הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 222

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי. די בניסן התשנ"א, 19.3.91, שעה 09.30.

חברי הוועדה; די ליבאי - היו"ר

א' בורג

י' גולדברגר

רענן כהן

ר' ריבלין

די תיכון

מוזמנים; מבקרת המדינה מי בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

דייר עי אילן - משרד מבקר המדינה

אי שילה - משרד מבקר המדינה

א' וצלר - משרד מבקר המדינה

י' פונד - משרד מבקר המדינה

מי אורנשטיין - ראש עיריית בני-ברק

גי בן-דרור - סמנכ"ל משרד החינוך והתרבות

שי שמש - גזבר עיריית בני-ברק

שי פרנקל - יועץ משפטי של עיריית בני-ברק

ח' זיידמן - לשכת ראש עיריית בני-ברק

ע' ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה

ר' נגר - משרד הפנים

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

מ' כהן

דו"ח מבקר המדינה על מימון פרוייקטים לפיתוח

בעיריית בני-ברק.



דו"ח מבקר המדינה על מימון פרוייקטים

לפיתוח בעיריית בני-ברק

היו"ר די ליבאי;

אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את מבקרת

המדינה, את ראש עיריית בני-ברק ויתר הנוכחים.

על סדר היום המשך הדיון בדו"ח מבקרת המדינה על מימון פרוייקטים לפיתוח

בעיריית בני-ברק. בישיבה הקודמת דנו בעיקר בהקמת מבנה חדש למשרדי העיריה.

הדיון העלה את השאלה העקרונית האם רשות מקומית רשאית להתקשר עם יזם פרטי

המעמיד לרשותה הלוואה, שפרעונה בדרך של תשלום דמי שכירות צמוד למדד המחירים

לצרכן.

מבקרת המדינה קבעה שמשרד הפנים התרשל במילוי תפקידו, בכך שאישר את החוזה

בין עיריית בני-ברק לבין היזם, למרות שהיה מודע לכך שמבחינה כלכלית העיסקה שבה

מדובר יקרה בהרבה מביצוע הפרוייקט באמצעות הלוואות בנקאיות.

אלא שבישיבה שעברה נוצר הרושם שאין לעיריית בני-ברק אלטרנטיבה למימון

הפרוייקטים. אין העיריה יכולה לקבל הלוואה בתנאים סבירים בבנק ללא ערבות

המדינה. לכן עולה השאלה מדוע אין המדינה דואגת למימון בתנאים סבירים, ומצד שני

מאשרת מימון יקר שכזה.

חיום נמשיך את הדיון ונתרכז בפרוייקט של הקמת מבנים למוסדות החינוך. אין

מחלוקת שעל העיריה לדאוג לחינוך הילדים ושיש מחסור רציני בכיתות לימוד בבני

ברק. כדי לפתור את מצוקת הכיתות, ובעידוד שקט ולא גלוי של משרד החינוך

והתרבות, פנתה העיריה גם במקרה זה לשיטת המימון באמצעות יזם פרטי.

ב-20.10.90 נחתם חוזה בין העיריה לבין היזם הפרטי לבניית תשעה בתי-ספר,

ובהם כ-200 כיתוחת לימוד. היזם יבנה ו יחכיר את המוסדות לעיריה תמורת דמי

שכירות חודשיים בסך 460,549 שקלים לחודש, במשך 49 שנים.

משרד מבקר המדינה בדק ומצא שאילו קיבלה העירית הלוואה בנקאית ישירה, היתה

עלות המבנים פוחתת כדי מחצית. לפי ההסכם העיריה תקבל "הלוואה" של 38.7 מיליון

שקלים, ותחזיר לפי ערך מהוון של התשלומים החודשיים סך של 100 מיליון שקלים.

מכאן שלדעת הביקורת עיריית בני-ברק נוטלת על עצמו חוב שערכו המהוון גדול ב-

61.3 מיליון שקלים מן המתחייב מעלות חקמת המבנים.

מכאן שהיזם עושה עסק טוב, העיריה דואגת לעתיד החינוך, אבל המדינה היא

שתישא בסופו של דבר בהפסד של כ-61 עמילי ון שקלים, סכום שניתן היה לחסוך אותו

אילו דאגה הממשלה לכך שבני-ברק תקבל הלוואה בתנאים סבירים.

אנו כאן, חברי הכנסת, נציגי ציבור, וכך גם החברים היושבים במועצת העיריה

ובוועדותיה. עליהם שם לדאוג להקמת בתי-הספר. אנחנו צריכים לברר האם יש דרך

חלופית זולה יותר. אם לא, מה על העיריה לעשות? נשמע בלנושא זה את משרד מבקר

המדינה וכן את ראש העיריה.

חבר-הכנסת בורג, בבקשה.

אני רוצה לקבל קצת יותר הבהרה ממשרד החינוך על היקף התופעה. כי אם באמת

יסתבר שזאת מקובלה, אז כל הדו"ח הזח עומד בפרופורציות אחרות לחלוטין מאשר אם

חלילה עיריית בני-ברק עשתה כאן מעשה חריג מאד. הייתי רוצה לקבל קצת יותר



נתונים, מי עוד נוהג או נהג כך. כי אם קיימת תופעה שלוקחים הלוואות, אז

הוויכוח על גובה הריבית הוא רק ויכוח על המחיר, הוא כבר לא ויכוח על העקרון.

ואילו אני רוצה להבין את העקרון, האם כך עובדות רשויות מקומיות בארץ.

ר' ריבליו;

במישור העקרוני צריך לבחון האם לא מן הראוי שגם עיסקאות כאלה יקבלו את כל

האישורים של הרשות המרכזית, כלומר שרשויות מקומיות לא יוכלו לפעול בענין זה

בלי אישור של הרשות המרכזית. עם זאת, אנחנו דנים פה בדו"ח הביקורת בשני

מישורים. האחד הוא המישור העקרוני, שבהחלט מן הראוי להסיק מסקנות בקשר אליו,

אבל אין לקחת רק את בני-ברק כדוגמה. בישיבה הקודמת אמרתי שבירושלים בונים היום

את אהד הפרוייקטים הגדולים בארץ, באותה שיטה. אם זה נכון, הרי משרד הפנים לא

נמצא בפלנטה אחרת, הוא נמצא בירושלים והוא יודע במה מדובר. שם יש עיטקה שמגיעה

לכדי 75 מיליון דולר. לכן, אם בירושלים פועלים כך, ועד כמה שידוע לי גם חיפה

נכנסה לפרוייקטים כאלה, מה אנחנו רוצים מבני-ברק? מדובר שם בצרכים מידיים של

תלמידים לבתי-ספר, ושכר הדירה עולה להם שם הרבה מאד כסף. אינני יודע כיצד הם

פעלו, אבל הם פעלו בדיוק כמו אחרים. ואנחנו צריכים לבדוק את הדברים במישור

העקרוני.

יחד עם זאת התעוררו פה. שאלות לגבי הפרטים. נאמר שייתכן מאד שיש כאן

"חגיגה" בין היזם לבין העיריה. ואז אנחנו שאלנו שאלה פשוטה, כי מה יותר טוב

מאשר להראות שבאמת מדובר פה בהלוואה חריגה, מעל ומעבר לכל דבר, אם כי מה זה

15%? זה הרבה מאד, אבל זה פחות מ-16%.

מבקרת המדינה מי בו-פורת;

אבל זה יותר מ-10% ויותר מ.8%-

רי ריבליו;

אני רוצה לשאול את איש משרד מבקר המדינה האם יש לו איזו הצעה אחרת, שבה

אפשר היה לבנות את אותו פרוייקט בעיסקה יותר טובה. בזמנו אמר כאן מר אילן שהוא

מכיר אנשים שהיו מוכנים להיכנס לעיסקה כזאת בתנאים טובים בהרבה לרשות המקומית.

אם באמת יש דבר כזה, מן הראוי שנשמע על כך.

