הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 215

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני,י"ח באדר התשנ"א (4 במרץ (, 1991שעה 09:30

נכחו: חברי הוועדה: די ליבאי - היו"ר

מי גור

חי קופמן

ר' ריבלין

עי סולודר

י' ארז - מתלונן

צי אברהמי - מנכ"ל המרכז לפנסיה גרמנית בת"א

י' אורטל - מומחה לפנסיה גרמנית

י י גולן - מנכ"ל לשעבר של הארגון למימוש האמנה

ר' הורן - המוסד לביטוח לאומי

ז י הלר - מתלוננת

אי הרמן - מתלונן

שי ידיד, די ידיד - ארגון מקבלי הגמלאות מגרמניה

ב"צ ליפשיץ - המוסד לביטוח לאומי

לי מורדכוביץ - מתלונן

א' מלמד

אי סלע - יועץ הארגון למימוש האמנה על בטחון

סוציאלי (ישראל - מערב גרמניה)

י' פרי - יו"ר הארגון למימוש האמנה על

בטחון סוציאלי (ישראל - מערב גרמניה}

ני קליגר - "ידיעות אחרונות"

ג' רפופורט - מתלוננת

ת' שיצר - מתלוננת

ב' פרידנר

רשמה: א' ברק

הפנסיה מגרמנית - הצעה לסדר היום של חה"כ עי סולודר



הפנסיה הגרמנית- הצעה לסדר היום של חה"כ ע' סולודר

היו"ר ד' ליבאי;

אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומקדם אתכם בברכה. על סדר

היום: המשך הדיון בנושא הפנסיה הגרמנית, הצעה לסדר היום של חברת-הכנסת עדנה

סולודר, שהועבר מהמליאה לטיפול הוועדה. קיימנו כבר שורה של ישיבות בנושא. בישיבה

האחרונה שהתקיימה ביום 29.1.91, לקראת סיומה אמרתי שנשמע היום את מר יצחק ארז ומר

ליפא מורדכוביץ. כמו-כן נרצה לשמוע את עו"ד רות הורן ואת מר ליפשיץ, מהביטוח

הלאומי. זכות תגובה, כמובן, תהיה גם למר פרי ולמר או הגב' ידיד. אני חייב לכם

התנצלות, התקשרתם אלי וביקשתם לראות אותי, ואני פשוט נקלעתי למצב שלא היתה לי

אפשרות לקבוע פגישה. פשוט לא ראיתי אפשרות ולא הושבתי שנחמיץ משהו אם היא תתקיים

לאחר הישיבה של היום.

מר פרי, מר ידיד וגבי ידיד י וכלו,כמובן, להגיב על דברים שנאמרו. הייתי רוצה

שנסיים לשמוע את המעוניינים, ולארור מכן לנסות לעשות פסק זמן קצר ולקיים דיון עם

חברי הוועדה, ולנסות לגבשי מסקנות מבחינת חברי הוועדה, מה עולה מכל הדברים ששמענו

ואיד אנחנו חושבים לסיים את הדיון או להתקדם בו. לכן במידת האפשר הייתי מעוניין

לכל מי שנותר ומעוניין להשמיע את דברו, להשמיע את דברו היום, כדי להיות במצב

שנוכל לעיין בחומר ולנסות לגבש עמדה או עמדת ביניים של חברי הוועדה בלבד.

י י ארז;

שמי יציק ארז, בזמן מלרומת העולם השני הייתי באנגליה בהכשרה, שם התגייסתי

לבריגדה היהודית. ב-1947 כשהשתחררתי עליתי ארצה, הצטרפתי לקבוצת צאלים בנגב. אחרי

מלחמת השחרור כל הקבוצה הלכה לכפר החורש. הייתי חבר כפר החורש, עזבתי את הקיבוץ.

עד 1982 עבדתי בתור טבח. ב-1982 נהייתי בעל מאה אחוז נכות כי היוזה לי אנגינה

פקטוריס, וקיבלתי נכות מהביטוח הלאומי. ב-1983 הצטרפתי לפנסיה הגרמנית.

הייתי כאן בשתי ישיבות ותמיד אני שומע על הסוף של המקרה. אני מבקש לספר על

ההתחלה, על התרמית של הארגון.

אתה אומר את הדברים מתוך תחושה פנימית שבעצם ארגה רואה את עצמך קורבן לתרמית?

בדיוק כך.

תסביר לנו מדוע.

י י ארז;

איורי שנרשמתי כמו כולם, קיבלתי הזמנה לארגון לקבוע את הסכום שאני מוכן

או שכל אחד יקבע לעצמו או שניתן היה לקנות ייעוץ. אני

קניתי בכסף מלא ייעוץ מהארגון. ישבתי עם הפקידה וקבענו שלפי היכולת שלי אני נרשם

ואשקיע 20 אלף מארק, בערך 8 אלפים דולר. כבר אז ידעתי שאני צריך לקבל

רטרואקטיבית. במשך הזמן קיבלתי הודעה שאישרו לי ושאני אבוא לחתום. במקרה לא

יכולתי לחתום כי הייתי אצל בתי בראש-הנקרה. קיבלתי אחר-כך עוד הודעה שאם לא אבוא

מיד, הארגון יחתום בשמי על 40 אלף מארק. הסכום היה קצת יותר מדי. באתי לארגון

אנחנו סיכמנו על 20 אלף מארק, מה פתאום אתם תחתמו במקומי על 40

מר ארז, למה לך להשקיע מהכסף שלךל, אנחנו נשיג לך הלוואה

בתנאים טובים.



היו"ר די ליבאי;

אלה היו דברי הפקידה שם?

כן, כשאני סיכמתי איתה לפני כן על 20 אלף מארק.

היו"ר ד' ליבאי;

אתה יודע מה שם הפקידה?

י י ארז;;

ליאורה קוסטין.

אפשר לשאול, למה חתמת בכל זאת על 40 אלף מארק? חתמתי משתי סיבות: א. ידעתי

שאני צריך לקבל שלוש שנים רטרואקטיבית מהגרמנים לאחר שהייתי בנכות. ב. הייתי חמים

והאמנתי כל הזמן לארגון.

כאשר באו התשלומים אמרו לי שהגיע התשלום בסך 250 מארק. שאלתי למה זה הסכום,

ואמרו לי, ארגה צריך לשמוח שקיבלת 250, יש כאלה שבכלל לא מקבלים דבר. מה בקשר

לרטרואקטיבי שאני צריך לשלם? אמרו שזה הולך בשביל ההלוואה שלקחתי. שאלתי אם אני

יכול לפדות את ההלוואה, אז אמרו לי שאביא אישור מהאוצר. כשהתעניינתי אצל מנהל

הבנק שלי אם יש אפשרות כזו והוא אמר שכן, הלכתי לפקיד בארגון, והוא אמר לי בכעס,

לעולם לא תזכה לזה. ואז התחלתי לפעול.

תחילה התלוננתי במשטרה. יש לי העתק מהתלונה. המשטרה העבירה את התלונה שלי על

הארגון למר שמואלביץ. כנראה מר שמואלביץ הסתפק בתשובתו של הארגון. אני לא

הסתפקתי בזה וכתבתי ב-28.8.88 לארגון על הטענות שלי, אבל על כך לא קיבלתי תשובה

מהארגון. חברי עובד בתור רואה חשבון בחברת ביטוח והוא נתן לי את התשובה.

המכתב של הארגון למימוש האמנה לעורך-דין חיים שמואלביץ בעניינו של מר ארז,

מיום 12.6.88, הוצג על-ידי מר ארז לוועדה, וכן מכתב של מר ארז מיום 28.8.88

לארגון.

י' ארז ;

לפני שאני נכנס לתשובה שאני שלחתי, אני רוצה לדבר על שתי נקודות.

היו"ר ד' ליבאי ;

לפני שאתה נכנס לפרטים, אני רוצה להבין באופן המהותי והבסיסי ביותר, כשאתה

אומר "רימו אותי", יש לנו קושי עם דבר אחד, וזה חוזר על עצמו, ואנחנו ערים לו.

אבל ארגה הוא אחד מאלה שליווה את הענין מראשיתו, טיפלת אישית בענין שלך; הקושי הוא

שאתה אומר "רימו אותי" בה בשעה שאתה ידעת שכדי לממש זכויות צריך לשלם סכומים

רטרואקטיביים, ואתה ביורת שלא לשלם ולסדר זאת על-ידי הלוואות.

י י ארז ;

את הרטרואקטיבי אני הייתי צריך לקבל מהגרמנים.

אבל היית צריך להשקיע סכומי כסף כדי להיות זכאי לגימלה.

י' ארז;

אני לא מתעלם מכך.

היו"ר ד' ליבאי ;

מישהו השקיע בשבילך, לפי מידע שהונה לפניי בזמנו מטעם הארגון, כ-50 אלף מארק

כדי שארגה תהיה זכאי לזכויות. -5 אלף מארק זה בעיני הרבה מאוד כסף. אז יכול להיות

שגם מי שהשקיע לא הוציא אגורה מכיסו, אבל זו שאלה אוזרת. אבל מישהו השקיע את הסכום

הזה. עד למועד ההשקעה הזכויות שלך לרנטות רטרואקטיביות הגיעו, לפי המידע שנמסר

לנו, ל-27 אלף מארק. זאת אומרת שאפילו אילו נתקבלו מיד הזכויות של העבר, עדיין

השקיעו עבורך הרבה יותר ממה שהיית זכאי לקבל באותו זמן.

י י ארז ;

זה נכון, אבל - - -

על רק זה אנחנו צריכים לבחון את הטענה "רימו אותי". תסביר לי למה רימו אותך.

עשית עסק מסויים שכתוצאה ממנו אתה תקבל 250 מארק להודש. יכול להיות שאם היית

משקיע לבד היית מקבל 1,200, 1,500 ו-2,000 מארק להודש והיית באמת נהנה יותר.

המספרים הם לא לגמרי כך. לפי המסמכים שיש לי מגרמניה, הם השקיעו רק 40 אלף

מארק.

נניח 40 אלף.

הרטרואקטיבי שלי היה קרוב ל-30 אלף מארק. כשהם כותבים 28 אלף הם כבר הורידו

את שכר הטירחה שלהם.

היו"ר ד' ליבאי;

נניח 40 אלף ו-30 אלף, עדיין הם השקיעו יותר ממה שהיית זכאי. כשאנהנו אומרים

השקיעו, בסופו של דבר מישהו כאן התהייב לפרוע הלוואות בשמך.

י י ארז;

נכון. אבל התשלום שאני צריך לשלם עבור זה, יוצא שאני צריך לשלם את זה במשך

עשרים שנה, הם לוקהים 150 אלף מארק לכיס שלהם. נכון שאני אקבל כל הודש 250 מארק.

גם ה-250 מארק זה לא לגמרי כמו שהם כותבים.

היו"ר ד' ליבאי ;

במה הם רימו? אם זה 28 אלף או 30 אלף אלה בעיני פרטים טכניים, הם חשובים אבל

הם משניים. רציתי להבין במה רימו אותך. מישהו פה נהנה ועשה עסק יכול להיות טוב

מאוד מהענין שלך, אבל איפה הוא רימה אותך?



י' ארז;

קודם כל קבעתי עם הפקידה 20 אלף מארק שזה מה שאני מוכן להשקיע.

להשקיע זה מיזמתך או מהלוואות?

