ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/03/1991

השמעת הזמר הים-תיכוני על-ידי רשות השידור המשך דיון; חלוקת ערכות-מגן לאוכלוסייה - הפרסום בעיתונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקוול מס' 221

מישיבת הררעדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. ג' בכסלו התשנ"א. 18.3.1991. שעת 12.30
נכחו
חברי הוועדה: ד. ליבאי - היו"ר

ר. ריבלין - מ"מ היו"ר

א. בורג

רענן כהן

ד. צוקר

ש. שטרית

ד. תיכון
מוזמנים
מבקרת המדינה מ. בן-פורת

א. הראל - י ו"ר הוועד המנהל של רשות

השידור

א. מקל - מנכ"ל רשות השידור

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גב' ש. לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה

ד"ר ב. גייסט - משרד מבקר המדינה

ד. ברנדרייס - משרד מבקר המדינה

א. אבנר - יועץ למנכ"ל רשות השידור

א. כץ - מנהל מח' הגביה ברשות השידור

י. צנגר - סמנכ"ל לכספים, רשות השידור

י. רקם - מנהל חטיבת הבידור, קול ישראל

נ. כהן - יועץ משפטי, רשות השידור

י. גנני - רשות השידור

גב' א. כהן - דוברת רשות השידור

גב' פ. צדר - משרד הכלכלה והתכנון

מ. ראובני - מנכ"ל עמותת זמר ים-תיכוני

א. בן-משה - סמנכ"ל עמותת זמר ים-תיכוני

גב' מ. צנעני - עמותת זמר ים-תיכוני

א. מדינה - עמותת זמר 'ים-תיכוני

גבי ל. נסים - עמותת זמר ים-תיכוני

י. פנחס - עמותת זמר ים-תיכוני

גבי א. קרני - עמותת זמר ים-תיכוני
מזכיר הוועדה
ב. פרידנר
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
1. השמעת הזמר הים-תיכוני על-ידי

רשות השידור - המשך דיון;

2. חלוקת ערכות-מגן לאוכלוסיה -

הפרסום בעתונות.
מ"מ היו"ר ר. ריבלין
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני

ביקורת המדינה. הנושא הראשון שעל סדר-יומנו הוא

המשך הדיון בנושא השמעת הזמר הים-תיכוני על-ידי רשות השידור, פרק

מדו"ח הביקורת על רשת ג'.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד צוקר לשם

השמעת הצעה לסדר.
ד. צוקר
אתמול התפרסם תוכנו של מכתב שלא הוכחש, של מבקרת

המדינה, בנושא ערכות המיגון. בלשון המעטה מדובר

על מכתב עם גילויים מרעישים, משמעותיים, ומבלי להיכנס לגופו-של-עניין

ובהנחה שמכתב כדה לא כותבים כלאחר-יד, כיוון שזה לא מסוג המכתבים - - -
מבקרת המדינה מ. בו-פורת
בהנחה שהוא נכתב.

ד. צוקר; אמרתי בתחילת דברי כי מדובר על תוכנו של מכתב

שלא הוכחש, כך ששמרתי לעצמי את כל דרכי-

המילוט - - -
מ"מ היו"ר ר. ריבלין
האם תפקידה של מבקרת המדינה הוא להכחיש מכתבים?
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
כתוך ההיפך; שסרבתי לאשר.
ד. צוקר
בהנחה שהעניין הזה לא הוכחש, הוא קיים, ובהנחה

שאם כותבים מכתב כזה אין כותבים אותו כלאחר-יד,

כיוון שמדובר בנושא משמעותי, כדי שנדע בדיוק מה נאמר, האם נאמר, ולמי

נאמר, אני מבקש שהוועדה תחזור לנושא שהיא דנה בו עד לפני שבועיים
שעניינו
היתכוננות או מוכנות העורף, ובמסגרת הזאת נוכל לדעת יותר מה

נאמר, מה לא נאמר, ואיך נאמר.

אם יש צורך אפשר יהיה להכריז על הישיבה שנקיים

בעניין הזה כישיבה בדלתיים סגורות. אם יהיו תנאים שישכנעו אותנו

שצריך להכריז על הישיבה כישיבה סגורה, זאת אפשרות שצריך לקחת אותה

בחשבון. מכל מקום אני מבקש לשים את הנושא הזה על סדר-יומה של הוועדה,

לא מאוחר מדי.
מ"מ היו"ר ר. ריבלין
רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן תיכון.
ד. תיכוד
אני לא רוצה להיכנס לגופו-של ענייך כיוון שאין

לנו מה שיש לנו, ומה שיש לנו - אין לנו, ומכאן

נובעת בעיה.

גברתי מבקרת המדינה, העניין הזה לא קל

בעיני. הנושא הזה דלף בטרם זמן. יכול להיות שמדובר על קטע מהדו"ח

שיפורסם, ויכול להיות שלא, אבל הנושא דלף לכל העתונים ללא יוצא-מן-

הכלל - - -
ד. צוקר
כולם העתיקו את הכתבה מעתון "הארץ".
ד. תיכוד
גברתי מבקרת המדינה, לא העתיקו את הכתבה מעתון

"הארץ". אני שואל את עצמי איך דבר כזה מפורט

פורסם בכל העתונים, כמעט ללא יוצא-מן-הכלל? , אני מבקש ממך לעשות מאמץ

גדול כדי לוודא שהעניין לא דלף ממשרד מבקר המדינה.

מאחר והדו"ח חסוי, לפחות עד למועד בו מבקרת

המדינה מפרסמת אותו, אם יתברר שמדובר על הדו"ח - - -
מ"מ היו"ר ר. ריבלין
סעיף 28 לחוק קובע בפירוש - - -
ד. תיכון
אם יתברר כי מדובר על חלק מהדו"ח אני אבקש

ממבקרת המדינה תשובה בקשר לשאלה; איך העניין הזה

דלף לעתונות? אם העניין הזה יצא ממשרד מבקר המדינה, ואני לא יידע, זה

נראה בעיני חמור, מבלי להתייחס לגופו -של-עניין שהוא חשוב ביותר. אני

מדבר על הפררצדורה בלבד.
מ"מ היר"ר ר. ריבלין
ברצוני להעיר הערה; נתבקשתי, על-ידי היושב-ראש

הקבוע של הוועדה, חבר-הכנסת דרד ליבאי, לדון בכל

הצעה לסדר שתועלה על-ידי חברי הוועדה, בשעה אחת וחצי. יכול להיות שיש

דברים שראויים שיישמעו לא רק כאשר היושב-ראש הקבוע של הוועדה נוכח אלא

אולי גם בפורום אחר. ההצעות לסדר נרשמו. אני מבקש את סליחת החברים

שהעלו את ההצעות לסדר ומבקש אותם להתחשב בבקשה שהעלה היושב-ראש הקבוע

של הוועדה. יכול להיות שאילו אני הייתי בין מעלי ההצעות לסדר, לא

הייתי נעתר לבקשה, אבל אני מבקש מכם, למררת שיכרל להירת שאני הייתי

מתנהג בצררה אחרת, לקבל את בקשתר של הירשב-ראש,

רשרת הדיברר למבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מ. בר-פררת.- אני מבקשת להשיב על הדברים שנאמרו

כיוון שאינני יודעת איזה הד יהיה להם.

אני מודה לכבוד ממלא-מקום הירשב-ראש על-כך שהוא מאפשר לי להשיב על

הדברים, אם כי אשיב עליהם רק חלקית.

ערב הפרסרם בעתונת טלפן אלי עתונאי מעתון

"מעריב" ראמר לי שיש לר ידיעה ממקרר מרסמך לפיה אני כתבתי מכתב לשר

הבטחון. הוא התחיל לומר לי מה תוכן המכתב למרות שלא רציתי להאזין

לפרטיו, וכאשר שאלתי אותו מה רצונו הוא השיב לי שהוא מבקש לקבל ממני

תגובה. השבתי לו שבין אם הדברים הם אמת רבין אם אין בהם שמץ של אמת או

לא כל האמת, אר חלקית בלבד, - אסרר לפרסם את הדברים. דברים שאינם אמת

רדאי שהעתרנרת אינה צריכה לפרסם, רדברים שהם אמת, כלרמר: הדלפה, אסרר

לפרסם. לכן אפילו אם מי שמסר את הידיעה עבר את העבירה והוא הראשון

שעשה מה שעשה, אסרר להמשיך להדליף לציברר, מה גם שמדרבר על נרשא

בטחוני יתכן שהוא סודי, אולי הוא יפגע בציבור או באינטרס של הציבור.

כל זה לא חשרב?
ד. צרקר
בשביל זה יש צנזורה.
מבקרת המדינה מ. בז-פררת
הצנזרר הרא רק אחד מערד גרפים.

מכל מקום אני מספרת לכם מה אמרתי על-

סמך היכרות עם חוק מבקר המדינה, על נושא הבטחון בכלל, ועל הבעיה

שהתערררה בפרט.

כאשר אמרתי לאותו עתרנאי מה תגרבתי הרא אמר לי

שהם יחליטו אם לפרסם או לא לפרסם את העניין והוא ביקש ממני התייחסות

למכתב רלתרכנר. בקשר לכך אמרתי לר שלא רק שאינני מרכנה לרמר על המכתב

אר על תוכנו, אבל אם הוא מבקש ממני תגובה התגובה שלי היא זאת שאסור

לעתונות לפרסם את העניין.

הנושא פורסם, וכל מה שנאמר הוא שסרבתי לאשר, זה

הכל.
ד. תיכרר
את ערה לערבדה שקרה כאן משהר שצריך לתהרת על

קנקנו - - -
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אני ערה לכך. איך שום בסיס לומר כבר

בשלב זה שדווקה המשרד שלנו נחשד.

באותה מידה אפשר לומר שמשרד הבטחון לא היה בסדר או שמישהו אחר לא היר

בסדר. עד עכשיו תודה לאל לא היו הדלפות. אם, חלילה, היתה הדלפר

מהמשרד שלנו, מה שאינני מאמינה, - אני הראשונה שרוצה לדעת על-כך.
ד. צוקר
האם נמשיך לדון בנושא הזה בשעה אחת וחצי?
מ"מ היו"ר ר. ריבלין
כן. גם לי יש מה לומר בעניין הזה.

נעבור עתה לסדר-יומה הרגיל של הוועדה, ובשעה אחת

וחצי נקיים את המשך הדיון בנושא הזה.

השמעת הזמר הים-תיכוני על-ידי רשות השידור

המשך דיון
מ"מ היו"ר ר. ריבלין
גברתי מבקרת המדינה, חברי הכנסת, אדוני

יושב-ראש הרשות, מנכ"ל הרשות, אורחים נכבדים,

אני מתכבד לחדש את הדיון בנושא הרפרטואר הים-תיכוני בשידורי רשות

השידור בכל מה שקשור לעניין הפרק שדן ברשת ג' כפי שהוא בא לידי ביטוי

בדו"ח מבקרת המדינה מס' 40.

אני רוצה להזכיר לכולנו שבסיום הישיבה האחרונה

שקיימנו בעניין הזה נאמר על-ידי היושב-ראש הקבוע של הוועדה לענייני

ביקורת המדינה שבישיבה הזאת נשמע את נציגי הרשות בכל מה שקשור

לקריטריונים. בישיבה הקודמת נטענו טענות נכבדות שביקשנו לקבל עליהן

תשובה מאנשי רשות השידור, אבל קודם לכל אנחנו מבקשים לשמוע מה הם אותם

קריטריונים שעל-פיהם משמיעים מה שמשמיעים מעל גלי האתר?

רשות הדיבור למנכ"ל רשות הדיבור, מר אריה מקל.
א. מקל
אדוני היושב-ראש, אני אומר בקיצור מה המצב

עכשיו, ברשת גי, בתחום הזה של הזמר המזרחי,

ולאחר מכן אם תרצו להרחיב את היריעה אני אבקש מהיושב-ראש להעביר את

רשות הדיבור למנהל החטיבה, מר רקם.

1. היום כל הזמרים וכל השירים מהזיאנר הים-

תיכוני שאיכותם עומדת בקריטריונים מקצועיים באים לידי ביטוי בכל שידורי

הרדיו, במיוחד ברשת גי. יתכן שבעבר זה לא תמיד היה המצב, אבל היום

למיטב הכרתנו ושיפוטנו המצב הזה קיים. לפני כשנה, כאשר התקיים

המיכרז על תפקיד מנהל החטיבה, בחרנו את אותו מנהל מבין שאר המועמדים,

ואף החלפנו את המנהל הקודם בין היתר בגלל שידענו שהמועמד הזה, מר רקם,

על-פי גישתו הבסיסית נחשב מאוהדי המוסיקה הים-תיכונית - - -
א. הראל
בחרנו בו קודם כל בגלל כישוריו.
א. מקל
בהחלט. אבל גם התחשבנו בכך שהוא ידוע כמומחה

בתחום הזה; הוא לא אדם שזר לנושא. מכל מקום

ראינו לנגד עינינו את החשיבות של תיגבור הזמר המזרחי.



2. כדי להגיע כמטרה הזאת אחת הפעולות וביצענו

היתה ביטול המיצעד לשיירים ים-תיכוניים. הוצאנו אותם מ"גטו" שמיועד

כאילו לסוג מסויים של שירים, כדי ששיר עברי אשר לחנו ומילותיו מקוריים

ואיכות השיר אומדת בקריטריונים מקצועיים, יכנס למיצעד העברי הכללי על-

פי סדר הגעתו. אין היום מיצעד מיוחד לשירים מזרחיים או ים-תיכוניים

אלא כל שיר שהמלים והלחך שלו מקוריים וטובים מבחינה מקצועית, נכנס

לאותו מיצעד כללי, ואחר-כך המאזינים קובעים את דרוגו.

את הקריטריונים המקצועיים קובעים עורכי המוסיקה

של הרדיו ובכל מה שקשור אליהם תמיד תתעורר שאלה עד כמה הם

אובייקטיביים או סובייקטיביים, אבל אנחנו חייבים להניח שמתוך מיכלול

גדול של אנשים שכולם בעלי ידע עמוק בשירים ובמוסיקה, יש להם כל מיני

רקעים והנחיות ברורות לא לקפח את הז'אנר הזה אם הדברים מתבצעים כראוי.

שירי הזמר המזרחיים והים-תיכוניים לא רק שנכנסים

למיצעד הרגיל יחד עם כל שאר השירים אלא שהם משולבים בכל התכניות של

הזמר העברי, למעט תכניות מיוחדות. אם, לדוגמה, יש תכנית של רוק ישראלי

כבד, - לשם הזמר המזרחי לא שייך, אבל בכל התכניות של הזמר העברי מקומם

שמור בזכות עצמם.

ידוע לנו ששורה נכבדה של אומנים שמזוהים עם הזמר

המזרחי שלגביהם נטען שהם כביכול בן המתלוננים על המצב בתחום זה ברשת

גי, הביעו שביעות-רצוך מן השילוב המוסיקלי הנכון שקיים היום בקול

ישראל, ויש לנו מכתב שאנחנו יכולים להציג בפניכם, שחתום על-ידי שורה של
זמרים
מרגלית צנעני, נסים גרמה, איציק קלה, איתן מסורי, חופני כהך,

דני שושן, ג'קי מקייטן ואחרים. כל אלה חתומים, כאמור, על מכתב שמצוי

בידי ואשר בו הם מודיעים כי הם מרוצים ממה שמתרחש היום, ומזדהים עם רוב

התיקונים שביצענו.

מכאן אני מגיע לקריטריונים המקצועיים ומדגיש כי

לא כל שיר מתאים להיות משודר רק בגלל שהוא מזרחי. יכול להיות שהוא

מזרחי והוא לא טוב. אני מפנה אתכם להתבטאויות של, לדוגמה, אביהו מדינה

שנחשב מעין אידאולוג של הזמר המזרחי, שהתבטא ברעיון עתונאי ואמר שלא כל

החומר המזרחי שמגיע לתחנות הרדיו ראוי לשידור מבחינת האיכות, ולפעמים

אפילו יש חומר שגורם נזק לדימוי של הזמר המזרחי ומבצעיו. כמובן שגם לא

כל שיר שהוא לא מזרחי, כאשר הוא מגיע, הוא בהכרח טוב. הוא יכול להיות

גרוע. עצם העובדה שהוא מזרחי לא עושה אותו טוב כמו שהוא לא עושה אותו

לא טוב.

גם אהוד שמר, שהיה ממייסדי הפדרציה שהתלוננה,

ומי שהיה דוברה במשך זמן רב, והיה מבין ראשי מותחי-הביקורת נגד קול

ישראל, הודיע לאחרונה שהוא פרש מהפדרציה מאחר שהמטרות שלמענן הפדרציה

נאבקה הושגו, וכי אין לו יותר קשר לעמותת הפי"ל.

בקשר הפדרציה שנציגיה התבטאו בישיבה הקודמת אני

מבקש לומר לחברי הוועדה כי למיטב ידיעתנו מדובר על גוף מסחרי שיש לו

אינטרסים מסחריים לגיטימיים, אבל עסור להתעלם מהעובדה שהוא בעל-עניין.
רענו כהן
גם אחרים נחשבים בעלי עניין.
א. מקל
האינטרס בהחלט לגיטימי, אבל אין להתעלם

מהעובדה שהם בעלי-עניין. עם זאת ברור שאנחנו,

כמוסד ממלכתי, חייבים להתייחס לעניין באובייקטיביות מקצועית. זה שיש

להם אינטרס מסחרי לא פוסל את זכותם לבוא בדרישות ציבוריות נכונות.

