ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/02/1991

ההוצאה לפועל - שטרות לצ'קים לגביה עמוד 454, בדו"ח 40 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 214

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום די, י"ג באדר התשנ"א, 27.2.1991, בשעה 9:10

נכחו;

הברי הוועדה: חיו"ר ד. ליבאי

מוזמנים: מ. בן-פורת, מבקרת המדינה

ש. לביא, עוזרת בכירה למבקרת המדינה

ג. מרקס, בנק ישראל

ט. שפניץ, עו"ד, משרד המשפטים

ר. בודטקי, עו"ד, טגן מנהל בתי-המשפט

י. בוטבול, סנ"צ, ראש מדור הוצאה לפועל, משטרת ישראל

מ. קול, איגוד הבנקים, בנק אמריקאי-ישראלי

מ. רזניק, איגוד הבנקים, בנק דיסקונט

א. הלפרין, ד"ר, מנכ"ל איגוד הבנקים

א. אביבי, איגוד ארצי למטחר

י. גוטמן, מזכיר האיגוד הארצי למטחר

נ. קובו, משרד מבקר המדינה

ש. אלון, משרד מבקר המדינה

מ. שקד, משרד מבקר המדינה

ב. ענר, משרד מבקר המדינה

ר. כטפי, משרד הכלכלה

ג. ססובר, נשיא לשכת המטהר והתעשיה, איגוד לשכות המטחר

צ. רוטנשטיין, איגוד הבנקים, בנק הפועלים

ח. דיקלר, נציבות מט הכנטה

ח. הירש, עו"ד, יועצת משפטית, משטרת ישראל

ט. נדב, עו"ד, היועץ המשפטי, איגוד הבנקים

מזכיר הוועדה: ב. פרידנר

נרשם ע"י: חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

ההוצאה לפועל - שטרות לצ'קים לגביה

עמוד 454 , בדו"ח 40 של מבקר המדינה



היו"ר ד. ליבאי; אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת

המדינה.

קיימנו דיון בפרק זה בישיבתנו מיום 6 ביוני 1990, ולאחר ששמענו תגובות

ממנהל בתי-המשפט, הנשיא קדמי, ומסגן מנהל בתי-המשפט, השופט בודטקי

שמשתתף גם היום בישיבה, ראו חברי הכנטת להרחיב את מטגרת הדיון אל מעבר

לבעיות ההוצאה לפועל. מתוך עיון בדו"ח מבקרת המדינה ובנתונים שהובאו

שם, ראינו את חלקם של הצ'קים בטכומים קטנים בהכבדה על המערכת. מבקרת

המדינה אמרה שראתה להביא את הנתונים של פתיחה של כ-300 אלף תיקי הוצאה

לפועל חדשים בשנה, שמהם אחוז גבות, מעל 60 אחוזים בעבודת ההוצאה לפועל

הם צ'קים שלא נפרעו ושטרות. אמרה מבקרת המדינה בפרוש שהיא רצתה בהבאת

הנתונים ובהעלאת הנושא לזעזע את המערכת ולהעלות את הנושא על שולחן

הדיונים, כאשר היא הדגישה שצואר הבקבוק הם צ'קים עד 1,000 שקלים. ביקשה

מבקרת המדינה שכל צ'ק עד 1,000 שקל ייראה כפטק-דין שניתן ישירות להוצאה

לפועל. הגישה היתה, כדברי מבקרת המדינה, "אם אתה ריצת לקנות בפחות

מ-1.000 שקלים. או שתשלם במזומנים או שתשלם בכרטיס אשראי ואז אין צורד

בצ'ק. כד בעצם נשיג את המטרה שרצת נשיא בית-המשפט העליון השופט זוסמו

והיא טובה לכשעצמה להחזיר לצ'ק את יוקרתו".

אם מבקרת המדינה גרטה בזהירות האופיינית לה שדין צ'ק עד 1,000 שקלים

כדין פטק-דין, הועלתה במשך הדיון המחשבה - לפחות אני זוכר שאני נטיתי

אז לדעה - שיש להוציא את הצ'ק בכלל מכלל אמצעי שימוש כמסמך טחיר עד

לגבי טכום של 750 או 1,000 שקלים. קרה משהו מאז המציאו את הצ'ק והשטר,

והדבר שנכנט בינתיים לעולמנו הוא כרטיטי האשראי. ההבדל הגדול בין כרטיט

אשראי לצ'ק, כפי שאנחנו מבינים אותו מבלי להיות בקיאים בדיני השטרות,

הוא שלגבי המחוייבות בכרטיט אשראי ישנה ערבות, ישנה התחייבות למעשה של

הבנק לפרוע את הטכום. כיום הבנקים, כדי להבטיח את עצמם, כבר מחתימים

ערבים כאשר מישהו בא לבקש כרטיט אשראי, והם אינם רואים בחשבון הבנק

כיטוי מטפיק לטווח ארוך. הם כבר מבקשים ממישהו שיהיה ערב כנגד הוצאת

כרטיט האשראי. לכן כרטיט אשראי מקובל כאמצעי תשלום תקין. מה שאין כן

לגבי הצ'ק, שאפשר לפתוח כידוע חשבון צ'קים גם בהפקדה של 50 ו-100 שקל,

לקבל פנקטי צ'קים, והבנק לא רואה את עצמו אחראי לפרעון הצ'קים האלה,

אלא רק מי שמושך את הצ'ק. כתוצאה מכך יכול אדם לפתוח חשבון צ'קים

ולמשוך צ'קים גם בשווי של 5,000 ו-10,000 ו-30,000 שקל, ואין לזה

מלכתחילה כיטוי, ולא היה לזה ולא יהיה לזה כיטוי, ואין מפריע בעדו.

