ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/03/1991

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה בנושא "סדרי הבקרה על ביצוע עסקאות רכש של חיל האוויר"

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 217

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ג'. י"ט באדר, התשנ"א, 5.3.91. שעה 00;9

נכחו; הברי הוועדה; ד. ליבאי - היו"ר

א. בורג

רענן כהן

ד. צוקר

ח. קופמן

ר. ריבלין

ד. תיכון

מוזמנים; מ. בן-פורת - מבקרת המדינה

י. הורביץ. ש. לביא - משרד מבקר המדינה

ד. עברי - מנכ"ל משרד הבטחון

תא"ל י. גת - ראש להק ציוד היל האוויר

א. אורן - ראש מנה"ר, משרד הבטחון

ש. צלניר - סמנכ"ל לארגון ומינהל, משרד הבטחון

ע. איסרליש - משרד הכלכלה

ש. דורון. א. הלינגר, ב. הורביץ ) משרד מבקר

א. יערי המדינה

א. טוב - יועץ כלכלי, משרד הבטחן

ד. ראיש - עוזר מנכ"ל משרד הבטחון

ד. שפי - יועץ משפטי למערכת הבטחון

מזכיר הו ועדה; ב. פרידנר

קצרנית; ש. לחוביצקי

סדר-היום;

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה בנושא: סדרי הבקרה על ביצוע עסקאות רכש של

חיל האוויר - הצעת חה"כ ד. ליבאי וד. תיכון.
היו"ר ד. ליבאי
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני מקדם בברכה

את המנהל הכללי של משרד הבטחון ואת כל המוזמנים והנוכחים.

על סדר היום שני סעיפים. הסעיף הראשון - הצעה לסדר של חבר-הכנסת דן תיכון
ושלי, שנושאה
בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה בנושא "סדרי הבקרה על ביצוע עסקאות

רכש של חיל האוויר".

הנושא הועלה בהקשר לפרשה הידועה של רמי דותן, לא כדי לעסוק באותה פרשה

ולא בעובדותיה שהרי אני מבין שהיא נמצאת עכשיו בדיון משפטי. אינני ער לשלב בו

הפרשה נמצאת כרגע ואולי מר דב שפי יוכל להאיר את עינינו בסוגיה זו על-מנת

שניזהר שלא לפלוש לתחום הסוב-יודיצה.

ההצעה הועלתה כדי לבחון איך מעילות מסוג זה או - ואכנה זאת בלשון יותר

כוללת - איך חריגות מסוג זה יכולות לקרות בקנה מידה שכזה; האם משהו לקוי בבקרה

או האם ככל שהבקרה והסדרים טובים גם זה יכול לקרות. מכל מקום, חשבנו שמן הראוי

לתת את הדעת לסוגיה הזאת ולפני שנחליט, אם הוועדה תזדקק לכך, או אם יש להפנות

את תשומת לב המבקרת לענין, מן הראוי לשמוע את עמדתו של המנהל הכללי של המשרד.

לפי מיטב ידיעתי מהמעט שאנחנו גם קוראים וגם זוכרים ממה שכתוב בעתונים למנכ"ל

יש חלק בחשיפת הפרשה.
ד. תיכון
כל חבר כנסת במרוצת שנות כהונתו קיבל בוודאי כמה פניות ואולי יותר מכמה

פניות מצד אנשים שטוענים לקיפוח בכל מה שקשור במכירות למשרד הבטחון.
א. יערי
קיפוח של התעשיות?
ד. תיכון
הכוונה לאיש שמרגיש עצמו מקופח ואומר שהוא לא זכה לתנאים שווים, כאשר

נדמה לו שמישהו אחר הועדף וקשה לו להלין. מנסיוני בטיפול בכמה עשרות פניות

כאלה, במיוחד בשנותי הראשונות כאן כחבר כנסת, אפשר לומר שמאמצי עלו בתוהו. אתה

לא יכול לזעזע את המערכת הזאת.

אני טיפלתי, למשל, בענין רכישת מחשבים, כאשר חברות רבות טענו לקיפוח

במובן הזה שלא ניתן להן לגשת לשלב הפרלימינרי של המכרז.

איך אני קושר זאת לענייני דיומא? - אני מעריך מאד את חלקו של מנכ"ל משרד

הבטחון בנושא הדיון, שהרי על אף החומר שהוגש לפניו הוא דבק במשימה ותודות לו

בעצם הגענו לאן שהגענו. אבל אתה שואל את עצמך מה היה קורה אילו לא היה מנכ"ל

משרד הבטחון דבק במשימתו וחושב שהעסק לא מוצה למרות שהיו בודקים שונים

ומשונים, לאן היתה מתגלגלת הפרשה הזאת ובוודאי דינה היה נחרץ בשלב הראשוני,

קרי: גניזה וחוסר תשומת לב. לכן הבקשה יותר משהיא באה להתריע על מה שהיה היא

באה בעצם ליצור ולבדוק אם קיים מכניזם כזה שמאפשר לכל אחד להלין ולהיות משוכנע

שאכן בקשתו ותלונתו נבדקה כהלכה וכל הענין מוצה; שהרי עוסקים כאן ברכש בקנה

מידה עצום שמשתרע על-פני יבשות רבות וניתן אכן לקדם עניינים, אם כי אני לא

אומר שכך נעשה, אבל הפרשה הזאת זעזעה את כל עם ישראל.



לא נתפשתי לקיצוניות בשאלה אלך זה קרה לנו ואולי דוה שלם הוכתם לשווא

ושלא בצדק. אבל נדמה לי שבמערכת הענקית הזאת אין תנאים שמאפשרים בדיקה של

הנושא הזה ללא הזדקקות לשירותיו של מנכ"ל משרד הבטחון. מכאן הבקשה שלי לשמוע

האם באמת ישנו מכניזם כזה שמאפשר לכל אחד סיכוי שווה, האם קיים מכניזם שבודק

תלונות של אנשים ברצינות והאם המסקנות מועברות לאן שהן צריכות להיות מועבר כדי

שמישהו נוסף וגבוה יותר יקרא ברפרוף ויאמר: כאן לדעתי לא נעשה מספיק וכו'.

היו"ר ד. ליבאי;

תודה. לפני שאתן רשות דיבור למנהל הכללי אאפשר לעו"ד דב שפי להעיר, אם

ברצונו בכך, באשר להליך. כלומר איננו מעוניינים לדעת דבר על ההליך אלא אם אתה

הושב שיש משהו שאנחנו צריכים להיות ערים לו בשעת דיונינו כאן. אני לא מתכוון

לדבר באופן ספציפי על פרטי המקרה אם הוא עדיין בהליכים משפטיים, וכך אני מבין.

ד. שפי;

אני יכול לומר רק כמה מלים לגבי הסטטוס המשפטי של כתב האישום שהוגש נגד

ראשון הנאשמים תת-אלוף דותן. כתב האישום הוגש לפני למעלה מחודש. וכרגע נשיא בית

הדין הצבאי המיוחד עסוק בהרכבו של בית הדין וזימונו, וזה ענין של עוד ימים

ספורים.

היו"ר ד. ליבאי;

כלומר אנחנו לפני ישיבת ההקראה.
ד. שפי
כן. עוד לא היתה הקראה משום שכתב ההרכב עדיין לא נחתם, אבל המשפט עתיד

להיפתח בזמן הקרוב ביותר, עם החתימה על כתב ההרכב וזימונו של בית הדין.
היו"ר ד. ליבאי
תודה רבה. המנהל הכללי, האלוף במלואים דוד עברי, בבקשה.
ד. עברי
כבוד יושב-ראש הוועדה, מבקרת המדינה, חברי הכנסת. קודם כל, תודה על

הקומפלימנטים, אבל לא זאת הבעיה שאנחנו עומדים בפניה. השאלה שנשאלה באופן כללי

היתה האם הבקרה נכשלה או האם היא יכולה להיכשל בעתיד. אף אחד מאתנו בוודאי לא

כופר בסמכותה של ועדת כנסת או בסמכותה של מבקרת המדינה לעשות את החקירה. אני

רק יוצא מתוך הנחה שהכוונה היא לתת את האפשרות למערכת או להשתפר וללמוד את

הלקחים או להפיק לקחים לעצמה ולהיות יותר טובה.

המערכת נמצאת כרגע בתהליכים מסויימים. אני לא מדבר על התהליך המשפטי או

על תהליך חקירת המשטרה. אנסה לתאר מה אנחנו עושים פחות או יותר ואני חושב שאז

הוועדה תשקול לגופו של ענין מהי הדרך הנכונה להמשיך הלאה, אם צריך להטיל זאת

על מבקרת המדינה בשלב זה או יותר מאוחר.

קודם כל, החקירה עדיין נמשכת, כך שאנחנו לא יודעים את כל העובדות ואת כל

הנתונים, למרות שקיבלנו תידרוך מהמשטרה בשלב ביניים כדי לאפשר לנו באמת ללמוד

לקחים. אני י יכול להגיד שבתידרוך המשטרתי קיבלנו שהיתה מעילה בשלושה מסלולים

עיקריים, ויש לזה וריאנטים. המסלול האחד היה התקשרות לקבלן מסויים, לסוכן

מסויים או לספק מסויים שדרכו כוונו את העסקאות. כלומר רמי דותן כיוון לכיוון

מסויים עסקות. הוא עשה זאת בדרכים מסויימות, דרך עקיפת הבקרה. אני אנסה להגיד



לאחר מכן מה הם האמצעים לעקיפת הבקרה. המסלול השני היה צבירת כסף בשולי עסקות

על-ידי , DOUBLE CHARGINGכפי שקוראת לכך המשטרה, וגם זה היה על-ידי עקיפת

הבקרה. המסלול השלישי היה יצירת קופות שהן אינן בתוך תהליך הבקרה בכלל, כלומר:

כספים שנשארו בחברות, מתואמים ביניהם, ואז הענין לא עבר שום בקרה. עד היום

אנחנו לא יודעים בדיוק מה נעשה בכל הכספים האלה.

אלה שלושת המסלולים שקיבלנו לגביהם תידרוך מהמשטרה. אני לא רוצה להיכנס

כרגע לא לשמות של חברות ולא לתחומים אחרים.

אנחנו בעצמנו התחלנו לראות מה אנחנו יכולים בינתיים לעשות, למרות שהתהליך

עוד לא הסתי ים.

קודם כל, שר הבטחון הטיל מיידית על מבקר מערכת הבטחון, שהוא המבקר הפנימי

של מערכת הבטחון, לעשות ביקורת על נוהלי הרכשה בחיל האוויר. כרגע לפחות ההצבעה

היא לכיוון מסויים, בתחום מסויים, ולא בתוך כל חיל האוויר אלא בענף מסויים

שעליו היה מופקד רמי דותן במשך כמה שנים.

בתוך חיל האוויר הוקמו צוותים שמנסים להתמודד קודם כל עם הבעיות

האקטואליות, החל מבדיקת חוזים קיימים וחוזים בתהליך, כדי לראות אם יש בהם

השלכה על הפרשה. שנית, לבדוק עם עצמנו, עם המערכת, וכאן ישנה עבודה מתואמת,

שלדעתי היא עבודה לפחות בפתיחות מלאה ובגישה של שיתוף פעולה, בין מינהל ההרכשה

שלנו לבין להק ציוד של חיל האוויר. זאת בנסיון למצות קודם כל את בדיקת החוזים

המצויים בתהליך, על-מנת לראות האם אין בהם נגישות לפרשה ולראות על-ידי כך האם

אנחנו לא פוגעים בתהליך ההצטיידות של חיל האוויר. שהרי הבעיה שלנו היא גם

להמשיך לתפעל את חיל האוויר הזה בבטיחות.

התחום הנוסף הוא מנה"ר עצמו, מינהל ההרכשה של משרד הבטחון. הוא הקים

לעצמו צוות לבדיקת הנוהלים של עצמו. לא ברור לי שהצוות הזה הנוהלים שלו תמיד

יהיו זהים לנוהלים של חיל האוויר, כי בגלל הבקרה ישנו קונפליקט מסויים של

התהליך, ואת זה נצטרך לממש לאחר מכן, לאחר שנגמור את העבודות. כלומר אז נקבע

איזה נוהלים כן מממשים ואיזה לא, וזאת במגמה להמשיך בפעולה על-ידי בך שנוהלי

ההרכשה יהיו יעילים, כי לעשות נוהלי הרכשה לא יעילים עם הרבה בקרה אפשר לעשות

בקלות.

התחום הנוסף הוא התחום של משלחת הבטחון בניו-יורק. גם שם חידשו למעשה את

כל הנוהלים ותידרכו את האנשים, כולל הקניינים. סגנו של מבקר משרד הבטחון, מר

יוסף גת, נמצא כאן. הוא יוכל לומר דברים לגבי הביקורת שלו בנושא חיל האוויר,

היכן הוא נמצא והוא יוכל לתת לכם תידרוך ביניים, כי הוא עוד לא גמר את העבודה.

מעבר לזה נעשו עוד כמה דברים. אנחנו במשרד הבטחון עסקנו בוועדה להשעיית

ספקים. הדבר נעשה בתיאום עם המשטרה. מדובר בכל ספק שגמר מבחינת המשטרה את

התיחקור שלו ולמשטרה יש עובדות גמורות בנושא שלו. אתן דוגמא כי השמות הופצו.

מדובר, למשל, באי נגביר, חברת לוגיסטיקה, חברת , NACחברת JPוGRK. אלה הן חמש

חברות שחלקן אף מובילות חברות אחרות. לגביהן הגענו למסקנה בתיאום עם המשטרה

שאסור להשתמש בהן כספקים מכאן ואילך. ישנה אם כן ועדה להשעיית ספקים במשרד

הבטחון. הנתונים הובאו בפניה, קיבלנו את נתוני המשטרה והוועדה הזאת החליטה

להשעות את הספקים הללו. עצרנו הזמנות קיימות בהברת לוגיסטיקה ואנחנו בודקים

אותן לגופו של ענין יחד עם חיל האוויר כדי לראות האם העסקות האלה קשורות בנושא

והאם הן יכולות לפגוע בכשירותו של חיל האוויר. לפי זה אנחנו פועלים.

אנחנו בוחנים על-ידי משלחת של משרד הבטחון בניו-יורק הזמנות בתוקף לחברות

שקשורות בתהליך הזה. כל בדיקה נעשית תוך בדיקה עם חיל האוויר כדי לראות האם

אין דבר שהוא נחוץ יותר לחיל האוויר והאם כדאי להפסיק כרגע את העסקה.



לפני למעלה משנתיים, כשחששנו שישנם תהליכים בתחומים האלה למעשה אסרנו על

ביצוע עסקות דרך סוכנים כאן בארץ בכספי סיוע, מה שנקרא . FMS MONEYאם כן, לפני

שנתיים או שנתיים וחצי הוצאנו הוראות של משרד הבטחון בנושא. בין הבעיות שנתגלו

היו בעיות של סוכנים שעסקו בהספקת ציוד מחוץ לארץ תוך ניצול כספי סיוע

אמריקניים ואשר לא עמדו תמיד בקריטריונים של חוקי ה. FMS MONEIf-ישנם חוקים

מסויימים שגם משתנים. בזמנו דובר על 55% תוצרת ארצות הברית והשלמת המוצר

בארצות הברית. היום המצב הוא יותר חמור שרק 45% מותר לעשרת בארץ. חלק מהסוכנים

לא נתנו לנו את הנתונים הנכונים. התמודדנו עם הענין מספר פעמים והיינו צריכים

לבטל את כל התהליכים פר סוכנים בארץ, בכספי סיוע. חלק מהם ודאי התלוננו, כפי

שהוזכר כאן על-ידי חברי הכנסת.

אנחנו עומדים גם מול ארצות הברית בתהליכים מסוי ימים. מיידית עם הפרסום

כמובן שהיה רעש והחשש היה שאנחנו עברנו על חוקי ה FMSMONEY -דבר שהיה יכול

להשפיע על כל נושא הסיוע הבטחוני למדינת ישראל.