י י ארז;

מהכסף שלי. זה ההסכם שקבענו. אחר-כך היא באה ושיכנעה אותי - אתה לא צריך

להשקיע מהכסף שלך, אנחנו נשקיע 40 אלף מארק בשמך. נכון, ידעתי שלא נותנים השקעה

בבנק בחינם, ידעתי שצריכים גם לשלם ריבית.אבל מזה ועד לשלם את זה במשך עשרים שנה,

אני הושב שזה מוגזם מאוד.

אני גם כתבתי לביטוח הלאומי הגרמני , והם אמרו שאני צריך לקבל כל חודש

400 מארק, ושאני אסדר את זה עם הארגון.

הי ו "ר ד' ליבאי;

לפי החישוב שעשתה לך הגב' ליאורה קוסטין שאתה מגיש לי, היא עשתה את זה באפריל

1984, אילו השקעת את ה-22.638 מארק, היית מקבל קיצבה של 400 מארקים לחודש. אז לא

רימו אותך, היא אמרה לך שיש לך אפשרות כזאת, אבל אתה בחרת לאחר שיקול דעת, ואולי

לאיור ייעוץ שקיבלת ממנה, שלא להשקיע 22 אלף מארק.

י י ארס;

השאלה אם הייעוץ שהיא נתנה לי אחר-כך ושיכנעה אותי, אם זה היה בתום לב.

הי ו "ר ד' ליבאי;

מה הייעוץ שהיא נתנה לך שאתה חושב שהוא לא בתום לב? איפה ארנה חושב שרימו

אותך?

י י ארז;

אם הייתי משקיע מעצמי את ה-20 אלף מארק שהיו לי, הייתי מקבל כל חודש 400

מארק, גם אחרי שהייתי משלם10% לארגון. מאחר שהם נתנו לי הלוואה, ההלוואה היא

לעשרים שנה, אני לא יודע כמה אני משלם. onגם לוקחים סכומים- - -

היו"ר ד' ליבאי;

התעניינת לכמה שנים ההלוואה הזאת?

י י ארז;

לא. לא אמרו לי לכמה שנים היא.

הי ו "ר ד' ליבאי;

שאלת?



י' ארז ;

לא שאלתי,אבל אני יודע שהלוואה זו הלוואה, זה לא לעשרים שנה עם ריבית כל כך

גבוהה.

היו"ר ד' ליבאי;

אבל למה לא שאלת? היא הציעה לך פה הצעה מסויימת שאתה מגיש לי אותה. ההצעה על

פניה אין בה מירמה. עכשיו איזה אומר, אבל לא קיבלתי את ההצעה הזאת בהשפעתה,

והחלטתי לא להשקיע את ה-22 אלף מארק. אז היית צריך לקבל דף שיסביר לך מה התוצאה

של זה שאתה לא משקיע ומישהו משקיע במקומך.

י י ארז;

הם שלחו לי את הדף אחרי שכבר התחלתי לקבל את התשלומים, תשלומים ל-20 שנה. אני

כבר לא מדבר על זה. אני מדבר על הרטרואקטיבי. הייתי צריך לקבל רטרואקטיבית 30 אלף

מארק. לא ראיתי מזה אף פרוטה איות. אם זה נקרא שלא רימו אותי, אני לא יודע מה זה

לרמות.

אבל הרטרואקטיבי מקוזז עם הסכום שהיה צריך לרכוש את הזכויות שלך.

י' ארז;

נכון. אם מקוזזים ה-30 אלף מארק, נניח שהם לוקחים 10 אלפים מארק עבור הטיפול,

איפה ה-20 אלף מארק הנותרים? אם זה מקוזז מההלוואה, אז זו לא הלוואה לעשרים שנה

על הסכום הזה. זה צריך להיות מקוזז נניח על 20 אלף.

ר' ריבלין;

מי הסביר לך שרימו אותךל?

י י ארז;

אני בעצמי.

י י ארז;

הרמאות היא בזה שלא קיבלתי את הרטרואקטיבי. הם נותנים כל מיני סיבות שלא מגיע

לי רטרואקטיבי, שעברתי ניתוח לב פתוח וכו'. הם גם לוקחים100% ביטוח - - -

היו"ר ד' ליבאי;

אבל ארגה יודע שאם אתה עובר ניתוח לב פתוח יכול להיות שאתה צריך לשלם פרמיה

כפולה, לא יבטחו אותך בפרמיה רגילה, אז זה עולה עוד יותר.

י' ארז;

כתבתי לחברת הביטוח, וחברת הביטוח לא מוכנה להראות לי כנגה אני משלם.

היו"ר ד' ליבאי;

חברת הביטוח אתה מתכוון למר פרי ואנשיו?



י' ארז ;

לא.לחברת הביטוח "שמשון". אני כבר לא מדבר על זה שאמנם הייתי במאה אחוז

נכות, והארגון אמר שאני יכול לקבל את ההלוואה רק אם אני עובר בדיקה אצל רופא שאני

בריא. אז מצד אחד יכול להיות שאז כבר הייתי לאחר שעברתי את הניתוח לב פתוח, הביאו

למשרד של פרי רופא של "שמשון", הרופא בדק אותי ואמר שאני בסדר, שאני בריא. אני לא

יודע איך מסתדרים שני הדברים יחד - שמצד אחד אני נכה, ומצד שני הרופא אמר שאני

בריא. חתני עובד בחברת ביטוח, ולפי מה שביררתי, הפרמיה לא יכולה להיות כל

כך גבוהה.

ביקשתי חשבון מחברת הביטוח, כי אני משלם כל כך הרבה כסף ל"שמשון", שיגידו לי

מה אני משלם. הם אפילו לא ענו לי.

אתה משלם או שמסבירים לך שמנכים?

י י ארז;

הם מנכים לי כאילו.

הי ו "ר ד' ליבאי;

לא שאתה מוציא מכיסך ל"שמשון"?

י י ארז;

לא.

היו"ר ד' ליבאי;

אלא בחשבון שאתה מקבל ממר פרי יש ניכויים ליוברת הביטוח?

י י ארז;

בחשבון יש ניכויים לחברת הביטוח 150% או 200%

אם אדוני שואל איפה רימו אותי, אז קודם כל לא ראיתי פרוטה מהרטרואקטיבי ולא

אראה מזה פרוטה. פניתי למשרד המשפטים וביקשתי שיתנו לי עורך-דין, שיעזרו לי כדי

שאגיש משפט, אבל לא יכולתי להרשות לעצמי לקחת עורך-דין לבד. הייתי אצל פרקליט

המחוז והוא אמר שהוא לא יכול הרבה לעזור לי, ושאני צריך לקחת עורך-דין לבד.

היו"ר ד' ליבאי;

היית אצל פרקליט המחוז בתל-אביב?

י' ארז;

כן.

היו"ר ד' ליבאי;

מר ארז מציג מכתב של פרקליט מחוז תל-אביב מר אהרן שדר מיום 10.2.89.



י' ארז;

אחרי שאף אחד לא היה יכול לעזור לי, יום אחד אני מקבל ממר פרי מין חוזר,

מכתב, שמשמיצים אותו, ושאני אחתום על כך שאני מרוצי!. המכתב היה צריך להגיע

לגרמניה. לקחתי את המכתב הזה אבל כתבתי לגרמניה מה שכתבתי גם למשטרה וגם למשרד

המשפטים, שרימו אותי וכו'. מהביטוח הלאומי הגרמני אמרו לי שאני צריך לקבל 400

מארק ולא 250 מארק,שאני אלך לארגון, אבל אם אני רוצה, שאשלח להם את מספר החשבון

הפרטי שלי בבנק והם ישלחו לי את ה-400 מארק ישירות לבנק. ראיתי שזה ענין מסובך.

אז הופיעו המאמרים ב"ידיעות אחרונות". צלצלתי למר נוח קליגר, הוא שלח אותי למר

מלמד, ומר מלמד שלח אותי למר אברהמי . מר אברהמי לא לקח ממני פרוטה. הוא עזר לי

לסדר את כל העני י נים.

היו"ר ד' ליבאי;

נשאל את מר אברהמי כי הוא למד את כל הנושא. מר אברהמי, אתה מכיר את הענין של

מר ארז ?

צ' אברהמי;

כן.

היו"ר ד' ליבאי;

מר ארז אומר אומר שרימו אותו ואינה בדקת את הענין. תסביר לי לפי הבנתך איפה

רימו אותו.

צ י אברהמי;

כתבתי את זה גם לאדוני ב-28.1.91.בעמ' 7 למכתב שלי לאדוני, אני מתייחס למקרה

של מר ארז.

י י פרי;

יש מכתב מתאריך כזה בלי שהעתק שלו הגיע אלי?

היו"ר ד' ליבאי;

אני לא יודע אם הוא הגיע גם אלי. אני אבדוק. אתה תקבל את כל החומר ותקבל

הזדמנות להגיב. אם צריך עוד ישיבה שלמה בשבילך, תקבל אותה.

מערכת היחסים כאן מוכרת לחברי הוועדה שמשתתפים בישיבות. אם יש חברי ועדה שלא

השתתפו בישיבות נבהיר להם את רשמינו באופן מלא עלמה שתרחש כאן. אנחנו ערים ותן

לנו את הקרדיט הזה ואתה רואה שאנחנו לא נמהרים. אנחנו לא בית-משפט אבל יש לנו

התחושה שצריך לשמור על מה שקרוי עקרונות הצדק הטבעי. לכן אנחנו לא נקבל חומר

מאחורי גבו של מישהו כשלפי עקרונות הצדק הטבעי היה צריך לתת לו הזדמנות מלאה

להגיב.

אני מבקש לאתר את המכתב של מר אברהמי שנשלח לוועדה. תן לי בינתיים העתק ממנו.

י י ארז;

לפני כן אני רוצה להוסיף משהו. כתבתי לגרמניה וביקשתי את כל המסמכים שאני

חתום עליהם. הם שלחו לי את כל המסמכים. בין המסמכים היה מסמך אחד שבו יש אישור

חתימה שלי על ידי עורכת דין ונוטריון שבא שרנצל. אני מוכן להישבע שמעולם לא הייתי

אצל הנוטריון הזאת, מעולם היא לא היתה במשרדי הארגון. החותמת הזאת הושמה לאחר

שחתמתי. נתנו לי לחתום שם על עשרה או עשרים מסמכים, ואם זה זיוף, שיגידו לי מה זה

זיוף.



היו"ר ד' ליבאי;

מר ארז הגיש לוועדה נספח 2 לבקשת הלוואה חילופית מיום 87 .6.4,שזהו הסכם

המחאת זכות על שני עמודים, כאשר בעמ' 2 לראייה בא המנחה על החתום, וכאן מופיע שמו

של יצחק ארז. מר ארז, זו החתימה שלך?

י' ארז;

כן.

היו"ר ד' ליבאי;

מר ארז מאשר שהוא חתם כחתימת המנחה בצד התאריך 6.4.87, ולאחר מכן נטען במסמך

שההסכם נחתם בנוכחות הנוטריון שהיא עורכת דין ונוטריון שבא שרנצל. מר ארז, אתה

טוען שלא ראית את עו"ד שרנצל?

לא ראיתי אותה.

אוזה ז וכר מתי חתמת על המסמך הזה?

י י ארז;

חתמתי אולי על עשרות מסמכים שנתנו לי. אני אולי טיפש ולא הסתכלי על מה כתוב

במסמכים.

היו"ר ד' ליבאי ;

אולי כשחתמת על המסמך הזה היתה נוכחת באותו מעמד גבי שבא שרנצל? אולי היא

היתה שם כשחתמת?

י י ארז;

כשחתמתי היה שם הפקיד הראשי של הארגון. לא היתה שום גברת.