כפי שנמסר לי, בשורה הראשונה מבחינת כמות

ההשמעות ברדיו נמצאים היום דווקה אמנים שמזוהים במידה זאת או אחרת עם

הזמר המזרחי, והשמות שיש בידי הם: יזהר כהן, בועז שרעבי, מרגלית



צנעני, אביהו מדינה, נסים גרמה ואחרים. מבחינת אחוזי ההאזנה אלה

מושמעים דווקה יותר מאחרים כפי שנמסר רי על-ידי מנהל רשת גי.

עשינו באחרונה את אחד הסקרים השוטפים שאנחנו

עושים בדרך-כלל, בין היתר משרד מבקר המדינה ממריץ אותנו לבצע סקרים,

ואנחנו עושים עכשיו סקר יומי שוטף, בכל יום מימות השנה. מכל מקום בסקר

שנערך על-ידי רשות השידור התברר שהמאזינים שבעי-רצון מהמינון של הזמר

המזרחי והים-תיכוני בתוך כלל הזמר העברי.

בסקר אחר שביצענו בדקנו עוד נקודה מעניינת והיא

האם יש השפעה להשמעת שירים במיצעד העברי על רכישת תקליטים? אחת

הטענות הבסיסיות שהושמעו כלפינו בעבר היתה שברגע שמשמיעים במיצעד שרים

כאלה או אחרים, זה גם מה שקובע את - - -
מ"מ היו"ר ר. ריבלין
מקדם מכירות.
א. מקל
על-פי הסקר שלנו איך כמעט השפעה למיצעד

הפזמונים העבריים של רשת ג' על רכישת תקליטים.

אם מישהו מכם ירצה לראות את הסקר - נשמח להמציא לו אותו, בעיקרון צריך

לדעת כי ההשפעה של העניין הזה נחשבת שולית.
רענו כהו
אני אודה לך מאד אם תמציא לי את הסקר.
מ"מ היו"ר ר. ריבלין
אני מבקש ממר מקל להעביר את הסקר

לוועדה.

לפני שאני אעביר את ניהול הישיבה ליושב-ראש

הקבוע של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר-הכנסת דוד ליבאי, אני מבקש

להפנות את תשומת הלב לשתי נקודות שהיו מכריעות בנושא שהועלה על-ידי

החברים מעמותת הפי"ל או עזי"ת בישיבה הקודמת. 1. הביאו בפנינו סקר

חד-משמעי המסביר שכאשר משלמים תמלוגים לאקו"ם, לגבי הנושא הזה משולם

אחוז אחד מכלל השמיעה, וזה אולי סקר שחשוב יותר מכל סקר אחר.

2. חברי העמותה לא ביקשו לשמוע את תוצאות

הסקרים אלא לדעת מה הם הקריטריונים והשיקולים על-פיהם בוחרים שיר?
היו"ר ד. ליבאי
אני מודה לחבר-הכנסת ראובן ריבלין על-כך שהוא

מילא את מקומי כיושב-ראש הישיבה, ואני מתנצל

בפני הנוכחים על האחור שלי לישיבה. שמעתי חלק מתשובתו של המנהל הכללי

של רשות השידור - - -
א. מקל
לא סיימתי את דברי. מאחר שהועלתה שאלה של

קריטריונים ומאחר שנמצא כאן מר יואל רקם, שממונה

אישית על הנושא הזה, כדאי להעביר אליו את רשות הדיבור - - -
היו"ר ד. ליבאי
אולי, קודם לכן, נשמע עוד פעם את דבריי של מר

מאיר ראובני.

מ. ראובני -. אנחנו נקראים היום-. עזי"ת (עמותת זמר ים-

תיכונית) - - -
ר. ריבליו
האם לזמר המזרחי שייך הזמר או הזמר?
מ. צנעני
שניהם.
מ. ראובני
אני מבקש מהיושב-ראש להעביר את רשות הדיבור

לזמרת מרגלית צנעני ולמלחין, כותב השירים, אביהו

מדינה, שיש להם הרבה מה לומר בענייו הזה.
היו"ר ד. ליבאי
לכבוד לנו לראות אותם בינינו בגודל טבעי.

רשות הדיבור לגבי מרגלית צנעני.
מ. צנעני
יסלחו לי כל האנשים המכובדים, אבל אני חושבת

שמה שקורה בזמן האחרון ברשות השידור זאת שערוריה

שאין דוגמתה ואשר אין לה אח ורע באף מדינה מתוקנת. רשות השידור

צריכה לשקף באופן אפילו כמעט מלאכותי את כל הרבדים של המוסיקה ושל

התרבות בארץ הזאת, ולא כך נעשה. הקריטריונים לפיהם נשפטים השירים שלנו

נשפטים בזכוכית מגדלת לגבי כל מלה או כל אות לעומת שירי רוק-אנד-רול

פרועים של שרה שלא מספקת ושלא מספקים אותה, ומלה כמו: זיונים, בשיר - -
א. בורג
זאת מלה שרק בגלי-צה"ל מותר להשמיעה.
מ. צנעני
לא נכון.

דוד ברוזה, זמר יורד, קיבל עדנה רבה, ואנחנו,

ילידי הארץ הזאת ששרים בעברית יפהפה, - מושמעים במסורה.

לדעתי מאד ציני לומר לנו שאנחנו בעלי עניין.

ודאי שאני בעלת-עניין. אם אני מקליטה תקליט, מה אני? שוטפת כלים?

ומה המפיק שלי? C.B.S הד-ארצי, פונקול ו-N.N.C נחשבים מלכי רשות

השידור. הם לא צריכים יחצנים ולא צריכים כלום. אול-די-לונד שומעים כל

היום ברדיו; שומעים את אותם הזמרים, את אותם השירים, כאילו ששמו בלוק

אחד כל משך זמן המלחמה, אבל אותנו, לעומתם, השמיעו במסורה.

אני אדבר מעט על עצמי כיוון שלא בשביל זה באתי

לכאן ואומר שעל-פי הפופולריות שלי ברחוב הייתי צריכה להיות מושמעת כל

שניה כמעט. זאת איננה פופולריות פאלש: זאת לא פופולריות של יחצנות

אלא פופולריות אמיתית. אבל אני מושמעת במסורה. זה שנראה - - -
ד. תיכון
כמה פעמים הופעת בטלוויזיה בחודש האחרון?
מ. צנעני
בחודש האחרון בכלל לא הופעתי, וחודש קודם לכן

הופעתי פעם - - -

ד.? תיכון -. כמה פעמים הופעת בשבוע של עליזה מזרחי? בשבוע

האחרון לפני המלחמה?
מ. צנעני
פעם אחת.
ד. תיכוו
אבל מיד אחר-כך הופעת עוד פעם.
מ. צנעני
לא. אחרי שלושה חודשים הופעתי עוד פעם. כדאי

לך לבדוק את הדברים. אני לא צריכה לדבר בכלל

כיוון שאני נחשבת לקצת יותר מאחרים; משהו בי הוא באמצע; לא כל-כך

מזרחי עד הסוף, וזה נחמד לאנשים. אבל יש זמרים ששרים מוסיקה ים-

תיכונית יפהפה, נהדרת, והיא לא צריכה להישפט על-ידי קריטריון של עורך

שאוהב רק מוסיקה מסויימת - - -
ש. שטרית
אוטנטית.
מ. צנעני
כלי העורכים של רשת גי, כבמטה-קסמים, אוהבים את

אותם זמרים.

לפני שנה חיינו באיזושהי אופרריה שברשת גי כאילו

עומד לקרות משהו נחמד. פתחנו את הרדיו ושמענו את להקת-מנטה, מעורב ים-

תיכוני, היה לנו קצת כיף והרגשנו טוב. כיוון שכך אמרנו לעצמנו שיש לנו

את יואל רקם, בחרר מוכשר, שמכיר את הדברים, אבל פתארם הכל צנח אחורנית.

לא שומעים יותר את להקת מנטה ולא כלום. אנחנו רוצים אפילו את הגטאות

בחזרה. אנחנו רוצים להיות מושמעים. אני מוכנה להביא לכם ר"ש (רשימת

שירים) של 24 שערת מיקריות של יום אחד מימי המלחמה ואני רוצה שתבדקו אם

יש בו אביהו אחד או מרגלית אחת? אתם יכולים להשתמש בכל חוקי היחסיות

של איזה מדען שאתם רוצים ולא תשמעו אותנו. עושים אותנו חוכא ואיטלולא

לאור היום.

אני לא מרכנה שאף אחד ישפוט את הטקסטים שלי

כיווך שהם עשר. הם לא עשר-, הם מאה. אני לא שרה לא על כך שיספקו אותי

ולא על זיונים. מה הקריטריונים? רוק-אנד-רול משתלח, מזעזע, מהבוקר?

52% מוסיקה לועזית שומעים בכל הרשתות של רשות

השידור. באיזו ארץ אנחנו חיים? עברית? ישראלית? אולי אנחנו שלוחה

של אמריקה?
א. מקל
מאין לקוחים הנתונים שהשמעת?
מ. צנעני
נפתח יחד את הרדיו, אני ואתה, בצורה הכי

פרימיטיבית, בלי סקר, בלי לשאול מדען, גם את רשת

ג', גם את גלי-צה"ל - - -
א. מקל
בצה"ל מדובר על 70%.
ר. ריבליו
בזמן המלחמה רוב השירים שהושמעו היו שירים

עבריים.

א. מקל-. לא רוב רובם-, הושמעו אך ורק שירים עבריים.

אלה היו ההוראות שלנו.
מ. צנעני
אך ורק שירים עבריים של זמרים מסויימים מאד.
ד. תיכון
אילו? את מקופחת?
מ. צנעני
איך בליבי עליהם; הם זמרים יוצאים מן הכלל

אבל - - -
ד. תיכוו
אני רוצה לדעת האם את מרגישה עצמך מקופחת?
מ. צנעני
אני אומר לך בדיוק את מי השמיעו: את אריק

איינשטיין השמיעו כל היום, את פוליקר השמיעו כל

שניה, ואת דוד בררזה שבכלל לא נמצא כאן; הוא ירד מהארץ. מה אתם

מעודדים? הרי אנחנו כאן; מלח הארץ; ילידי הארץ הזאת - - -
ר. ריבליד
גם הוא מלח הארץ - - -
מ. צנעני
לא אמרתי שלא, אני רק שראלת מה עושה אותו טוב

יותר ריבובו-של-עולם? מדוע יש הבדל של מאות

אחוזים בהשמעה?



לפי דעתי עושים מאתנו צחוק לאור היום. אני לא

רוצה לדבר על קיפוח אבל מה פתאום שאנל אהיה מקופחת? אני דורשת להיות

מושמעת. מה זה קיפוח? נמאס לי מזה. 42 שנה אני צריכה להתחנך שישבצו

אותי? מה פתאום? רשות השידור חייבת להשמיע את כל רבדי המוסיקה

ולהפסיק לדבר אתנו על קריטריונים. אנחנו לא שואלים אתכם איזה

קריטריונים יש ברוק-אנד-רול כיוון שזה לא מעניין אותנו. תודה.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור למר אביהו מדינה.
א. מדינה
אני לא רוצה לספר לכם שאני כבר מותש מהמלחמה

הזאת אבל אני כמעט מותש ממנה. בכל זאת יש ברכה

לעמלנו, אולי במסורה כפי שמרגלית אומרת, ויש תוצאות. אני דווקה רוצה

לברך ולומר כי השינוי שנעשה לאחרונה ברשות, החלפת הפונקציונרים שכאילו

מתווים דרך, נתנה לנו הזדמנות הרבה יותר גדולה מזאת שהיתה לנו בעבר.

אני מברך על החילופין שנעשה בין גלעד בן-שח ביואל רקם ואני יודע שיואל

רקם משתדל, רוצה, עושה, ודוחף, אבל אי-אפשר להפוך את כל רשות השידור

ביום אחד על פניו. על מה אני מצר? אני מצר על כך שאם מחר יואל רקם

יעזוב את תפקידו, נידרדר חזרה אחורה לאותה תקופה אפורה של גלעד בן-שח

שבה היינו מוחרמים לגמרי,
היו"ר ד. ליבאי
האם יש יסוד לחשש או למחשבה שהוא יעזוב את

התפקיד?
א. מקל
מר יואל רקם צריך לעבוד לפחות עוד 15 שנה עד

הפנסיה.

א. מדינה-. אני חושש מכך שהעניין הזה עובד על בסיס של אדם

אחד - - -
א. מקל
כאשר מינינו את מר יואל רקם, לפני שנה, עשינו

זאת, בין היתר, כיווך שהוא מומחה לנושא שלכם.

מר הראל ואנכי לא סתם מינינו אותו, אלא עשינו זאת מתוך הענות לאותם

רחשי-לב שלכם. האיש הזה נחשב יוצר בתחום הזמר הזה, מומחה לענייך,

ועשינו מעשה מכווך, מתוך מודעות שהפרסונה קובעת גם את התוכך.
היו"ר ד. ליבאי
אני מביך שעצם המינוי מבורך על-ידי כולם ואם כך

יש לתת קרדיט לא רק למר רקם אלא גם למי שמינו

אותו לתפקיד.
א. מדינה
ישבתי הרבה עם מר אהרון הראל שדלתו היתה תמיד

פתוחה בפני, את המנכ"ל, מר מקל, לעומת זאת לא

זכיתי לפגוש, אבל מר הראל יודע בדיוק מה דעתי, הוא גם יודע שאנחנו

תמכנו בכך שימנו לתפקיד את מר רקם, ואנחנו מודים לו על-כך. ההצלחה של

רשות השידור לספק את הטעמים השונים של עם ישראל זאת ברכה לעם ישראל

כולו, לא רק לאגף מסויים שבו.

תפקיד רשות השידור הוא לשקף, לתת הזדמנות, רגם

ללמד האחד את השני מיהו ומהו. התקבצנו לכאך מכל כך הרבה ארצות ורשות

השידור היתה צריכה להיות כור-ההיתוך שתלמד אותנו האחד על השני. אבל מה

שקרה בפועל הוא שעשו הפרדה; צד אחד יצא מושפל וכזה שאיך מתחשבים בו,

והצד השני יצא מפונק ומטופח. היום המצב טוב יותר, אני מקווה שהוא

ימשך, אבל אינני רוצה לבנות על הבחירה של מר רקם, בחירה של איש אחד.

אני מצטער על-כך שהדיון הדה לא התקיים לפני 10

שנים כיווך שאילו כך כי אז הוא היה חוסך לנו פגיעות רבות. התיסכולים

והרגשת חוסר-השייכות של חלק מהעם הזה מהווים ענייך רציני מאד ואל תחשבו



שמדובר רק על פזמונים כיוון שמדובר עלי הוויטרינה של עם ישראלי שהיא

התקשורת. אם אני, כאזרח ישראלי, שתרם את חלקו בבל התחומים להם הוא

נדרש, כמו צבא, מלחמה, מסים ועוד, אינני רואה עצמי חלק מהתרבות אלא

מוצפן או מטואטא אל מתחת לשטיח, אני מרגיש לא שייך. עולות בראשי

מחשבות כמו אלה של נסים סרוסי שלקח את המזוודות ונסע מכאן. אבל אני

לעומתו לא מי שיעזוב את הארץ. אני אשב כאן ואלחם, ואני נלחם לא רק

בשבילי אלא גם בשבילכם. כוונתי היא ליצור בארץ הזאת חברה בריאה על

בסיס של שוויון ואחווה.

חובתה של הוועדה הזאת היא לשים את האצבע על

הנקודה המסויימת שהצבענו עליה שתביא לכל הרבדים הרגשה של שייכות. כמו

שמצאו לנכון לפתוח ערוץ לאחוז מסויים של אנשים שאוהבים מוסיקה קלאסית,

כך צריך למצוא דרך לפתוח ערוץ נוסף למוסיקה ישראלית דוגמת ערוץ 7.

ערוץ 7 נגס בחלק של גלי-צה"ל ובחלק של קול-ישראל נגיסה גדולה מאד.

האופי של השידורים שלו מתייחסים גם לצד הדתי שגם הוא מקופח, וכוונתי

לזמר החסידי, וגם לזמר שאתם קוראים לו-. מזרחי, ואני מתקומם כנגד הכינוי

הזה. אני בן הארץ, דור שלישי, גדלתי כאן, התחנכתי כאן, רוויתי מכל

הסגנונות שמסביבי, הושפעתי מכולם, היום אני יוצר, והתוצאה נטו שלי היא

ישראלית. אבל מוצאים לנכון לכנות אותי: מזרחי. זאת אומרת שאין לי

זכות כניסה למסגרת של תכניות שהכותרת שלהן היא-. ישראלית. מי לקח לעצמו

את החוצפה להוציא אותי מכלל עם ישראל ולקרוא לי מלחין מזרחי? מה

פתאום? שלמה ארצי שאני מעריך אותו מאד, או מתי כספי, יותר ישראלים

ממני-? מדוע עבורי מחפסים מסגרות מסויימות? בגלל שהצליל שלי הוא גם

מזרד1י? אני שם את הדגש על המלה-. גם. היכן אנחנו יושבים? הרי ישראל

נחשבת מדינה מזרח תיכונית; אנחנו יושבים במזרח. 60% מהאוכלוסיה שהיה

בארץ הזאת הגיעה מארצות המזרח, אז מה יותר טבעי מזה שבצליל הישראלי

יהיה גם צליל מזרחי? לא צריך לפחד מכך.