דרך אגב, ועדת הבדיקה שהקמנו לפני קרוב לשנתיים, בראשותו של שמשון צלניר,

לא היתה ועדת חקירה. זו היתה ועדת בדיקה שמטרתה העיקרית היתה לבדוק האם בעסקות

שעופר פעיל כתב יש חריגה מכספי ה. FMS MONEY- לא היתה לה סמכות בכלל להאשים

מישהו. זו ועדת בדיקה ולא ועדת חקירה.
ד. תיכון
האם האמריקנים מצידם בודקים?

ד. עברי;

היחסים עם ארצות הברית זהו בדיוק הסעיף שאני מתייחס אליו עתה. מה אני

אומר? - החששות שלנו היו מאד קשים שבאותו מכתב מאשים של עופר פעיל ישנה עבירה

על חוקי ה-MONEY FMS ואת זה רצינו לבדוק מיידית. ועדת הבדיקה אז מצאה, לאור

הנתונים שמסרו לה, שבדיעבד אנחנו רואים שהם לא נכינים, שלא היתה עבירה.

בעקבות הוועדה מצאנו עוד כמה דברים אחרים והיו לנו עוד חשדות אחרים, אבל לא

אכנס לזה כרגע.

לגבי ארצות-הברית - היו פניות של משרד המשפטים שם, כולל ה PSA-)המחלקה

שעוסקת בפיקוח על הרכישות או המכירות לחו"ל בכספי {. FMSעידכנו אותם ואמרנו

להם: זאת הבעיה כרגע, אנחנו מנועים כרגע מלהעביר את האינפורמציה כל זמן

שהחקירה בתוקף. ברגע שהיה כתב אישום מיידית העברנו את כתב האישום, הוא תורגם

ומסרנו אותו לגורמים בארצות הברית, כי אנחנו רוצים להיות אתם גלויים וחשופים.

אפילו אם נעשתה כאן שגיאה אנחנו טוענים - ולדעתי הם קיבלו את זה כרגע - שאם

היה ליקוי הרי הוא ליקוי אישי של אנשים בודדים ואיננו ליקוי של מדיניות של

המערכת. את זה הם קיבלו כרגע כבסיס לטיעונים שלנו. דב שפי, היועץ המשפטי, חזר

השבוע מפגישה בארצות-הברית. לאחר כתב האישום, היות והיה לנו כבר חומר, הקמנו

צוות של משטרה, מצ"ח, עם יועץ משפטי שלנו שנסע להיפגש עם ה FBI-בארצות הברית.

כל צד מסר את החומר הרלוונטי. כלומר אנחנו מסרנו חומר שקשור בכספים אמריקניים.

אשר לדברים אחרים שקשורים בארץ - אין טעם שבהם נעביר אינפורמציה לארצות הברית.

סוכם כרגע - בתהליך שעדיין לא נחתם סופית - מעין מזכר הבנה שיאמר כיצד

הנוהלים יועברו בין שני הגופים. הסיכום הזה כנראה עומד בפני אישור כאן במשרד

המשפטים. הם קיבלו את האינפורמציה שלנו ואם תרצו אפשר לשמוע דברים מהיועץ

המשפטי. בהחלט קיבלנו נתונים נוספים שם שאני לא יכול להתייחס אליהם כרגע כי

המשטרה היא זאת שמקבלת אותם, ואלה נתונים שהם מעבר לנתונים שהיו ידועים לנו,

הם חקרו במקביל בארצות-הברית.



כרגע ההרגשה שלנו, לפחות בתחום הזה, היא שישנו אמון מלא בין שני הגופים.

האווירה בשיחות היתה מצויינת. -זה הדיווח שאני קיבלתי. כלומר ישנה הבנה ששני

גופים עובדים בנסיון לפתור את הבעיה, למצות את הענין והם יודעים שאנחנו

מתכוונים לטפל בנושא עד הסוף ואין כל כוונה שלא לעשות כן. אלה הדברים מול

ארצות הברית.

במקביל, לאחרונה, לאהר שהיה כתב האישום, היה דיון אצל שר הבטחון. יש לנו,

דרך אגב, ועדת היגוי שלנו וישנו מעקב אחר הדיווחים שאנחנו מקבלים מהמשטרה כדי

לנסות לראות את הדברים, לטפל בהם, כולל צוות ההיגוי הזה שמגיע אלי לדיווחים

והמלצות, לראות כיצד לנהוג אל מול ארצות הברית, איזה דברים להעביר, מה לא

ולהתייעץ עם המשטרה.

בשבוע האחרון החליט שר הבטחון, לאחר כל התהליכים, להקים ועדה חיצונית.

דרך אגב זה בהמלצה שלנו. אין זו ועדת חקירה, כי חקירה עושה היום המשטרה. כבר

לא צריך להצביע על אשמים, אלא צריך לנסות למצות בדיוק את מה שנאמר כאן על-ידי

חברי הכנסת ולנסות לראות אם יש לנו איזה שהם נוהלים שאותם כדאי לתקן או לחדש

או לבחון. זאת מתוך אותה ראייה שייתכן שכל גוף בתוך המערכת לא אובייקטיבי,

וישנו לפעמים כאילו ניגוד אינטרסים, למרות שזה לא ניגוד אינטרסים. מכל מקום,

הכוונה היא לנסות לגבש את הדברים על-ידי גוף חיצוני שיאזן לנו את הנושא. יחד

עם זה חששנו מאד, ואני אומר זאת כאן בגלוי, שאם כאן תהיה ביקורת המדינה ואנחנו

נהיה עם עוד ועדה חיצונית - פשוט האנשים שעוסקים בדברים כל היום יתוחקרו,

יתודרכו ויישאלו והתהליכים הם לא אפקטיביים. גם היום ישנה הרגשה מסויימת לחלק

מאנשי חיל האוויר, שהרי הדברים נבדקים על-ידי מבקר פנימי ועל-ידי אחרים, כולם

שמחים לתשאל וזה לא בדיוק עוזר לתהליך העבודה התקינה.

האנשים החיצוניים בוועדה הזאת, לפי כתב המינוי שהופץ על-ידי שר הבטחון,

הם: מר יחזקאל פלומין, כרואה חשבון, מר יהודה נאות, שהיה מבקר המערכת לפני כ-8

שנים, מר צבי אלון, שהיה לפני די הרבה זמן גם ראש מנה"ר וגם עבד כסגן, ותת-

אלוף במילואים רז גדעון, איש חיל הים לשעבר, שהיה גם סגן מבקר מערכת הבטחון

וגם היה סגן מפקד חיל הים. כלומר רצינו לקחת אנשים מכל מיני גוונים, וגם לא

אנשים שיש להם נגישות ישירה לענין. אנשים אלה יקבלו את החומר מאתנו, יקראו

אותו, יקבלו גם את החומר של הוועדות שלנו, ינתחו את הדברים ויציגו לנו נתונים.

אקריא את כתב המינוי של הוועדה: "בשלב הנוכחי בפרשת רמי דותן יש מימצאים

המצביעים על מספר שיטות שבאמצעותן נעקף תהליך ההרכשה במערכת הבטחון. הנכם

מתבקשים לגבש המלצות לשיפור הבקרה על תהליכי הרכש במערכת הבטחון, צה"ל ומשרד

הבטחון, באופן שתתאפשר יתר הקפדה על כללי מינהל תקין. במסגרת גיבוש ההמלצות יש

להביא בחשבון במכלול השיקולים את הצורך להימנע ככל האפשר מפגיעה ביעילות

ההרכשה, כמתחייב מן הצרכים המיוחדים של מערכת הבטחון".

לתת המלצות שלפיהן נפגע בהרכשה - אין בעיה. אני יכול לתת זאת מיידית,

לשלוח זאת מהר מאד וכל תהליך יימשך במקום כך וכך זמן הוא יימשך יותר.

זהו בערך המנדט של הוועדה. יש כאן קצת יותר פירוט. לאור זאת אני אומר

שהיה רצוי לתת לנו, למערכת, לנסות לעבוד ולמצות את עצמה. לאחר מכן אני לא כופר

בשום גוף חיצוני שיכול לתת לנו עצות עוד יותר טובות. אבל נדמה לי שמוכרחים

למצות את הקיים בתוך עצמנו. תהליך כזה גם יימשך זמן. גם תהליך של ועדה כזאת

יימשך זמן וצריך לנסות להמשיך לעבוד ולהתמודד עם השגרה גם כן.
ד. תיכון
יש לי שאלה נוספת. אני בכוונה לא רוצה להתייחס לנושא רמי דותן. אבל היו

כמה פרשיות בתחילת השנה ואולי חלפה מאז תקופה יותר ארוכה. כוונתי לעסקאות

מכירת נשק לקולומביה-אנטיגווה. האם שם, משחלף הזמן וניתנו פסקי דין, הפקתם



מסקנות שאפשר ליישם איתן? והאם אנחנו יכולים לחוש שפרשות כאלה לא תחזורנה

בצורה כזאת או אהרת? - שהרי הנזק בתחום המדיני גדול ביותר.

ד. עברי;

קודם כל, זה לא תחום ההרפשה בכלל, אלא זה תחום יצוא בטחוני שהוא תחום

שונה לגמרי.
ד. תיכון
אני יודע. בכוונה שאלתי את השאלה.

ד. עברי;

היות ושם נגמרה הפרשה כבר, בעיני לפחות, נדמה לי שהיינו כאן עוד יותר

קשוחים, כי כאן גם המערכת היתה איתי. אנחנו לחצנו לקבל את כתב האישום נגד אותו

נאשם, סא"ל במילואים, שהיה בקולומוביה. הוא הועמד לדין על שתי האשמות, שאנהנו

התעקשנו כמשרד הבטחון להעמידו לדין עליהן. זו פעם ראשונה שמעמידים מישהו לדין

על סעיף כזה במדינת ישראל. היו הרבה לחצים כששאלו איך פוגעים באיש מילואים,

קצין כזה וכזה וכוי. יחד עם זה התעקשנו להעמידו לדין. אני יכול להגיד לכם

שהיה לנו קשה להעביר זאת בכל המערכות האחרות, עם הרבה היסוסים, כשהיו גם פה

לחצים אישי ים שלי.

האם נוכל להבטיח שלא יהיה? - אני לא יכול להבטיח, כמו שאני לא יכול לבקש

משוטר שלא יעברו עבירות.
ד. תיכון
האם הפקתם מסקנות?
ד. עברי
בוודאי. אנחנו כל הזמן מפיקים מסקנות בדברים האלה. אני חושב שגס תהליך

הבקרה על יצוא בטחוני הוא אחד מהטובים בעולם. קיבלנו על כך קומפלימנטים

מהאמריקנים.
ד. שפי
הגרמנים מבקשים להעתיק זאת מאתנו.
ד. עברי
כן. אבל אנחנו משפרים את הדברים כל הזמן. למשל, אנחנו כרגע איננו נותנים

- וזה היה תוך כדי תהליך הביצוע - אישורים להיתר אפילו למשא ומתן להעברת יידע

או אימונים לאיזו מדינה שלא תהיה אלא אם כן השלטון המוסמך המקומי יגיש את

הבקשה. עד היום סוכן היה יכול לבוא, להגיד כל דבר שהוא רוצה לכל חברה מקומית,

וייתכן שזה היה הופך להיות אחרי זה מחתרת. כיום, כדי למנוע את אותם הדברים

הסוכן חייב לבוא עם אישור של המימשל המוסמך באותו מקום שבאמת מותר לו להעביר

שם או הדרכה או הי ידע. התחום הקשה הוא לא בחומרה, את החומרה בודקים במכס,

בנמלים ואנחנו יודעים אם מוציאים או לא מוציאים משהו שלא עבר בקרה. הבעיה שלנו

היא שהאנשים יוצאים עם היידע. דרך אגב, חלק מהטיעונים של אותו אדם היו שזה

יידע לא שלנו אלא יידע שהוא לקח מחברות אנגליות. לכן היה קשה להעמידו לדין.



לכן כרגע אנחנו לא מאשרים לאף אחד. זה בהחלט אחד השינויים שעשינו. עשינו

בנוהלים הקפדה יותר גדולה. בנושא של העברת יידע נדמה לי שבכל האישורים שנתנו

ישנן רק 13 חברות שמאושרות או 13 אנשים שמאושרים, וגם להם יש מגבלה של מדינה

ומגבלה של נושא. זוהי הקפדת הי יתר שעשינו, שאני זוכר כרגע. היות ולא הכנתי

עצמי לנושא עם כל הנתונים - זוהי התשובה הראשונית. אני חושב שבארץ בהחלט זו

פעם ראשונה שהעמידו לדין קצין על נושא כזה.
ד. תיכון
האם היחסים בין קולומביה לישראל נפגעו כתוצאה מכך?

ד. עברי;

לצערי, אגיד שהיחסים נפגעו בצורה מסויימת. היום יש צורך בוויזות לכניסה,

דבר שלא היה קודם לכן.
ד. תיכון
האם אתם מוכרים שם פחות? יותר?
ד. עברי
לצערי, קשה מאד להעריך את הדברים. מי שרוצה להגיד - יגיד שפחות, ומי שלא.

- יגיד שלא.
ד. תיכון
אני שואל מהי דעתך?
ד. עברי
אחרי האירוע ואחרי הענין של הוויזות היו לנו כמה עסקות שחתמנו עליהן.

סימן שאין מדיניות לא לחתום אתנו.

כל השלטון שם התחלף. יש שם שלטון חדש, כלים חדשים, דרכים אחרות.
ד. תיכון
האם השלטון החדש גרוע יותר בנושא הזה?
ד. עברי
לא, לדעתי היחסים טובים. בסדר. גם שם זה תלוי. אני לא רוצה להיכנס סאן

לשאלה איך עושים עסקות עם קולומביה.
ד. תיכון
אנחנו שרופים קשה שם. אני יכול לומר לך זאת משיחה אישית עם נשיא

קולומביה.
ד. עברי
לא אמרתי שלא.
ד. תיכון
בענין הזה יחלוף הרבה זמן עד שניתן להחזיר עטרה ליושנה.
ד. עברי
אני מתייחס לזה כאל הערכה שלך. אני בודק את עצמי לפי החוזים שחותמים.

המשיכו לחתום על חוזים גם לאחר מכן.

היו"ר ד. ליבאי;

נחזור למסלול שלנו. מר יוסף גת, שמעתי מהמנכ"ל שלמערכת הביקורת הפנימית

של מערכת הבטחון יש עכשיו תפקיד מבחינת נוהלי הרכישה של חיל האוויר. אנחנו

אמורים כאן לדון בשאלה אם לבקש ממבקרת המדינה חוות דעת. בין אם נחליט כך או

אחרת, מבקרת המדינה נוכחת בדיון ואין לי ספק שהיא מתרשמת מכל מלה שנאמרת כאן

והיא תשקול, לאור המידע שהיא שומעת גם כאן, אם להיכנס לענין ומתי להיכנס

לענין. לכן אולי כדאי שנקבל השלמה לגבי מה נבדק ומהי העמדה שלכם.

י. גת;

לבקשת מבקר המערכת שאיננו כאן אומר כמה מלים על המוערבות שלו, דבר שהוא

ביקש ממני להעבירו. הפניה הראשונה בנושא הזה היתה אל המבקר טלפונית באמצעות

שליח מטעם עופר פעיל, שביקש לתאר בעל פה נושא חריג. המבקר עמד על כך שהנושא

יועלה בכתב וכתוצאה מכך שלח עופר פעיל מכתב מפורט אל מבקר המערכת עם הטיעונים

שלו. אז המבקר פנה אל עופר פעיל -

ד. צוקר;

על איזה תאריכים אתה מדבר עכשיו?
י. גת
אין לי תאריכים.
ד. תיכון
אם זה לא היה עופר פעיל, היה אותו טיפול?
י. גת
היה אותו טיפול, כי אנחנו מבקשים לקבל תלונות בכתב, על-מנת שיהיה מאחריהן

מישהו שאפשר יהיה להתייחס אליו. המבקר שאל את עופר פעיל למי עוד הוא הפנה את

המכתב ואז התברר שהמכתב נשלח גם אל מנכ"ל המשרד. המנכ"ל, כפי שאתם יודעים,

החליט להקים ועדת בדיקה לבדוק את התלונה. המבקר הודיע בכתב לפעיל שכל עוד

פועלת ועדת הבדיקה הוא, המבקר, מקפיא את הפעילות שלו בכדי שלא תהיינה עבודות

כפולות.
היו"ר ד. ליבאי
כשאתה אומר ועדת בדיקה - ועדה בראשות מי?
י. גת
בראשות מר צלניר.