היו"ר ד' ליבאי;

מר ארז, אני מבין שאתה לא טוען שלא חתמת? לא זייפו חתימה שלך? אתה חתמת על

המסמך הזה?

י י ארז;

חתמתי. החתימה של הנוטריון לא היתה קיימת.

לנוטריון נדאג להוד. אוזה מבחינתך הראו לך מסמך וחתמת?

י י ארז;

נכון.

מה שהנוטריון היה צריך לאשר זה מה שאתה מאשר לנו פה, שזו בעצם חתימתך?

י' ארז;

נכון.

היו"ר ד' ליבאי;

ואהה מאשר את זה בלי הנוטריון. אם הנוטריון בסדר- או לא, זה כרגע לא שייך

לסוגיה של הפנסיה הגרמנית אלא שייך להתנהגות של הגב' שבא שרנצל אם היא בסדר או

לא, ונניח את זה בטעון עיון.

צ' אברהמי;

היא כבר לא חיה.

י' פרי;

האדם הראשון שטען את זה בבית משפט, כשנחקר הוא אמר שתוא חתם בפני איזו גברת.

היו"ר ד' ליבאי;

הגברת הלכה לעולמה והנושא מבחינתנו לא מהותי, כי מר ארז אומר זו חתימתי ואני

חתמתי. לכן אני לא צריך כרגע אישור של נוטריון שיעיד שזו חתימתו. השאלה לא

מתעוררת מהותית. ההתנהגות של הגברת ז "ל כרגע איננה נושא לדיון בוועדה הזו. לכן

נסיים בזה, וכשיהיה מקרה אחר נוכל לבחון יותר.

מר אברהמי ,אתה היגשת מסמך ב-28.1.91 והמסמך תוייק בתיקנו. עכשיו אתה מפנה

אותי לעמי 7. ישם אתה מדבר על המקרה של מר ארז. בבקשה, מה אתה מבקש לומר?

צ' אברהמי;

אני רוצה לקרוא למען הפרוטוקול מה שכתוב במכתב שלי. "גם במקרה זה טוען מר פרי

כנתון מיוחד, הביטוח קבע בשביל מר ארז כפולה מהרגיל המשקפת את מצב בריאותו. שוב

לא הוצגה כל פוליסה ולא הוצגה כל הוכחה שאכן ישנו ביטוח,מהם שיעורי הפרמיה ומי

דרש פרמיה כפולה וכיוצא באלה". אף פעם אין קבלה ואין פוליסה. "ההשקעה בביטוח

הסוציאלי הגרמני שהיה צריך לשלם עבור הנ"ל היתה על סך של 39,690 מארק. חלק הרנטה

החודשית בסך 474 מארק ו-70 פניג מכסה חיובי ריבית, ביטויו חיים והחזר קרן ההלוואה.

יתרת הרנטה בסך 380 מארק מגיעה למבוטח, אך הוא מקבל רק 250 מארקים בחודש. השאר

לוקחת לעצמה חברת . BGAכמו-כן, גבו החברות BGAו- BGF רנטות רטרואקטיביות לתקופה

של ינואר 1984 עד פברואר 1987 סך של 28,410 מארק ו-40פניג. מכאן שהרנטות

הרטרואקטיביות והרנטות השוטפות כיסו את ההשקעה ומתן מענק של 250 מארק לחודש

למבוטח הינו בגדר לעג לרש. החזרת ההלוואה הסתיים ב-3 לאוגוסט 2007. זאת אומרת,

לארור 20 שנה מיום לקיחתה, כי היא נלקחה בשנת 1987, ועד אז יגבו החברות הזרות

כ-150 אלף מארק כנגד השקעה נטו של כ-12 אלף מארק". ההשקעה היתה 39 אלף פחות רנטות

רטרואקטיביות 28 אלף. מכאן שהם השקיעו נטו 12אלף מארק". נשאלת השאלה מדוע לא הוצע

למר ארז הלוואת גישור כדי שכל הרנטה תגיע לידיו ולא תוברח ממדינת ישראל ומהזכאי

לה".

היו"ר ד' ליבאי;

המכתב של מר אברהמי, ממנו הוא קרא עכשיו את הקטע בעמי 7, מכתב זה אני מבקש

למסור עכשיו לידיו של עו"ד פרי, כי אני מבין שהעתק ממנו לא נשלח אליו.



זה לגבי יצחק ארז, כיוון שהמסמך הזה לא היה בידך,אתה יכול להגיב בפעם אחרת,

כדי להתכונן לטענה. הטענה כאן היא בעצם טענת חישוב, שמשמעותה שמישהו גובה כאן 150

אלף מארקים כנגד השקעה של 12 אלף מארקים. זו בעצם הטענה שעליה צריך להשיב

ברצינות.

י' פרי;

כפי שסיכמנו לפני שתי ישיבות, המכתב הזה היה צריך להשיב כיצד מר אברהמי היה

מממן את זה לשיטתו. לא ראיתי בשום מקום שהוא היה מממן משהו. במקום זה הוא מעלה

טענות אחרות. אני צריך להתווכח עם הטענותת האחרות ולא עם התשובה? איפה התשובה

להצעה איך הוא מממן את זה?

ר' ריבלין;

אני מעוניין לדעת אם העובדות האלה הן נכונות.

היו"ר די ליבאי;

השאלה תמיד תעמוד למה הלקוח לא בדק ולמה הלקוח קיבל את התנאים האלה ומה הפועל

היוצא מזה.

י' פרי;

אם אני אמור להגיד כמה יוצא 10% על הלוואה כזאת, אני אחשב את זה.

היו"ר ד' ליבאי;

זכותך גם לא לומר כלום. עו"ד פרי, ציינתי שאני מאוד התרשמתי משיתוף הפעולה

שלך, בין אם זה נוח לאנשים כאן לשמוע ובין אם לא, אתה משתף פעולה עם הוועדה, אתה

יכול להגיד לוועדה שלום ולהתראות. אנחנו לא יכולים להפעיל לגבי אדם פרטי שמקיים

עסק סמכויות כפי שאנחנו יכולים לגבי גופים מבוקרים. אנחנו לא מסתירים את זה ממך

ואנחנו מקדמים בברכה את שיתוף הפעולה שלך ומתרשמים ממנו.

לפנינו מונח מסמך שהוכן על-ידי מר אברהמי. אנחנו ערים לכל מה שאמרת

על המוטיבציות של מר אברהמי. עם זאת, השאלה היא מה העובדות. כאן נטענו עובדות

מסויימות ואנחנו שואלים אם אתה מוכן להגיב, ולשתרצה תגיב על מה שנאמר פה בעמ' 7.

זה הכול. אנחנו לא אומרים לך מה לעשות וזו לא זכותנו לומר לך מה לעשות. אנחנו

רוצים לשמוע תשובות כדי להבין איך המכניזם הזה עובד. תחושה יש פה אצל שורה של

אנשים עם מר אברהמי ובלי מר אברהמי, שבעסק הזה הם לא קיבלו את מה שסביר שיקבלו.

זו בעצם עיקר הטענה. אוזה משתדל להראות לנו שבתנאים שבהם פעל האיגוד בעצם העסק הזה

אמור להיות משתלם לכולם ואין פה אבק של רמייה. העובדות שהוא טוען פה אומרות

דרשני. אתה נשאל אם אוזה רוצה להגיב. אוזה יכול להגיב בישיבה אחרת כי מסמך זה

ועובדות אלה לא היו בפניך קודם לכן ואני לא רוצה בשום פנים לתפוס אותך בהפתעה.

י' פרי;

יורשה לי להציג שאלה כדי שאדע איך לטפל. לפני שתי ישיבות אמר אדוני, יכול

להיות שאדוני לא מתרשם מזה שאדם מקבל רק 100 מארק, השאלה אם אפשר היה לתת לו

יותר. לכן מה שהחלטנו לעשות, יראה מישהו בדרך החישוב שלו איך הוא יכול לתת יותר.

אני עכשיו צריך להבין שהתשובה היא: לא, אי-אפשר לוזת יווזר, אבל אני צריך לענות על

החישוב. אני אענה על החישוב. אבל את הנקודה הזאת סגרנו. בשיטה של מר אברהמי אנשים

לא היו מקבלים יותר.



היו"ר ד' ליבאי;

מר אברהמי ונמצא פה גם מר יעקב אורטל, תקחו לתשומת לבכם את הטענה הזו שהיא

משמעותית של עו"ד- פרי, שלטעון נגדו שהאיש מקבל פחות מדי או מישהו הרוויה פה,

עדיין לא אומר שאפשר היה לעשות זאת בדרך אהרת אלא אם כן אנשים היו משקיעים או לא

היו מקבלים שום דבר. קהו זאת לתשומת לבכם כי נביא טענה זו בחשבון.

ר' ריבלין;

עם זאת, מר פרי, בעדות שנמסרה על ידימר ארז ואהר-כך הפרשנות לכל מערכת

העבודות של פרשת ארז שהוצגה על ידי מר אברהמי, הפרוטוקול מגלה שתי עובדות: האחת -

שמר ארז לא יכול לקבל דיווח או דו"ח מפורט מחברת הביטוח שביטחה אותו על הפרמיות

שהוא משלם. זאת טענה שלפי דעתי מצריכה תגובה. השניה - בלי שום קשר לשאלה

שהיושב-ראש ביקש ממר אברהמי ומהקבוצה השלישית לתת את דעתם איד הם היו עושים זאת

יותר טוב, אני רוצה להבין האם זה נכון עובדתית שעל הלוואה בסד 12 אלף מארק שניתנה

למר ארז, או כביכול ניתנה למר ארז, הוא צריד לתת החזרים של 150 אלף מארק.

בעניינים אלה כדאי שגם אני, גם הוועדה וגם הפרוטוקול נבין.

י י פרי;

זה כלול בהסבר שלי לשיטת המימון. ההסבר הזה יינתן.

היו"ר ד' ליבאי;

האם מישהו מהנוכחים רוצה להתייחס למקרה של מר ארז?

א' מלמד;

אדוני היושב-ראש, הערה אחת. מר ארז בא אלי, שאלתי אותו: מנין אתה יודע בכלל

שאני קיים? הוא אמר לי שקרא בעתון אצל מר קליגר. הוא הביא לי חישוב שאני מוכרח

להגיד שאני קצת מבין בחשבון, אבל לא הייתי בטוח. הייתי נוהג במקרים כאלה לפנות

לרואה חשבון. יש שני רואי חשבון שאני מתייעץ איתם. צלצלתי אליהם, למזלי הרע הם לא

היו. נזכרתי במר אברהמי שהוא מומחה לעניינים האלה, ובפגישה הראשונה איורי שהוקם

הוועד הציבורי נפגשתי איתו, גם עם גבי גולן ועם עוד שני עורכי דין פרטיים שעוסקים

בענייני הפנסיה. ראיתי שהם מכירים את הענין היטב. צלצלתי וביקשתי לא לקחת ממנו

תשלום.

מר ארז, לקחו ממד תשלום?

אף פרוטה.

אמרתי למר אברהמי שילמד את המקרה ויגיד לי מה קורה. קיבלתי ממנו את הדבר הזה

והמשכתי בטיפול. הטיפול שלנו הוא בסד הכול כללי עם מוסדות ועם רשויות, כמו שהגיע

לכאן.

זה לא נכון שמר ארז לא קיבל תשובה למכתבו. הוא קיבל תשובה ביום 6.9.88. ביום

7.11.88 התקשר אדם שהציג את עצמו כחבר של מר ארז, בורג, שקבע פגישה לברר את

העניינים, הודיע שהוא יוצא למילואים וכשיחזור ממילואים הוא יתקשר לקבוע פגישה.

