ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/03/1991

הצעת חוק הביקורת הפנימית הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית המשך הדיון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 216

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"ח באדר התשנ"א ( 4במרץ 1991). שעה 30;12
נכחו
חברי הוועדה; ד. ליבאי - היו"ר

א. בורג

ר. ריבלין

מוזמנים; י. הרמלך - מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון

ש. גוברמן - מישנה ליועץ המשפטי לממשלה

ע. ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

גבי מ. קוק - היועצת המשפטית, משרד הכלכלה והתכנון

ש. הנדל - נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

י. פויכטוונגר - הנשיא לשעבר של לשכת המבקרים

הפנימיים

מ. הרצברג - היועץ המשפטי של בנק ישראל

ש. פרנקל - אב בית-הדין למשמעת של עובדי המדינה

א. אדן - מבקר משרד המשטרה

ד. ספיר - סגן נשיא לשכת רואי-החשבון

צ. טלמון - לשכת רואי-החשבון

ע. סיוון - מבקר עירית ירושלים

, rאפיק

ז. אבלס - המישנה למפקח על הבנקים

א. פז - משרד הבריאות

ד. טלמור - היועץ המשפטי של עירית תל-אביב-יפו

מ. ליאור - מבקר עירית תל-אביב-יפו

דייר ב. גייסט - משרד מבקר המדינה

ש. גלובטר - משרד מבקר המדינה

ש. גרינבויים - משרד החינוך והתרבות

היועץ המשפטי של הוועדה; א. דמביץ

מזכיר הוועדה; ב. פרידנר
קצרנית
ח. אלטמן

סדר-היום; הצעת חוק הביקורת הפנימית

הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית

המשך הדיון.



הצעת חוק הביקורת הפנימית

הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית

המשך הדיון

היו"ר די ליבאי;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את כל

הנוכחים. אנחנו ממשיכים עינה בדיון בחוק הביקורת הפנימית,התש"ן-1990, הצעת החוק

הממשלתית. עברנו בישיבות קודמות על מספר ניכר של סעיפים ואני מבקש להדגיש

באזניכם שלא הצבענו על אף סעיף מסעיפי הצעת החוק ולא גיבשנו, בהצבעה, את עמדת

הוועדה לגבי אף אחד מהם.אנחנו בודקים מה תהיה המתכונת של הטיוטה שתתגבש.

במהלך הדיונים שקיימנו התגבשו שתי מגמות,אחת היתה של נסיון הרחבה לכיוון חוק

המבקרים הפנימיים, ומגמה שניה היוזה לכיוון צמצום שהיא פועל-יוצא אולי של השם: חוק

הביקורת הפנימית. מי שמבקש להסדיר את המקצוע יעדיף לטפל בהצעת החוק הזאת כחוק

המבקרים הפנימיים וממילא להרחיב את תכולתה על כל מבקר פנימי באשר הוא שם. אבל

הצעת החוק של הממשלה לא באה להסדיר את המקצוע אלא יותר לטפל בביקורת הפנימית ואגב

כך גם פה ושם לטפל בנושא מבקר הפנים. המגמה הזאת של דיון בביקורת הפנימית ולא רק

במבקר הפנים מביאה להחלת הוראות על מיגזרים שונים ומגוונים, ומתוך כך באות אלינו

פניות של גופים שונים שלא להכיל עליהם את הוראות חוק זה. לעניין זה קיבלנו פניה

מפורטת מהמפקח על הבנקים, ולעניין זה יש מי שטוען שאין להכיל את החוק הזה בכללותו

על חברות מסחריות או חברות שנסחרות בבורסה; כל אחד מנימוקיו שלו.

בקרוב נגיע לשלב שבו נצטרך להכריע לכיוון המרכזי, תהיה לכך והשלכה על

היקף פעולת החוק וממילא גם על מה שיהיה כתוב בחוק.

בישיבה הארנונה, לקראת סיומה, דנו בבקשת היושב הכללי שהחזיר אותנו לסעיף 2(ב)
של הצעת החוק של הממשלה האומרת
"שר הממונה על משרד ממשרדי הממשלה רשאי למנות

לגוף או ליחידה באותו משרד, מבקר פנימי, לקבוע את סדרי הדיווח שלו ואת נושאי

ביקורת שבהם יעסוק ובמידת הצורך - את סדרי התיאום בין המבקרים הפנימיים שבמשרד.".

היושב הכללי ביקש לשכנע אותנו שהחוק יאפשר, עד כמה שמדובר על משרדי ממשלה, שיהיה

יותר ממבקר פנימי אחד, והוא ראה הצדקה לכך לפחות לגבי יחידות בהן ראש היחידה אינו

כפוף למנהל הכללי של המשרד, אלא במישרין לשר. הוא רואה את היחידה של החשב הכללי

כדוגמה אופיינית לכך. אילו היינו רוצים למלא את רצונו כי אז היינו צריכים לחוקק
משהו כדוגמת
השר הממונה על משרד ממשרדי הממשלה רשאי לקבוע שליחידה של אותו

משרד, שאינה כפופה ישירות למנהל הכללי של המשרד, ימונה מבקר פנימי משלה, שיהיה

כפוף ישירות לעומד בראש היחידה. אם היו במשרד ממשלתי אחד, יותר ממבקר פנימי אחד,

יקבע השר את סדרי התיאום בין המבקרים הפנימיים שבמשרד. זאת הצעה ברוח סעיף 2(ב)

של הצעת החוק הממשלתית.

הועלה בפנינו רעיון שהמבקר הפנימי יהיה שכיר של הגוף שאותו הוא מבקר והוגשה

לנו בקשה, הנושא הזה ידון גם במעמד נציגי לשכת רואי-החשבון, שהמבקר הפנימי יכול

שיהיה עובד של הגוף הציבורי אותו הוא מבקר, ויכול להיות מבקר פנימי עצמאי המועסק

על-ידי הגוף הציבורי לקיום הביקורת הפנימית. כאשר אני אומר: מבקר פנימי עצמאי,

הכוונה לכך היא שאם הוא רואה חשבון או מבקר פנימי שמנהל משרד פרטי משלו, עדיין

הוא עונה על ההגדרה של מבקר פנימי.

לשכת המבקרים הפנימיים המציאה לי מסמך או גילוי-דעת בעניין זה והיא מעדיפה

שבכל מקום שיש מבקר פנימי במישרה מלאה הוא יהיה עובד או אפילו שכיר של הגוף

המבוקר. אם אין תקן למישרה מלאה ימונה לתפקיד זה אדם שיתקיימו בינו ובין הגוף

יחסי עובד ומעביד, אבל אין כל מניעה שהמבקר הפנימי הזה יעסיק או יסתייע בשירותים

מקצועיים של גורמי חוץ. המסמך או גילוי-הדעת של לשכת המבקרים הפנימיים נוטה לכך

שהמבקר הפנימי הראשי יהיה בעצם מועסק על-ידי הגוף המבוקר ועולה מבין השורות שהוא

לא יהיה עצמאי, אם כי נציגי לשכת המבקרים הפנימיים, בדיון שקיימנו, לא שללה את

האפשרות שהוא יהיה עצמאי. היא שללה לחלוטין את האפשרות שהוא יהיה תאגיד. זאת



אומרת שצריך להיות מבקר פנימי שעונה על כישורים של מבקר פנימי, ולא תאגיד. אם

נקבל את דעת הלשכה נצטרך לכתוב בחוק במפורש שלא ימונה תאגיד לתפקיד מבקר פנימי.

אלה היו ראשי פרקים מדיונים שהתקיימו בוועדה הזאת. אני מודה, בהזדמנות הזאת,

למר נסים מזרחי, על-כך שהוא העביר אלי את החומר מטעם לשכת המבקרים הפנימיים וגם

גיבש את ההצעות שעלו במהלך הדיון בצורה יפה ומסודרת.

בקשר השאלות שהתעוררו לאחרונה לגבי מבקר פנימי, מבקר חיצוני, מבקר עצמאי,

תאגיד, אני ער לכך שהן מעניינות גם את לשכת רואי-החשבון, והזמנתי את נציגיהם

לישיבה הזאת כדי לשמוע את הערותיהם להצעת החוק, בין אם לגבי הנקודה הזאת ובין אם

לגבי כל נקודה אחרת שמעניינת אותם. רשות הדיבור למר דב ספיר.

ד. ספיר;

אני אפתח את דברי בנושא שאותו היושב-ראש הזכיר: עצמאי, שכיר ואומר כמובן שלא

עולה על דעת לשכת רואי-החשבון לומר ששכיר לא יכול להיות מבקר פנימי כיוון שמטבע

הדברים, במרבית המקומות, אנחנו מכירים את המבקרים הפנימיים כעובדים שכירים,

והדברים עובדים. במקצוע שלנו, כאשר אנחנו מדברים על אי-תלות, אנחנו רואים את הקו

האדום של אי-התלות או את הקו העיקרי של אי-התלות בצורה כזאת שרואה-החשבון לעניין

חוות-דעת דו"חות כספיים לא יהיה שכיר של חברה שעליה הוא מחווה את דעתו מחשש של

השפעה של הגורמים בחברה או מחשש למקום העבודה.

אמרתי את מה שאמרתי כדי להדגיש שלדעתנו מתקיימת אי-תלות חזקה יותר כאשר המבקר

הינו עצמאי ולא שכיר בגוף המבוקר. לכן אנחנו חולקים על עמדת לשכת המבקרים

הפנימיים שרצתה בשלב ראשון לקבוע שיהיה מדובר על שכיר בלבד, ואחר-כך היא צמצמה את

ההצעה רק לגבי אותם מקרים שמדובר לא על מישרה מלאה.

אני יודע שהוגש לוועדה מכתב מהחבר שיושב לימיני, שמואל רוזנבלום, שמנהל משרד

רואי-חשבון או שותף במשרד רואי-חשבון ואשר חלק ניכר מעבודתו הוא ביקורת פנים.

קראתי את מכתבו, קראתי מספר ביקורות טובות מאד שהוא ביצע במסגרת תפקידו כמבקר

פנים ואני לא מבין איזה פסול הוא מוצא בלשכת המבקרים הפנימיים בהיות האדם עצמאי

לצורך ביצוע ביקורת הפנים.

לרואה-החשבון יש חשיבה ביקורתית, יש לו צורת עבודה שהוא לומד אווזה תוך כדי

עבודתו, ואנחנו סבורים שזה לא חיסרון, אולי אף יתרון, עובדת היות האיש עצמאי.

לכן אנחנו מציעים שבהצעת החוק יהיה ברור שגם רואה-החשבון העצמאי שהוא לא שכיר של

הגוף המבוקר, יוכל לשמש כמבקר הפנים של הגוף, ואני לא נכנס כרגע לשאלה: תאגיד או
לא תאגיד. אני לא יודע למה התכוונו בכלל בהגדרת המלה
תאגיד. האם תאגיד הוא

וזברה או גם שותפות? אבל הנושא הזה פחות עקרוני. אני לא רואה כל מניעה שגם במשרד

קיים של רואי-חשבון יתמנה כמבקר פנים אחד משותפי המשרד והוא יהיה זה שעליו תחול

האחריות ועליו יחול הביצוע.

לשכת רואי-החשבון דאגה לחשש של ניגוד-אי נטרסים וקבעה כלל שמי שהוא רואה-חשבון

של גוף מסויים, לא יהיה מבקר פנים באותו גוף. זאת על-מנת למנוע חשש על ניגוד

אינטרסים, כיוון שיש לו איזושהי פעילות כרואה-החשבון של החברה שמהווה דעתו לגבי

דו"חותיה. לא רצו שהוא יהיה גם מעורב בביקורת הפנים ודאגו להפרדת סמכויות.

רואה-חשבון איור יהיה מבקר הפנים, ורואה חשבון אחר יהיה רואה-החשבון שיחווה דעתו

על הדו"חות הכספיים. זה לעניין הסעיף הראשון שעליו היושב-ראש דיבר.

הסעיף השני שעליו אני מבקש להתעכב הוא עניין האחריות. אני מברך על החוק

ורוצה להוסיף ולומר שנדמה לי שאנהנו ניושבים המדינה היחידה שמחוקקת חוק לביקורת

פנים. מכל מקום אנחנו לא מצאנו חוק כזה במדינה אחרת. לכן נוכל להשתבח בעניין

הזה - - -



אי בורג;

אינני בטוח.
ד. ספיר
אני אומר שאני לא מצאתי חוק כזה במדינה אחרת.

אי בורג;

זאת לא עדות על החקיקה, אלא על מצב שמצריך חקיקה.יש מדינות בהן לא צריכים

לקבוע מערכת כזאת.

ד. ספיר;

אם נבקר בחן, יתברר לנו שצריך, אבל אולי הם עוד לא יודעים.

הרווק הזה מדבר הרבה מאד על מבקר הפנים וחסרה בו האמירה כי האיטיות הראשונית

לשמירת התקינות של הנוהלים חלה על המנכ"ל, על הדירקטוריון, ועל ועדת הביקורת.