ד. שפי;

אני מציע שנקרא לוועדה בשמה הפורמלי. זו ועדת בירור עם סמכויות שנקבעו

בהוראת משרד הבטחון, סמכויות מצומצמות שמאפשרות לבדוק בעיקר הפרה של נהלים שיש

בהם אינטראקציה גם של חיילים וגם של אזרחים. זהו המכשיר שעל-פיו מונתה ועדת

הבירור על-ידי המנהל הכללי.
ד. עברי
המכשיר הזה הוא יחסית חדש.
ד. שפי
זהו מכשיר הדש שיזם אותו המנכ"ל הנוחכי. לאחר שהוברר שיש הפרה של נהלים,

שהאחד זורק את הדברים על השני, ויש שני אלמנטים, האחד צבא והשני אזרח, צריך

היה למצוא קורת גג משותפת שבאמצעותה ניתן יהיה לפחות לקבל עובדות, באמצעות

ועדת הבירור הזאת. אין לוועדה הזאת סמכויות לגבות עדויות בשבועה, אין לה

סמכויות לעצור ואין לה סמכויות אחרות של גוף חקירתי בעל סמכויות על-פי דין.
י. גת
הוועדה, כפי שאתם יודעים, פעלה בשני שלבים. יצאו שני דו"חות ובעקבות זאת

מינה הרמטכ"ל קצין בודק. במקרה אחד התערב מבקר המערכת במהלך עבודת הוועדה כאשר

הוברר לו, עם הגשת הדו"ח הראשון של הוועדה, שעופר פעיל לא נקרא לתשאול על-ידי

הוועדה. אז המבקר פנה לשר הבטחון והתריע על כך כפגם. השר הופתע והורה לזמן את

עופר פעיל. הדבר אכן נעשה.
ד. שפי
אני הייתי רוצה שנדייק יותר. היתה ועדת בירור שהוקמה על-ידי המנהל הכללי.

לאחר מכן היא הגישה דו"ח, בשלב הראשון שלה, שעל-פיו המתלונן עופר פעיל לא

הוזמן לעדות משום שהגיעה חוות דעת מסויימת מארצות הברית שבאותה עת התנהלה

תביעה אזרחית בין עופר פעיל לבין אחת מהחברות שניתקה אתו מגע. היתה דעת מיעוט

בוועדת הבירור בשלב הראשון, אשר סברה שלרגל קבלת הלוואה מוזרה שניתנה לעופר

פעיל על-ידי אנשים מסויימים מן הראוי להמשיך בחקירה. המנהל הכללי קיבל את

הדו"ח של הוועדה הזאת וסבר שמן הראוי שוועדת הבירור תשלים את העבודה שלה. על

זה היה ויכוח, באותה עת רמי דותן היה צריך לקבל את המינוי שלו כראש להק ציוד.

המנהל הכללי שם את כל משקלו לגבי הנושא של המשך הבדיקה של ועדת הבירור. ולא

אפרט את הדברים שפורסמו בעתון, עד איזו מידה פעל המנכ"ל בענין זה. גם

האמריקנים יודעים זאת והם אפילו הזכירו את הדבר הזה. המנכ"ל היה מוכן על רקע

הענין הזה אפילו להתפטר ממשרתו ובלבד שהחקירה הזאת תימשך. וחשוב שהדברים האלה

ייאמרו כאן.

כתוצאה מכך רמי דותן אמנם קיבל את דרגתו בגלל לחצים שהגיעו מצד הצבא

ובמקביל הוסכם להטיל על ועדת הבירור להמשיך את עבודתה, לעבור לשלב שני ולגבות

עדות.
ד. צוקר
ברחת קצת קדימה בענין של עופר פעיל ואני מבקש שתחזור קצת אחורנית. אני

רוצה שבכל זאת תשלים את הנקודה לגבי הזמנת עופר פעיל. אני מבקש להבין אותה.



היו"ר ד. ליבאי;

להיפך, היא בא להשלים את הדיווח של מר גת כי היא חשב שצריך להיכנס מעט

יותר לפרטים כדי לדייק. מנקידת מבטי היא לא ברח אלא הזר.
ד. שפי
לא אריץ קדימה עד שכל הפרטים יהיי מדיי יקים. נתנה גם חיית דעת על ידי,

כיועץ משפטי, שאין שים מניעה לשליה תיק יעדת ביריר להשלמה ימן הראיי לגבית את

עדיתי של עיפר פעיל, כפי שדרש המנהל הכללי, משים שלא מתקבל על הדעת שתיק יעדת

ביריר אי יעדת חקירה יסתכם ויוגש לרשית הממנה מבלי שהקובל, הגם שהגיש 20

עמידים של תלונה, עדיתי לא תישמע בעל פה. כתיצאה מכך משרד הבטחון מימן את

הבאתי של עיפר פעיל מארצית-הברית, אשר הגיע ונחקר במשך שלישה ימים ישלישה

לילית והציג ספר שלם של מסמכים לוועדת הביריר, בתיכם מסמכים שבהם מגלים לי

אנשים מסייימים את תכניית הרכש של חיל האיייר ימציעים לי כיצד לפעיל.

כתיצאה מכך יעדת הביריר החליטה לזמן מהדש עדין שהיפיעי בפניה גם בפעם

הראשינה יגם עדים ניספים שלא היפיעי בפניה בפעם הראשינה יחקרה איתם. בסכמה את

הדו"ח המסכם, שלב בי, יבהציגה איתי בפני המנהל הכללי קבעה יעדת הביריר - יזה

היה אם איני טיעה ב-26 בדצמבר 1989 - שהמסקנית השתנו באירח קיצוני מאז היגש

הדי"ח הראשון לפני הי יעדה, נתגלי פרטים חדשים יהיגשי לייעדה מסמכים רבים,

כשבפני הוועדה היפיעי עדי מפתח שהעלימי ממנה את העדויות ישסיריבם להיחקר

בפילי גרף אינני סביר. הוועדה אמרה שלטיבת היצאת האמת לאיר ילטיבת המערכת

כילה מן הראיי שהמשך החקירה יועבר לגיף בעל סמכויות הקירה הפיעל על-פי דין,

יהיא התכיינה אי למשטרת ישראל אי למשטרה צבאית חיקרת אי לקצין בידק. הפרקליט

הצבאי הראשי בחר - לאחר שהדו"ח הזה של הוועדה הגיע לידיו - להטיל על קצין בידק

להמשיך את החקירה מאיתה נקידה.

אני מיכן לענית על כל שאלה, בהמשך להבהרה הזאת.

היו"ר ד. ליבאי;

אני ריצה לימר לחברים שהנושא של איך נהקרי ההשדית נגד רמי דיתן היא נישא

מאד מעניין. אני מנקידת מבטי האישית מניח שמבקרת המדינה תשקיל אם לבדיק גם את

זה אי לבדיק את ענין הניהלים. אני ריצה שנתרכז יותר כרגע בנושא שהעמדנו על סדר

היום ילא איך טיפלי החשדית, שכן זה נישא ספציפי לפרשת דיתן שעימדת כרגע תלוייה

בפני בית המשפט. אני מציע שלא נתעמק בנישא זה כרגע. מאידך, ישנה השאלה הקיבעת

- מה קירה עם הניהלים, מה קירה עם הבקרה יאיך אפשרי הדבר שמעילה אי פשע מעין

זה יכיל להתבצע במקים רגיש כזה.

לכן אני מרשה לשאיל שאלית, אבל אני מציע לחברים לא להתעמק בהליכי החקירה

כרגע. שמעני מה ששמעני מהמנכ"ל, ראה להיסיף הייעץ המשפטי. יישב פה גם מר שמשון

צלניר, שהיה יושב-ראש יעדת הביריר הזאת. אם תגיע השעה - ייכיל להיית שזה יהיה

לאהר שיסתיים משפטי של רמי דיתן - יאם ירצי הברים אי יחשבי שיש מקים לעסיק

בשאלה הזאת, בבקשה, לעימק ילריהב. אבל לא עכשיו.

אני ריצה לחזיר למר יוסף גת ילשאיל איתך שאלה נ יספת. אני כרגע לא בידק מה

עשה המבקר יאם היא עשה נכין, אלא אני שיאל כך: גיליתם את המעילה הזאת באמון

שנקרא לה בלשון כיללת מעילה - מהי המערכת שהביקירת הפנימית בידקת, אם היא

בידקת משהי עכשיו? אני מבקש, אם תיכל, להתרכז בזה.
י. גת
אנחנו בודקים את תהליך ההרכשה עבור חיל האוויר ואת הבקרה על התהליך הזה.

העבודה נעשית בעיצומה. אנחנו צוות של 7 איש מיהידת המבקר שמטפלים בנושא. מה

אנחנו עושים ואיך? הרכש כשלעצמו הוא תהליך מורכב והוא שונה בפרטים בהתאם

לסוגו. יש רכש מוצרים, רכש פיתוח, רכש בינוי, רכש אחזקה; כולם רכש ובכולם יש

קונה ומוכר. אבל התתליכים אינם דומים בכל המקרים האלה.

ד. צוקר;

כל השבעה עובדים בארץ או שהם גם יוצאים לחו"ל?

י. גת;

בשלב זה אנחנו כאן. אתאר בדיוק מה אנחנו עושים. אגיע לזה.

לכן אם אנחנו תיינו היום מחליטים להיכנס ללמוד ולבדוק את כל הנהלים

המתייחסים לרכש עבור חיל האוויר - אי-אפשר לגמור עבודה כזאת בשנים, מפני שאלה

נהלים שהצטברו במשך שנים ונכתבו במשך שנים. גם כשאתה קורא נוהל על פניו הוא

יכול להראות טוב מאד, אם לא גילית שלמעשה יש ליקוי שמוכיח שהנוהל איננו טוב.

לכן אנהנו החלטנו להיכנס לבדיקת הנהלים דרך התופעות שעלו בעקבות הפרשה הזאת.

איך אנחנו מבצעים את העבודה? - קיימנו ואנחנו מקיימים ראיונות עם ממלאי

התפקידים שחקרו את הענין בחיל האוויר, במשרד הבטחון ובמשטרת ישראל, ובמידת

הצורך נעשה זאת גם עם אנשי המשלחת בניו-יורק. אנחנו במקביל לומדים וקוראים גם

דו"חות ביקורת רלוונטיים לנושא הרכש שנעשו בשנים האחרונות במשלחת ועוד מסמכים

נוספים.

אנחנו מרכזים את כל התופעות שעולות בדיונים האלה ומנתחים אותן, כי לא כל

תופעה היא ליקוי ולא כל תופעה היא ליקוי בנוהל. יש תופעות שהן תופעות פנימיות

שנוהל לא יכול לעלות עליהן. לכן אנחנו ממיינים את כל התופעות לאותן תופעות

שמשפיעות או שנובעות כתוצאה מחוסר בקרה מספקת על נהלים או מנהלים לא מספקים.

אנחנו מנתחים את התופעות האלה ודרכן מחפשים אלו נהלים משתייכים או נוגעים

לתופעות האלה שהן אינן בסדר, לדעתנו, ואז מנסים לראות האם הנוהל היה מספיק

טוב, האם בכלל הית נוהל, האם דרושה איזושהי בקרה בכדי שהנוהל יתבצע ולא יוכל

להתבצע מבלי שבקרה תבדוק זאת. כמובן אנחנו צריכים, כמו שאמר המנכ"ל, לגרום לכך

שהרכש ימשיך להיות יעיל ושלא ניצור צווארי בקבוק שבגינם הוא לא יוכל להתבצע.

אנחנו כמובן נכין טיוטה של כל מה שעשינו, נציג את הליקוי, נציג מה המצב

בנוהל ומה אנחנו ממליצים לעשות.

עד עכשיו קיימנו פגישות עם אנשי חיל האוויר המרכזיים, עם הרלצ"ד ועם כל

ראשי המחלקות בלהק ציוד, ואין מספר גדול. קיימנו פגישות עם ראש מנה"ר, עם ראש

אגף בינוי ועם הממונים באגפים האלה שהיו אחראים להתקשרויות בנושא. קיימנו גם

פגישות עם אנשי המשטרה בשביל לקבל מהם את הפרטים המפורטים בכדי שנוכל כל דבר

לבדוק לגופו.

כמו שאמרתי קראנו ואנחנו קוראים את הדו"חות שנכתבו במשלחת בנושאים של

הרכש שם.

במקביל, מאהר ואנחנו שבעה איש, אנחנו עושים את העבודה -
רענן כהן
כולם אנשי משרד הבטחון?

י. גת;

כולם אנשי משרד הבטחון. כולם אנשי יחידת מבקר מערכת הבטחון.
רענן כהן
אין שום גורמים חיצוניים? לא מביקורת המדינה ולא ממערכת אחרת?

י. גת;

לא.

העבודה נעשית סימולטנית. צוות אחד מנתח את התופעות בעוד שצוות אחר בודק

את הקשר בין הליקויים לבין הנוהל המתאים בנהלי חיל האוויר או בנהלי מנה"ר, אם

נצטרך, או בנהלי המשלחת. זה מה שאנחנו עושים.

היו"ר ד. ליבאי;

אעמיד לך את השאלה בצורה כזאת. אני לא מכיר את הפרטים בכלל ואני נוהג לא

לסמוך על שום דבר שכתוב בעתונים כשמדובר בחקירה. אני אבל שמעתי את המנהל הכללי

כאן והמנהל הכללי אמר שהמעילה הזאת התאפשרה בשלושה מסלולים. אלך מהאחרון

לראשון. הוא הזכיר את יצירת הקופות הפרטיות שאינן מכוסות על-ידי בקרה. אתם

שואלים את עצמכם איך בדיוק נוצרו הקופות, איך הגיע הכסף לקופה הזאת, איך הוא

יכול היה בכלל להגיע לקופה פרטית ולא לעבור את המסלולים הרגילים של משרד

הבטחון. כמובן שזה תמיד אפשרי אם יש שניים שמחליטים לעשות קנוניה - האחד גונב

והשני מקבל. אבל בהנחה שהפעולות הן רשמיות, אם זה מסלול - במקום לבדוק את כל

הנהלים ולהתרחב מעל ומעבר, דבר שתעשו בזמנכם הפנוי, אנחנו רוצים לדעת אם אתם

מנסים לסגור את הפרצות שנתגלו בפרשה הזאת, עד כמה שהן כבר נתגלו. זו שאלה אחת.

השאלה השניה נוגעת לנושא צבירת הכספים על ידי . DOUBLE CHARGINGהנושא השלישי -

התקשרות לקבלן מסויים שאליו כוונו העסקות גם תוך עקיפת הבקרה. יש לך כאן

מסלולים ברורים.

צריך לבדוק מה בדיוק נעשה ואיך זה היה אפשרי מבלי שיעמדו על הענין הזה,

ימנעו אותו ויגלו אותו לפני כן וכיוצא בזה.

אם תעמדו על מסלולים עיקריים אלה ותנסו קודם לפרט איך זה היה אפשרי ומה

עושים כתגובה - אם צריך לעשות כתגובה - אני חושב שזה שלב ראשון, לפחות לפי מה

שאני מציע. אבל לא לי להתערב בעבודת המבקר הפנימי. אמרתי שמנקודת מבטי לא ניתן

יהיה להסתפק בביקורת פנימית, אבל אני עוד לא נוקט עמדה סופית. אני רוצה לשמוע

עוד.

דבר נוסף - אמר המנכ"ל שנערכת בדיקה במנה"ר. האם אתם מתואמים עם הבדיקה?

או שכל אחד פועל באופן עצמאי?