המחשבה היא שבטכומים קטנים ישלמו בכרטיטי אשראי, שזה אמצעי התשלום. מי

שאין לו כרטיט אשראי, זה מעיד משהו על היכולת שלו להציג אשראי, ואז לא

ישלם גם בצ'ק. אם התשלום הוא בטכומים גדולים, ורוצים לקבל צ'ק דחוי

ונותנים בו אמון, גם מטתכנים. אבל אז לפחות בדרך זו נוריד מההוצאה

לפועל חלק ניכר ונכבד מהעומט שמוטל עליה כיום בגלל מטפר עצום של צ'קים

בטכומים קטנים.

אני ער לדברי השופט בודטקי שאמר באותה ישיבה: "לגבי תמונת המצב

הסטטיסטית לפי בדיקות מדגמיות שעשינו. כ-10 אחוזים מ-300 אלף התיקים הם

תיקים שהחוב בהם הוא עד 100 שקלים ואפשר לחשוב שצ'ק לא יהיה אלא חוקי

לתשלום של סכום של עד 100 שקלים ואין לומר שאין להוציא צ"קים על עד 100

שקלים. גם אז תפחת יחסית כמות העבודה. יפחתו כדי 10 אחוזים ממספר

התיקים".



אלה שאלות שהייתי אומר שהן חשובות מאוד לכל עולם המסחר, חשובות לכל

פרט, ודאי חשובות לכל מי שעיסוקו במסחר.

בישיבה הקודמת נשאלה שאלת, אם צ'ק ללא כיסוי זו עבירה, והאם המשטרה

יכולה להתמודד עם הנושא. אני אמרתי באותה ישיבה: "אני רואה במתן צק

ללא כיסוי גם ענייה פלילית ואינני רואה שיש אימת נצינור מפני מתו צ'קימ

ללא כיסוי. השאלה היא מדוע אין הרתעה. לצורד זה נצטרד להזמין גם את

המשטרה ולדון על מדיניות אכיפת החוק".

לגבי המשטרה נאמר עוד באותה ישיבה מפי כבוד השופט בודסקי: בגלל ריבוי

המטלות שמוטלות על משטרת ישראל. מאסר של חייב בגין אי-תשלום חובו זו

דרד שאורכת חודשים. במחוז תל-אביב אפילו למעלה משנה, פקודת מעצר שתוצא

בחודש ינואר 1990. עשויה להתבצע בפברואר-מרץ 1991. התבקשנו על"ידי המטה

הארצי לא להעביר להם עיכובי יציאה מן הארץ על סכומים שהם פחות מ-1,500

שקלים. לא נענינו לבקשה". השופט בודסקי סבור שעיכוב יציאה מהארץ בכל

מקרה של אי-תשלום חוב או אי-פרעון צ'ק הוא אמצעי כפיה חשוב ביותר, אבל

נראה שהמשטרה גם לא ערוכה לזה. זה דורש פעולת מחשב, ואני מבין שלפחות

בזמנו עדיין הנושא היה בטיפול, וקשה היה להתמודד אתו.

עלו פה הצעות שונות - ולא אפרט אותן - כדי להתגבר על העומס, החל מהטלת

אגרות, וכן רעיונות נוספים. אבל בכל אלה, גם אם נעשה משהו בכיוון זה,

לא נראה לכאורה שיש בזה כדי לצמצם את העומס על משרדי ההוצאה לפועל. יש

גם יתר יעילות ושכלולים בהוצאה לפועל, ודאי נשמע עוד בהמשך הישיבה על

כך מהשופט בודסקי.

מכל מקום, מרכז הישיבה הזאת, בהבדל מהישיבה הקודמת, אינו משרדי ההוצאה

לפועל, אלא מה ניתן לעשות היום לגבי התופעה המכבידה ביותר של מוסר

תשלומים נמוך, ביחוד באמצעות צ'קים שניתנים, בין אם צ'קים מיידיים

ובעיקר צ'קים דחויים, שמגיע מועד התשלום והם אינם משולמים. ניתן לראות

את התמונות האלה, ולפעמים מראים אותם גם בטלביזיה, שמישהו מוציא חבילת

צ'קים על סכומים שונים ומשונים, נמוכים וגבוהים, והכל זה פיסות נייר

בידיו, ולך תרוץ אחרי נותן הצ'ק, ולך תגבה את החוב.

רצינו לשמוע את התייחסותכם לנושא. אם לא תשנו את דעתי, אני הייתי יוזם

הצעת חוק ששוללת מהצ'ק את התכונות שלו כמסמך סחיר ואת השימוש בו עד

לסכומים של 750 או 1,000 שקל. אני ער לדברי מבקרת המדינה, וכמובן היא

צודקת. זה לא פותר את הבעית של מתן התחייבות שלא בדרך צ'ק גם בסכומים

קטנים יותר. אדם יכול להתחייב לפרוע גם 50 ו-100 ו-300 שקל בהתחייבות

בעל-פה או בהתחייבות על מסמך כלשהו, ולאו דווקא שהוא יהיה צ'ק, ואנחנו

נישאר עם הבעיה. אבל הרי הציק הוא מסמך בשימוש המוני, אני לא מדבר על

תופעות שתהיינה אינדבידואליות. אם נוציא ממסגרת התשלומים את הצ'קים על

הסכומים הקטנים, ויתרגלו לחיות עם זה, זה יגביר את הצורך בכרטיסי אשראי

ואנשים ישתמשו בכרטיסי האשראי. אני חוזר, ההבדל הבסיסי בין כרטיס אשראי

לצ'ק הוא שהציק הופך לפיסת נייר שמחייבת ריצות אין סוף וקיום הליכים

מסובכים שנמשכים שנים בהפעלת מערכות שלמות לגבייה, וכרטיס האשראי היום

הוא אמצעי בדוק. אתה משלם בכרטיס אשראי, הבנק משלם קודם כל, והבנק כבר

דואג היטב לעצמו, כי בנקים לא אוהבים להפסיד. זאת השאלה המרכזית

לדיון.