החשיבה התרכזה כאן על מבקר הפנים ואז האחרים כאילו התשחררו מהאחריות שלהם, או

שלפחות הדברים אינם נאמרים בצורה בוטה, או חזקה. אני חושב שיש לומר שהאחריות

לבקרה בגוף ולתקינות הנוהלים בגוף צריכה לחול קודם כל על הדירקטוריון, על המנכ"ל

ועל ועדת הביקורת, והמבקר הפנימי הוא גוף שמשרת את ועדת הביקורת על-מנת לדאוג

שהתקינות אמנם מתנהלת הלכה למעשה. הוא צריך לדווח לוועדת הביקורת, נושא שכתוב

בחוק.

בסעיף 4 של החוק מדובר על-כך שהמבקר הפנימי יפעל על-פי כללים שנקבעו על-ידי

לשכת המבקרים הפנימיים. שמעתי שהמבקרים הפנימיים פרסמו כללים. מאחר

שרואי-החשבון, כפי שאמרתי, מיומנים בביקורת, וביקורת פנים היא חלק מהכלים

שרואי-החשבון משתמשים בהם ומכירים אותם, היה מקום לקבוע בחוק שהכללים שייקבעו

לצורך ביקורת הפנים יהיו בתיאום עם לשכת רואי-החשבון, ולא ליצור מיוחדות בלשכת

המבקרים הפנימיים בנושא הזה. אני חושב שדבר כזה רק יתרום לטיב הכללים ולרמתם,

ואני סבור שגם היום הם נמצאים ברמה נאותה.

סעיף Jשל החוק מדבר על התאמה, כישורים, ותנאי הכשרה של מבקר הפנים. כאן

מדובר על שנתיים נסיון בביקורת, כאשר אין בחוק הגדרה מה זאת ביקורת? בנה זאת

אומרת שנתיים נסיון בביקורת? האם מישהו שהוא מבקר טיב--איכות באיזשהו מקום, זה

מהווה הכשרה לביקורת פנים? לאיזו ביקורת הכוונה? לא מדובר כאן על ביקורת פנים

אלא על שנתיים נסיון בביקורת

היו"ר די ליבאי;
תסתכל על הסעיף הזה כאילו כתוב בו
ביקורת פנים.

ד. ספיר;

אם כך '-זה עונה על הבעיה. מכל מקום נראה לי שצריך לשפץ את ההגדרה. גם אם

הוא עשה ביקורת כרואה-חשבון, אם הוא רואה-חשבון - הוא כשיר, כיוון שלפני כן

נותנים הכשרה לרואה-חשבון. אבל יכול להיות שמישהו עבד במשרד רואי-חשבון מספר

שנים ולאחר מכן הוא עבר להיות מבקר פנים. האם הוא כשיר או לא כשיר? השאלה הזאת

לא מקבלת תשובה בניסוח.
י. פויכטוונגר
זאת הכוונה.
ד. ספיר
יש מקום לנסח את הסעיף בצורה כזאת שלא יהיה מקום

לספק.

לאחר מכן מדובר על השתלמות מקצועית ובחינות,

וכאן העניין עוד פחות מוגדר כיוון שאינני יודע מי יקבע את סדרי

ההשתלמות המקצועית? מה תכניה ההשתלמות? מי יקבע את הבחינות? מי יהיה

אחראי על הבחינות? אני מפחד מכך שניכנס לאיזושהי תעשיה שלתעודות של

מבקר פנים. אם החוק בכלל ררצה תעודת הכשרה, צריך להגדיר בצורה זהירה

את נותניה על-מנת לא לפתוח פהח לכל מיני גופים ומכונים שנותנים תעודות

של מבקרי פנים. הנושא הזה לא מוסדר כרגע בנוסח - - -
היו"ר ד. ליבאי
מי על-פי מיטב הבנתך צריך להיות אחראי לקורס

ולתת תעודה?
ד. ספיר
אילו הייתם שואלים אותי כי אז הייתי מוחק את

הסעיף הזה. בתוך חוק הביקורת הפנימית מצויין מי
מוסמך להיות; מוסמך להיות
בעל השכלה אקדמאית או רואה-חשבון או עררך-

דין. כל אלה עברו בחינות. אם קובעים מי מתאים להיות מבקר פנים,

הנושא, לדעתי, נפתר, לכן אליבא לדעתי הייתי מוותר על עניין ההשתלמות

המקצועית והבחינות כיוון שאינני יודע איך עושים זאת.
היו"ר ד. ליבאי
לשכת המבקרים הפנימיים אומרת שהיא יודעת איך

עושים זאת.
ד. ספיר
אני מדבר מתוך חוסר ידיעה כזה שקיים אצלי.

אני חייב לרמר שגם לשכת רואי-החשבון, בעקבות מה

שקורה בעולם, התחילה לדבר בחודשים האחרונים על השתלמןת מקצועית לרואי-

חשבון, לאחר שהם קיבלו כבר את התואר של רואי-חשבון. אנחנל נמצאים

בשלבים התחלתיים של העניין, איננו יודעים איך "אוכלים" אותו, לא יודעים

מי הגוף שעומד בראש הדברים האלה, ובדרך-כלל מתוך הנסיון הקצר או

המצומצם מאד שלי בעולם אני יודע שעושים מכך רעש גדול שתצמח ממנו תועלת

קטנה, נפגשתי עם רואה-חשבון בכיר מאד שעומד בראש אחד המשרדים

האמריקאיים שעוסק ביחסים הבינלאומיים של אותה פירמה ושאלתי אותו איך

הוא מצליח לשמור על הרמה המקצועית שלו כאשר הוא כל הזמן עוסק ביחסים

בינלאומיים של הפירמה? הוא סיפר לי בתשובה על שאלתי זאת כי הוא מרצה

בפני שותפים בפירמה כל שנה איך יוצרים קשרים בינלאומיים, זה נותן לו

קרדיט, וכך הוא מקבל את ה-80 שעות של קרדיט שהוא צריך. האם זאת נקראית

השתלמות מקצועית? אם כן כי אז אינני רואה הרבה ברכה בעניין הזה.

אבל אם אני אשמע על איזו מסגרת מדובר ועל איזה בחינות מדובר אולי אני

אוכל להביע דעתי.

בהצעת החוק הושמטה מועצת המבקרים הפנימיים ואני

מבין שזה קרה בגלל - - -
היו"ר ד. ליבאי
תסתכל על הצעת החוק הממשלתית כמלווה בטיוטה

נסיונית. בהקשר הזה של הדברים אני מבקש לומר כי

ככל שאנחנו מתקדמים בדיון, כך אנחנו מתקרבים להצעת החוק הממשלתית.
ד. ספיר
בהצעה מחודש יולי 1990 היה מדובר על מועצת

מבקרים פנימיים ושם דובר על כל מיני חברים

במועצה, כולל 5 מבקרים פנימיים. לא מצאתי את לשכת רואי-החשבון מיוצגת

במועצה הזאת. נדמה לי שלגבי העניין הזה יש סימנים מי היה מעורב בהצעה

ומי לא היה מעורב בה. מי שהיה קרוב להצעה זכה לנוכחות מכובדת במועצה,

ולשכת רואי-החשבון לצערי לא הגיעה אליה.



בסעיף 5 של הצעת החרק כ?דרבר על העברת עותקים

לפונקציונרים שונים ואני מבקש לומר בקשר הדברים האלה כי כאשר מדובר על

תאגיד שמבוקר על-ידי רואי-החשבון דו"חות הביקורת יועברו גם לרואה-

החשבון של התאגיד כיוון שזה אחד הכלים של רואה-החשבון לצורך הסקת

מסקנות לפני שהוא מחווה דעתו.

בתיקני הביקורת שלנו אנחנו רואים את עבודת

הביקורת הפנימית כחלק חשוב מתוך סך כל הבקרה במפעל, וקבלת דו"חות

הביקורת עשויים לעזור לנו.

מה שעוד חסר לי בחוק זה שמדובר על סמכויות המבקר

ולא מצאתי סעיף שדן באחריותו. מה קורה כאשר מבקר מתרשל בתפקידו או לא

ממלא את תפקידו כהלכה? אני יודע מנסיון שכאשר רוצים סמכות, צריך

אחריות, ואם רוצים אחריות, צריך לתת סמכות. הדברים האלה צריכים להיות

מאוזנים. קביעת אחריות בחוק תחזק את המבקר הפנימי כיוון שאם כל מי

שהוא בא אתו בדברים יודע שלמבקר יש אחריות לביצוע עבודתו ואם הוא לא

ימלא אותה כהלכה הוא עשוי להיכשל ולעמוד לדין, זה נותן עוצמה כאשר באים

לתבוע זכויות, ואת החומר שרוצים לקבל.
היו"ר ד. ליבאי
אם נעמיד אותו לדין ההנחה היא שנצטרך להקים

מערכת של בתי-דין משמעתיים - - -
ד. ספיר
שמענו על דברים כאלה.
היו"ר ד. ליבאי
נכון, אבל אם מערכת בתי-דין משמעתיים כי אז צריך

להחליט מי יכונן אותם? המועצה הממשלתית או

הלשכה הפנימית? אלה דברים קשים.
ד. ספיר
אני מעלה נקודה מסויימת לדיון. לא באתי

לכאן עם הצעה מי יהיו בתי-הדין אבל אני חושב

שחסר הצד השני של העניין - - -
היו"ר ד. ליבאי
אין כל ספק בכך.
ד. ספיר
חסרה לפי דעתי גם אחריות או עונשין למי שלא

משתף פעולה עם המבקר הפנימי. בחוק נאמר שכל מי

שהמבקר הפנימי פונה אליו, חייב להעמיד את הממצאים לרשותו - - -
ע. סיוון
יש הוראה כללית.
- ד. ספיר
אם יש הוראה כללית כי אז אני חוזר בי.
היו"ר ד. ליבאי
בהצעת החוק הממשלתית יש סעיף עונשין.

אני מודה לך, מר ספיר. רשות הדיבור למר טלמון.

צ. מלמול: בקשר השאלה: תאגיד לא תאגיד, אני מבקש להפנות

את תשומת-ליבכם לכך שבחוק רואי-חשבון יש סעיף
מפורש המאפשר שותפות של רואי-חשבון, ומה שנקרא
חברת רואי-חשבון. זאת

חברה בערבון בלתי-מוגבל לעסוק בראיית חשבון. הסיבה לכך היא שלפעמים

פרוייקט הביקורת יכול להיות פרוייקט גדול, מעבר השגתו של אדם אחד,

ודרוש צוות שישתף-פעולה, יחלק ענפים מסויימים, ויכין אחר-כך במשולב את

הדו"ח על הממצאים. אני לא חושב שביקורת פנימית יוצאת מהכלל במובן הזה.

מדובר על מפעלים גדולים שלפעמים דרושה לגביהם עבודת צוות ואני לא חושב

שצריך לסטות ממה שנאמר בהקשר הזה של הדברים בחוק רואי-החשבון. מה שטוב

בשביל רואי-חשבון, טוב גם בשביל מבקרים פנימיים.
היו"ר ד. ליבאי
תרדה. אני מרדה לסגני הנשיא של לשכת רואי-

החשבון שטרחו לברא לכאן ולהשמיע את השגותיהם.

חשרת הדיברר למר שלמה הנדל.
ש. הנדל
לעניין השימרש בכלי חיצרני כנגד שכיר אני מבקש

לרמר כי העמדה שלנר הרבהרה אבל אני ררצה להדגיש

שהמקצרע מאמין בצורך להיכרות מעמיקה עם הארגון רעם פעילויותיו. זאת

היתה אחת הסיבות לגישה שלנר הארמרת שצריך להירת מדרבר על אדם פנימי.

לעניין הכשרת המבקרים אני מבקש לרמר כי אני

בהחלט מסכים שכאשר רואה-חשבון ער זב את המשרד ועובר לצד של הביקורת

הפנימית הרא כשיר בהחלט לבצע את התפקיד, הרא ירשב על יסודות מקצרע ארלי

אפילו יותר טובים מאלה של מבקר הפנים בקטעים מסויימים, אבל לא כך כאשר

ערסקים בברגר תראר ראשרן אר תראר שני מכל דיסציפלינה מקצרעית כזאת אר

אחרת. שרם דבר לא מגבה ארתר מבחינת ההבנה רמשמערת הביקררת הפנימית,

לכן הרא חייב לקבל את אלמנט ההכשרה, שנתיים סטאג' אר מה שלא נקרא לזה.

לא צריך להסתכל על העניין הזה רק מהנישה של מקצרע רואה-החשבון אלא

באספקט הרחב יותר, והנסיון מלמד ארתנר שהעניין הזה בא מהשטח הרחב יותר

מאשר מהתחרם של מקצרע ראיית-החשבון.
היו"ר ד. ליבאי
תרדה. קרדם שנעברר לנרשאים חדשים אני אעביר את

רשרת הדיברר לאב בית-הדין למשמעת של ערבדי

המדינה, מר שמשון פרנקל, שמבקש להתייחס לסעיף 9 של ההצעה.
ש. פרנקל
אדוני היושב-ראש, ברגע זה הצצתי לעבר הטיוטה

שמונחת על שרלחנה של הוועדה אשר לא ראיתי קרדם

לכן, ראני מבקש לדעת למה בדירק אתה ררצה שאני אתייחס?
היו"ר ד. ליבאי
הסעיף הזה כבר נדרן בהרחבה בר רעדה. אני מבקש

לדעת האם משהר ספציפי מטריד אותך בקשר אליו?
ש. פרנקל
בחרק מבקר המדינה כתרב שדר"חרת, חררת-דעת,אר

כל מסמך אחר שהרציא אר הכין המבקר בעת מילוי

תפקידר לא ישמשר ראיה בכל הליך משפטי אר משמעתי. בהצעת החרק הכחרלה

כתרב: "אך יהיר כשירים לשמש ראיה בהליך משמעתי.". בסעיף קטן (ב) של
סעיף 9 כתרב
הרדעה שנתקבלה אגב מילוי תפקידי ר של המבקר הפנימי תהא

כשירה לשמש ראיה בהליך משמעתי. הרדעה, אנחנר מניחים שתיגבה על-פי

איזרשהי פררצדררה מסרדרת לפיה קרראים לאדם, ארמרים לר שגרבים ממנר

הרדעה רלכל מלה שהוא ארמר יש משמערת. לגבי דר"חרת, חררת-דעת אר מסמך

אחר שהרציא אר הכין המבקר הפנימי יש קרשי רב אף שסמכרת בית-הדין היא

כסמכרת רעדת חקירה שאינה כפרפה לדיני הראיות אם אין הרראה אחרת.