י. גת;

לשאלה איך אנחנו בודקים - כפי שאמרתי בהתחלה ניסינו לבדוק את הנהלים דרך

הפרצות. אנחנו בודקים איך נוצרו הקופות הקטנות האלה, איך נוצרו הקשרים עם

חברות מסויימות. אנחנו בודקים האם זה נוצר בגלל חוסר בקרה, האם בגלל איזשהו

חסר בנהלים. דרך דברים אלה אנחנו מנסים לבדוק את הנושא ולא באופן כללי, כי

אחרת לא נגמור.



באשר לשאלה השניה - הפעילות של מנה"ר היתה למעשה פעילות די מהירה והיא

כבר נסתיימה. אנחנו את עבודתנו ממשיכים. אנחנו קיבלנו מהם את החומר. אנחנו

חושבים שחשוב שנסיים את העבודה שהתחלנו בה כי זו עבודה גדולה ויסודית שמטפלת

בפרטים בסיסי ים.

היו"ר ד. ליבאי;

המנכ"ל דיווח היום על הקמת ועדה חיצונית להפקת לקחים מפרשת רמי דותן. יש

כתב מינוי שנחתם אתמול על-ידי שר הבטחון, משה ארנס. הוועדה היא בהרכב הבא: מר

יחזקאל פלומין, מר יהודה נאות, מר צבי אלון, תא"ל במילואים רז גדעון. יושב-ראש

הוועדה הוא מר יחזקאל פלומין.
בכתב המינוי נאמר כדלקמן
"הוועדה נתבקשה לשמוע את גורמי המטה השונים

במערכת הבטחון בארץ ובחוץ לארץ וכן לקבל חוות דעתו של כל גורם חיצוני, ככל

שהוועדה תמצא לנכון, בכפוף לאישור בטחוני. הוועדה מתבקשת לגבש המלצות לשיפור

הבקרה על תהליכי הרכש במערכת הבטחון באופן שיתאפשר יתר הקפדה על כללי מי נהל

תקין. במסגרת גיבוש ההמלצות יש להביא בחשבון במכלול השיקולים את הצורך להימנע

ככל האפשר מפגיעה ביעילות ההרכשה, כמתחייב מן הצרכים המיוחדים של מערכת

הבטחון".
א. בורג
מה זאת הוועדה הזאת? האם היא נועדה לנטרל את ההצעה לקבל חוות דעת של

מבקרת המדינה?
היו"ר ד. ליבאי
אינני יודע. לפחות זה הוכן לקראת הישיבה של היום, גם אם אין קשר בין

הדברים. בינתיים אין קשר בין עבודת הוועדה לעבודת המבקר הפנימי. הוועדה אמורה

לעבוד באופן עצמאי ובלתי-תלוי בביקורת הפנימית.
א. בורג
אדוני היושב-ראש, גברתי המבקרת, אני רוצה לומר משהו קודם כל לגבי הוועדה

שעכשיו הקראת את כתב המינוי שלה. אני מוכרח להגיד שאני מרגיש לא נוח. אני

מרגיש שלו הייתי בצד השני, מה הייתי עושה? - הייתי אומר: טוב, חברה', עוד שבוע

או עוד יומיים או מהר יש לנו ועדת כנסת, צריך להכין חומר והדבר האחרון שאנחנו

רוצים הוא שחברי הכנסת האלה עוד יצליחו להעביר את ההחלטה שלהם; ואיך נציע איזו

הצעה שתיטול את העוקף מן העסק הזה? - נציע ועדה אלטרנטיבית.
ד. עברי
אני אמרתי אחרת. אמרתי שהתלבטנו בשני הדברים. אמרתי שאני משאיר את הדבר

פתוח ואם מבקרת המדינה תרצה לבדוק - בבקשה. אני חושב שלא כדאי לייחס לנו

דברים שהם לא נכונים. אני אומר שוב: התלבטנו עם ועדה חיצונית כמה פעמים. לא רק

זה, אמרתי לאנשי הוועדה שאם תהיה ועדה של ביקורת המדינה ייתכן שנבטל את

הוועדה. למה? - כי יש עודף ביקורת, עודף אנשים שמתשאלים ואי-אפשר כבר לעבוד.

אם ירצו כך - זכותה של ועדת הכנסת להגיד מה שהיא רוצה.
ד. תיכון
זה לא עומד בסתירה.



א. בורג;

ברגע שעומדת כביכול ועדה מול ועדה - זה קצת...

ד. עברי;

אתה מתרשם כך כי לא שמעת אותי.

א. בורג;

כשעומדת ועדה מול ועדה זה מיד מקהה את העוקץ ולא חשוב מה טוהר הכוונות

שעומד מאהרי הדברים. מה עוד שמדובר בנושא כל-כך מסובך שכבר שלחו את הנדון עם

זפת ונוצות ברחובות העיר וכבר הציבו גרדומים. זאת אומרת העסק לבש כאן צורה של

כאב כזה גדול שהדבר הראשון שהייתי רוצה בו הוא שהמשרד המבוקר או המערכת

המבוקרת אפילו היא תפנה לגוף החוצה. זה לא מקובל עלי מבחינת ההגיינה של איך

הדבר הזה נעשה והייתי יותר שמח אם הייתם אומרים; אנחנו מסירים בכלל את הצעת

הזאת ותחליט ועדת הכנסת אשר תחליט. אם היא תקבל את הצעתם של המציעים לחוות

דעתם של מבקרת המדינה - תתבצע הביקורת הזאת, ואם לא - אתם מיוזמתכם תמנו על

עצמכם משהו שחברי הכנסת לא חצליחו לקבל. אבל כאשר ההצעה עומדת מיד בסמוך להצעה

של ועדת הכנסת - אני מאד לא מרוצה מן העסק הזה.

אני מבקש לדעת דברים לגבי ההגדרה שהגדיר היושב-ראש את הליכי הפקת הלקהים;

לא את החקירה ולא את הפרטים, כי ממילא לא נוכל להקיף אותם ובוודאי לא בפורום

זה. אני רוצה לשאול שלוש שאלות ויכול שלא תקבלנה תשובה ויכול שהן תיכללנה באחת

מן הוועדות.

שאלה ראשונה - האם יש סיכוי שבמערכת היו בעבר או יש עדיין או רמי דותנים?

- זה דבר שקודם לא העלו אותו בכלל על הדעת. קודם אמרו; מה פתאום? אצלנו בבית

דבר כזה לא יכול לקרות; אנחנו סיירת מהוללת, יחידה נבחרת, לא בבית-ספרנו,

ומסתבר שבבית-ספרנו קרה דבר כזה. אני רוצה לדעת איזה דברים נעשו בתוך המערכת

על-מנת לחדור לעומקה, לרוחבה ולארכה ולברר ולוודא שאין עוד חפרפרת מן הסוג

הזה.

שאלה שניה שאני רוצה לשאול - האם נדלק בעבר אור אדום בנקודות זמן

מסויימות? היתה פרשה מפורסמת. אמריקה בעינינו נראית בתור איזשהו מושא תרבותי

מאד חשוב, היינו שהיא מדינה עם הגיינה ציבורית, שהיא נקייה ושאין בה שחיתויות.

מי שמכיר אותה קצת יודע שאמריקה היא מערכת בה הקשרים בין כסף, תעשיה ופוליטיקה

הם משהו יוצא מן הכלל. זו ארץ שבה אפשר למצוא גם שחיתויות, ואגיד זאת כך

בעדינות. זה עסק די מפותה שם והיו בעבר עניינים שהלובי של תעשיית הנשק באמריקה

היה מעורב בעסקאות מפוקפקות. האם אנחנו, שאנחנו כל-כך תלויים במערכת תעשיית

הנשק האמריקנית, התייחסנו לנושא בעבר וכאשר היו פרשות כאלה באמריקה האם נדלק

אור אדום אצלנו כדי לבדוק אם גם אצלנו פשה הנגע?

שאלה שלישית ואחרונה היא שאלה שנוגעת לא רק לחיל האוויר, כי אני רואה

שההצעה אומרת "סדרי הבקרה על ביצוע עסקאות רכש של חיל האוויר". זוהי לפחות

ההצעה כפי שהוזמנו לדון בה. אבל לא רק חיל האוויר עושה עסקאות. כל החילות וכל

המערכת הבטחונית עושים עסקאות. האם את ביקורת האורך והרוחב שלכם לאיתור עוד

אנשים או תופעות פסולות מן הסוג הזה אתם מבצעים או תבצעו גם בכל מעריכת הרכש

הבטחונית?

ד. צוקר;

אבקש להישאר בעיקר במסגרת של שאלות, משום שאני לא מרגיש שאני יודע מספיק

על הענין וזה באמת יהיה חלק מן הענין שלי מידת המידע והיידע שיש לציבור על

הנושא, ונדמה לי שיש למידה הזאת קשר למה שקרה.



השאלה הראשונה שיש לי היא בגדר של תמייה והיא לא תובעת איזו תשובה

קונקרטית. מכל מקום, שאלתי היא זו: האם מדובר פה על איזה מקרה סימפטומטי, על

כשל של מערכת? או שמדובר באיזה נוכל וירטואוז? ועד אשר אין תשובה, בין אם זה

מהביקורת הפנימית של המערכת או מהמבקר או מוועדה ציבורית, אני מציע לכולנו

להישאר עם החשש שמדובר פה במערכת שכשלה ושמישהו ידע לנצל את הסדקים שבתוכה,

ולא מקרה של איזה וירטואוז יוצא דופן. למערכת תמיד נוח לחשוב שהיה פה איזה

מנוול אחד שהוא כל-כך מבריק, כל-כך מוכשר, שקורה שהוא מסדר גם מערכת שהיא

מטבעה מערכת שמתנהלת בכבדות. אני מציע לא להניח זאת אלא להניח שמה שכשל פה זו

המערכת והיה מי שידע לנצל זאת. כך אני מציע להניח, עד שלא נשמע משהו אחר.

אני עובר לנקודה השניה שארצה לקבל עליה תשובה באחת מן הוועדות שתבדוקנה

את הענין. אני גם מסכים להערה שנשמעה על-ידי מר דוד עברי שלא כדאי לבדוק ביותר

מדי ועדות, כי צריך גם לעבוד לעתים, אני בהחלט מקבל את ההערה הזאת, אבל עדיין

ארצה תשובה מאחד הגופים שבודקים, תשובה להשוואה האם בכלל יש הבדל בין רכישות

בחיל האוויר לבין הרכישות שמתבצעות בצבא? בהכירי את הצבא ממקומות אחרים

ומכיוונים אחרים אני נוטה להניח שהעובדה שיש שני צבאות, שיש את הכחולים ויש את

האחרים, ייתכן שהיא נמתחת גם לכאן. אגב, זה לא אומר ששיטת הרכישה של מנה"ר חיל

האוויר היא בהכרח יותר טובה או יותר גרועה מן השיטה האחרת, אבל נדמה לי שהמימד

ההשוואתי לי ירוקים' חשוב פה.

נקודה שלישית נוגעת למה ששמענו ממר גת אבל היא נוגעת גם לעבודת הוועדה.

כאשר מר גת דיבר על כל אותם אנשים שפוגשים, רואים אותם, חוקרים ומתשאלים, נעדר

גוף אחד שאני מציע לזמן אותו לוועדה פה, וזהו הגוף של נציגים של ספקים,

מתחרים. הרי זוהי מערכת שהיא מוקפת בשמועות. אתם כולכם יודעים זאת. זה נובע

מהיקף הרכישות וזה טבעי.

ד. תיכון;

הנושא הזה עלה על ידי.

ד. צוקר;

אם כך אני רוצה לחזק אותך. לא ייתכן לקיים דיון בוועדה או במסגרת עבודת

המבקר מבלי לשמוע את המתחרה של הספק שנבחר. כולנו יודעים על מה מדובר. לשם

דוגמא אומר כי לפני הדיון הקודם שהיה על מנה"ר הגיעו אלי שני ספקים עם טענות

מכאן ועד להודעה חדשה, ואין לי שום יכולת לבדוק את הדברים. אבל העובדה היא שלא

ייתכן שבדיון מן הסוג הזה, או בעבודת המבקר או בעבודת המבקר הפנימי, לא תהיה

אפשרות לספקים מתהרים שעובדים עם הקנין הגדול ביותר במדינה להגיע לכאן ולהשמיע

את מה שיש להם.
היו"ר ד. ליבאי
אני רוצה להבין אותך לגבי השיטה. אתה מציע שנודיע שספקים שיש להם תלונות

והגיגים יפנו אלינו?

ד. צוקר;

לא.

היו"ר ד. ליבאי;

כלומר אנחנו לא נזמין תלונות. אם כך, איך נדע?
ד. צוקר
לא. אפשר למשוך את הדברים לגרוטסקה הזאת. אני שומע כאן את הצחוקים ואני

מניח שיש למנה"ר סיבה לצחוק, כי הוא זה שייחקר כאן.
היו"ר ד. ליבאי
אני לא יודע איזה מדגם של ספקים לקחת כדי לענות על מה שאתה אומר.
א. אורן
הצחקת אותי.

ד. צוקר;

אני מבקש שיצויין בפרוטוקול שאיש מנה"ר אמר שהצחקתי אותו.
היו"ר ד. ליבאי
אני אומר באזני המנכ"ל, ובוודאי לא אפתיע אותו, שאצלנו יש הערכי! רבה

לנציגי צה"ל שמופיעים פה לישיבות הוועדה. יש לנו באמת הערכה רבה. לצערנו,

אנחנו לא יכולים להגיד את אותו דבר בשלב זה על מנה"ר. הייתי רוצה, אדוני

המנכ"ל, שתישאר להמשך הדיון על מנה"ר, אם זמנך יאפשר זאת.

ד. צוקר;

בהסתמך על היידע של כל אחד מאתנו ובהסתמך על הקשרים של כל אחד מאתנו אני

מציע להביא לכאן מדגם אקראי, לא מסודר, של מספר ספקים שאני כמעט בטוח שכל אחד

מאתנו מכיר ולשמוע מהם את מה שיש להם לומר.

זה מביא אותי לנקודה האחרונה שבה גם פתהתי והיא בענין הפומביות, היידע

והמידע. יש כמובן התנגשות ברורה לגמרי, שאיני צריך לחזור עליה, בין הרצון

והרבה מאד פעמים הצורך וההכרח בשמירה על דיסקרטיות לגבי מה שקורה בתחום הרכישה

אל מול אינטרס אחר שאומר שפומביות מבטיחה פחות חשדות, פומביות יידע מבטיחה

יותר נקיון כפיים. ההתנגשות הזאת ברורה ואיני צריך להסביר אותה. אפשר להניח

ואין זה קשה להניח שהמערכת תמיד תרצה למשוך לכיוון של הדיסקרטיות, לכיוון של

הטלת מסך וההאפלה, בשעה שלנו צריך להיות אינטרס לאזן ולמצוא איזו נקודת איזון,

אולי לא במקום בו היא מצוייה היום, נקודת איזון חדשה בין הצורך במידע לבין

הצורך בחשאיות שנובעת באופן טבעי מן העיסוק של הצבא ומאופי הרכישות. אם יש דבר

שמטריד אותי זהו הענין הזה. כלומר יש לי רושם שיותר מדי פעמים ביותר מקרים

וביותר מדי רכישות יש פחות מדי ידע, פחות מדי פומביות ופחות מדי אינפורמציה

שמגיעה לציבור. את הנקודה הזאת אבקש להעמיד גם בדיוני הוועדה ואם אפשר לקבל על

כך התייחסות מצד המבקר או מביקורת הפנים - מאד אשמח לשמוע את חוות דעתכם לגבי

האיזון הזה, באיזו מידה הוא מתקיים.

א. יערי;

מה אתה רוצה בדיוק? האם אתה רוצה שייאמר לציבור שחברה זאת וזאת זכתה? האם

אתת מתכוון לכך שייאמר מי זכה בעסקה זאת וזאת?

ד. צוקר;

אני לא רוצה לתת תשובה.



א. יערי;

באמריקה עושים זאת.

