ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/03/1991

ההשקעה ב"לשם" וניצולה; תכנית ההבראה של רפא"ל

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 220

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום רביעי. כ"ז באדר התשנ"א, 13.3.91, שעה 09.00.
נכחו
חברי הוועדה; ד' ליבאי - היו"ר

מ' גור

רענן כהן

ר' ריבלין

די תיכון
מוזמנים
א' יערי - הממונה על הביקורת במערכת הבטחון,

משרד מבקר המדינה

מ' פלד - מנכ"ל רפא"ל

א' טוב - יועץ כלכלי של משרד הבטחון

י' כצנלסון - משרד מבקר המדינה

א' אייזנברג - משרד מבקר המדינה

א' גבעתי - משרד מבקר המדינה

ח' בן-צבי - סמנכ"ל לכספים, רפא"ל

צ' הלפרין - סמנכ"ל משאבי אנוש, רפא"ל

ר' אשל - סמנכ"ל למו"פ, רפא"ל

א' אפרתי - מבקר פנימי, רפא"ל

א' גולדרט - לשכת היועץ הכלכלי, משרד הבטחון

א' קרימינר - יו"ר ועד עובדי מחקר, רפא"ל

שי בוק - יו"ר ועד מח"ר, מהנדסים, רפא"ל

י' שטיינר - יו"ר ועד העובדים הטכניים, רפא"ל

ר' סמילנסקי - יו"ר ועד עובדים מינהליים, רפא"ל

מ' עופר -יו"ר ועד טכנאים והנדסאים, רפא"ל
מזכיר הוועדה
ב' פרידנר
קצרנית
מ' כהן
סדר-היום
א. תכנית ההבראה של רפא"ל (עמ' 869

בדו"ח מס' 40 של מבקר המדינה, המשך דיון);

ב. ההשקעה ב"לשם" וניצולה (עמ' 891

בדו"ח מס' 40 של מבקר המדינה).



תכנית ההבראה של רפא"ל
היו"ר ד' ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם אתכם בברכה. על סדר

היום הפרק על רפא"ל בדו"ח מס' 40 של מבקרת המדינה. בפרק הזה שני נושאים
מרכזיים
האחד, התחלנו לדון בו בישיבה שהתקיימה ב-16.7.90, הוא תכנית ההבראה

של רפא"ל; הנושא השני הוא ההשקעה ב"לשם" וניצולה.

לגבי הנושא הראשון, תכנית ההבראה של רפא"ל, מבקרת המדינה מסיימת את
הביקורת שלה בהמלצה האומרת
"מן הראוי שתתקבל החלטה ברמה ממלכתית שתאפשר גם

לרפא"ל, שחיוניותה לבטחון המדינה אינה מוטלת בספק, לפתור את מכלול הבעיות

הכרוכות בביצוע התהליך של הפרדה משפטית ארגונית וכלכלית בין הפעילויות

החיוניות ותשתיתן ובין פעילויות פיתוח וייצור עסקיות; זאת לאחר שתוצג תכנית

הבראה מפורטת ומוגדרת היטב. תכנית זו תגובש לאחר שיוסקו מסקנות מאי-מימוש

תכניות ההבראה הקודמות. לדעת הביקורת, ביצוע תהליך זה, לרבות התאמת מספר

העובדים למבנה החדש של רפא"ל באמצעות תכנית שתמנע נזק לפוטנציאל הפיתוח

והייצור, וסגירת מוקדי פעילות שונים שאינם דרושים או מכירתם לתעשיות מתחרות,

תוך כדי שיתוף פעולה בין התעשיות לקבלת שירותים בעתיד, הינו תנאי הכרחי להבראת

רפא"ל". עד כאן הקטע המסכם.

כיוון שתכנית ההבראה קשורה בהקטנת מצבת כוח האדם, שהפירוש המעשי של זה

הוא פיטורים, ופה מדובר בפיטורי עובדים גם בשלב ראשון וגם בשלב אחר, כמפורט

בתכנית; וכיוון שקיבלנו גם תזכיר מוועדי העובדים של רפא"ל - הזמנו לדיון את

נציגי העובדים, גם כדי שנתעדכן וגם כדי שנשמע את אשר יש להם לומר בהקשר לתכנית

ההבראה. לאחר מכן, ולאחר שנשמע דברים בשאלות העקרוניות ממנכ"ל רפא"ל, נבקש

מהעובדים לעזוב ונדבר על הפרק השני, ההשקעה ב"לשם" וניצולה, ענינים שנראה לי

לכאורה שיש לדון בהם בפורום של הוועדה והמנכ"ל.

אני מציע שיפתחו בדברים דווקא נציגי ועדי העובדים, ואם הם ירצו - יעדכנו

אותנו לגבי המצב של רפא"ל כפי שהם רואים אותו מנקודת מבטם, דהיינו מה לפי

דעתכם נעשה להבראת המצב, באיזו מידה היתה התרומה שלכם להבראת המצב, ומה עומד

עכשיו על סדר היום, כדי שכולנו נתברך באותה רפא"ל שאנחנו רוצים שתהיה, כי בסך

הכל רפא"ל יקרה לכולם. אריך קרימינר, יושב-ראש ועד מחקר, בבקשה.
אי קרימינר
לפני כשנה שלחנו לכם מכתב עם הערות ונושאים לדיון בקשר לדו"ח כפי שפורסם

בזמנו. ובאמת בעקבות המכתב הזה זימנת אותנו לפגישה הקודמת שהיתה פה ובה הצגנו

את עיקרי טענותינו והשגותינו לגבי התהליך שקורה ברפא"ל בהקשר לדו"ח הזה ובהקשר

לתהליכים שקורים בפועל ברפא"ל. היינו באותו דיון כחצי שעה ועזבנו, ובעצם לא

שמענו במפורט מה סוכם פה לגבי הנושאים האלה. לגבי היום, כשהזמינו אותנו ביקשתי

לברר אם מצפים מאתנו למשהו; אמרו לי שאנחנו מוזמנים לשמוע את המשך הדיון, שכן

הדיון היום הוא המשך לדיון הקודם, שבו ההנהלה אמורה להציג את הפתרונות שהושגו

בעקבות הדיון הקודם. כלומר ברגע זה אין לנו הרבה מה להוסיף על מה שכתבנו אז.

אולי כדאי שהמנכ"ל ידבר, ואם יהיו לנו הערות או תוספות, נהיה מוכנים לומר אותן

אחר כך.
היו"ר ד' ליבאי
טוב. מר פלד, מנכ"ל רפא"ל, בבקשה.



מ' פלד;

אדוני, אני רוצה לומר שאינני חושב שההתדיינות ביני לבין הוועדים צריכה

להיות תחת חסותך. בחיי יום יום זה נעשה ברפא"ל. אני נקראתי להציג בפני הוועדה

את נושא ההבראה. אבל הדיונים על רפא"ל צריכים להיות בביתה של רפא"ל. לכן אני

חושש שלאחר שאציג את דברי יתחיל פה ויכוח עם הוועדים.
היו"ר ד' ליבאי
לא יהיה פה שום ויכוח. אני רציתי שתעדכן אותנו לגבי המצב, לגבי ההתמודדות

עם תכנית ההבראה, ולאחר שתאמר את עיקר דבריך אנחנו נשמע אם לאנשי הוועדים יש

עוד משהו לומר לנו בנושא זה, ואז הם יעזבו. מכל מקום, כיוון שנשלח מסמך ובמסמך

הזה הועלו טענות והצעות, חשבתי שחברי הוועדים ירצו להשמיע את דבריהם לפני חברי

הוועדה. אם אין לכם מה להוסיף לנו, נוכל להסתפק בכך. מכל מקום, אני מציע שמר

פלד 'תן את עיקר הדברים לגבי תכנית ההבראה. הרי הדברים האלה אינם בגדר סוד,

בוודאי לא מחברי הוועדים. אחר כך נתייחס לשאר הנושאים שאינם קשורים לתכנית

ההבראה.

אי קרימינר;

אני רוצה לומר שאנחנו מעונינים להישאר ולשמוע את הדברים,

ואנחנו מוותרים על זכותנו לדבר אחר כך. אנחנו לא נגיב פה, כדי שלא ייווצר מצב

כמו שמר פלד אומר, שיתחילו פה ויכוחים בינינו. איננו רוצים להתווכה פה בינינו.

מי פלד;

קודם כל לגבי מערכת היחסים בתוך רפא"ל, חשוב לי לומר שאין שום סוד בפני

הוועדים. להוכחה, רק השבוע חזרתי מארצות-הברית, ולדיווח שלי - שלא היה דיווח

טוב, שלא היה דיווח על דברים חיוביים - זימנתי את חברי הוועד, שישמעו אותו

ממני, יחד עם ההנהלה. אבל עצם הישיבה הזאת מראה את הבעייתיות של רפא"ל. אילו

רפא"ל היתה חברה, המצב היה שונה. דורשים ממני שהתוצאות של רפא"ל יהיו כמו של

חברה, אבל מבהינת הצד המשפטי שלה, זה גוף לגמרי אחר. אילו רפא"ל היתה חברה, לא

הייתי מוזמן לכאן עם חברי ועד. מערכת היחסים שלי עם חברי הוועד צריכה להיות

בתוך רפא"ל. אני לא ידעתי שהוועדים הוזמנו. אתמול, תוך כדי ישיבה, נודע לי על

כך. אני מתקומם נגד זה. אינני יודע איך אפשר לנהל כך את רפא"ל. זאת לא שיטת

ניהול. האחריות עלי. כל זמן שאני המנהל, אז אני המנהל. אינני צריך להיות תחת

הביקורת של הוועדים. זו מערכת שביני לבינם. לכן אני זועק.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מוכן לקבל את הגישה שלך. בדרך כלל איננו יושבים כאן עם נציגי

העובדים. ואם אין לנציגי העובדים מה להוסיף לנו, נצטרך לחזור לדברים שהועלו

בזמנו. מכיוון שהפרוטוקול סודי הוא לא נמצא ברשות כל חברי הוועדה באופן שוטף,

אבל אני אדאג לתמצת אותו ולהביא אותו לידיעת חברי הוועדה.

אני רק רוצה לומר לנציגי העובדים שהדיון הקודם לא הסתיים במסקנות כלשהן.

אנחנו השארנו את הדברים באמצע, לאור דיווחים ששמענו. הבעיות שמעלה דו"ח מבקרת

המדינה לא נפתרו מנקודת מבטנו. מכיוון שכך, אמרנו שיהיה לדברים תמשך. והישיבה

של היום נועדה להמשיך בבירור הנושאים הללו. אינני יכול לומר שהמנכ"ל לא צודק.

איננו נוהגים לברר כאן דברים דווקא בנוכחות נציגי העובדים. אבל מאחר שתכניות

ההבראה, לפי המלצת מבקרת המדינה ולפי התכניות עצמן, כרוכות בפיטורי ייעול,

חשבתי שאם אתם רוצים להוסיף לנו דברים הנכונים להיום, כדאי שנשמע אותם. אני

מבין שאין לכם מה להוסיף. כוונותי היו טובות, לא להתעלם מכם, אבל אני חושב

שאני צריך להיענות לבקשתו של המנכ"ל ולאפשר לו לדווח לנו בתנאים הרגילים של

ועדה זו.



לכן, עם כל ההעהכה, אנחנו משחררים אתכם. כאמור, כוונותי היו טובות, אולי

אני הייתי צריך לקיים שיחה טלפונית מוקדמת אתכם, אבל זה לא נעשה ואני מתנצל על

כך. אנחנו מודים לכם מאד.