אני מבקש להסב את תשרמת-ליבכם לכך כי יש בחרק

המשמעת לערבדי המדינה סעיף 61ג שארמר כי הממצאים רהמסקנרת של פסק-דין

במשפט פלילי שנרהל נגד אדם יראר ארתם כמרכחים בדירן נגד ארתר אדם בפני

בית-הדין למשמעת. כאן מדרבר על פסק דין של שופט של בית-משפט, שניתן

אחרי שהעדים נחקרר חקירה נגדית. נתקלתי לא פעם בטענת סניגרר בבית-הדין

למשמעות שאומר-. אם הייתי הסנגרר שלר בבית-המשפט בפלילים, פסק-הדין היה

נראה אחרת.

בהקשר הזה של הדברים נשאלת שאלה האם סעיף 9

מתקרב במשהר לנאמר בסעיף 61ג? קיים בעניין הזה קרשי גדרל שכן סדר

העברדה של המבקר הפנימי, על-פי הבנתי ארתר כיוון שאינני ערסק המאטריה

הזאת, רחרק מאד מלהירת סדר עברדה של בית-משפט - - -
היו"ר ד. ליבאי
אתה צודק לחלוטין. לגבי פסק-דין שניתן בדירן

פלילי, שם צריך הוכחה שהיא למעלה מכל ספק או

הודאה באשמה, ושם בקבע שזה יהווה ראיה בהליך המשמעתי. איך משהו דומה

לזה כאן. כל מה שנאמר כאן הוא שדו"ח של מבקר פנים או חוות דעת של מבקר

פנימי איננה פסולה לשמש ראיה בהליך משמעתי. אם היא תהיה קבילה או לא,

- יחליט בית-הדין המשמעתי, בהתאם לטיעונים שיובאו בפניו. אנחנו
אומרים
בהליכים בבתי-משפט אל תשתמשו בדו"חות האלה. הם לא ישמשו ראיה

בכל הליך משפטי. כאשר באים לדיונים פליליים, נניח אצלכם בנציבות

שירות המדינה, ורוצים להעזר בדו"חות של מבקר, אנחנו לא אומרים שהם

בבחינת טרף בכל הנסיבות או פסולים תמיד. משאירים את העניין הזה

לשיקול דעתו של בית-הדין המשמעתי לפסוק כאוות-נפשו. זה לא יהיה פסול

לשמש ראיה. אם העניין הזה קביל או לא - תחליט אתה בהתאם לנסיבות

העניין. יטענו בפניך טענות של טעם מדוע אין לקבל את דו"חות מבקר הפנים

- תחליט שאתה לא רוצה לקבל אותם. אבל לא יגידו לך שמכוח החוק בשום

מקרה אסור לראות דו"ח מבקר. יכול להיות שאנשים יתבססו על מה שקרה

במשרד גם על-כך שהיה דו"ח ביקורת או חוות-דעת של מבקר, זה חלק מתמונת-

האמת לגבי המשרד, ואתה תחשוב שזה יכול להועיל לך ותקבל זאת.
ש. פרנקל
התובע לפני בית-הדין למשמעת נעזר בדו"חות

ביקורת. השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא

אם הוא ינסה לטעון, תלוי באיזה הרכב מדובר כמובן, שאת זה יש לקבל

ולקדש - - -
היו"ר ד. ליבאי
בשרם-פנים-ואופן לא. זה לא נאמר כאן. תמיד ישב

אב-בין-דין משפטן שימצא מיד את ההבדל בין

הניסוחים,
ש. פרנקל
האם הנוסח שהתקבל הוא הנוסח של הטיוטה?
היו"ר ד. ליבאי
הנוסח שאנחנו מדברים עליו עכשיו הוא הנוסח של

סעיף 9 בטיוטה, ולא זה של הצעת החוק הממשלתית.

החלטנו על-כך אחרי הדיון שקיימנו כאן.
ש. פרנקל
החוק לא אומר דברים ריקים; הוא רוצה לומר כאן

משהו. בית-הדין יכול לראות כל נייר שמסתובב

בעולם ולהחליט אם הוא קביל או לא קביל - - -
היו"ר ד. ליבאי
נכון, אבל לגבי דו"חות של המבקר אנחנו אומרים

שלא יבואו בשערי בתי-משפט, לכן מצאנו לנכון

להבחין ולומר שהם פסולים בבתי-משפט אבל הם לא פסולים, אוטומטית,

בהליכים משמעתיים.

מר פרנקל, אתה תקבל מאתנו את הטיוטה הבאה ותוכל

להגיב עליה.. האם יש לך עוד משהו להוסיף על הדברים שכבר אמרת?
ש. פרנקל
נמצא כאן חברי, מר זאב אפיק, סניגור, ואני מבקש

מהיושב-ראש לאפשר לו לומר מלים אחדות בקשר הנושא

הנדון.
ז. אפיק
אני משמיע את דברי קצת ברטט, מכל מקום לאור

נסיון של הרבה שנים יש לי ספקות באשר לשאלה האם

הקונספציה שכבוד הוועדה אימצה היא קונספציה נכונה? אני סבור שמבחינת

הדין המשמעתי נכון הוא שמבחינת דיני ראיות נוהגים לקולא, רוצים שהעניין

יהיה בלתי-פורמלי, יהיה קל וכוי, יחד עם זאת איננו יכולים להתעלם מכך

שהדין המשמעתי הוא הליך פלילי. אותם כללים שחלים על הדין הפלילי,

לעניין הזה חייבים לחול גם על הדין המשמעתי.



לאור נסיון העבר אנחנו יודעים שנעשו נסיונות, גם

בעבר, קודם שהיתה קיימת חקיקה, להגיש דו"חות של כל מיני מבקרים. בית-

הדיך לא יחס לרוב משקל רב לדו"חות האלה. אנחנו, הסנגורים, חושבים

שלאור ההוראה גם בנוסחה הליברלית שכביכול בית-הדין יכול לייחס לעניין

משקל אפס, עשוי להיווצר רושם שאפשר להוכיח משהו בעזרת דו"ח מבקר הפנים,

ואנחנו, הסנגורים בבית-הדיך שמגינים על הנאשמים, סבורים שהדבר הזה עשוי

לפגוע בזכות הנאשמים - - -
היו"ר ד. ליבאי
אולי זה דווקה יעזור להם?
ז. אפיק
אנחנו מאד חוששים, כיוון שיש לנר נסיון עם

התובעים שימצאר דרך קלה לנסות להוכיח אשמתו של

נאשם בבית-דין משמעתי. אנחנו גם יודעים על הרכבים מכל הסוגים והמינים

שבמהירות ידעו לכוון מסמכים מהסוג הזה כראיה, ואני, על סמך נסיון העבר

ובתקווה שבעתיד, בעקבות החקיקה, מצבם של המבקרים הפנימיים יהיה טוב

יותר, אבל בעבר המבקר הפנימי במשרד ממשלתי היה לרוב איזשהו נער-שליח של

הסמנכ"ל לאמרכלות, עושה רצונו, והדו"ח, יסלח לי כבוד יושב-ראש הוועדה,

שהוא הגיש שיקף את דעתו של הסמנכ"ל. אוי ואבוי היה לו אם לא כך.

אני יוצא מתוך הנחה שהחוק בא לתקן את המצב הזה

אבל אנחנו נרתעים מכך שממצאים, הוות-דעת והמלצות של מבקר פנימי במסגרת

מינהלית מסויימת יוגשו כראיה בבית-הדין, וכל זה ישמש כראיה נגד נאשם.

הסנגורים מעדיפים שמה שחל בבית-משפט פלילי רגיל

יחול גם בעניין הזה, בהליך משמעתי, שהוא לגרסתנו הליך מעין פלילי.

לגבי כל שאר הפרוצדורות המדברות על-כך שהעניין הזה חייב להסתיים מהר,

צריכים להקל, ולא להיות פורמליים - לגבי כל אלה אנחנו בהחלט מקבלים את

הגישה, אבל לא בעניין האחר שהדגשתי שאני סבור שהוא בבחינת זכות יסודית

שצריך לשקול אותה. תודה.
היו"ר ד. ליבאי
תודה לך. נשקול את דבריך ואם נשתכנע שדין אחד

צריך להיות להליך משמעתי ולהליך פלילי, - נשווה

בדין.

לגבי חומר חקירה שקיבל המבקר הפנימי אגב מילוי

תפקידו אנחנו רוצים לקבוע שחרא לא יהיה פסול לשמש ראיה במשפט פלילי

ובהליך משמעתי. יכול להיות שמבקר פנימי מקבל חומר מסויים ואנחנו לא

רוצים שעל-ידי-כך בלבד הוא יהיה מנוע או הסנגוריה תהיה מנועה מלהשיג

אותו במשפט. כאן מדובר על חומר חקירה, זאת יכולה להיות גם עדות, גם

הודעה, אפשר לגלות סתירות באמצעות חומר כזה - - -
ז. אפיק
אמרו לי שאבי לא יכול להיות יותר אדוק בבית-דין

משמעתי ממה שבבית-משפט פלילי אבל אני סבור - - -
היו"ר ד. ליבאי
אני מדגיש כל זאת לזכותך. לגבי חומר חקירה

מצאנו לנכון ליישר את הקו בין ההליך הפלילי

וההליך המשמעתי. לגבי דו"ח המבקר הוצע לעשות הבחנה, ואני לא אמנע

הערות שתושמענה בנושא הזה לאחר דבריך.

רציתי לראות לאן הדברים יגיעו כיוון שמדובר על

חוק שאין לא אח ורע. אי-אפשר להשוות אותו למשהו אחר. רציתי לבדוק

לגרפו-של-עניין לאילו מסקנות נגיע?

אנחנו נהיה מוכנים לשקול את מה שמר אפיק אמר לנו

זה עתה - - -
ז. אפיק
אני מוכן להביא לפחות שתי דוגמאות של דו"חות

מהסוג הזה שניסו להגיש אותם כראיות, והיושב-ראש

יראה שאילו הוא היה יושב כשופט בדיך המשמעתי - - -
היו"ר ד. ליבאי
הייתי שומע את כל הטלעובים ומחליט לגופו-של-

עניין על-פי דיני הראיות, אבל יכול להיות מקרה
של באשם שיבואו אליו בטענות, ואז הוא יגיד
אתם באים אלי בטענות?

תסתכלו על מה שהמבקר קבע. הכל מסריח מלמעלה עד למטה. תקראו מה שהוא

כותב על השיטה. מדוע אני צריך להיות השעיר לעזעזל? איך נאשם יוכל

להוכיח דברים כאלה? הוא יקרא את המנכ"ל לעדות? הוא יקרא את הסמנכ"ל

לעדות?

יש ויש מבקרים פנימיים, יש ויש דו"חות, לכן יש

מקרה שדווקה בדין משמעתי אפשר יהיה להעזר בדו"ח מבקר הפנים כמנוף,

וכאשר הנאשם יזעק את זעקתו בפני השופטים השופטים לא יגידו שזה לא

מעניין אותם. זה בכל זאת יהיה מסמך רשמי. לכן בכל מה שקשור לדין

משמעתי מוטב להשאיר את העניין יותר פתוח לנסיבות ולחוכמתו של בית-הדין,

אבל יכול להיות שמר אפיק צודק ושבעניין הזה לא צריך לסמוך על חוכמת

בית-הדין המשמעתי, להבדין מבית-משפט רגיל. אנחנו נדון בכך. מבחינה

אישית אני פתוח לכאן ולכאן. אני חושש, לפעמים, שפסילת ראיה באופן

החלטי יכולה לפעול כנגד נאשם, נגד חשוד ונגד גילוי מסכת רחבה יותר.

דווקה לנאשמים הרבה פעמים קשה לרדת לעומק דברים, דבר שקל יותר למבקר

פנימי. אבל נכון שאפשר לעשות בדבר כזה שימוש לרעה. אגב אני מתכוון

לדו''חות שלא הוכנו לצורך המשפט הזה ואולי את הדברים האלה צריך להדגיש.

אינני מתכוון לכך שהתובע יפנה למבקר הפנים, יבקש דו"ח, וזאת תהיה דרך

לעקוף את הצורך להכין ראיות. לא לזה הכוונה.
ז. אפיק
היו, לדוגמה, גניבות מזון במשרד הבריאות, תפסו

עובד אחד, דווקה זה שהתלונן, והגישו דו"ח.