אני מאוד מודה לנוכחים שבאו לדיון, אני מניח שלא תאמרו כאן דברים שיהיה

בהם כדי לחייב כל אחד את הבנק שלו. לפחות תדברו אם לא בשם הגופים שאתם

באים בשמם, דברו בשם עצמכם, כמי שמכירים את הבעיה הזאת. תואילו להתייחס

לשאלה הזאת, מה עושים לגבי המכה הנפוצה של צ'קים חוזרים, ומה עושים כדי

שהציק יהיה מסמך אמין, או מה לעשות כדי להגביר את מוסר התשלומים. אינני

מתייחס עכשיו רק לימים האחרונים, שהחמירו את הבעיה, כאשר נוצרו סיבות

נוספות לאי-יכולת של אנשים - לעתים אי-יכולת אמיתית - לכבד התחייבויות

במועדן.

א. הלפריו; מכת הצ'קים החוזרים בהוצאה לפועל היא בעיה

קשה מאוד בתפעול הרגיל של המשק. מצדנו אני

חושב, שמי שסובל יותר מכולם מציקים חוזרים אלה הבנקים. כל עמלה שהבנק

גובה, ותהיה גבוהה בעיני הציבור, לא מכסה את ההוצאות שיש לבנק ואת

הבלבול בעבודה השוטפת, את ההפרעות בעבודה השוטפת, כמו שעושה צ'ק חוזר.

צריך להעמיד את כל הנושא בפרופורציה נכונה. בסוף 1989 היו 4,6 חשבונות,

יותר מאשר חשבון לכל אזרח, דהיינו יש אזרחים רבים שיש להם יותר מחשבון

אחד. כמובן יש גם פירמות, אבל מספרן קטן. בכל יום בין חצי מיליון

למיליון צ'קים מסתובבים. הצ'קים החוזרים בזמנים כתיקונם הם בין 3 ל-4

אחוזים. יש גם החזרות צ'קים בגלל בעיות טכניות. בימים הקשים האלה של

המלחמה, בתחילה, לפי הערכה שלנו היה גידול של כ-50 אחוזים בשיעור

הציקים החוזרים, והגיע בסופו של דבר ל-6 אחוזים בערך, והמספר אחרי כן

קצת ירד. במיוחד היה זה בציקים שניתנו קודם לכן להפקדה, ציקים מאוהרים.

שם היתה כמות ההחזרה יותר גדולה.

הנתונים שהופיעו בעתונות על 15 אחוזים ציקים חוזרים היו מוגזמים ביותר.

נכון הוא שזה ממוצע, ובממוצע יש ענפים שבהם מספר הציקים החוזרים הוא

קטן, ויש ענפים שבהם מספר הציקים החוזרים הוא גדול. אין לנו נתונים על

חלוקה לפי ענפי המשק.

הבעיה קיימת. אני אישית עוד לא נועצתי בעמיתי. לא נראה לבטל את הציק

כאמצעי תשלום. אני חושב שהוא אמצעי חשוב. הוא קיים בכל מקום, אבל יש

שוני גדול בין ארצנו לארצות אחרות. באנגליה, כדי שתפתח חשבון ציקים,

אתה צריך להיות לורד או ליידי, או לפהות לקבל המלצה של לורד או של

ליידי. לא פותחים לכל אחד. אבל בארץ יש שני דברים שמפיצים את חשבונות
הציקים בין האוכלוסיה
(1) מעל 90 אחוזים ממקבלי משכורות ושכר במשק מקבלים אותם באמצעות זיכוי

חשבונם בבנקים, וזה שיא ההתפתחות שמתקתקת קלדנית במרכז סולל בונה

את חשבונות מקבלי השכר של סולל בונה ברחבי הארץ, ולמחרת בבוקר

חשבונותיהם בכל הבנקים, בכל הסניפים, בכל הארץ, מזוכים. אם תעשה

חשבון, אוניברסיטאות, עיריות, כנסת, ורק גופים ציבוריים כמה פקידות

הם חסכו לתשלום שכר עבודה, משכורות. זה היה הרבה יותר מכל מספר

עובדי הבנקים.

(2) לפי החוק הבנק מנוע מלסרב לפתוח חשבון ציקים לאזרח, אלא אם יש לו

סיבות מיוחדות לכך.



אני אישית בדעה שאסור לבטל את הציק כאמצעי תשלום. יש מספר דרכים לצמצם

את התופעה הזאת, במיוחד להגיע לידי הסדר של צ'קים קטנים, להגביל את

השימוש בהם, מוסר הציק למוטב. יש דרך שניה, והיא - הגברת השימוש

בכרטיסי אשראי. זו דרך שאני תומך בה. כאן צריך להיות הוגנים עם ההברות.

לא כל החברות נכנסות להסדר. הטענה של החברות שלא נכנסות להסדר היא,

שהעמלה שחברות כרטיסי האשראי גובות היא גבוהה. בדקתי אתמול את הענין,

והסתבר דבר מעניין. אני לא מגלה כאן סודות, אבל הגופים העיקריים שנהנים

משימוש בכרטיסי אשראי הם רשתות השיווק ותחנות הדלק. שם יש שימושים

המוניים בכרטיסי אשראי, ושם העמלה נמוכה מאוד, אחוז אחד ואולי קצת

פחות. לעומת זאת, בחברות תכשיטים או בחברות אחרות, אחוז העמלה שדורשים

הוא 3-4 אחוזים וזה נראה בעיניהן גבוה. אפשר גם בנושא הזה למצוא דרך

משותפת.

יש לי מישאלה לנציגי הגופים שמקבלים את הצ'קים, הפירמות. צריך לבדוק

ב-7 עיניים כאשר מקבלים צ'ק, ויש מספר דרכים לבדיקה:

(א) יש חברות שעשו מזה עסק, והן מספקות את הרשימות של המוגבלים. הבאתי

את הנתונים שמספק לנו גד מרקס ביחס לדצמבר, ומתוך 4,6-4,8 מיליון

חשבונות, יש 64 אלף חשבונות מוגבלים. צריך לבדוק קודם כל אם החשבון

מוגבל, וזה דבר פשוט. אפשר לעשות זאת בהוצאה די קטנה.