אני מציע שנשמע תחילה דיווח מפי מנכ"ל רפא"ל, כדי לעדכן אותנו לגבי תכנית

ההבראה.
די תיכון
יש לי שאלה מקדימה. היו לנו יסורי מצפון בשנה האחרונה לקראת פרסום הדו"ח

השנתי של מבקרת המדינה בענין רפא"ל. המנכ"ל אמר שייגרם נזק גדול אם הדו"ח

יפורסם כמות שהוא. אני רוצה ללמוד לגבי העתיד, ולכן אני שואל: במבט לאחור, האם

אכן פרסום הדו"ח גרם נזקים לרפא"ל? אני רוצה לשמוע את השקפתך בענין. זה מענין

אותי לגבי החלטות דומות בעתיד.
מ' פלד
אני לא שיניתי את דעתי. אני חושב שנגרם נזק. אבל אינני מציע לקבל את דעתי

כעדות. אתם צריכים לשפוט. הבעיה היא במהות האמיתית של רפא"ל, מה שאמרתי קודם

לגבי הוועדים. אין דבר כזה של אחריות וסמכות של מנהל, כמו במצב של רפא"ל. ידי

כבולות מכל הכיוונים, אבל הבקשה וההנחיה היא: תאזן את רפא"ל. גם הדו"ח הביע את

הדברים האלה. הנזק שנגרם הוא גם בתחום של היצוא, גם בתחום של מעמדה של רפא"ל,

וגם בתחום של המערכת הפנימית של רפא"ל.
די תיכון
הטענה שלך היתה: מי יעשה אתי עסקים היום? אתם מודיעים שהעסק לא עובד;

איזה גוף רציני בעולם יקנה ממני בסנט אחד?
מי פלד
אתה אומר את זה בלשונך. אני אמרתי שזה יגרום נזק עסקי, ולפי הערכתי הוא

אכן נגרם. האם אני יכול להוכיח את זה? אי אפשר להוכיח דברים כאלה, ואתה יודע

שאי אפשר לבוא עם דברים ולהציג אותם כעובדות. אבל זאת הערכתי, שנגרם נזק גדול

מאד. וההבראה של רפא"ל תהיה רק אם היא תצליח לעשות יצוא, בניגוד למה שהיה

בעבר. אני מדבר על יצוא צבאי.

מכאן אעבור לתכנית האסטרטגית של רפא"ל, ואתחיל במספרים שמופיעים בתכנית

האסטרטגית של רפא"ל. רפא"ל חייבת להגיע למכירות של 550 מיליון דולר לשנה, עם

אוכלוסיה שלא תעלה על 5,500 עובדים, מתוכם 250-200 עובדים חדשים. במלים אחרות:

יש להוציא עוד כ-800 עובדים, ולקלוט 250-200 עובדים. בלי שנעשה את הדברים

האלה, אנחנו מאבדים את כושר התחרות שלנו. אינני מדבר על רווח והפסד, אלא על

כושר התחרות שלנו. ואנחנו נמצאים בעולם של תחרות, מרביתה של רפא"ל.

אני בכוונה לא נוגע באחוזים או בחלק של רפא"ל שאיננו בתחרות. הוא מתוקצב,

הוא סודי ביותר. אינני רוצה לגעת בחלקים האלה ולכן גם לא אגיד פרופורציות. הם

לא בתחרות. הם גם לא צריכים להתנהג לפי חשבון של רווח והפסד, כמו שמתנהג גוף

שנמצא בתחרות. הם צריכים להיות גופים מתוקצבים שרפא"ל מנהלת אותם ומישהו מפקח

עליהם.

בסך הכל הכולל, אם רוצים שרפא"ל תצא לדרך המלך, צריכים להגיע למכירות של

550 מיליון דולר לשנה, עם אוכלוסיה לא מעבר ל-5,500, מהם 250 אנשים צעירים.



במשך שש או שבע השנים האחרונות, רפא"ל הוציאה את הצעירים. עד 1985/86 היא

הוציאה את כל הזמניים והצעירים שהיו בה, 500 איש. מאז לא קלטנו אלא קבוצה של

50 איש, וזה בשלוש וחצי או ארבע השנים שאני מנהל את רפא"ל. זה לא מספיק. מפני

שעצם העובדה שגוף כזה לא קולט במשך שש-שבע שנים, משמעותה שאין ברפא"ל

טכנולוגיות חדשות, רעיונות. חדשים, מוחות צעירים. אם גוף כזה לא ידע לקלוט, הוא

יהיה גוף שיהיה לו עבר מפואר ועתיד מפוקפק.

ד' תיכון;

האם אתה מוצא עולים רוסים בעלי רעיונות?
מי פלד
אני בטוח שיש עולים רוסים בעלי רעיונות. אבל אני לא קולט בכלל, לכן אני

גם לא קולט עליה.

די תיכון;

אם תשים לב להגדרה שלי, תבין למה כוונתי.
היו"ר ד' ליבאי
בעיות היסוד שלו הן יותר עמוקות כרגע מאשר הקליטה של עולים חדשים. מר

פלד, בישיבה הקודמת אמרת שהכנת את התכנית האסטרטגית, שאתה רוצה להגיע ב-1994

למכירות של לפחות 500 מיליון דולר בשוק הצבאי וכו', מזה לפחות 200 מיליון דולר

יצוא. אמרת שאת התכנית הזאת הגשת למנכ"ל המשרד, ושהיא עדיין לא אושרה. התבטאת

גם שהיית מאד רוצה לראות בשינוי המצב הארגוני של רפא"ל. אולי תעדכן אותנו האם

תכנית זו נדונה בהנהלת משרד- הבטחון, האם היא אושרה עקרונית, והאם התקדם משהו

בכיוון פתרון בעיות היסוד של רפא"ל שעליהן אתה הצבעת והדו"ח מצביע.
מי פלד
קודם כל הצגתי את המטרה, אמרתי מהי ולמה צריך להגיע. עכשיו אני רוצה

להגיד שבשביל להגיע לזה צריכים לקרות שני דברים; האחד, צריכים לרדת בכוח האדם;

השני, צריכים להגדיל את המכירות. אני רוצה לגעת בכל אחד מהדברים האלה בנפרד.

לגבי הירידה בכוח אדם - אני אינני יודע איך להוציא מרפא"ל 800 איש. אני

אומר את הדבר הזה לאחר שאני נאבק בזיו בשלוש וחצי השנים האחרונות מאבק אימים.

ואכן מאז שבאתי לרפא"ל יצאו מרפא"ל 750 או 800 איש, וקלטנו כ-50. אבל ככל

שמתקדמים יותר, כך אתה מגיע לגרעין יותר קשה, והקושי להוציא את האנשים הוא

יותר גדול. ומאחר שאנחנו עובדי מדינה, אין כלים להוצאת האנשים. אי אפשר גם

לפטר אותם, כי מבין עובדי רפא"ל, יותר מ-50% מהאנשים, 3,200 עובדים מתוך 5,900

הם שותפי סוד מועדף.
רענן כהן
מה זה?
מ' פלד
זה הסיווג הבטחוני הגבוה ביותר שיש לנו. לקחת אדם כזה, לפטר אותו ולהוציא

אותו לרחוב, זה יכול לגרום נזק בטחוני. אני לא אעשה את הדבר הזה.



רענן כהן;

מה המשמעות של הדברים?

מי פלד;

נדמה לי שאמרתי.
היו"ר ד' ליבאי
המשמעות של הדברים היא שאדם כזה מחזיק ברשותו סודות מדרגה גבוהה מאד. ואם

הוא יפוטר וירגיש רצון לנקום, יכול להיות שהוא ירגיש שהוא משוחרר מהמחוייבויות

שלו. ויש ברשותו מטען שרצוי שלא יצא החוצה.

אי יערי;

אם תיקח את הדוגמה של ואנונו, תבין למה הוא מתכוון.

מ' פלד;

אינני רוצה לתת דוגמאות, אני רוצח לתת מספרים. מתוך 800 האנשים שהוצאנו

מרפא"ל, 120 הם שותפי סוד מועדף. כל שאר האנשים יודעים סודות חמדינה, אבל לא

את הסודות המועדפים של המדינה. ואם ישאלו אותי איפה נמצאים DEAD WOODS, הייתי

אומר שהם נמצאים דווקא בתחום הזה ולא בתחום אחר.

אי אפשר להוציא אותם ולפטר אותם, אין לזה שום כלי, הם עובדי מדינה. הדבר

היחיד זה לפנות לתקשי"ר. הייתי כבר בסיפור הזה. מה שהצלחנו להוציא, זה לא היה

דרך חתקשי"ר. והוצאנו מספר גדול של עובדים.

אם ישאלו אותי מה אני מציע, אני רוצה לומר שיש ברפא"ל כמה וכמה עיוותי

שכר. אני חושב שהתעשיה האווירית לימדה את כולנו. מבנה השכר ברפא"ל חוא מעוות.

אתן דוגמח. זימנתי אלי לפני כחודשיים ראש חטיבה, אחד האנשים חטובים ביותר.

אמרתי לו שאין לי מה להציע לו להתפתחות, ושאני מציע לו לעזוב את רפא"ל. הפנסיה

שהוא אמר שיקבל היא לא כלום לעומת מה שנעשה במשק. כי מבנה השכר שלנו מעוות.

העלות של העובד היא גדולה, ואילו הפנסיה שלו היא לא כלום. כך הטליאו את הטלאים

של מבנה השכר.

אתן דוגמה. יש לנו קרן התייעלות שהגידול שלה הוא 6.5% לשנה מעבר

לאינפלציה, מעבר לכל. במלים אחרות, היא מכפילה את עצמה פי שנים בכל שתים-עשרה

שנים. כבר עכשיו היא מהווה 30% מעלות השכר שלנו. אמרתי זאת כאן כמה פעמים, זה

מזכיר בדיוק את המבנה של מה שביקש הווזיר ממושל הודו על השחמט שהוא פיתח; על

המשבצת הראשונה הוא ביקש גרעין, על השניה שני גרעינים, על השלישית ארבעה, על

הרביעית ששה-עשר, וכו' וכל החיטה של הודו לא הספיקה כדי לשלם את זה. עוד כמה

זמן, אינני יודע כמה, הדבר הזה יהיה יותר גדול מכל רפא"ל, וכל ההתייעלויות

שאני עושה לא ישפיעו. הצלחתי לעצור קידומי שכר ברפא"ל, והיום לא מקדמים עובדים

ברפא"ל, אבל השכר ממשיך לעלות דרך הדבר הזה. הוא לא קשור בהתייעלות, הוא לא

עומד בשום מבחן. כבר שלוש שנים אני מטפל עם האוצר להעביר את זה מצד שמאל לצד

ימין, כדי להקפיא את זה.

די תיכון;

עם מי באוצר?



מ' פלד;

עם מי לא? עם כולם, בלי יוצא מן הכלל. עם ארבעה מנכ"לים שהיו, עם שלושה

ממונים על השכר, עם כולם. וכולם מדברים אתם, כולל אני, כולל דוד עברי. מתדפקים

על הדלתות כעניים בפתח, ואי אפשר לשכנע, כי נושא אחד הוא באחריות של זה, נושא

אחר הוא באחריות של אחר, ואין בעלים בנושא הזה.

רענן כהן;

בהקשר לזה אני רוצה לשאול האם מה שעשו בתעשיה האווירית עם ביטול פרוייקט

הלביא אינו יכול לשמש לכם מודל. גם אז עמדו במצב של פיטורי עובדים, ובסופו של

דבר הם פיטרו קרוב ל-6,000 עובדים. האם זה לא יכול לשמש דגם לגבי מה שקורה

ברפא"ל, או שאנחנו מדברים על שני עולמות נפרדים ששום דגם שהיה בחברה הישראלית

אינו יכול להתאים לרפא"ל?

מ' פלד;

אילו היינו מקבלים את התנאים של התעשיה האווירית יכולנו להוציא עובדים

מרפא"ל. אי אפשר להוציא עובדים מרפא"ל כשיש להם תנאי שכר מעולים, יש להם עניטן

בעבודה, הם שייכים לקבוצת אנוש מצויינת, תענוג להם לעבוד, ואני מוציא אותם

לרחוב.

רענו כהן;

אתה אומר שאם היו מעמידים לרשותך את המשאבים הכספיים, אם היו מאפשרים

לשלם פיצויים גבוהים, העובדים היו מסכימים לצאת. כלומר האם בדרך זו הבעיה היתה

נפתרת, ובטווח הארוך היעילות במערכת היתה יותר גבוהה?

מ' פלד;

רפא"ל צריכה להוציא 800 עובדים. וככל שזה ייעשה יותר מהר, כן ייטב. לי

אין סמכות לפטר אף עובד. הסמכויות לפיטורים אינן בידי רפא"ל. אין מנכ"ל של

חברה שאין לו סמכות כזאת. לי אין. אני רוצה להוציא את האנשים החוצה. אילו היו

לי התנאים של התעשיה האווירית, יכולתי להוציא הרבה עובדים.

די תיכון;

למה בתעשיה האווירית זה אפשרי?

