נחסוך הרבה בעיות גם בהמשך בדברים אחרים. למעשה היום, בנושא של כיתות

לימוד, בנושא של מבני חינוך, גני ילדים, בנושא של אחזקת בתי-הספר, שעל פי חוק

חינוך חובה זה מוטל על מדינת ישראל - בחולון, למשל, 28% מהוצאות החינוך השוטפות -

החזקת מזכירות, שרתים, טלפונים - המדינה משלמת, ו-72% משלמת העיריה מכספי הארנונה

של התושבים.
מ' רום
נכון. ועוד לקחו לנו כמה מיליונים, על פי החלטת הממשלה מספטמבר 1989. שאדוני

השר היה שותף לה. קשה לנו לעבוד כך.
שר הפנים א' דרעי
אדוני היושב-ראש, זה לא ענין של פקידי האוצר. בענין זה צריך להזמין את שר

האוצר. אמרתי שהתקדמנו, אבל צריך לקיים דיון מעמיק לא רק על הנקודה הספציפית

הזאת, אלא בכלל על אחריות השלטון המרכזי מול השלטון המקומי. היום האחריות היום

יומית מוטלת על הרשות המקומית, כשהכלים שהמדינה מעמידה לרשותה הולכים ופוחתים.

ואז מחפשים פתרונות שהרשויות המקומיות לא יקרסו. ברור שערבות מדינה זה הפתרון

הטוב ביותר. אני מראש, כיוון שידעתי שאין סיכויים רבים לקבל דברים, חיפשתי

פתרונות. אבל שוב, האחריות נופלת על הרשות ומשחררת את המדינה, המדינה רק נותנת

שירות של תיווך באמצע. אם אפשר להגיע לזה, זה הדבר הטוב ביותר שאפשר. ויבורכו

חברי הוועדה ומבקרת המדינה אם כתוצאה מהדו"ח הזה אפשר יהיה להגיע לפתרון הזה.

לגבי מה שאמר חבר-הכנסת גפני - אין כאן צורך של העיריה לקבל החלטה לבטל את

החוזה. אמנם העיריה חתמה חוזה עם היזם, אבל אין לו תוקף חוקי מפני ששר הפנים לא

חתם עליו . אני אמרתי שאני מקבל את העקרון של הצורה הזאת, אבל אעשה כל מה שאני

יכול - אינני רוצה להגיד מראש שלא נאשר אותו בכלל - אבל אני אומר שנעשה הכל כדי

למצוא מקורות מימון יותר זולים לעיריה.
מ' אירנשטיין
ואם לא?
היו"ר ד' ליבאי
הרב אירנשטיין, אנחנו יושבים פה, אנחנו לא נסתפק בכך שהממשלה תבעט את הכדור

למגרש של הרשות המקומית והרשות המקומית תבעט את הכדור חזרה לכיוון הממשלה,

והילדים יישארו באלפיהם ללא קורת גג וללא מקום ללמוד בו. זו תהיה בושה למדינת

ישראל.
מ' אירנשטיין
תודה.
ר' ריבלין
אדוני היושב-ראש, אני חושב שמגיעה הבהרה לראש העיר. מה שאמר כרגע שר הפנים

הוא שעד שמשרד הפנים לא יברר אפשרויות לקבל מימון בצורה זולה יותר, הוא לא יכול

להתום על ההוזה, ואין לו תוקף. כרגע קיבלת תשובה משר הפנים.

אני מציע להזמין לכאן את שר החינוך.
מ' אירנשטיין
אני רוצה לומר שאם נחכה לפתרון כולל בכל הארץ, זה יקה הרבה מאד זמן. אבל אם

אין פתרון לכל הארץ, ולנו יש בעיה אמיתית - אבקש ששר הפנים כן יהתום.
היו"ר ד' ליבאי
בשלב זה אנחנו דנים בדו"ח מבקרת המדינה על בני-ברק, לכן זה בוועדה זו ולא

אחרת. ומאחר שהדיון מעורר שאלה מאד עקרונית לגבי העתיד, חשבנו לתת פתרון

לבני-ברק, שיהיה במסגרת עקרון שאפשר לכבד אותו ולהחיל אותו גם מעבר לרשות מקומית

זו. בשלב זה הדחיפות שאני נותן לדיון יסודה בין השאר בהבנה שעיריית בני-ברק, נוכח

הביקורת - והיא חייבת לכבד את הביקורת - אינה מתקדמת, עד שלא תקבל פתרון הולם

לנושא הזה, על דעת שר הפנים, מבחינתי גם על דעת הוועדה. אבל עוד לא הגענו לשלב

הזה.