(ב) צריך לעמוד על כך ולבקש תעודת זהות כאשר מציגים את הצ'ק. לא כל

הפירמות עושות זאת.

(ג) יש חברות - במיוחד בשלב הקמה חברה אחת - שתספקנה מידע על הלקוחות

הפרטיים, דבר שקיים בכל עיר בינונית בארה"ב. יש פה עדיין קשיים,

שאני אישית עושה מאמצים גדולים להתגבר עליהם. הקשיים תלויים יותר

בקולגות שלי. בנק ישראל תמך בענין הזה, גם יצא בכך פומבית. אני

חושב שכאשר תהיה חברת מידע כזאת, הענין יסתדר בצורה ניכרת.

אנחנו בקשר הדוק עם ההוצאה לפועל, מחפשים שיטות שונות, דרכים שונות.

אחת הדרכים היא שהקנסות של ההוצאה לפועל ישולמו דרך הבנק. מהיום, כל

חוק שאתם, חברי הכנסת, תחוקקו, תכניסו בו שהגביה של המס תהיה באמצעות

בנק. אנחנו כבר עייפים מכך, אבל מבחינת הגביה זה חוסך הרבה, וזה לצערי

הרב היעיל ביותק. לכן אתם עושים זאת. מכל מקום, הענין הזה בחיתוליו,

אבל יש סיכוי שיתקדם.

כדאי להביא לידיעת המחוקק נקודה נוספת. לפני כשנתיים היתה תכנית כלבוטק

בענין תעודות זהות גנובות, ופתיחת חשבונות לבעלי תעודות זהות גנובות.

אני הופתעתי, הייתי במבוכה, לא ידעתי שזה פגם רציני, ושכל שיטות הבדיקה

שלנו לא היו שלמות. עובדה היא שנפתחו חשבונות צ'קים לאנשים שגנבו פנקסי

צ'קים ותעודות זהות, ואני שמח לבשר שהיום התגברנו על הבעיה הזאת. סניפי

הבנקים קשורים עכשיו למרכז מידע רשמי ממשלתי, וכל מי שבא לפתוח חשבון

בבנק, מבקשים ממנו תעודת זהות. בלחיצת כפתורים אנחנו יודעים אם תעודת

הזהות הזו גנובה או לא. זה עלה לנו כסף, אפילו כסף רב, אבל בכל מקרה

אני חושב שבנקודה זו התקדמנו יפה.



יש פתרון שהציע חיו"ר. הוא חלקי מאוד, ולא עונה על הבעיה מבחינת התפעול

היעיל של המשק. נכון, כולנו מעודדים שימוש מוגבר בכרטיסי אשראי, אבל

כרטיסי אשראי מקבלים אלה שבדרך כלל הצ'קים שלהם לא חוזרים, דהיינו

לקוחות יותר טובים. הצעה שניה, לקחת יותר מזומנים. גם זו הצעה, אבל יש

לה לא מעט חסרונות.

לא בדקנו סטטיסטית, אבל התחושה היא שהצ'קים החוזרים הם יותר של האנשים

הצעירים ושל האנשים הקשישים. לא כל כך של אנשים בגיל הביניים שמסודרים

בעבודות. זה עלול לפגוע גם מבחינה בטחונית, שקשיש יסתובב עם סכומי

מזומנים גדולים יותר, וצעיר שיסתובב עם סכומי מזומנים גדולים יותר. יש

אז סכנה שהוא יבזבז את זה. אמרתי, זו תחושה, אין סטטיסטיקה כזאת.

התחלנו לזכות חשבונות מקבלי משכורות בצבא קבע, אלו היו משכורות טובות,

היינו בבנקים שבעי רצון. לאחר מכן עברנו לאזרחים עובדי צה"ל, לאחר מכן

עברנו לחיילי צבא חובה מקבלי משכורות אפסיות. חייל היום מתגייס, הוא

מקבל מספר צבאי, ומספר חשבון בנק אם לא היה לו קודם לכן. הנפוצות גבוהה

מאוד. אצל החיילים עצמם, הצ'קים החוזרים מספרם קטן. כשהם יוצאים למרחב

ונתקלים בחיי המעשה, מספר הצ'קים החוזרים גדל.

חשבנו ושקלנו, גם אצלנו עלה הרעיון אולי למנוע מתן צ'קים עד 100 שקל,

לא 1,000 שקל, ואז צ'קים עד 100 שקל יהיו צ'ק למוטב בלבד, והצ'קים האלה

לא יהיו עוברים לסוחר, כך שתהיה בעיה רצינית עם גבייתם. אני חושב שאין

מיגבלה, אבל צ'קים עד 100 שקל עוד איכשהו יכולים לעבור, כי 100 שקל או

50 שקל האיש יכול להחזיק בכיס; סכום של 1,000 שקל זה סכום גבוה.

לענין ההוצאה לפועל, אנחנו מבינים את העומס הגדול שיש על ההוצאה לפועל,

היא פשוט כורעת תחת הנטל של הצ'קים החוזרים. אני חושב שאם יעשו את כל

הצעדים האלה הבעיה תצומצם, אבל לא תתבטל. גם שם בהוצאה לפועל, עד 50

שקל או עד 100 שקל, אפשר לאסור מניעת גישה להוצאה לפועל. יכול להיות

שזה יגרום להפסדים למקבל הצ'ק, לחנות הקטנה, אבל הוא ידע שבסכומים

קטנים כאלה לא כדאי להטריח את המערכת ולהעמיס עליה. אני חושב שהפגיעה

בניהול התקין של הפעילות במשק תהיה מצומצמת ביותר.