אני לא רוצה לקבל שום טפיחה על השכם או לקבל
סוכריה בגלל זה שקוראים לי
מזרחי. להיפך; אני רואה בכך עלבון. אני
לא רוצה שיוציאו אותי מהכותרת
ישראלי.

הפתרון שהצעתי בהקמת ערוץ לא בא רק כדי לספק את

הטעם של האוכלוסיה הזאת. לרשת ג' יש תפקיד; לגלי-צה"ל יש תפקיד.

בדרך-כלל הם מקבלים פידבק מהנוער. הנוער, כוונתי לבני טיפש עשרה עד גיל

16-17-18. זה הקהל של שתי הרשתות האלה. מטבע הדברים ששדרן, עורך, או

תחנה מסויימת שמקבלת פידבק מקהל מסויים, וידוע שהקהל הצעיר הוא

דומיננטי, תמשיך לשדר אליו, לכן כל השידורים שמושמעים ברשת גי - - -
ד. תיכון
יש סקרי מאזינים?
רענו כהו
כן. דיברו עליו קודם שהגעת לישיבה. אני ביקשתי

לקבל אותו.
מ. צנעני
יש להם סקר מטעם.
א. מקל
לנו יש סקרים שוטפים. יש לנו גם סקר של 400 אלף

בתי-אב שיפורסם בשבוע הבא, במסגרת תחרות תפוח-

הזהב, שבין היתר נשאלה בו שאלה מי הוא זמר השנה. 400 אלף בתי-האב האלה

מצביעים על הסקר הטוב ביותר שיכול להיות. אנחנו כבר יודעים את

התוצאות, אלא שאני לא יכול לגלות אותן כאן. הן תתגלינה בשבוע הבא

בשידור חי בטלוויזיה.
ד. חיכוו
אולי תספר לנו משהו על תוצאות הסקר?
א. מקל
יש בו תשובות נחרצות לשאלות שאנחנו שואלים את

עצמנו; מסתבר שמדובר על טעם מגוון.
ד. תיכון
כמה אנשים החזירו לכם את הגלויות?

א. מקל-. כפי שאמרתי, 400 אלף בתי-אב.

א. מדינה-. העובדה הבסיסית היא כזאת שרשות השידור התכרונה

להצעיר את רשת גי, ומזה יוצא שהילדים או בני

הטיפשעשרה זוכים בשתי תחנות שמתחרות ביניהך: גלי-צה"ל ורשת גי, ומי

שמקופח הם אותם גילאי 25 ומעלה, שרוצים לשמוע שירים קצת יותר רציניים.

בלי אותה טענה של ז'אנר כאילו ים-תיכוני יש מקום לפתוח ערוץ נוסף שיספק

את טעמם של בני 25 ומעלה.
היו"ר ד. ליבאי
אני רוצה להבהיר את נקודת-המבט שלך ולשאול האם

לדעתך הזמר המזרחי מקופח בשידורים, או האם

מקופחים זמרים או מלחינים מסויימים- בהשוואה לאחרים?
א. מדינה
השאלה החשובה לדעתי היא לא אם היוצרים מקופחים

או הזמרים מקופחים אלא האם הקהל שרוצה לשמוע את

השירים האלה מקופח? הוא זה המקופח והוא מהווה את המאסה הגדולה של מי

שרוצים לשמוע ואיך להם מה לשמוע.
היו"ר ד. ליבאי
אפשר גם לומר שריטה שרה זמר מזרחי ושפוליקר

שר זמר מזרחי, ולגביהם אתה יכול לטעון כי יש

מקום להשמיע גם זמרים אחרים. לעומת זאת אתה יכול לומר כי בסך-הכל הזמר

המזרחי מקופח. משום מה מייצגים את הנושא שעליו אנחנו מדברים אנשים

מסויימים, ושוכחים או לא רוצים להכיר גם באחרים.
א. מדינה
כאן עולה העניין של האינטרס כמו שמר מקל אמר.

תסתכל למי שייכים אות זמרים? לארבע חברות

גדולות. ברשות השידור יש טלפון לחצנים עם 10 לחצנים ועליהם שמות

החברות. לא מצאתי ביניהם לחצנים של מפיקים שאני מדבר עליהם אלא רק

לחצנים עם שמות של יחצנים מפורסמים מאד של החברות הגדולות. זאת אומרת

שמי שעורכים את המוסיקה מחוברים לחברות האלה.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן תיכון.
ד. תיכון
אני לא מבין בכלל במוסיקה אבל אני מבקש לשאול

אותך, מר אביהו, האם יהודה פוליקר או ריטה אינם

מזוהים עם מוסיקה מזרחית?

א. מדינה; לא.
ד. תיכוד
היכן אתה מבחין במוסיקה ים-תיכונית?

בעצם מה שאתה אומר הוא שיש זמרים מקובלים יותר

ויש זמרים מקובלים פחות, ולא כל-כך מדובר על מזרחי-מערבי - - -
א. מדינה
יש חברות שמקובלות יותר, ויש כאלה שמקובלות

פחות.
ד. תיכון
האם יהיה יותר מדוייק לומר שיש לעורכים קשרים

עם חברות מסויימות, ואחרים נופלים אחורנית כי

אין להם - - -
א. מדינה
גם וגם. דה חלק מהבעיה.
היו"ר ד. ליבאי
רשות הדיבור לחבר-הכנסת ראובן ריבלין.
ר. ריבלין
בקשר דבריו של מר אביהו מדינה אני מבקש לומר כי

אינני מבין דבר אחד; האם כוונתך , מר מדינה,

היא לכך שאותם זמרים בסגנן עדות המזרח או איך שתקרא להם, שמייצרים או

מפיקים באמצעות חברות תקליטים מסויימות כך מושמעים, בעוד שאחרים לא

מושמעים? החרם או האפליה לרעה ברשות השידור היא על בסיס מסחרי? אם

מדובר על מקדמי-מכירות של קבוצות מסחריות מסויימות כי אז לא מדובר על

עניין מזרחי דווקה. יכול להיות שמדובר על מכנה-משותף גברה יותר, קיים

קיפוח כלפי חברות, אבל לא לגבי זמר מסויים. אם, לדוגמה, גבי צנעני,

תהיה שייכת לחברה מסויימת, ישמיעו את שיריה, אבל אם היא תהיה מנויה

במסגרת של חברה אחרת - לא ישמיעו את שיריה. זאת טענה לגמרי אחרת מזאת

שהושמעה על-ידכם עד כה.

יש זמרים בני עדות המזרח, ששרים עם גוון מזרחי,

שמושמעים הרבה מאד ושיריהם נחשבים פופולריים מאד, ביניהם שיריה של

מרגלית צנעני או שיריך אביהו, אם כי הסגנון שלך נחשב הרבה יותר קלאסי

ויחודי לגבי קבוצה מסויימת של אנשים.

הטענה של מר אביהו מדינה היא בהחלט אחרת מטענתה

של גבי צנעני. יותר מכך; אני מבקש להפנות את תשומת-לבכם לכך שבישיבה

האחרונה שקיימנו בנושא הזה שמענו טענות חמורות ביותר כנגד מר יואל רקם

בעוד שהיום שמענו ממר מדינה דברים שהם בגדר שינוי ממה שנאמר באותה

ישיבה. היום מדובר על-כך כאילו שידורי ישראל הולכים בדרך הנכונה

לטעמכם. אני לא רוצה חלילה לפגוע במישהו אבל כאשר אתם אומרים שהיום יש

הבנה יותר גדולה לנושא שעליו אנחנו מדברים, כפי שהיא באה לידי ביטוי

בהתנהגותו ותשומת-ליבו של מר רקם, כי אז מדובר על קידום הנושא שאתם

מבקשים לייצגו. אם תקראו את הפרוטוקול תמצאו שקיים ניגוד גמור בין מי

שיצגו אתכם כמפיקים, יוצרים ומבצעים בפעם הקודמת.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רענן כהן.
רענן כהן
כואב הלב שאחרי 40 שנות קיומה של המדינה אנחנו

עוסקים בעניין שבין מזרחיים למערביים ועדיין

קיימת תחושה לא טובה אצל אנשים רבים בעניין הזה. גם אני חש שיש קיפוח,

ואינני נכנס כרגע לשם של זמר זה או זמר אחר. אם היושב-ראש של הרשות או

המנכ"ל היו מביאים לכאן סקר אמיתי, ואין בעיה לעשות סקר אמיתי - - -
א. מקל
על מה?
רענן כהן
סקר אמיתי על התפלגות השירה.

לפי מה שאני חש כל הדברים שנאמרו כאן עד עכשיו

נאמרו בצדק - - -
א. מקל
האם יהודה פוליקר יופיע בסקר הזה במזרח או

במערב?
רענד כהן
אם תועלה בעיה כזאת אני אהיה מוכן להתמודד אתה.
א. מקל
היכן יהיה מקומה של ריטה בסקר? במזרח או במערב?

מ. צנעני.- במערב.
א. מקל
היא נולדה בפרס, איך את מקשרת אותה למערב?
רענו כהן
אם רוצים לפתור בעיה לאומית, עושים סקר ונותנים

לו עטיפה מדעית. אני לא מבקש לקבל סקר עם עטיפה

מדעית, גם לא סקר מקצועי, אלא רק סקר פשוט. תהיה לנו בעיה בקשר השאלה

אם יהודה פוליקר הוא דמר מזרחי או מערבי אבל אז אני אדע מה היא הבעיה

שלי. מלבד זאת אני אדע מה נמצא בטור אי, אני אדע מה קיים בטור בי,

ואני אוכל לעשות מאזך.

התחושה שקיימת בקרב הציבור היא כזאת שבהחלט יש

בעיה, והתשובה שאנחנו מקבלים על השאלה איננה פותרת את הבעיה הזאת.

אתם צריכים לפתור את הבעיה ולהסיר את תחושת התיסכול. כל עוד קיימת
הבעיה של
הם ואנחנו, - מדובר על התמוטטות החברה הישראלית. כל עוד לא

תמחקו את המצב הדה כי אז תביאו לידי כך שנפתח ערוצים נוספים לעדות

מסויימות בחברה הישראלית, וזה יהיה סופה של החברה הישראלית. לא רק

ברדיו יהיה ערוץ נוסף, אלא גם בטלוויזיה יהיה ערוץ נוסף לעדרת המזרח.

רשות השידור צריכה לייצג את החברה הישראלית על

כל רבדיה, ואם היא לא תעשה כך כי אז אין טעם לקיומה של חברה ממלכתית.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שמעון שטרית.

ש. שטרית -. היסטורית, גם לפני שהייתי חבר מליאת רשות

השידור, היתה לי מחלוקת גדולה עם המאזן הכללי

של מה ששמענו, ואני רוצה להזכיר שמר מקל לא היה אז המנכ''ל רמר הראל לא

היה היושב-ראש. בג"צ שהוגש נגד רשות השידור בעניין עמוד האש שלפי דעתי

הפר את הוראות החוק על-ידי-כך שהוא לא שיקף את התרומה של יהדות המזרח

לעליה ולמפעל הציוני, החליט שהוא לא רוצה להתערב בסוגיה הזאת משום שהוא

ראה בכך צנזורה.
ד. תיכוו
מה היה פסק הדין?

ש. שטרית-. בג"צ אמר שהוא לא רוצה להתערב בעניין הזה משום

שהוא רואה בהתערבות על שמירת המאזן, צנזורה, אף-

על-פי שאין כל ויכוח על-כך שהחוק קובע שכל התכניות תשקפנה את כל שבטי-

ישראל. אני מבין שלבית-המשפט היו שיקולים משלו, ויכול להיות שאני

אפילו מצדיק אותו, אבל דווקה העובדה הזאת מטילה על הפרלמנט ועל הרשויות
הציבוריות כמו
מליאת רשות השידור, שהיושב-ראש שלה יושב כאן, ועל כל

אחד מהעורכים או הכתבים של רשות השידור, בראשם על מי שאחראי על המערכת

האקזקוטיבית, המנכ"ל, חובה להקפיד על העניין, כיוון שבית-המשפט העליון

אמר שאילו היה מוגש בג"צ, הוא לא היה זוכה, זאת צנזורה.

בניגוד למצבים שונים אחרים החובה שמוטלת עלינו

כאן, כמי שמפקחים גם על רשות השידור, היא חובה גדולה מאד, יש חוק שאין

בצדו סנקציה שיפוטית; רק ציבורית. כיוון שכך אני אומר שמדובר על

סוגיה חשובה מאד שיש לה גם היבטים מסחריים, שמבקרת המדינה הצביעה עליהם

בדו"ח. היא מצאה עובדות ברורות, חד-משמעיות, שהקשרים האישיים קובעים.

אני מבקש לשאול אתכם האם אני לא יכול לחבר את

התיזה של מר מדינה, של גבי צנעני, ושל כל החברים שדיברו פאן בישיבה

הקודמת שבעצם נכון שמעורר קושי לנתח מהו זמר מזרחי? קיימת בעניין הזה

סוגיה, לכל צרפתי שהגיע ארצה קראו: פראנק. אם הוא צרפתי הוא היה

במקור אשכנזי, ואשכנזי - להיפך.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח על מיון אבל מה שאני

יכול לומר הוא שיש כאד למעשה שילוב בין שתי תיזות, נכון שאם מוצאים

אפשרות שהאמרגן או המפיק של גב' צנעני יהיו הד-ארצי, האינטרס הכלכלי

יתמזג עם הקשרים והחברויות שמבקרת המדינה כתבה עליהם בדו"ח, ואז היא



תהיה מסודרת לכל החיים. אבל אם אנחנו נמצאים בסיטואציה של אותו זמר,

בין שהוא מזרחי במובן הצר של המלה או מזרחי במובך הרחב של המלה, שלא

מצא לא אח הד-ארצי ולא את c.n.n. - הוא ישאר בקטגוריה מסויימת שכך בגלל

הסיטואציה החברתית של מדינת-ישראל המעגלים החברתיים של רוב העורכים

ורוב המפיקים לא מסתובבים לא בכפר-שלם ולא בשכונת-התקוה ואם מישהו כבר

עבר משכונת-התקוה, החברים שלו עדיין כשארו במעגל חברתי מסויים.
צריך להכיר בכך שקיימת תופעה סוציולוגית שנקראת
רשתות חברתיות, אם זה פלמ"ח, אם זאת מערכת מעולם העסקים, אם זאת המערכת

הפוליטית או כל מערכת אחרת, גם שם יש רשתות. מי שמקודם או לא מקודם

תלוי גם בעניין הזה.

כששמעתי את גב' צנעני נואמת את מסע-

הכאב שלה, הבנתי אותה. לא היה לי קושי להבין - - -
ד. תיכון
היא טענה שהיא לא מקופחת. אגב כך אני מבקש

לשאול אותה איך היא פרצה את המעגל - - -
מ. צנעני
אני כשרונית.
א. מקל
זאת התשובה על שאלותיכם. גם אביהו מדינה, יוצר

חשוב מאד מזה 10 שנים, פרץ את אותו מעגל בגלל

אותה סיבה.
ש. שטרית
יותר מדי פעמים שמעתי את התשובה הזאת כאשר זעקתי

את הזעקה של מי שנפגעו מבחינה חברתית בגלל הרקע

או המצוקה שלהם. כיוון שכך שאלו אוחי: מה אתה רוצה? אתה פרופסור.

אבל לא זאת השאלה, כמו שזאת לא השאלה מדוע גבי צנעני מתלוננת. היא לא

מתלוננת בפנינו תלונה אישית, וגם מר מדינה לא מתלונן תלדנה אישית. זה

שאתם שואלים את השאלה הזאת זאת הוכחה שלא הבנתם הכל, ושאנחנו נמצאים

בצרה צרורה; במצוקה אמיתית.
ר. ריבלין
מבין הזמרים הטובים והפופולריים ביותר בארץ,

למעלה מ-10 מהם היו בני עדות המזרח.
מ. צנעני
אתה אינך מדבר על הבעיה הנכונה.
היו"ר ד. ליבאי
חברים, אני מבקש אתכם להפסיק את סערת-הרוחות.
ש. שטרית
אין ספק בכך שהתוצאה העובדתית מעוררת סימני-שאלה

חמורים גם על-פי הגירסה של הניתוח של הסקרים או
הניתוח בקשר השאלות
אילו הפקות מובאות לשידור? האם הן מאורגנות מראש?

באילו מועדונים? מי המפיקים שלהם ומי הזמרים? התוצאה הסופית היא זאת

שאנחנו שומעים מעל גלי-האתר, והיא ברורה. אין על מה להתווכח. בשביל

מה צריך להתווכח?