ד. צוקר;

אני לא רוצה לתת תשובה על דבר שאני לא מספיק מומחה בו. אני מדבר רק ברמה

העקרונית. ברור שתמיד למערכת, בוודאי למערכת צבאית, יש לעתים את הצורך ולעתים

את האינטרס שאין בו תמיד צורך להטיל מסך של השאיות, זה ברור לגמרי, בשעה

שאנהנו טוענים שאם מטפלים בסוגיות מסוג הסוגיה שאנחנו מטפלים בה היום, או

מטעמים של אינטרס ציבורי אהר, יש רצון ביותר פתיחות. תמיד נוצרת איזושהי נקודת

איזון. אני מציע לבדוק האם נקודת האיזון כפי שהיא היום, היא נקודת האיזון

הנכונה.

מ. בן-פורת;

זו שאלה חשובה.

ר. ריבלין;

פה באמת מתעוררת שאלה כבדת משקל. אי-אפשר לפסול את מה שחבר-הכנסת צוקר

אומר כאשר הוא מרמז או אפשר להבין מדבריו שמדובר אפילו בצורך בהקמת ועדת חקירה

ממלכתית. בוועדת חקירה ממלכתית צריך פומביות מוחלטת. אני כאחד מן הציבור שאין

לו ידיעות בכל מה שקשור ברכש של חיל האוויר, כשקראתי את הדברים מעל דפי

העתונות כפי שהדברים באו לידיעת כל אחד מהציבור, במידה רבה מאד זועזעתי. אני

פשוט זועזעתי. יש פרה קדושה לעם ישראל, למרות שאנחנו שוחטים הרבה מהן ואת רובן

בצדק, אבל יש פרה קדושה אחת כשפתאום התברר לנו שבתוך מערכת כזאת עושים מקודש

הקודשים פשוט מסחר שיכול להביא לידי כך שלמעשה כל פקיד במערכת יכול לעשות

חגיגה שאין כמותה. האיזון העדין מחוייב פה והשאלה עד כמה.

אני בסופו של דבר במסקנה שלי אגיע לכך שרצוי מאד שהוועדה שהוקמה על-ידי

משרד הבטחון דווקא היא כן תפעל. אבל אני עכשיו רוצה להסביר למה המסקנה שאני

מגיע אליה היא כזאת, על אף הדברים שאני אומר אותם. כאשר מדובר ברכש, ואנחנו

אנשים מן הישוב היודעים איך מתנהלים חיי מסחר בהלך עניינים רגיל, אין כל ספק

שבין ספק לרוכש מתקיימים יחסים כאלה שבהם הספק מבקש לרכוש את לבו של הרוכש

במכסימום האפשרויות, עד כדי מתן כל מיני טובות הנאה בצורה זו או אחרת לאדם

שמטפל ברכש, ויסלחו לי שאני מזכיר זאת. בהחלט יכול להיות דבר שבו אנחנו חלילה

וחס מגיעים למצב שאנשים הם נוכלים, לא על-פי הגדרה אלא כתוצאה מהתפתחות ולא

על-פי ההגדרה שיצר האדם רע מנעוריו, או שהם כאלה שהם בבחינת אל תשים מכשול

בפני עיוור, היינו שהם לא יכולים לעמוד בפיתויים האלה.

אם אנחנו מגיעים במערכת למצב כזה שפרשת דותן מתפוצצת אנחנו צריכים לתת את

דעתנו לשאלה איך אנחנו יכולים לבוא ולבחון האם פה מדובר במקרה שבו יכול אחד

לרמות את כולם בחלק מהזמן או שיש מערכת שבה יכולים רבים לעשות מה שהם רוצים

בתוך המערכת.

יש מעט מאד אנשים במדינת ישראל שאפשר לומר שיש לעם ישראל אמון מלא בחס.

אחד מהם הוא מנכ"ל משרד הבטחון ואני בטוח שהוא ירצה לדעת ולרדת לחקר האמת גם

בגלל הרקע שלו והעבר שלו בנושא הרכש האווירי. אני בהחלט חושב שאין כל אפשרות

לעם ישראל לקחת את הלוכסוס של ועדת חקירה ממלכתית. נושא הרכש של מדינת ישראל,

של צה"ל ושל חיל האוויר הוא נושא מאד רגיש, ואני בטוח בכך. אני בטוח שאם נתחיל

לבקש מספקים לבוא ולתת לנו פה פרטים או לבוא ולספר סיפורים, הרי שהדבר יפגע

בבטחון ישראל וביכולת הרכש בצורה חמורה ביותר. אני בטוח שמערכת מבקר המדינה

פועלת באותה מסגרת שהיא פועלת במשך כל ימות השנה, היינו בביקורת ההליכים של



צה"ל ושל מנה"ר. אני מציע למנכ"ל משרד הבטחון לתת את דעתו לדו"ח הביקורת על

מנה"ר. איני אומר זאת משום שחלילה והס יש שם איזה דברים שאני הושב שצריכים

להגיע לידי חקירה של מישהו שהוא מבחינה אישית צריך להיהקר. אני מדבר על

המערכת. יש אילוצים של המערכת שמביאים לידי כך שברור כשמש שיש דברים שבהם

אנהנו לא יכולים ללכת במהלך עניינים רגיל, או בדרך רגילה שביקורת יכולה לתת את

המימצאים שלה בצורה הבדוקה והברורה ביותר. יש דברים שאנשי מנה"ר יאמרו לך: מה,

איך אני יכול לעשות זאת כך? - אצלי ההתחשבנות הולכת בדרך אחרת לגמרי. זה דבר

שמנכ"ל משרד הבטחון צריך לתת את דעתו עליו בצורה חריפה ביותר, משום שאם

העניינים יתנהלו כפי שכתוב בדו'יח ביקורת המדינה על מנה"ר אזי אנחנו עלולים

למצוא את עצמנו באחד הימים עם אדם שאפילו לא היה רוצה להיות נוכל אבל היה קל

לו מאד להיות נוכל או לההפך להיות נוכל.

לכן אני מגיע למסקנה שלי עם כל ההתייחסות הרצינית ביותר לדבריו של חבר-

הכנסת צוקר, אם כי אני חושב שיש לדברים שחבר-הכנסת צוקר אמר על מה שיסמכו,

והביטויים שלו אינם ביטויים בעלמא או נסיון לקבל כותרת. בדרך הטבע אדם שקרא את

הפרשות הקשורות בנושא דותן שאל את עצמו שאלות רבות ש"נתיבי נפט" לעומתם היו

פרקים קטנים. מר עברי ודאי יודע שב"נתיבי נפט" היינו עדים לוועדת חקירה

ממלכתית שדנה בנושא.

אני הושב שהוועדה שהוקמה - על הנפשות הפועלות בתוכה - היא טובה ואם היא

תהיה תחת עינו הפקוחה או ידו הארוכה של מנכ"ל משרד הבטחון על-מנת לרדת לחקר

האמת אני בטוח שהיא יכולה לעשות את העבודה בצורה הרבה יותר טובה. אשר לדו"ח

ביקורת של מבקרת המדינה לנושא זה בלבד - אני לא בטוח שביקורת המדינה צריכה

לעשות דו"ה מעין זה, כפי שהוועדה הפנימית נדרשת וחוקרת. כמובן שהשיקול הוא

שיקול דעת של משרד המבקר. אם משרד המבקר יאמר שהוא מבקש לבדוק זאת ואם הוא

חושב שוועדה מקבילה רק תפריע להליכים שהם מבקשים לבצע - כמובן שיש להיעתר

לבקשת משרד מבקר המדינה. אבל אני בהחלט הושב מבהינתי, אם היו שואלים אותי

ממשרד לביקורת המדינה מה צריך לעשות, שאני בביקורת המדינה הייתי עושה תא מה

שאני צריך לעשות במהלך עניינים רגיל, תוך שימת לב שדבר כזה קרה, ובודק את כל

ההליכים כפי שצריך. הייתי ממליץ בפני משרד הבטחון לקבוע ועדת חקירה מיוחדת על

מנת שזו תדון ותטפל בענין בסודיות המוחלטת ביותר ויחד עם זאת במיומנות הגדולה

ביותר, עם הרצון והיכולת להגיע להקר האמת גם לגבי דברים שלכאורה היו נראים עד

היום כדברים שניתן היה לעבור עליהם לסדר היום או לחיות אתם. זוהי המלצתי. על

הצעת הברי אצביע בעד, כי הם משאירים אף הם את הענין לשיקול דעת הביקורת ומבקרת

המדינה.
ד. עברי
אני רוצה להביע מחאה כאזרה. אני שומע כאן דברים המיוחסים לאנשים, לאזרחים

ולפקידים. זכותם של חברי הכנסת להגיד. גם מנה"ר וגם אהרים עושים עבודתם נאמנה.

זה שמישהו היה קצין ועבר למילואים והוא היום לובש בגדים אזרחיים - הוא איננו

הופך להיות איש ממדרגה שנייה.
ר. ריבלין
הס והלילה.
ד. עברי
לא אמרתי זאת אליך. אני מדבר אל כמה חברי כנסת. אני חושב שכל אחד צריך

להיבחן לגופו של ענין, אם זה איש צבא או איש אחר. כאן נאמרו כמה דברים שבעיני

הם פשוט פסולים. משמעות הדבר היא שאני צריך לעזוב, כי אני היום אזרה.
היו"ר ד. ליבאי
אני חושב שאין כאן הבנה לדברים שנאמרו. צריך לחזור ולקרוא את הפרוטוקול.

בתגובה לצחוק שהיה כאן, להתנהגות מסויימת שהיתה כאן ולאמי רה מסויימת של חבר-

הכנסת בורג, ראיתי מקום להעיר שהתשובות שניתנו על-ידי מנה"ר לביקורת שכוונה

אליה בישיבה אחרת השאירו רוש0 מסויים על חברי הוועדה. הרושם הזה בא לידי ביטוי

בפרוטוקול. לכן אמרתי שיש רושם מסויים לחברי הוועדה מהופעת מנה"ר כאן. לעומת

זאת אמרתי שההתייחסות של נציגי צה"ל כשהם מופיעים בוועדה לביקורת, התשובות

שלהם, איכות התשובות שלהם ותשומת הלב שלהם לביקורת היא מאיכות אחרת. כך התרשמו

אותם חברים שהיו בישיבות אחרות ואת זה ראינו להעיר בתגובה להתנהגות מסויימת

שהיתה היום. אין בזה חס וחלילה איזושהי השלכה לאזרחים או לאנשי צבא. אני בכלל

לא מבין את העברת המישור לכך.

אצלנו יש לא רק הערכה אלא גם הערצה לקציני צה"ל שפשטו מדים וממלאים

תפקידים אזרחיים. לכן אני חושב שיש פה אי-הבנה. כדאי לקרוא את הפרוטוקול

ולראות איך נאמרו הדברים בתגובה. אין לזה כל קשר לנושא שנדון היום. לא מעלים

היום את מנה"ר איכשהו לדיון בהקשר לפרשה שעליה אנחנו דנים היום.
רענן כהן
אבל הוא נותן לך אינדיקציה מסויימת. הוא מצביע על ראייה איך הדברים

הולכים.

היו"ר ד. ליבאי;

איפה? על מנה"ר?

רענן כהן;

כן.

היו"ר ד. ליבאי;

ודאי.
רענן כהן
אי-אפשר להתעלם מכך ולנתק.
ד. עברי
אני מציע שנדבר על הדו"ח של מנה"ר בנפרד.
היו"ר ד. ליבאי
הדו"ח של מנה"ר יעלה לדיון עוד מעט. הענין קצת מתמשך. חברי הוועדה רשאים

להביע דעתם. אני מעיר על כך בקשר לתגובתך, כי אני חושב שהיא נבעה מאי-בהירות

של משמעות הדברים שנאמרו וההקשר שלחם.
ד. עברי
כרגע הפרשה אומרת שבינתיים הוגש נגד רמי דותן כתב אישום ועוד 8 קצינים

היו צריכים להתפטר. עדיין לא נמצא אף אחד ממנה"ר כמי שאשם.



היו"ר ד. ליבאי;

חס וחלילה.

ד. עברי;

שמעתי טוב שנאמר שלהבדיל מקצינים אנשי מנהי'ר לא מופיעים בסדר. אני הושב

שיש כאן הכללה. אני לא מקבל את זה.

א. בורג;

מה אתה לא מקבל?
ד. עברי
שישנה הבדלה בין קצינים ואהרים.

ד. צוקר;

הוא התייחס לישיבה קודמת.
היו"ר ד. ליבאי
מר עברי, לא הבנת או לא שמעת באופן מלא את מה שנאמר.

א. בורג;

אגיד את הדברים בשפה בוטה. לא יעלה על הדעת שחבר-כנסת מביע את דעתו,

ולצורך הענין היה זה חבר-הכנסת צוקר, ואיש מנה"ר יאמר לו 'הצחקת אותי', זה לא

יעלה על הדעת.
היו"ר ד. ליבאי
זה הסתבר כאשר ראש מנה"ר ואנשי מנה"ר הופיעו פה בקשר לביקורת לגמרי שונה

על מנהי'ר. אני רוצה שתבין. זה בכלל לא קשור לפרשת דותן ולא לנושא שאתה מדבר

עליו היום. הם הגיבו על ביקורת ותגובתם היתה תגובה, והיא מפורטת בפרוטוקול.

בקשר לזה נאמרו הדברים ולא בקשר לפרשת דותן. זה לא בא הס וחלילה להכתים מישהו

מאנשי מנה"ר. אין לנו אפילו מושג מה הקשר שלהם לכל הפרשה הזאת. לא יעלה על

הדעת שמישהו התכוון לקשור אותם ולכרוך אותם לפרשה.

אני חושב שהיתה פה אי-הבנה. יכול להיות שיש מקום לביקורת או אין מקום

לביקורת אבל הכוונה לא היתה כפי שאתה קלטת, לעניות דעתי, את הדברים. אני חוזר

ומציע שתקרא את הפרוטוקול, גם של הישיבה הזאת וגם של הישיבה שבה הופיעו אנשי

מנה"ר ב-14.1.91, כאשר התרשמנו כפי שהתרשמנו מתגובותיהם לביקורת. לכן ראינו

צורך להמשיך את הדיון עם אנשי מנה"ר. אם היינו שומעים תשובות מספקות לא היה

מקום להמשך הדיון גם עם מנה"ר. ביקשנו את ראש אכ"א שיבוא וביקשנו שאנשים

נוספים יבואו כי הדברים לא התחברו.

מכל מקום, אילו אמרנו מה שאתה חושב שאמרנו אתה היית צודק, אבל לא אמרנו

כך.



ד. תיכון;

את עיקר דברי אמרתי בפתיח, אבל אני רוצה לחזור בעקבות הדברים שאמר מר גת.

אני רוצה לחזור לנושא בעצם, בצירה עקיפה.

בעצם נאמר לנו כאן שהכל התחיל מעופר פעיל, ואני מקבל זאת. הרי מתברר

שהיתה כאן אופרציה ענקית מצד דותן, אופרציה בינלאומית, רבת היקף שהשתתפו בה

כמה וכמה אנשים. האם נדלקו אורות אדומים לפני הפנייה של עופר פעיל? והאם

האורות האדומים לא כבו מיד אלא נמשכתם בענין הזה ועופר פעיל כבר בא אל מערכת

בקרה שעוסקת בענין הזה?
ד. עברי
התשובה היא שהאורות נדלקו קודם, בהרבה מאד סימנים. פניתי כמה פעמים

לנוהלים. ועדת בירור בנוהל הזה הוקמה בעקבות תהליכים שהיו קודם. אני אישית

פניתי לרמטכ"ל כמה פעמים והוא אמר לי שזה רק עיגול פינות. לנו לא היתה סמכות

לחקור ותדע לך שלאזרחים אין סמכות לחקור קצינים. לכן לא יכלנו להגיע לחקר

דברים שהיו. היו מכתבים אנונימיים קודם לכן, כולל מכבתים שעברו דרך מבקר

המדינה, כולל מכתב שהגיע למשטרר! על רמי דותן.
ר. כהן
האם אתם כמערכת לא יכולים לחקור קצינים?

ד. עברי;

לאזרחים אין סמכות, לפי חוק השיפוט הצבאי, לחקור קצינים בכלל, כולל

קצינים שעובדים אצלי מתוך סמכיתם. הסמכות היחידה לחקור אותם נתונה למצ"ח. אלה

חוקי המדינה ואני עובד על-פי חוקי המדינה.