רציתי לומר בהערת ביניים שאפילו ב-10% זו עיסקה נהדרת. לכן קשה לי

להאמין שלא היו עוד קופצים. אולי הם עשו את זה בצורה כזאת שזה הקטין את מספר

המשתתפים. אבל העיסקה היא מצויינת גם ב-10%. אתה מקבל קרקע שאינה שלך, אתה

מוסר את זה לקבלן משנה, קבלן המשנה הולך עם ההסכם לבנק, מקבל הלוואות בתנאים

הרגילים של הלוואות ובונה. כלומר אפילו ב-10% זו עיסקה מצויינת.

ובכן אם אומרים שהיו מוכרחים לבנות, אני אינני מסכימה שהיו מוכרחים לבנות

בהיקף כזה, ובוודאי לא מיד. ואם לא מיד, למה לעשות היום הסכם שמחייב לעוד

שנתיים? מגרש אחד היה חקלאי, ארבעה מגרשים היו עדיין במצב שלא היתה תכנית בניה

מאושרת. זה היה עוד חזון למועד, כלומר שעוד יש מה להגיד. חוץ מזה גם משרד

החינוך והתרבות נתן תקציב, אם כי לא מלא, בשביל בנין אחד. כך שאפשר היה לבנות.

לאט לאט, ולא לעשות דבר גרנדיוזי.

אבל נניה לרגע שצריך היה לעשות את העיסקה. גם את זה לא עשו כמו שצריך. לא

בדקו במידה מספקת אפשרויות אחרות, כדי שזה יהיה יותר זול.

לגבי הצד הכלכלי, דייר אילן ישיב על כך.

יש אנשים שישמחו להעיד בפני הוועדה, בתנאי שאם ההצעה שלהם תהיה משמעותית

יותר טובה, היא תתקבל. אני רוצה לומר שאם היו מקבלים הלוואה לא ב-6% ריבית,

כפי שהיה צריך להיות, אלא ב-12%, זה היה מוריד את הסכום מ-44 אלף שקלים ל-35

אלף שקלים לחודש. בימים טרופים אלה זו הוזלה משמעותית מאד. ומדובר על 49 שנים.

זו הוזלה של כמעט 20%.

השבוע ביקרתי בחברה ממשלתית גדולה מאד, בעיריה שמצבה הכספי יותר טוב. בא

שם חבר מועצת המנהלים והציע להם, לגבי פרוייקט שהם בונים, שהוא יביא יזם שיעשה

אותה עיסקה בדיוק. הוא הציע זאת ב-10% דולרי. 10% דולרי זה בערך שווה-ערך

ל-6%-7% מדדי. החברה החליטה לדחות את זה, היא חושבת שתעשה זאת בפהות מזה. נניח

שמצבה יותר טוב משל בני-ברק. אבל זו הצעת שעלתה. מה מקור הכסף הזה? האיש הוא

בסך הכל מתווך פיננסי. זה כסף ששייך לאחד ממוסדות ההשכלה הגבוהה, לקופת גמל.

כמובן שמדי יום דברים משתנים. גם היום, כשהעליה הגדולה מגדילה את ערכי

ההון במשק, מטבע הדברים הריבית צפויה לעלות. ב-1989 הריבית היתה בתהליך של

ירידה. בראשית 1990 הריבית היתה עוד יותר נמוכה. מה אמרנו באותה תקופה? הריבית

על אגרות חוב קונצרניות היתה בערך 4% - 4.5%. למשתכנים פרטיים היתה ריבית של

6% - 6.5%, כלומר אנשים שלקחו הלוואה של 60, 70, 80 אלף שקלים מבנק טפחות,

המדינה כבר קיימת למעלה מארבעים שנה, ובינתיים לא שמענו על מקרה שרשות

מקומיות כלשהי לא סיפקה את חובותיה. היו אנחות, לפעמים זה נמשך, אבל האוצר

שילם. עיריית בני-ברק לווה כל שנה כסף. בסוף השנה יש גרעון. ניקח לדוגמה את

שנת 1988, שנת הכספים שנגמרה לפני החוזה הזה. באותה שנה היה גרעון מצטבר של 29

מיליון שקלים. הגרעון השוטף היה כ-14 מיליון שקלים. מישהו הילווה לעיריה בסוף

השנה 14 מיליון שקלים כדי להקטין את הגרעון. כלומר זה לא שלא לוו כסף בכלל.

נעשו הלוואות, בקצת פחות מ 6%-צמוד, לתקופה של חמש שנים, עשר שנים. אגב, ידוע

שכאשר הריבית גבוהה לא לוקחים הלוואות לזמן ארוך. כשהריבית נמוכה, לוקחים לזמן

ארוך. בשכר דירה, כשמצפים שמחירי הדירות ירדו, שכר הדירה עולה. זה נראה טיפשי,

אבל זה הגיוני ביותר. כי אנשים מצפים שמחיר הדירות ירד, לכן הם דוחים את

הרכישה ושוכרים דירות. לכן שכר הדירה עולה.

אני רוצה לעבור לענין של חלופות המימון שיכלו להיות לרשות העיריה. קודם

כל אני רוצה להתייחס להגדרה של חלופות. אני מצטער שנציגת משרד הפנים איננה

כאן.

היו"ר די ליבאי;

אני מגלה חוסר ענין מופגן מצד הרשויות שהזמנו לדיון הזה. לקראת הדיון הבא

אשתמש בסמכויות שיש ליושב-ראש הוועדה על פי החוק, ואז נראה שהם יופיעו. הפעם

התעקשנו במיוחד על הופעת החשב הכללי שיתייחס לנושא הזה מבחינת התופעה

העקרונית. ביקשנו שהוא יופיע פה באופן אישי, או שתהיה נציגות הולמת. אבל נציג

החשב הכללי לא בא. אני כמובן אברר זאת. גם נציג משרד הפנים איננו נמצא כאן.

נמצא פה נציג משרד החינוך, דייר גדעון בן-דרור, סמנכ"ל משרד החינוך. אני מודה

לך שבאת.

אבל נמצא פה גזבר עיריית בני-ברק. לדעתי הם דיברו בלשון של זלזול על

הדרישה להצגת חלופות. הם דיברו על הצגת גרפים וטבלאות וכוי. כשאנחנו מדברים על

חלופות, אינני מתכוונים להצגה החיצונית של הענין. מה זו חלופה? כשאדם רוצה

להשקיע סכום של מיליונים, כשמתוך זה 1/7 זה הקרן, ו-6/7 זה החזר הלוואה עם

ריבית, ל-49 שנים - חלופות זה דבר משמעותי ביותר.



אני רוצה לתת דוגמה של חלופה. אם אדם נמצא במצוקה, אין לו כסף, והוא חייב

ללוות בריבית שלדעתנו היא ריבית נשך, הוא צריך לשקול יותר מחלופה אחת. נניח

שהוא צריך לבנות בנין. הוא צריך לומר: הבה נראה אם אפשר לחלק את הבניה לשני

שלבים, הלק אדחה לשנתיים. נכון שכשבונים בשני שלבים זה מייקר. אני יודע זאת.

הייתי רוצה לראות מסמך שבדקו וחישבו בכמה זה מייקר את הבניה אם עושים אותה

בשני שלבים, ובכמה זה מייקר אם לוקחים הלוואה בריבית של 15%. מי שאמור לעשות

חשבונות, בודק גם חלופה כזאת. ועדיין לא הגענו למקורות מימון.

כשאתה מדבר על בניה בשני שלבים, אתה מתכוון לזה שהעיריה תבנה את זה

בעצמה?