ברור שהגשת דו"ח כזה שנדון בבית-הדין למשמעת משחירה וגורמת עוול נוראי

לכן אני מטיל ספק בקשר השאלה מה זה מוסיף לצררך ההרשעה הספציפית? אני

חושב שמן הראוי לשקול באיזון את השאלה האם תתועלות של הדבר הזה והרצון

שעומד מאחוריו שווים כנגד הנזק?
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו נדון בנושא הזה באיזון, ננסח טיוטה שיתכן

שתהיינה בה שתי גירסאות, נביא אותה בפני חברי

הוועדה, נשמע עוד תגובות, אבל אתם מילאתם בינתיים תפקיד חשוב, גם מר

פרנקל וגם אתה, מר אפיק, על-ידי-כך שהעליתם בפנינו את הנושאים האלה.

רשות הדיבור למר שמואל רוזנבלום.
ש. רוזנבלום
מבחינת הנסיון שלי בעבודה אני יכול לומר כי אני

חושש מכך שסעיף 9א של ההצעה יפגע במעמדו של

המבקר הפנימי משום שהמבקר הפנימי צריך שהבמה שלו בכתיבת הדו"ח תהא רחבה

סכל האפשר. הוא צריך להביע את דעותיו האישיות, ואת הליקויים במינהל.

אם הוא ידע שהדו"ח הזה עומד להיות מובא להליך משמעתי או להליך פלילי,

יתכן מאד שנצמצם את תפקידו של מבקר הפנים, נפחיד אותו, ואני לא רואה

לנגד עיני מבקר פנימי, בין אם הוא שכיר ובין אם הוא עצמאי שירצה

שהדברים שלו בבמה שלו כפי שהיא באה לידי ביטוי בדו"ח, יצאו מהקשרם

ויקבלו תפנית - - -
היו"ר ד. ליבאי
אתה מבהיר את הנושא הזה מנקודת-מבטו של המבקר

ומר פרנקל הבהיר את הדברים מנקודת-מבט מערכת

בתי-הדין. אני מבקש להזכיר לכם בהקשר הזה של הדברים שלגבי הנקודה

הספציפית הזאת של הדין המשמעתי עבדנו לפי הצעת הממשלה שבזמנו נראתה לנו

סבירה.



רשות הדיבור למר אברהם אדן.
א. אדן
לאחרונה מישהו הגיש בג"צ בו הוא מסתמך, בין

היתר, על דברים שמופיעים בדו"ח הביקורת שלי.

אבי לא מוצא בכך כל פסול. הוא לא חייב להתקבל; הוא יכול להישקל.
ש. פרנקל
בשום חוק לא נאמר לא כך ולא לא. זה בסדר.

אבל לאור האמירה בחוק, מה שהיא לא תהיה, ההרכב

אולי יגיד לעצמו שהוא לא יכול להתעלם מכך. אם לא יגידו לא לחיוב ולא

לשלילה, זה בסדר. ינסה התובע להגיש דו"ח ביקורת, ובית הדין יחווה את

דעתו. השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם האמירה לא תשפיע על

בית-הדיך? שהרי החוק איננו אומר דברים בעלמא.
הי ו"ר ד. ליבאי
כאשר אנחנו אומרים-. לא יהיה פסול לשמש ראיה

בהליך פלילי, הכוונה היא לכך שעצם העובדה שזה

דו"ח מבקר, זה כשלעצמו לא פוסל אותו.

רשות הדיבור למר סיוון.
ע. סיוון
אני סברר שזאת דוגמה קלאסית לעז. אם נמחק את

העניין הזה, בבת-אחת כל הטיעונים והטיעונים

שכנגד יפלו כיוון שיש תשובות בדיני הראיות לכל הטענות האלה. לא צריך

לתקן את סעיף 9 על-ידי-זה שנוסיף לו סעיפי-מישנה או נשנה משהו בסעיף.

צריך פשוט למחוק אותו ואז כל הדברים שנאמרו לכאן ולכאן יעלמו בבת-אחת.

יש בדין תשובות לכל דבר, גם למה שאמר מר אדן, גם למה שאמר מר פרנקל וגם

למה שאמר מר אפיק. כל השאלות בעצם מוסדרות ומה שעושה סעיף 9 זה שהוא

משנה הכל. אם נמחק אותו נמצא עצמנו יושבים במקום די מסודר.
היו"ר ד. ליבאי
יש לבחון את הראיה לפי דיני הראיות הכלליים.

אבל מבחינת אנשים שעוסקים במקצוע והגופים

המבוקרים מוטב היה להבהיר מה התייחסותנו לדו"ח הזה כאלה ראיה, וראיה

שכך עשינו לגבי דו"חות מבקרת המדינה. השאלה האם דו"ח כזה הוא ראיה

בבית-המשפט או לא ראיה בבית-המשפט יכולה להיות משמעותית, כפי שהעירו

כאן, ובצדק, לגבי ההתייחסות לכתיבתו ומה משמעותו של הדו"ח הזה. אם

נגיד שהוא לא ראיה כלל, אתה יודע שמהימנותו לא תיבחן בבית-המשפט, לא

יקראו למבקר פנים כעד לבית-המשפט, לא ישאלו אותו מדוע הוא כתב בשורה

מסויימת כך ובשני העמודים שלאחריהם אחרת? אם זאת ראיה אין גם מניעה

לקרוא למבקר ולשאול אותו שאלות כאלה.

אנחנו, בהצעה שלנו, כאשר החלטנו שהדו"ח אינו

כשיר כראיה, הרחקנו את כותב הדו"ח, את המבקר, מדוכן העדים. לעומת זאת

כאשר הגענו לדין משמעתי, משם לא קבענו שצריך להרחיק את המבקר בטריבונל

המשמעתי שמתנהל בעצם בגוף שאותו הוא מבקר ושהוא חלק ממנו. חשבנו על

איזון מהבחינה הזאת שנשאיר את העניין לשיקול-דעתם של השופטים.

אני כן מוצא מקום, כמו בהצעת החוק הממשלתית,

להבהיר את הנושא של קבילות הדו"ח, כמו שאני סבור שחשוב להבהיר שחומר

חקירה שהגיע למבקר כן כשיר לשמש כראיה בבית-משפט, וכמו שחשבתי שמן

הראוי להוסיף שלבקר פנים יש זכות שתיקה רק במובן זה שהוא לא חייב לגלות

מקור מידע שהוא קיבל בעת מילוי תפקידו, כדי שהוא יוכל לתפקד בתחום הגוף

שעליו הוא מופקד, כדי שאוזנו תהיה כרויה, יסכימו לגלות לו דברים, ולא

יהיה חשש שהוא יהיה מלשין מטעם.



בסך הכל ניסינו לאזן את הדברים. שמעתי את

תגובות הנציגים שהופיעו בפנינו, ואני מציע שנסיים עתה את הדירך בפרק

הזה כדי שנוכל להתקדם לנושאים אחרים.
ש. פרנקל
אני מבקש להוסיף עוד משפט אחד על הדברים שכבר

נאמרו; כאשר מבקר פנים ייקרא כעד על-ידי תובע

להגיש מסמכים, ההוראה שכתובה בסעיף ג' בהצ:עה אומרת שאי-אפשר יהיה לחקור

אותו תקירה נגדית.

הי ו"ר ד. ליבאי -. אפשר. רק דבר אחד אי-אפשר. אם ישאלו אותו איך

הוא הגיע למידע מסויים, לגביו איננו אומרים

שאסור לו לגלות, אלא שאינ.בו חייב. אבחנו משאירים את העניין הזה

לשיקול-דעתו של מבקר הפנים. יש מקרה לגביו הוא יכול להרגיש שהוא ממש

כורת את הענף שעליו הוא יושב ושהוא יגרום לתוצאה חמורה מאד אם הוא יגלה

את מקור המידע שיש בידו. כאמור, אנחנו משאירים את הנושא הזה לשיקול-

דעתו של המבקר ואיננו אומרים שאסור לו לגלות, אלא שאינו חייב לגלות.

זה לא אומר שהוא לא חייב לענות על השאר; רק לא מה המקור.

קיבלתי ממסמך מהמפקח על הבנקים, עם הערות,

שבעקבותיו אני מבקש לשקול את האלטרנטיבה אם החוק לא יחול ישירות על

הבנקים? האם רצוי שהחוק יתקן את החיקוקים המתאימים כדי להבטיח שהוראות

היסוד שחלות על הביקורת הפנימית ברשויות אחרות יחולו גם על הבנקים.
ז. אבלס
יש שתי חלופות. העמדה הבסיסית שלנו אומרת שהחוק

לא צריך לחול על המערכת הבנקאית ואנחנו נימקנו

את עמדתנו זאת בנייר שהגשנו לוועדה. על-פי בקשת היושב-ראש כתבנו גם את

ההערות הספציפיות שלנו בהנחה ואם העמדה העקרונית שלנו תידחה.
היו"ר ד. ליבאי
יש שתי אפשרויות חילופיות. ואני מבקש להדגיש כי

אינני נוקט כרגע שום עמדה לגביהן. אני בוחן את

האפשרויות קודם שאני שולל אותן, ואחר-כך אנחנו נתקדם על-פי מה שיראה

לנו שראוי לסך כל הדיונים.

הממשלה הציעה לנו גישה מסויימת שאומרת שיש שחוק

הביקורת הפנימית; זאת הגישה החילופית. בהזדמנות חגיגית זאת שאנחנו

מסדירים את הביקורת הפנימית אנחנו רוצים להסדיר אותה גם לגבי חברות

ממשלתיות, לכן יש הצעה לתקן את חוק החברות הממשלתיות - - -
מ. קוק
פקודת החברות.
היו"ר ד. ליבאי
בפקודת החברות נכניס תיקון כזה שיחיל את

העקרונות שאנחנו רוצים להחיל בנושא הביקורת

הפנימית גם על החברות.

אותם עקרונות אנחנו רוצים להחיל גם על הבנקים,

במידה שלא יערערו את המושכלות הראשוניים של הבנקים בביקורת, מתוך הנחה

שיש שם פרובלמטיקה ספציפית. אנחנו לא רוצים להשאיר את העניין הזה

לתקנונים או להוראות גרידא אלא רוצים לתקן את העניין בחוק.

האם אתם יכולים לעשות מה שהממשלה עשתה לגבי חוק

החברות הממשלתיות, להגיש לנו טיוטה לגיבוש העקרונות הבסיסיים בחוק?
ז. אבלס
הם קיימים בהצעת חוק הבנקאות.
היו"ר ד. ליבאי
אני מבקש אותך להגיש לנו מסמך נוסף - - -
ז. אבלס
אנחנו ניקח את מה שיש בהצעת חוק הבנקאות - - -
מ. הרצברג
בקדים את החקיקה של העקרונות של אותו חלק.
הי ו"ר ד. ליבאי
אבי רוצה לבחון את שתי האלטרבטיבות. צריך

לאפשר, במסגרת החוק הזח, לתקן סעיפים מסויימים

שיתנו לבו ערובה שמה שרצינו להחיל לגבי הביקורת הפבימית מוחל ממילא

בחוק המתאים מבקודת מבטכם באופן שגם יסתדר לכם עם שאר ההוראות.

מה שבותר לבו עוד מבחיבת בושאים אלו הם העניינים

הבאים: תיקון ליקויים, הפסקת כהובת המבקר הפנימי, ומועצת המבקרים

הפנימיים. בבושא של תיקון הליקויים דן סעיף 5 של הצעת החוק הממשלתית

והוא אומר ש"כל גוף ציבורי יקבע את סדרי הביקורת הפבימית ואת דרכי

הטיפול בדו"חות הביקורת של המבקר הפבימי.''. זה סעיף כללי שאבחנו נוכל

לאמצו. רשמתי אותו כסעיף 11 (א) בהצעת הטיוטה, בעמוד 5, בזה הלשון-.

"כל גוף ציבורי יקבע את דרכי הטיפול בדו"חות הביקורת של המבקר הפנימי

במידה ולא נקבעו בחוק.".

אם, נניח, החוק, כך או אחרת, תחולתו תהיה על

גופים מבוקרים, לגבי חלק מהגופים המבוקרים יש לבו ועדה לעבייבי ביקורת

כמו דאת שקיימת ברשויות המקומיות. במשרדי הממשלה אין ועדה לענייני

ביקורת. אם נשאיר את העניין הזה לכל גוף - - -
ע. ברלינסקי
הוועדות קיימות והן עובדות.
היו"ר ד. ליבאי
מה שקיים אני רוצה לעגן בחוק. אני לא רוצה

להיות במצב כזה שמי שיתקן את העניין הזה יעשה

זאת ללא כל פיקוח מצדנו. אני רוצה שהדברים הבסיסיים יכנסו לחוק.

כתבתי בטיוטה של ההצעה ש"במשרד ממשלתי יפעיל

הממונה ועדה, שתפקידה להפיק לקחים מדו"ח המבקר הפנימי. בראש הוועדה

יעמוד הממונה, או נציג שמינה לכך," ואני עוד לא יודע אם השר הוא הממונה

או שהמנכ"ל יהיה ממונה, או שניהם, זה לא חשוב כרגע. מכל מקום בראש

הוועדה יעמוד הממונה, וחבריה יהיו היועץ המשפטי של המשרד, חשב המשרד,

ומבקר המשרד.