החובה שלנו היא לא לתת לאף אחד להתחמק ממה שקורה

בשום תירוץ ולנסות לקבוע כללים כאלה שהלחצנים לא יהיו מסומנים רק לגבי
חברות מסויימות כמו
c.b.s., c.n.n. או פונוקול. יצטרכו לנהוג בנושא

הזה בשוויון. הצדק צריך גם להראות, לא רק להעשות. אם יש עובדות

חברתיות של קשרים שמכתיבים, כפי מה שכתוב בדו"ח מבקרת המדינה, לא רק

לפי מה שאנחנו שומעים מפי הנציגים שהגיעו אלינו, אנחנו צריכים לא לקבל

שום תירוצים שיסטו ימינה או שמאלה. מר יואל רקם איננו מהווה תשובה

לבעיה. אילו היו מאה יואל רקם כי אז הדיון הזה לא היה מתקיים כלל.

בעתונות הכתובה או בטלוויזיה לא קובע מי הם חבריך? האם מר אריה מקל לא

מונה לתפקידו משום שהוא היה יועץ ראש-הממשלה? איך הוא הגיע לתפקיד

מנכ"ל? - בגלל שהוא עבר איזשהו מסלול. להם אין מסלולים כאלה.



יש עובדות מציאותיות של חברויות וקשרים שמשפיעים

על- מה שרואים בטלוויזיה או על מה שאנחנו קוראים בעתונים או שומעים

ברדיו, וצריך לקבל אותן כנתון.
ד. תיכוד
דה כן, אבל לא על רקע אחר.
ש. שטרית
יש חפיפה בין הדברים. אילו לא היתה חפיפה כי

אז לא היתה כל בעיה. כיוון שיש חפיפה, וקטעים

מסויימים של החברה הישראלית קשורים יותר למערכות-כוח בכל הגזרות, צריך

להתמודד עם הדברים בצורה ישירה - - -
ד. תיכון
אני אביא לך כדוגמה את חבר-הכנסת שבח וייס שיטען

לקיפוחו בטלוויזיה.
ש. שטרית
אני אסביר לו שמבחינה קבוצתית הוא לא מקופח

אלא רק מבחינה אינדיווידואלית.
היו"ר ד. ליבאי
אין חבר הכנסת שאיננו מתוסכל, אין חבר הכנסת

שאיננו סבור שהוא מקופח, ואני מבין שזה לא חל רק

על חברי הכנסת אלא גם לגבי עיסוקים נוספים, כאשר מדובר על כלי התקשורת.

זאת נקודת-המוצא שלנו.

רצינו לתת הזדמנות לקבוצה הנכבדה שבאה לכאן

להשמיע את דברה גם לפני חברי הכנסת, גם לפני מבקרת המדינה, ובעיקר בפני

הנהלת רשות השידור. אני מודה שזאת קבוצה שחוזרת, פונה ומתלוננת בפנינו

על תחושות קיפוח. אני לא טועך שקבוצות אחרות אינן מקופחות, אבל עובדה

שכאן מדובר על קבוצה שבשיטתיות מתלוננת שהיא חשה, בהשוואה לאחרים,

תחושת-קיפוח.

כיוון שאין קריטריונים מוגדרים וכיוון שהקצאת

השירים זאת איננה עבודה מדעית אלא מעשה ידי אנוש, חשוב שמי שאחראים על

העבודה הזאת יבינו שתחושת הקיפוח הזאת קיימת. יחד עם זאת אני אומר לכם

שלא נרכל, כוועדה של הכנסת, להגן על אינטרסים או לשרת אינטרסים פרטיים.

אנחנו לא יכולים לשמור על-כך שלחברות שונות שמפיקות תקליטים יהיה יצוג

שווה, לא חשוב מה השירים או מה הזמרים, כאילו אנחנו מגנים על החברות.

אנחנו רוצים שלקהל תהיה יכולת לשמוע את הזמר על גווניו השונים. כללית,

מי ששרמע רדיו בין הערוצים השונים, יודע שיש בארץ מבחר עצום וצריך

להודות על-כך ולא להתנפל על רשות השידור כאילו היא משדרת רק גל אחד או

ערוץ אחד. צריך לעשות אתה צדק. אני, לדוגמה, כיליד הארץ, שומע זמר

מזרחי, הולך להופעות גם של ריטה, גם של פוליקר, וכאשר מרגלית צנעני

הופיעה - הלכתי לשמוע גם אותה.

אני לא חושב שמדובר היום על בעיה של

אשכנזים וספרדים, מאמין שהפתיחות לשמוע שירים טובים קיימת בקרב כל

האוכלוסיה, וטוען שכך צריך להתייחס לעניין.

אני מבקש להדגיש כי אנחנו לא נכתיב לרשות השידור

כמה דקות להשמיע כל זמר; זה לא תפקידנו. לא ישבנו על המדוכה בצורה

רצינית, רק רצינו לתת הזדמנות לחברים שהגיעו לכאן להשמיע עוד פעם את

דבריהם באזני מי שמונו על-פי החוק להיות קובעים בעניין הזה. אנחנו לא

ניקח מהם את הסמכויות. עשינו מה שעשינו משום שמבקרת המדינה התריעה כי

במצעדי פיזמונים ובגיוון תכניות לא קיימים תמיד קריטריונים מובהקים ויש

חשש אר לאפליה או בחירה על-פי קנה-מידה אישי וכיוצא בזה. רשות השידור

הודיעה כי היא לוקחת את העניין הזה בחשבון עד-כדי-כך שהיא תשקול האם יש

לה אפשרות לקיים מיצעדי פזמונים לאור הביקורת. כולנו אוהבים את מיצעדי

הפזמונים, כולנו מבינים את החשיבות שיש להם גם לזמרים וגם למחברים לכן

טוב לעמוד על המישמר, ואנחנו אכן עומדים על המישמר. אנחנו רוצים



שתבואו לכאן, אנחנו רוצים לשמוע מה בפיכם, ורוצים שגם אחרים ישמעו את

הדברים. יהד עם זה חשוב להדגיש, כפי שכבר אמרתי קודם, שאיננו מנהלים

את רשות השידור. אנחנו רק יודעים שדברינו נשמעים שם.
ר. ריבלין
מיטב הזמרים הישראלים שמושמעים בצורה בלתי-פוסקת

ברדיו ובטלוויזיה הם בני-עדות-המזרח.
היו"ר ד. ליבאי
מבקרת המדינה רשמה לי על פתק את השמות: יהורם

גאוך, עפרה חזה, שושנה דמארי, אסתר עופרים, אבי

טולדנו, יפה ירקוני, שרעבי - - -
ר. ריבלין
זוהר ארגוב, מרגלית צנעני, גלי עטרי, ריטה,

עפרה חזה, נסים גראמה, יזהר כהן, חיים משה - -
היו"ר ד. ליבאי
מר רקם? באיזו שעה אני צריך לפתוח את הרדיו

כדי לשמוע את מרגלית צנעני או את אביהו מדינה?
י. רקם
איל צררך לפתוח את הרדיו בשעה מסויימת כיוון

שהזמרים האלה תמיד מושמעים.
מ. צנעני
אני מצטערת; זה לא נכון.
י. רקם
אני מוכרח לומר לכם שאני מבולבל לא בגלל התחושה

שלי שמשהו איננו כשורה אלא בגלל העירבוב הגדול

של חומרים, נושאים ומהויות שלא תמיד אפשר לעשות לגביהם קורלציות בזמנים

כה קצרים ולנתח אותם. קיימת בעיה קשה מאד בחברה הישראלית והיא תתחילה

עם העליות הראשונות. זאת בעיה חברתית קשה. היום אנחנו חיים בשנת 1991

ולא בשנת 1949. במהלך השנים נוצרה תחושת קיפוח, אני מודע לה, צפיתי

בה, פעלתי נגדה בכל מיני חפקידים ואיל לי ספק שהיום, בשנת 1991, אי-

אפשר לדבר בסיסמאות של שנת 1950 או של שנת 1953. הלכנו כיברת-דרך

אדירה גם ברשות השידור וגם בחברה הישראלית, אבל זה לא אומר שכל הבעיות

נפתרו. לפי דעתי זה עדיין לא מצדיק גישות מל הסוג שהושמע בישיבה

הקודמת יותר, והיום פחות, של אפליה מכוונת. יש בעיות ויש ניואנסים שאם

לא ניתך עליהם את הדעת לא נצליח להבין מה קורה כאן. אי-אפשר, במטה-

קסמים, לעשות מיזוגים של תרבויות, אי~אפשר במטה-קסמים לבוא בשמל של

סיסמאות שאין להן כיסוי, ואי-אפשר כאשר באים בידיים שמקורון באינטרסים

כלכליים, על רקע המציאות של שנת 1991, של תחרות-החורמה שקיימת בשוק

הישראלי, של פשיטות-רגל של מפיקי מוסיקה, של פשיטות-רגל של אמרגנים,

אי-אפשר לחבר הכל יחד. יש כל מיני סוגי מוסיקה ויש כל מיני רמות של

מוסיקה. הרמה שמגיעה לרדיו גם בתחום הזה שטוענים לגביו שהוא רעשני

ולא-אסתטי, היא מירבית, אותו דבר בכל מה שקשור לזמר הים-תיכוני. איל

זה מקרה שגב' צנעני מושמעת יותר מאשר הרבה זמרים אשכנזים טובים אחרים,

ואני שונא להשתמש במושגים של עדות, ואיל זה סוד שאביהו מדינה נחשב

לאחד מהיוצרים החשובים, שבחשבון התמלוגים שלו ודאי שהוא לא נופל בהרבה

מיוצרים טובים אחרים, גם לא בהשמעות הקוליות שלו. אין זה מקרה שלא

יושבים כאן זמרים אחרים, אלא רק שניהם, כי אין מספיק זמרים מוכשרים.

הנציגים שהגיעו לכאן טוענים כי הם מייצגים 200 זמרים אבל יש עוד אלף

זמרים בארץ שאינם מגיעים לרדיו. יש 250 אלף שירים עבריים שמושמעים

ברדיו. אילך אפשר לשדר שירים על-פי לחצים? הם היו מלכי הלחצים במשך כל

השנים, לא רק בגלל סיבות אידאולוגיות. לכן אני טוען שמשהו לא נקי

בשיחות האלה.

אני פגוע כיוון שמיום כניסתי לרדיו, בשנת

1961 - - -
ר. ריבלין
עזוב את הטענות שלהם; תקרא את דו"ח הביקורת.
י. רקם
אני אגיע לדו"ח. בשנת 1961 הקימו את המדור

לפולקלור בקול-ישראל, טיפלו במורשת העדתית של

העדות השונות - - -
מ. צנעני
מדוע אתה מדבר על מורשת עדתית? אני לא רוצה

מורשת; אני רוצה שירים. מורשת, תפוצה, אחינו,

- כל זה נורא בעיני. מי שם אותך לקרוא לי: אחינו מהתפוצות?

רקם: לא הפרעתי לך כאשר דיברת ואני מבקש אותך לא

להפריע לי כאשר אני מדבר.
היו"ר ד. ליבאי
למדנו לשמוע בוועדה הזאת גם דברים שלפעמים איננו

מסכימים אתם. מר רקם אמר שגם לכשרון, גם לאיכות

הזמר וגם לאיכות ה.זמר יש משקל בבחירה, זה טבעי, הוא אמר שיש עוד אלף

זמרים ואלף מחברים שאפילו לא מגיעים להשמעה ברדיו והם נאבקים על-כך.

צריך לזכור גם אותם. קיימת יחסיות. כשם שאת רואה עצמך מקופחת,

כלפיך אחרים מרגישים עצמם אלף פעם יותר מקופחים. איך סוף לעניין, ומי

שצריך לבחור - מלאכתו איננה קלה כלל ועיקר.

אני מבקש מכם לאפשר למר רקם לסיים את דבריו.
י. רקם
בשנת 1961 הקימו בקול-ישראל את המדור לפולקלור,

הוא לא קשור לנושא שעליו אנחנו מדברים עכשיו אבל

חשוב שהדברים יובנו. המדור הזה טיפח, אסף, ושימר את המורשת היהודית של

העדות ממזרח וממערב, אני הובלתי את הנושא הזה במשך שנים וכך התוודעתי

לכל הזרמים המוסיקליים. דברי אלה מושמעים כדברי-תשובה לדבריו של חבר-

הכנסת שטרית מהישיבה הקודמת. אולי היטעו אותו כאשר דיברו על-כך שתזמר

המזרחי הוא בעצם המורשת העדתית. אין בין הדברים קשר. פולקלור הוא

נושא אחד במוסיקה, וזמר ים-תיכוני או ז'אנר של התנועה הקיבוצית או

ז'אנר של שירי ארץ-ישראל העתיקה, אלה הם ז'אנרים ישראלים שלא קשורים

לפולקלור אם כי הם מושפעים ממנו.

היום אנחנו מדברים כאך על מוסיקה קלה, ישראלית,

על פזמונים, על השפעות ותתי-השפעות, שהים-תיכוני הוא אחד מהם. אני

טוען שהוא החשוב שבהם ואני אומר שבעוד 5-10 שנים הוא יהיה הזרם המוביל.

אבל אנחנו נמצאים בתהליך תרבותי שאי-אפשר להכחיש אותו עם מסמכים מהסוג

הזה ועם האשמות מהסוג הזה. כל התפתחות תרבותית דורשת זמך ואיש לא נותך

לנו את הזמך הזה. היתה מהפכה אחת של הקסטות והיא הטביעה את חותמה

עלינו. אני הייתי בין אלה שעודדו את התהליך הזה גם ברשות השידור.

מתוך זמרי הקסטות של התחנה המרכזית יצאו מספר אנשים מוכשרים. אלה

הגיעו לרדיו והושמעו, ואחת מהם לפחות יושבת כאן. לעומת זאת יש עוד

מאות זמרים מבני עדות המזרח וגם מבני עדות אשכנז שהם זמרים מסוג גי,

די, הי, ואחרים שמופיעים בחתונות ובמה שנקרא: חלטורות. אני לא פוסל את

סוג העבודה הזה אבל טוען שהם לא בעלי איכויות, אינם בעלי גישה מקורות,

אינם בעלי הבנה מוסיקלית, הם מטופלים על-ידי אנשים לא תמיד מקצועיים,

ובשם חלק מהם נטענו בפני הוועדה הזאת טענות. אני לא חושב שאנחנו

צריכים לפתוח את הרדיו הממלכתי לכל ניסוי מוסיקלי של כל אדם שיודע

לפצוח בזמר. נאמרו כאן דברים חשובים, אני מסכים לכך שכל אחד מהאנשים

שקיבלו את רשות הדיבור דיבר דברים שיוצאים מליבו, אבל האנשים לא רואים

את התמונה כולה, אינם מבינים את העסק, לא רואים אותו בראיה רחבה,

ממלכתית, ואני לא אומר שהדברים סופיים, אלא שכולנו נמצאים בתהליך. גם

מפיקי המוסיקה הים-תיכונית לא עושים היום את מה שהם עשו לפני 5 ו-10

שנים. אני, אישית, עם כניסתי לתפקיד, ביקשתי להיפגש אתם כדי לדבר על

דבר אחד; על זה שהם ישקיעו יותר מחשבה בהפקה מוסיקלית, שיהיו יותר

קפדנים בלקיחת זמרים, כיוון שקורים דברים מוזרים. אדם שרוצה לשיר



והאמא שלו אמרה לו שהוא זמר, שר לעצמו במקלחת, אוסף בעמל-יום קשה מאד

אלפיים, 3 אלפים, 5 אלפים שקלים, בא אל מישהו, ראני לא רוצה לנקוב

בשמות, ואומר שהוא רוצה להוציא תקליט.

רוב המקרים של טענה לקיפוח באים מקבוצה גדולה של

של זמרים מתחילים או זמרים לא מספיק מקצועיים-איכרתיים שמיוצגים, אולי,

בחלקם גם על-ידי החברים שיושבים כאן, וגם אביהו מדינה טועך, קראתי זאת

בעתון, שאי-אפשר להכניס כל דבר לרדיו, אפילו on מדובר על מוסיקה

מזרחית.

אנחנו לא נפגע במוסיקה המזרחית על-ידי-כך שנוריד

את רמת ההשמעה שלה.

במשך שנים בנו גטאות, ואני לא הייתי שותף להם;

פסטיבל זמר מזרחי וכל מיני דברים כאלה. שם שילמו מס לביקורת החברתית

של חברי הכנסת אר של אנשים אחרים שרצו לסייע או לעזור. בגטאות האלה

גרמו את הנזק הגדול ביותר לדימוי של היוצרים והאומנים בני עדות המזרח

שבלי שום קשר לז'אנר נפגעו והודבקו עליהם תוויות. עוד לפני כניסתי

לתפקידי עסקתי בביטול הגטאות האלה, כולל במופעים מכוונים, מלאכותיים

אפילו.