לא. אבל אגיע גם לזה, במסגרת החלופות. יש פה הנחה סמויה לא רק שצריכים את

המבנה הזה, והביקורת חושבת שזה נכון, אלא שצריכים את כולו היום. ראש עיריית

בני-ברק אמר לנו, ואולי הוא צודק - ייתכן שזה מסביר את המצב של בני-ברק -

שהעיריה בונה יותר ביוקר. אם כך, צריך למסור את זה החוצה. אבל גם אז יש

חלופות. למשל, אפשר לפצל את זה. אתה שיכר חברת ניהול שתנהל את הבניה. מטבע

הדברים צריך מישהו שיפקח.

והאם אתה בטוח שניהול בניה זה זול יותר?

אני בטוח.

מהנסיון שלי זה תמיד יוצא יותר יקר. כשמוסרים את זה ליזם זה יותר זול.

אני אינני חושב כך. דיברתי על חברה שתנהל את הבניה, אם העיריה סבורה

שכאשר היא מנהלת זאת בעצמה זה עולה לה 30%, 40% או 50% יותר.

האם חברת ניהול תביא לו מימון?

לא. אחת האלטרנטיבות היא לפצל, לקנות מימון להוד וניהול לחוד.

אז נניח שיש חברת ניהול שתנהל את הבניה. אני מבקש לדעת מאיפה יבוא

המימון?

אגיע לזה.

מר אילן, אתה מכיר את התיקונים האחרונים בחוק התקציב. אסור להם ללכת

לבנקים וללוות כסף ללא אישור של שר האוצר ומשרד הפנים. הם הופכים לעבריינים,

ויש להם אחריות פלילית.

כך העידה בפנינו גם נציגת משרד הפנים.

עי אילן;

אמרתי שאחת האלטרנטיבות היא לשכור חברה לניהול הבניה.

היו"ר די ליבאי;

זו בעצם לא אלטרנטיבה. נניח שאני מייצג עכשיו את העמדה של עיריית בני

ברק. נניח שאני עומד כרגע כנבחר ציבור בפניך, ויש לכם קושי, כי אנחנו נבחרי

ציבור, הם נבחרי ציבור. אני רוצה שהקריטריונים שלי יהיו לפי מבקרת המדינה. אבל

פה לא שאלה של קריטריונים. ילדים צריכים לשבת בכיתות. העיריה צריכה לפתור בעיה

אל תעשי כלום, שהילדים ילמדו איפה שילמדו. אפשר

לא צריך עכשיו כל כך הרבה בתי-ספר. אינני שוכח שמבקרת המדינה אמרה

שאפשר ללכת שלב שלב ולא לעשות תכנית מגלומנית.

היא דיברה על בנין העיריה. גם אני התחלתי בענין בנין העיריה.

אני עוסק עכשיו בנושא של בתי-הספר, ואני מבקש ממך להתייחס לנושא של בתי

הספר. בישיבה הזאת אני רוצה לפצל בין שני הנושאים. לגבי בנין העיריה, זה כבר

אושר על-ידי משרד הפנים, יש לי זמן. לגבי בתי-הספר יש מצב שמשרד הפנים לא

אישר, לעיריה יש יזם, היזם קורא עתונים, הוא רואה שמבקרת המדינה אומרת: זה לא

כשר, זה לא טוב, אתם עושים חטא גדול כלפי תושבי העיריה. תושבי העיריה מהכים,

העיריה מחכה, היזם רוצה לברוח, בינתיים אין אלטרנטיבה. השאלה היא מה צריך

לעשוי; משרד הפנים, האם הוא צריך לאשר או לא לאשר. מבקרת המדינה אומרת שלא.

עכשיו דנה בזה הוועדה, והיא צריכה לנקוט עמדה. היא שואלת האם יש אלטרנטיבה.

לעניות דעתי עוד לא ענית לחברי הוועדה.

אני התחלתי עם בנין העיריה. אעבור לענין של בתי-הספר. לגבי בתי-הספר,

העיריה החליטה לחתום חוזה על הקמת תשעה בתי-ספר. מתוכם, על פי מה שאני מבין,

שלושה אולי אפשר להתחיל בקרוב לבנות. לגבי ששה יש עיכובים. ייתכן שיתחילו אותם

בעוד שנה, ייתכן שיתחילו בעוד שנתיים. הביקורת שואלת שאלה פשוטה: אתה חותם

היום, כאשר מהיר הכסף הוא הגבוה ביותר שיכול להיות, על התחייבות לממן בניה

שתתחיל בעוד שנתיים במיזיר הזה של ההון.

בעמי 11 של הדו"ח, בסעיף 26, כתוב שההחלטה של העיריה מתייחסת לתשעה בתי

ספר, מהם ארבעה בתי-ספר יסודיים של רשת החינוך העצמאי, וחמישה בתי-ספר על

יסודיים. סך הכל כ-200 כיתות לימוד. בסעיף 29 באותו עמוד כתוב: "מנתוני העיריה



עולה כי ששה מהמבנים המתוכננים אינם ניתנים להקמת בתקופה הקרובה, מכיוון

שהמגרשים שהוקצו לבנייתם אינם זמינים לבניה, בהיותם באזורים החסרים תכנית בניה

מאושרת (מהם שני מגרשים על קרקע חקלאית)". למעשה הביקורת אומרת: אתה רוצה

לבנות תשעה בתי-ספר, אבל ששה לא תוכל לבנות בקרוב בלאו הכי. אז למה לך היום

להתחייב לבניה של תשעה בתי-ספר, כשששה מהם זה קצת תיאורטי ודחוי, ואתה משלם

היום הון כסף בשביל הפרוייקט כולו. אולי אחר כך יהיו לך תנאים יותר טובים. זו

הערה מאד פשוטה, שאפילו לא קשורה בשאלות עקרוניות.

מי אורנשטיין;

יש לי תשובה על כך. התשובה היא שארבעה בתי-ספר ניתן לבנות עכשיו, יש כבר

תכניות בניה מאושרות. לגבי שלושה בתי-ספר אחרים, תכניות הבניה הן בשלבי גמר.

תוך ארבעה חודשים הן תיגמרנה. אז למעשה מה שזמין עכשיו זה שבעה בתי-ספר.

כמה זמן עבר מינואר 1990? או ממרס 1990?

מי אורנשטיין;

אגיע לזה. רבותי, הילודה לא מחכה לאף אחד. אם לא אתחיל לדאוג עכשיו

לבניית בית-ספר שיהיה נחוץ בעוד שנה-שנתיים, לא יהיה אז בית-ספר, ואז לא יהיה

לי מה לעשות עם הילדים האלה. מה שתכננו הוא שהיזם מתחיל לבנות את ארבעת

הבנינים הראשונים, וכשהוא יגמור אותם, יתחיל מיד את האחרים. זו היתה התכנית.

אנחנו חיפשנו מקורות. אחרי הישיבה הקודמת פניתי לחשב הכללי של משרד

האוצר. כתבתי במפורש שעשינו מיכרז. אמרתי שהמועצה החליטה, שמשרד הפנים עדיין

לא החליט. כתבתי שמבקרת המדינה אומרת שהעסיקה יותר מדי יקרה. אנחנו אומרים שזו

בכלל לא עיסקה מימונית, אלא שזאת עיסקה של שכר דירה, שאני עצמי משלם היום שכר

דירה במיליוני שקלים יחד עם קניית הקרוואנים. ובכן לא עשינו עיסקת מימון, אבל

אמרתי לו שאני מבקש שיתנו לנו הלוואה של 40 מיליון שקלים, בערבות מדינה,

ואנחנו נבנה את זה לפי רצון המבקרת. וביקשתי תשובה עד הישיבה הזאת. אתמול הוא

תודיע בשמי שאנחנו לא מסוגלים ולא נותנים הלוואות

לעיריה, לא נותנים ערבויות כאלה, גם לא מאשרים הלוואות כאלה, כי אין לנו

אפשרות. אבל העיריה צריכה לפעול לפי הבנתה. זו היתה התשובה. ביקשתי את זה

בכתב. אמר שיתן לי את זה גם בכתב. זה מה שהוא אמר לי אתמול אחרי הצהרים

במשרדו.