נוציא כרגע מהדיון את המפקח הכללי או נציגו

ונבחן את הנושא האומר שבמשרד ממשלתי תהיה ועדה להפקת לקחים בראשה יעמוד

המנכ"ל וחבריה יהיו היועץ המשפטי של המשרד, חשב המשרד, ומבקר המשרד.

הוועדה תחליט אילו ליקויים שהתגלו בביקורת יש לתקן, מתי, כיצד, על מי

מוטלת החובה לתקנם, היא תנהל מעקב אחר תיקון הליקויים, תדווח על

מסקנותיה ועל המעקב שהיא ניהלה לשר הממונה על המשרד ולמנהל הכללי.

אני מבין שהפרקטיקה הזאת אכן כבר נהוגה. האם

אני מבין נכון?
ע. ברלינסקי
כן.
א. אדו
היא נהוגה, אבל איבבה שווה כלום.
הי ו"ר ד. ליבאי
היא חלק מתקשי"ר. השאלה הבשאלת בהקשר הזה של

הדברים היא באיזה מידה הוראת חוק כזאת תסייע

והיא משרתת את המטרות? זאת שאלה רצינית מאד.

כיוון שהחוק הוא לא חוק המבקרים הפנימיים אלא

חוק הביקורת הפנימית ואנחנו לא רוצים שהביקורת תהיה מונחת במגרה, אלא

שמישהו יקרא אותה ושמישהו יהיה אחראי לעיין בה, הוא יכול להחליט שהיא

לא שווה כלום, לא צודקת, שהמבקר טועה, ואחר-כך מבחינת ציבורית ישפטו את



מי שהחליט כך אם הרא החליט נכון אר לא. אבל מישהו צריך להיות אחראי

על קריאת הדו"ח ועל הפקת הלקחים ממנו, לכך אינני אומר: על ישום הדו"ח,

אלא על הפקת הלקחים.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה.

א.דמביץ:אם הוועדה כבר דנה בשאלה שמתעוררת בסעיף הזה

אני מבקש שהיא תשים לב לכך שבחוק מבקר המדינה

איך הוראה כזאת, השאלה שמיד בולטת בהקשר הזה של הדברים היא: האם יהיה

נכון שהדבר הזה יופיע כאן ולא שם? או שמא צריך לטפל בעניין של הפקת

הלקחים בשני השטחים בבת-אחת? בכל אופך בקשר זה לזה. יראה לי קצת מוזר

אם סעיף כזה יתקבל כאן, כאשר הוא לא נמצא שם.
היו"ר ד. ליבאי
הנושא של הפקת הלקחים מקבל טיפול מקביל ביחס

לדו"ח מבקרת המדינה. אני מודה למר דמביץ על

הערתו. בהנחה שאמנם כך, נבדוק את המצב בהקשר הביקורת הפנימית.
ר. ריבלין
בתיקון לפקודת העיריות יש אותה התייחסות כמו

זאת של הצעת החוק הזאת. שם יש חובה גם של ועדת

הביקורת, גם של מועצת העיר, - - -
היו"ר ד. ליבאי
הסמכנו את הוועדה לעיין בחוק, להפיק לקחים,

ולהזמין אליה אנשים.

נצטרך להשלים את החקיקה. מר דמביץ צודק בהערתו.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון.
י. הרמלך
זאת תהא טעות להשוות את ועדת הביקורת ברשות

המקומית לנושא שאנחנו דנים בו. שם ועדת הביקורת

מורכבת מאנשי ציבור, מהאופוזיציה, ולא צריך להקיש ממה שקורה שם לגבי

ההצעה הזאת.

אמרנו מספר פעמים בעת הדיון על הצעת החוק שהמבקר

הפנימי נחשב לעיניים של מי שאחראי על ניהול אותו הגוף או אותו הארגון.

יש לי חשש שמא האחריות תתחלק עם עוד אנשים נוספים שהם חברים בוועדה.

המנכ'יל הוא זה שאחראי על תיקון הליקויים - - -
הי ו"ר ד. ליבאי
לשכת רואי-חשבון אמרה שמה שחסר לה בחוק זאת
התשובה לשאלה
מי אחראי על תיקון הליקויים?
י. הרמלך
מי שאחראי על תיקון הליקויים הוא מי שמנהל את

הגוף, ויש לו עיניים בצורת המבקר הפנימי. לכן

צריך להשאיר את האחריות בידי המנכ"ל - - -
היו"ר ד. ליבאי
מדוע לא בידי השר?
י. הרמלך
השר לא מתפעל את הגוף. יש לו אחריות

מיניסטריאלית, אבל מי שאחראי מטעמו הוא זה שמנהל

הלכה למעשה את אותו הגוף, וזה המנכ"ל.

היו"ר ד. ליבאי; לא נראה לי בעיון ראשון הרעיון להשאיר לכל גוף

לקבוע את דרכי הטיפול בדו"ח הביקורת - - -
ר. ריבלין
מה יקרה בחברה מסחרית?
היו"ר ד. ליבאי
נשאיר לרגע את החברות המסחריות בצד. לחך יש

אחריות נוספת כלפי - - -
מ. הרצברג
יש להן ועדת ביקורת.
היו"ר ד. ליבאי
אני מבקש אתכם עכשיו להתרכז בנושא של המשרדים

הממשלתיים שנחשבים מאטריה בפני עצמה ושואל אתכם

האם אפשר לומר לגוף ציבורי, במקרה זה משרד ממשלתי, שהוא יקבע לבד את

דרכי הביקורת? אני חושב שזאת התחמקות כיוון שאנחנו מכירים את המצב

ומעוניינים לתקן אותו.

רשות הדיבור למר גרינבוים.
ש. גרינבוים
הערתי מספר הערות הנוגעות להצעת החוק שהונחה על

שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, במכתב

שהעברתי לוועדה ואני אתחיל את דברי עתה מהסעיף עליו אנחנו דנים, בקשר

לאותם תחומים שלדעתנו יש פגיעה בביקורת הפנימית ובמבקרים הפנימיים או

אפליה לרעתם במשרדי הממשלה. אינני סבור שצריכים להיות, בחוק כללי,

סעיפים נפרדים לגבי ביקורת פנימית. אילו היה חוק ספציפי כפי שיש

בפקודת העיריות או בחוק החברות הממשלתיות, שם צריך להיות פירוט, זה היה

משהו אחר.
היו"ר ד. ליבאי
יש שתי אלטרנטיבות-, האחת מהן היא שהעניין הזה

יחול רק על גופים מבוקרים ומרבית הגופים

המבוקרים הם משרדי הממשלה, תאגידים ממשלתיים, וגופים נתמכים. אם זה

הקו, כי אז יש מקום להוראות ספציפיות גם למשרדי ממשלה, וגם לתאגידים אם

כי תאגידים ממשלתיים יכולים להיות נסחרים או לא נסחרים.
ש. גרינבוים
אני מייצג את הממשלה וככזה אני מבקש לומר שיש

החלטת ממשלה והיא עדיין בתוקף, החלטה מס' 92

משנת 1980, שם יש הגדרה, היא מחייבת, והיא נחשבת מעל התקשי"ר. ההחלטה

הזאת קובעת שהאחראים לתיקון הליקויים הם השר והמנכ''ל. הם צריכים

לדווח. אין שחרור במקרה הזה. יש אחריות מיניסטריאלית במדינת ישראל,

השר אחראי כלפי הכנסת, וכמובן שיש לו מנכ''ל שמבצע את ההחלטית.

שר בא במקום מועצת מנהלים אר דירקטוריון שלא

קיים במשרד ממשלתי. כיוון שכך יש בעיה מיוחדת במקרה של משרד ממשלתי.

אני מסכים עם מה שנאמר, כמו שנהוג אצלנו במשרד, וזה צויין בדו"ח מבקר

המדינה, שמנכ"ל המשרד הוא יושב-ראש הוועדה לתיקון ליקויים שחברים בה
בין היתר שלושה. השלושה האלה חייבים להיות
היועץ המשפטי, חשב המשרד,

והמבקר הפנימי. מותר לצרף אליהם את המישנה למנכ"ל, סמנכ"ל למינהל או

ראש מינהל מתאים, כאלה שמטפלים בתיקון ליקויים - - -
היו"ר ד. ליבאי
למה לך להוסיף יותר משלושה חברים?
ש. גרינבוים
השלושה חייבים להיות.
היו"ר ד. ליבאי
אם זאת תהיה ועדה שמכריעה ברוב קולות ותרשה

למנכ"ל להוסיף עוד 9 אנשים שיגידו כן על כל מה

שהוא יגיד, זאת לא תהיה ועדה לתיקון ליקויים. היועץ המשפטי או החשב

נחשבים אנשים די עצמאיים - - -
ש. גרינבוים
שלושה חייבים להיות. כל תוספת שהיא רק תפגע

באמינות של המנכ"ל או של השר באותה ועדה, והיא

תנוטרל. אבל אני טרעך שלגבי כל גוף ציבורי, ומשרד ממשלתי הוא גוף

ציבורי, הכלל צריך להיות אותו כלל. גוף ציבורי, כולל ממשלת-ישראל,

תחליט לגבי תיקון הליקויים, והכנסת תבקר את הממשלה.

אני מודע לבעיות שקיימות בנושא הזה אבל לא מקובל

עלי שלרשות הדואר אי לרשות העתיקות יהיה נוהל אחר- מזה שקיים במשרדי

הממשלה.
היו"ר ד. ליבאי
יש משהו שווה למשרדים הממשלתיים שהם אינם דומים

לרשות הדואר או לחברה כלשהי, לכן אני יכול לדרוש

דין אחד לכל משרדי הממשלה - - -
ש. גרינבוים
מעל כל רשות יש שר.

היו"ר ד. ליבאי . אני לא קורא לעניין הזה תיקון ליקויים אלא

הפקת לקחים. אני לא אומר לשר-. כזה ראה וקדש,

וגם לא אומר את הדברים, האלה למנכ''ל. הנוסח שלנו לא ידבר על תיקון

ליקויים במובן הזה שאם המבקר קבע שיש ליקוי - חייבים לתקן אותו.

ש. גרינבוים: אני מתייחס לסעיף 11(ב) בטיוטה.

בהחלטת הממשלה נאמר שאותה ועדה מופקדת לטפל בשני

דברים; גם בממצאי הביקורת החיצונית, אלה של מבקר המדינה, וגם בממצאי

המבקר הפנימי.
היו"ר ד. ליבאי
עכשיו אנחנו עוסקים רק במבקר פנימי - - -
ש. גרינבוים
אינני רואה סיבה לשנות את החלטת הממשלה - - -
היו"ר ד. ליבאי
אני רוצה שהיא תהיה מעוגנת בחוק. אם אתה מסכים

עם החלטת הממשלה - - -
ש. גרינבוים
אם כך כי אז צריך לצטט בדיוק את החלטת הממשלה.
היו"ר ד. ליבאי
מדוע? מה קדוש בה?
ש. גרינבוים
שם כתוב שתוקם ועדה, ומי הם שלושת הנציגים שיהיו

חברים בה.
היו"ר ד. ליבאי
אני מציע שיהיה כתוב "במשרד ממשלתי יפעיל

הממונה" ואני לא יודע כרגע אם הממונה זה השר,

"ועדה, שתפקידה להפיק לקחים מדו"ח המבקר הפנימי.". אגב ההחלטה שאתה

מדבר עליה עמדה לנגד עיני כאשר חשבתי על הנושא הזה. לא המצאתי שום
דבר. המשפט שמופיע בטיוטה
"שתפקידה להפיק לקחים מדו"ח המבקר הפנימי"

הוא משפט ניטראלי - - -
ש. גרינבוים
היא יכולה גם לפעול לתיקון ליקויים; זה

לגיטימי.
היו"ר ד. ליבאי
בראש הוועדה יעמוד הממונה, נניח המנכ"ל, אר

נציג שמינה לכך. יש משרדים שאי-אפשר לדרוש

מהמנכ"ל שישב בוועדה-, הוא יכול למנות מישהו מטעמו, "וחבריה יהיו היועץ

המשפטי של המשרד, חשב המשרד, מבקר המשרד.". בהמשך אותה פיסקה כתוב כי



"הוועדה תחליט אילו ליקויים שהתגלו בביקורת יש לתקן, מתי, כיצד, ועל מי

מוטלת החובה לתקנם, הוועדה תנהל מעקב אחר תיקון הליקויים:" וכו', מה

ר-ע בנוסח הזה?
ש. גרינבוים
ההרכב. אני מציע לא לסטות בנושא הזה מהחלטת

הממשלה.
היו"ר ד. ליבאי
מה ההרכב על-פי החלטת הממשלה?
ש. גרינבוים
הממונה, חשב המשרד, היועץ המשפטי, והמבקר.
היו"ר ד. ליבאי
אלה גם כתובים בהצעה.
ש. גרינבוים
אדוני היושב-ראש, החלטת הממשלה מחייבת אותנו.

אני לא מתנגד שאותו נוסח של החלטת הממשלה יעוגן

בחוק.

יש עוד שני סעיפים בהצעת החוק שאני מבקש להתייחס

אליהם. אני מבקש שסעיף 6(ב) של הטיוטה יבוטל כיווך - - -
היו"ר ד. ליבאי
הוא כבר בוטל.
ש. גרינבוים
בסעיף 13 של הצעת החוק הממשלתית שעבר בקריאה
ראשונה יש שלוש מלים שצריך למחוק אותן
"...שאינם עובדי המדינה..." - - -
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו נגיע לעניין הזה בהמשך הדיונים שנקיים.