ד. צוקר;

אתה מדבר על חקירה בשלב פנימי? בשלב של ביקורת גם לא?

ד. עברי;

גם בשלב של ביקורת אלא אם כן הוא רוצה או מפקדו שולח אותו. לכן הקמנו את

ועדת הבירור שהיא דבר חדש. ועדת הבירור הוקמה לפני שנתיים, שנתיים וחצי, ואיני

זוכר את התאריך המדוייק. הוועדה הוקמה בהסכמה בין המערכות על-ידי שר הבטחון.

זאת כדי שהיא תבדוק את האפשרוירת האלה. עד לאותו זמן היו מקרים של פרוייקטים

מסויימים שהיינו צריכים לבדוק, אך הם נוהלו על-ידי קצינים ולא היתה לנו אפילו

סמכות לתשאל אותם בנושא.

רענן כהן;

אני מסתכל על הדו"ח של המבקרת ואני מאמין שמסקנות הדו"ח מקבלות משנה תוקף

בצל המקרה המחריד של רמי דותן. אני מתייחס לתפקידו של המנה"ר, דרך פעילותו,

נוהלי העבודה שלו וכל מה שמתייחס סביב המקרה הזה, ואיני לא יכול שלא לקחת את

הדגם הזה כדי להשליך אותו על התוצאה שהגענו אליה, היינו הפרשה של רמי דותן.

ההרפתקאה הזאת של רמי דותן התחילה ב-1983, פלוס-מינוס. כלומר זה אינו

איזה אירוע שהתחיל לפני שנה-שנתיים. גם אם נדלקו אורות אדומים כיצד יכול היה

תרחיש כזה להימשך תקופה ארוכה? איני נכנס עכשיו לתפקידו של מפקד חיל האוויר,

נושא שכבר העליתי אותו, אם כי אני חושב שפה נעשה דבר שלא ייעשה מבחינת התיפקוד



של מפקד חיל האוויר במקרה הזה, אבל אני לא נכנס לזה. מכל מקום, גם כשהאורות

נדלקו וגם כשהקימו ועדות חקירה רמי דותן המשיך לפעול. אדם אולי נורמלי שהיה חש

שמשהו מתרחש היו נדלקים אצלו אורות אדומים. אצל רמי דותן לא נדלקהו אורות

אדומים ואני לא בטוח שהמערכת היתה מגלה את האירוע של רמי דותן אם לא היה מקרה

חיצוני שנתן את האור האדום שיש מקרים קשים מאד מבחינת המקרה של רמי דותן.

פירוש הדבר שאנחנו צריכים לראות את הדברים בפרספקטיבה הרבה יותר רחבה, אם בכלל

היתה ביקורת במערכת הזאת, פרט למאבק האמיתי של המנכ"ל. אני מכיר את הדברים

וקראתי את הדו"חות. המנכ"ל עמד על כך ותבע הקמת ועדת חקירה למקרה. אבל זה לא

בא מאיזה אירועים פנימיים שכאן מתרחש איזשהו משהו בניגוד לנורמות שאזרחי ישראל

וצה"ל התהנכו על ברכיהם.

כל המקרה חזה, לפי דעתי, לא יכול להבדק על-ידי ועדה שהקמתם, ואני מעריך

את הרכבה, הם אפילו חברים שלי. כאן חייבת לחיות ועדת חקירה ממלכתית מכיוון

שאני לא יודע מה יש שם. אני לא יודע מה יש שם, ואני לא יודע אם זה רמי דותן

אחד. אני שואל עצמי הרבה שאלות כאזרח. למשל, האם כל הרכש שנרכש על-ידי משרד

הבטחון גרם לאיזה אירועים במשך התקופה הזאת, או אפילו לתאונות בחיי אדם? האם

נקנה כאן רכש באיכות נמוכה יותר ובהפרש של הכסף שנכנס לאיזו קופה, ואיני יודע

לאן הוא נכנס, קרו איזה דברים מחרידים בתוך צה"ל? אני לא יודע. אני רוצה גם

לבדוק אם היו תאונות בחיי נפש כתוצאה מפגמים במיכשור שנרכש על-ידי חיל האוויר,

מאז החלה פרשת דותן? שאלה נוספת: האם בכלל צה"ל או חיילי צה"ל הם סמכות לקיים

מערכת רכישות ולא רק את מערכת הבטחון האזרחי שלצורך זה הוקמה? האם למערכת

הבטחון והרכש היה מספיק כוח מיומן, מקצועי שהוא מעל לחיל האוויר? דהיינו, האם

היה פחד במערכת מנה"ר להתמודד מול המלצות הרכש של חיל האוויר? - זאת מכיוון

שתמיד פחדו להתמודד עם חיל האוויר שהוא בבחינת ה"טובים לטייס". הסיסמה היא

ה"טובים לטייס" ופחדו להתקרב אליהם. אולי במבנה הקיים ובאווירה הזאת מערכת

הבטחון קיבלה את ההמלצות וההכרעות של מערכת חיל האוויר כפי שהן ולא היו מספיק

כוחות רציניים ומיומנים כדי לבחון את כל מערכת הרכישות של חיל האוויר. שנית,

מה הקשר של חייל במדים לגבי רכישות מול המערכת האזרחית שהקמנו, אשר צריכה

להיות הגוף היחידי שצריך לעסוק בכך?

נשאלות כאן הרבה מאד שאלות ואין לי תשובות. הוקמוז ועדה אחת, היה קצין

בודק. בתהליך הזה היו כבר כמה ועדות. הענין עוד לא נגמר ואני לא יודע אם הוא

ייגמר. לכן אני רואה את הענין הזה בגדול, בהקשר לכל הסדר של מערכת הבטחון.

מאחר ומערכת הבטחון בשבילי היא חעיקר והשוב לי שהמערכת תיתן את המורל, את

ההתייחסות המתאימה כלפי הציבור, את הדוגמא והמופת, אני לא חושב שוועדה חיצונית

בהרכב שצויין כאן או ועדה אחרת יכולים לטפל בנושא. המערכת תפקידה לבחון מה

שהיא רוצה, אבל המקרה הזה הוא בהחלט מקרה חריג. זהו מקרה שיכתבו עליו עוד הרבה

ספרים במדינת ישראל ואולי אף יקרינו עוד הרבה סרטים מהאירוע של רמי דותן.

המקרה הוא חריג מאד והוא לא יכול להיות בסדר היום הרגיל והשוטף ללא הקמת ועדת

חקירה ממלכתית. אני חושב שהאירוע של רמי דותן איננו נופל מאירועים שבגינם

הוקמו ועדות חקירה בחברה הישראלית. אני בהחלט תובע הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

אני לא חושב שאפשר לעבור לסדר היום על מה שקרה, כולל מעורבתם של כל מיני אנשים

בתוך המערכת הזאת, כדי לשמור על המשך חפותו של רמי דותן ולהעניק לו דרגה כאשר

הרבה אורות אדומים נדלקו. איני מבין ואני תוהה עם עצמי כיצד זר; יכול לקרות

שהיו מספיק אורות אדומים ובכל זאת הוא קיבל העלאה בדרגה והמשיך לתפקד ולעשות

את כל מה שעשה במשנה תוקף.

אינני רוצה שכאן נטאטא משהו. זה חייב להיות טיפול רציני מאד, כי מה שקרה

הוא פגם רציני.
ח. קופמן
אני כנראה לא הראשון שרוצה לשבה את המנכ"ל דוד עברי. לפי מה שקראתי

באמצעי התקשורת אילולא עקשנותו, יושרו ועקביותו הדברים לא היו נחשפים, כי היו

מספיק גורמים לפני כן שאמרו שאין בתוך כל התלונות האלה משהו רציני אלא רק קנאת

סופרים או קנאת רוכשי נשק וכל מה שקשור- בכך.

אני לא רוצה לתת כאן דברי שבח למפקד חיל האוויר דהיום. נתקלתי בו בוועדה

לביקורת תקציב הבטחון בעת הדיון על הלביא. נדמה לי שהיינו אז , הרמטכ"ל ואני,

באותו צד של המתרס. אבל זה לא משנה שהרגשתי כל הזמן באיזושהי אינפורמציה

והתרעתי על כך; זה היה בקשר לחלופות של חלביא וכל מה שקשור בזה. אמרתי שאם

הטיעונים הם נכונים אזי אנחנו במצב קטסטרופלי. דרך אגב, אז הוא היה ראש אגיית.

כשמדברים על נוהלים - אין לי כל ספק שבעולם מודרני כזה נוהלים משתנים

ומתי ישנים במהירות עצומה. הנוהל הטוב ביותר אפשר לעקוף אותו ולכן מתפרנסים מכך

כל-כך הרבה עורכי דין, יש נוהלים, הסכמים וחוזים. כשהייתי יותר צעיר הייתי חבר

ועדת בנין ערים בעיר מסויימת והתפלאתי שיש כל-כך הרבה תלונות. אמרתי איך עם

שני פקחים אפשר לפקח על כל תנועת הבנייה האדירה הזאת בעיר. השיב לי אותו ראש

עיר: אינך מבין? - השכנים מלשינים, אלה מלשינים ויש אינפורמציה מלמטה האומרת

איך בקומה שמינית מישהו חרג ועשה X או .Y

מה שלא כל-כך ברור לי, למרות הדברים שקראתי באמצעי התקשורת, זה עד כמה

אותם גורמים אינטליגנטים - ואין ספק שלעם היהודי יש המון ביקורת והמון

אינטליגנציה - רואים נוהלים לא טובים, מתריעים על כך ואיפה כל זה נספג? -

שנית, האם אין קושי להגיע למבקר במשרד הבטחון או למבקרים אחרים מבלי לסכן את

הקריירה שלך? את כל זה אני אומר בהקשר לגורמים מבפנים. אין לי ספק שאם הנושא

של ביקורת מבפנים פועל טוב - וברוך ה' לעם ישראל יש ביקורת בלי סוף - האורות

האדומים היו הופכים להיות פרוז'קטורים, כי היו שומעים בכל מיני מקומות

ובתקופות שונות כל מיני דברים פסולים שנעשים באותה מערכת. יש לי הרגשה שאו

שחוששים להתלונן שמא בסופו של דבר האח הגדול יוכל להגיע אל מי שהתלונן, בצירה

אנונימית או בצורה אהרת, ואז הוא ישלם יקר בקריירה שלו, או שכל המערכת הזאת לא

עובדת טוב.

לדעתי, הידיעות מהשטח יכולות למנוע הרבה מאד תקלות גם כאלה שהיו בעבר וגם

כאלה שתהיינה בעתיד אם אפשר יהיה לעקוף את הנוהלים.

אני גם מסכים עם חברי שאמרו שדרך ספקים גם כן אפשר לקבל הרבה מאד

אינפורמציה, כי תחרות בסופו של דבר מביאה לאינפורמציה. אינפורמציה יכולה להיות

בנושא כמו מדוע הקדימו תשלומים, מדוע שילמו בצורה עקיפה וכיוצא בזה. אמנם לא

הכל ברור והכל לכאורה נראה חשאי אבל בקבוצה הזאת של האליתא הזאת של ספקי נשק

וסוחרי ציוד צבאי יש הרבה מאד אינפורמציה. יודעים מי עבד אצל , Xמי עבר אל

האחר, מי היה פעם תת-אלוף ואלוף-משנה וכו'. יודעים. אם האינפורמציה הזאת זורמת

אל איזה גוף שמסוגל לספוג אותה ובזהירות מוציא מסקנות או בודק - לפי דעתי,

ואני חוזר ואומר זאת, גם הנוהלים המעודכנים ביותר בוודאי יעקפו אותם בעתיד כי

זה טבע העולם, ולכן גם מחדשים נוהלים - האפשרות להריגות תהיה מינימלית.

אם הבינותי נכון כל כוח הבקרה כולל 7 אנשים.

י. גת;

לא, אמרתי ששבעה אנשים מטפלים בנושא הזה.



ח. קיפמן;

יכול להיות שצריך לבדוק את נושא כוח האדם, האמצעים שעומדים להשותו וכל מה

שקשור בזאת. הנושא הוא טראומטי שהרי במשך שנים לולא לא היה שם ריב בין פעיל

לבין מישהו אחר, ויכול להיות שהריב הזה לא היה פורץ בכלל, אזי לא היינו

מגיעים למימצאים האלה. זה לא שהיתה פה איזו יהידה שבדקה את הדברים והגיעה

למסקנות האלה, אלא היתה התראה אי, בי ו-ג', כאשר מר דוד עברי עמד בכבוד ובגאון

והתעקש נגד כל המערכת, כך אני מתאר לעצמי, נגד חברים, ידידים וכל מה שקשור

בכך. בטח באו אליו בטענות ואמרו לו: אתה רוצה להוריד את ראשו של Xו- Y באותה

הזדמנות.

אני שוב חוזר ואומר שצריך לחזק גם את הבקרה אבל לא פחות לשמוע ולתת

אפשרות לבדוק את האינפורמציה שתבוא מהשדה, ואיני רוצה להשתמש בביטוי הגס

הלשנה. אם אני הייתי עובד במערכת מסויימת והייתי רואה משהו בעייתי יכול להיות

שהיה לי האומץ להגיע עד המפקד הראשי ואפילו אחר-כך לעקוף אותו אם הוא היה חוסם

אותי. אבל יכול להיות שיש רבים אחרים - וכנראה זה הרוב - שהיו מוצאים דרך סתר

להעברת האינפורמציה שלהם. בטח המבקרת מקבלת מספיק אינפורמציה כזאת מכל המערכות

בארץ, על-ידי מכתבים אנונימיים כאלה ואחרים. אי-אפשר להתייחס אל כל דבר כאל

דבר קדוש, אבל צריך לבדוק, לספוג ולהגיע למסקנות.

אגב, אני מקבל בברכה דווקא את ההחלטה של שר הבטחון לגבי הקמת הוועדה

הציבורית להפקת לקחים. אני לא רואה את ההתנגשות בינה ובין ועדה כזאת או אחרת

שהמבקרת תקים, כי הוועדה של המבקרת - וכך אני מבין את הדברים - תתייחס יותר

למה שהיה ולא לגבי נוהלים שיהיו בעתיד. בנושא הנוחלים לעתיד, איך להתנהג, מה

לעשות וכל מה שקשור בכך - אני לא חושב שהמבקרת תוכל לעסוק בזה.

אני חושב שטוב שהמערכת מתחילה בזאת. אם יתברר שיש התנגשות אזי או שעובדים

יחד או שאחת הבעיות צריכה להתבטל. אני מניח ששתי חוועדות הן ועדות חיוניות

ביותר והן תרצינה להתמודד עם הבעיות. לעצם הענין אני חושב שהעיקר הוא להוציא

מסקנות ממה שהיה, ודו"ח המבקרת גם מספק את האינפורמציה. כנראה בבית המשפט עוד

ישמעו כהנה וכהנה גם אם ירצו לסגור ולכסות כל מיני מחדלים.

חבר-הכנסת רענן כהן אמר בצדק שהוא לא יודע מה קורה במערכות אחרות בנושאים

אחרים, כאשר הוכח שיש אפשרות לעבוד בפלנטנה כזאת בלי שום יכולת של המערכת

המרכזית,שנחשבת כלפי חוץ וכלפי האזרחים כחזקה ואדירה, לפרוץ פנימה אל אותו תא

מסויים בגלל עצמאות זו או אחרת.
היו"ר ד. ליבאי
לפני שאתן את רשות הדיבור למבקרת המדינה ואחר-כך דברי תגובה למנכ"ל, אני

מבקש להעיר - כחבר ועדה ולא כיושב-ראש - שאת ההצעה לסדר הגשנו חבר-הכנסת דן

תיכון ואנוכי מתוך רצון לשמוע דיווח מוסמך על הלקחים שמפיקה מערכת הבטחון

כתוצאה מגילוי הפרשה ומתוך שיקול שצריכה להיות גם בדיקה חיצונית למה שארע,

והבדיקה החיצונית והטבעית בעינינו היא של מבקרת המדינה.