ובכן כל החישובים של הדוקטורים והפרופסורים הם נכונים ומצויינים, בתנאי

שאני יכול לקבל הלוואות במחיר יותר זול. לגבי בנין העיריה, כאשר זה אושר,

והמיכרז יצא לפני שלוש שנים, מחיר המימון היה 15%.

דולרי.

בסדר. אני אומר מה שהיה אז. אבל שוב, אנחנו לא יכולים להתחשב בענין של

מימון. אין לנו מימון, אין לנו אישורים למימון, הבנקים לא נותנים את המימון,

איננו יכולים לקבל את המימון. ולא מדובר על מבני לוקסוס. מדובר על ילדים

שלומדים בצריפים, במרתפים, בדירות שכורות. יש לנו אישור ממשרד החינוך על 150

כיתות לא תקניות היום. זה לא דבר שאפשר לדחות לעוד שנתיים. בכל שנה יש לנו

6,000 ילדים חדשים, וצריך לתת להם תשובה. בכל שנה אני צריך עוד בית-ספר.

הגידול הוא 2% לשנה.

מי אורנשטיין;

בארבע השנים האחרונות הגידול היה של 6,000 ילדים לשנה.

עי אילן;

אבל ילדים שהולכים עכשיו לכיתה אי נולדו לפני שש שנים.

היו"ר די ליבאי;

אני רוצה לפנות עכשיו לסמנכ"ל משרד החינוך, מר גדעון בן-דרור. אם באת

לכאן, אני מניח שאתה ער לנושא הדיון. אנחנו מדברים על בתי-ספר, זה בוודאי

באחריות משרד החינוך. אתה ער למצוקה של העיריה, ומצד שני למגבלות של התקציב

ושל היכולת. אני רוצה לשמוע מה יש לך לומר לנו בנושא הזה. אני מניח שקראת את

דו"ח מבקרת המדינה. מה אתה יכול לומר לנו על הנושא של הקמת בתי-הספר ומוסדות

החינוך הללו בבני-ברק? מה ידוע על כך למשרד החינוך? מה נעשה באישורו? מה נעשה

בידיעתו? מה נעשה בהתנגדותו? איך אתם עובדים? הרי בתי-הספר זה חלק מהאחריות

שלכם, בין השאר.

גי בן-דרור;

אנחנו יחד עם עיריית בני-ברק ביצענו עבודת מיפוי לגבי מערכת החינוך.

והצרכים, בצפי של שנים קרובות, הם בהיקפים כפי שהעיריה מדברת עליהם. גם

כשמדובר ב-200 כיתות, מדובר בתכנית רב-שנתית, אבל תוך שנים מעטות.

הגידול הטבעי שקיים בבני-ברק אין לו אח ודוגמה במערכת החינוך.

רענו כהן;

יש, במיגזר הערבי.

גי בן-דרור;

הגידול הטבעי בבני-ברק הוא יותר גדול מאשר במיגזר הערבי. אבל אני מציע לא

לעסוק בהשוואות. יחסית, פר-משפחה, הגידול הטבעי בבני-ברק הוא בשיעורים גדולים

מאד. ונקלענו למצב שבני-ברק מקבלת הקצבה ממשרד החינוך והתרבות בהיקף של כ-20

כיתות לשנה בסך הכל. זה לגמרי לא עונה על הצרכים. והכניסה של העיריה לבדיקת

אלטרנטיבות היתה בידיעתנו, בתיאום עם משרדי הפנים והאוצר, כאשר אנחנו לא

נכנסנו לצד החישובי, אבל בהחלט נתנו את הצד הפרוגרמטי מבחינת הצרכים. לעיריה

יש בעיה.

אנחנו ידענו מראש שהון ממשלתי זול מהון של יזמות פרטית. לא צריך לעשות

יותר מדי חישובים כדי לדעת זאת. הבעיה היא ההפרש. אין ספק שתיקצוב מדינה ל-50

כיתות, 100 כיתות או 200 כיתות, זול בהרבה מכל הון חלופי אחר. אבל הרי אין

תקציב מדינה. נניח שנותנים 20 כיתות, אז נעלה את זה ל-30 כיתות. אבל כדי לפתור

את הבעיה העיריה צריכה היקפים הרבה יותר גדולים. לנו אין אפשרות לעזור מעבר

למה שהזכרתי.



ר' ריבלין;

מה פירוש אין לכם אפשרות לעזור? האם החוק אינו מחייב את משרד מחינוך

לדאוג לכך שלכל ילד יהיה מקום ללמוד בו?

לא. על פי חוק חינוך חובה חינם, החובה לדאוג למבני חינוך מוטלת על הרשות

המקומית, לא על המדינה. חובת האחזקה היא חלק בחלק. לכן העיריה מפרשת נכון,

עקרונית - אינני מדבר על ההיקפים - את חובתה לתת קורת גג לילדים, על פי

עקרונות שאסביר מיד, מתואמים אתנו, בשיטה של מיפוי ופרוגרמה. כבר היום יש

לעיריה הוצאה אלטרנטיבית גדולה מאד, הן לשכר דירה והן לחדרים טרומיים. ואנחנו

מתנגדים שהעיריה תמשיך להניח מבנים טרומיים. משום שמתחילה תופעה של הפיכת מבני

החינוך למעברות. מי שיסייר בבני-ברק יראה הרבה מאד מבנים טרומיים, מבניה

טרומית רכה, לא מתועשת, שתוך שנתיים כבר צריך להשקיע באחזקתם, שלא לדבר על כך

שהם דולפים. בתקופת החירום נפסלו כולם. יש לי הרבה סיפורים. כרגע לא רושובים

הפרטים. בגדול יש לעיריה הוצאה גדולה מאד לשכר דירה ולמבנים חלופיים בבניה

טרומית רכה. הם נקראים יבילים, אבל לא מובילים אותם. הם נשארים במקום כל הזמן,

כי אין ברירה, עד שהם מתפוררים.

ולכן, ענין האלטרנטיבות - זה לא רק הון ממשלתי מתוקצב מול יזמות פרטית,

אלא סך כל ההוצאות החלופיות שניתנות מול יעילות השימוש. שכר דירה זאת הוצאה

חולפת. המבנים הטרומיים זו הוצאה מתבלה.

לכן אנחנו, עקרונית, באנו בדברים עם העיריה ואמרנו להם: בהחלט כן, זה

מהלך נכון. והיו דיונים משותפים עם האוצר ועם משרד הפנים, גם בדרג של מנהלים

כלליים, כי היה ברור שלעיריית בני-ברק יש בעיה אמיתית. נקבעו גם קריטריונים

ואבחנות ברורות. זו לא "שליפה". לא במקרה הגענו לרשימה הזאת. מדובר על חינוך

רשמי או מוכר; מדובר על מוסד שנמצאים בקובץ המוסדות והתלמידים של משרד מחינוך

והתרבות; מדובר על מוסדות שבהם הוכנו פרוגרמות על פי מיפוי בתהליך הכנת

בהתחלה פרוגרמה חינוכית, אחר כך פרוגרמה פיזית. לגבי איתור

המגרשים, זה נכון, יש בעיות במגרשים.

ההמלצה שלנו היא לעבור לתכנית מדורגת, לא 200 כיתות בבת אחת, אבל בוודאי

באופן שבמקביל לבניה המתוקצבת אפשר לתת גם פתרונות אלטרנטיביים. מפני שאין

אלטרנטיבה אחרת ריאלית. מה מחיר ההון של היזמות הפרטית - זאת שאלה שבודק החשב

הכללי.

ואחר כך תהיה קונסולידציה.

אבל זאת לא הערה לבני-ברק. זאת הערה לגבי השיטה.

אנחנו לא נוכל להדביק את הפערים.