מאז הוא לא קבע שום פגישה. כד שזה לא נכון שהוא לא קיבל תשובה.



היו"ר ד' ליבאי;

הטענה לא היתה פורמאלית שהוא לא קיבל תשובה למכתב, הטענה היתה שמסמכים

וחשבונות מסויימים לגבי חברת הביטוח אינם עומדים לרשותו של מר ארז.

י' פרי;

לגבי חברת הביטוח הנושא הוא כללי ואני אסביר את זה.

היו"ר ד' ליבאי;

מר ליפא מורדכוביץ, בבקשה.

נולדתי בשנת 1917 בפולין, אני בו 74.

היו"ר די ליבאי;

נגה עשה אדוני לפני שהגיע למר פרי?

הייתי חשמלאי. אני בפנסיה כבר תשע שנים. באתי לארגון הזה.

איד הגעת לארגון הזה?

לי מורדכוביץ;

לפי המודעות בעיתונים.

היו"ר די ליבאי;

מה הבנת מהמודעות?

שיש אפשרות לקבל פנסיה מגרמניה. עברתי את כל השואה, איבדתי את משפחתי, את

הרכוש שלי, וחשבתי למה לא מגיע לי על כל מה שהפסדתי, לפחות פרומיל ממה שמגיע לי.

לכן התקשרתי לשם, וב-1989 קיבלתי מכתב שהגרמנים אישרו את הפנסיה הגרמנית, תבוא

אלינו ונסדר לך את הפנסיה. זה היה ביוני 1989 .באתי לשם וישבתי עם בן-אדם אחד

והוא אמר לי מה שאני יכול לקבל: אם אני אשקיע 75 אלף מארק, אני יכול לקבל אלף

מארק לחודש. אם אשקיע פחות - אקבל פחות. שאלתי מה לגבי הרטרואקטיבי, והוא אמר

שאין רטרואקטיבי, לא מגיע לך רטרואקטיבי.

עם מי דיברת?

עם אדון בלס במשרד של מר פרי. המשרד עוד היה אז בשדי דוד המלך.



הכנתי לי חומר בכתב ואני רוצה לקרוא אותו בפניכם.

בהמשך לחומר שהוגש לוועדה בעניו שלי אני מבקש לציין את העובדות בלשון הפשוטה

שלי כאדם שנפגע מפעולות הארגון. אני יליד 1917, בן 74, מפולין. עברתי את השואה,

הצלחתי להישאר בחיים אך מרבית משפחתי נספתה. עליתי לישראל ב-1949, עבדתי בעבודות

קשות ומזה כמה שנים אני פנסיונר.

בשנת 1983 ראיתי פרסומים גדולים של גוף שנקרא "הארגון למימוש האמנה לבטחון

סוציאלי" וחשבתי שקם גוף ציבורי או ממלכתי כדי שיעזור לאנשים כמוני שהם שארית

הפליטה, לקבל רנטה מגרמניה עבור כל הסבל שעברנו ועבור כל הגזל שהגרמנים גזלו

ורצחו את משפחתי. חתמתי בארגון על ערימות ניירות בלי שנתנו לי אפשרות לדעת על מה

אני חותם, והכי חשוב - עם מי אני חותם. סמכתי על כך שייתכן ומדובר בפעולה טובה

וברוכה שמטרוזה להקל על אנשים מבוגרים, פנסיונרים שהם שארית הפליטה.

נדרשתי להשקיע ממקורותיי סך 16,400 מארקים וזאת עשיתי. הסתבר שהתמונה שהציגו

אנשי הארגון לא היתה נכונה. לא מסרו לי על אפשרויות נכונות של ביצוע ההשקעה,

וכל מה שעשו כפי שאסביר בהמשך, עשו למען עצמם להשיג את המטרות שלהם: לעשות השקעה

גדולה ברנטה הגדולה מוכפלת ב-12 הכניס להם שכר טירחה גבוה. לעשות השקעה גדולה בה

שיעבדו את הרנטות שלי כהלוואה לטובת חברות זרות בחו"ל ועל-ידי כך יתנו לי פחות,

ושאר הכסף יישאר בחוץ לארץ. כפי שהוסבר לי, בהשקעה גדולה הרווח או ההכנסה

השנתית מרנטה נמוכה יותר מאשר בהשקעה קטנה או בינונית.

דבר חשוב ביותר קרה כאשר שאלתי האם מגיעות לי רנטות רטרואקטיביות. נאמר לי:

לך אין רנטה רטרואקטיבית.

מי אמר לך את זה?

מר בלס. אני מוכן שאלך יחד עם מר בלס למכונת אמת ונראה מי משקר - אני או הוא.

אתה לא צריך להתרגש.

זה כואב.

אני רוצה לעזור לך. צריך לבדוק אם היה מגיע לך או לא, ולא מה אמר או מה לא

אמר.

הדבר החשוב ביותר קרה כאשר שאלתי אם מגיעות לי רנטות רטרואקטיביות. נאמר לי,

אין לך רנטות רטרואקטיביות. רק לאחר שבוצעה הושקעה מצידי, הסתבר כי החברות של

הארגון גבו בשמי 46.754 מארק רנטה אקטיבית. את כל הכסף לקחו לעצמם. לי לא נתנו אף

פניג אהד. השקעתי 16,400 מארק. הלוואות שנתנו לי 57,238 מארק. סך ההשקעה 73,638

מארק. אם נסתכל היטב נראה שנגד ההשקעה של 57,238 מארק הארגון גבה רנטות

רטרואקטיביות בסך 46.754 מארקים. מכאן שהם השקיעו נטו 11,000 מארק. חוץ מזה רנטה

חודשית בסך 1,340 מארקים. הם מעבירים על חשבון ההלוואה 480 מארק. 860 מארק גבחת

החברה BGAואני מקבל ממנה סך הכול 580 מארק. ההפרש של 280 מארק נשאר בידי BGAבכל

מיני תירוצים. כל הפניות שלי לקבל הסבר לחיובים אלה הגוזלים ממני את הרנטה נענות



בתשובות מתחמקות. שלחתי 5 מכתבים, ביקשתי חשבון והם לא נתנו לי חשבון.

הזכרתי כבר שהארגון לא מסר לי את המידע החשוב שאני זכאי לרנטות רטרואקטיביות

מ-1.7.87 למרות שגם פה הם נכשלו. מפני שלפי הגיל שלי היה מגיע לי מ-1.7.83. מועד

בו נרשמתי. כך מסתבר לי שאם הייתי משקיע בתכנית של 48 אלף מארק, שם האחוז של

הרנטה השנתית גבוה יותר, כי לא הייתי צריך הלוואות עד שנת אלפיים, ובמקרה כזה

הייתי מקבל כל חודש אלף מארק כנגד השקעה של 16,400 מארק שהשקעתי מכיסי. נטען

על-ידי הארגון שזה טוב לאשתי, שאם אני אמות היא תקבל 60% מ-1,360 מארק - 804 מארק

לחודש לעומת 60% מאלף מארק שזה 600 מארק. אין ספק כי עדיף שאני ואשתי היינו

מקבלים לכל החיים שלנו אלף מארק לחודש במקום 850 מארק לחודש, וגם לא נהיה חייבים

כספים לגופים מעבר לים. נושא קיצבת שאירים לאשה, כפי שהארגון מציג לי, לא נאמר

לי, ואם היה ידוע לי בזמן שהחתימו אותי על הניירות, לא הייתי מסכים.

לסיכום אני רוצה לציין, שהייעוץ שלהם היה חד-צדדי לטובתם. לא מסרו לי מידע על

הרטרואקטיבי ולא מסרו לי על אפשרויות שונות להשקעה. כל נגה שהם עשו זה לטובתם, לשם

הגדלת ההכנסה שלהם בחו"ל, שיעבוד הרנטות שלי לשנים רבות כדי להשאיר את המארקים

בחו"ל בידי חברות שאנשים מסויימים יודעים למי הן שייכות.

אני מקווה שהוועדה הנכבדה תגיע למסקנה שאכן יש כאן גזל של רנטות, וזה נעשה על

גבם של ציבור חלש המורכב מגמלאים, מאלמנות ומנכים, אשר אינם יכולים להגן על עצמם

כראוי, ונפלו בפח של אנשים לא מוסריים הגוזלים מהם את הרנטה, ולפעמים זה לחם לפה,

ומשאירים בחוץ לארץ את כל מטבע החוץ הזה בסכומים של מאות מיליוני מארקים גרמניים.

אני מקווה שכנסת ישראל תעשה למען עקירת נגע זה ותיצור אפשרות הגנה על הגמלאים שלא

יסדרו אותם כפי שסידרו אותי ועוד אלפים כמוני.

הי ו "ר ד' ליבאי;

מר אברהמי, יש אצלך באותו מסמך התייחסות למקרה של מר ליפא מורדכוביץ?

צ י אברהמי;

כן. בעמי 8, באותו מסמך מ-26.1.91.

היו"ר ד' ליבאי;

אולי תקרא לפנינו את הקטע המתייחס למקרה הזה.

צ י אברהמי;

"ליפא מורדכוביץ, יליד 1917, בן 74. התכנית שנבחרה על-ידי הארגון עבור מבוטח

זה הי נה השקעה בסך של 76,638 מארק ובה תשואה של 21.2%. השקעה זו מומנה כדלקמן:

הלוואה מחברת 57,238 - BGFמארק. השקעה עצמית של המבוטח בינואר 1990 - 16,400. סך

הכול 73,638 מארק.

המוסד הגרמני בחודש יולי 1990 הוציא הרולטה לפיה משולמות רנטות כדלקמן: רנטות

רטרואקטיביות לתקופה יולי 1987 עד יולי 1990 - 46.754 מארק ו-50 פניג. רנטה שוטפת

החל מאוגוסט 1990 - 1.339 מארק ו-30 פניג. הרנטה השוטפת מתחלקת: על חשבון ההלוואה

ל-BGF המלווה בפועל 478.73 מארק, ולמבוטח בפועל נקבע על ידי חברת 860.57 BGA

מארק. סך הכול הרנטה החודשית 1.369-30 מארק. מה מקבל המבוטח מהמתווכים? החל

מעוגוסט 1990 יקבל 580 מארק לחודש כנגד השקעה של 16,400 מארק. זאת אומרת שתוחזר

השקעתו תוך כ-28 חודש, אם נחלק את ה-16.500 ל-580. ומה יקבלו המטפלים, זאת אומרת

חברות BGA ו- BGF? כנגד השקעה בסך 57,238 מארק קיבלו רנטות רטרואקטיביות סך של

46.754 מארק, וזה אחרי כחודשיים מיום ההשקעה. מכאן שההשקעה נטו של היזמים, של

החברות, היתה סך של 10,484 מארקים בלבד, וגובים כל חודש 1.339 מארקים ומזה



מפרישים למבוטח 580 מארקים. דהיינו, גובים נטו לחודש סך של 759.30 מארקים, וזאת

עד יולי אלפיים. עד אותו זמן יגבו למעלח מ-80 אלף מארק כנגד השקעה נטו של 10,484

מארק.