אני שמח שכבוד מבקרת המדינה נמצאת כאן ומבקש

לומר שאנחנו, בהתכתבות קבועה עם מר שוורץ ממשרד מבקר המדינה, שקיבל

תשובות על שאלות, והבין שאי-אפשר להדביק עלינו רפש כאשר אנשינו עושים

את מלאכתם נאמנה. נגד עפרה הלפמן ודליה חורש שתי עורכות המיצעד,

בחורות ממוצא מזרחי, אחת כורדית והשניה ספרדיה, כתבו בעתונות, באמצעות
הפדרציה, ביטויים כגון
גזעניות, וכאלה שמקפחות את עדות המזרח. דבר

כזה לא יעלה על הדעת. יחד עם זאת צריך להבין שכאשר מישהו נמצא במצוקה,

מדפיס 100 אלף קסטות ורוצה למכור אותן, ואני לא מדכיר בהזדמנות הזאת אף

שם, אלא מציין כי מפיק נמצא בלחץ כיוון שהוא השקיע 60-80-100 אלף דולר,

לא יואל רקם, לא מר מקל, לא מר הראל ולא אף אחד מרשות השידור צריך

להציל אותו מההשקעה שלו. אם היא לא עומדת בקריטריונים איכותיים, ואני

מוכן לחתום על כל מלה שאני אומר לכם - - -
מ. צנעני
אז מדוע אתם משמיעים את השיר המזעזע פקה-פקה

שעושה צחוק מהמוסיקה שלנו? זאת הפקה ירודה,

מושמעת על-ידי זמר זייפן - - -
י. רקם
גבי צנעני, אני לא הפרעתי לך כאשר דיברת.
היו"ר ד. ליבאי
גב' צנעני, אני מבקש אותך לאפשר למר רקם לסיים

את דבריו.
מ. צנעני
השיר: פקה-פקה, הוא שיר בעברית קלוקלת, מושר

במבטא של טורקמני, לא על-ירי יליד הארץ, אלא על-

ידי גוי, ערל, מדוע משמיעים אותו?
י. רקם
אני מסכים עם גבי צנעני שהשיר: פקה-פקה, הוא שיר

גרוע - - -
מ. צנעני
לא גרוע; מחריד.
י. רקם
אם שמתם לב לא שומעים אותו יותר כיוון שאסרתי את

השמעתו - - -
הי ר"ר ד. ליבאי
אני מבקש להפסיק את סערת-הרוחות. יצאנו מהשיגרה

כאשר היזמנו אתכם לישיבה, קיבלתם מאתנו את מלוא

תשומת-הלב יותר מפעם אחת, ואני מבקש אתכם לאפשר לנו לקיים דיון מסודר.

זכותו של מר רקם, אחרי שאמרתם מה שהיה על ליבכם, להגיב על הדברים.

י. רקם-. שניים מהאומנים החשובים של הזמר הים-תיכוני

יושבים כאן, איך זה מקרה שהם יושבים כאן, וגם

איך זה מקרה שהם מושמעים בלי סוף ברדיו, זאת כיווך שהם טובים. האחרונה

שהיתה יכולה לבוא בטענות לרשות השידור הממלכתית היא גב' מרגלית צנעני.

אני לא יודע מה הסיבה שהביאה אותה לכאך אבל אני חושב שיש בכך מידה רבה

של אי-צדק כלפי הרשות. מר מדינה לפחות סייג את דבריו, אני נוהג לשוחח

אתו, ואני יודע מה הוא חושב.

אני מודה לוועדה לענייני ביקורת המדינה על-כך

שהיא איפשרה לי לומר את המעט שבמעט שניסיתי לומר בפורורם הזה. אני

מודה למנכ"ל על האמון שהוא נתך בי, ואני מבטיח לכם שאם לכולנו תהיה

סבלנות, תוך שנתיים-שלוש הנושא הזה לא יהיה קיים יותר.
ר. ריבליו
דו "ח ביקורת המדינה לא מדבר על הדברים שהאומנים

דיברו עליהם, יחד עם זאת אני בטוח שאם הקהל רצה

לשמוע שיר כמו.- פקה-פקה, - זה מה שהוא קיבל. לא מדובר על השירה

המזרחית אלא על הקהל - - -
מ. צנעני
מר רקם דיבר על קריטריונים - - -
ר. ריבליו
גבי צנעני, אומר לך את האמת והיא שכאשר שמעתי
לראשונה את השיר
פקה-פקה, רציתי לשמוע אותו עוד

פעם. אבל אילו היו ממשיכים להשמיע לי את השיר הזה אחר-כך - - -
מ. צנעני
הוא היה מקלקל לך את האוזן.
ר. ריבליו
את צודקת, אבל צריך לקחת בחשבון שהיה בשיר הזה

גימיק מסויים.
היו"ר ד. ליבאי
אני מודה למר יואל רקם על דבריו ומעביר את רשות

הדיבור ליושב-ראש הוועד המנהל של רשות השידור,

מר אהרון הראל.
א. הראל
הנושא שהונח על שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, כמו נושאים רבים שמונחים על שולחנה של

רשות השידור, הוא אחד הנושאים שלגביו אנחנו מהלכים על חבל דק ביותר.

אפשר לעשות בענייך הזה טעויות קשות מאד שאי-אפשר יהיה לתקנך בעתיד.

הגישה שלי היתה במשך כל התקופה שבה כיהנתי ברשות

השידור שכל אחד שחשב שהוא מקופח - ימצא אצלי אוזן קשבת. ישבתי לא פעם

עם החברים שיושבים כאך עכשיו ואני רוצה לומר לכם בצורה הברורה ביותר

שיש הבדל במצב הקיים היום לעומת המצב שהיה קיים לפני שלוש שנים. גבי

מרגלית צנעני ודאי זוכרת את השיחה שקיימנו לפני שלוש שנים, ואיך היא

מושמעת היום ברדיו, לא בגלל שהיא באה לדבר אתי, אלא בגלל שהיא פרצה

החוצה. המנכ"ל כבר אמר שאחד הדברים הראשונים שדיברנו עליהם בשיחה

הראשונה ששנינו קיימנו עם מר יואל רקם היתה בקשר לכך שהוא ישים-לב

ויבדוק את עצמו שוב ושוב לגבי הרגשת הקיפוח שקיימת אצל חוגים מסויימים

בציבור, אבל שלא יפגע במקצועיות של השיקולים.



אני מוכן להאבק בכל כוחי למען הגברת תודעת הזמר

המזרחי בהגדרה כזאת או אחרת בל זמך שהוא על בסיס מקצועי, אמיתי, וכזה

שעומד בקריטריונים.

המערכת שלנו נחשבת כמעט לבית-מטורפים. הקבוצות

שבאות אלינו עם כל מיני טענות הן אין-ספור, לעומת המצב הקיים כאן

עכשיו, בו חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקלים רק במערכת אחת.

מוכרחים לטפל בנושא של הזמר הים-תיכוני באהבה,

עם זיק שבלב. אם מאבדים את הזיק הזה ואת היחס - מאבדים הכל. השיקולים

ירא קיימים.

יש שני נושאים שברור לי שאיך להם פתרון. אני

מתייחס בהערכה עמוקה מאד לכל מלה שנכתבת בדו''ח מבקר המדינה ואני סבור

שהדו"ח צריך להיות נר לרגלינו. כאשר קיבלנו את הביקורת בעניין מיצעד

תפזמונים, שלגביו היה אפשר לקבל החלטה מעשית - מיד קיבלנו אותה.

אבל מה שאתם רוצים להשיג כרוך בתהליך שאם נעשה אותו בצורה של פקודה או

הוראה - נשיג את ההיפך ממה שהתכוונו אליו. אני מדבר על תהליך שצריך

להיות מבוסס על רצון כן בתוך המערכת, וזאת היתה אחת הסיבות שיואל רקם

מכהן בתפקידו הנוכחי, מתוך הבנה לצרכים שלכם. לגבי מיצעד הפזמונים

השגנו פתרון.

לעומת זאת אני לא יודע מה יכול להיות הפתרון

לגבי השאלה של ההשפעות האישיות. כל עורך וכל מי שכותב תכנית או מגיש

תכנית לא יכול להשתחרר מההשפעה הפנימית והאהבה שקיימת בליבו לשיר זה או

לשיר אחר. לא הייתי דן אף אדם שמגיש או עורך תכנית בגלל שהוא הכניס

שיר זה או שיר אחר לתכנית. מה שאני כן יכול לומר לכם הוא זה שהעדפות

מכוונות נגד אינן קיימות יותר ברשות השידור.

שמענו את הדברים שהועלו במהלך הדיון ואנחנו

לוקחים אותם לתשומת-ליבנו. דעו לכם שאנחנו משוחחים על הנושא הזה

בינינו הרבה מאד. בכל שיחה שמתקיימת בינינו, בין המנכ"ל בין מר רקם

וביני אנחנו דנים בשאלה איך לעודד ולשלב את הנושא הזה יותר כך שהוא

ישקף את המציאות? יחד עם זאת לא ניתן יד, בשום-פנים-ואופן, כזאת שתפגע

במקצועיות או ברמה של השידורים.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור למר אביגדור בן-משה.
א. בן-משה
הואיל וזאת הוועדה לענייני ביקורת המדינה אנחנו

ציפינו שהמנכ"ל יבוא לכאן היום בצורה יותר

רצינית ויגיד לנו מה הם הקריטריונים לפיהם הרשות פועלת. לא שמענו מה

הם הקריטריונים למרות שביקשנו לקבל אותם עוד בישיבה הקודמת.

אם מר מקל עונה לנו, על הטיעונים שלנו, כפי שהוא

עכה לנו, הוא לא מבין על מה הרא מדבר. אנחנו התרענו על-כך שקיימים אי-

סדרים ברשות השידור, שאלנו מה הקריטריונים, אבל לא קיבלנו תשובה

לשאלתנו זאת.

חבר-הכנסת ריבלין אמר שהוא לא יודע מה זה זמר

מדרחי ואני רוצה לומר לו מה זה הזמר הזה. זמר מזרחי זה לא זמר מזרחי

אלא זמר שאנשים שרים בעברים תקנית, עם חי ו-ע' שמזעזעים את עפרה הלפמן

הכורדית; היא לא יכולה לשאת זאת. זה זמר שמנגנים בו בעזרת עוד,

כאנון, ועוד כלים מהסוג הזה, וזאת מוסיקה מזרחית אותנטית. אלה הן

ההפקות שאתם לא אוהבים - - -
ש. שטרית
זאת ההגדרה היחידה שיש לך לגבי זמר מזרחי?
א. בן-משה
לא. אבל מה שרציתי לומר הוא שאילו דני סנדרסון

היה שר באותה צורה - זה היה משהו אחר. זה היה

כחשב טוב.
ד. צוקר
יש לי שאלה ליושב-ראש הוועדה; האם הדיון מתחיל

עכשיו מחדש?
א. בן-משה
בקשר סקרים אני מבקש לומר לכם כי בעתון התפרסמה

ידיעה לפיה אנשי רשת גי אמרו כי הסקרים שנעשו הם

שקריים. אם כך אני מבקש שאנשי הרשות לא יביאו את הסקרים האלה לכאן

ויגידו שיש להם סקרים.

עם כל הכבוד שיש לי למר אביהו מדינה ועם ההרגשה

שהוא יותר מושמע ברדיו מאחרים, ועם כל הכבוד שיש לי לגבי מרגלית צכעני,

לשימי תבורי, ולאחרים, כולנו ביחד הושמענו בחודש ינואר האחרון 40% ממה

שהושמע יהודה פוליקר לבד. אז אל תגידו שאנחנו מושמעים הרבה ושהכל

בסדר.
היו"ר ד. ליבאי
אני מבין שאתה לא שבע-רצון, ואני יודע שיש גם

כאלה שאינם שבעי-רצון מהצגת הדברים. אני לא

יודע מי משרת יותר את העניין; הטיעונים של מרגלית, של אביהו או שלך,

אבל החברים יעשו כאן את השיקול שלהם.

המחשבה שלך שכל זמר וכל יוצר צריכים להימדד

בפסים שווים תביא לאבסורדים ואני בטוח שגם אתה לא חושב כך, לכן - - -
א. בן-משה
ביקשנו לקבל את הקריטריונים.
היו"ר ד. ליבאי
אין קריטריון כמותי מבחינה של אחד לאחד ולא יכול

להיות דבר כזה, כפי שאין קריטריון כמותי בין

מוצרט ובין מנדלסון.

שמענו את דבריך, שמענו את דברי האחרים, ואני

מבקש לומר לך שבעיקרון חברי הכנסת, רק משום שהם יושבים בוועדה, לא

ינהלו את רשות השידור. מבקרת המדינה שמעה את הדברים, היא זאת שהתחילה

את בחינת העניין, הנושא עומד לבדיקה, ואתם שמעתם ממר רקם שלא מדובר רק

על תקופות עברו אלא מה קורה בהווה. תנו דעתכם על כך שמה שאתם מבקשים

שיבדק - נעשה בהתמדה, גם מצד הוועד המנהל, גם מצד העורכים, וגם מצד

מבקרת המדינה.

אי-אפשר שכל מי שיש לו קובלנה יחשוב שצריך למלא

אחריה. עשיתם הרבה בשבילכם ובשביל הזמר שלכם אבל אל תביאו אחרים לגישה

אנטי מתוך זה שתשכחו שיש עוד שירים בעלי הצדקה להשמיע גם אותם, הכל

בגלל הסחף הזה שאתם נסחפים אחריו ובגלל הטיעונים שלכם.

אביהו ניסח את הדברים בהרבה שיקול-דעת יהיה

משכנע בדבריו. אני אמרתי את אשר אמרתי מתוך הערכה ומתוך הרבה חיבה

אליכם, וכמוני גם שאר חברי הוועדה.

אל לנו לדבר יותר על מוצא עדתי. יש כאן כל-כך

הרבה ילידי הארץ שכבר לא יודעים לאיזה מוצא הם משתייכים ולא צריך לדבר

על העניין הזה בכלל. מה חשוב המוצא? חשוב אם השיר יפה או לא יפה.

תזכרו שבנושא הזה לכשרון יש מה לומר ואסור לפעול על-פי דעות קדומות.

מר יואל רקם מבין את כל הדברים האלה לא פחות

ממני ולא פחות מכם לכן אני מבקש אתכם לתת לו צ'אנס. תעקבו אחרי מה

שקורה, אנחנו נהיה קשובים לכם, איננו סוגרים את הדלת בפניכם כיוון

שבסך-הכל אנחנו יושבים כאן כדי לשרת את כל הציבור, ואתם חלק ממנו.



אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון ומבקש מחברי

הוועדה להישאר לחלקה השני של הישיבה.

חלוקת ערכות-מגן לאוכלוסיה - הפרסום בעתונות
היו"ר ד. ליבאי
כיוון שהיו בקשר ערכות המגן שחולקו לאוכלוסיה

פרסומים בעתונות חשבתי שחברי הוועדה לענייני

ביקורת המדינה צריכים לדעת את העובדות כהוויתן, מה גם שהדברים מתחילים

לקבל דפוסים מסויימים בציבור ותאוצה מעבר כל שליטה ומעבר כל מעורבות

שלנו.

העובדות הן כאלה-, לפני תום מלחמת המפרץ, בזמן

שהיתה עדיין מלחמה, כאשר טילים נפלו בישראל, מסרה לידי מבקרת המדינה

חומר שסווג כסודי ביותר בעניין תקינות ערכות המגן שסופקו נגד הלוחמה

הכימית. החומר זעק לבדיקה יסודית אבל גם סודית של הנושא. עם קבלתו,

ולאחר התייעצות עם מבקרת המדינה, שוחחתי עם שר הבטחון מר משה ארנס

והזמנתי אותו להופיע אישית בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה יחד עם

המומחים של צה''ל כדי להגיב על הממצאים של מבקרת המדינה, והמועד לפגישה

תואם אתו.
ד. תיכון
הפגישה התקיימה?
היו"ר ד. ליבאי
לא. היא זומנה לתאריך שיחול מיד לאחר חג

הפסח - - -
ד. צוקר
השר ארנס ידע על מה מדובר?
היו"ר ד. ליבאי
כן.

אני מרשה לעצמי לומר את הדברים הבאים כיוון

שהם כבר דלפו החוצה, יחד עם זאת אני לא אומר

דברים מעבר מה שצריך לומר. מדובר על ממצאי-ביניים של מבקרת המדינה,

שהועברו לידיעתו, ואשר הוא הגיב עליהם. תגובתו של שר הבטחון לדעת

מבקרת המדינה וגם לדעתי חייבו קיומו של דיון רציני.

לאחר זימונו של השר ארנס לוועדה, עוד בטרם הוא

הופיע בפני הוועדה, באותה תקופת-ביניים, הודלף חלק מהחומר לעתון

"הארץ". מה שאנחנו צריכים להיות ערים לו הוא זה שלא רק שאין מדובר על

דו"ח שלא הונח עדיין על שולחן הכנסת, אלא שלא מדובר בכלל על דו"ח סופי.

היה מדובר על מסמכים שהוקצאו לי, אגב ביקורת של מבקרת המדינה, שיש בהם

ממצאים, אבל חל עליהם סעיף 28א(3) שאוסר על פרסום ממצאי הביקורת ללא

נטילת רשות ממבקרת המדינה, ביחוד כאשר מדובר על דו"ח לא סופי.