מה שנשאר שנוי בוויכוח הוא העניין של ועדה

פנימית של המשרד שצריכה לתקן ליקויים, אשר לגביה לדעתך אין מקום לנציג

משרד זר שהוא משרד הכלכלה והתכנון, להשתתף בה.
ש. גרינבוים
גם לא נציג משרד הבריאות.
היו"ר ד. ליבאי
לפי החלטת הממשלה ולפי התקשי"ר אתה אומר שמקומו

לא מובטח?
ש. גרינבוים
בתקשי"ר זה לא צויין אם כי בתקשי"ר יש עיוותים

אחרים שצריך למחוק אותם, אבל השאלה הזאת נדונה

בוועדה הזאת בישיבה קודמת.
היו"ר ד. ליבאי
נחזור לעביין תיקון הליקויים.

רשות הדיבור למר גלובטר.
ש. גלובטר
קיימת כפילות שאני מבקש להביא לתשומת-ליבכם.

בסעיף 4 (5) של הטיוטה להצעת החוק כתוב שמבקר

תפנים יעקוב בין היתר אחר תיקון הליקויים, ובסעיף 11(ב), בסיפא, כתוב

כי הוועדה תנהל מעקב אחר תיקון הליקויים. הוועדה לא מסוגלת לעקוב אחר

תיקון הליקויים. זאת פעולה מינהלית יום-יומית שהמבקר צריך לעשות אותה,

לכן לא צריך לתת לוועדה סמכות של- חקירה. היא לא תעשה זאת. היא תדון,

כפי שהיא דנה בקשר הליקויים, במעקב אחר תיקון הליקויים.
היו"ר ד. ליבאי
אינני יכרל להטיל על אדם אחד, על המבקר הפנימי,

חובה לנתל מעקב אחר תיקון כל הליקויים משום שיש

ליקויים שיש לתקנם, ויש ליקויים שעם כל הכבוד למבקר סבורים או שזה לא



ליקוי או שלא יתקנו אותר. לדוגמה, יש ליקויים שהעלות שלהם כל-כך גבוהה

שהשר או המנכ"ל מחליטים לשאת באחריות ולומר שאין להם אפשרות לתקן אח

הליקוי כיוון שאין להם תקציב.
ר. ריבליך
דו"ח ביקורת בלי מעקב כאילו לא קיים.
הי ו"ר ד. ליבאי
אבי טוען שצריך לעשות צדק עם מבקר הפכים.

הוא כתב את הדו"ח ונניח שגילה 12 ליקריים.

כיררן שכך הוא בא לוועדה, בוועדה הוא רק אחד מהצוות, ושם אומרים לו

שליקוי אחד אר שניים לא יתקנו - - -
ש. גלובטר
10 ליקויים לא אושרר בוועדה.
היו"ר ד. ליבאי
אני לא יכול לשלוח אותו לעקוב אחר תיקון

ליקויים שלא אושרו בוועדה.
ש. גלובטר
רק אחר השניים האחרים.

בפועל המבקר יבדוק את אותם הליקויים שעברו את

הוועדה, ואשר לכל הדעות חייבים לתקן אותם.

באופן פללי אני מבקש לרמר שכמו שבחברה יושב-ראש

הדירקטוריון, למרות שחרא בעצם אחראי לניהרל כרלל, ההנהלה אחראית לתיקון

הליקויים, לנרהלים, רכר', בכל זאת יש רעדת ביקררת. לא נותנים למנכ"ל

אר לירשב-ראש הדירקטררירן לקברע את דרכי הטיפרל - - -
היו"ר ד. ליבאי
מבחינה זאת אני מבין שאתה היית מאמץ את ההצעה.
ש. גלובטר
אני תומך, למרות שמדובר על משרד ממשלתי, שיהיה

גרף שיעזרר למנכ"ל, ושתהיה כתובת לרועדת

ביקררת, למרות שהיא גרף בתרך המשרד.

בסעיף 5 (ב) של הטיוטה כתוב כי מבקר פנימי ידווח

לשר במשרד ממשלתי, רבתאגיד הרא ידווח גם למנהל הכללי. מה שלא כתוב אלה

הם שני דברים; א. מתי? העירר כאן במהלך הישיבה, ובצדק, כי אנחנו

מעניקים סמכויות למבקר אבל לא חוברת, כך שלפחות צריך לדאוג לכך שיהיה

כתוב בחוק שפעם בשנה הרא ידווח; ב. הדיווח יעשה בכתב.

אני מציע להכניס את שני האלמנטים האלה לסעיף 5.
היו"ר ד. ליבאי
אתה מציע שיהיה כתוב לפחות אחת לשנה, ובכתב?
ש. גלובטר
כן.

בקשר סעיף 10 אנחנו מכניסים עניין גורף מאד

שאיננו מעשי. הסעיף הזה בא לחסום אפשרות של טשטוש עבירות פליליות לכן

ררצים להעביר כל מקרה כזה ליועץ המשפטי לממשלה. אבל אנחנו צריכים קודם

כל להסדיר את המקרים שלא רוצים, כמו מקרה שאיזשהו גוף יעביר תלונה

'ישירות למשטרה. במקרה כזה אין צורך להעביר את העניין לידיעת היועץ

המשפטי לממשלה.

היר"ר ד. ליבאי: נכון; צריך להיות כתוב: לידיעת היועץ המשפטי

לממשלה, או לידיעת משטרת-ישראל. אלא שאני שואל

האם בכלל צריך את הסעיף הזה? מקורו של הסעיף הזה בהצעת החוק

הממשלתית.
בסעיף 10 של הצעת החוק הממשלתית כתוב
"העלתה

הביקורת חשש למעשה פלילי,יביא המבקר הפנימי את העניין לידיעת היועץ

המשפטי לממשלה והוא חייב לעשרת כך אם דרש זאת היועץ המשפטי לממשלה.".

ש. גלובטר: אני סבור שמספיק לכתרב: למשטרה.

הי ר"ר ד. ליבאי: נכתוב: לידיעת היועץ המשפטי לממשלה, אר למשטרת

ישראל. נשאיר זאת לשיקרל דעתר של מבקר הפנים.
ש. גלרבטר
אני מציע לסייג. את העביררת שכך יש עביררת

פעוטות, אבל אם אנחנו רוצים למנוע טשטוש של

עביררת צריך להירת איזשהר סיוג של עררך אר פשע - - -
הי ר"ר ד. ליבאי
יש הגיון בדבריך, יחד עם זאת הם לא יעמדר

בביקררת ציבררית. אם גילית גניבה שהיא רק בגדר

עוון מרתר לא להעביר ארתה למשטרה?
ש. גלרבטר
חטא.
ש. גוברמן
אין חטא. תמר חטאים מך הערלם.
היו"ר ד. ליבאי
קיימת בעיה בניסוח ואני מכיר בה, אלא שקשה לנר

להראות כמי שמחפים על עבירות או נותנים הכשר

לכפרת על עביררת. אילר הייתי מסררג את הנרשא הזה רק לפשע היר טרענים

שאנחנר מרשים לאנשים לעברר עביררת עררך שהך רברת מאד רלא לגלרת אותן.
אם נכתרב
עבירה פלילית שהיא פשע אר עררך, זה יהיה בסדר, אבל בצררה

כזאת כמעט שלא נעשה כלום כיוון שלא נותרו כמעט חטאים.
ש. גלרבטר
ארלי צריך לסייג את הנרשא הזה על-פי גרבה הקנס

אר גודל העונש?

אני מבקש להשמיע ערד הערה בקשר סעיף 10(ב). אם

המנכ"ל מעררב בעבירה פלילית, צריך להעביר את העניין ליועץ המשפטי

לממשלה, רזה ירצר איזשהר עררל. לפי דעתי צריך להכניס את השר לתמרנה.

חייב להירת איזשהר שלב כדי שהשר ידע שנעשתה עבירה פלילית - - -
היר"ר ד. ליבאי
אני לא ירדע אם זה טרב כיררך שאז מבקר הפנים

יהיה נתרך ללחציר של השר. כך יש לר גיברי בחרק.
ש. גלרבטר
צריך למצרת את העניין הזה בפנים עד כמה שאפשר.

אם השר יתעורר ירם בהיר אחד וישמע מהיועץ המשפטי

לממשלה שהמנכ"ל שלר חטא, זה יהיה לא נכרך.
היר"ר ד. ליבאי
מה דעתך על העניין הזה מר אדך?
א. אדן
אני נתקלתי במצבים שמערררים אצלי מחשברת מנרגדרת

לאלה שמעלה בפנינו מר גלרבטר, ואינני מתייחס

דווקה לנסיוני האישי. באר אלי מבקרים שדיווחו לממרנה ולמנכ"ל על

דוגמאות פליליות שנראר ככאלה, אבל לא קרה עם זה שרם דבר. כיוון שכך הם

שאלר מה אפשר לעשרת? לא היה יסרד לחשרב שהממרנים מעררבים, אבל היה

יסרד לחשרב שהם ררצים להשיג שקט. כיררך שכך המבקר עמד במצב לא נרח

רהרא כאילר הפך להירת שרתף.



בקשר השאלה שנשאלה מדוע לערב בנושא הזה את השר

אני שואל: מדוע לערב את הממונה? כל מה שהמבקר עושה זה הוא מעביר

חשדות, דבר הגיוני על-פי החוק ועל-פי תפיסה של כל אדם ישר. אם הוא

האמת ובתמים חושב שיש חשד לכאורה מדוע שלא ימסור את העניין למי שימסור,

- 'ס יטפלו בעניין כפי שיטפלו?
היו"ר ד. ליבאי
עם כל הכבוד, מבקר פנימי הוא מבקר פנימי.

יש מי שאחראי על המשרד. אם מבקר הפנים גילה

עבירה פלילית, הוא ממלא את תפקידו על-ידי-כך שהוא מביא את העניין

לידיעת הממונה. אני מחייב את הממונה להביא את העניין לידיעת היועץ

המשפטי לממשלה או למשטרת-ישראל.

אם אין יסוד לחשוד שהשר או המנכ"ל מושחתים

ומעורבים בעניין, וגם אם נדמה לך שיש להם עניין לטשטש את מה שקרה, מבקר

הפנים ממלא את תפקידו על-ידי-כך שהוא העביר את הנושא לידיעת המנהל

הכללי, וזה לוקח על עצמו את האחריות. מבחינת סדרי מינהל תקין יותר

נכון להביא זאת לשיקול דעת המנכ"ל. יכול להיות מקרה של טעות. יכול

להיות מקרה שמבקר הפנים סבור שהיתה עבירה פלילית אבל המנכ"ל יתייעץ עם

היועץ המשפטי ויחליט שאין בכך עבירה פלילית. אני לא רוצנה לדבר על

מרחב האפשרויות אלא פשוט אומר שיש לי סיבה לומר לו להעביר את העניין

ישר כאשר הוא חושד במעורבות.
א. אדן
אני מסכים עם מה שאתה אומר כיוון שמבקר פנימי

צריך דבר ראשון לדווח לממונים עליו, אבל אם הוא

רואה שלא קורה עם הדיווח שלו שום דבר מדוע שלא יהיה כתוב שהוא יכול

למסור? אחרת כופים עליו מצב של-. אתה את שלך גמרת.
היו"ר ד. ליבאי
רשות הדיבור לחבר-הכנסת ראובן ריבלין.
ר. ריבלין
הערתו של מר אדן מתקשרת לדבריו של מר גלובטר.

נישמת הביקורת היא המעקב. אם ביקורת תהיה כזאת

שאין אחריה מעקב, במקרים רבים היא תביא לאותו מצב שעליו מרמז מר אדן.

אין כל ספק בכך שמצד אחד קיימת זרועו הארוכה של מנכ"ל ולא יתכן שאותה

הזרוע הארוכה של המנכ"ל תפעל בניגוד לגוף עצמו, מצד שני החוק הזה

מבקש, אם בכלל, לתת למבקר הפנים מעמד עצמאי. מאותו רגע צריך לעשות את

שיקול הדעת. כיצד עושים זאת? אם קובעים שמעקב הוא בבחינת דבר הכרחי

לא יוצרים את המצב שעליו מתריע מר אדן.

הי ו"ר ד. ליבאי י. הצעת הממשלה - - -
ר. ריבלין
היא מתייחסת לעניין הממשלתי. ברגע שהיא פורצת

לכיוונים אחרים היא יוצרת קקפוניה שקשה לי

להתסדר אתה.
היו"ר ד. ליבאי
"העלתה הביקורת חשש למעשה פלילי, יביא המבקר

הפנימי את העניין לידיעת היועץ המשפטי

לממשלה...". ברוח דבריו של מר אדן זאת הלשנה אוטומטית על כל עבירה

פלילית. אני ניסיתי לרכך את הדברים דווקה מבחינתו של המבקר הפנימי

שהוא לא יהיה במצב כזה שכל האחריות תיפול עליו. שיעביר את העניין,

בתנאים רגילים, למנכ"ל.