היו"ר ד. ליבאי; לאחר ששמעתי את דבריך, הבינותי שאתה נוטה

להשאיר את המצב כפי שהוא. נשאלת השאלה, אם

היום החוק מאפשר לכם, או יותר נכון החוק אוסר עליכם לסרב לפתוח חשבון

לאזרח, האם החוק יכול גם להגביל את אפשרויות פתיחת החשבונות הללו. אם

הצ'ק ללא כיסוי הוא בבחינת עבירה, הבנק הוא שותף, הוא נותן את המכשיר

העיקרי לעבריין. אם הבנק הוא השותף המרכזי להפצת הצ'קים הללו ללא

כיסוי, מדוע שהבנק לא ישא באחריות לפרעון הצ'קים? אם הצ'ק דינו כדין

כרטיס אשראי, והבנק חייב לפרוע קודם כל צ'ק, ואחר כך לחזור למושך, ידע

הבנק היטב היטב לשריין את עצמו. בין אם בכך שהוא יגביל את עצמו במתן

הפנקסים, ובין אם בכך שהוא ידאג לקחת ערבויות. כך נשווה את הצ'ק לכרטיס

האשראי. מי שרוצה ישתמש בצ'קים, ומי שרוצה ישתמש בכרטיס אשראי.

כלומר, אני לא מבין למה נוח לך שהמצב ישאר, להסיר מהבנקים את האחריות

ולהשאיר את מוכרי הסחורה כקורבנות. האיש נפרד מסחורה, הוא קיבל חתיכת



נייר, זח אמור לחיות כסף אבל זח לא שווה כלום, וחבנק רוחץ בנקיון כפיו.

חבנק לא אחראי על כל חתחליך חזח.

אנחנו יכולים שלא לחגביל את חשימוש בצ'קים, אלא לשנות ולומר שדין הצ'ק

כדיו כרטיס אשראי.

חשאלח חשניח שלי חיא כמובן חלופית. לא נגביל את חשימוש, נשאיר את חמצב

בעינו, אבל נאמר למערכת חבנקאית שחיא בסח"כ בחנחח באופן כולל לא

מפסידח. אני לא אומר שחמערכת חבנקאית מי יודע כמח מתעשרת, אבל אני גם

לא רוצח לחגיד שחיא מפסידח. בחשבון חעלויות תכניסו גם את חעלות של

חחוצאח לפועל. זח תפקיד שלכם, זח מוטל עליכם כגוף שמפזר את הצ'קים חאלח

בידי חלקוחות. עליכם לממן את תחליכי חחוצאח לפועל ולייעל אותם. זח כולל

מח שחיום עושח משרד חחוצאח לפועל, וזח יחידת חחוצאח לפועל של חמשטרח.

מדוע מערכת חבנקאות לא תממן את חחוצאח לפועל? אני יודע שאלו רעיונות לא

שיגרתיים, אבל אני מעלח אותם כדי לבדוק אותם. אני חושב שזח אינו

אבסורד. יש מישחו שנחנח. חרי אתם לא מוציאים את חצ'קים חאלח לשם שמים.

חרי אם חבנקים רצו, יכלו לומר שאין לחם ענין עם חיילים בשרות חובח ועם

עובדי מדינח, ולמח שיפקידו ישר את חכסף. אתם יודעים חיטב למח אתם רוצים

שיפקידו אצלכם את חכסף. אתם לא עושים זאת רק לשם שמים, אתם רוצים שכל

חאזרחים יזדקקו לשרותי חבנק ויגדילו את חמחזור שלכם. יש לכם אינטרס

כלכלי, ויש גם מחיר לעלות הזאת.

שאלח שלישית. מאחר שאתח חתבטאת על סמך תחושות, חאם אפשר יחיח לצפות

מאיגוד חבנקים שיממן מחקר על הצ'קים חחוזרים? רצוי שיחיו לנו נתונים

קצת יותר בריאים של מי חצ'קים חחוזרים, ובאילו סכומים. אני לא שואל של

מי מבחינת שמות, אלא לגבי גילים, וכך חלאח. אני לא אומר שזח כשלעצמו

תשובח לבעיח, אני רק אומר שזח לפחות יאפשר לכם לחעלות את חטענות בצורח

קצת יותר מבוססת.

א. חלפריו; חתחלתי בזח שמי שסובל יותר מכולם מחצ'קים חם

חבנקים, ואולי זח עורר חיוך אצל כמח

מחנוכחים.

מ. בן-פורת; חאם אני יכולח לצאת מתוך חנחח שאדוני קרא את

הדו"ח?

א. חלפרין: כן.

מ. בו-פורת; כיוון שכך, יוצא שדווקא חצ'קים חקטנים, כפי

שמוכיחח חבדיקח שעשינו בחוצאח לפועל, חם

חרעח חחולח. חם שבאים לשם מפני שלא נפדו. כלומר, דווקא מחצ'קים חקטנים

חאלח כדאי גם לכם לחיפטר. לא שאני כל כך תומכת בכל חכבוד בקונספציח של

יו"ר חוועדח, יש לי קונספציח משלי, אבל אינני מבינח מדוע אתם כל כך

רוצים שגם צ'קים קטנים יוכלו לחגיע אליכם.

א. הלפרין: לא, אנחנו רוצים שצ'קים קטנים לא יגיעו.



מ. בו-פורת; מה שקורה הוא, שלא מכבדים את הצ'קים הקטנים,

ולכן אתם מתפטרים מרעה חולה.