כל מי שמפרסם או פרסם ממצאים - - -
ר. ריבלין
האם העניין הזה הודפס על נייר שבתחתיתו מודפסת

אזהרה?
היו"ר ד. ליבאי
לא. לא מדובר בהקשר הזה של הדברים על עניין של

אזהרה. המסמכים מסווגים כסודיים ביותר וכך הם

סווגו גם על-ידי שר הבטחון וגם על-ידי מבקרת המדינה. ביודעי שכל פרסום



של ממצאים בשלב דה הוא בגדר עבירה על החרק אני מרדה שנבצר ממני להגיב

אר להתייחס לשאלה, לכן לא עניתי, כאשר שאלר ארתי, אם יש לי מסמכים אי

אין לי מסמכים, אר מה אני ערמד לעשרת בקשר העניין הזה.
ד. צוקר
מה בקשר זימון השר ארנס לישיבה?
היו"ר ד. ליבאי
ביקשתי מהשר, והוא הודיע שיופיע לישיבה בתאריך

שתואם בינינו. מאחר שבינתיים המלחמה הסתיימה

תאמנו את התאריך לשבוע שאחרי החג כיוון שלא רציתי להזמין את חברי

הוועדה לישיבה שתתקיים בחול-המועד פסח. התאריך שנקבע למועד הישיבה

הרא 9 באפריל - - -
ד. צוקר
אתה לא רוצה לשנות את התאריך?
היר"ר ד. ליבאי
לא סיימתי את דברי. אני קודם כל רוצה לספר לכם

את העובדות.
רענן כהן
היום נמסר בוועדת החוץ והבטחון של הכנסת שביום

26 בחרדש תהיה ישיבה עם שר הבטחון בהקשר הנושא

הזה.
ד. צוקר
לגבי נושאים חשובים שרים מופיעים אפילו בארבע

ועדות. מכל מקום כדאי שיושב-ראש הוועדה לענייני

ביקורת המדינה יקדים את מועד קיומה של הישיבה כמה שאפשר.
היר"ר ד. ליבאי
לא אמרתי לאף אחד שהיזמנו אלינו את שר הבטחון

ולא סיפרתי את הערבדרת בגלל הכבלים שחשבתי

שקיימים לגבי המסמכים שהרגשי לנר.

אני סברר שמי שהדליף את תרכנם של המסמכים שעליהם

מדובר עשה מעשה תוך התעלמות פושעת מהתועלת שפרסום כזה יביא לאוייב וגם

בלי להתחשב בנזק שאמירת הדברים בפרמבי יכרלה לגררם לערערר אמרן הציברר

במערכת הבטחון שלנר, כאשר דבר זה נעשה עוד בטרם ניתנה אפשררת למבקרת

המדינה להגיש דו"ח סופי. אני מדגיש כי לא קיבלתי דו"ח סופי של מבקרת

המדינה בנרשא הזה.
מבקרת המדינה מ. בד-פררת
יש דר"ח כזה.
היר"ר ד. ליבאי
הוא עדיין לא סופי. זה הדו"ח שהוגש לשר הכלכלה

והתכנון.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
מבחינת הפרסום הוא לא סופי.
היו"ר ד. ליבאי
רק השבוע הדו"ח הוגש בשלמותו לשר, על שני חלקיו.

מכל מקום אני חשבתי שהפרסומים מחייבים להבהיר

לחברי הוועדה וגם לציבור על מה מדובר. המפתח לפרסום רשמי של הדברים

נמצא באופן רשמי רק בידיה של מבקרת המדינה וכל עוד הדו"ח לא הונח על

שולחן הכנסת, לכאורה המפתח בידיה, בין אם בצורת המלצה לוועדה או בצורה

של חוות-דעתה.

אמרתי כבר קודם שנוכח הפרסומים השונים שהיו,

לאחר המלחמה, ולאחר הפסקת האש, לדעתי כל הפרקים בדו"ח מבקרת המדינה

שמדברים על מרכנרת ישראל למלחמה, ביחרד מיכנית נגד ליחמה כימית, גם

באשר השפעת הטילים ארוכי-הטווח, ולאור קיומה של הביקורת, אני סבור- שיש



עכשיו מקום לדון מחדש בפרקים הקודמים ולשקול- האם לפרסם אותם או לא?

אני כרגע לא נוקט עמדה בשאלה הזאת, אבל אנחנו נקיים דיון באשר לשאלה

האם לפרסם את הקטעים האלה או לא?

הדברים פרצו ממשרד הבטחון. ברור לי שמבקרת

המדינה לא הוציאה אותם החוצה. איש מכם לא ידע על המסמכים האלה, איש לא

ראה אותם, אני קיבלתי אותם אישית ממבקרת המדינה והם הוכנסו על-ידי

לכספת. ברור לי שמקור ההדלפה לא יכול להיות לא מצד מבקרת המדינה ולא

מכאן.
ר.? ריבלין
אני מציע לך להסתפק ולומר שלא ידוע לך מה מקור

ההדלפה.
היו"ר ד. ליבאי
הוא לא מכאן.
ר. ריבליו
אני חוזר על מה שהצעתי לך, להסתפק ולומר שלא

ידוע לך מה מקור ההדלפה.
היו"ר ד. ליבאי
הרושם שלי הוא - - -
ר. ר יבלין
אם הרושם שלך מוטעה?
היו"ר ד. ליבאי
מה שאני אומר הוא שנוכח הפרסומים ונוכח העובדה

שעניינים מסויימים כבר התגלו, צריך לשקול האם

להוציא את הדברים החוצה בצורה מסודרת? אינני נוקט כרגע עמדה בשאלה

הזאת. אני רוצה לשמוע את דעת מערכת הבטחוך, את דעתה של מבקרת המדינה,

וכל אשר אני אומר הוא שהוועדה תשב בקרוב ותדון בשאלות האם יש מקום

לחיסוי הפרקים הדנים במוכנות ישראל למלחמה? האם יש מקום לחיסוי הפרקים

העוסקים ביכולת ההתגוננות שלנו בפני הטילים ארוכי-הטווח ונגד התקפות

כימיות? אני כבר מודיע לכם שאנחנו נזמין לשבוע הבא את נציגי מערכת

הבטחון לדיון בנושא של ערכות-המגן, ולפי שעה אני משאיר את מועד הישיבה

שקבענו עם שר הבטחון בעינו.

אנחנו יכולים לדון בשאלה האם הפרק הזה יהיה חסוי

או לא יהיה חסוי, והאם טרם הגיעה שעת פרסומו. הוא לא הונח עדיין על

שולחננו. אם הוא יהיה חסוי, - הוא לא יונח על שולחננו. בקשר הנושא של

חשש לפגיעה בבטחון המדינה אנחנו צריכים לקבל חוות-דעת ממבקרת המדינה

וגם לקבל תגובה ממערכת הבטחון. זה בכל מה שקשור לנושא החיסוי. יחד עם

זאת יש פרקים קודמים בדו''ח מבקרת המדינה שאנחנו צריכים לשקול האם הם

ראויים לחיסוי או לא?

בלי כל קשר לנושא החיסוי, גם אם הכל ישאר סודי

וחסוי אנחנו נבקש לשמוע תגובה ממערכת הבטחון משום שמבקרת המדינה מתריעה

על המצב. ממה שפורסם בעתונות אנחנו מבינים שהמצב מחייב דיון רציני

ביותר, והוא גם מחייב לקבל תשובה ממערכת הבטחון בקשר השאלות: מה ניתן

לעשות למען תיקון המצב? מתי המצב יתוקן?

רציתי להבהיר לחברי הוועדה לענייני ביקורת
המדינה כי
א. קיבלתי חומר ממבקרת המדינה; ב. החומר סודי ביותר;
ג. אנחנו צריכים לדון בשאלה
כן חיסוי או לא חיסוי? ד. אפילו

החומר ישאר חסוי, אנחנו צריכים לקבל תשובה לביקורתה הנוקבת של מבקרת

המדינה לגבי מערכת הבטחון, ולשם כך היזמנתי לישיבה את שר הבטחון.

כיוון שהדיון הזה הפך להיות דיון ציבורי אני לא אתחיל אותו דווקה עם

השר. אם יווצר ממנו להגיע לישיבה, נקיים את הדיון עם הפיקוד הגבוה, עם

המומחים, נשמע אז הן את עמדות הביקורת הן את התגובות, לאחר מכן נשמע את

תגובת שר הבטחון, ואם צריך - את תגובות שרי הבטחון האחרונים.
מבקרת המדינה מ. בו-פררת
אדוני היושב-ראש, חברי רעדה נכבדים,

היו לי לבטים רבים באשר לשאלה כיצד לנהוג

כאשר הטיוטה של הדו"ח כבר היתה מונחת לפני. מצד אחד לא רציתי לזרות

בהלה בקרב הציבור או לגרום לפניקה ומך הצד האחר הדברים היו חמורים מאד,

חשובים מאד, ולא יכולתי לדעת מה תהיה ההתפתחות - - -
ד. תיכון
הם היו שנויים במחלוקת?
מבקרת המדינה מ. בו-פורת
במידה מסויימת חלק מהם עדיין שנוי במחלוקת.

אז עוד לא ידעתי מה שנוי במחלוקת ומה לא.
היו"ר ד. ליבאי
גם מה שלא שנוי במחלוקת מעורר דאגה רבה.
מבקרת המדיכה מ. בו-פורת
העניין הזה מעורר דאגה רבה בין אם הוא

שנוי במחלוקת ובין אם לא. זאת היתה לכאורה

עילתנו, אבל זאת היתה עמדה לפני ליבון, עמדה שהיא לפני הגשת דו"ח סופי,

ובנושא שצריך להיזהר בו פי כמה וכמה לעומת דו'יחות רבים אחרים. לכן

החלטתי לעבוד בדרך קצת מקורית, קצת מיוחדת, לאחר שנועצתי, כמובן, בצרות

שלי. החלטתי לכתוב מכתב אישי לשר הבטחון, לשמוע מה עמדתו, וכתבתי לו

שמדובר על טיוטה לקראת גיבוש דו"ח. כיוון שהעניין חשוב מאד מאד ביקשתי

לקבל מהשר, עד כמה שאפשר, תגובה מהירה. התגובה לא סיפקה אותי, זאת

תשובה חלקית להערת-הביניים של חבר-הכנסת דן תיכון, ואני לא אכנס בשלב

זה כמובן לפרטים.

חשבתי שמדובר על מקרה דחוף מאד, אז עוד לא ידענו

אם המלחמה עומדת להסתיים או לא, איך היא עומדת להסתיים, עם, חלילה

לוחמה כימית או בלעדיה, ואני ביקשתי לקיים בנושא הזה דיון סודי ביותר

כאן בוועדה. זאת היתהמטרת פנניתי לכבוד יושב-ראש הוועדה לענייני

ביקורת המדינה. מסרתי לו את החומר, הבהרתי לו העניין ואז הוא קבע

שתוך שבועיים, כיוון שכנראה לא ניתן היה להקדים את המועד, תאריך שקיים

עד היום לפגישה עם השר - 9 באפריל. זה המצב בו אנו נמצאים.

בינתיים יצא החלק השני של הדו"ח השנתי והוא כרלל

פרק על הנושא הזה - - -
היו"ר ד. ליבאי
הנושא הזה הוגש בחלק השני? לכן לא ראיתי אותו.
מבקרת המדינה מ. בז-פורת
הוא הוגש ב-13 במרץ; רק עכשיו.
רענו כהו
אנחנו רשאים לקרוא אותו?
מבקרת המדינה מ. בר-פורת
עדיין לא.
י. הורביץ
בשנים-עשר השבועות עד ההנחה מתקיימים דיונים - -
מבקרת המדינה מ. בד-פורת
זה מה שהיה בכוונתי לומר.

בינתיים התגלתה עוד עובדה, שיש דו"ח שמונח

על שולחנו של שר הכלכלה והתכנון, אבל טרם באה שעתו להתפרסם ברבים.

אפילו אילו הוא היה סודי, עדיין אי-אפשר היה לדון בו בדו"ח כיוון

שהוא טרם פורסם. לי מותר לפרסם משהו גם לפני הדו"ח השנתי. אילו

העניין היה אקוטי מאד יתכן שהייתי עושה זאת, אבל במצב שנוצר לא מצאתי

לנכון לנהוג כך.

מכיוון שזומנה ישיבה, על-סמך חומר שניתן היה

לדון על-פיו, נכרך שמדובר רק על מכתב ותשובה, הוועדה לענייני ביקורת

המדינה יכולה לבחור באחת משתי דרכים; להקדים את הדיון בקשר השאלה-. מה

יפורסם ומה לא יפורסם מתוך הדו"ח שעומדים להניח על שולחן הכנסת, ורק



אחר כך לזמן את האנשים לדון אתם, כיוון שהדחיפות המיידית לא קיימת

יותר, או באמת לא יודעים מה יקרה. הרבה דברים שנראים לנו בלתי-

אפשריים, בכל זאת קורים. כיוון שנקבעה ישיבה, על-סמך מכתב, ותשובה

למכתב, אפשר לרארת בכך נקרדת-התחלה כדי לקיים - - -
ד. צוקר
זה יהיה המוצא האלגנטי ביותר.
מבקרת המדינה מ. בד-פררת
אפשר יהיה לקיים דיון על דברים שכתבנר בקשר

ערכרת המגן, בעבר,
ד. ? צוקר
המשך הדיונים על מוכנות העורף.
מבקרת המדינה מ. בך-פררת
למעשה זה היה הבסיס שלי כאשר פניתי בעניין

הזה בזמנר. כברד ירשב-ראש הררעדה לענייני

ביקורת המדינה אמר לי כבר אז שיש לנר הדו"ח הקודם על ערכות המגן, יחד

עם פרסומים קודמים, יש המכתב לשר הבטחון, והתשובה שלו, וכל אלה יהיו

הבסיס לדיון שיתקיים כפי שהר רעדה הזאת תקבע. עכשיו יש התפתחות חדשה

שמאפשרת רריאצירת על הנרשא, אם כי לי נדמה שאפשר להמשיך מארתה נקרדה

שאליה הגענו.
היר"ר ד. ליבאי
תרדה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד צוקר.

ד. צוקר; אני מציע לחברים לא לדון בגופו-של-עניין גם

מטעמים של תברנה רגם מטעמים ציברריים - - -

ר. ריבלין-. גם מהטעם הזה שאיננו יודעים מה כתוב בדו"ח.
ד. צוקר
אני לא סבור שכדאי, שצריך ושאפשר לדחות את

הדירן עד המרעד המקררי שנקבע יחד עם השר ארנס.

אני מציע להאחז בכך שקיימנו מספר דיונים בנושא: מוכנות העורף למלחמה,

ומציע ליושב-ראש הוועדה לזמן ישיבה ליום ראשון הקרוב עם הקצונה, מיד

אחרי אישרר התקציב.
היר"ר ד. ליבאי
היכן נשב? כאן?
ד. צוקר
כן.
היר"ר ד. ליבאי
אם כך אני כבר מודיע לכם שנקיים ישיבה ביום

ראשון - 24 בחרדש, בשעה עשר, כאן, ואני אבקש

מהמזכירה לבנה להזמין אליה את כל הגררמים הרלררנטיים. אם שר הבטחרן לא

יוכל להגיע לישיבה - לא נורא; קבענו אתו כבר מועד אחר. בלאו הכי הוא

יפנה ארתנר למרמחים.
ד. תיכון
צריך לקבל אישור על קיומה של הישיבה הזאת מיושב-

ראש הכנסת.
היר"ר ד. ליבאי
מזכירת הוועדה תיפנה ללשכת היושב-ראש ותבקש,

בגלל דחיפרת הנרשא, לקיים ישיבה בירם ראשרן.
ד. צרקר
אני מבקש להפנרת את תשרמת-ליבה של מבקרת המדינה

לכך שמאחר והעניין הזה יהיה כרוך בנרשא החשאיות

רהדיסקרטירת היא צריכה, לדעתי, להירת מתירנית מאד לגבי הנרשא הדה.

ככלל, מבקר ללא האפקט הציבררי, ללא האפקט רהאקט של הפרמבירת, הרא - - -



היו"ר ד.ליבאי -. מדובר על גילויי עתון "הארץ", אבל עתון "הארץ"

בעצם לא עשה שום דבר; הדליפו לו מסמך וכל הזמן

כרלם כותבים על גילוי עתרן "הארץ", כיררך שהם אינם יודעים מה כתוב

בדו"ח.

ד. צ:רקר: יש לנושא הזה חשיבות ממעלה ראשונה, בעיקר משום

שאנחנו נמצאים בסוף המלחמה וגם כיוון שלא צפוי

לקרות שום דבר בחודשים הקרובים, אם כי אי-אפשר לדעת אף פעם. יש צורך

להשיג תגובה ציבורית חריפה ביותר, אם אכן הממצאים כל-כך חריפים. לכך

אני מבקש ממבקרת המדינה להיות מתירנית, זולת אם מדובר על סוד צבאי של

ממש.

יש חשיבות גדולה ביותר לכך שהציבור יקבל

אינפורמציה מלאה בכל מה שקשור לענייך הזה, גם אם היא לא נוחה-, בעיקר

אם היא איננה נוחה.

מבקרת המדינה מ. בך-פורת-. הנטיה לפרסם את העניין ברבים כמובך קיימת.