מהדיווח שקיבלנו היום הסתבר שלבד מחקירת מצ"ח שבאה בעקבות הבדיקה של ועדת

הבירור, כך אני מבין -
ד. עברי
היה קצין בודק שקבע שצריך להעביר את הענין למשטרה.



היו"ר ד. ליבאי;

יפה. ובכן, היתה בדיקה של קצין בודק.
ד. עברי
ההמלצה של הוועדה היתה להכניס את הדברים להליכי חקירה מוסמכים, כי לוועדה

לא היתה סמכות לכך. אבל הרמטכ"ל החליט לשים קצין בודק ולא להעביר זאת לחקירה.

הקצין הבודק המליץ על חקירת המשטרה. קודם היתה ועדת בירור שאני מיניתי.
היו"ר ד. ליבאי
היתה ועדת בירור, אחר-כך היה קצין בודק ובעקבותיו הענין הועבר למשטרת

ישראל. עד כאן ההליכים בכיוון החקירה הפלילית הרשמית.

לבד מזה שמענו שנערכת ביקורת על-ידי המבקר הפנימי של מערכת הבטחון וזאת

בנוסף לבדיקה שהיתה על-ידי צוות פנימי במנה"ר.

ד. עברי;

ובחיל האוויר, כולל עידכונים ותהליכים של נוחלים. ישנו הנושא של ספקים,

נושא שינוי נוהלים, נושא בחינת כל החוזים הקיימים, כולל ועדת השעיית ספקים,

הנושא של עצירת הזמנות מבחינתם וכו'.

הי ו"ר ד. ליבאי;

מה שאני בא ואומר הוא זה: אני חושב שהמערכת ממש נזעקה מהענין ועשתה הרבה

מאד כדי להפיק לקחים. היא עשתה הרבה מאד כדי להפיק לקחים וגם שמענו את הדיווח

של המנכ"ל. על כל אלה נוסף עכשיו מינוי הוועדה החיצונית.

אני מקבל את הוועדה ההיצונית כמינוי שנובע משיקולים לגופו של ענין, ביחוד

לאור הצהרת המנכ"ל שאם מבקרת המדינה היתה רוצה כאן לחקור והיתה רואה בזה

איזשהו מינוי שבא כאילו לפגוע בסמכויותיה - המנכ"ל היה אומר חד וחלק שהמשרד

היה נסוג בו מכוונה זאת. אני משוכנע שהכוונה, כפי שאמרתי, היא חיובית. שמתי לב

שכתב המינוי לא מצטמצם לענין חיל האוויר, כי כתוב בו כדלקמן: "הוועדה מתבקשת

לגבש המלצות לשיפור הבקרה על תהליכי הרכש במערכת הבטחון, צה"ל ומשרד הבטחון".

לכן זו ועדה חיצונית שבאה לבדוק את הבקרה ואיך ניתן לשפר אותה בכל תהליכי הרכש

הבטחוני שלנו. לכאורה נראה שזו ועדה במקומה.

אם נעמיד היום להצבעה את הצעתנו - זה ייראה אולי כאי-אמון בכוונות של שר

הבטחון ואי-אמון בוועדה הזאת. ואני חושב שאין כל סיבה לכך. אין כל סיבה לכך.

לכן אני מאד מעוניין לשמוע את דברי מבקרת המדינה מבחינה זו שנוסף עכשיו גורם

חדש והוא אותה ועדה שמינה שר הבטחון. אני גם רוצה להביא בחשבון שעדיין אנחנו

נמצאים בהליכים משפטיים. לא צריך לשכוח גם את זה ואפשרי שגם שם יתבהרו דברים.

גם החקירה שם לא נגמרה.

ד. שפי;

יש גם הקירח משני עברי האוקיאנוס.

הי ו"ר ד. ליבאי;

לכן אנחנו מצווים כאן להיות זהירים ושקולים. מבקרת המדינה, בבקשה.
מ. בו-פורת
תודה רבה. אדוני יושב-ראש הוועדה, אדוני מנכ"ל משרד הבטחון, חברי ועדה

נכבדים.

השיבות הנושא אינה במחלוקת ומובן מאליו שמשרד מבקר המדינה ער לנושא, ער

לקיומו, על כל השלכותיו. יהד עם זאת אני מברכת על דברי יושב-ראש הוועדה שאינו

מטיל ספק בכנות כוונותיו של שה הבטחון אשר בוודאי באמת ובתמים רוצה בטוהר

מידות במערכת. לכן זה שהוא התם על כתב המינוי אתמול או שלשום - לא מעלה ולא

מוריד בעיני. השיקול הוא ענייני. ההיקף של סמכויות הוועדה הוא גדול, הוא רתב.

השוב מי יושב בוועדה ועד מתי יגישו את ההמלצות. אילו ראיתי שמדובר בתקופה

ארוכה מאד ייתכן שהייתי נותנת למינוי הזה פהות משקל. אני רואה שזה ענין של זמן

נתון וייתכן שתיעשה עבודה מאומצת, יפה ואפקטיבית וצריך לתת לוועדה הזאת לעשות

את שלה.

הבנתי את דברי המנכ"ל שאולי כדאי למנוע כפילויות בהקירה, כאילו יש אולי

מקום לשקול בין הוועדה החיצונית לבין ביקורת המדינה. אבל לאהר שתיגמר החקירה -

וזה רק כאפשרות, אינני רוצה לקחת מעצמי את שיקול הדעת מעבר לזה - ייתכן שאז

אנחנו נראה צורך בהשלמות, או שיהיו לנו הרהורים על הדרך שבה התנהלה החקירה.

ובכן, כל זה יצטרך עוד להישקל, אבל לא ברגע זה.

הוץ מזה שמעתי כאן על עבודת הוועדה הפנימית וגם היא עוסקת בשאלות

החשובות. ישנה חקירת המשטרה. ישנה ההודאה בדרך של רמי דותן. ייתכן שהוא יגלה,

כחלק מעסקת הטיעון, דברים שגם פן יהיו חשובים ואשר יעזרו גם לוועדה החיצונית

וגם לביקורת המדינה. נשקול את הדברים בבוא העת.

כשאני מביאה בחשבון את כל אלה נראה לי שכדאי לא להצביע על העברה לחוות

דעתי, כרגע; להסתפק בכך שאני ערה לנושא ושאני אשקול, לפי הנסיבות, מתי ואם

להיכנס לעובי הקורה. תודה.

היו"ר ד. ליבאי;

תודה רבה למבקרת המדינה. המנכ"ל, מר דוד עברי, בבקשה.

ד. עברי;

אני מוכרח לגעת בנושא הבקרה כי נדמה לי שכאן אולי לא כולם מעורים בנושא

הבקרה של מערכת ההרכשה.

ראשית, מערכת הבקרה עוסקת בתהליך כזה שבו הצבא אומר מה צריך לקנות, וזו

סמכותו, איך קונים אותו מערכת תהרכשה האזרחית של מינהל ההרכשה והמשלחות בחו"ל,

כאשר לאהר שקונים הבקרה החוזרת אומרת שהקליינט, הצרכן, הזרוע, במקרה זה לדוגמא

חיל האוויר, קובעת שבאמת קנו את. מה שדרשו וזה עונה לאותם הדברים שבאמת רצו. רק

לאחר מכן המערכת יכולה לשלם. כלומר ישנן שתי בקרות: האחת - שהצבא אומר מה, אבל

אסור לו להתקשר ולומר איך, ואגע כאן בנקודות בהן עברו את הבקרה; כלומר אסור לו
לבוא ולהגיד
אני מתמודד רק עם ספק אחד. יש חריגים. וכאן עלתה השאלה אם יש

הבדלים בין היל האוויר לאחרים. ההבדל העיקרי בין היל האוויר והאחרים הוא בתחום

של בטיהות טיסה. כשבאים ואומרים לנו: אתם חייבים לקנות את זה ורק שם בגלל

בטיחות טיסה - אין לנו לא כושר, לא מקצועי ולא אחר, להתמודד עם הבעיות. וזה

נוצל על-ידי הכוונה לספקים מסויימים. זה חלק מהבקרה שעליה דילגו, דרך זה שמשרד
הבטחון לא יכול להגיד
אני רוצה להתמודד עם ספקים אחרים.



לכן התהליך פה שמינהל ההרכשה עושה את התהליכים בין מכרז, לבין תחרות

במהירים - וישנן כל מיני שיטות שעליהן תוכלו לקבל סקירה מלאה, באסר רצונכם בכך

ואז הוא נותן את הבקרה מול הצבא שהוא לא מתעסק עם הספק. יש כן מגעים בין

אנשי הצבא לבין אנשי הספקים בתחום של התעניינות ולימוד נושא, כי אתה רוצה לדעת

כללית על מה מדובר והאם אלה תחומים שעונים על הצד המקצועי. כאן הבקרה הזאת

במקרה זה עברו עליה.

הבקרה השנייה אומרת שאחרי שמשרד הבטחון עשה את כל תהליך ההרכשה, התחרות

וכיוצא באלח דברים, עשה בקרה על הרכישה והביא אותה חזרה ארצה, באה הזרוע
ואומרת
קיבלתי קופסה, כתוב עליה מספר קטלוגי בהתאם לאותו דבר, אני מאשרת

שקיבלתי ואתה יכול לשלם תשלום ראשוני. זאת כדי שהספקים לא ימתינו יותר מדי זמן

לתשלום, היות ומדובר באספקת מאות אלפי פריטים בשנה. לאחר מכן הזרוע או אותו

גוף שמקבל את הסחורה אומר לנו, אחרי שהוא בדק אותה: אמנם היה כתוב שקיבלתי

100, אבל קיבלתי רק 90, אל תשלם לספק על הכל. אני מיידית מוריד אז את התשלום

בהתאם לכמות שנתקבלה. אין בעיה של משא ומתן במקרה זה כי התהליך שלנו הוא מאד

ממוחשב ומאד מתקדם. אנחנו דרך חשבון הבנק של אותו ספק פשוט מורידים את הסכום.

אין שום חכמות בענין הזה. לכן התהליכים הם כאלה של בקרה כשאותו צבא צריך להגיד
לי לאחר מכן
בכלל אל קיבלתי את מה שאמרת.

מה קרה במקרה שלפנינו? ואגיד את הדברים באופן כללי, מבלי להיכנס לכל

הפרטים. מעקף ראשוני על הבקרה היה על-ידי זה שהתקשרו ישירות לספק, עשו אתו
הסכם ואמרו לו
אם אתה ואנחנו ביחד נעשה עסק - יישאר כסף בצד. הספק הזה כוון

אליו דרך זה שבגלל בטיחות טיסה, מנועים וכו', צריך ללכת רק אליו. אם כן, עקפו

את מי נהל ההרכשה.
המעקף השני היה כדלקמן
הרי לא אחד מקבל את הדברים, מקבלים אותם במחסנים

או במערכת ויש דברים של ניירת כמו יידע על ניסויי טיסה ודברים אחרים. מכל

מקום, שיכנעו את האנשים למטה - ולכן היו צריכים להדיח 8 קצינים - שלמעשה טובתו

של חיל האוויר היא לעקוף את נוהלי משרד הבטחון. אמרו להם: אם אנחנו יחד נעקוף

זאת, יישארו לנו כספים לממש דברים אחרים יותר מהר ויותר טוב. אותם הקצינים

שוכנעו שבעקיפת הנוהלים מדובר בטובתה של מדינת ישראל ובטובתו של חיל האוויר -

ועל-ידי כך הם עקפו את הבקרה השנייה. לכן השמונה האלה צריכים לצאת החוצה. הם

עשו את העקיפה הזאת במודעות, אבל מתוך ידיעה שהם עושים זאת לטובת המדינה.

שיכנעו אותם בכך, אותו מפקד שיכנע אותם.
ד. צוקר
כלומר במקרה זה לא היו טובות הנאה אישיות?
ד. עברי
לא. למיטב ידיעתנו אותם הקצינים עשו את מה שעשו בתום לב, מתוך פטריוטיות

לחיל האוויר ומתוך זה שחיל האוויר חוא יותר טוב מהאחרים.

כך עקפו את שתי הבקרות. אני יכול להגיד לכם שנוכל לשים עוד שתי בקרות, אך

מי שיודע את הבקרות יעקוף גם אותן אם הוא ימצא את הדרך הנכונה לעשות זאת. לכן

הבעיה היא לא בעיה של כמות הבקרות. יחד עם זה, אני חושב שנכון להסתכל עלינו

מבחוץ ולמצוא אולי ישנן דרכים יותר טובות לתיקון הדברים. אנחנו עושים זאת

מבפנים וכל נוהל שנוכל - נתקן.

יחד עם זה כשאתה בא ואומר שיש אור אדום, אבל מישהו עובר את האור האדום

למרות זאת, לא יעזור לך שום דבר. אחרי זה אתה תעניש אותו, כן או לא.

הבעיה האמיתית שלי כמנכ"ל חיתה שאסור היה לי לחקור שום דבר.
ר. ריבלין
זו לא שאלה אם יש אור אדום שמישהו עובר ותעניש אותו. השאלה היא האם אתה

מסוגל לראות את האור האדום שהוא עובר אותו. זאת לא הבעיה שמישהו עובר אור אדום

שכולנו יודעים שהוא עובר אותו. השאלה היא האם אתה רואה את האור האדום שהוא

עובר אותו.

ד. עברי;

אמרתי איפה נקודות הבקרה שישנן. יש עוד נקודות בקרה ולא רציתי לעבור על

כל נוהלי ההרכשה, הם די מסובכים, ההל מאישור ספקים, מי ספק מוסמך ומי לא,

ומשרד הבטהון מאשר זאת. אם בא קצין ומתהיל להתעניין אצל ספק לא מוסמך - זה כבר

מתהיל להחשיד. יש לנו עוד הרבה מאד תהליכים בתחום הזה. אני חושב שרוב התהליכים

שנעשו בעבר היו בראייה של איך האזרח, שהוא קשור ישירות לכסף ולחוזה, לא יהיה

מושחת. אני אומר את הדברים בראייה הזאת, כי בראייה הזאת תמיד חשבו שאזרחים

שעוסקים בהרכשה יש להם את הנגישות להגיע לנושא המינהל הבלתי-תקין יותר בקלות

מאשר לקצין. לכן הנוהלים שלנו היו פחות קפדניים כלפי קצונה. באותה החלטה של

בן-גוריון ניתקו בין הקצונה לבין נוהלי ההרכשה. מי שעקף זאת פשוט עשה קיצור

דרך. בתחום הזה ישנה בעיה ואני מוכן לשמוע את דברים בהקשר זה. איני רוצה לתת

עצות. את זה יצטרכו הוועדות האלה לבדוק. לדעתי, יש כן בעיות אמיתיות בתחום הזה
- היינו
עד כמה ישנה נגישות לקצינים למרות הכל בנושא הספקים. אני רק חושב

שצריך לעשות את הדברים בזהירות, כי אני יכול לשפוך את הדלי עם התינוק.

יש דברים שצריך לעשות, כי לא סתם הגיעו לקופות קטנות כאלה. לכן יש כאן מה

לעשות, ודווקא בתחומים שאתם לא יודעים עליהם או בתחומים שאתם חושבים שהם לא

התחומים. אני אומר זאת לכם. זאת באשר לנושא הבקרה.

אני עובר ליתר השאלות שנשאלו. נשאלתי האם יש סיכוי שיש עוד רמי דותנים.

בדמוקרטיה יש סיכוי, לדעתי. זו התשובה שאני יכול לתת. כשאתה עוסק בכל-כך הרבה

חוזים ובכל-כך הרבה דברים - מדגדג לכמה אנשים לעשות דברים לא יפים. מה אני

יכול לעשות.

לשאלה האם נבדק רק חיל האוויר - התשובה היא כן. כל הוועדה החיצונית הזאת

משמעותה לא רק חיל האוויר, מה כן היה בחיל האוויר? - במקרה הזה זה היה ספציפית

לחיל האוויר ולא לחיל האוויר כולו. אני מנסה להיזהר ולא להגיד חיל האוויר.