דבר שני הוא, אני הושבת, זו הקונספציה שלי, שכדאי להוריד מהצ'קים

הקטנים - אם זה 1,000 שקל, אם זה 800 שקל, כפי שייקבע - את המעמד

המיוחד שלהם. כלומר, הצ'ק ישאר צ'ק, ויבואו לבנק, ואתם תקבלו את העמלה

המגיעה לכם, ועולם כמנהגו נוהג. אינני רואה מבחינה משפטית איך משפטית

אפשר לומר לאדם שאסור לו לרשום צ'ק. אבל צ'ק איננו תלוי בטופס. נכון

שהסדר הטוב דורש שכל בנק רוצה שידע שזה נמשך על אותו בנק, אבל אפשר

לכתוב בנייר רגיל. קורה שממלאים את הטופס של הציק, והוא מבוטל בצ'ק,

מפני שהיתנו את הפרעון בדבר מה. אפשר לכתוב לא על טופס אלא על נייר

רגיל, שזה צ'ק לכל דבר מבחינה משפטית. איך אנשים יכולים להתחייב, לומר

שהם נותנים הוראה לבנק שלהם לשלם בלי כל תנאי סכום כזה וכזה? וחייבים

לכבד את זה. איך אפשר לבוא לאסור על זה! אינני רואה איך. יוצא שהלקוח

נשאר שלם, וגם בעיית ההוצאה לפועל נפתרת. זו הקונספציה שמקובלת עלי,

בכל אופן.

א. הלפריו; בבית-הספר למדנו ולימדנו כל השנים שאפשר

לכתוב צ'ק על קופסת סיגריות. זו אחת

הדוגמאות הבולטות.

היו"ר ד. ליבאי; כן, אבל זה לא מחייב שהמחוקק יתייחס לזה כאל

מסמך סחיר. כאן הבדל גדול.

א. הלפריו; הצ'ק למוטב בלבד. תרשה לי שתי הערות, ואחר

כך אני אמסור את רשות הדיבור למומחים

שהבאנו.

חששנו מזה שתבוא בהצעה להטיל את האחריות על הבנק, לכן הבאתי אתי סוללה

של 3 עורכי-דין שיגנו עלי מהדברים שמאחור.

לענין העמלה של ההוצאה לפועל, לרעיון שאנחנו נעזור בהוצאה לפועל, אנחנו

בעצם כבר עוזרים די הרבה בעצה ובהדרכה, ובסופו של דבר נעזור גם ממש

בהקטנת ההוצאות שלהם.

נרענן את זכרון המחוקק. בחוק הבנקאות שרות ללקוח, כתוב: "חובה לתת

שירותים מסויימים". סעיף 2(א)(2): ^"פתיחת חשבון עובר ושב במטבע ישראלי

שניתן לשלם ממנו לפי דרישה בצ'ק וניהולו פל עוד מתקיימות אחת מאלה. אם

עדיין הוא בזכות וכו'".זה מופיע תחת הכותרת: "לא יסרנ תאגיד בנקאי

סרוב בלתי סביר לתת שרותים לסעיפים הבאים".
רציתי להעיר שלוש הערות
(א) אנחנו לא משנים כאן.

(ב) אם הצעתך תתקבל יוקטן השימוש בצ'קים, ואנחנו לא מתנגדים לכך. המשק

ייפגע, אבל אנחנו לא המתנגדים העיקריים.



(ג) כדי בכל-זאת לסייס בנימה אופטימית, הצעתך השלישית מתקבלת. המחקר על

צ'קים חוזרים - אנחנו תומכים בו.

היו"ר ד. ליבאי; אני מניח שתזכור להעביר לנו את תוצאות הסקר

או המחקר הזה.

מ. בו"פורת; אני בהחלט נוטה להסכים לעמדתו של יו"ר

הוועדה, שכדאי להפוך את הצ'קים של הסכומים

הקטנים לצ'קים ללא-סחירים, כלומר שהצ'ק יהיה לא-סחיר.

א. הלפרין: אני לא מתנגד.

היו"ר ד. ליבאי; לפני שאשמע את נציגי הבנקים, אני פונה לאלה

כאן שהם נציגי ארגוני המסחר. לפחות שלושה

אני רואה לפני ברשימה.

ג. ססובר; יש לי בעיה בנושא הזה. לפני כשנה ומשהו מינה

שר המשפטים ועדה לבדוק את הנושא הזה. הוועדה

הזו ישבה עשרות שעות ודנה בנושאים האלה לעומקם. אני חושב שעל חלק

מהבעיות שמדברים כאן הדו"ח הזה נותן פתרונות.

הבעיה היא בעיה מוסרית ממדרגה ראשונה במתן צ'ק ללא כיסוי. ד"ר הלפרין

קצת המעיט באחריות הבנקים. נכון שיש חובה לבנק לפתוח חשבון צ'קים, אבל

איו לו חובה לתת ללקוח פנקסי צ'קים ללא הגבלה. בהחלט הוא יכול לפקח על

מספר הצ'קים שהוא נותן. זו דרך וגם אמצעי. בפנקס אפשר לכלול גם 10

צ'קים, ויש דברים כאלה. זו דרך לא לתת לאדם שפתח היום חשבון על 50 שקל

להשתולל עם פנקסי ציקים. זו רק דוגמא.

דוגמא נוספת זו אותה רשימה של צ'קים מוגבלים חמורים. היום הנושא הזה

קצת פרוץ. יש שם בסה"כ מספרי חשבון, ואני חושב שזה לא מספיק מרתיע.

הוועדה דנה בזה, ורק על הנושא הזה ישבנו הרבה שעות. כדאי שבנק ישראל

יפרסם את שמות האנשים ואת מספרי תעודות הזהות של הרשימות המוגבלות.

מבחינה מוסרית האדם לא אוהב לראות את שמו מופיע ברשימה שחורה. היום

הבנק מנוע מכך.

א. הלפריו; בנק ישראל מנוע מכך.

ג. ססובר; גם לנקודה הזאת יש התייחסות בדו"ח עצמו.

אין שום ספק שהבעיה היא בעיה חמורה. אני

חושב שהבנקים הם חלק מהבעיה, אבל הבעיה היא בעיה חינוכית מוסרית של כלל

עם ישראל, ובעיות מוסר וחינוך בחוק קשה מאוד להתייחס אליהן.