מ' פלד;

מפני שממשלת ישראל קיבלה החלטה, ואתם הייתם שותפים לה, לא אני. קיבלו

החלטה, כדבר יוצא מן הכלל, ונתנו תנאים מיוחדים. הטענות שלי כשאני בא לאוצר הן

שאין להם מה לדאוג לגבי רפא"ל, אם יעבירו את קרן ההתייעלות משמאל לימין. כי

ברפא"ל יש דבר מיוחד, לכן ניצלתי את הענין של שותפי סוד, ואף אחד לא יוכל לומר

שלא רוצים לקבוע תקדים. ברפא"ל יש דבר מייחד שאין באף ארגון אחר, ש-60%-65%

מעובדיו הם שותפי סוד מועדף. לכן ביקשתי את זה. אם היו עושים את זה, לפי דעתי

אפשר היה להוציא עובדים יותר בקלות.
היו"ר ד' ליבאי
האם זה לא הובא לדיון בדרג של הממשלה או של ועדת שרים?



מ' פלד;

אני לא מביא נושאים לדיון בוועדות שרים.

אני רוצה לומר שאילו רפא"ל היתה חברה, הייתי הולך לבנק, לוקח 50 אלף דולר

נוספים, נותן לעובד ואומר לו לעזוב את רפא"ל. הייתי מאפשר לו להסתדר בחיים,

והייתי מרוויח על זה הרבה כסף. כי העובד הזה שנמצא ברפא"ל עוד שנה, ממילא עולה

לי יותר מ-50 אלף דולר. אבל אינני יכול לעשות את זה מפני שרפא"ל איננה חברה,

ואין לי גישה לבנק. אז אני הולך לאוצר ולמשרד הבטחון. אבל גם אחרי שעשיתי זאת

הרבה מאד פעמים, אין שום תזוזה. ואינני מאשים את משרד הבטחון. השבוע דוד עברי

דיבר כבר שלוש פעמים עם הממונה על השכר באוצר.
ד' תיכון
יש לי שאלה ליושב-ראש: האם אתה תיאות לתרום תרומה כלשהי באמצעות הוועדה

כדי לנסות להוציא את העגלה מהבוץ?

היו"ר ד' ליבאי;

כן, בוודאי. אם נצטרך להזמין לשם כך את שר האוצר או את הממונה על השכר,

נעשה זאת. ואם אפשר, בנוכחות המנכ"ל של משרד הבטחון.
די תיכון
אני חושב שצריך לעזור. כי מוצגת כאן בעיה קפקאית, והמנכ"ל חוזר על כך שוב

ושוב.
היו"ר ד' ליבאי
בשלב קודם זה עמד לדיון עדיין בפני הנהלת המשרד, על פי תכנית חדשה. חשבתי

אז שצריך לתת לדברים זמן, באופן שהממשלה תפעל בתוך עצמה. הזמן חלף, ועכשיו

אנחנו שומעים דברים קשים ביותר ממנכ"ל רפא"ל, ואני חושב שכולנו צריכים להיחלץ

לעזרה. אני מציע שהוא ימשיך להציג את הדברים, אנחנו נעודכן, ואחר כך נחליט על

דרך הטיפול.
מ' פלד
אני לא ביקשתי את העזרה שלכם. אני נותן לכם את התשובות שלי. מה אתם

תחליטו, אני אינני עוסק בזה.
די תיכון
זה תפקידנו.
היו"ר ד' ליבאי
אתה מתבקש לדווח לנו אמת, ואת זה אתה עושה.
מ' פלד
אגיד לכם למה מצאתי לנחוץ לומר את זה. כי מצאתי שלא תמיד התערבות מהסוג

הזה דווקא עוזרת לי. שיהיה ברור לכם.



רענן כהן;

אז אתה לא רוצה את עזרתנו?
היו"ר ד' ליבאי
זה לא נתון לשיקול דעתו.

מ' פלד;

לא אמרתי את זה. אני פשוט הצגתי את הבעיה שלי, לא את הבעיה שלכם.

הדבר השני שצריך להסיק מהתכנית האסטרטגית שלנו הוא הגדלת היצוא שלנו או

הגדלת המכירות לנו. אני רוצה לתת על זה מספרים. כשבאתי לרפא"ל תכנית העבודה

היתה שב-1987 נמכור ב-285 מיליון דולר. גמרנו את שנת העבודה 1990 ב-422 מיליון

דולר, למרות שירדנו ברפא"ל ב-800 עובדים. ואנהנו צריכים להגיע ל-550 מיליון

דולר.

היו"ר ד' ליבאי;

כמה מהסכום של 422 מיליון דולר הוא יצוא?

מי פלד;

כ-100 מיליון דולר.
מי גור
האם ה-550 מיליון דולר צריכים לכסות גם את החלק המתוקצב או רק את החלק

החופשי?

מ' פלד;

אני דיברתי על הכל יחד, על סך הכל ההכנסה.
מי גור
אז יש פה משהו לא הוגן בקלקולציה.
מ' פלד
דיברתי על הכל יחד כי אינני רוצה לשים פה את המספרים. ולדעתי הסך הכל הזה

יחד מעמיד את רפא"ל על רגליים חזקות וטובות, כי זה מתוכנן בפנים בצורה טובה.

מתוך המספר שאמרתי צריכים להגיע ליצוא של יותר מ-200 מיליון דולר. אני

רוצה שוב לתת מספרים. כשאני הצטרפתי לרפא"ל, סך הכל ה BACKLOG-של רפא"ל היה 28

מיליון דולר. היום אני מעריך שיש לנו BACKLOGשל 450 מיליון דולר, ליצוא. מתוך

ה BACKLOG-הכולל שעשינו במשך שלוש השנים האלה "אכלנו" כבר או הוצאנו כבר כ-300

מיליון דולר, 280 מיליון דולר. כלומר יש כאן דבר חיובי מאד.

אין לי הרבה פטנטים איך לעשות את זה עוד יותר מהר. היה לנו סיכוי גדול

לעשות עיסקת יצוא גדולה מאד לארצות-הברית. דיווחתי לכם על כך בישיבה הקודמת,

ולכן אני מוצא לנחוץ לחזור ולדווח על כך ולומר מה המצב הנוכחי. זו עיסקה

סודית, היא מופיעה תחת השם של "תכנית שחורה" בארצות-הברית. זאת מערכת נשק, טיל



מסויים שהוצג בפני האמריקנים כבר לפני חמש-שש שנים. כשאני באתי לרפא"ל החלטתי,

מאחר שהניזק נגרם, לנסות לממש את זה לקראת המלחמה, כאשר התחיל מצב החירום,

האמריקנים באו בדרישה לעשות את זה כתכנית חירום שחורה. גודל העיסקה היה צריך

להיות 420 מיליון דולר. אנחנו היססנו לתת להם תשובות מהירות חיוביות על כל

דבר. אינני אומר את זה בביקורת, אני אומר את זה מתוך הבנה. צה"ל נתן תשובות

שדרשו להבטיח את ענין הסודיות. זה לקח יותר זמן. כתוצאה מכך התכנית הזאת נכנסין

ל"תכנית שחורה", אבל לא של חירום. כלומר הערכתי היא שהיא תתבצע, אבל - וכאן

אני מצטט את הרמטכ"ל האמריקני - לא בזמן של שבועות, אלא בתהליך של חודשים. אני

רק יודע שכאשר עושים יצוא לארצות-הברית, כאשר מדובר בחודשים, לא בהכרח זה גם

יוצא בסוף לפועל, כי יש תעשיה אמריקנית והיא יכולה לדחוף הרבה מאד מקלות

בגלגלים. אם העיסקה הזאת היתה יוצאת לפועל, הייתי יכול לבוא ולדווח לכם שיש לי

פתרון לגבי ה-550 מיליון דולר. אם לא, זה יקח לנו יותר זמן. ההערכה שלי היא

שעל פי התכנית האסטרטגית של רפא"ל עד שנת 1994 נגיע להיקף המכירות כפי שכתבתי

בתכנית, אם כי היום יהיה הרבה יותר קשה לייצא מאשר לפני זה.

אני רוצה לדבר קודם על היצוא. אמריקה ניצחה במלחמה הזאת, וכל אחת ממערכות

הנשק האמריקניות היא הטובה ביותר בעולם, כי המנצחים צודקים. הטנק שלהם הוא הכי

טוב בעולם, האפאצ'י שלהם הוא הכי טוב בעולם. הם אומרים את זה היום, התעשיה

שלהם אומרת את זה היום. למכור היום בשוק האמריקני תוצרת שלנו - אלה כבר לא

מוצרים שעברו את נסיון הקרב. על החוברות של רפא"ל כתוב "PROOVAL COMBAT".זה

כבר לא של ישראל, זה כבר של האמריקנים, אחרי הרבה מאד שנים. לכן יהיה לנו יותר

קשה לעשות את זה. גם בארצות האחרות, צרפת ואנגליה, יהיו הרבה יותר אגרסיביים

בנושא הזה, ויהיה יותר קשה לייצא. לנו יש מה להציע. לפי דעתי יצטרכו לשנות את

המדיניות במערכת הבטחון, להיות קצת יותר ליברלים בענין של יצוא, אחרת לא נוכל

להציע את זה.

מי גור;

כשאתה אומר ליברלים, אתה מתכוון לסודיות מול יצוא?

מי פלד;

כן. אנסה להסביר את זה. נניח שמקבלים החלטה לצאת עם מערכת מסויימת, לחשוף

אותת. אבל יוצאים עם המערכת הזאת עם הרבה מאד אזיקים, שזה כאילו חצי הריון. אי

אפשר לעשות את זה. בשביל לעשות מכירה אתה צריך לקבל על זה החלטה. ובנושא הזה

אנחנו לא די מוכנים לקחת סיכונים. לפי דעתי היום משרד הבטחון יעמוד בפני בעיות

יותר קשות. אסביר את הבעיות היותר קשות דרך הצגת השוק המקומי שלנו, שבשביל זה

הוקמה רפא"ל.

התקציב של משרד הבטחון לקניה ברפא"ל הוא בערך 260-250 מיליון דולר בשנה,

כולל דברים מיוחדים שמתוקצבים וכולל דברים אחרים. אלה בערך ההיקפים. ההערכה

שלי היא שהסכום שיעמוד לרשות משרד הבטחון לקניה בארץ יהיה בצורה משמעותית יותר

קטן, גם מפני שקיבלו הרבה מערכות נשק מהאמריקנים, ועל-ידי זה צה"ל הצטייד

והתעצם, וגם מפני שיצטרכו כספים לתחזק את המערכות האלה. לכן הכסף הפנוי בשביל

להשקיע בתעשיה בכלל, ובפיתוח ברפא"ל במיוחד, יהיה בסכומים יותר מוגבלים. על כל

פנים, אני צריך להתכונן לכך. עדיין אין לנו על זה מספרים. לכן היצוא הוא כל כך

יותר חשוב.

ד' תיכון;

אבל גם ביצוא יש בעיות קשות, שהרי רק עכשיו נגמרה מלחמה.



מ' פלד;

דיברתי על כך כרגע, לא היית כאן. אולי אני אופטימיסט גדול מדי, אבל

הוכחתי שאפשר לעשות את זה. מה שעשינו מבחינת מכירות מאז שאני באתי לרפא"ל -

עוד לא ביצענו את כולן - זה 800 מיליון דולר. חלקם רק חוזים שעדיין לא ביצענו,

חלקם כבר יצוא שנעשה. לכן אני מאמין שאפשר להגיע לזה. ואם מישהו חושב שהעולם

הגיע אל המנוחה והנחלה, אני זוכר מה כולנו אמרנו לפני שנה כאשר קרה מה שקרה

בברית-המועצות. יהיה יותר קשה, אבל אני מאמין שאפשר יהיה לעשות את זה.
ד' תיכון
השאלה שלי היא האם אתה מתארגן לייצור אזרחי ויצוא אזרחי?

מי פלד;

אני מתכוון לגעת בעוד שתי נקודות: האחת, בענין השוק האזרחי, מה התכניות

שלנו ומה הבעיות בזה. והשניה - תכנית ההסכמה שהיתה ברפא"ל, סיבותיה, ובאיזה

מצב זה נמצא.

לגבי השוק האזרחי, בתכנית האסטרטגית שלנו כתוב שרפא"ל צריכה להגיע בשנת

1994 למכירה של 50 מיליון דולר בשוק האזרחי. אני רוצה שיהיה ברור שיש עם הדבר

הזה הרבה מאד בעיות קשות. אחת הבעיות היא שאני צריך לעשות את זה עם השקעה

מינימלית, מפני שאסור לי, מבחינה מוסרית, מבחינה חוקית, מכל מיני בחינות, לקחת

כסף שיועד לבטחון ולהשקיע אותו בשוק האזרחי כדי שרפא"ל תצא מצרותיה. מה אני כן

יכול לעשות? אם יש אנשים שעסקו בתחום הצבאי, ויש להם איזה רעיון או "הברקה",

איזו מערכת שיכולים להשתמש בה בשוק האזרחי - בזה אני יכול להשתמש. אבל סתם כך

לקחת תקציב שמדינת ישראל החליטה שהוא מיועד לבטחון, ולהעביר אותו לשוק האזרחי

- לא עשיתי זאת ואינני מתכוון לעשות זאת. לא אני צריך לקבל על זה החלטה.