לסיכום הצגת עמדתנו, אנחנו היום שמים דגש, מבחינת הקצאת התקציב, לקליטת

העליה. וקליטת העליה מתבצעת היום לא בבני-ברק. בעבר התקציב היה מופנה רובו

ככולו לקליטת הגידול הטבעי, היום הוא מופנה לקליטת העליה. זאת אומרת שבסדרי

העדיפויות - ואני אומר את זה כעמדת המשרד - אינני מעריך שנוכל לתגבר את



ההקצאות לבני-ברק, מפני שכאמור אנחנו שמים דגש על קליטת העלית. ואנחנו נגיד

תמשיכו לשכור, תמשיכו להניח מבנים טרומיים, במקביל להקצאה מסויימת.

אבל לא נוכל לתת פתרון מסודר, גם במונחים רב-שנתיים.

בשנה האחרונה קיבלנו רק 12 כיתות, לא 20.

גי בן-דרור;

הפערים הם כבר כאלה שהדיוק פה לא משנה, אפילו אם אתה צודק.

העיר הזאת היא יוצאת דופן לעומת ערים אחרות. הניסוי הזה הוא ייחודי לבני

ברק. לא הצענו אותו ואין שום טיפול בצורה כזאת בשום עיר אחרת. בבני-ברק יש

בעיה בסדר גודל כזה שאם לא יינתנו מספר פתרונות במקביל, הפערים לא ייסגרו. לכן

אני מודיע שלא עשינו את זה כהסדר ארצי, ואנחנו לא מקיימים דיונים לגבי ערים

אחרות, אלא רק בבני-ברק. אבל יכול להיות שצריך להאט את הקצב, לעשות את זה

בשלבים ולא בבת אחת, ועל פי פרוגרמות, במגרשים מתאימים, ולהתקדם צעד צעד, כאחד

מסוגי הפתרונות לייצוב מערכת החינוך בבני-ברק.

האם זה נכון שאושר לבניה על-ידי משרד החינוך והתרבות, מתקציבו, בנין אחד,

אם כי בהיקף יותר קטן מבחינה כספית מאשר לפי התכנית?

ג' בן-דרור;

כן, זה נכון.

במקום הזה אושר לבנות רק 8 כיתות מתוך 16.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

בהיקף יותר קטן.

אי וצלר;

אושרו 16 כיתות מתוך למעלה מ-20.

האחרות עוד יתוקצבו. עד היום הן לא תוקצבו. היום יש הקצבה רק לשמונה

כיתות.

רענן כהן;

קודם כל אני רוצה לומר שבמיגזר הערבי הגידול הטבעי יותר גדול מאשר בבני

ברק. ושם הבעיה הרבה יותר חריפה. היום חסרות במיגזר הערבי כ-6,000 כיתות.

מה ההבדל בגידול הטבעי בין האוכלוסיה הערבית ובין בני-ברק?

אני אומר שבאוכלוסית הערבית הגידול הטבעי כפול מזה שבאוכלוסיה היהודית.

אינני יודע מה הגידול הטבעי בבני-ברק. ובכן אנחנו צריכים לראות גם את הפן

השני, אם כי הוא לא קשור לענין הזה.

אני רוצה להתייחס לדו"ח. קראתי את הדו"ח. אינני רוצה לעסוק בהאשמות,

אינני רוצה להאשים את עיריית בני-ברק. לפי דעתי זה רק קצה הקרחון. במקרה העלו

במחשב את בני-ברק. יש פה מערכת של איזונים, ואם אני מבין נכון, ה"בלנס" הוא

משרד הפנים. בעמי 4, בסעיף 7, כתוב: "בישיבת מועצת העיריה הודיע ראש העיר כי

משרד הפנים ישתתף בכיסוי ההוצאות". בסעיף 10, בעמי 5, כתוב: ייב-3.12.1989 אישר

משרד הפנים את ההתקשרות בין העיריה לבין יזם איי'.

זה בקשר למבנה החדש למשרדי העירית.

אינני יודע אם זה כך רק בבני-ברק. אולי בכל הארץ כך. בסעיף 51(ה}, עמ' 8,

כתוב: יימשרד הפנים התרשל במילוי תפקידו בכך שאישר את החוזה בין העיריה לבין

יזם אי יי. בסעיף 19 נאמר: "ראש העיריה הודיע כי מכיוון שהחוזה עם יזם אי

אושר על-ידי משרד הפנים, אין לדעתו מקום לביטול העיסקה...יי. וכך אני יכול

להמשיך ולקרוא סעיפים נוספים בדוייח של מבקרת המדינה.

כאמור קראתי את כל הדוייח. אינני חושב שהאשמה מוטלת על עיריית בני-ברק.

אדוני היושב-ראש, כחבר הוועדה אני רוצה ללמוד מה הדרכים לאישורים של משרד

הפנים, המופקד על כל הנושא הזה. ומהו המינהל התקין בענין זה. אינני יודע.

אינני רוצה להאשים את בני-ברק. כי בכל מקום שאנחנו נוגעים, כל נושא שאנחנו

דנים בו, יש איזו בעיה. לא ראיתי מוסד שיש לנו נחת ממנו.

אני מציע להפסיק את הדיון, ולישיבה הבאה להזמין את משרד הפנים. אנחנו

רוצים לדעת את כל הפרטים, באיזו צורה נעשים הדברים האלה, והאם יש מקרים

חריגים. לפי דעתי כן. כי אם זה נעשה בבני-ברק, אני מעריך שזה נעשה גם במקומות

אחרים. לכן חבל שנתרכז על הבעיה הקטנה, חשוב שנראה את הבעיה בכל היקפה.

אני אתייחס לזה בסיכום הישיבה.

אני רוצה לחזור לבעיות של החלופות לגבי בתי-הספר. לפני כן אני

רוצה להתייחס לתשובה שייחסו לחשב הכללי ולתשובת משרד החינוך. אני מציע להיות

ריאליסטים בענין זה. יש פה מצב כזה: רשות מקומית לווה ב-15% ריבית. בסופו של

דבר, נסיון העבר מלמד שתקציב המדינה ישלם את הסכום הזה. כלומר, האוצר שלווה

בדרך כלל בריבית של 4% או פחות - באותה שנה זה היה 2.5% - לוקח בעקיפין הלוואה

בריבית של 15%, מפני שהוא ישלם אותה. אז ייתכן שחלק מהליקוי נעוץ לאו דווקא

בעיריה, אלא ברשויות המפקחות. ואולי מעבר לזה.

דיברו על חלופות. הדבר הבסיסי בכלכלה הוא מושג התקציב, מה שיש ומה שאין.

אם הכנסת החליטה נניח שבשנה מסויימת תינתן העדפה לבניה לעולים, המשמעות של

הדבר הזה היא שבונים פחות דברים אחרים. המשמעות של זה איננה שמישהו אחר יגייס

כסף בצורה אחרת, שבסופו של דבר יהיה על חשבון המדינה, ויבנה דברים שבחכמה או

לא בחכמה, הכנסת, משרד הפנים, משרד החינוך החליטו לא לבצע.



די תיכון;

אין ויסות הבניה עדיין, יכול להיות שזה יהיה; כרגע זה לא קיים, והממשלה

עדיין לא קבעה את הקדימויות. היא עשתה זאת בעבר מספר פעמים, אני לקחתי חלק

בזה. כרגע זה לא קיים עדיין.

אינני מדבר על ויסות הבניה אלא על ויסות ההוצאה.

די תיכון;

ויסות ההוצאה זה ויסות הבניה. ההוצאה מתהילה מבניה.

עי אילן;

תקציב המדינה הוא ויסות. לא יעזור שום דבר. תקציב המדינה לפי הגדרתו הוא

תקציב של ויסות. אגב, יש גם הוק יסודות התקציב, והוא נועד למטרה זו בלבד, שאף

אחד - לא אוניברסיטה, לא רשויות ולא אחרים - לא יחייב את המדינה בהוצאות. נכון

שחוק יסודות התקציב אינו מוגדר במושגים של שכירות. בכל חוק יש פרצות. אבל כמו

שיש לנו מה שנקרא "חוק הברווז", אם משלמים על דבר כמו הלוואה, וכשגומרים לפרוע

אותה מקבלים את הנכס חינם, כמו בהלוואה, ואי אפשר להשתחרר ממנו אלא על-ידי

תשלום כמו הלוואה - אז זו הלוואה.