מעצם טיבה, הביקורת היא כזאת שהיא רוצה

להביא את דברה בפני העם, אבל היא לא מעמידה את המטרה הזאת מעל האינטרס

הלאומי. אם לא אשתכנע שאמנם יש סיבה מספקת לסטות מכך - כמובך שאני

מצדדת בפרסום, אבל יש דברים שצריך לשקול אותם - - -
ד. תיכון
את מעדיפה להנציח את המצב הנוכחי כאשר הכל לא

ברור, כאשר כולם מתווכחים עם כולם על דבר שאיננו

ברור לאף אחד?
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
זה מצב לא רצוי.
היו"ר ד. ליבאי
אי-אפשר להשאיר את המצב הנוכחי בעינו.
ד. תיכון
כאשר המלחמה פרצה והתעוררה הבעיה של הטילים

הכימיים, מישהר טילפך אלי ואמר לי שהחלטנו להטיל

חיסיון על הפרק העוסק במוכנות העורף למלחמה רעל מלחמת גזים, והנה

התברר שאף אחד לא היה מוכך. הוא הוסיף ואמר שכל מה שכתוב בדר"ח כנראה

יקרה לנו ואנחנו רק צריכים להתפלל לאלוהים שלא ישלחו אלינר טילים מהסוג

הזה. גם אני שאלתי את עצמי יותר מפעם אחת אם זאת לא היתה הטעות שלנו

בגדול?

אני מציע ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת

המדינה לשקול את האפשרות לפרסם את החלק הזה של הדו"ח, לפחות בדיעבד,

שהרי כל מה שהיה כתרב, כמעט קרה לנר.

בכל מה שקשרר לפררצדררה אני מבקש לרמר כי

הפררצדררה חשרבה. דר"ח דלף החוצה, בניגרד למצופה, לא יודעים על-ידי

מי, ולא לעתון אחד אלא ל-4-5 עתונים.
ר. ריבליו
ההדלפה לעתון "הארץ" ולעתון "מעריב" לא היתה

מאותו מקור.
מבקרת המדינה מ. בך-פורת
אינני יודעת אם מאותו מקור, מכל מקום

"מעריב" לא פרסם את הכתבה בשם עתון "הארץ".
ד. תיכון
לכל אחד מהעתונים היה סקופ לעמוד הראשון - - -
ד. צוקר
לעתון "מעריב" לא היה החומר שעליו אנחנו מדברים.

הוא ידע שיש חומר כזה והוא גישש - - -
היר"ר ד. ליבאי
כאשר פנו אלי, לא יכולתי- לא לאשר ולא להכחיש את

הדבר.
ד. תיכון
איך הנושא הזה הונח על שולחנם של ארבעה

עתונים כמועמד לעמוד ראשון? אני לא יודע. הוא

לא דלף ממקור אחד.
היו"ר ד. ליבאי
מי שהביא את הדברים, כמו עחון "הארץ", כבר ידע

שעומד להתקיים על הנושא הזה דיון בוועדה לענייבי

ביקורת המדינה.
ד. חיכוך
אינני בטוח בכך - - -
היו"ר ד. ליבאי
אני לא בטוח האם קודם הדיון מישהו לא רצה

לפוצץ אח העניין?
ד. תיכוו
אני מבקש שמבקרת המדינה תעשה הכל בביתה כדי

שאנחנו נהיה משוכנעים - - -
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
ביתי נקי ב-99,9%.
היו"ר ד. ליבאי
חבר-הכנסת דן תיכון, אתה יודע באיזו סודיות כל

העניין הזה התנהל?
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אנחנו ידענו עליו מזה זמן.
י. הורביץ
יותר מחודש.
ד. תיכוד
אני לא הייתי אומר אף פעם: ביתי נקי - - -
מבקרת המדינה מ. בד-פורת
ב-99.9%.
היו"ר ד. ליבאי
זאב שיף לא מכסה בדרך-כלל את מבקרת המדינה - - -
ד. חיכוד
אני מבקש לחזור לפרוצדורה ולשאול את היושב-ראש

איד הנושא הזה הגיע אליו? מתי מבקרת המדינה

רשאית להפקיד בידך חומר מסויים? אני לא מבין את כל הפרוצדורה-, את פל

מהלך העניינים. מה הפקידו בידך? מכתב? חומר אחר? מה אתה היית אמרר

לעשות אתו? מדוע הנושא ארך כל-כך הרבה זמן אם הוא היה דחוף? הרי

החומר הועבר אליך, אדוני היושב-ראש, ערד בזמן המלחמה, מאז חלפו שבועיים

וחצי, ואתה דחית אח הדיון לערד שבועיים וחצי.
היו"ר ד. ליבאי
מלכתחילה ראינו בעניין הזה דחיפות אלא שעד

שדיברנו בינינו - המלחמה הסתיימה. כיוון שפך

וכירון שהשר טען שהוא לא יכול לבוא לישיבה שתתקיים בתוך השבועיים האלה,

הוא גם הסביר לי מדוע, רלא אכנס לפרטים, נרצר מצב כזה שלא רציתי לקברע

את הישיבה לחג לכן קבעתי את מרעד קיומה מיד אחרי החג. זאת מתוך הנתה

שהמלחמה הסתיימה.
ד. תיכוד
על-פי איזו פרוצדורה אפשר לעבוד עם חומר כזה?

אולי צריך לתקן את החוק בעקבות - - -
היו"ר ד. ליבאי
מבקרת המדינה תענה לך על השאלה של החוק.



מבקרת המדינה מ. בך-פורת-. זה לא עניין של חוק לפי דעתי.

כפי שאמרתי, הבסיס היה הדו"חות הקודמים

שלנו - - -
ר. ריבלין
שהם חסויים.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
יחד עם זאת, כתוספת אינפורמציה, נתתי גם

את המכתב שכתבתי לשר הבטחון - - -
ד. תיכון
אני מבקש מהיושב-ראש להכריז על הישיבה הזאת

כישיבה חסויה.
היו"ר ד. ליבאי
מדוע? לא מדובר כאן על אף פרט מתוכן הדו"ח.

הישיבה איננה חסויה, ואין כל סיבה שהיא תהיה

חסויה. לא הכרזתי על הישיבה כחסויה כל עוד לא מושמעים בה פרטים

עובדתיים מדו"ח מבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מ. בך-פורת
הדו"ח הקודם, פלוס מכתב התשובה, היו הבסיס

שעליו אמרתי שאפשר לבנות את הדברים. היו

בעבר התכתבויות שהבאתי לוועדה הזאת, ואגב הדברים האלה ברצוני ליידע

אתכם כי לי מותר להגיב. אם אני רואה שחומר מסויים דורש התייחסות

מיידית, לפני הגשת הדו"ח - - -
היו"ר ד. ליבאי
למבקרת המדינה יש סמכות כזאת? זה מה שאני אומר

כל הזמן. אני, לעומתה, לא יכולתי אפילו לומר

שקיבלתי איזשהו נייר. התקשרתי למבקרת המדינה אתמול, קודם שדיברתי עוד

פעם עם עתונאים, כדי לדעת מה עמדתה, מבלי להיכנס לפרטים.

רק מבקרת המדינה רשאית לפרסם את ממצאיה לפני

פרסום דו"ח הביקורת. מי שמפרסם את הפרטים ללא נטילת רשות מהמבקרת -

דינו שנת מאסר. גם אני לא יכול לפרסם פרטים מהחומר בלי לקבל רשות

ממבקרת המדינה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת ראובן ריבלין.
ר. ריבליד
ברצוני לומר למבקרת המדינה כי בעניין שעליו

אנחנו מדברים נעברה עבירה כפולה; אחת על סעיף

28, והשניה - על חוק בטחון המדינה. בנושא הזה איננו יכולים אלא לפרסם

כי אנחנו מבקשים לחקור את הפרשה, ולבקש מהמשטרה או ממוסדות הבטחון

לעשות את עבודתם. מדוע אני אומר זאת? כיוון שלא יכול להיות שדר"חות

שהקפידו עליהם במשך 20 שנה, על-פי סעיף 28, ידלפו עכשיו החוצה.

אני סבור שצריך להתייעץ עם כוחות הבטחון האם

לפרסם או לא לפרסם - - -
היו"ר ד. ליבאי
. בקשר השאלה הזאת נקיים דיון ביום ראשון, בין

היתר.
ר. ריבלין
לא צריך לקבוע עכשיו שגורמי הבטחון יגידו לנו

מה לעשות, אבל אנחנו צריכים לשמוע את כל

השיקולים. אני, כמו יושב-ראש הוועדה, לא רוצה לומר שאני יכול לנחש מי

הדליף את הנושא, אבל אם אנחנו יודעים לקרוא עתון ואת כתבי העתונים,

אנחנו יכולים להעלות השערות שיכולות להיות אמנם מוטעות, אבל הן יכולות

לשמש אינדיקציות. לא יכול להיות שמישהו יגיע לעתון "הארץ" אלא אם כן

עתון הארץ באמת התחכם.
מבקרת המדינה מ. בן-פורח
אם מה שיאמר בישיבה הזאת סודי, כל- אז אני

מוכנה לומר ערד מספר דברים. אבל אם הישיבה

הזאת לא מרברזת כסודית - לא אעשה דאת.
ר. ריבליד
לא כדאי. מדוע לפי דעתי הנושא הזה לא צריך

להיות סודי? היום היו פרסומים שהתייחסו גם

להצעות לסדר שתגענה לשולחנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושאים

שכבר לגבי חלק מהטענות הנטענות לגבי משרד הבטחון או כוחות הבטחון - יש

תשובות.

גם בקשר הפרסום הלא תקין וגם בקשר גופם-של-דברים

אני סבור שצריך שדברים שנאמרו על-ידינו יבואו לכלל פרסום, כמו גם בקשר

העבירות על חוקי בטחון המדינה, ועל-כך שכבר היה בנושא הזה דו"ח קודם.

כל אלה חשובים מאד לציבור.

איננו צריכים לחשוב שכוחות הבטחון יקבעו אם

לפרסם את הנושא או לא. אני נוטה להצביע בצורה שתפרסם הכל לפרטי

פרטים - - -
היו"ר ד. ליבאי
קודם כל נקרא ברצינות - - -
ר. ריבליד
אני לא יודע על מה אני מדבר כיוון שלא קראתי את

הדברים אבל אני אומר שאם מדובר על מה שפורסם כי

אז אני בהחלט נוטה לפרסמם כיוון שאחרת יהיה נדמה לציבור שמנסים להסתיר

ממנו דברים וזה לא כדאי.

היו"ר ד. ליבאי.- תודה. רשות הדיבור למבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
נתתי דעתי על חומרת הבעיה וכבר התקיים

אצלנו במשרד דיון כיוון אי-אפשר לעבור

לסדר-היום על הפרסום שהיה בנושא הזה. יש בו אספקטים בטחוני ים, תמיד

חמור שמפרסמים פרטים בטרם עת, אבל אז אפשר לומר שזאת עבירה טכנית.

לעומת זאת העניין שלפנינו הוא הרבה מעבר עבירה טכנית.

בשלב הזה אבי מבקשת שתואילו לשקול מה שאני

מציעה, שלא כדאי לפרסם ברבים שכתבתי מכתב לשר הבטחון כיוון שאני יכולה

להחזיק באותה דעה בה מחזיק חבר-הכנסת ראובן ריבלין שצריך לפרסם את

הנושא או שאין סיבה להסתירו, ושצריך לזעזע את הציבור, יחד עם זאת יכול

להיות שאשתכנע אחרת. יכול להיות שאשתכנע שאסור שתהיה לנו תדמית כזאת

בעיני האוייב, או שעניין כזה יכול להפחית את ההרתעה של ישראל בעיני

אוייביה, ובכלל אני מבקשת לומר לכם פי יש מקום לשיקולים לכאן ולכאן.

אני משאירה הכל פתוח לפני הרגע האחרון בו יוחלט כך או אחרת.

אם נודיע ברבים שאני כן כתבתי את המכתב לשר

הבטחון, אולי על-ידי-כך נגיד דברים שיתברר בסופו-של-דבר שמוטב היה להם

שלא יאמרו.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רענן כהן.
רענד כהו
אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, אני סבור

כי כבר נעשה נזק בכך שיש יותר מדי ערפל סביב

הדברים שנאמרו. זה מעבר הנושא של בטחון המדינה, עניין שלגביו אני מקבל

כל מלה מדבריו של חבר-הכנסת ריבלין. לדעתי אנחנו צריכים לצאת מכאן עם

הודעה שקיימנו דיון, איננו יודעים מה כתוב בדו"ח, איננו מבקשים לדעת מה

כתוב בדו"ח, אבל צריך להיות ברור שנכתב על-ידי מבקרת המדינה מכתב לשר

הבטחון - - -
ר. ריבלין
אנחנו לא יודעים מה כתוב בדו"ח, מעבר הדברים

שנכתבו בעתון "הארץ".
רענו כהו
הנזק כבר נגרם. מה שאני מבקש הוא לצמצמו ולצאת

מכאן עם הודעה שתפרסם את הדברים שמותר לפרסמם

לפני הדיוך שנקיים ביום ראשון.

ברצוני להציע הצעה. אנחנו מדברים הרבה מאד על

סדר, על הבנה, על למידה, ועל מינהל תקין, קודם כל בתוך הבית. כיוון

שכך אני פונה ליושב-ראש הוועדה ומודיע לו שאני בא עכשיו מוועדת החוץ

והבטחון בה נאמרו שני דברים; 1. לאור הפרסומים שהיו בנושא הזה, ועדת

החוץ והבטחון תיאמה כבר פגישה עם שר הבטחון, שתתקיים ביום שלישי, 26

בחודש, בוועדה מיוחדת שתעסוק רק בסוגיה הזאת. מה שידונו עליו באותו

יום יפורסם לאחר רבע שעה בכל העתונים בצורה כזאת או אחרת, לכן אני

מבקש, למען בטחון המדינה, למען העניין ולמען הסדר הטוב לקיים ישיבה

משותפת. יש מקום, במקרה הזה, לא לגרום לכך שכל ועדה מוועדות הכנסת

תקיים דיון נפרד. כך רק נעשה עוול לעניין.
היו"ר ד. ליבאי
משרד הבטחון יתן לוועדת המישנה של ועדת החוץ

והבטחון תשובות על השאלות; זה לא שייך לדו"ח

מבקרת המדינה.

רענן כהו-. האם מותר לוועדת חוץ ובטחון לדון בנושא כזה אם

יש דו"ח של מבקרת המדינה שעליו הוועדה לענייני

ביקורת המדינה אמורה לקיים דיון? משהו לוקה בחסר כאן.

אני מבקש מיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת

המדינה לפנות ליושב-ראש ועדת החוץ והבטחון כדי שנקיים ישיבה משותפת.
ר. ריבלין
ברצוני להשמיע הערה למבקרת המדינה ולומר לה מדוע

אין הגיון בהצעתה. עתון "הארץ" פרסם היום ידיעה

שלגביה יכולות להיות אחת משתיים; או שיש הכחשה מצדה, או שאין הכחשה

מצדה. אם יש הכחשה מצדה של מבקרת המדינה, ממילא יש הכחשה - - -
ש. שטרית
או שאין תגובה.
ר. ריבלין
אילו לא היה דו"ח כזה כי אז מבקרת המדינה היתה

יוצאת בנושא כל-כך רציני בהודעה חד-משמעית

האומרת שלא היו דברים מעולם.

אילו היינו עומדים בפני איזשהו פורום שהיה צריך

לדון בנושא הזה כי אז השתיקה, מבחינה בטחונית, אומרת הכל - - -
מבקרת המדינה מ. בד-פורת
מי אומר שאנחנו שותקים? הרי קיימנו דיון

ואנחנו גם מתכוננים לכתוב - - -

ר . ריבלין -. למעט בנושא הזה, כל שאר הדברים, כולל העובדה

שקיים דו"ח כזה ושקיימת ביקורת כזאת, בקשר הנושא

הזה צריכה להיות תגובה מצדה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
היו"ר ד. ליבאי
רשות הדיבור לחבר-הכנסת שמעון שטרית,
ש. שטרית
אדוני היושב-ראש, אני שמח שחבר-הכנסת ריבלין

תיקן את הרושם שהוא יצר אצלי בסיבוב הראשון של

דבריו. אני גורס שלאחר שהעניין כבר פרץ לכלי התקשורת בצורה משמעותית,



עם פרטי-פרטים, בצורה פומבית, אי-אפשר בכלל לחשוב שהדירך שמתקיים כאן

היום, כולל הפרטים שנודעו לנו, הם פרטים טכניים פרוצדורליים, שאיך בהם

שום דבר מהותי על עצם קיום מסמך מסויים. אני לא חושב שאפשר, רק

מטעמי בטחון, להכחיש את עצם קיומו של העניין. זה דבר שנראה בעיני

כבלתי-סביר. לכך אני מצדד בכך שמה שנאמר בישיבה הזאת הוא נחלת-

הציבו.ר - - -
ר. ריבליו
מה עוד שהיום בתכנית "ערב חדש" יופיע מפקד הג"א,

סגן הרמטכ"ל או הרמטכ"ל בעצמו - - -
מבקרת המדינה מ. בו-פורת
העבירה משתלמת...

;. שטרית -. השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא-. האם

אנחנו, כוועדה, נכוון את מוקד תשומת-הלב שלנו,

או מוקד הביקורת שלנו, כלפי מי שפרסמו את הדברים, או שנתייחס לגוף

הענייך?