אני חושב שכן יכולים להגיע להיקף הזה בצורה שאמרתי. זה קשה, אבל צריך

להגיע לזה. אם נגיע לזה, רפא"ל תשב בצורה שונה על יותר מאשר רגל אחת. עד שאני

באתי לרפא"ל, היא ישבה על מושב שיש לו רגל אחת בלבד, וזה משרד הבטחון. במשרד

הבטחון תקציבים עולים ויורדים, ואי אפשר לקיים גוף כזה שאין לו גמישות בכוח

אדם. לכן הלכנו ליצוא, ולכן אני חושב שצריכים ללכת לשוק האזרחי.

לגבי השוק האזרחי, הצגתי את הפרובלימטיקה של הדבר הזה. אני מאמין שנוכל

להגיע להיקף של 50 מיליון. יש כמה רעיונות בקשר לכך. אם תרצו, אציג את זה ביתר

בפירוט. אנחנו עוסקים בשוק של המוצרים שהטכנולוגיה שלהם היא הגבוהה ביותר.

למשל, אנחנו פיתחנו הדמיה תרמית לשימושים צבאיים. יש לזה גם שימושים בתחום של

הרפואה. אז כשלוקחים את אותה טכנולוגיה ומיישמים אותה לשוק האזרחי, אפשר לעשות

זאת בהשקעה קטנה יחסית.
די תיכון
אז מה מונע השקעה קטנה יחסית?
מ' פלד
אני עושה השקעות, אמרתי מה הן. מדובר ברעיונות ובתשתית שקיימים ברפא"ל,

באנשים שקיימים ברפא"ל. אבל אני לא אשקיע כספים גדולים כדי להיכנס לזה.
די תיכון
הרי יש הרבה מאד כסף לצורך הענין הזה מטעם המדינה. צריך רק לבוא ולבקש.



מ' פלד;

מאחר שכבו- הייתי שם וביקשתי, אני יודע שאני אינני יכול לקבל, מפני שהפא"ל

איננה חברה. יש בזה צד משפטי.
די תיכון
נכון. אז צריך לפתור את זה אחת ולתמיד.
מי פלד
אני מסכים אתך במאה אחוזים. זאת הבעיה האמיתית של רפא"ל. הדרישות מרפא"ל

הן כמו מהברה, ואילו הכלים שלה אינם כלים של חברה, לא בתחום של כספי המדען של

משרד התעשיה והמסחר ולא בשום דבר אחר. אין לנו הכלים, לא בכוח אדם, לא בכספים

ולא בשום דבר אחר, אבל יש מאתנו דרישות להתאזן. זאת הפרובלימטיקה האמיתית. אני

חושב שרפא"ל צריכה להגיע להיות חברה תוך שלוש שנים, ולזה צריך לחתור. לא

הייתי אומר זאת בנוכחות הוועדים.
רענן כהן
למה אי אפשר לעשות זאת?
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו שומעים את זה כבר די הרבה זמן. אני זוכר את הדברים שאמר היועץ

הכלכלי של משרד הבטחון בישיבה הקודמת. הוא תמך בזה, הוא אמר שזה היה בפני ועדת

יורטנר, שר הבטחון הקודם אישר עקרונית את המגמה הזאת. מה מעכב? מערכת הבטחון

היא מערכת חזקה, לפחות נראית חזקה ביכולת שלה להעביר דברים בכנסת. מה מעכב

אותה לפנות למחוקק כדי שיתן את המסגרת התחיקתית, או ליצור עמותה, ולהעביר את

הדברים? האם יש קשיים פוליטיים או שיש קשיים במציאת הדרכים לפתרונות?
מ' פלד
אם רפא"ל תיהפך לחברה, באותו יום היא תיסגר מפני שהיא פשטה את הרגל.

צריכים לעשות כמה תיקונים בסיסיים בתוך רפא"ל פנימה - - -
היו"ר ד' ליבאי
זאת אומרת שזה כרוך בהקצבת תקציבים לתקופות ביניים. אני רוצה שתבהיר לנו

מה משמעות הדברים שאמרת, למה זה כך. כי הרושם שיכול להיווצר הוא שרפא"ל מנוהלת

באופן כזה שאין לה סיכוי לעמוד על רגליה, לכן אסור שהיא תהיה חברה. אני מבקש

שתבהיר את זה.
מ' פלד
קודם כל אני רוצה לומר משהו בבסיס. לגבי זה שצריכים להפוך את רפא"ל

לחברה, אין על זה הסכמה כללית. זו דעתי האישית.
די תיכון
אין הסכמה?
מ' פלד
אני לא עשיתי על זה משאל. אמרתי לכם את דעתי שלי.
ד' תיכון
אבל מה עמדת משרד הבטחון? האם יש לו בכלל עמדה?
מ' פלד
אני לא אציג את הדעה של משרד הבטחון, אלא רק את דעותי שלי. הצגתי את זה

בפני שר הבטחון הקודם יצחק רבין, והוא קיבל את הדעה הזאת. אמרתי לו: אני יכול

לייעץ לך את זה. את ההכרזה על כך אתה צריך לעשות, לא אני. אני לא יכול לעמוד

בפני העובדים ולהגיד שרפא"ל צריכה ליהפך לחברה ולכן צריכים לפטר 800 איש. כדי

שאני אוכל לעשות את הדברים, מישהו אחר צריך לקבל את ההחלטה הזאת. ואם מקבלים

את ההחלטה האסטרטגית הזאת, צריכים לעשות כמה וכמה דברים בדרך כדי להפוך את

רפא"ל להברה. אחד הדברים, וזאת היתה המלצתי בפני ועדת יורטנר, וועדת יורטנר

המליצה ברוח זאת, זה לחלק את רפא"ל לשני ארגונים ששניהם שייכים לרפא"ל: האחד

זה הדברים הסודיים ביותר, שמתוקצבים; והדבר השני - זה לעשות את החטיבות שבאמת

נאבקות בשוק של התחרות. וכל אחד מהגופים האלה מתנהלים על פי חוקי משחק שונים.

זאת היתה ההמלצה שלי. זו לא יכולה להיות החלטה שלי. מישהו צריך לקבל את ההחלטה

הזאת.
ד' תיכון
הוועד הציבורי שמנהל את רפא"ל, דוגמת מועצת המנהלים, האם הוא שומע אותך

ואומר שזה לא מענין אותו וממשיך לתפקד?

מי גור;

אדוני היושב-ראש, יש לי הרגשה שאנחנו עוסקים פה בצורה שטחית בנושא מסובך

מאד, כשרבים מהנתונים העיקריים אינם מונחים לפנינו. אני מציע שנפסיק לזרוק

רעיונות ומחשבות, אלא אם יכולים לדון עליהם תוך התבססות על נתונים.

די תיכון;

לא קראת את הדו"ח.

היו"ר ד' ליבאי;

אינני רוצה להתייהס לדברי החברים, אלא לדו"ח מבקרת המדינה. בדו"ח נאמר

שמנכ"ל משרד הבטחון קבע בספטמבר 1989, במסגרת דיון במועצה המייעצת של רפא"ל,

שאילו רפא"ל במצבה הנוכחי היתה חברה פרטית, היא היתה פושטת רגל מיד לאחר

הקמתה. מאחר שהיא יחידת סמך, המשרד מכסה את גרעונותיה עד גבול מסויים. נוסף

לכך, עקב הגרעון הניכר הצפוי בתזרים המזומנים, יש סכנת התמוטטות וכוי. כלומר

הדברים האלה כבר מצאו ביטוי, ומשום כך ישנה ההצעה היותר מורכבת באשר לעתידה של

רפא"ל. אני ער לכך שזה לא פשוט, אבל קשה להשלים עם זה שהמצב נמשך, והמנכ"ל

צריך להתמודד עם הדברים בתנאים-לא-תנאים. אינני אומר שאנחנו כאן נפתור את

הבעיות, אבל השאלה אם לא צריך לדרבן ולזרז את אלה שקובעים את המדיניות ויכולים

לפתור בעיות, שיתייחסו לזה. אנחנו פה לא נקבל החלטות.

מ' פלד;

מסיבה זו שר הבטחון מינה את פרופ' זוסמן שהיה מנכ"ל משרד הבטחון, כשהמנדט

שלו, עד כמה שידוע לי מתוך השיחות שהיו לי אתו, זה להביא את מצבה של רפא"ל לכך

שהיא תיהפך לחברה.



היו"ר ד' ליבאי;

אם אנחנו רוצים לשמוע פרטים ולדעת את השיקולים, אנחנו יכולים לזמן לכאן

את פרופ' זוסמן. האם הוא עובד על זה עכשיו?

מ' פלד;

כן. אנחנו עובדים על זה יחד.

בענין זה אני רוצה להוסיף עוד דבר. אני חושב שקודם צריך לעשות כמה צעדי

הבראה בתוך רפא"ל, ורק אחרי זה להעלות את השאלה של רפא"ל כחברה. אם נקשור את

שני הדברים האלה יחד נקומם את כל עובדי רפא"ל נגד הפיכתה לחברה. אני חושב

שלאחר הנסיון שהיה להם בתע"ש, אי אפשר יהיה להעביר דבר כזה ברפא"ל. בתע"ש
פיטרו קבוצת אנשים. אמרו להם
נפטר אותם, ואז תע"ש תיהפך לחברה והכל יהיה

מצויין. לאחר שהיא נהפכה לחברה, עכשיו הולכים לגל נוסף של פיטורים. אני יודע

על הדברים האלה דרך הוועדים שלר רפא"ל. אני יודע איזה מצב-רוח זה ייצור בהמשך.

לכן אם ישאלו אותי מה קודם למה, לדעתי צריך קודם להוציא 800 אנשים מרפא"ל, ורק

אחרי זה להפוך את רפא"ל לחברה, ולא לקשור דבר בדבר.

היו"ר ד' ליבאי;

אבל אתה אומר שבתנאים הנוכחיים אינך יכול להוציא את 800 האנשים האלה.
מ' גור
האם בתעשיה האווירית יש הרבה עובדים שהם בדרגת סודיות כמו ברפא"ל?
מ' פלד
לא. אין מה להשוות בכלל. שם המספר הרבה הרבה יותר קטן.
מי גור
ובתעשיה הצבאית?
מי פלד
אין.
מי גור
אם כך, כל השוואה פשטנית בין רפא"ל ובין החברות האלה אינה רלבנטית. מר

פלד הזכיר את החלוקה לשני החלקים. ההרגשה שלי היא שיש גבול עד כמה אנחנו

יכולים להיכנס לענין הזה. אנחנו יכולים לזמן לכאן את אלה שצריכים לקבל החלטות

ולהמריץ אותם, אבל מעבר לזה אינני מציע שניכנס לפירוט.
מ' פלד
אני לא התכוונתי לכך, אבל הנושא של יורטנר הועלה בפני הוועדה.
מי גור
שיבואו לכאן מי שאחראים על קבלת ההחלטה ויסבירו את נימוקיהם.
היו"ר ד' ליבאי
חבר-הכנסת גור, היתה התלבטות קשה מאד של הוועדה אם לפסם את הפרק הזה

בדו"ח. אחד הנימוקים לפרסום היה לעורר מודעות לטיב הבעיה, ולא שיום אחד חס

וחלילה דברים יתמוטטו ואז ישאלו איפה היינו כולנו. לכן, אם יש מנוף לפעילות

כמו דו"ח מבקרת המדינה, שאמור להיות אובייקטיבי ולאחר בדיקה יסודית ולא דבר

שטחי, צריך להפיק מזה את המירב. השאלה היא מה הזמן הנכון ומה המינון הנכון. כי

גם המנכ"ל התריע על כך שגם פרסום גורם נזקים, הוא לא רק יביא תועלת. הדברים

ידועים.