מ. בו-פורת; מה שעוזר למוסר הוא אם יודעים שאם אני אתן

צ'ק שאין לו כיסוי, אני אתן את הדין על זה

הן בצורה אזרחית ובין במאסר אזרחי.



ג. ססובר; אמת. וזח יחיה אס בעיית הטיפול בצ'ק המוחזר

ייעשה בצורה מהירה יותר, בבית-משפט לעבירות

קטנות. למה שלא יהיה בית-משפט לעבירות קטנות בצ'קים קטנים?

היו"ר ד. ליבאי: החזרת צ'ק יכולה להיות בעבירות גדולות. אני

מכיר אנשים שמגלגלים צ'קים לשוק בשווי של

מיליון ומיליון וחצי, והם עדיין אנשים חופשיים, והם עדיין יכולים לייצג

חברות, והם עדיין יכולים להמשיך לרמות את בתי-המסחר. אחר כך הם הולכים,

ובאיזה מקום יש מה שנקרא איחוד תיקים. הסטטוס שלו הוא שהוא במצב של

איחוד תיקים, וזה לא מטריד אותו. אני אומר זאת בהקשר לדברים שאמרה כבוד

מבקרת המדינה, שאילו באמת היתה הרתעה, אולי אנשים היו מתחנכים.

ג ססובר; הדגשנו בסטטיסטיקה שמספר הצ'קים הקטנים הוא

המסה הגדולה, ואותם היינו מעבירים לבית-דין

לעבירות קטנות או דברים מהסוג הזה. עם אותן חברות גדולות הבעיה מורכבת

ומסובכת. שם צריך באמת את מערכת המשפט שתיתן את ההגנה בצורה הרבה יותר

מסיבית לסוחר שקיבל את הצ'ק, על-מנת לפצות אותו.

אין ספק שנושא הצ'קים הקטנים הוא בעיה ממדרגה ראשונה משני הכיוונים.

אני לא רוצה להוציא את המסחר מתחום האחריות, כי אנשים שרוצים לעשות

עסקים פחות מדי בודקים מי נותן את הצ'ק של 50 ו-100 שקל. גם על זה הוא

לוקח את האחריות, אבל סומכים על זה שאדם נתן צ'ק ושיש בכל-זאת איזו

שהיא אחריות לבנקאות. הציבור לא מודע לעובדה שהאחריות של הבנק שואפת

לאפס. זה דבר שלא מספיק מופץ.

לא הייתי רוצה להאריך בדברים, אני חושב שנאמרו דברים רבים בתוך הדו"ח

עצמו, והייתי מציע לוועדה לקרוא אותו בעיון. הדוי'ח מונח כבר על שולחן

שר המשפטים.

א. אביבי: כמו שציין גד ססובר, התייחסנו לנושאים האלה

בעצם במסגרת הוועדה שהוקמה על-ידי גב' שפניץ

במשרד המשפטים.

שלוש נקודות מרכזיות העלינו שם, כאשר לאחת יש התייחסות היום פה במסגרת
הוועדה; התייחסות אחת יושמה ואחת נשארה פתוחה
(א) ההצעה שיושמה היא רישום הפרטים על פנקסי הצ'קים, גם זה גורם מונע

ומרתיע. אני לא יודע אם יש סטטיסטיקה לגבי האפקט של זה ועד כמה זה

עזר, אבל אני מעריך שבפרספקטיבה זה יעזור.

(ב) הנקודה השניה אליה התייחסנו, והווועדה נותנת את הדעת אליה היום,

היא לגבי הצ'קים הלא-סחירים עד לאיזה שהוא סכום. הצענו אז שיהיה עד

סכום של 100 שקל. נראה לנו שעד 1,000 או 750 זו הצעה סוחפת מדי.

(ג) הנקודה השלישית היתה לגבי הפיקוח של הבנקים על מתן פנקסי צ'קים,

וזה מצריך חקיקה. זו בעיה נפרדת.



אנחנו עדיין עומדים על דעתנו לגבי צ'קים של 100 שקל לגבי הסחירות שלדוס,

ולא יותר מזח, שזח פוגע בפעילות המשקית ובגלגלי המשק. אני לא מסכים אתו

לגבי שיתוף הפעולח של הבנקים, והחודש האחרון נתן לנו אינדיקציה נוספת

שזה לא כך. הנסיון שלנו בשטח הראה שיתוף פעולה של מנהלי בנקים לאפשר

ללקוחות לבטל צ'קים שהם נתנו והיו סחירים, ולא היתה לכך שום סיבה

שבעולם.

א. הלפריו; ביקשנו מכם שם של סניף בנק אחד כדי שנוכל

להעניש אותו. לא קיבלנו אף אחד, סימן שאין.

ג. ססובר; עובדה היא שבנק ישראל הוציא מכתב חתרעה

לבנקים.

א. הלפרין: לא נתתם שם של סניף אחד כדי שנוכל להעניש

אותו, סימן שזה לא קיים.

א. אביבי; אני רוצה להתייחס גם לאפשרויות

האלטרנטיביות. התייחסנו פה לנושא של כרטיסי

האשראי, שזה דבר קל וחוקי. גם בזה יש אפליה גדולה בין הארגונים

הגדולים, רשתות השיווק והעסקים הגדולים לגבי העמלות, וזה כמובן מקשה על

העסקים הקטנים לגבי העלות. ד"ר הלפרין דיבר על אחוז-שניים. לחרבה עסקים

קמעונאיים ומרבית הענפים מדובר פה על בין 3 ל-4 אחוזים. הם כבר עושים

קריטריונים, איזה ענפים פרובלמטיים יותר - הלבשה והנעלה - ואיזה ענפים

קשים יותר, והמכירות שלהם נמוכות. זה אולי נכון, אבל אז מקשים עליהם גם

לגבי העלות של האשראי ושל הכסף שהם מקבלים. זה הגיע באמת - אני לא יודע

אם לממוצע של 4אחוזים - אבל לעמלה גבוהה מדי.