ר' ריבלין;

אבל הם משלמים שכירות גם היום.

עי אילן;

אם אדם רוצה לתכנן משהו, הוא צריך לבדוק חלופות. וצריך להגיע לכך שלגבי

ילדים שנולדים היום, שיודעים שבעוד חמש או שש שנים הם יצטרכו כיתה, יתחילו

לתכנן את זה בזמן. זה לא צריך להיעשות מהיום למחר. ואולי בכל זאת תגייס עזרה

ממשרד החינוך. הביקורת העירה שכאן זה היה מהיום למחר. יש דברים שיודעים עליהם

מראש. אבל אם אתה צריך לבנות עשרה בתי-ספר, הדבר הראשון שצריך לבדוק הוא כמה

אתה חייב לבנות עכשיו, בהלוואה היקרה הזאת.

היושב-ראש העיר שהעיריה חיה את הבעיות הכספיות שלח 365 ימים בשנה. זה

נכון. ולכן היא צריכה לחפש לעצמה את הלוואות פחות יקרות, בריבית יותר נמוכה,

אם לא ב-6% - אז ב-7%, ב-9%. אנחנו חיפשנו מסמכים שיראו שהלכתם לחברות ביטוח,

לחברות מימון, לקופות גמל, של הסוכנות, של האוניברסיטה, של רשויות אחרות, כדי

לנסות להשיג כסף. אבל חיפשנו לשוא, לא מצאנו. והרי באותה שנה קופות הגמל חיפשו

אפשרויות לחשקיע כסף ב-3%, ב-4%, ולא מצאו. נכון שאולי זאת הלוואה יותר מסוכנת

ולתקופה יותר ארוכה. אבל השאלה היא עד כמה ניסיתם. אנחנו לא ראינו שום סימנים

של נסיון כזה. אבל אני כבר לא מדבר על נסיון להשיג כסף. הדבר הראשון שצריך הוא

שכשאתה קונה משהו ביוקר מאד, תקנה רק את מה שדרוש לך להיום. זה לא הזמן לאגור

חוזי מימון.

מי אורנשטיין;

כך עשינו.



עי אילן;

אז אנחנו לא ראינו שום סימנים לכך. אינני רוצה לנקוב בשמות, אבל אדם הציע

לפני שלושה ימים לחבו-ה גדולה הלוואה ב-10% ריבית דולרית.

אבל לא לעיריות.

היו"ר די ליבאי;

השאלה שחברי הוועדה ירצו לשאול אותך היא פשוטה: אתה, דייר אילן, אולי היית

יכול להציע משהו. זו אינה חובתך. תפקידך לבקר. אין זה תפקידך להיות שותף

לעשיה, אלא לבקר את העשיה.

קודם כל אני צריך לדעת שפנו אל כל חברות הביטוח האפשריות, אל כל קופות

הגמל האפשריות, או חיפשו כל דרך אחרת להשיג את הכסף, כולל האפשרות לדחות הלק

מההלוואה הזאת. והרי הבנקים והחברות רוצים להלוות כסף. ב-1989/90 היתה תקופה

שרצו מאד להלוות כסף, הכסף "רדף" אחרי הלווים. ובסוף 1988 הרשות הצליחה להשיג

הלוואות ולחסל גרעון- של 14 מיליון שקלים.

בערבות של המדינה.

אינני יודע באיזו ערבות.

באיזה תנאים?

בתנאים טובים. בפחות מ-6%. והרי לא יתנו לרשות לצאת מהמשרדים שלה. וגם

בעבר שילמו. בפועל לוקחים כסף של המדינה, בלי החלטה של המדינה.

ד"ר אילן, הביקורת ברורה לחלוטין, אבל נוח לכל אחד לשחק "ראש קטן".

המדינה לא נותנת ערבויות, היא לא הסתבכה, האוצר לא אישר את זה, בדיעבד יעשו

גרעון ואוצר המדינה יכסה. התהליך ברור. הביקורת ברורה.

אני רוצה לומר שגם בדיון הקודם וגם היום נאמר שאי אפשר היה להשיג הלוואות

באישור משרד הפנים. אבל לנו יש הרבה דוגמאות שכאשר משרד הפנים והעיריה מאד

רצו, השיגו הלוואות - נכון שבערבות, כי כשמשרד הפנים נותן את האישור זה בערבות

- בתנאים של 6%. ויש לי פה מכתב, מופנה אל גזבר עיריית בני-ברק, ממאי 1990.

מדובר פה ב-30 מיליון שקלים הלוואה במסגרת הקונסולידציה. הפיסקה המענינת אותנו

היא: "כידוע ההלוואות הנ"ל הן חלק מסיכום ביניכם ובין השר (הכוונה לשר הפנים)



בדבר ההלוואות לכיסוי הגרעון בסך 30 מיליון שקלים חדשים, מזה 7 מיליון ש"ח

לבניית מוסדות. להלן פירוט האישורים ויעודם..". מדובר במוסדות חינוך ודת, שהיו

חלק מההסכם, שבמסגרת הסדר הקונסוליציה נתנו להם 7 מיליון שקלים חדשים, בתנאים

של ריבית אפקטיבית של 6%, לשבע שנים, וניתן היה להשיג את זה מהבנקים. ובכן

כשמאד רוצים, אפשר להשיג. זה תלוי במטרה. אני מתאר לי שאילו עיריית בני-ברק

ומשרד הפנים היו לוחצים גם בענין הזה - והנושא הוא חשוב, גם בנין העיריה,

ובוודאי ובוודאי בתי-הספר - ניתן היה להשיג הלוואות.

לפי דעתי השאלה היא באמת במישור היותר עקרוני. ואנחנו צריכים לקיים על כך

דיון עם הדרג הבכיר ביותר. יבואו לכאן שר האוצר או סגנו, שר הפנים, החשב

הכללי, מבקרת המדינה, ראש העיר - או אולי בלי ראש העיר, אינני יודע - ונקיים

שיחה. היא צריכה להיות גלויה מצד כל הנוגעים בדבר, ושהם יסבירו את מעשיהם ואת

מדיניותם. משום שהתיזה של הביקורת היא נכונה. מדובר כאן על מימון יקר ביותר,

שעה שאפשר היה, אילו רצו, לעשות זאת במימון הרבה יותר זול. התיזה של הביקורת

היא פשוטה ובהירה, והיא נראית נכונה מבחינה פיננסית: פה הלכו למימון יקר

באמצעות יזם פרטי, שעה שאילו היו דואגים לערבות או לכספי מדינה, המימון היה

זול בהרבה. אלא מה? כפי ששמענו, אלה שאחראים לתקציב המדינה אומרים: לא יהיה

מימון מדינה, לא תהיה ערבות מדינה, העזרה לא תבוא מאתנו, תחפשו דרכים אחרות,

תעשו מה שאתם יכולים לבד. משרד החינוך אומר: הצרכים מוצדקים, אבל אנחנו איננו

יכולים לממן, תמצאו אתם את הדרכים. וכשהם רוצים לפתור את זה בעצמם - אומרת

זה יקר מדי. ראש העיר אומר: אם כך, תנו לי את האמצעים בצורה נכונה.

אתה תיקח מימון יקר מאד, והרי כולנו יודעים

שבסופו של דבר המדינה תכסה לך את זה. זה המשחק.

במקום שזה יתוכנן בהדרגה ובעלות נמוכה, על-ידי

העלמת עין של הרשויות הממלכתיות נותנים לעיריה לשקוע בגרעון שאחר כך כולם

מבינים שהמדינה תכסה אותו. זה המשחק שמתנהל כאן.