מ' פלד;

אני רוצה לגעת עוד בענין של תכנית ההסכמה. מאחר שראיתי שאינני יכול לפטר

אנשים, ואין גוף שיעמוד מאחורי כשאצא למלחמה על פיטורים, ואני אמצא את עצמי

כשוטה, החלטתי שהדרך האלטרנטיבית שעומדת בפני היא להגיע לתכנית הסכמה עם

הוועדים. עבדנו על התכנית הזאת שנה ורבע. מה השגנו במשא ומתן על התכנית שנמשך

שנה ורבע? השגנו שמזה שנתיים וחצי לא היה ברפא"ל יום אחד של שביתה. עד אותו

זמן לא היתה שנה שלא היו ברפא"ל שתים או שלוש שביתות. בשנת 1988, למשל, חצי

שנה היתה שביתה. ואם מישהו חושב שהעובדים מתרגשים מהחלטה של גוף כלשהו לפטר

עובדים, הוא טועה. הם פשוט יעשו שביתה, כי הם עובדי מדינה. ופוליטיקאים מכל

המפלגות יבואו לרפא"ל, כולם יבחשו בזה, ולא יצא מזה שום דבר. בסיפור הזה כבר

הי יתי חמש פעמים.

לכן הלכתי לתכנית ההסכמה. בתכנית תהסכמה הצלחנו להשיג את הדברים הבאים:

קודם כל, שלעובדים ברור שאני רוצה להוציא 350 אנשים, אבל בניסוח כתוב 175

אנשים לפחות. והעובדים ויתרו על כמה דברים. אני מציע שבהמשך מר הלפרין יפרט

אותם. בשורה התחתונה, שני הדברים האלה יחד אקוויוולנטים ל- 24 מיליון שקלים.

לפי דעתי זה הישג יוצא מן הכלל. זו פעם ראשונה בישראל שעובדי מדינה מוותרים על

חלק משכרם. זו פעם ראשונה ברפא"ל שדיברו עם עובדים לא על עליית שכר, לא על

עליית דרגה ולא על פחות יום עבודה, וברפא"ל עובדים מעט שעות, אלא על יותר שעות

עבודה ועל פחות כסף וכוי. אני חושב שזה הסכם השוב מאד. לפי דעתי הפירות שלו

י יקטפו לא בשנה הזאת, אלא בתהליך הכללי שיהיה ברפא"ל.

אם ישאלו אותי במדידה על רפא"ל: נניח שבלמנו שביתות והכל יחד מסתכם ב-40

מיליון, האם זה מושיע את רפא"ל? לא. חסרים לנו 100 מיליון שקלים בשנה כדי

להושיע את רפא"ל. וזה רק חלק קטן מתוך המחסור הגדול. אבל הכיוון הוא נכון.

ולצערי אין לי דרכים אחרות.
ר' ריבלין
100 מיליון השקלים, האם הם נובעים מתקציב פיתוח או רק מהוצאות קשיחות?

כמה מה-100 מיליון האלה הם הוצאות קשיהות? כשאתה אומר שחסרים 100 מיליון, איך

זה מתחלק?
ח' בן-צבי
ההערכה שלנו היא שרוב הסכום הזה, כ-80% ,הוא שכר.

ר' ריבלין;

זאת אומרת שזה מתחלק ל-80 מיליון ו-20 מיליון.
מ' פלד
לפני שנתיים וחצי "אלביט" הגיע למצב לא טוב. המנכ"ל קיבל החלטה, הוציא

25% מכוח האדם שלו, וכך שיפר את מצבו. אני לא מדבר על 25%.

ר' ריבלין;

קח לדוגמה את חברת "אל על". מחברה שהיה לה גרעון תפעולי של 50 מיליון

דולר לשנה, היא הגיעה לאקטיב תפעולי של 14 או 15 מיליון דולר. נדמה לי שהיום

זה כבר מגיע ל-50 מיליון דולר.

מ' פלד;

אני הצעתי לבעלים שיהפכו את זח לחברה עם מפרק בו-זמנית.

ר' ריבלין;

זה בלתי אפשרי מבחינת ההגיון חמשפטי, אבל אתה בהחלט צודק.

מ' פלד;

אני בטוח שלמחרת נציגי כל המפלגות יבואו לרפא"ל וינסו לפשר ביני לבין

הוועדים. אינכם יודעים עד כמה הנזקים בדברים האלה גדולים.
היו"ר ד' ליבאי
תודה למר פלד. אני מציע שנשמע עכשיו את היועץ הכלכלי של משרד הבטחון, מר

אמרי טוב. מר טוב, אני מבקש שתאמר לנו מנקודת מבטך מה צריך לעשות ברפא"ל כדי

להוציא אותה מהמשבר. בדו"ח של מבקרת חמדינה יש משקל לדעתך, יש טענות למה בזמנו

לא שמעו יותר לדעתך או לדעת קודמך. אני מבקש שתאמר לנו מה צריך לעשות, ואולי

אתה יכול להגיד לנו גם מי יכול לעשות. עם כל המגבלות של תפקידך, זה לא יישמע

כטענות, אלא כהבהרה בידי מי היכולת.
רענן כהן
ואם יעשו את כל מה שצריך לעשות כדי להוציא את רפא"ל מהבוץ, האם היא בכלל

תצא מהבוץ?

היו"ר ד' ליבאי;

מה זאת אומרת תצא מהבוץ? אנחנו יודעים בשביל מה הוקמה רפא"ל ומה עושים

שם. מבחינה זו יש אחריות. אם המדינה חושבת שמה שמייצרים שם ומה שמושקע שם הוא

חשוב ממדרגה ראשונה לבטחון המדינה, אז יש לזה מחיר. השאלה אם צריך היה את

"לשם" או לא צריך היה את "לשם". על כך נדון אחר כך, זה נושא בפני עצמו.

אי טוב;

קודם כל אני רוצה למסור אינפורמציה בסיסי. במונחים של רווח והפסד, במונחי

מאזן, כחברה, רפא"ל סוחבת עליה הפסד בסדר גודל של 100 מיליון שקלים. במונחים

של תזרים, כלומר בחשבון קופה, חסרים לה 80 מיליון שקלים בשנה. את החשבון

העסקי, כלומר את חשבון הרווח וההפסד, אנחנו לא מכסים באופן שוטף. אנחנו, כלומר

משרד הבטחון, תקציב הבטחון, מכסים את הגרעון בתזרים בסדר גודל של 80-60 מיליון

שקלים כל שנה. המשמעות של זה פשוטה: לוקחים מיעדים אחרים ומעבירים לרפא"ל.

אפשר להגיד שזה בסדר או לא בסדר, אבל זאת העובדה הבסיסית שאתה צריך להתמודד.



רענן כהן;

מה המימון הישיר של משרד הבטחון לרפא"ל?
אי טוב
אנחנו נותנים לרפא"ל סדר גודל של חצי מיליארד שקלים.

חי בן-צבי;

600 מיליון שקלים.
אי טוב
אני יודע מאין ההפרש. אבל זה בין 500 ל-600 מיליון שקלים.
היו"ר ד' ליבאי
כלומר כ-600 מיליון שקלים בתקציב הבטחון מיועדים לרפא"ל?
אי טוב
כן.
היו"ר ד' ליבאי
ובנוסף לזה יש גרעון של כ-100 מיליון שקלים?
אי טוב
לא. 600 מיליון השקלים זה הסכום הכולל, כולל כיסוי הגרעון, בתזרים שאנחנו

מעבירים לרפא"ל. זה מעבר למה שצבא הגנה לישראל רוצה לקנות ברפא"ל.
היו"ר ד' ליבאי
כדי שלא יהיה גרעון, כפי שאמר מנכ"ל רפא"ל יש שתי אפשרויות: לצמצם את

ההוצאות השוטפות, את העלויות, כלומר לפטר, לקצץ, או להגדיל מכירות. נכון?
אי טוב
אני רוצה לתת בכמה משפטים את התמונה כפי שאני רואה אותה. לגבי 100 מיליון

השקלים האלה, או 80 מיליון השקלים בתזרים, שזה המשתנה שמענין אותנו, מפני

שאנחנו בוחנים את זה תקציבית - ניתן לפעול בשני כיוונים בסיסיים, כפי שציינת:

או להגדיל את היצוא או להקטין את ההוצאות. על הגדלת היצוא שמענו, יש היום

קשיים ובעיות, ולא ניתן לחשוב על הגדלות בקנה מידה של כ-40 מיליון דולר בכל

שנה. זאת הערכתו של מנכ"ל רפא"ל כרגע.

לכן אין מנוס אלא ללכת לצד ההוצאות. בצד ההוצאות יש כמה דברים שהם מובנים

בתוך רפא"ל, ועד שלא ישונו אי אפשר לשנות את מבנה ההוצאות. קודם כל הנושא של

עודף כוח אדם. הזכיר זאת מנכ"ל רפא"ל, אין טעם להוסיף. מבנה השכר הוא בלתי

סביר. בענין זה הוצגה תכנית התייעלות, וקבעת איזה מנגנון שאתם רוצים לפעול בו,

והוא נראה לי חיוני וחשוב. אין על זה ויכוח. כל נושא תנאי הפרישה מרפא"ל אינו

ניתן היום לפתרון על-ידי מערכת הבטחון, קרי משרד הבטחון ורפא"ל.



ועדת יורטנר קבעה מטרה, לבנות את רפא"ל על שתי מסגרות, אחת עסקית ואחת

מתוקצבת. היא לא קבעה את הדרך להגיע אל המטרה הזאת. ייתכן שזה גם לא תפקידה.

מי גור;

אני רוצה לשאול שאלה. ב"גדול" לא ברור לי למה החלק העסקי צריך להיות

ברפא"ל בכלל.
אי טוב
לא צריך להיות. את רפא"ל אפשר לבנות לא כחברה אחת, רפא"ל, אלא בשלוש-ארבע

חברות שנקרא להן רפא"ל.
מי גור
אם מדובר על פיתוח - אני מבין. אבל למה כל החלק העסקי צריך להיות ברפא"ל?
אי טוב
זו התפיסה שוועדת יורטנר ייצגה, אחרי בחינה של הנושא כולו, ועם אישורים

של שני שרי בטחון.
מי גור
אבל אני שואל למה.
אי טוב
מפני שההערכה היא שההפרדה בין החלקים העסקיים ברפא"ל ובין החלקים האחרים

בה תזיק למכלול כולו. זו היתה ההערכה של הוועדות שעסקו בנושא.
היו"ר ד' ליבאי
וההמלצות של הוועדות האלו התקבלו על דעת שר הבטחון?
אי טוב
לגבי ועדת יורטנר, המסקנות התקבלו על-ידי שני שרי הבטחון, ובעצם התחילה

כבר פעולה בשביל לממש את זה או לראות איך אפשר לעבוד לקראת לזה.
היו"ר ד' ליבאי
האם זה מה שנאמר לנו על-ידי פרופ' ז וסמן?
אי טוב
אסביר את התהליך. זה היה עוד בתקופתו של שר הבטחון הקודם, החלה פעילות

התחלתית, והיא נבלמה בסופו של דבר על-ידי האוצר שמנע הקמת ועדה משותפת להתחלת

עבודה, להגדרת התנאים ולהגדרת המסגרות האפשריות. ההתניה של האוצר היתה: קודם

תסגרו את הגרעון, אחר כך נדבר על חברה. זו לא גישה בלתי סבירה. אני אומר לכם

את זה כאינפורמציה, כדי שתדעו איפה זה עומד מבחינה זו.



שר הבטחון הנוכחי קיבל את מסקנות ועדת יורטנר, והוא מוכן ללכת לפתרון

שמוצג שם. אבל שוב, כרגע אין אפשרות ללכת בתהליך משולב שלנו ושל האוצר. לכן

משרד הבטחון בחר כרגע ללכת בנתיב שאותו מוביל פרופ' זוסמן, על-ידי כך שיהיה

נסיון לבנות את המועצה המייעצת כ"בורד" עסקי, וזה מסובך, מפני שזאת בסך הכל

ועדה מייעצת ללא סמכויות החלטה, אבל לנסות לראות איך ניתן גם לסייע למנכ"ל

רפא"ל מר פלד וגם לסייע למקבלי ההחלטות במשרד הבטחון, לראות איך ניתן להתגבר

על אותם מוקשים ומגבלות שמונעים את המשך הדרך.