נשאלת השאלה מדוע לא סודרה לנ"ל תכנית השקעה קטנה וכדאית יותר, והלוואת

גישור. זאת אומרת, הלוואה שתוחזר תוך זמן קצר. לדוגמא, בתכנית השקעה של 43.482

מארק הרנטות הרטרואקטיביות יכלו להיות כ-30 אלף מארק, וירח- עם השקעת המבוטח בסך

16,400 מארק יכול היה לקבל רנטה בסך 926 מארק לחודש, וזאת מבלי להיות קשור כל

חייו או כמעט כל חייו עד שנת אלפיים לחברות BGFו- BGA.המבוטח טוען שלא קיבל את

האינפורמציה הנכונה ולא ידע על דבר קיום רנטות רטרואקטיביות. פשוט היטעו אותו.

כמובן, הסיבה לשיטה זו הי נה הרצון של חברות אלה להאדיר את רווחיהן בחו"ל על חשבון

המבוטחים ומדינת ישראל".

היו"ר ד' ליבאי;

מהניתוח הזה, מר פרי, בעיני מי שאינו מומחה יוצא שנלקחה הלוואה של 57 אלף

מארק שכוסתה תוך חודשיים, בשיעור 46 אלף. זאת אומרת שבפועל נשאר לכסותת 10 אלפים.

זה הביא לתשלומים רטרואקטיביים של 46 אלף שבעזרתם זה כוסה, עבור שלוש שנים קודם,

ומהתשלומים הרטרואקטיבי ים אתם לא חילקתם בין החזרת הלוואה לבין מתן איזשהי רנטה

למר מורדכוביץ. אלא החלטתם שכל התשלומים הרטרואקטיביים יילכו על וחשבון כיסוי

ההלוואה. התוצאה היא שלמרות שהוא השקיע 16,400, כאן כבר יש השקעה, הוא לא מקבל

עבור השקעתו שום דבר רטרואקטיבי אלא רק מאוגוסט 1990הוא החל לקבל 580 מארק

לחודש.

הצירוף הזה של הנתונים אולי פורמאלית עונה למסמכים שהוא חתם עליהם, אבל הוא

יוצר תמיהה מבחינת הדאגה ללקוח.

י י פרי;

אלא שהוא שקרי כמו הטענות שהשמיע מר מורדכוביץ.

לי מורדכוביץ;

יש מישהו יותר רמאי ממך?

אני מבקש להפסיק. אנחנו מבררים פה דברים באיפוק אחרת הדברים לא יתבררו. אנחנו

לא מתרשמים מהערכות ומגידופים.

החישובים של מר אברהמי הם שלש מר אברהמי, אבל הם דורשים תגובה והם מראים על

שיטה מסויימת, ואינה תצטרך, מר פרי, להגיב על הושיטה.

אם מר פרי או השותף שלו היו אומרים לי את האמת, את כל האפשרויות שיש לי, יש

לאשתי אח בפרנקפורט, הוא היה לוקח את ההלוואה הזאת ב-46 אלף מארק לחודשיים, והיה

משלם את הריבית ולא הייתי צריך בכלל את הטובות שלהם. אבל הוא לא אמר לי את האמת.

ר' ריבלין;

בהמשך להערתי הקודמת אני רוצה לומר לך נגה שהפרוטוקול הבין כדי שאתה תתייחס.

אני בהחלט מסכים עם כל מי שטוען שפה אין שום חסינות לאף אחד על כל הוצאת דיבה

שהוא אומר כלפי רעהו או יריבו. אני מצטט דברים לא כדי לגאול עולם, אני רק מסביר

מה הפרוטוקול אמר.



הפרוטוקול אומר שתמורת השקעה של מר ליפא בסך 16 אלף מארק הוא היה צריך 27

חודש כדי להחזיר את השקעתו, לארור מכן לקבל רנטה מסויימת. אתה, מר פרי, תמורת

השקעה של 11 אלף שקלים, שתוחזר לך תוך בערך 15 חודש, אתה מקבל 80 אלף שקלים עד

שנת 2007. הדבר נובע, בעיקר לפי הטענה של מר אברהמי, מהעובדה שלמעשה חשב מר ליפא

שהוא צריך הלוואה בסך 76 אלף שקלים בעוד שלמעשה ההלוואה שלו היתה זמנית לחודשיים

בסך 46 אלף שקלים, וכל והשאר הוא אווזה הלוואה שאם היתה התייחסות רק אליה, בוודאי

שהוא היה יכול מאותם 80 אלף שלטענת הדברים מצטברים כרווח בחברתכם, הוא היה יכול

לזכות בזת. הדבר הזה מצריך תשובה ברורה.

י' פרי;

על המספרים אני אענה בצורה מפורטת בכתב.

כמובן שהכול עורבא פרח. רק חבל שגם מר אברהמי וגם אדון מורדכוביץ דיברו, כי

אדון מורדכוביץ חודשיים אחרי ההשקעה מתכתב איתנו באמצעות מר אברהמי. מר אברהמי

כותב לו מכתבים, מדפיס וממציא כל מיני טענות שקריות כאילו שהכספים לא מתקבלים

בחשבון וכן מתקבלים, ושולח לנו את המכתבים האלה. כל ההתכתבות הרבה שמר מורדכוביץ

ציין, מר אברהמי כתב. לכן אדוני היה יכול לשאול את מר אברהמי אם הוא כתב את

המכתבים האלה של מר מורדכוביץ.

צ' אברהמי ;

מה זה חשוב? התוכן הוא החשוב.

הי ו "ר ד' ליבאי;

רק בשביל להניח את דעתך אני אשאל את זה בדרך שלי, אבל אני רוצה להדגיש, הרבה

פעמים מגיעים לדברים לידיעת המשטרה בשל מוטיבציה נקמנית ומשום שיקולים שהם לא

רלבנטיים בכלל. בסופו של דבר מה שבודקים כשבודקים, זה מהן העובדות. לכן גם אם אני

אניח שאדון ליפא מורדכוביץ בשלב מסויים הגיע למר אברהמי, ומר אברהמי בשביל להוריד

אותך מנכסיך ולחסל יריב החליט לשרת אותו ללא תמורה אחרת אלא לחשוף את השיטה

ולטעון שהיא שיטה של מירמה, גם אז העובדות בסופו של דבר שטעונות בדיקה הן מהן

האם השיטה היא שיטה סבירה והוגנת, או האם השיטה מבוססת על אדני שקר או

מירמה או הונאה של לקוחות. לכן אני יכול לשאול אותו ואני מניח שנשמע ממנו תשובה

כנה. אבל לא זה מה שמשנה לנו וישנה לנו את ההתרשמות.

ר' ריבלין;

השאלה שלך מאוד רלבנטית אם העובדות אינן נכונות.

נכון.

י' פרי;

אז אולי כדאי שהשאלה תישאל.

היו"ר ד' ליבאי;

היא תישאל. אני מבין מר ליפא מורדכוביץ, שאתה הגעת בשלב כלשהו אל מר אברהמי?

לי מורדכוביץ;

כן. הגעתי כדי להתייעץ. ראיתי שסידרו אותי אז הייתי מוכרח ללכת להתייעץ, או

לעורך דין או למישהו אחר, כדי שיוציא אותו מהבוץ.



היו"ר ד' ליבאי;

ואתה קיבלת את ההסברים ממר אברהמי?

כן.

י' פרי ;

כולל זה שלא אמרו לך שיש לך רטרואקטיבי למרות שחתמת על תצהיר שאתה יודע?

לא אמרו לי שיש רטרואקטיבי. אני אלך איהך למכונת אמת, איתך או עם הפקיד שלך,

לראות מי השקרן פה.

י י פרי ;

אני אצרף את התצהיר.

היו"ר ד' ליבאי;

השאלה היא, עו"ד פרי, האם אתה רוצה להגיב כרגע על עניו ליפא או שאיזה רוצה

להגיב במרוכז בישיבה אהרת?

כאן מדובר במספרים, ומספרים מובנים יותר כשהם ערוכים בכתב, לכן זה מה שנעשה.

היו"ר ד' ליבאי;

יש כאן מתלוננת נוספת.

ג י רפופורט;

שמי גיטה רפופורט ואני מדברת בשם אחותי רחל צלניקר שגם נרשמה כמו הנוכהים כאן

ב-1983 וחתמה על כל מיני מסמכים.

היו"ר ד' ליבאי;

האם הגברת הוזמנה היום לישיבה? מי הזמין אותך?

גי רפופורט;

לבנה הזמינה אותי.

היו"ר די ליבאי ;

פנית בכתב?

ג' רפופורט;

לא. אני עובדת פה בכנסת, במהלקת בנא"ם.

ושמעת על הדיונים בוועדה וביקשת ממזכירת הוועדה לבוא לדיון?

כן. אחותי לא נמצאת היום בירושלים ולכן אני באתי.

י' פרי;

אפשר לקבל את מספר הזהות של רחל צלניקר כדי שנוכל להתייחס בישיבה הבאה?

היו"ר ד' ליבאי;

רחל צלניקר, אחותך, היכן היא מתגוררת?

ג' רפ ופורט;

בירושלים.

היו"ר ד' ליבאי;

מה הקשר שלה לנושא של הפנסיה מגרמניה? היא לקוחה של מי?

ג' רפופורט;

של הארגון. אחותי עוד לפני החתימה הסופית על המסמך, והיתה רוצה לאור העובדות

שקרו כל מיני מקרים קרו, לשמוע מה לעשות.

היו"ר ד' ליבאי ;

הגברת מציגה לנו מסמך שמיועד לגבי רחל צלניקר, מרח' שמואל קלמן 5, ירושלים,

ת.ז. 299222. המכתב שמציגה הגברת הוא מכתב מיום 23.1.91 של עו"ד מנחם קליין, ובו

מתריעים בפניה שאם לא תסדיר את השקעתה תאבד את כל זכויותיה לצמיתות וכו'. על-פי

תנאי האשראי שניתן להסדיר לך תוכלי לקבל ללא כל השקעה מצידך סכום פנוי של 120

מארקים החל מאוגוסט 1993. על-פי הסכם זה מיום 14.6.88 - אני לא קורא מילולית את

המכתב - התחייב לשאת בשכר טירחה של 12 רנטות שוטפות וכו י.

ובכן, מה הענין?

ג' רפופורט;

לאור הסיפורים ששומעים והגיעו לבתי משפט, אחותי היתה רוצה לבטל את הדרישה שלה

לפנסיה כי בתנאים כאלה לא כדאי לה, זה לא מוסרי ולא כלכלי. היא היתה רוצה לדעת

למה היא צריכה לשלם 16 אלף מארק כשכר טירחה.

היו"ר ד' ליבאי;

הושאלה נשמעה ומי שיגיב על זה בבוא הזמן יהיה עו"ד פרי איורי שיבדוק את התיק.

עד כאן.

שמענו בפעם שעברה דברים ורשמנו לפנינו מפי מר הרמן, לקבל תגובה של המוסד

לביטוח לאומי. בבקשה, עו"ד רות הורן.



ר' הורן;

אני רוצה להקדים כמה מלים כלליות בענין האמנה הזאת.

מדינת ישראל חתומה על כמה אמנות בנושא הביטוח הסוציאלי עם כמה מדינות - יש

אמנה עם אנגליה, עם הולנד, עם אוסטריה ועוד כנגה מדינות. האמנה עם גרמניה דומה אבל

גם שונה מהאמנות האלה, כאשר יש בה אותו חלק שמשותף לכלל האמנות ומיועד להסדיר את

הביטוח הסוציאלי של אזרחים שעוברים ביו שתי המדינות, אזרחים שעובדים תקופות

מסויימות בגרמניה וחוזרים לארץ ולהיפך, כשיש מצד אחד הסדר של מניעת מסי כפל

וביטוח כפל, ומצד שני יש הסדר של הזכויות לגימלאות של האנשים שעוברים בין שתי

המדינות. בחלק הזה האמנה הזאת דומה ליתר האמנות שמדינת ישראל חתתומה עליהו והמוסד

מבצע.