מדובר בנושא ענף ההנעה, בנושא מנועים.
ד. צוקר
איך הנושא מוגדר בכתב המינוי?

ד. עברי;

אם איני טועה נאמר שם "צה"ל חיל האוויר וכל מערכת תבטחון".
היו"ר ד. ליבאי
זה לא מוגבל לחיל האוויר.
ד. עברי
למה אני רוצה את הוועדה הזאת? - לא שיש לי איזו בעיה עם מבקרת המדינה.

אקבל כל ביקורת. לא זו הבעיה. אני רוצה מהוועדה הזאת שהיא גם תמליץ לי על כמה

נוהלים, שבדרך כלל מבקרת לא ממליצה עליהם. המבקרת אומרת מה לא בסדר.



קשה לעשות נוחלים חדשים, אני אומר לכם. כל נוהל פוגע באיזשהו חלק אחה

במערכת. אם תהיה ועדה כזאת שתבוא ותגיד לי איך אפשר קצת לעשות נוהלים יותר

חריפים - יש לי סיכוי להעביר אותם יותר מאשר אני מקבל רק ביקורת. זח היתרון של

הדבר חזה.

לא איכפת לי שתהיה ביקורת המדינה, שתשלים את הדברים. לדעתי היאר גם תיכנס

לזה. בראייה ציבורית אני לא חושב שאפשר יהיה להימנע מכך שמבקרת המדינה תיכנס

לזה בעתיד. לדעתי, העיתוי הוא הבעייתי. רצוי היה לעשות זאת קצת יותר מאוחר. כך

נראים הדברים בעיני. אני רוצה כרגע לראות איך ניתן לשפר את הדברים, תוך כדי

הנתונים הקיימים. עם הוועדה הזאת יש לי סיכוי, כך אני מעריך.

קריאה;

עד מתי הוועדה מתבקשת להגיש המלצותיה?

היו"ר ד. ליבאי;

הוועדה מתבקשת להגיש המלצותיה עד לתאריך 31.7.91.
ד. עברי
גם אז יכול להיות שמשפטו של רמי דותן והמשפטים האחרים שיהיו עדיין לא

ייגמרו בכלל, ואני לא יודע אם אנחנו הולכים לגמור את כל התהליכים. אנחנו עושים

את הדברים האלה בביניים. אני יכול להגיד לכם שלי היו הרבה הפתעות תוך כדי

חקירת המשטרה. האם אתם חושבים שידעתי הכל? - ידעתי שעוקפים נוהלים, ידעתי

שמעגלים פינות לכאורה, צעקתי ועשיתי את בל מה שאני יכול, ויחד עם זח היו לי

הרבה הפתעות. ואני מעריך שעוד יהיו כמה הפתעות.

י. הורביץ;

מהאמריקנים יש לך הפתעות?

ד. עברי;

לא הייתי שם בהקשר הזה - אבל אני יודע שכמותית יש לנו יותר הפתעות.

איכותית - אני לא בטוח. לפחות מהדיווח הראשוני שיש לי - והמשטרה היא שעוסקת

בנושא ולא אני - כל ההברות שאנחנו גילינו קיימות אצלם אותו דבר. הם כנראה מצאו

שישנם יותר כספים בעסק.
י. הורביץ
והם יעבירו כל חומר חקירה רלוונטי לגבי דותן ואהרים?

ד. עברי;

לא אני עוסק בזה, אלא המשטרה. אני נזהר בתגובתי. המשטרח עוסקת בנושא מול

ה-FBI. הם יקבלו ביניהם את כל האינפורמציות. אני ניסיתי לקבל מהמשטרה נתונים

בשאלה איזה ערוצים היו ומה היה הקשר, פשוט כדי שנטפל בדברים לגופו של ענין.

לכן אמרתי מה שלושת המסלולים העיקריים שהיו. לא נכנסתי כאן לשאלה אם עסקה כזאת

היתה בהיקף של 90 מליון או ב-10 מליון. זו לא הבעיה. ראינו את שלושת הערוצים

העיקריים האלה ולדעתי אולי יימצאו עוד וריאנטים של הערוצים האלה. אבל צריך

לנסות לטפל בהם.



לגבי השאלה של חבר-הכנסת צוקר האם המערכת נכשלה או לא נכשלה - תמיד

בביקורת צריך להסתכל על כל המערכת. אין לי שום כוונה לומר שכאילו המערכת לא

נכשלה או משהו כזה. לצערי, היא נכשלה. אבל בוא נתרכז בעובדות ולא נתחיל להגיד

כולם אשמים ואחרי זה רק מאשימים. לכן אני חושב שצריך להגיד שיש לנו כשל ולגופו

של ענין בואו נטפל בענין. לא חוכמה להגיד שכולם לא בסדר. על זה מחיתי קודם.

אני חושב שיש לנו מספיק צרות ומספיק עבודות לעשות מכדי להגיד שכולם לא בסדר.

לשאלה האם ישנה הבדלה בהרכשה בין חיל האוויר ליחידות אחרות - במובן

מסויים אמרתי כבר פעם אחת שישנו הבדל בנושא של בטיחות נושא. הנושא השני - יש

לנו קשר בין היחידות הלוגיסטיות של חיל האוויר האמריקני, ה- ARMY האמריקני, ה-

NAVYהאמריקני, ישירות ליהידות ההרכשה של חיל האוויר שלנו בתחומים של

סטנדרטים, כדי שהמערכת לא תעבוד מסביב. ישנה אפשרות לאיש חיל האוויר ביחידה

הלוגיסטית שלו לקבל בקשר ישיר מול קצין שלו שעומד באותה יחידה חלקי חילוף

שמוכרים וממוספרים קטלוגית, מפני שאז אין בעיה של מכרז, ספקים וכוי; במקרה הזה

אתה מקבל את החלקים ממחסן למחסן. כדי לקצר את הדרך עשינו זאת בחיל האוויר ואני

חושב שזה חשוב מאד. על ידי כך אתה חוסך כסף וגם חוסך זמן. זה תחום שני שבו יש

בהחלט יחודיות לחיל האוויר.

קריאה;

זה לא רק חיל האוויר.
ד. עברי
כן, אבל זה בעיקר היל האוויר. שם התחלנו. זה נכון שזה לא רק חיל האוויר,

אבל שם זה בעיקר. גם כמות הרכישה שעוברת שם היא גדולה מאד יחסית לאחרים.

אשר להזמנת נציגים וספקים - אני חושב שהכנסת יכולה להזמין כל אחד. רק

צריך להיזהר מכך שלא תהיו המקום שבו יעשו את נושא השיווק. צריך, לדעתי, לבדוק

את הדברים לאחר מעשה, לקרוא לספק ולשאול אותו אם יש לו ספק אחרי שהחליטו. אם

תעשו זאת תוך כדי התהליכים - לדעתי, התהליכים שלנו יתחילו לקבל קונוטציה של

כמה חברי כנסת לוחצים וכוי.
ד. צוקר
ומה עם חוות דעת כללית שאיננה קונקרטית?

ד. עברי;

לדעתי, היא בוודאי תהיה לא אובייקטיבית. אבל זכותכם לעשות את זה. אין לי

שום טענה בהקשר זה. לדעתי, מה שנכון לעשות זה לבדוק אחורנית אם היתה קביעה

כזאת וכזאת, האם הדברים נעשו בסדר, אם לאו. תשמעו גם את הספקים, לא איכפת לי.

אבל אז נצטרך להצביע ולומר למה החלטנו ולמה לא החלטנו כך. נצטרך להסביר למה

מדובר בספק יחיד, למה לא הלכנו למכרז וכו'. הנטייה תהיה לגייס את חברי הכנסת

לעשות לובי לגייס עסקות ואז תתחילו להיות חלק מהשיווק. בעיני, זה דבר פסול

במינהל תקין. אני לא רוצה להיות בלחץ שיגידו לי לקנות נעליים דרך . Xמותר

לעשות ביקורת אחרי. מותר לכם הכל.

ח. קופמן;

כשאנחנו פונים לקונגרס האמריקני זה בסדר?
ד. עברי
לדעתי, המנגנון שם שונה. אני ו-וצה להגיד לך שמי שמחליט על רכישה שם זת

הקונגרס האמריקני ולא הצבא. זה ההבדל. זה הבדל שונה בתהליכי ההרכשה והחלטה. שם

השוטף בלבד ניתן כתקציב לצבא והרכישות הן החלטה של מימשל-קונגרס. כאן תהליך

ההרכשה שונה לגמרי. בנושא זה אני מוכן לתת לכם הרצאה ארוכה של שעתיים-שלוש.
ר. ריבלין
בשני המקרים יש בני-אדם, יש נפשות פועלות והן בשר ודם. אל אנשים אפשר

להגיע.

ד. עברי;

אני מסכים.

לשאלה האם אנשים פחדו להתלונן שמא הם ייפגעו מקצועית - אני לא חושב

שפוחדים. אני לא מרגיש כך, אבל ייתכן שכן. אני יכול להגיד לכם שאין שבוע בלי

שניים-שלושה מכתבים על נושא של חריגות כאן, של קיפוח כאן. יש ביקורת, יש לנו

חוקר מוסמך על מי נהל תקין. ייש אצלי דיונים בהם אני מאשר את נושא החקירות

במקרים כאלה. לצערי, המכתבים רובם הם דווקא אלמוניים. אנשים מפחדים לציין את

השם. יש לעתים ריח של נסיון לגמור חשבונות. יחד עם זה אין מכתב שלא עובר-

לפחות שיקול דעת ביני לבין הממונה על הבטחון. nrההסכם בינינו. הוא בא אלי

להתייעץ בשאלה אם כן עושים משהו אם לאו. חלק מהדברים אנחנו מעבירים למשטרה

לחקירה. לגבי רוב המקרים שהגיעו אלינו לאחר מכן קיבל תשובה שאין . CASEהחקירה

במשטרה דורשת הרבה יותר עובדות ונתונים. יש לה כנראה עומס גדול ואני יותר רגיש

לדברים שהם בשוליים ואני כן רוצה לבדוק אותם. זה חלק מהבעיות שיש לנו.

ח. קופמן;

האם אחרי פרשת רמי דותן היו מכתבים כאלה?

ד. עברי;

כן, היו, היו מכתבים אלמוניים שהעברנו אותם. אגב, פעיל טוען שהוא העביר

מכתב למשטרה כמה חודשים לפני כן והמשטרה לא הגיבה.

ח. קופמן;

המשטרה לא תיפקדה.
ד. עברי
אני לא מייצג את המשטרה.
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו הזמנו אנשים לנושא שני שהיה אמור להיות נדון בישיבה היום. אני חושב

שלאחר הישיבה שהתנהלה עכשיו ובשים לב ללוח הזמנים של חברי הכנסת קשה יהיר!

להתחיל עכשיו בנושא שני וביישוב דעת. לכן אני רוצה להתייעץ אתכם, חברי הכנסת.

אני חושב שמוטב שנזמין לכאן את הממתינים, עם כל אי הנעימות העצומה שבכך, נתנצל

בפניהם ולא נתחיל עכשיו בישיבה שניה.



ר. ריבלין;

אחרתי לישיבה בגלל ישיבה של ועדת הכנסת. האם ההסמכה של הוועדה היא על פל

נושא הרכש?
הי וייר ד. ליבאי
הפסקה האופרטיבית אומרת כדלקמן: "הנכם מתבקשים לגבש המלצות לשיפור הבקרה

על תהליכי הרכש במערכת הבטחון (צה"ל ומשרד הבטחון) וכוי". לכן זה לא רק ענין

חיל האוויר ולא רק צה"ל, אלא כל המערכת.

המפקדים, שלום לכם. ביקשתי להכניס אתכם כדי להתנצל בפניכם. זה דבר שאינני

זוכר כדוגמתו ולא הייתי רוצה שיקרה לי דבר כזה. הנסיון שלנו הוא שכאשר אנשים

מוזמנים - הישיבה מתקיימת ואם צריך יושבים כפי שיושבים. מסתבר שנושא ההצעה

לסדר היום, שחשבתי שהדיון בו יהיה הרבה יותר קצר, התמשך על פני משך זמנה של

הישיבה כולה. הנושא היה השוב ואי-אפשר היה להפסיק את הדיוניםב אמצע. השיקול

שנותר לי לשקול הוא האם להתחיל עכשיו בנושא שני, אחרי שחברי הוועדה ישבו כאן

מעל לשעתיים. כיוון שהנושא השני אף הוא רציני ביותר לא הייתי רוצה להתייחס

אלי ו בקוצר רוח.
ר. ריבלין
אדוני היושב-ראש, זה לא ענין שישבנו שעתיים, אלא אנחנו צריכים ללכת

לישיבות ועדה אחרות.
היו"ר ד. ליבאי
נכון. אבל גם מכסת הזמן של הוועדה הזאת נתמלאה. חברי הוועדה חברים בשתיים

ושלוש ועדות ויש לי לוח זמנים עמוס. לא הייתי רוצה לדון אתכם בתחושה שמא הנושא

הפך לנושא משני. לכן אני מבקש סליחה ומחילה מכם. אני רוצה שתדעו שזה לא שגרתי,

זה לא צריך להזיות כך, אני מאד מצטער על כך, אבל בשיקול בין שתי האפשרויות

להתחיל עוד דיון עכשיו או לשחרר אתכם - אני מעדיף לשחרר אתכם. המועד ייקבע

בקרוב, אולי כבר בשבוע הבא, תוך תיאום עם לשכת שר הבטחון. אם התאריך הבא לא

יהיה נוח - אל תהססו לומר זאת, נדחה את הישיבה בעוד כמה ימים ונקיים את הדיון

ונסיימו בפרק האחר במלואו. לכן קבלו את התנצלותנו כולנו, שלי כיושב-ראש ושל כל

חברי הוועדה.

המנכ"ל יסיים דבריו ולאחר מכן תסתיים הישיבה.

ד. עברי;

אני מרגיש שעניתי על מרבית השאלות, נדמה לי שעניתי על כולן.

ד. צוקר;

בענין שחרור האינפורמציה לציבור ולספקים כאחד ממכשירי ההגנה לא השבת.

ד. עברי;

אני לא חושב שאנחנו לא מפרסמים. אני מוכן להציג לך את כל תהליכי ההרכשה.

יש מספר תהליכים.



ד. צוקר;

אין צורך.
ד. עברי
אני חוזר על דעתי בענין הוועדה החיצונית.

הי ו"ר ד. ליבאי;

הרשו לי לסכם במלים ספורות. נושא שעלה כאן בין השיטין ולא הקדשנו לו

מחשבה במיוחד הוא מידת הפיקוח של הדרג האזרחי על הצבא. שמענו כאן לא פעם

מהמנכ"ל שהוא עשה דברים שונים מבלי שהיו לו הסמכויות והכלים וגם יכולת החקירה.

הוא צריך להתחשב כמובן במגבלות האלה. זה נושא בפני עצמו שראוי לבחינה נוספת,

עם המשמעויות העקרוניות.

לגופם של דברים כאן בנסיבות המקרה הזה אני הושב שהשר והמנכ"ל שוקדים על

הפקת הלקחים ושמענו על כך דיווח. אנחנו, לפחות מנקודת מבטי ומנקודת מבטם של

אותם חברי ועדה שהתבטאו כך, מקבלים בברכה את הקמת הוועדה, ועדת פלומין,

כמשלימה את התהליך של הפקת הלקחים. שמענו את דברי מבקרת המדינה ונוכח דבריה

ודברי המנכ"ל אני מציע שנסתפק בדברים ששמענו מהם ובכך נסיים את הישיבה. ודאי

שאין מקום, לעניות דעתי, להצבעה היום. אנחנו נחזור ונבחן את הנושא לאחר

שהוועדה תגיש את מסקנותיה שלה ועם התקדמות התהליכים המשפטיים נוכל לשקול אם

צריך לכנס את הוועדה לדיון נוסף.

בשלב זה אין לי אלא להודות לך מאד, אדוני המנכ"ל, שבאת. אני מודה לך על

הדיווה שלך ואני מודה לכל יתר המוזמנים. תודה למבקרת המדינה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15;11

קוד המקור של הנתונים