המשך הדרך מותנה בעצם בשלושה מרכיבים, או בשלושה נתחים גדולים. האחד הוא

פתרון של בעיות שוטפות, איך אנחנו מוצאים את הכיסוי ל-80-60 מיליון שקלים. זו

בעיה פנימית שלנו בתוך מערכת הבטחון. אנחנו מוצאים את זה, אם כי מסתדרים

בקושי. לדעתי האוצר היה צריך לכסות חלק מזה, כי רפא"ל היא כבר בעיה לאומי, היא

לא רק בעיה של משרד הבטחון. זה סוג אחד של ויכוח שבטח יהיו עליו חולקים. אבל

לא זאת הנקודה החשובה.
מי גור
במה היא בעיה לאומית יותר מאשר בעבר?
אי טוב
בסדרי הגודל ובעיוות שנוצר כתוצאה מכך בהקצאת המקורות של צה"ל עצמו,

שלדעתי זה לא בסדר. אבל יש על זה הילוקי דעות, ועל זה כמובן ניתן להתווכח.

הגוש השני זה כל הנושא האסטרטגי, כולל הנושא של תכנית אסטרטגית,

שהעקרונות שלה אושרו על ידינו, הבסיס שלה אושר על ידינו, רפא"ל התבקשה להכין

אלמנטים משלימים, וזה כמובן יוכן יחד עם הוועדה המייעצת ויחד עם פרופ' זוסמן

במהלך התקופה הקרובה ויאושר בתהליכים המקובלים אצלנו. כך אני מקווה.

הנדבך השלישי הוא היותר מסובך מכולם. לגבי מה שצריך להיות בתכנית

האסטרטגית, לדעתי בשעתיים של דיון כולנו נסכים על כך. הבעיה היא איך מוציאים

את זה לפועל. לדעתי הבעיה הקשה כרגע היא איך מקטינים את כוח העבודה ברפא"ל

בצורה משמעותית. מפני שאני אינני רואה דרך להגדיל את המכירות בהיקף כזה שיכול

להחזיק את כל כמות כוח האדם. אם זה 600, 700 או 1,000 עובדים, זו סוגיה אחרת

לגמרי. ההערכה שלי - וזאת הערכה לא בהכרח מוסכמת, אם כי הטיפול כיום הוא

בכיוון הזה - הערכתי היא שאם ניתן תנאי פרישה טובים, הרבה מהעובדים ברפא"ל

יפרשו.

היו"ר ד' ליבאי;

זו הנוסחה של התעשיה האווירית. זה מה שאמר קודם חבר-הכנסת רענן כהן.
אי טוב
אני חושב שההערות שנאמרו על-ידי חברי הכנסת, שההשוואה אינה כל כך פשוטה,

הן רלבנטיות. אבל בעקרון, כן. אם ניתן לעובדים שבאמת יש להם בעיית פרישה,

תנאים טובים - רבים מהם יפרשו.
היו"ר ד' ליבאי
אז למה זה נסחב. אחד הדברים שאני נתקל בו בוועדה הוא שיש התראות, יש

דיאגנוזה, יש גם אנשים טובים שיכולים לבצע; מה שחסר זה שמישהו למעלה יקבל

החלטה ויראה מה משתמע ממנה.



מ' גור;

מה שחסר זה שלמישהו למעלה יהיה הכושר להחליט,

היו"ר ד' ליבאי;

נכון. הנוסח של מבקרת המדינה הוא שמן הראוי שתתקבל החלטה ברמה הממלכתית.

רמה ממלכתית זה לא רפא"ל,זה גם קצת מעל למשרד הבטחון. לכן מה שחסר פה זה באמת

החלטה ברמה ממלכתית.

א' טוב;

ברמה הממלכתית אנחנו נמצאים היום בטיפול אינטנסיבי בקרן ההתייעלות.

התשובה שניתנה על-ידי משרד האוצר, נכון להיום, היא שלילית מוחלטת. הם לא

מוכנים ללכת לקראת הענין הזה.

היו"ר ד' ליבאי;

זאת אומרת שמצד הרמה הממלכתית יש עיכובים, ואין פתרון.

אי טוב;

אין פתרון כרגע לנושא האקוטי של הוצאת עובדים לפרישה.

מ' פלד;
ברשותך אני רוצה לתקן
זה לא היום, אלא זה היה כבר לפני שנתיים. זה עלה

מחדש, ברז'ים החדש באוצר. אני מקווה שאולי את אלת כן נשכנע.

אי טוב;

אני חושב שאם ועדת הביקורת או כל גוף של הכנסת יוכלו לזרז ולנער את

התהליך בקטע הזה, זה יעזור מאד.

רענו כהן;

אני רוצה לשאול כמה שאלות ולהעיר כמה הערות, לאור התרשמותי מהדו"ח

ומהדברים ששמענו. אינני בקיא בנושא של רפא"ל, אבל עולות כמה שאלות. אם אני

מסתכל על הנושא ב"גדול", לא ראיתי כאן את כל האופציות להבראת רפא"ל. כלומר

אינני בטוח שהבעיה היא רק העובדים. מקריאת הדו"ת עולים כמה דברים. בעמי 892
בדו"ח כתוב
"כתוצאה מהשקעות מיותרות של רפאל בשטחי בינוי ב"לשם", נותרו

ב"לשם" ובמכון דוד שטחים פנויים המאפשרים איכלוס של 2,000 עובדים נוספים מעבר

לצרכי רפא"ל בהווה או בעתיד הנראה לעין".
היו"ר ד' ליבאי
אבל מה שאתה מצטט נוגע לפרק על "לשם".

רענו כהן;

לא חשוב. אני מדבר על הקונספציה הכללית. אני מצביע על כך מפני שהצעתי

משהו בנושא העובדים. אני חושב שהעובדה שענין העובדים לא נפתר עד עכשיו, זו

שערוריה של ניהול, של יכולת פעולה. כפי שאמרתי, אינני בטוח שזו רק בעיה של

העובדים. את הבעיה הזאת חייבים לפתור מתוך ראית ממלכתית, והדגם של התעשיה



האווירית בהחלט יכול לחול גם כאן. אבל לא רפא"ל יכולה לעשות זאת. זו בעיה

שצריכה להיפתר ברמה ממלכתית. אנחנו מסתכלים על זה לא רק כוועדת ביקורת. אנחנו

רוצים לסייע למערכת. בסופו של דבר זו קופת המדינה, ולנו יש אינטרס כללי לסייע

למערכות כדי שיוכלו לתפקד בצורה נכונה. כך אני רואה את התפקיד שלנו. אני מקווה

שהיושב-ראש מסכים אתי.
ובכן זו שאלה אחת
איך קרה דבר כזה? למה זה צריך היה לקרות? מה היה שיקול

הדעת? האם הדברים נבחנו לפני כן? האם צריך להקים מרחב כזה של בניה? האם הצרכים

היו כאלה? כלומר השאלות הן שיקול הדעת. לא ברור לי מי החליט, על פי מה

החליטו, מדוע החליטו כך. האם ראו חזון לעוד עשרים שנה שאנחנו צריכים עוד שטח

בינוי כזה?

היו"ר ד' ליבאי;

אם אינני טועה, זה קיבל את אישורו של שר הבטחון שרון. האם לא שר הבטחון

שרון אישר בזמנו את פרוייקט "לשם"?
רענן כהן
בדיעבד הוא אישר את זה.
אי יערי
את ההתחלה הוא אישר. אחר כך אחרים פעלו בענין הזה. היו שני שלבים: שלב

אחד, הראשון, קטן; השלב השני- בגדול.
היו"ר ד' ליבאי
נעסוק בזה כשנדון בנושא של "לשם".
רענן כהן
הדברים קשורים זה בזה, והדו"ח מונח לפנינו לדיון. אני רוצה לשאול: כיצד

קורה שמוקם מפעל רכיבים שכמוהו כבר קיים בירושלים, כפי שנאמר בדו"ח, והוא

מייצר את הדרוש לשביעות רצונו של צהי'ל, תחת אפו וללא אישורו של משרד הבטחון,

בלי שתהיה מערכת פיקוח ובקרה כלשהי שתמנע תולדה של מחדלים כאלה? ובכן משהו פה

לא ברור לי. אינני מכיר את המערכת, אבל כשאני קורא את הדברים האלה מתעוררות

אצעלי שאלות האם אין כאן משגים בשיקול הדעת ובמערכת שמתפקדת ופועלת ומנסה

להוביל את כל העסק הזה להבראה. אם אנחנו מדברים על הבראה, זה לא רק עובדים.

הבראה מתבטאת גם ביכולת הניהול וביכולת התיפעול של המערכת.
היו"ר ד' ליבאי
הכל שייך למנכ"לים הקודמים ששמותיהם מצויינים בדו"ח. שלא תהיה אי-הבנה.
רענן כהן
אני מוקיר ומעריך את מר פלד, ואני מאמין שהרצון שלו והסיוע שניתן לו

יביאו את רפא"ל להבראה ולכיוון חיובי. אני שואל את השאלות האלו מפרספקטיבה

היסטורית, ואני נשען רק על הדו"ח. זה תפקידי, לקרוא את הדו"ח, להבין אותו

ולנסות להתמודד עם הבעיות העולות ממנו.



ובכן לפי דעתי הבעיה איננה הוספת 100 מיליון שקלים. אם זאת היתה הבעיה,

אני בטוח שאפשר היה לפתור אותה. השאלה היא אם תשלום חד-פעמי של 100 מיליון

שקלים היה פותר את הבעיה. לפי דעתי, אם לא תהיה הבראה, זה לא יפתור את הבעיה.

ואני רוצה כיוון כלשהו של הבראה.

לגבי העובדים - החלק הזה לא קשור בשאלה אם זו תהיה חברה או לא. קודם כל

צריכים לעשות את ההבראה. את העובדים חייבים להוציא, אם המוסד לא זקוק להם. אני

מציע שהיושב-ראש יזמן את הגורמים המתאימים, כדי ליצור "לובי" שילחץ להגיע

לפתרון בעיית העובדים. לגבי השאלות האחרות ששאלתי - אני רוצה לדעת מה קרה, למה

קרה, ומי היה השותף שדחף את המערכת והביא אותה לפגיעה בתיפעול ובתיפקוד של

רפא"ל.
היו"ר ד' ליבאי
אני רוצה לומר שהנושא של "לשם" יידון בנפרד. מר טוב, אני מבקש שתתייחס

לדברים של חבר-הכנסת רענן כהן.
אי טוב
אני רוצה להעיר לגבי הדברים שנאמרו כאן. אני מרגיש את עצמי במצב מאד לא

נוח. כל המעורבים בתהליך כרגע הם אנשים שנכנסו לתפקידם ומצאו מצב נתון. הם

מצאו את "לשם", את הגרעונות, את כוח האדם ואת הסכמי השכר. זה אמור גם לגבי

מנכ"ל משרד הבטחון הנוכחי, גם לגבי מנכ"ל רפא"ל, גם לגבי עצמי, ולדעתי גם לגבי

חלק מהסמנכ"לים של רפא"ל שעוסקים בנושא הזה.
מ' פלד
כולם חדשים.
אי טוב
כתוצאה מכך אני נמצא במצב לא נוח, שכן זו מעין זריקת בוץ על קודמי. זה

מאד לא נוח ולא נעים. לכן אינני רוצה כל כך להתייחס למה שהיה, אלא לציין רק

שתי עובדות יסודיות. א. הנושא של מכירת נכסים ברפא"ל ושינוי ארגוני הם חלק

מהתכנית האסטרטגית שרפא"ל עובדת עליה עכשיו, והיא תגיש את זה. לכן הייתי נמנע

מלהתייחס למה שהיה בעבר. יש גם דו"חות נפרדים על זה. זו הערה אהת.

הנושא השני הוא הקמת המ"ם ירושלים. זה גם כן הועלה בביקורת. אנחנו קיבלנו

את העובדות; היום התהליך של איחוד שני המפעלים נמצא בסיומו, לדעתי במהלך בלתי

רגיל שעושה רפא"ל בהנחייתו של מר פלד. אני מקווה שעלינו שם על דרך המלך וזה

הולך בסדר. צריך לזכור שהתהליכים האלה לוקחים זמן.
מ' פלד
הפעם ראשונה בהיסטוריה שהמ"ם גמרה בלי הפסדים היתה בשנת 1990.
אי טוב
אני מוכרח להגיד עוד הערה על לוחות הזמנים וקצב הפעילות בפתרון הבעיות

בנושא של תכנית ההסכמה עם העובדים. וזה מראה על דחיפות הטיפול בנושא ועל אופן

הטיפול הנדרש. תכנית ההסכמה היתה באמת תכנית חריגה בסוגה, כפי שמר פלד הציג

אותה. בסופו של דבר היא לא עזרה לרפא"ל לטווח הארוך. היום אנחנו תקועים באותו

מצב כמו קודם, כתוצאה מתהליכים שהשתנו. עלה הסכם השכר, והוא חל על עובדי

רפא"ל. כל נושא ההתייעלות "אכל" את מרבית התוספות שתכנית ההסכמה השיגה.