לפי דעתי הדיון על כך צריך להיות ברמה הבכירה ביותר. ואני חושב שאין טעם

שאנחנו היום נאריך ונשמע שוב את הדברים, אלא עלינו להציג את הדברים בצורה

ברורה לשר הפנים, לשר האוצר, לחשב הכללי, ונשמע מהם מה דעתם על התהליך הכספי

הזה שעליו מצביעה מבקרת המדינה. זה כבר לא נוגע לעיריה, לרשות המקומית.

אני מניח שגזבר עיריית בני-ברק ירצה להתייחס לביקורת. לפני כן אני רוצה

לשאול עוד שתי שאלות כדי שיתייחס גם אליהן. קודם כל, יש לנו הערות לגבי

האומדנים של עלות בתי-הספר. הן מופיעות בעמי 12 למטה. אלו הערות קשות. אני

מקווה מאד שתהיה עליהן תשובה.

הדבר השני הוא לגבי צורת הבדיקה של דברים. בישיבה הקודמת אמר לנו מר שמש

שכאשר הוא בדק את כל העלויות הוא בדק גם את הצד של הקבלן. הוא אמר: אני בודק

בדיוק, אם הוא הרוויח מעל הסביר, פירושו של דבר שאני הפסדתי. הוא עשה חשבון.

לפי החשבון שלו הקבלן משקיע כ-11 מיליון שקלים בבניה; בעוד שלפי 4.6 מיליון

דולר זה יוצא 9.2 מיליון דולר. לפי החשבון שלו הקבלן יקבל מהעיריה כל חודש קצת

פחות ממיליון; בעוד שהוא יקבל 1,350,000 שקלים. לכן הוא הגיע למסקנה שהקבלן

ירוויח רק 10%, בעוד שלפי חחשבון האמיתי זה 14.6%. אלה דברים שנאמרו פה בכנסת.

הוא הוסיף שמכיוון שמחזירים את הבנין לעיריה בעוד

חמישים שנה, זה מוריד את הריבית מ-10% ל-7%-8%, כלומר זה מוריד את הריבית

בכ-25% בערך. ומיליון שקלים שנקבל בעוד 50 שנה, שווים לפי 10%לבערך 8,500

שקלים. יש כאן הרבה מאד שגיאות. ואם זה מעיד על רמת הבדיקה של החלופות, זה

מטריד אותי מאד.



יי גולדברג;

אינני עוסק בשאלת המינהל התקין, אם המינהל היה יותר תקין או פחות תקין,

אלא בעובדות עצמן. קודם כל, כדאי שחברי הוועדה ידעו שבחברת מבני תעשיה, שהיא

חברה ממשלתית, המחיר עבור השכרת מטר מרובע הוא כ-9-8 דולר. אלה מחירי השוק.

ויש מקומות שזה מגיע עד 12 דולר. זה תלוי באזורים.

בבני-ברק זה 12 דולר למ"ר.

א' וצלר;

אבל של מי הקרקע?

י' גולדברג;

של המינהל.

בכל מיכרז יש הענין של תכנון וביצוע. בארץ המודל הזה עדיין לא השתכלל כל

כך, כפי שזה נהוג בהוץ-לארץ. אבל תכנון וביצוע מזרזים את קצב ביצוע העבודה

לפחות בחצי שנה, עם כל המשמעויות של זה. ואני יכול לשקלל לך את זה מבחינת

מדדים, ואז תבין שהרווחת מאות אלפי שקלים רק על השיטה של תכנון וביצוע שמקצרת

את הליכי הבניה בצורה משמעותית.

אני רוצה לומר שאם אני אני מבצע עבודה על-ידי קבלן פרטי, כל עבודה אני

יכול לבצע ב-50% יותר זול מאשר על-ידי הברת מע"ץ, למשל, שהיא חברה ממשלתית. זה

אמור לגבי בתי-חולים וכדומה. וכל קבלן פרטי טוען בפנינו מדוע נותנים למע"ץ

לבצע את העבודה, כאשר תקציב המדינה הוא דל, כשהקבלנים הפרטיים יכולים לבצע

אותה ב-50% יותר זול.

כלומר, אם אתה שואל אותי במושגים כלכליים גרידא, אז זה מה שמצוי בשוק

וכדאי שנדע את העובדות לאשורן. יתרה מזאת, בהליך של רשות מקומית, בהליכי

מיכרז, או בהליך של כל רשות מדינה, בהליכי מיכרז - יש בכך משום מתן הזדמנויות

שוות לכל המתחרים. אבל ברור לכולנו שכתוצאה מכך שאנחנו מאריכים את מועד תחילת

העבודה, אנחנו גם מפסידים מדדים. וכל ההליך הזה בסופו של דבר הוא תקין, אבל

הוא לא זול יותר.

אני לא מכיר שום גוף, כולל קרנות ההשתלמות, שנותנות הלוואות ב-2.5% או

ב-3%. המדינה שמגייסת מימון זול בחוץ-לארץ, הזול ביותר שהיא גייסה עד היום היה

ב-3.5%, והיא נותנת אותו היום בתנאים המועדפים ביותר ב-4.5%. אבל כפי שידוע

לך, דייר אילן, הריבית במשק בשנתיים האחרונות ירדה בצורה דרסטית, וכל חודש קבע.

אתה נתת דוגמאות על ריבית של 6%.

עי אילן; הן רלבנטיות לאותו חודש.

אנחנו יודעים מהנסיון שבדרך כלל כאשר אדם או גוף עשיר בא לקבל הלוואה,

הוא מקבל בתנאים הטובים, באחוז נמוך, וכמה שהוא רוצה. כאשר אדם או גוף עני בא

לקבל הלוואה, התנאים שלו שונים, כי יודעים שהוא לא יכול להחזיר. לכן המערכת

הכלכלית שלנו התמוטטה כפי שהתמוטטה, כי נתנו לגופים שכביכול היו להם ערבויות

מדינה, מה שלא היה להם בעין. זאת אומרת האובליגו שלהם לא היה אמיתי. אבל הם

קיבלו סכומים גדולים מאד ללא כיסוי של האובליגו שלהם.



לגבי הרשויות המקומיות - יש דברים שאי אפשר לעשותם בלעדיהן. למשל, קליטת

העליה. ללא הרשויות המקומיות לא היתה מתבצעת קליטת העליה, האם זה בא לביטוי

במערכת התקציבית הממשלתית? לא. האם לקליטת העליה יש לך פתרון לנושא של כיתות

לימוד? לא. אין גם מקומות תעסוקה, אין גם פתרונות בנושא ההינוך.

לכן אני מברך את אלה שנטלו יוזמה ופעלו להשגת מקורות מימון חוץ-תקציביים

וכאן מדובר על מקורות חוץ-תקציביים - כדי ליזום פרוייקטים בכיוון הזה. כי

בסופו של דבר היו מפנים אצבע מאשימה כלפי הנהלת העיריה וראש העיריה ואומרים

להם: אתם לא דאגתם לילדינו. ומה יקר לכל אדם יותר מאשר ילדיו?

לכן הייתי מתייחס לדו"ח הביקורת משני היבטים. האחד, ההיבט המי נהלי. על פי

חוק התקציב החדש יימנעו הליכים מהסוג הזה, כי כל רשות תהיה חייבת להביא תב"ע

מאושרת. בלי זה היא לא תוכל לקבל את המימון. כלומר הפירצה הזאת נסגרת בחוק

התקציב החדש, ולביקורת בהחלט יש מקום להעיר על כך, כי זה נושא שאין עליו

חולקים.

חבר-הכנסת גולדברג, ראש העיר מחכה לאישור של שר הפנים. מבקרת המדינה

אל תעז לאשר, זו שערוריה. אם כך, מה לעשות? הדו"ח נמצא בדיון

גמרנו, ישבנו פעמיים. ראש העיר יישאר מול שר

הפנים, שר הפנים מול המבקרת. ובתי-ספר לא יהיו. אתה כאן צריך להחליט. האם אתה

חושב שאפשר להחליט בשאלה הזאת בלי השלכה על התקדימיות שלה, בלי ההיבט העקרוני

שמתעורר כאן, לאחר שמבקרת המדינה הצביעה עליו?