לאמנה עם גרמניה יש שני ייחודים: 1. שחלה על יותר ענפי ביטוח. האמנה עם

גרמניה מתפרסת גם על ביטוח נכות, לפי התיקון לאמנה שנעשה ב-1983, היא בעלת היקף

רחב יותר. בהקשר הזה היא עדייו אמנה נורמלית. 2. אבל יש לה נדבך נוסף והוא נובע

מחקיקה מיוחדת בגרמניה שמתייחסת למה שנקרא פיצוי על העוול הנציונלסוציאליסטי.

הייחוד הזה של האמנה בא לידי ביטוי גם בחקיקה הגרמנית. הרקיקה הגרמנית לביטוח

סוציאלי איננה חקיקה רגילה שבאה במסגרת של חוק כמו חוק הביטוח הלאומי בישראל.

הבאתי אותי משהו שאולי ימחיש בצורה פלסטית במה דברים אמורים.

הרקיקה שנוגעת לביטוח סוציאלי בגרמניה מפוזרת ברבדים השונים של החקיקה, חלקה

מופיעה בחוקי היסוד הגרמניים בגלל אותו רגש אשם שעליו מפצים גם בתחום של הביטוח

הסוציאלי. כדי להמחיש לנוכחים, אולי לאלה שאינם מכירים את הקשיים שעליהם רצו

להתגבר, הואיל והפעולות של שלטון הנאצי עשו בעצם מערבולת שלמה באירופה, אנשים

נותקו מו הקשר לגוף המבטח שלהם בארצות אחרות, אנשים שהיו בגרמניה הפסידו את

הזכויות שלהם, הפסיקו לעבוד באופו פתאומי, היו צריכים למצוא כל מיני כללים

איד להסדיר את הענין כדי שגרמניה כמדינה תוכל לחזור למשפחת העמים.

זה אוסף שמיועד לאדם שאמור לעבוד בתחום הזה, וגם הוא לא מכיל הכול. זה אוסף

החוקים השימושי לעניו הזה, וזה אולי אומר משחו על הידע שצריך אדם מבחוץ שמבקש

לממש זכות במסגרת הביטוח הסוציאלי בגרמניה, שהוא בעצם מין ידע בלתי אפשרי כמעט

בשפה שהיא לא בידע של רוב האנשים בישראל. זה החלק הלא רגיל באמנה עם גרמניה.

האמנה עם גרמניה אומרת מי יבצע אותה אבל איננה כופה בעניו זה. היא קובעת

בסעיף 29, בפרק 2, שיוקמו רשויות קשר.

היו"ר ד' ליבאי;

האם יש לך תרגום לעברית של האמנה?

ר י הורן;

בוודאי. בגוף האמנה עצמה יש.

זה פורסם אצלנו?

אם יש לכם קושי, אני אצלם את שלי ואתו לכם.

אם תתני לנו, נעריך זאת מאוד. אני רוצה לעבור על כל החומר ביסודיות, וחשוב

לקרוא את האמנה.

ר' הורן;

לקרוא את האמנה צריך לקרוא גם עם מישהו שיודע גרמנית משום שהמקור נכתב

בגרמנית, תורגם לעברית והוא מאוד לא קריא. אני אנסה לעזור כמיטב יכולתי.

האם הגברת הורן קוראת גרמנית??

ר' הורן;

כן אבל לאט. נשאלתי אם אני מכירה את הכול, בהחלט לא.

סעיף 29 אומר שנקים לשכות קשר, והוקמה אכן לשכת קשר במוסד לביטוח לאומי.

בגרמניה הצד המבצע הם הגופים המבטחים, בגרמניה זה לא גוף אחד. רק לצורך הענין,

הגופים המבטחים בגרמניה מחולקים לפי נושאים, והם מבחינת מעמד גם חצי ציבוריים,

יותר פרטיים מהמוסד לביטוח לאומי, באיזשהו מקום באמצע.

אין באמנה סעיף הכופר על אדם שרוצה משהו מן המבטח הגרמני, ללכת דווקא דרך

לשכת הקשר. זה לא נמצא באמנות ארורות לביטוח סוציאלי וזה לא נמצא באמנה עם גרמניה.

כלומר, האיש יכול לפנות בעצמו, האיש יכול להשתמש בשירותי לשכת הקשר והוא יכול

לבחור לו בא-כוח. המצב הזה הוא כך לא במקרה. משום שרושבנו ואנחנו חושבים גם היום,

שהמוסד איננו מוסמך לפעול לפחות בשלושה תחומים שעשויים להידרש לצורך מימוש

זכויות על-פי האמנה.

שלושת הנושאים הם אלה; 1. ייצוג משפטי מקום שיש מחלוקת לגבי עצם הזכות או

גובה התשלום. כך גם בארץ כשאדם נמצא בהידיינות משפטית עם המוסד לביטוח לאומי, לא

עורכי הדין של המוסד מייצגים אותו. אותו הדבר ביחסים עם המוסד המבטח הגרמני. זה

גם נראה לי לא מעשי במידה רבה, קשה לי לדמיין את המוסד לביטוח לאומי מכשיר עתודה

של עורכי דין מומחים בנבכי החוק הגרמני שיוכלו להידיין בגרמניה למען המבוטח.

2. הנושא השני שאני חושבת שהמוסד איננו מוסמך ואסור היה לו להתערב בו הוא

חישוב הכדאיות. כפי שראיתם בדיון, חלק מן המחלוקות בין הפונים ובין הארגונים בעצם

נכנס לשאלה הזאת - מדוע לא הציגו לי תכנית טובה יותר, לפי תוחלת החיים שלי מה

ביטוח גבוה, ביטוח נמוך, כמה כדאי לי להשקיע, מה רמת הסיכון שלי.

אנחנו חושבים שאסור לנו להתערב בזה.

3. הנושא השלישי שגם לכך איננו מוסמכים כי אנחנו גוף שפועל על-פי חוק ורק מה

שהוסמכנו לעשות אנחנו יכולים לעשות הוא נושא המימון. כשמתעורר צורך במימון

רטרואקטיבי, ועיקר הדיונים פה היו בנושא זה, המוסד איננו גוף מממן. הוא איננו

מוסמך על פי חוק לעסוק בדברים מסוג זה.

אם אני אחזור לנושא הראשון של ייצוג משפטי, הייתי רוצה לשים דגש על עוד

נקודה אחת. האמנה המקורית וגם זו המתקנת היא אמנה בין שתי מדינות. כאשר הצדדים

ישבו למשא ומתן ביניהם עשו כמיטב יכולתם לבוא ולהסדיר את יחסי הגומלין גם למצב

הרגיל שבו אנשים זזים ממקום למקום, וגם את אותם דברים שמתבקשים כתוצאה מהעובדה

שהחוק הגרמני מקנה לאזרחי מדינת ישראל את האפשרות להיות מבוטחים בביטוח הסוציאלי.

פה ושם הצדדים לאמנה, ואולי בעיקר הצד הגרמני, לא היה ער ליכולת של ניצול יתר -

אני בטוחה שיש אנשים שיש להם ביקורת על ביטוי זה - אבל בכל זאת יש כאן יכולות



לנצל לאקונות מסויימות בחוק הגרמני, הקשרים של הוראות שבאמת בהליך משפטי או

בוויכוח יותר מעמיק עם רשויות הביטוח בגרמניה אפשר לקבל ביטוח מאוד זול בגרמניה,

שאני לא בטורה שהנציגים הרשמיים בגרמניה התכוונו לו.

אני אתן דוגמאות, אבל אינני אומרת שדווקא אלה הן הנכונות. אם מצרפים הוראות

בחוק הגרמני שבאפשרות לכל אזרח בגרמניה לרכוש תקופות ביטוח בחינם ממש או בכסף

מועט, ומצרפים את זה לתקופות שבמיוחד נועדו לאוכלוסיה ישראלית מסויימת - לאנשים

שסבלו מן הרדיפות, נוצרים מצבים שהם מעין טעויות מקריות. אומרים אנשים מסויימים

ואומרים גם הגופים המבטחים, יש הצירופים האלה, למה לא ננצל אותם? מגיע לנו. למה

לא ינצל המבוטח את ההקשרים האלה שלא לגמרי התכוונו אליהם? זו שאלה. לעתים זה

נראה כמו ניצול יתר של הכוונה לבוא ולאפשר את הביטוח בגרמניה, דבר שלא היה לגמרי

ברור בכוונה הראשונית.

היו"ר די ליבאי;

במה הדברים שאמרת רלבנטיים למקרים שהועלו בפנינו?

ר' הורן;

הם רלבנטיים על רקע השאלה שנשאלנו בדיון הקודם - למה המוסד לא מילא את

הפונקציה ואיד קרה שגופים פרטיים צצו. רמזתי שישנם שלושה גורמים: 1. צורך

בהידיינות משפטית וקדם-משפטית עם המבטחים בגרמניה. זאת אומרת, דברים שהם על פניהם

לא לגמרי פשוטים. זו אולי אחת הסיבות. 2. המימון. 3. החישוב של הכדאיות, מה שנקרא

כאן ייעוץ - כדאי לי או לא כדאי לי לעשות, וכמה כדאי לי לעשות.

היו"ר ד' ליבאי;

עד נקודה זו הבינותי היטב. אני התייחסתי לדברים האחרונים שאמרת של ניצול יתר,

ושאלתי למה העלית את היכולת הזאת של ניצול יתר אגב הדיון כאן.

משום שלמשל אחד הדברים שהארגונים פרסמו באופן מאוד רחב היה האפשרות לקבל

תקופות ביטוח בתשלום מינימלי או בלי תשלום בכלל, מה שנקרא בזמנו "ביטוח האקדמאים"

בעתונות. זאת אומרת, באו לציבור ואמרו לו, יש בחוק הגרמני הוראת שמתייחסת לאזרח

גרמני ככזה, ש- xשנות לימוד מתוך סך כל שנות הלימוד שלך אתה יכול לקבל אותן

כביטוח מבלי שתשלם. אם תצרף את הפטנט הזה לעוד שני פטנטים אחרים, תרכוש ביטוח

תמורת כמעט כלום. זאת אומרת, נברו בקובץ הזה, צירפו את ההוראות יחד עם הוראות

האמנה ואמרו, הנה יש לנו משהו מאוד בזול ומאוד כדאי. השאלה אם זה התפקיד של המוסד

לביטוח לאומי.

היו"ר ד' ליבאי;

עכשיו הבנתי. תודה.

ר' הורן;

הנושא הנוסף שנתבקשנו להגיב עליו זה בענין הזכות שנובעת מחוק הבטחת הכנסה.

לגבי אדם שאין לו הכנסה בגיל שבו הוא זכאי לקיצבת ז יקנה, והוא זכאי אז להשלמה

מעבר לקיצבת זיקנה עד לגובה של הגימלה להבטחת הכנסה לפי חוק הבטחת הכנסה. אנשים

שבאמת רכשו את הביטוח הסוציאלי באמצעות הגופים ולקחו את ההלוואה ושיעבדו את הרנטה

שלהם שהשתלמה להחזר החוב הזה במקום לידיהם, אנחנו ראינו בהם כמי שמקבל בפועל

לידיו את אותו סכום חודשי, ובהתאם לכך נשללה הזכות להשלמת הכנסה.