המשמעות של הדבר הזה היא שאם אנחנו לא יודעים לבצע את התהליכים האלה בקצב

מהיר, אנחנו צוברים ברפא"ל צרה הולכת וגדלה. ואז צודק חבר-הכנסת רענן כהן שלא

מספיק לנו תשלום חד-פעמי של 100 מיליון שקלים, אלא אנחנו ניקח את ה-100

מיליון, ואם לא נפתור את בעיות היסוד - זה יצטבר מחדש.

לכן, אם אתם יכולים לעזור לנו בנושא של קרן ההתייעלות, בנושא העובדים,

ובנושא של הסכמי שכר, שאלה נושאי המפתח כרגע - הייתי מוסיף אולי גם את "לשם",

אבל זה נמצא עכשיו בדיון משפטי, לכן אינני רוצה לגעת בזה - ובכן אם הוועדה או

הכנסת יכולים לעזור בזה, מן הראוי שיעזרו, מפני שהדברים האלה הם צרה צרורה.
היו"ר ד' ליבאי
אתה היועץ הכלכלי של מערכת הבטחון, ואנחנו רוצים גם את עצתך. אתה חי את

הנושא הזה, כפי שניכר בך, ואילו אנחנו יכולים עוד ללמוד הרבה מאד ולא לדעת מה

שאתה והמנכ"ל יודעים. לכן, כדי שלא נעסוק פה רק ביחסי ציבור של חברי הכנסת אלא

בנסיון לפתור בעיות של ממש ולקדם אותן, השאלה היא באיזה קצב ובאיזה דרגים

אנחנו צריכים לעסוק בזה. כלומר ממי עלינו לדרוש כרגע מעורבות. כי הנסיון שלי

בוועדה הוא טוב מבחינה זו שכאשר אנחנו מזמינים שרים לוועדה, ומציגים להם קודם

הישיבה בכתב שאלות ודרישות, והם מתכוננים, אני תמיד רואה שכמה ימים לפני ישיבת

הוועדה - אם אני נותן התראה מספקת מראש - קורה משהו, מתקבלות החלטות, לעתים

בממשלה, לעתים בוועדת שרים, לעתים ממנים ועדות וכו'. על כל פנים קורה משחו

שקוראים עליו בעתון, ואחרי יומיים-שלושה מתקיימת ישיבת הוועדה. אני שמח על כך.

כנראה שאנשים עובדים בדרך של "כיבוי שריפות". וכשהם באים לוועדה, וכאן יושבת

מבקרת המדינה, הם מראים שעשו את אשר היה מוטל עליהם או מה שהיה מצופה מהם

שיעשו. או שהם נכנסים לעימות חזיתי. גם זה יכול לקרות, אבל זה נדיר אצל השרים

והמנכ"לים שלנו.

ובכן אני בעצם מבין שלך אין חילוקי דעות של ממש עם המנכ"ל באשר לכיוון.

אי טוב;

אין בינינו ויכוח על הכיוון.
היו"ר ד' ליבאי
אם כך, אני מבין שכללית גם מערכת הבטחון מקבלת את דרך הניהול של המנכ"ל.

אי טוב;

כן, בוודאי.

היו"ר ד' ליבאי;

אבל המערכת לבדה איננה יכולה להרים את הנושא ולקדם אותו בקצב שאתם רוצים.

השאלה היא אם הכתובת כאן היא האוצר וזה היה עונה, או שיש יותר מדי. במלים

אחרות; האם זה ענין של תקציב ומתן אישורים מצד משרד האוצר, או שיש כאן עוד

גורם שמתחבא מאחורי הדברים.

אי טוב;

להערכתי משרד האוצר הוא הכתובת. הוא הרגל הנוספת או השותף הנוסף שחייב

לקחת חלק בתהליכים האלה. במידה שהוא לא מעורב, אין על מה לדבר.



היו"ר ד' ליבאי;

זאת אומרת שאם אני מזמין לוועדה, עם התראה מוקדמת, את שר האוצר, ומעלה

בפניו את הבקשה להשיב לביקורת באשר לצורך בקבלת החלטה בדרג הממלכתי, לפתור את

הבעיות שעולות מהדו"ח, ומפנה אליו את הבעיות כפי שהוצגו כאן על-ידי המנכ"ל ועל

ידך, נוכל אז להשכיל יותר ולדעת היכן אנו עומדים מבחינה זו שנבין את עמדתו של

שר האוצר ואת שיקוליו. אחר כך נוכל להמשיך. לדעתך זו כרגע הכתובת.

אי טוב;

כן.
מ' פלד
הוא היה מאד מאד עדין, אמרי טוב. לי כמנכ"ל רפא"ל יש לעתים קרובות מאד

ההרגשה שבו ויכוחים הקשים והנוקבים שיש בין שני המשרדים, משתמשים בי כדי ללחוץ

על משרד הבטחון. יש לי הרגשה שאני כדור משחק בין שניהם.
היו"ר ד' ליבאי
שמענו את דבריך. נראה שהוועדה לא תהיה כדור משחק בידי אחרים.
מי פלד
אני רוצה להגיד משפט אחד לחבר-הכנסת רענן כהן. אמרתי את זה כאן, אבל אתה

לא היית אז חבר הוועדה. אני רוצה לומר לכם את דעתי האישית, אין לי בזה שותפים.

רפא"ל עשתה מהפכה, ממכון למחקר ופיתוח בלבד, היא הפכה להיות גם מכון שמייצר את

המוצרים שלו. במלים אהרות, גם מתחרה עם האחרים. היא קיבלה את ההחלטה ב-1965.

רפא"ל מנתה אז 1,400 איש. ב-1970 היא כבר מנתה 3,000 איש. הגידול של כוח האדם

התחיל מההחלטה הזאת, שהיתה נכונה. אבל לא קיבלו החלטה שצריכים להכניס לרפא"ל

גם חשיבה עסקית. מכאן נובעות כל הטעויות כולן. ואילו הייתי צריך לפרט את כולן,

הייתי זקוק להרבה מאד זמן. שני הדברים שאנחנו מדברים עליהם היום, קרן

ההתייעלות ו"לשם", אין. להם שום ביסוס של חשיבה עסקית. ויש עוד הרבה דברים

כאלה.

יכולים לבוא אל הדור הנוכחי, ולהגיד לו, כמו שאומרים לי: תתאזן. אי אפשר

למחוק במחי יד החלטות אסטרטגיות כאלה. אי אפשר לבוא בטענות אל העובדים שרוצים

שיפרשו מרפא"ל בלי פנסיה. זה לא אנושי. לכן זה לא פשוט לעשות את התיקונים של

הדברים האלה. וזה לא רק שני הדברים האלה. אני יכול למנות עוד דברים. על חלק

מהדברים המבקרת עלתה. אני חושב שהדו"ח מצויין. אני רק טענתי את מה שטענתי לגבי

פרסומו. לא על כל הדברים הלא טובים מבקרת המדינה עלתה. והכל נובע מדבר אחד:

אינך יכול להחליט להיות בשוק עסקי ולהתחרות באחרים, בלי שיש לך כלים של שוק

עסקי להתחרות באחרים. כי אחרת אתה מפסיד בכל דבר. וזה מה שקרה. זה מה שאני

קראתי "החטא הקדמון".
אי יערי
אני רוצה להגיד שהדו"ח הסתיים בתחילת 1989. מאז עברו שנתיים. והדו"ח עוסק

בכל המכלולים שנגעו בהם פה, בשאלות היסוד, הוא עוסק באותם הדברים שרפא"ל איננה

. יכולה להזיז, ובאותם הדברים שרפא"ל יכולה להזיז ויש לנו על זה ביקורת. אומר מר

פלד שזה דו"ח טוב. גם אנחנו חושבים כך.



ביקשתי את רשות הדיבור עכשיו כדי לומר שהמבקרת יצאה בתחושה, ואנחנו כמובן

מאחוריה בענין הזה, קודם כל שיש כאן מצב של משבר, ושנית, שיש כאן משבר שדחוף

לפתור אותו. זה לא משבר שאפשר להמשיך ולהמשיך אותו, ובכל פעם יבוא היועץ
הכלכלי ויגיד
אני משלם 100 מיליון שקלים על חשבון דברים שצה"ל יכול היה

להזמין, וכך הלאה. זה משבר מכל הבחינות. את רוב הבחינות מר פלד הסביר פח. לכן

היא הגיעה למסקנה שזה דחוף. ולמרות שהיא לא מציעה הצעות שלא הציע אותן היועץ

הכלכלי או שלא הציעה אותן ועדת יורטנר, היא אמרה שאת הריאורגניזציה הזאת צריך

לדחוף במהירות, ובדרג הלאומי. וזה קצת לא מובן: ב"כור" ישבה הממשלה, בתעשיה

האווירית ישבה הממשלה, והיא שילמה שם את ה-160 מיליון דולר, על כל פנים נתנו

תרומה מכספי הלאום לדבר הזה כדי שיוכל להיעשות. גם כאן צריך לעשות זאת, בצורה

כזאת או אחרת. נכון שאלה שחושבים מחשבה יותר עסקית אומרים שצריך להפריד יותר

בין הנושאים הלאומיים ובין הנושאים העסקיים, ושהנושאים העסקיים לא יתערבבו,

אלא יתחרו בשוק ממש, ויבוטלו אם אינם יכולים לעמוד בדרישות העסקיות.
היו"ר ד' ליבאי
מאז שהוגש הדו"ח, וכמובן בלי שום קשר לדו"ח, שחרי אף שר בממשלה לא יודה

שהוא עשה משהו בקשר לדו"ח של מבקרת המדינה - האם התקיימה איזו ישיבת ממשלה

לדיון על המצב של רפא"ל? האם אתם יודעים על כך? האם אתם ז ומנתם לישיבת ממשלה

על המצב ברפא"ל?
אי טוב
לא. לא ידוע לי על ישיבה שזה היה נושא הדיון בה.
היו"ר ד' ליבאי
אם כך, הוועדה תפנה לראש הממשלה ותציע שהממשלה תדון במצב ברפא"ל כדי

למצוא פתרונות. והוועדה תזמין אליה את שר האוצר כדי להמשיך את הדיון

בהשתתפותו. בזה אנחנו מפסיקים את הדיון בנושא זה.

ההשקעה ב"לשם" וניצולה
היו"ר ד' ליבאי
נעבור עכשיו לשמוע תגובה ראשונית על הנושא השני בפרק הזה, ההשקעה ב"לשם"

וניצולה. יש פה טענות קשות לגבי העבר באשר ל"לשם". עוד ב-1982 התקבלו החלטות

בלי שרפא"ל ומשרד הבטחון בדקו את הכדאיות הכלכלית של תוספת השקעה זו שהסתכמה

ב-201 מיליוני שקלים. יש פה ביקורת נוקבת מאד באשר למי שקיבל בזמנו את

ההחלטות. בדו"ח מבקרת המדינה נאמר שבמסגרת בינוי "לשם" הקימה רפא"ל בשנים

1986-1983 מבנה לייצור רכיבים, שהיווה חלק מהתוספת האמורה, בלי שבדקה את

הכדאיות הכלכלית של ההשקעה שהסתכמה בכ-48 מיליון שקלים. אחר כך יש ביקורת על

ההתקשרות עם חמ"ת. זה כבר ענין אחר. אגב, בדו"ח מוזכרים שמותיהם של שני מנהלים

של רפא"ל, מר נוה וד"ר בונן. האם ידוע לכם מה הם עושים היום?
מ' פלד
הם יועצים של ועדות בכנסת. ואני צריך כל פעם לבוא ולהסביר מה אני עשיתי

ב-1985.
היו"ר ד' ליבאי
מה שחורה לי פה הוא שלפי הדו"ח הזה יש כאן אנשים שפעלו בחוסר כל אחריות.

אינני יודע מה הם עושים היום, ואם היום הם יכולים להמשיך בזה. כתוב בדו"ח

שמפעל הרכיבים ב"לשם" הוקם ללא אישור המשרד ובניגוד למדיניותו. החלטה זו

התקבלה כשהמנהל היה ד"ר בונן. הוא התחיל לפעול בלי אישור המשרד. מה עושה היום

הד"ר בונן? האם הוא עובד מדינה?