הסעיף הזה מעלה בפניני שאלה קשה מאד אבל ההיבט

ההפוך לכך הוא חיפוי על שחיתות.
א. אדן
שותף לדבר עבירה.
ר. ריבלין
נשאלת השאלה אם זאת מלשינות או ביצוע חובה?
היו"ר ד . ליבאי
אנחנו מדברים על הצעה עלי חובת דיווח אבל- אנחנו

אומרים שחובת הדיווח של מבקר הפנים היא כלפי

הממונה; הממונה ישקול והוא בעצם חייב להעביר את העניין הלאה.

הצעת החוק הממשלתית היא בלי תחנת-המעבר. בכל

מקרה המבקר הפנימי צריך לרוץ ליועץ המשפטי לממשלה.
י.ליפשיץ
זאת באמת אחת הסיבות שהחברות שנסחרות בבורסה

לא רוצות להיכלל בחוק, כיוון שגם לפי הצעת החוק

הממשלתית הו אינך כלולות בחוק, אלא רק בתיקון עקיף.
היו"ר ד. ליבאי
רשות הדיבור למר פויכטוונגר.
י. פויכטוונגר
לי נראה שהדיון תמיד כולל את עמדתו של המבקר

במשרד ממשלתי ומתעלם לחלוטין מהמבקרים הפנימיים

שעובדים בגופים אחרים. קודם כל מדובר על מבקר פנימי שמתוקף תפקידו

מדווח פנימה. האחריות, כפי שכולם ביטאו אותה, חלה קודם כל על

הדירקטוריון, על המנכ"ל וכן הלאה. ברגע שמבקר פנימי נדרש לדווח אל

מחוץ לארגון, הוא אינו יותר מבקר פנים. על-ידי-כך הוא הופך להיות
מלשן, או במלים אחרות
הוא מאבד את הבסיס שעליו הוא עובד.

לי נראה שעצם האפשרות או הטלת החובה של מבקר

הפנים לדווח החוצה, פוגעת בתפקידו. כאשר מדובר על משרד ממשלתי, יש

אולי הבחנה מסויימת, אבל כאשר בסעיף 10 (ב) כתוב: "היה למבקר יסוד

להאמין שהממונה עליו מעורב במעשה הפלילי, יעביר המבקר הפנימי את העניין

במישרין לידיעת היועץ המשפטי לממשלה" אם זה משרד ממשלתי, אני חושב שזה

בכלל לא תופס.

מכאן אני עובר לוועדה לתיקון הליקויים ואומר שיש

הבחנה, כפי שהיושב-ראש עשה בצורה נכונה, בין הפקת הלקחים ובין תיקון

הליקויים. אלה שני דברים שונים. הפקת לקחים זה חלק לטווח ארוך,

ותיקונים שצריך לתקן אותם אם הם בלתי-הפיכים לא ניתן לתקן אותם אבל אם

הליקוי מחייב תיקון, הדבר יעשה.

מי מצא את הליקוי? לפי סעיף 11 המבקר הפנימי

הוא זה שמצא את הליקוי, הוא יהיה חבר בוועדה שצריכה לקבוע אם את הליקוי

שהוא בעצמר מצא צריך לתקן או לא לתקן, וכיצד לתקן? לדעתי הדבר הזה

הופך את מבקר הפנים, בהיותו חבר בוועדה הזאת, כבעל תפקיד ביצועי, דבר

שאיננו תואם את עמדתנו.

אם מדובר על השתתפותו בוועדה משום שהוא בקיא

בחומר, כל הכבוד. אבל אם מדובר על חברות מן המניין באותה ועדה, במשרד
ממשלתי, שהוא חבר בה וצריך להחליט, וכאן כתוב
תחליט הוועדה ותנהל את

המעקב, - אני חושב שזאת סתירה מניה וביה.

אני מעדיף שתעשה הבחנה - - -
ר. ריבלין
בעיריה, כאשר ועדת ביקורת יושבת לדון בדו"ח

המבקר, מצד אחד המבקר יושב כתובע, מן הצד האחר

יושב הגוף המבוקר כמשיב - - -
מ. ליאור
שלושה אנשים יושבים; המבקר, היועץ המשפטי

והמנכ"ל, יחד עם ועדת הביקורת.
ר. ריבלין
המנכ"ל יושב כמשקיף - - -
הי ר"ר ד. ליבאי
אני מקבל את הערתו של מר פויכטונגר מבחינה

עיונית ואנליטית כנכונה מאד. אם נוציא את מבקר
הפנים מהוועדה ישארו
המנכ"ל או נציגו, היועץ המשפטי, ומי עוד?

רשות הדיבור למר פד.

א. פז: אני מבקש להתייחס לדרך פעולתו של המבקר בנושא

של גילוי מעשי שחיתות ולומר שיש היום בסעיף 45

בחוק מבקר המדינה הנחיה כיצד צריך לנהוג כל עובד ציבור. לדעתי יש

כפילות מסויימת - - -
הי ו"ר ד. ליבאי
אנחנו נבדוק זאת.

א. פז: אני חושב שדווקה מבקר המדינה נותן מענה לשאלות

האלה.
הי ו"ר ד.ליבאי
תודה. רשות הדיבור למר אברהם אדן.
א. אדן
ברצוני לומר מלים אחדות בקשר הוועדה כמו-כך אני

אתאר בפניכם את המצב כפי שהוא קיים אצלנו.

החלטת הממשלה בעניין הוועדה קיימת אלא שהוועדה מעולם לא התאספה, לא

עבדה, ויש לי יסוד להניח שאבחנו איננו המשרד היחיד שבר הוועדה הזאת

איננה פועלת, כך שלא חשוב כמה יפה יקבעו את חברי הוועדה. הוועדה הרבה

פעמים מהווה אורגן להמתת דברים במקום קידומם.

לי נראה שיותר חשוב לקבוע בחוק מי הם האחראים

לתיקון הליקויים---
היו"ר ד. ליבאי
מי צריך להיות האחראי?
א. אדן
לדעתי- המנכ"ל. הפרוצדורה אצלנו היא כזאת שהמבקר

מדווח לשר, יש החלטות שר, והמנכ"ל צריך להיות

ממונה על הרצאת ההחלטות לפועל. זה יכול להתבטא בהפקת לקחים, וזה יכול

להיות תיקון ליקויים. אחר-כך הטכניקה היא כזאת שההחלטות נכנסות למחשב

כמר אצל המפקח הכללי, כאשר אצלנו יש מישהו שממונה לצורך מעקב אחר תיקון

הליקויים. לא מטילים את העבודה הזאת על המבקר, שהוא מדררח לידיעה, אלא

יש גוף שמבחינה ביצועית אחראי על מעקב אחר הליקויים והוא מביא לידיעת

המנכ"ל אם הליקויים אינם מתוקנים.
הי ר"ר ד. ליבאי
מי ממונה על המעקב?
א. אדו
אצלנו קיימת יחידה לצורך הנרשא הזה שהיא מופקדת

גם על תכנון רגם על בקרה.
ר. ריבליד
מי ממרנה על היחידה הזאת?
א. אדן
המנכ"ל. לפי דעתי זאת חרבתר של המנכ"ל כיררן

שחרא ממרנה על כל הביצועים. הרא מהווה הכתרבת

שאליו אפשר לפנות גם על-פי ההגיון רגם על-פי חוק.
היר"ר ד. ליבאי
תודה. רשרת הדיבור למר גרברמן.
ש. גוברמן
אני חרשב שהאחרירת רהמעקב אחר ביצרע אר לימרד

דו"ח מבקר הפנים מרטלים מטבע הדברים, רגם על-פי

ההגיון, למי שהדו"ח ממוען אליו. אם הדו"ח מומצא למנכ"ל, המנכ"ל הוא זה



נושא באחריות קימה שכתוב בו, להפקת הלקחים ולהוצאתם לפועל. הקמת ועדה

שחררת את המנכ"ל מאותה אחריות כיוון שאז המנכ''ל יכול לטעון כי הוועדה

א אמרה לו שום דבר בעניין מסויים - - -
? ריבלין
המנכ"ל אחראי לכינוס אותה ועדה ולתיפקודה.

אם היא לא מדווחת, לדוגמה, הוא צריך לשאול אותה

דרע היא איננה מדווחת? הנושא הזה מתנהל בצורה כזאת בעיריות מבלי

הוא כתוב.
? גוברמן
מנכ"ל נבון באופן אישי לא יוכל להקיף את כל

הדיווח של מבקר הפנים והוא יעזר בעוזרים שונים,

יניהם אולי הקמת ועדה כדי שהיא תלמד את הדו"ח כולו או כדי שהיא תלמד

רקים מסויימים שלו ותציע לר להפיק לקחים. אבל אלא הם מכשירי-עזר.

אחריות, כאמור, מוטלת על המנכ"ל ישירות והוא לא יכול להתפרק ממנה.

. אדן: ברצוני להוסיף על הדברים שאמרתי קודם משפט

שנשמט מזכרוני והוא שהדיון בדו"ח תמיד מבוקר.

את מעין ועדה שדנה על כל צדי הדו"ח.
. ריבלין
אם נפרט את מה שאתה אומר נוכל לומר שברגע שאתה

קובע ועדה בחוק, זאת אומרת שהוועדה היא יצירת

חוק, ויש לה מעמד על-פי החוק. נכון שמי שאחראי עליה הוא המנכ"ל ונכון

היא צריכה לתפקד גם כלפי המנכ"ל, אבל אז אם המנכ"ל לא קובע שהוועדה

ריכה להתכנס כדי לדון בדו"ח יכול להיות שיושב-ראש הוועדה יכנס את

וועדה מיוזמתו. יווצר אותו בלאנס בין המנכ"ל ובין יושב-ראש הוועדה

מרות הכפיפות, שכן כל המערכת כפופה למנכ"ל - - -
? גוברמו
בשביל מה זה נחוץ?
. פוירטוונגר
זה חשוב מאד.

. ריבלין. מר גוברמן, אתה נמצא במערכת כזאת שאף אחד לא

מעלה על דעתו לדבר על סטיות בקשר אליה, אבל

צערנו הרב יש מערכות אחרות שאינן נמצאות באותה רמה של משרד המשפטים

הן לא פועלות כפי שהמנגנון שלכם פועל. אצלך דבר כזה לא מתקבל על

דעת - -
. גוברמן
הקמת ועדה, שתעמוד מעצם התפקיד שהוטל עליה,

תגרום עימות עם המנכ"ל שהוא, לדעתי, מיותר.
. ריבלין
הוא לא קיים.
. גוברמו
כל זמן שהוועדה הזאת מוקמת על-ידי המנכ"ל בצורה

וולונטרית, זה מצויין. אבל ברגע שתוקם רעדה

טטוטורית, מיד יווצר עימות עם המנכ"ל.

אני לא רוצה לגרוע מן הזיקה המיידית והישירה

בין דו"ח מבקר הפנים והמנכ"ל, ולא ליצור שום דרג-ביניים באמצע. אם

מנכ"ל יעזר בוועדה, טוב. לא יעזר בוועדה, גם זה טוב.
יו"ר ד. ליבאי
מה קורה אם המנכ"ל מקבל את הדו"ח, וכמי שממונה

על ישומו הוא מכניס את את הדו"ח למגירה וזה סוף

סוק? אלא אם כן המבקר יחליט להרהיב עוז ולהדליף שהדו"ח מונח במגירה.

ם יש על-פי החרק ועדה כי אז העניין הזה הופך להיות דבר לא פשוט.
ש. גוברמן
היועץ המשפטי יכול- להשיא עצרת משפטיות טובות מאד

למנכ"ל, והמנכ"ל לא ישעה לעצות. האחריות מוטלת

על המנכ''ל. חובתו לקיים את ההמלצה או את חוות-הדעת של היועץ המשפטי.
ר. ריבלין
חובת המנכ"ל למכות יועץ משפטי קיימת?
ש. גוברמן
לא. איך מעמד כזה ואני גם לא מציע לתת למבקר

הפנים מעמד סטטוטורי כזה שההמלצות או מה שכתוב

בדו"ח שלו כאילו מחייב; הוא לא יכול לחייב.
ר. ריבלין
ההמלצות של מבקר הפנים צריכות לחייב עיון,

שיקול דעת, וקביעת עמדה.
ש. גוברמן
כל זה מתחייב מכללי המינהל התקין. כאשר מגישים

דין-וחשבון, מישהו צריך ללמוד אותו. האחריות על

מה שנאמר בדין-וחשבון והפקת הלקחים מוטלת אך ורק על המנכ"ל ולא על אף

אחד אחר.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור למר מנחם ליאור.
מ. ליאור
אם לא יהיה לחץ על המנכ"ל, לא על-ידי המבקר ולא

על-ידי חוק או על-ידי מישהו אחר, הדו"חות יהיו

מונחים במגירה.
ר. ריבליו
הם עלולים להיות מונחים במגירה.
מ. ליאור
הם יהיו מונחים במגירה. גם אצלנו, כאשר ההנהלה

עובדת בסך הכל יפה, והמנכ"ל אחראי לניהול

הדיונים, אם לא לוחצים על המנכ"ל - יש לו דברים יותר חשובים לעשות מאשר

דו"ח המבקר. חשוב מאד שתהייה חובה שהדיון בדו"ח יתקיים.
היו"ר ד. ליבאי
מר ברלינסקי, מבקר פנימי מגיש דו"ח לשר ולמנכ"ל.

הוא קובע מה צריך ליישם ואילו לקחים צריך להפיק.