אי נני חולק על זה.

הערתי זאת כי אמרת שאינך מקבל את הצעת הסיכום שלי, שהיא לא סיכום, אלא

היא בעצם העלאת הדיון למישור העקרוני.

לשאלה הזאת צריכים להוסיף שאלה נוספת: האם שר הפנים לא הוציא הנחיה לכל

הרשויות המקומיות באשר הן שאם הן מתכוונות ללכת בדרך כזאת, הן חייבות, לאור

ההערה של מבקרת המדינה, להפסיק את כל הפעולות האלה. יכול להיות שאז הממשלה

היתה צריכה לבוא ולעשות את החשבון שלה ולראות באיזו קטסטרופה אנחנו נמצאים.

חבר-הכנסת גולדברג הזכיר את נושא קליטת העליה. כשדנו בנושא של קליטת העליה

מבקרת המדינה ציינה לשבח את הרשויות המקומיות שמתמודדות עם הנושא ונותנות

פתרונות לבעיות הקשות האלו.

לא רק בנושא העליה. במלחמה האחרונה העיריות לקחו על עצמן הרבה מאד

תפקידים.

בהחלט יש מקום לביקורת על כל הענין הנהלי, מבחינת המינהל התקין. אבל בכל

הנושא של צורת ההתקשרות או מציאת מקורות המימון, כפי שהנושאים הועלו על ידי

דייר אילן, אלה מחירי השוק וכך יש להתייחס לזה.



היו"ר ד' ליבאי;

במלים אחרות, אתה אומר שהעיסקה שרוצה לעשות עיריית בני-ברק היא עיסקה

סבירה שצריך לתת לא אור ירוק.

י' גולדברג;

לגבי העיסקה - בהחלט כן. לגבי המינהל - יש מקום לתיקונים.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שתוסיף להצעתך להזמין גם את נציגי השלטון

המקומי, לא רק את נציגי הממשלה.

נכון. מבקרת המדינה, בבקשה.

אני תמימת דעים עם יושב-ראש הוועדה שהשאלה היא עקרונית. מדינה אשר

המשאבים שלה מצומצמים צריכה לכלכל את מעשיה כך שהיא תשמור על המשאבים הכספיים

שלה. ומכיוון שאפשר לטפל, בין אם בערבות מדינה, בין באישורים - - -

איזו ערבות מדינה? מי יתן ערבות מדינה לדבר כזה? מי נתן ערבות כזאת אי

פעם?

לא איכפת לי באיזו דרך זה יוסדר, מה יהיה ההסדר שיוסכם עליו בדרגים

העליונים של הכנסת, של הממשלה, ובלבד שהמדינה תתנהג כמדינה בסך הכל בצורה

רציונלית. לא ייתכן לשפוך כסף לשוא ולומר: מכיוון שאין לי כסף ללחם אני אוכל

עוגות; מכיוון שאינני יכול להשיג הלוואות נוחות, אני אקח בשוק האפור ואבנה,

אקח בתנאים-לא-תנאים ואעשה. אני חושבת שהדבר הזה צריך להיפסק.

לכן השאלה היא באמת עקרונית, היא הרבה מעבר לעיריה עצמה. יכול להיות

שהעיריה עצמה לא יכלה לעשות, אם כי מסוף מרס 1990 עד עכשיו כבר חלפה שנה,

ויכול להיות שעכשיו התנאים בשוק יותר טובים. הלוואה ב-15% ריבית אפשר יהיה

למצוא תמיד. מפני שאם אנחנו מסתכלים מצד הקבלן, היזם, הוא מרוויח הרבה מאד.

ומה שהוא מרוויח, המדינה מפסידה. בכל אופן חלק גדול ממה שהוא מרוויח המדינה

מפסידה.

לכן לא צריך היה למהר ולהתחייב, כאשר אפשר היה לבנות רק על חלק

מהמגרשים, וכאשר עוד חזון למועד.

זה באופן פרטני. אבל לא זה העיקר. העיקר הוא השאלה העקרונית.

תודה. איננו יכולים היום לסכם ולהכריע, כי במקרה זה מדובר בדבר שאו עומד

לצאת לפועל, אי לא עומד לצאת לפועל. ראש העיריה מבהיר שיש יזם אשר מבקש לדעת

אם העיסקה קיימת או אינה קיימת. זו אחריות. שר הפנים מבקש לדעת: לאשר או לא

לאשר?



כיוון שהדברים עלו לרמה העקרונית ולהשלכות שיש לזה על רשויות אחרות ועל

תקציב המדינה, וזה עתה שמענו את דבריה של מבקרת המדינה - אני בכל זאת רוצה

להיות בטוה שהגורמים האחראיים העומדים בראש המשרדים ערים לפרובלימטיקה של

הנושא, ואני רוצה לשמוע את תגובתם. אחר כך נצטרך להחליט בין מחשבות שונות או

רעיונות שונים או עקרונות שונים. בוודאי יש פה התנגשות מסוימת בין צרכים בשטח

לבין צורת הפתרון.

לכן אני חוזר על גישתי. אינני קובע היום אתת הישיבה הבאה, גם משום שאנחנו

יוצאים לפגרה, וגם משום שאינני נוהג להכתיב לשרים מועד אחד בלבד. אני מנסה

לתאם אתם את המועדים. אני אזמן לישיבה הבאה את שר הפנים, את שר האוצר או סגנו,

את החשב הכללי, את נציגי השלטון המקומי, את סמנכ"ל משרד החינוך. גם ראש העיריה

יוזמן. אינני יודע אם הוא ישתתף בכל הדיון או בחלקו. מנקודת מבטי הוא יכול

להשתתף בכל הדיון. על כל פנים, בישיבה הקרובה נסיים את הדיון, לא נמשוך את זה

עוד. נקבל את המידע, ואחר כך חברי הוועדה יצטרכו להתכנס ולהחליט.

אני רוצה לומר מה הבעיה. אם על-ידי זה הענין הזה ייקבר, אז היזם לא יחכה,

כי גם הוא קשור בכל מיני דברים. אינני יודע אם המטרה היא לקבור את הפרוייקט

על-ידי דחיית הדיון. אבל אני הבטחתי ליזם תשובה עד סוף חודש מרס, כן או לא. אז

אולי אפשר לברר את הדברים האלה בצורה כלשהי? עד שהוועדה תתכנס ותשמע את כל מי

שהיושב-ראש אמר שיזמן לישיבה, יעבור זמן רב. האם המטרה היא לדחות את הנושא בלי

סוף ועל-ידי כך לקבור אותו?

לא. אדוני ראש העיר, לא הייתי מכנס את הישיבה היום, ולא הייתי אומר

שנקיים ישיבה נוספת יחסית תוך זמן קצר, אילמלא חשבתי שהנושא חשוב. יש לנו סדר

יום עמוס לעייפה, עם הרבה נושאים, שאולי למדינה הם חשובים יותר. אבל זה נושא

חשוב, ואני הבנתי את המצוקה. אבל אדוני צריך להבין: יש פה הצעה של מבקרת

המדינה לבטל את כל הפרוייקט, עם נימוקים רציניים וכבדי-משקל. וראית שאנחנו לא

מתנפלים לא על ראש העיר ולא על בני-ברק. באמת יש פה בעיה, אתה מבין שיש פה

בעיה. אנחנו נמצאים פה בהתמודדות בין רשות מקומית לבין הרשות הממלכתית, עם

הערות של מבקרת המדינה. וזה לא פשוט. לכן רצינו להעלות את הנושא הזה לדיון עם

הדרג הבכיר בי ותר.

בזה אנחנו מסיימים את הישיבה. אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 11.10).