זה החוק הקיים. הוא גם נבחן בבית-הדין לעבודה, אמנם בבית-הדין

האזורי. באשר לשאלה מדוע אנחנו לא סברנו לנכון לתקן את החוק, אנחנו חושבים שאילו

היינו עושים דבר כזה היינו בעצם מפלים לרעה אנשים שנמצאים במעמד מאוד דומה. נתאר



לעצמנו אדם שהגיע לגיל קיצבת זיקנה והכנסותיו האחרות משועבדות מטעם כלשהו או הוא

נתן עליהן המחאת חוב לגוף שלישי או שהן מקוזזות לטוב איזשהו דבר, בגלל מוצרים

שהוא רכש או בגלל איזשהי השקעה שהוא עשה לעתיד, לא חשוב מהי, לגבי אותו אדם אני

עדיין רואה את ההכנסה שלו כהכנסה. זאת אומרת, אם זו הפנסיה שלו שמשועבדת או הוא

נתן לגביה המחאת חוב, אם זו הכנסה מנכס על דירה שיש לו, הוא מקבל דמי שכירות עליה

והוא שיעבד אותה, ההוצאה לפועל לקחה לו אורנה, זאת עדיין נחשבת הכנסה שלו לפי חוק

הבטחת הכנסה. גם אם היא אינה מגיעה לידיו הוא איננו זכאי לגימלא.

חוק הבטחת הכנסה במהותו הוא רשת מגן אחרונה למי שאין לו דבר. זכאים לגימלאותת

על-פי החוק הזה רק אותם אנשים שבאמת אין להם הכנסה. אילו היינו באים ואומרים למי

שלקח הלוואה כדי לרכוש רנטה מגרמניה ולמעשה שיעבד את הרנטה שלו כדי להחזיר את

ההלוואה, לקבוצה הזאת נאמר כאילו אין הכנסה לעומת האחרים שאולי שיעבדו את

הכנסותיהם מסיבות מוצדקות יותר, או כלכליות טובות יותר. הרי אנחנו לא נכנסים

לעיסקאות הפרטיות של אנשים. אם היינו קובעים כללים שונים אני חושבת שהיינו מפלים

לרעה את האוכלוסיה הרגילה במדינת ישראל שלא ברורה לעשותת את העיסקה הזאת. זו בעצם

מעין עיסקה. מה עוד שנדמה לי, וזה לא דבר שיש לי הנתונים לבדוק, מרבית האוכלוסיה

שהלכה לכתנית הזאת אולי לא תגיע למלוא הרנטה אף פעם. זאת אומרת, הסיכוי שלה הוא

די קטן. אם מדובר על טווחים של כל כך הרבה שנות החזר, ספק אם בכלל עומד מאחורי זה

הגיון לתקן את החוק. זו הסיבה שלמרות שמדי פעם השאלה עולה אנחנו סברנו וסבורים עד

היום שאין צידוק מוסרי לתקן את חוק הבטחת הכנסה ולקבוע לקבוצה הזו כללים אחרים.

ב"צ ליפשיץ;

אני מנהל אגף קיצבאות זיקנה ושאירים ובתוקף זה ממונה על לשכת הקשר לאמנות

בינלאומיות שהיא אחראית על הביצוע של האמנות שמדינת ישראל חתומה עליהן. אני אציג

את הדברים בנגה שקשור לאמנת גרמניה ובמה שקשור בינינו, כלומר בין המוסד, לשכת

הקשר, לבין ציבור המבוטחים ולא בענין הפעילות של הארגונים אלא באותה מידה שהדברים

האלה נדרשים לצורך הענין.

לשכת הקשר, כפי שאמרתי, ממונה על ביצוע האמנות עם שמונה מדינות. כבר עו"ד

הורן הזכירה את המורכבות של האמנה עם גרמניה, שנתנה זכות לאנשים להירשם לביטוח

הסוציאלי בגרמניה. כאן אנחנו פרסמנו בשעתנו מודעות בעיתונות. אני אומר זאת כי

הצביעו על הביטוח הלאומי כמי שלא פרסם מספיק כדי למצות את זכותם של המבוטהים.

פרסמנו בשעתנו, הרישום נסגר ביוני 1983. פרסמנו מספר פעמים בהרבה עיתונים, גם

בעיתונות הלועזית, את האפשרות שאנשים יכולים לבוא ולהירשם באמצעות לשכת הקשר

בביטוח הלאומי לביטוח הסוציאלי בגרמניה. כמובן, עיקר ההפנייה היתה לנכי רדיפות

הנאצים, לאלה שנפגעו על-ידי הנאצים, אבל היא הופנתה לכלל הציבור הרחב מאופי של

הסכם הביצוע שנחתם עם ממשלת גרמניה. ואמנם נרשמו אנשים באמצעות לשכת הקשר ישירות

בביטוח הסוציאלי בגרמניה.

כמה?

ב"צ ליפשיץ;

נרשמו כנגה אלפי אנשים.

צריך אולי להזכיר שבנושא הזה עסקו גם שני עורכי דין מהתנועה הקיבוצית, וגם

באמצעותם נרשמו הרבה מאוד אנשים בביטוח סוציאלי בגרמניה, בעיקר נכי רדיפות הנאצים

חברי קיבוצים, והם גם טיפלו בצורה יותר מועטה בציבור הרחב. בהחלט נרשמו דרכנו.

כפי שנאמר, לא נתנו ייעוץ בצורה מפורשת, כי הייעוץ כאן מורכב מאוד, מסובך מאוד,

וגם תלוי בהרבה מאוד הנחות שצריך להניח מראש. לכן לא נתנו ייעוץ בענין זה, קיבלנו

את הבקשות והעברנו אותן לביטוח הסוציאלי בגרמניה.



בעקבות האפשרות הזאת שניתנה, ולקראת סיום תקופת הרישום האפשרי, כלומר יוני

1983, קמו הארגונים ובאמצעות פרסומים נרחבים בעיתונות פנו אליהם הרבה מאוד אנשים

ונרשמו באמצעותם בביטוה הסוציאלי בגרמניה. הבקשות האלה למעשה מגיעות אלינו כיום

מגרמניה למתן אישורים על תקופות ביטוח וכו'.

היו"ר ד' ליבאי;

אתה מוכן לחזור על המשפט האחרון?

הבקשות האלה שהועברו לגרמניה ישירות, וכבר עו"ד הורן הזכירה שאפשר היה להירשם

ישירות בגרמניה או באמצעות ארגון או באמצעות בא-כוח אחר, הועברו לגרמניה, מגיעות

ללשכת הקשר, ולשכת הקשר מתבקשת לתת אישורים על תקופות שבהן האדם היה מבוטח

בישראל. בזה אנחנו מטפלים ומעבירים לגרמניה. זה היה לקראת תום התקופה שכל הציבור

הרחב הזה, אזרחים בכל הגילאים, החל מגילאים צעירים מאוד בני 30, 40, שנרשמו

לתכנית הפנסיה הזאת - כאן חשוב לציין שהאנשים האלה כדי לממש את זכותם ולרכוש את

הזכויות האלה צריכים להשקיע סכום כסף. ככל שמשקיעים יותר כסף הם יזכו לרנטה יותר

גבוהה. שמענו כאן על סכומים גבוהים מאוד של 80-70 אלף מארק, וגם סכומים נמוכים

יותר של 50-40אלף מארק. כמובן, האנשים האלה לא היו מוכנים להשקיע מכספם סכומים

כאלה גדולים, ולא היתה להם כל ודאות שהם גם ייהנו מההשקעה הזאת. זו השקעה גדולה

חד-פעמית, וכאשר האנשים האלה יגיעו לגיל זיקנה הם יתחילו לקבל את אורגה הרנטה

וכמובן אז צריכים תוחלת חיים כדי לכסות את ההשקעה ואחר-כך להתחיל ליהנות מהפירות.

לעתים, מתחילים ליהנות מהפירות כשכבר אי-אפשר ליהנות מהם.

לכן כאן נכנסו הארגונים לפעולה, והם ארגנו את ההלוואות שהם העמידו לרשות

הציבור הרחב בצורה זו אחרת. היו אנשים שמימשו את זכותם באמצעות ההלוואות האלה. מה

היתה התוצאה לגבי זכויותיהם בביטוח הלאומי? כאן עיקר העוקץ לפחות בחלק מהבעיה

מבחינת ציבור המבוטחים כלפי המוסד לביטוח לאומי. כבר הזכירה עו"ד הורן שעל-פי

תקנה 15 לתקנות הבטחת הכנסה, כשהביטוח הלאומי פועל לפי חוק הבטחת הכנסה, ההכנסה

הזאת נחשבת כהכנסה לצורך השפעה על הזכות לתשלום ר?שלמת הכנסה. יתירה מזאת, נאמר

במפורש בתקנה הזאת שכל סכום שמשתלם למפרע רואים אותו כהכנסה בעד אותה התקופה שבה

משולם. כלומר, אם אדם עבר את גיל 65, וכפי ששמענו פה, אישרו לו רנטה למפרע מגיל

65, יצא מתוך כך שאת ההשלמת ההכנסה שהוא קיבל משך כל השנים האלה הוא לא היה זכאי

לקבל, והוא כאילו חייב להחזיר אותה ואנחנו חייבים לנכות אווזה על חשבון הרנטה שהוא

קיבל.

אני רוצה להזכיר שהסכומים האלה של השלמת הכנסה שאנו משלמים הם לא על וחשבון

הביטוח הלאומי, זה לא מכספי הביטוח הלאומי, אלא זה על חשבון אוצר המדינה. על חוק

הבטחת הכנסה ממונים שר האוצר ושר העבודה והרווחה. החוק ממומן מתקציב המדינה.

כאן ההשפעה היתה חמורה ביותר. כלומר, אנשים שקיבלו קיצבת זיקנה עם תוספת השלמת

הכנסה, כלומר הם היו מעוטי הכנסה, כי זה מותנה במבחן הכנסה או שלא היתה להם הכנסה

בכלל, קיבלו מאתנו את ההשלמה להכנסה מינימלית לקיומם, וקיבלו גם הטבות נוספות

שחשוב לזכור אותן, הטבות מאוד ישובות. איות מהן זה ביטוח רפואי באמצעות המוסד

לביטוח לאומי בסכום מינימלי. והבעיה היא לא רק הסכום. הבעיה היא עצם הזכות להיות

מבוטח בביטוח רפואי כאשר קופות החולים אינן מוכנות בשום פנים ואופן לקלוט אנשים

בגיל מבוגר שלא היו מבוטחים קודם בקופת חולים. לכן האנשים האלה היתה להם זכות

לבטח את עצמם בקופת חולים באמצעות הביטוח הלאומי, ובמימון, כמובן, של משרד האוצר.

שילמו תמורת הזכות הזאת סכום גבוה מאוד אבל אנשים קנו את זכותם להיות מבוטחים.

בנוסף לזה היו כמה הטבות נלוות כמו הנחה ניכרת מאוד ברשויות המקומיות, הנחה

באגרות רדיו וטלוויזיה, והנחות שוליות נוספות. כך שיש מגוון רחב של אנשים מעוטי

הכנסה שנקראים אצלנו מקבלי השלמת הכנסה, והם נהנים מכך בצורה זאת או אחרת.