אני חוזר על מה שכבר אמרתי בהערת-ביניים: אל

נהרוג את אנשי-הבשורה. האם הצנזורה נרדמה? אני לא רוצה להיכנס כרגע

לשאלה האם המאמר כך הוגש לצנזורה או לא? לא זאת השאלה. לפי דעתי היום

השאלה איננה איך הנושא הזה הודלף. הוא הפך להירת נחלת-הציבור - - -
ר. ריבלין
מה אתה מדבר? אם כך אפשר יהיה לומר על מנהלי

הבנקים בפרשת המניות - - -
ש. שטרית
לא אמרתי שמי שאחראי לא יעסוק בסוגיה אלא

שאלתי על איזו נקודה, בדיון הזה, שמים את האצבע?

ההצעה שלי היא לא למקד את ההתייחסות שלנו לשאלה-. מי הדליף את הנושא

הזה לעתונות? אנחנו צריכים להתמקד בשאלות המהותיות, והך מתקשרות עם
השאלות
האם בתי-הספר תירגלו מספיק מצב של התגוננות בפני התקפה כימית?

- הם לא תירגלו ולא עשו מה שהיה צריך לעשות. או: האם המסיכות היו

במצאי? וכל שאר הסוגיות שהועלו במהלך המלחמה.

אני תומך בכך שתתקיים פגישה, כפי שהיושב-ראש

דיבר עליה, ביום ראשון - - -
מבקרת המדינה מ. בו-פורת
לשם מה?
היו"ר ד. לבאי
קיים מצב שנתון לבחינה הציבורית. הציבור קורא

כבר כמה ימים שמדובר על דו"ח או על מכתב, וההבדל

בין דו"ח למכתב כרגע שולי, שיצא ממבקרת המדינה לשר הבטחון ואשר יש בו

התראה. מאז הצד האחד שמגיב ונותן לדברים פרסום הוא הצד של מערכת

הבטחוך. מבקרת המדינה לא נכנסה בקשר הענייך הזה לוויכוח, לא אימתה ולא

הכחישה את הדברים, והיוזמה כולה במערכת הדיונים והפרסומים היא כרגע

בידי מערכת הבטחוך כשהיא, כאילו, מתווכחת עם ממצאים של עתוך "הארץ"

שמסתמך על ממצאיה של מבקרת המדינה. במצב הזה הציבור ראוי לקבל

הבהרות-יסוד תוך כדי הדגשה שאנחנו לא מוציאים כרגע שום דבר מתוכך

הדו"ח. בגלל זה איננו אומרים שמה שפורסם בעתונות נכון או לא נכון, אבל

איננו יכולים להסתיר מהציבור שמבקרת המדינה היתה ערה לנושא, ערכה דו"ח,

ביקשה להפנות את תשומת-הלב למצב מסויים, ובמצב הזה התקיים דיוך רציני

במקום שהוא היה צריך להערך. מדוע? משום שהציבור, בסופו-של-דבר, רוצה

לדעת מה עושים עם הדברים האלה? זאת הפקרות? איך פלא שוועדת החוץ

והבטחון לא מצאה דרך אחרת, ואני מסכים עם מה שהיא החליטה - - -
ר. ריבלין
היא מתייחסת לפרסומים של עתוך "הארץ".
הי ר"ר ד. ליבאי
ההבדל הורא זה שבהבדל מוועדת החוץ והבטחוך

הדו"חות של מבקרת המדינה מגיעים לוועדה לענייני

ביקורת המדינה - - -
ר. ריבלין
מבקרת המדינה כבר ציינה, בין יתר דבריה, שכאילו

נותנים פרס למדליפים כדי שהם יוכלו לקבל את י

התהודה - - -
היו"ר ד. ליבאי
את התהודה שלהם הם כבר קיבלו. מבחינתם הדבר

מקבל תאוצה בלי כל קשר לפרסומים הראשוניים.

השאלה שנשאלת כרגע היא האם הציבור צריך לדעת שבנושא הזה מתקיים דיון

רציני וסודי במקום כלשהו או לא? היום הוא שומע שהתעורר דיוך בוועדת

החוץ והבטחון, עם ההבדל הזה שלחברי ועדת החוץ והבטחון לא יהיו הדו"חות

הקשורים לנושא הזה, הם לא ידעו על מה מבקרת המדינה התריעה, והדיון

שיתקיים שם יהיה חד-צדדי. אם לא נודיע שבנושא הזה מתקיים דיון יותר

רציני בוועדה לענייני ביקורת המדינה, יחד עם מבקרת המדינה, בפורום סגור

- נחטא לעניין.
רענו כהד
לא רק ועדת החוץ והבטחון תקיים דיון על הנושא

הזה אלא גם ועדת המישנה של ועדת החוץ והבטחון.
ש. שטרית
הרגשתי מצטרפת לתחושתו של חבר-הכנסת דן תיכון

ועלי לציין שגם לי היו כל מיני מחשבות לגבי מה

שזכרתי ממערכת ההתגוננות שכולנו עברנו. על-פי כל התחזיות ששמעתי- וגם

הערכתי לא חבינו את הנסיון האחרון של האוייבים שלנו כלפינו לנשק השמדה

המוני או נשק טילי. המזל שלנו הוא שהחוויה שלנו היתה עשירית שבעשירית

של פרומיל של מה שהיה יכול לקרות.

אם מדובר על חובה ציבורית, גם של מבקרת המדינה

וגם שלנו כחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, היא יכולה להיות רק

בכיוון של החמרה, ורק בכיוון הבטחה שהדיון הזה יתקיים בכל פורום אפשרי

רציני. אם מתחשבים בטענת הסודיות, הדברים יכולים להגיע עד כדי אבסורד

כי אז אסור היה לקיים אף דיון פומבי או ציבורי על סוגיות בטחוניות

בטענה שדבר כזה תמיד יכול להועיל לאוייב.

המחדלים והכשלונות שהיו בהיערכות של החברה

הישראלית להתגוננות בפני התקפה כימית היו בסך הכל כשלון אחד גדול. אם

לא נדון בזה - - -
היו"ר ד. ליבאי
אינך יודע מה נאמר בדו"ח - - -
ש. שטרית
קראתי מה שכתוב בעתון "הארץ".
הי ו"ר ד. ליבאי
התהליך נמשך, והציבור רוצה לדעת אם מישהו בכלל

מברר את העובדות בצורה רצינית. זה מה שלפי דעתי

הציבור רוצה לדעת, וזה מה שמגיע לו לדעת.

רשות הדיבור למבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מ. בד-פורת
לכאורה זה כאילו לכבוד למוסד מבקר המדינה

שבדק את הנושא הזה בזמנו, שנהג כפי שנהג,

כתב את המכתב, ובהקשר הזה של הדברים אפשר לשאול: מדוע שהעניין לא

יפורסם? אבל יש שיקולים הרבה יותר חשובים. אם הנושא סודי, כי אז

אינני רוצה שהציבור ידע גם היום ממקור אובייקטיבי או ממקור מוסמך שאכן



בזמן המלחמה מצאתי לנכון לכתוב מכתב לשר הבטחון בעניינים שנוגעים

למלחמה ואשר נראו לי מספיק חשובים כדי לפנות אליו בקשר אליהם. דבר כזה

היה הופך להיות אימות לכל מה שפורסם בעתונות.

אינני מוכנה להיגרר אחרי העתונות אשר עשתה מעשה

חמור. אילו היו אומרים שכאן דנו בשאלה: כמה חמור המעשה? בין אם זה

נכון ובין אם זה לא נכון, ושאסור היה לצאת עם דברים כאלה, אני הייתי

הראשונה שהייתי נותנת את ידי לפרסום הדברים. אבל אני רוצה להיות עקבית

ומציאותית.

כאשר כתב עתון "מעריב" פנה אלי אמרתי לו, ואני

עדיין חושבת שצדקתי, שאם הדברים לא נכתבו או שלא נכתבו כך - הרי זה

בבחינת להונות את הציבור כאשר מביאים את הידיעה לידיעתו. אם יש בה

אמת, אפילו חלקית, אולי העניין הזה כל-כך נוגע לבטחון המדינה ועלול

לגרום נזק למדינה עד כדי-כך שאסור לפרסם אותו? זאת הדלפה, והדלפה

אסורה.

אני לא אומרת כן, ואינני אומרת לא. בשני המקרים

אני כן אומרת: אל לכם לפרסם את העניין.

דווקה משום שאני מעריכה את הוועדה לענייני

ביקורת המדינה ואינני אומרת את דברי אלה מן השפה ולחוץ, לי נדמה שאתם

לא זקוקים להיגרר אחר העתונות מפני שהיא פרסמה את הנושא או כיוון

שהנושא הזה ידוע ברבים הוועדה תודיע שעוד קודם לכן מבקרת המדינה פנתה,

כבר נקבע תאריך, ואנחנו ערים לעניין. הוועדה אינה זקוקה לכך לפי דעתי.

מבחינת הסדר הטוב צריך קודם כל לדון בשאלה: האם הנושא הזה סודי או לא

סודי? אם העניין סודי כי אז חלק מהישגינו, אם אפשר לקרוא להם הישגים,

לא יהיר ידועים ברבים, אבל זה לא הכי חשוב למדינת-ישראל. לכם יש מספיק

הישגים ואני לא מתחרה בכם, להיפך; אנחנו עובדים שכם מול שכם ואתם אינכם

זקוקים גם במקרה הזה להראות כמה אתם יודעים. לפעמים להתאפק, ואנחנו

יודעים זאת מזמן המלחמה, יותר קשה, ולא לגלות הרבה יותר קשה מאשר לספק

את העובדות.

לי נדמה שהעקביות דורשת שקודם כל יתקיים דיון
בשאלה
האם הנושא הזה צריך להיות מוכרז סודי או לא? הנטיה שלי כרגע

היא להכריז עליו כלא סודי, אבל יכול להיות שבסופו-של-דבר, לאחר שאני

אשמע את כל הגורמים, אני אשתפנע אחרת כיוון שטובת המדינה צריכה להיות

מעל הכל. אם פרסום העניין עלול לגרום נזק לבטחון המדינה - נרד

מהעניין. אבל לא מדובר על כל נזק. כבר דנו בכל מיני ענייני בטחון

ופרסמנו חומר כאשר ידענו כי ההרתעה יותר חשובה מאשר השמירה על אותם

עניינים בסוד. אז, כאמור, הרצועה הותרה ופרסמנו את הדברים. אבל אל

נקדים את המאוחר למוקדם. ניתן צ'אנס לגורמי הבטחון שיגידו לנו: אל

תפרסמו את הדברים. אנחנו לא צריכים לעמוד בפני עובדה קיימת האומרת

שהוועדה לענייני ביקורת המדינה נתנה ידה לפרסום הנושא. מה יקרה אם

העניין הזה יצא מכאן אחרי יום ראשון, אחרי הישיבה שנקיים? לפחות נהיה

יותר הוגנים כלפי גורמי הבטחון כיוון שטרם שמענו אותם.
היו"ר ד. ליבאי
אני מרשה לעצמי לומר כי אני חולק על דעתה של

מבקרת המדינה בנושא הזה. אני סבור כי תאוצת

הדברים שונה לחלוטין. אין עניינים שישארו בבחינת סוד כמוס. או שהם

יתפרסמו בצורה יותר אחראית או שהם יצאו החוצה בצורה סקנדליוזית, ואת זה

הנסיון מלמד אותי. האיפוק שגזרנו על עצמנו במשך כמעט שבוע הוא מעל

ומעבר, ואני לא חושב שהוא גרם למה שקורה היום מעל דפי העתונות, בלי כל

קשר לשאלה אם כן יזמנו או לא יזמנו ישיבה עם שר הבטחון. השאלה של

שתיקה מול מה שמתרחש באמצעי התקשורת ללא כל תגובה היא תרומה יותר

רצינית להידרדרות מאשר אמירת דברים שקולים ואחראים במסורה, שיכולים

לצאת מהוועדה הזאת.



אני אכבד את רצונה של מבקרת המדינה מאחר והדברים

נוגעים לדרך טיפולה עולה בעניין; אינני רוצה לפגוע חס-וחלילה בדרך

פעולתה. כיוון שכך אני מפריד בין שני דברים: העניין הזה שמבקרת

המדינה העבירה ליושב-ראש הוועדה את המסמכים - מנקודת-מבטי יכול להישאר

חסוי הלאה, אבל עניין - - -
ר. ריבליר
מבקרת המדינה מבקשת שעד יום ראשון, יום קיום

הישיבה שאנחנו אמורים לקיים, לא ידברו בכלל על

עצם קיום - - -
רענן כהן
אבל זה לא יעזור כיוון שכבר מדברים על-כך.
ר. ריבליו
מה שמר דויטש הבין, לא מבינים הקוראים שלו.
היו"ר ד. ליבאי
כאשר אני אומר לעתונאי שאני לא רוצה לאשר, או

כאשר אני אומר לו שכל פרסום בשלב זה יכול להחשב

כעבירה, לא מוצאים אף מלה מדברי אלה בעתונות. לא שיש תגובה ציבורית

שהציבור מבין שיש מחסום, לא של אחריות, לא של חוק, ולא של שום דבר.

אנחנו פשוט עומדים במצב שצד אחד מזין את הציבור בדברים שהוא רוצה, והצד

האחר - - -
ר. ריבלין
יותר מזה - - -
היו"ר ד. ליבאי
מה יקרה אם ישאלו אותנו אם העלינו את הנושא הזה

על סדר-יומה של הוועדה היום? תופענה בעתונות

גירסאות הכי פחות רצויות, בצורה הכי סקנדליוזית, לעומת דברים שיכולים

להופיע בצורה יותר מסודרת. אני מוכן להתחייב לא לדבר עם אף עתונאי,

אבל אנחנו צריכים לדעת מת צפוי לנו.
ר. ריבלין
אני תוקע כף ליד כל מי שירצה ומתחייב בשבועה

שלגבי מה שנאמר כבר היום בוועדת החוץ והבטחון

שכבר יש תשובות של משרד תבטחון לגבי אותך טענות שהועלו במסמך שאנחנו

התכוונו להתכחש לו.
מבקרת המדינה מ. בד-פורת
אם עושים במקום אחר צעשים שלא יעשו, אתם

צריכים להיגרר אחריהם?
היו"ר ד. ליבאי
אני לא רוצה שיתקבל רושם שכיוון שאחרים עושים

מעשים שלא יעשו - אנחנו נגררים אחריהם. מה

שאסור לעשות הוא לפרסם תוכנו של דו"ח מבקר המדינה. כל מה שאנחנו

מדברים עליו הוא לא התוכן. לא עלתה בכלל בדיון הזה השאלה של תוכן

המכתבים או הדו"ח. מי שרצה לפרסם דברים חלקיים עשה זאת, אבל אנחנו

איננו נכנסים לכל זה אלא רק אומרים כי הוועדה מודעת לכך, היא זימנה

אליה את מי שהיא זימנה, תיא תקיים ביום ראשון דיון, תבחן את הדברים

לגופם, תבקש לבדוק את שאלת החיסיון, ואת הדברים האלה אי-אפשר להסתיר

מבלי להיכנס במלה אחת לתוכן חוות-הדעת תוך הדגשה כי אנחנו רואים את

התוכן תוכן חסוי, וכזת שאין לפרסמו. אבל אי-אפשר להתעלם מכך שיש

דברים בגו מבחינת הביקורת של מבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מ. בו-פורת
נניח ששר הבטחון, ביום ראשון, יגיד שעצם

העובדה שמבקרת המדינה פנתה בעניין רגיש כזה אליו

בזמן המלחמה - פרסומו גורם נזק למדינה. מה נגיד? שהוועדה כבר התירה

את הרצועה?

אם עתון כתב - אף אחד לא יודע אם הדברים

שהתפרסמו בו הם אמת או לא אמת - - -
ש. שטרית
אני לא מצליח להבין שום דבר. אם היום, שר

הבטחון נתך הסכמתו להופיע בפני ועדת החוץ

והבטחוך בנושא הזה, הרי שאנחנו רק ניצור נזק בעירפול שאנחנו כופים על

עצמנו. אני מצדד בדעתו של היושב-ראש שאנחנו חייבים - - -
ר. ריבלין
מה שמבקרת המדינה אמרה ברור כשמש. היא אמרה את

שלה. אני לא אומר שהיא תרחץ בנקיון-כפיה, אבל

היא אמרה את שלה.

היו"ר ד. ליבאי -. נשתדל לא לתת ביטוי למועדים בהם הדברים נאמרו.
ר. ריבליו
אנחנו גם לא יודעים.
מבקרת המדינה מ. בד-פורת
אם תחליטו לפרסם את הדברים, אני מבקשת

שחלקנו לא ייגרע.
היו"ר ד. ליבאי
איננו עוסקים בשאלות של יוקרה. למדתי מנסיון

שאם כבר עושים משהו - צריך להעמיד את הסט

העובדתי במלואו ולא לחצאין לכן אני לא יכול להתחיל לומר חצאי- דברים

לטובת העניין.

עלינו לסיים את הדיון. שקלנו את הדברים. נמשיך

את הישיבה ביום ראשון בשעה עשר, ואז נדון, בין השאר, בשאלת החיסוי, וגם

נשמע כמובן את דבריהם של המומחים שיגיעו לאותה ישיבה.

אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון.

הישיבה הסתיימה בשעה 15.05

קוד המקור של הנתונים