האם צריך להטיל את החובה הזאת על השר? על המנכ"ל? על ועדה? אחר-כך

'יש בעיה של מעקב. מה דעתך? מי צריך להחליט מה לישם?

ע. ברלינסקי: 1. יש מה שנקרא: נסיון שנרכש במשרדי הממשלה-,

2. אני אומר דבר לא פופולארי; במשרדי הממשלה,

עד היום הזה, כאשר העניין הזה עבד במעגל סגור, ואני לא תולה שום תקוה

בחקיקה, כיוון שגם אם היא תהיה לגבי ועדות, העניין לא יעבוד. עד עכשיו

כאשר היה נוח - זה היה טוב, וכאשר זה לא היה נוח - העניין מת. לדעתי

העניין הזה ימשיך למות בהמשך הדרך.
ר. ריבלין
אם יש ועדה יש איזונים.
ע. ברלינסקי
אין שום איזון כיוון שכולם פקידים.

להתנגדות החריפה שהיתה לגבי גורם חיצוני אין שום

קשר במציאות; זה פשוט לא מסוג העניין. גם החשב הוא גורם חיצוני - - -
היו"ר ד. ליבאי
הוא יושב פיסית בתוך המשרד.
ע. ברלינסקי
אז מה? אגב אני מברך על-כך שהחשב יושב בתוך

המשרד; אני לא רוצה שלא יבינו את דברי לא נכון.
ר. ריבליו
גם החשב וגם היועץ המשפטי.
י. ברלינסקי
יועץ המשפטי נחשב פקיד לצורך ענייך זה.

מבחינת יעילות העניין ומבחינת האפקטיביות של

התהליך כל עוד שהוא נעשה במעגל סגור - הוא לא עבד.

קיים כאן בלבול, לא בכוונה, בין שני מושגים-,

בין מושג הביקורת שיש לה אחריות וחובת מעקב בכלי ביקורת, ובין כלי-מעקב

ובקרה לתהליך שוטף מול כל הזרועות במשך כל הזמן, כאשר חלק מתפקידי

הבקרה יכולים בהחלט להיות אותם ממצאים שמבקר הפנים, מבקר המדינה או כל

גורם אחר גילה לגבי ליקויים במערכת, והמנהל, הוא זה שנושא באחריות, ולא

אף אחד אחר. איך הנושא הזה עובד בפנים? אם הוא עובד טוב או לא טוב,

זאת בין היתר גם פונקציה של השאלה-. מי המנהל? לא צריך להתעלם מהשאלה

הזאת. בדרך-כלל במקומות שהמערכת עובדת טוב, פירושו של דבר שיש מנהל

טוב.

הממשלה פועלת במסגרת של אחריות משותפת ואי-אפשר

להתעלם מכך. כאשר מדובר על אחריות משותפת גם כלי הבקרה וגם כלי

הביקורת צריכים להיבחן בראיה של התפיסה הזאת. אין אחריות של שר לעניין

זה. אין מושג של אחריות מיניסטריאלית בנושא הזה. יש אחריות משותפת

והממשלה צריכה לדאוג בכלי הממשלה, כממשלה, שהמערכות שהיא החליטה עליהן

תפעלנה נכון. איך היא עושה זאת? היא צריכה להחליט.

לא דומה הדבר למוסדות אחרים שהוזכרו במהלך

הדיון; לא העירי ה - - -
היו"ר ד. ליבאי
מבחינה עיונית אתה צודק ולכן כממשלה יש מקום לכך

שנציג מרכזי מטעם הממשלה ישב במשרדים השונים.

אם הממשלה בוחרת להטיל את העניין על משרד הכלכלה והתכנון, כי אז את

המלאכה הזאת יעשה משרד הכלכלה והתכנון, אבל יכול לבוא לכאן המנהל הכללי

של אותו משרד ולומר שכדי שהנציג שלו יהיה בכל אחד ממשרדי הממשלה ויבצע

את עבודתו, הוא צריך להגדיל את אגף הפיקוח הכללי ב-20 תקנים, ולזה אין

תקציב. לכן קיימת שאלה, כיוון שאי-אפשר לחוקק חוק תוך כדי התעלמות

מההיבט התקציבי של העניין, וזה דבר שלא קיים בהצעת החוק הממשלתית.

מבחינתי הייתי מקים ועדה שיש בה יועץ משפטי,

חשב, ונציג אגף הפיקוח הכללי, אם הממשלה החליטה להטיל עליו את התפקיד

הזה. אבל אי-אפשר להכניס דבר כזה לחוק בלי הסכמת הממשלה כיוון שלעניין

כזה יכולה להיות השלכה תקציבית. אני מבקש שעמדת המשרד תובא לידיעתי

כדיי שאני אדע איך לשקול את העניין הזה, בהנחה שאני אמצא לו הצדקה.

בהקשר הזה של הדברים מן הראוי לציין כי המבקרים הפנימיים מתנגדים

למעורבות של משרד הכלכלה והתכנון בתחומם.

רשות הדיבור למר הנדל.
ש. הנדל
אם אני מבין נכון את הגישות השונות שהובעו כאן

ולכולן יש טעם לכיוון א' או בי, אנ-י סבוה שאולי

אנחנו מחמיצים את המטרה הראשית שהיושב-ראש חותר אליה. הוא רוצה לאלץ

את המערכת המבוקרת לטפל בדו"ח הביקורת - - -
היו"ר ד. ליבאי
לטפל. אני לא אומר לאמץ אותו כולו.

כמו שבנינו, לגבי מבקרת המדינה, את הוועדה לטוב

ולרע, ואנחנו יודעים היטב את חולשותיה, יש לי רושם שבמשרדי הממשלה

נוצר חלל ריק; יש מבקר שעובד, מגיש דו"ח, ואחר-כך הדו"ח תלוי לחלוטין

ברצונו של הממונה על המשרד. אין שום פרוצדורה שמחייבת טיפול בדו"ח.

נכון שגם כאשר יש חובת טיפול יכולה להיות רשלנות, אבל קודם כל נעשה את

הצעד הראשון.
ש. הנדל
אולי הדרך צריכה להיות דרך ישירה יותר לצורך

המטרה הזאת? אולי צריך ליצור הגדרות של חובת

הטיפול במונחים של חובת דיון, במונחים של חובת קביעת לוחות זמנים,

ובמונחים של קביעת טווחי-זמן של דיוך בדו"ח עד לגניזתו. העוקץ לא

יהיה בעצם הדיון או בכפיפות וכוי, אלא בעצם ההוויה, וההווייה אומרת-.

אני מבקש שתדון בנושא, אני צריך הוכחה לכך, תקבע טווח-זמנים לגניזת

הדו"ח כדי שאפשר יהיה פעם אחת ולתמיד לבחון מתי הוכרז דו"ח כגנוז

רשמית, פורמלי, נדון, הוחלט על סיום הדיון, או שהוא נגנז בשיטה המגירה

החמישית או משהו כזה.
היו"ר ד. ליבאי
אתה מציע שמבקר הפנים יגיש את הדו"ח לשר או

למנכ"ל והוועדה תהיה חייבת לדון תוך חודש או

חודשיים בדו"ח, ולקבוע אילו לקחים יש להפיק. ועדה, נניח של: המנכ"ל,

החשב, היועץ המשפטי, ובין אם היא תהיה מורכבת עם נציג אגף הפיקוח

הכללי או בלעדיו. אחר-כך היא תמליץ, ואז השר יצטרך להחליט מה לעשות?

הוועדה תפסוק מה ליישם ומה לא?
ש. גרינבוים
היא תמליץ בפני השר.
ש. הנדל
זאת רק הפאזה הראשונה. המציאות מכתיבה את מה

שנקרא: המלצה וליקוי בהתייחסויות שונות.

על ליקוי - אין ויכוח. על המלצה לגבי אופן הטיפול או כפי שהיושב-ראש

אמר שדרוש תקציב גדול לצורך ישומה, - היא לא תתבצע השנה. אבל אין
ויכוח לעצם הליקוי עצמו. כל אלה יכנסו אל מה שנקרא
טווחי-זמנים.

היו"ר ד. ליבאי: את זה אני מבין אלא שאני שואל: מי יהיה אחראי

בסופו-של-דבר? לפי ההצעה שלנו הדו"ח יוגש

למנכ"ל ולשר. המנכ"ל על-פי ההצעה שלנו יהיה חייב להפעיל את הוועדה

הפנימית. הוא יכול לשבת בראשה ויכול שלא לשבת בראשה. אם הוא יושב

בראשה הוא מזמין אליה את היועץ המשפטי, את החשב ואת התוספת או בלי

תוספת, אומר להם שיש דו"ח וצריך להחליט מה מיישמים לגביו, כולל לוח

זמנים. את זה תעשה הוועדה. האם מה שהוועדה קובעת הוא בגדר המלצה בפני

השר הממונה?
ש. הנדל
מתבקש שהיא פסקה. היא מונתה לצורך זה כדי שדו"ח

המבקר לא יגנז.
ע. ברלינסקי
אם ההנהלה בהרכב רחב תמצא לנכון לא לקבל זאת?
ש. הנדל
אז לא תהא שליטה על המצב.
הי ו"ר ד. ליבאי
מה דעתך על-כך מר אדן?
א. אדן
אני סבור שלא טוב שיש ועדה. אם המנכ"ל רוצה

לצרף יועצים בתחומים כאלה או אחרים, ייעץ, אבל

אני מבקש להתייחס לסגירת הדו"ח במגירה ולומר שזה דבר רציני. יש מקומות

שעניין כזה נפתר מטבע הגוף, כמו בעיריות.

לי נראה שאם רוצים לתרום משהו בקשר הבעיה של

סגירת דו"חות במגירות, למרות שאנחנו מדברים על ביקורת פנימית, חשוב

שיהיה איזשהו גורם חיצוני, ואני סבור שהצעתו של מר ברלינסקי טובה או כל

דרך אחרת של צירוף אנשי ציבור. בבנקים או בתאגידים, בדירקטוריון של

ועדת הביקורת יושבים נציגי ציבור, דבר שנותן פונקציה של אחריות - - -
היו"ר ד. ליבאי
אפשר לתת למפקח הכללי זכרת כניסה לוועדה כיוון

שהוא איש מרכזי והוא עדיין הממשלה.
מר ברלינסקי צודק בדבר אחד
הוא אומר שהממשלה

היא גוף אחד; היא עובדת בצורה של משרדים. יש ממשלה מרכזית, יש

המשרדים של הממשלה, ומותר לממשלה להחליט שהיא מטילה תפקיד מסויים על

משרד מסויים כדי שהוא ישים עין על ישום הביקורת הפנימית או על מה שקורה

בביקורת הפנימית. כיוון שזאת ממשלה, מותר שהנציג המרכזי שלה ישב

בוועדות. אני מוכן לקבל את הגישה הזאת, אם כי אני גם מבין שלמבקרים

הפנימיים זה לא נוח. לך, מר אדן, אין התנגדות לכך. אתה אומר שלהיפך,

זה יכול להיות המפתח לכך שאפשר יהיה לומר לנציג האגף הכללי שיש דו"ח

שאף אחד לא שם לב אליו, והוא בתחום אחריותו.
ר. ריבליד
אפשר לקבוע על-פי אותו רעיון שכל עותק של דו"ח

ביקורת פנימית יועבר למפקח הכללי.
היו"ר ד. ליבאי
רשות הדיבור למר הרמלך.
י. הרמלר
בעקבות הדיון הזה התחזקה דעתי שתהיה שגיאה להקים

ועדות למיניהן; חייבים להגדיר את אחריותו

הברורה של המנכ"ל, והבעיה שעומדת בפנינו היא איך באמת לא ליצור מצב כזה

שהמנכ"ל יכניס את הדו"ח למגירה? כדי לפתור את הבעיה הזאת צריך לדווח

לשר, וכאן אני מעלה רעיון והוא שדו"חות המבקרים הפנימיים, של כל משרדי

הממשלה, לרבות פרק מעקב אחר תיקון הליקויים, יועבר אחת לשנה לעיון

הממשלה. זה כלי יוצא-מן-הכלל לפיו אפשר יהיה לבדוק אילו ליקויים

נמצאו? מי תיקן אותם? מי הזניח אותם? וזה יהרוה שוט יוצא-מן-הכלל

כלפי מנכ"לים כדי שהללו יעשו כמיטב יכולתם לתקן את הליקויים.
היו"ר ד. ליבאי
אני מוכרח להודות שזאת הצעה מעניינת מאד.
י. הרמלך
הוועדות הן למעשה חלוקת אחריותו של המנכ"ל כלפי

אנשים נוספים. אני מסכים עם הקביעה שמבקר לא

צריך להיות בוועדה, שהוא לא יהיה חלק מהגורם הביצועי, וכל מנכ''ל יקים

לו את האפרט שלו על-פי האנשים שיש לו, כדי שהליקויים יתוקנו. הוא לא

צריך להכתיב דווקה איש איקס או איש ווי. זאת אחריותו, והוא זה שצריך

לדווח על תיקון הליקויים לגורם שמעליו.
היו"ר ד. ליבאי
זמננו תם. נותרו לנו עוד סעיפים בודדים לדיון.

הישיבה הבאה תתקיים בנושא הזה אחרי פגרת פסח של

הכנסת ועל מועדה תקבלו הזמנה.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון.

הישיבה הסתיימה בשעה 14.35

קוד המקור של הנתונים