כמובן, כפי שאמרתי, הרנטה הזאת גם כשהאיש לא קיבל אווזה בפועל, היא השפיעה

הלכה למעשה על הזכות להשלמת הכנסה גם בתקופה למפרע, ובחנו את הזכויות למפרע

וכמובן מעתה ואילך. היינו בהחלט זהירים מאוד, כאשר האיש לא קיבל בפועל לא דרשנו

להחזיר את החוב שנוצר כתוצאה מאישור הרנטה למפרע, כל עוד שלא קיבל בפועל, ודחינו



את זה. אבל לא יכולנו להימנע מהפסקת תשלום השלמת הכנסה מאותו מועד שבו אושרה

הרנטה.

כאן התחלנו לקבל בהחלט תלונות ופניות רבות מאוד בצעקות "הצילו". כלומר, נגה

עושים, אתם הפסקתם את הביטורו הרפואי, עומדים להפסיק את הביטוח הרפואי, מפסיקים את

השלמת הכנסה וגם מודיעים לנו שיש לנו חוב להחזיר. כמובן- שכאן לא יכולנו להועיל

לאנשים האלה, חלק מהם פנו לבתי-דין, זה הגיע לבית-הדין האזורי ולבית-הדין הארצי,

וכל האינסטנציות פסקו שזו הכנסה. ועו"ד הורן כבר הזכירה שאי-אפשר להפלות אותם

לגבי כל סוגי האנשים האחרים. אולי רק אוסיף על כך, אם אדם פונה למשל לקופת גמל

בארץ ומשעבד את הכנסתו לרכישת קופת גמל מצבו לא צריך להיות שונה מאותו אדם

שהחליט להשקיע לא בקופת גמל אלא בביטוח הסוציאלי בגרמניה.

הייתי רוצה להוסיף גם דבר הגיוני כנגד טענה שהושמעה רבות, גם מצד ציבור

המבוטחים שלא ירדו לעומק הדברים, אבל בעיקר מטעם הארגונים, וכאן יש לנו חילוקי

דעות מהותיים עם הארגונים השונים. מהם? באים ארגונים ואומרים, אתם בינתיים אל

תפסיקו שום דבר, תמשיכו לשלם השלמת הכנסה, האיש הזה בינתיים יחזיר לנו את החוב

שלנו, כמובן, את העמלה ואת החוב שהוא לקח, ובבוא המועד האנשים האלה יתחילו לקבל

רנטה ועל-ידי כך האוצר, המדינה, תחסכו את השלמת ההכנסה. הטענה הזאת, לדעתנו, איו

שמענו את הטיעונים פה במספר ישיבות ומה יוצא מכך? יוצא

מכך דבר אחד - שהאיש הזה ימשיך לקבל על חשבון המדינה תוספת השלמת הכנסה. הוא

ייהנה מכל אותן הזכויות שאמרתי, וזה עולה בכסף רב. מצד שני שמענו כאן שהאנשים

האלה התחייבו לעשרים שנה, עד 2007, באחד מפסקי הדין מדובר נדמה לי על הרבה יותר

שנים. כלומר, הם משועבדים להרבה מאוד שנים והם לא יראו פרוטה אחת או יראו מעט

מאוד, והכסף יזרום להחזרת הלוואה, לתשלום העמלה, לכל מיני דברים חשובים מאוד, אבל

המדינה תממן למעשה בעקיפין ואולי אפילו בצורה ישירה את תשלום השלמת ההכנסה כדי

שהכסף יזרום לאן שהוא זורם כשהאיש לא יראה בכלל או יראה מעט מאוד מהכסף הזה,

והביטוח הלאומי יתן לאנשים האלה גם את הביטוח הרפואי, גם את ההנחות באגרות רשות

השידור וכו'. שמענו זאת בצורה מאוד בולטת כאן, ולכן הביטוח הלאומי, בנוסף למה

שאמרה עו"ד הורן, לא נעתר לדרישות ולבקשות לעמוד ולתקן את החוק כך שההכנסה הזאת

לא תיחשב כהכנסה לצורך השפעה על תשלום השלמת הכנסה. בשום פנים ואופן לא.

מה שאני חושב, שבפירוש היה צריך להגיד לאנשים האלה בעת שהם באים לחתום על

העיסקה הזאת - אני חושב שפה ושם אולי התחילו לומר את זאת, אני לא רוצה להיכנס

לפרטים, אבל מתוך המכתבים שאני מקבל ומתוך מה שהושמע כאן - לאנשים האלה לא נמסר

מה יכולה להיות ההשפעה לגבי זה שהאיש מפסיד בעיקר את הביטוח הרפואי. זה הדבר

החמור ביותר, לא כל כך הכסף כמו שמפסיד את הביטוח הרפואי, ואנחנו עושים כל מיני

תרגילים כדי למצוא דרך איך שהוא יוכל לבטח את עצמו. הוא מפסיד את הביטוח הרפואי,

מפסיד את הרנטה, נשאר חייב גם לביטוח לאומי, ורק מתוך גישה מאוד ליברלית אנחנו

מנסים לא לנכות מהקיצבה שלו את החוב שנוצר, אחרת האיש הזה היה נותר בלי פרוטה.

כלומר, מתוך קיצבה של 615 שקלים שהוא זכאי לקבל עם השלמת הכנסה, הוא מקבל רק

כ-400 שקלים, מתוך זה הייתי צריך לנכות ממנו את החוב שנוצר לו מפני שהוא קיבל

השלמת הכנסה בעד מספר שנים, האיש הזה היה נשאר או בלי פרוטה או ב-200 שקלים

לחודש, ולפחות את הנקודה הזאת מנענו עד שהוא יתחיל לקבל את הרנטה בפועל הלכה

למעשה.

א י הרמן;

אינם כן מנכים את החוב. אתם מנכים 50% מהחוב שנוצר.

אני רוצה להסביר. איננו מנכים את החוב הזה כל עוד האיש לא התחיל לקבל בפועל

רנטה. מרגע שהוא התחיל לקבל בפועל את הרנטה או שיש לו הכנסה ממקורות אחרים, אמצעי

קיום ממקורות אחרים, אנחנו בהחלט מתחשבים גם זה. בדרך כלל כל אלה שקיבלו השלמת

הכנסה ואין להם מקור הכנסה אחר, כל עוד שהוא לא מקבל אנחנו לא מנכים את החוב אלא

מפסיקים את השלמת ההכנסה מרגע שאנחנו מקבלים את ההודעה מגרמניה. גם את זה אנחנו

מקבלים קצת באיחור, כלומר האיש כבר מקבל והאישור מגיע מאוחר יותר, כלומר הוא מקבל



שלא כדין את הקיצבה כי אף אחד לא טורח להודיע לנו. כך שאנחנו מחכים עד שהאיש

יתחיל לקבל דבר, שהסיכוי שלו, כפי ששמענו, הוא קטן, ולכן אנחנו לא מנכים.

אני רוצה להודות לכם גם לעו"ד הורן וגם למר ליפשיץ. אני חושב שהסברתם את

העמדה של המוסד לביטוח לאומי היטב.

אני מבקש מעו"ד הורן, אם תואילי, להעביר לי, כפי שהצעת, צילום של האמנה. אני

מבקש ממך עוד משהו, אם את יכולה, להעביר לי צילום של אותם סעיפים שבעצם מצדיקים

את העמדה המשפטית שהמוסד לאומי נקט בסוגיות האלה, בין אם על-ידי חוות דעת קצרה

ובין אם על-ידי נספח למכתב שלד, שאת מפנה אותי לסעיפים אלה ואלה בחוקים או בתקנות

שמהם עולה מה ששניכם הסברתם עכשיו, שאתם חייבים לנקוט את העמדה שאתם לא יכולים

לתת השלמת הכנסה בנסיבות האלה או מה הפועל היוצא. מה שחשוב לי גם, מאיזה תאריך

הסעיפים האלה בתוקף - האם הסעיפים האלה בתוקף מ-1983. לפני כן או איורי כן. או

במידה שהסעיפים השתנו, נא ציינו זאת. זה השוב לי כדי להבין את ההיבט הזה של

הבעיה.

אני נקלע עכשיו למצוקה של זמן, אני צריך לפתוח ישיבה נוספת בעוד כעשר דקות.

לכן אינני יכול להמשיך בנושא הזה. rarאני מבקש: דומני שמר אורטל ביקש עוד להתבטא

לפני הוועדה, אבל לא נוכל כבר לשמוע אותך היום. אני מבקש שכל מי שמעוניין עוד

להוסיף דברים לוועדה, יגיש אותם בכתב עד 7 באפריל, למחרת חג הפסח. אני מניח שגם

עו"ד פרי יעשה שימוש באפשרות הזאת. אני קובע את הישיבה הבאה בתום הפגרה, ב-6

במאי.

י י פרי;

אני חושב שלצדדים שיושבים כאן יש הליך משפטי ב-6 במאי.

צ י אברהמי;

יש דיון בבית-דין לעבודה ב-8 במאי.

י' פרי;

אפשר לדחות זאת.

היו"ר ד' ליבאי;

לא, אינכם צריכים לדחות דבר. אני לא נותן עילה לדחות. אמרתי דבר ארח-: אני

רוצה שתהיה הזדמנות, אני לא יכול לקיים אינספור ישיבות. יש נושאים רבים על סדר

יומה של הוועדה. זה בעצם לא לחם חוקה של הוועדה. הוועדה הזאת אמורה לדון בדו"חות

מבקרת המדינה. מליאת הכנסת העבירה לנו משימה, אנחנו צריכים לטפל בה. יכולתי לצאת

ידי חובה, לקיים ישיבה איות ולהחזיר מסקנה זו או אחרת לכנסת. ניסיתי לשמוע את כל

אלה שטרחו להופיע בפנינו. אני מבקש אם יש להם מה להוסיף, ויש כאן כאלה שיש להם rar

להוסיף או לשאול, שיפנו דברים בכתב לוועדה. עכשיו אנחנו ב-4 למרס, אני נותן זמן

עד 7 באפריל, זה חודש ימים להתארגן, עד תום חג הפסח. זה כדי להעביר דברים בכתב

לכנסת, אלי כיושב-ראש הוועדה, ואני אעמיד את החומר לרשות חברי הוועדה.

בין ה-7 באפריל לבין ה-6 במאי אנסה לגבש את הנושאים שלפי דעתי יצטרכו לבוא

לפני חברי הוועדה. אני מקיים עוד ישיבה ב-6 במאי בתשע ושלושים. זו ישיבה שמנקודת

מבטי כרגע יכולה להיות אחרונה עם הנוכחים כאן. במידת הצורך אני אכנס את חברי

הוועדה בלבד כדי לדון בפועל היוצא ממה ששמענו ומהחומר שנכין עד אז בכתב. כל

המוזמנים שנמצאים כאן מוזמניים לבוא לישיבה זו, כדי שאם לוועדה יש עוד שאלות,

נציג לכם אותן. זה לאחר שנקבל תגובות נוספות שלכם בכתב, כולל את התגובה של עו"ד

פרי. ייתכן מאוד שהישיבה ב-6 במאי תהיה האחרונה בנושא זה, למעט ישיבה של חברי

ועדה בלבד, שבה אנחנו ננסה לסכם את הדיון. כי עלינו להחזיר תשובה למליאת הכנסת



ולהודיע מה הפועל היוצא של הדיונים שלנו בוועדה.

י' פרי;

יש לי בקשה להעביר העתקי פניות כדי שהצד שכנגד יוכל תמיד להגיב עליהן.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מבקש ממזכיר הוועדה, מאחר שהעומס עלי הוא רב, נסה לשים לב לבקשה הזאת.

התיקים לרשותך, ואם יבואו פניות נוספות ויהיה מקום לכך, נעביר אותן לעו"ד פרי כדי

שהוא יוכל להגיב.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30 ;11