אי טוב;

הוא לא עובד המדינה. הוא היום יועץ של אחת מוועדות המשנה של ועדת החוץ

והבטחון של הכנסת. הוא איש אקדמיה. אינני יודע אם הוא עדיין בחופשה מרפאייל או

שכבר גמר את החופשה מרפא"ל.
היו"ר ד' ליבאי
אז אולי אנחנו נפנה את תשומת לבה של ועדת החוץ והבטחון לדו"ח הזה

ולביקורת שיש כאן על דייר בונן. אבל אם כך, אם הוא נמצא בכנסת ומייעץ לוועדת

החוץ והבטחון, מן הנכון שנזמין את דייר בונן שישיב על הדו"ח. אני מבקש ממזכיר

הוועדה לאתר את ד"ר בונן ולהזמין אותו לבוא לכאן ולהשיב על הביקורת באשר

להחלטות שהתקבלו בזמנו.

בכל זאת, כיוון שהשאירו לכם את ה"ירושה", אני מבקש שתתי יחסו לנאמר בדו"ח.

יש פה גם חלק שקשור אליך, מר פלד. בעמי 898 בדוייח נאמר: ייבפברואר 1988 הצליח

מנהל רפא"ל (מ' פלד) להקטין את עלויות רפאייל, בגין ההסכם עם חמיית, ב-25.5

מיליוני שייח בערכם הנוכחי לינואר 1988. מנהל רפא"ל השיג את הסכמת חמיית להעביר

לרפאייל את מלוא ההטבות שלהן זכתה מתמייס וממרכז ההשקעות ולהקטין את עמלתה

ב-2%. אבל זה היה קשור במתן זכות שימוש ל-49 שנים, ועל כך יש להם הערות.

מר פלד, אני מבקש לשמוע את התגובה שלך לגבי המצב הנוכחי בקשר ל"לשם".

מ' פלד;

יש תביעות הדדיות והענין נמצא בבירור משפטי, לכן אינני רוצה להיכנס לתוך

זה. אנחנו הפסקנו לשלם את מה שאנחנו צריכים לשלם לחברת מבני תעשיה, כי לפי

דעתי כל ההסכם, כולל הנושא של המימון, בנוי על עושק ממש. אני אינני יכול לעמוד

בהוצאות האלה, לכן הפסקתי לשלם את דמי השכירות. הדבר הזה נמצא בבירור. בית

המשפט יפסוק בענין.

היו"ר ד' ליבאי;

האם הוגשה תביעה על-ידי חמיית נגד רפאל או שזה נמצא אצל בורר? באיזה מצב

זה נמצא?

ח' בן-צבי;

חברת מבני תעשיה הגישה תביעה משפטית לבית-המשפט המחוזי בנצרת לסדר דיון

מקוצר בגין זה שהפסקנו לשלם את שכר הדירה. אנחנו ניסינו, באמצעות היועץ המשפטי

לממשלה, לפני המשפט ובמהלך המשפט, להיכנס למשא ומתן עם חברת מבני תעשיה.

העלינו את הטענות שלנו לגבי החוזה. חברת מבני תעשיה נראתה כאילו היא מוכנה

לנהל משא ומתן. באמצע המשא ומתן היא פנתה לבית-המשפט, בלי הודעה. כרגע הדיון

מתנהל בבית-המשפט. היו מספר ישיבות. לא נקבע שום דבר.



היו"ר ד' ליבאי;

מי השופט במשפט?

ח' בן-צבי;

השופט ג'ראח. בפעם האחרונה השופט הציע ללכת לבוררות, שאנחנו נשלם להם

איזה סכום עד הכניסה לבוררות, והבורר יפסוק. אנחנו נתנו תשובה חיובית. חברת

מבני תעשיה לא נתנה תשובה. מאז חלפו חודשיים, ועדיין אין תשובה.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו נזמין לכאן את נציגי חברת מבני תעשיה. גם אני חושב שהדרך הנכונה

היא לפנות לבורר בנושא הזה. שני גופים כאלה לא צריכים להתדיין דווקא בערכאות,

ביחוד לא בנושא שיש לו היבטים כאלה.
ח' בן-צבי
אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שעד כמה שאני שומע מעורכי-דין, לאחר

שהיועץ המשפטי לממשלה לא הצליח לפשר בענין ורשות החברות הממשלתיות לא הצליחה

לפשר בענין, זה נמצא כרגע בהליך משפטי.

היו"ר ד' ליבאי;

אנחנו לא נתערב בהליך המשפטי. מדובר כאן בהליך אזרחי, ואנחנו יכולים

לשאול את התובעים מה הסיבות שלהם לעמוד על כך שהדיון יתקיים בבית-משפט, ומדוע

לא ניתן להגיע לבורר מוסכם. אם מגיעים לבורר מוסכם, זה לא צריך להימשך שנים

בבתי-משפט, עם כל העלויות הכרוכות בזה ועם כל ההיבטים הציבוריים. אני שואל את

זה, משום שלמיטב ידיעתי גם חברת מבני תעשיה היא גוף מבוקר. אחרת זה לא היה

עולה בדעתי. אילו היא היתה גוף פרטי, לא הייתי משתמש בסמכות שלנו. אבל מדובר

בשני גופים מבוקרים. אחר כך נקבל דו"ח על חברת מבני תעשיה ועל כל העוללות שלהם

שם ועל ההסכם הזה מנקודת מבטם, כולל כל ההוצאות שהוציאו. אז מותר לראות את

הענין מראש. מבלי להיכנס לגופן של בעיות, אני יכול להזמין את הממונים או

המנהלים של חברת מבני תעשיה.

אם כך, אינני רוצה בשלב זה להיכנס יותר לענין הזה, עם כל הרגישויות שיש,

ולא נדון באספקט של חמ"ת. עם זאת, אני מציע שנשמע תגובות לגבי יתר ההערות של

מבקרת המדינה.

אי יערי;

יש פה הערות בשלושה נושאים. האחד, היקף הבניה, הניפוח והיוקר שלו. אני

מציע שמר פלד יגיד כמה עולה שם מטר. הם שילמו על החוזה הזה בשיטת עלות. הדבר

השני הוא הסידורים עם חמ"ת שמבקר המדינה מתח עליהם ביקורת. היושב-ראש הזכיר

אותם. והדבר השלישי הוא ענין הכפילות של מפעל הרכיבים שהוקם בשעתו, וצריך היה

לפתור את זה בין שני מפעלים, מפעל אחד שהתמחה בירושלים, והגיע למצב שמשרד

הבטחון אישר אותו וגם הצטייד ממנו.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מבקש שנקבל עידכונים בענין הזה, האחרון.
מ' פלד
נוצרה שותפות בין שני הבעלים של שני המפעלים שעסקו בגלאים: תדיראן, שהיתה

הבעלים של המ"ם ירושלים, ורפא"ל שהיתה הבעלים של המ"ם ב"לשם". (המ"ם זה התקני

מצב מוצק). כשאני באתי לרפא"ל התברר לי שקיים הסכם - מאושר על-ידי עורך-דין,

שלא היה בידיעתו של מנכ"ל החברה המשותפת, הבעלות המשותפת - לסגור את המפעל

בירושלים ולהעביר את הידע הזה ל"לשם". מאחר שהדבר הזה היה בהסכם והוא לא בוצע,

וזה לא היה בידיעתו של המנכ"ל, המנכ"ל באופן פרקטי איבד את האמון של העובדים.

אני באתי למשרד הבטחון ואמרתי שהדרך היחידה להציל את ההשקעה הגדולה

שנעשתה, מצד אחד, ומצד שני כדי להגיע למסה קריטית של פיתוח שתהיה במקום אחד,

וכדי שנוכל לאט לאט לקדם את הפערים הגדולים הנוצרים בנושא של פיתוח גלאים,

הדרך היחידה היא לאחד את זה במקום אחד.

הדבר הזה נעשה במהלך של שנתיים-שלוש, באישור של מנכ"ל משרד הבטחון, עם

הרבה מאד מאמצים והרבה כאב לב. הידע בתחום הזה הוא יותר אמנות מאשר מדע. אנשים

מחזיקים את זה כמו "קסם שחור" בין האצבעות. אני ביקשתי ממנכ"ל משרד הבטחון שאת

כל הגרעין הטוב, המקצועי, של המ"ם ירושלים, נעביר ל"לשם". פרט למנכ"ל של

המפעל, יהושע, שהעדיף לעזוב את המקצוע הזה ולעבור לדבר אחר, כל האנשים עברו

ל"לשם".

אנחנו נמצאים בשלבים הסופיים של סגירת המפעל בירושלים. התנאי והבסיס היו

שקודם מקימים תשתית שמאושרת על-ידי המערכת ב"לשם", ורק אחר כך סוגרים את המפעל

בירושלים. כרגע עוד יש לנו בירושלים פעילות של מספר אנשים. עד שלא נוכיח את

היכולת של "לשם", לא נסגור את המפעל בירושלים.

הדבר הזה חסך לנו סכומים גדולים של כסף. ואמרתי ששנת 1990 נגמרת באיזון

לעומת הפסד של 2 מיליון דולר בשנה בתהליכים הקודמים. ומעבר לזה, מוקם גרעין

קשה, גרעין מצויין של פיתוח. אנחנו רוצים להגיע ל-30 איש שיעסקו בגלאים של

העתיד. אם לא תהיה לנו היכולת הזאת של פיתוח גלאים של העתיד, הרווח וההפסד

בכלל לא מענינים בסוגיה הזאת. כל המדינות בעולם לא בודקות את מפעלי הגלאים

שלהם לפי רווח והפסד, אלא רק לפי היכולת שלהם להצעיד קדימה את התעשיה. כי

לבסוף הטיל תלוי בגלאים. בשני מרכזים, שכל אחד מהם מונה 12-10 אנשים, האחד

בירושלים והאחד ב"לשם", אי אפשר להגיע למסה קריטית. אנחנו רוצים להגיע למסה

כזאת, היא בתהליך מתקדם מאד של בניה, של 35-30 אנשים ב"לשם", שלפי דעתי הם

יצעידו אותנו קדימה בתחום של פיתוח הגלאים.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מוכן להסתפק בדברים האלה היום. חבר-הכנסת ריבלין, אני רוצה לומר

שהתמונה שהתקבלה כאן לאהד שמיעת הדיווחים היא שיש פה מחדל שאני יכול לכנותו

מחדל בטחוני ולאומי של הממשלה. שכן הממשלה לא דנה מזה שנתיים לפחות על המצב

ברפא"ל, והיא אינה מקבלת את ההחלטות הנדרשות להבראת החברה. הרושם שלי הוא

שהאוצר בועט במשרד הבטחון, גם ברפא"ל, ושלכאורה הממשלה - אינני רוצה להגיד ראש

הממשלה - מסתכלת ולא רואה.

ר' ריבלין;

אם היית אומר את המלה "לכאורה" גם בהתחלה, בדרך שלא היתה פוגעת כהוא זה

בביקורת, הייתי מצטרף לדבריך.



היו"ר ד' ליבאי;

אני אומר את הכל בגדר ה"לכאורה". והממשלה לא רואה, לא שומעת ולא יודעת,

ודברים אינם נחתכים.

לאור הדברים שאמרנו קודם, אנחנו לא נרפה מהנושא. אני רואה שנצטרך ללחוץ

פה קצת ולדרוש תגובות מאלה שאחראים לאי-קבלת ההחלטות. אינני יכול לומר איזה

החלטות הם צריכים לקבל בסופו של דבר. אם נשמע שהם למדו את הנושא ושמעו את

הנוגעים בדבר ואינם מקבלים החלטות, זה דבר חמור.

מ' פלד;

אני רוצה להציע לכם הצעה. מאחר שמונה אדם שלפי דעתי הוא באמת בעל יכולת

אדירה בנושא הזה, פרופ' זוסמן, אני מציע לכם, לפני שאתם נוקטים יוזמה נוספת,

לבקש ממנו שיופיע בפניכם. יכול להיות שזה יענה על חלק מהבעיות.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו כבר נקבע ישיבה לאחר הפגרה כדי לשמוע את פרופ' זוסמן, וישיבה נוספת

כדי לשמוע את שר האוצר.

ר' ריבלין;

מדוע לא נשמע את שר האוצר ואת פרופ' זוסמן יחד?

היו"ר ד' ליבאי;

אני מוכן שנשמע את פרופ' זוסמן בנוכחות שר האוצר. אולי באמת כדאי שגם שר

האוצר ישמע את פרופ' זוסמן. אני מקבל את התיקון.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 10.50).

קוד המקור של הנתונים