אני מקווה שנסיים את הדיון בעוד ישיבה איות. לישיבה הבאה אזמן גם את שר האוצר,

גם את החשב הכללי .
ר' ריבלין
אני מבקש להזמין גם את שר החינוך.
היו"ר ד' ליבאי
לאור הדיון שהתעורר פה היום, גם בהשתתפות שר החינוך. אני אציע גם לשר

הפנים להיות נוכח בישיבה. אבל אני מודה שאני מרגיש קצת לא בנוח מזימון מספר

שרים יחד, כי זה בדרך כלל דבר ללא תקדים. לכן הדגש יושם על שר האוצר ועל החשב

הכללי.

מבקרת המדינה, בבקשה,
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
מאחר שהדיון היום לא יסתיים, אני בעצם יכולה לומר את עיקרי הדברים כאשר

נגיע לסיומו או לקראת סיומו. אני יכולה רק לברך עעל גישתו של שר הפנים הנכבד

ושאר הנוכחים כאן, בעיקר חברי הכנסת וראש העיר חולון. אני מזדהה עם דבריו של

חבר-הכנסת אורון על הדרך שבה צריך לפעול במקרה המסויים הזה שאנחנו מדברים

עליו.

רציתי רק לומר שדנתי בתופעה. אינני מנהלת את המדינה, אינני מבדילה בין

שלטון מקומי לבין שלטון מרכזי. בסופו של דבר, מה שהשלטון המקומי חסר - נותנים

לו מקופת המדינה. ומי שנושא בהפסדים האלה בסופו של דבר זו המדינה, ובעקיפין

האזרח, על-ידי הארנונה או בדרך אחרת. ואז מקטינים את היש שממילא אף פעם איננו

מספיק לצרכים החיוניים שלנו. כמה פעמים אני יושבת עם גוף מבוקר והוא אומר:

אולי אתם צודקים, אבל גם אני צודק, אין לי כסף ליותר מזה או לטוב מזה. נכון

שזה מתבקש, אבל לא אני אשם, תקראי לשר האוצר. גם שר האוצר כמובן אפשרויותיו

מוגבלות. אבל אני מברכת על עצם ההחלטה להזמין אותו, מפני שהוא האיש הנכון

להיות כאן.

על-ידי עיסקאות, יהיו אשר יהיו, אפילו יהיו בתנאים הטובים ביותר, אנחנו

בוודאי לא מגדילים את היש. במידה מסויימת אפילו מקטינים אותו. אבל לפעמים אין

דרך אחרת. אינני אומרת שלשעבד את העתיד זה דבר פסול. לפעמים זה הכרחי, אם

הצורך הוא חיוני, מפני שזה למען העתיד ולמען ההווה, אם אלה דברים חשובים. ובתי

ספר לילדים הם בוודאי דברים חשובים. חלילה לנו לחשוב אחרת, ולא צריך ללמוד

מהדו"ח שלנו אחרת. אבל אנחנו צריכים לדאוג לכלל. והמשאבים צריכים להיות

מנוצלים בדרך הטובה ביותר, האופטימלית ביותר שרק אפשר. וכך צריך ללכת גם

בפתרון הבעיה הזאת.

עוד מוקדם לסכם, אבל רציתי לומר שגם הרעיון שנזרק פה, שאולי אין די

באישור המועצה או באישור משרד הפנים, אלא שיש צורך, לפחות כשמדובר מעבר להוצאה

מסויימת, שגוף כלכלי ראוי, אינני אומרת מיהו ואיפה הוא ישב, יעביר את זה תחת

שבט ביקורתו עוד פעם ויראה מה הטוב ומה הנכון - הוא רעיון טוב וכדאי לחשוב גם

עליו.
היו"ר ד' ליבאי
אני מודה למבקרת המדינה. זה היה דיון טוב. נמשיך בישיבה הבאה. הישיבה

נעולה.

(הישיבה הסתיימה בשעה 11.05).

קוד המקור של הנתונים