בארצות אירופה יש צורה נוספת של תשלום, וזה בצ'קים עם כרטיסים שאתה

מטביע אותם, ואז הבנק מתחייב. העמלה נמוכה מאוד, ולבנק יש מחוייבות

לגבי הציק הזה, שהוא סחיר.

א. הלפרין; הבנק מכבד גם כרטיס בלי צ'ק.

א. אביבי; אני מזכיר פה את העמלה.

התייחסנו להצעת החוק שלך בקשר לעמלות של

כרטיסי האשראי. אני לא יודע איפה זה עומד.

היו"ר ד. ליבאי; הקפאתי זאת לאחר התייעצות עם הממונה על

ההיטלים העסקיים. זה כרגע לא עומד לדיון.

י. גוטמן; לגבי הצ'קים הקטנים מדובר במאות צ'קים קטנים

בסכום של 100-150 שקל, שאנשים בכלל אל

נוקטים צעדים לגבות אותם, מכיוון שאומרים שאין כמעט עורכי-דין שרוצים

לטפל בזה.

היה לנו עורך-דין שעבד אצלנו באופן סדיר, והוא טיפל. היום הוא יצא

לפנסיה, אין עורך-דין שמעוניין לטפל בצ'קים קטנים ועל-ידי כך זה ממש



יורד לטמיון. מונחים אצלנו מאות צ'קים. הנושא הזח הוא בעיה כלכלית של

עסקים קטנים. המוכר מוכר זוג נעליים, הוא מקבל צ'ק על-סך 80 שקל, על

הנעליים האלה הוא הרוויה אולי 20 שקל, אבל הוא עבד כל היום בלי הכנסה.

אני עוד לא בא כאן לבכות, אני רק בא להסביר את הנקודה של העסקים

הקטנים. עיקר הבעיה כאן היא הצ'קים הקטנים, לכן אני מעלה את העובדות

האלה הקיימות בשטה, בעיות שאנהנו מטפלים בהן.

קיימת עוד בעיה. היות שלא כדאי לנקוט צעדים כדי לגבות את הצ'קים, אם

מדובר ב-30-40 שקל, האדם גם מפסיד את זה במס הכנסה. הוא לא יכול להכניס

את זה מבחינת מס הכנסה כחוב אבוד, היות שהוא לא נקט את האמצעים הנדרשים

ממנו לפי פקודת מס הכנסה כדי לגבות את החוב הזה. כך שכאן למעשה הוא

נענש פעמיים. הוא גם מפסיד את הכסף, וזה גם לא מוכר לו לצורך מס

הכנסה.

אני מתלבט בעצמי. יש כאן בעיה של צ'קים של עסקים, וגם בזה התנסינו

באופן מיוחד בתקופה האחרונה. הרבה מהמעסיקים הלכו להיות בעלי חשבונות

מוגבלים עקב המצב. אני חושב שהוועדה צריכה לתת את דעתה לעשות הבחנה בין

צ'קים שבאים מאנשים שיודעים מראש שאין להם כיסוי. אולי הם חושבים

שיהיה, אבל אני מדבר על הזמן שהם חותמים על הצ'קים האלה, והם יודעים

שאין כיסוי. הדוגמא הקלסית שדיברו על הבחינה המוסרית, זו השיטה של

אשראי ברשתות. באים אנשים וחותמים על צ'קים לעוד 3 חודשים לתשלום,

ויכול להיות שבעל הצ'ק אין לו כוונות שלא לשלם. אבל הוא יודע מראש שיש

לו הכנסה במשכורת כזאת, וכזאת והוא כבר חילק צ'קים מעבר לסכום המשכורת.

כך נוצרת הבעיה הזאת. גם זה גורם מבחינה מוסרית וגם מבחינה מסחרית

לירידה במוסר התשלומים. מתרגלים לזה, אחד מספר בליל שבת לשני, וגם השני

עושה זאת.

אני חושב שיש לעשות הבחנה בין צ'קים, ולא למהר. אני חושב שהוועדה שאתה

דיברת עליה נתנה קצת את דעתה אבל לדעתי לא עד הסוף, להבחין בין מצב

מסויים כמו שאנחנו נמצאים כאן, ולאו דווקא מצב מלחמה. נניח בענף הלבשה

והנעלה קנו מלאי, לא היה גשם ולא מכרו את המלאי. הגיע זמן פרעון הצ'ק,

ולא יכלו לעמוד בזה. יש כמובן 10 צ'קים, האדם הפך להיות בעל חשבון

מוגבל, ואז הוא לא יכול להמשיך לעבוד. גם בנושא זה צריכה להיות הבנה

מהבנקים, ולא על-ידי חקיקה. אני חושב שגם הבנקים צריכים להתחשב בכך

כשהם רואים שענף מסויים נמצא במצוקה.

אני חושב ש-100 שקל למצב היום במשק זה לא מספיק. זה צריך להיות מוגבל

לכל הפחות עד 200 שקל.

היו"ר ד. ליבאי! הבינותי היום שהוגש דין וחשבון על-ידי

הוועדה לבדיקת בעיות הצ'קים ללא כיסוי. לא

ידעתי על הדו"ח, לא ראיתי אותו ולא קראתי אותו. לכן אני פונה אל טניה

שפניץ שתאמר לנו במלים ספורות מה שתאמרי על הדו"ח, ומה קרה מאז הדו''ח

הוגש.

ט. שפניץ; כפי שאמר מר ססובר, ישבנו שעות רבות וניסינו

למצוא פתרונות לבעיה שהיא בעיה רצינית לכל

הדעות.



התפיסה שלנו היתה כנקודת מוצא מה שאמר ד"ר הלפרין, שהצ'ק הוא אמצעי

תשלום רצוי, הוא יחסית זול, הוא נוח, ובנסיבות מסויימות הוא יותר טוב

מאשר כסף מזומן. בחנו את האלטרנטיבות השונות, ראינו את היתרונות ואת

החסרונות של כל אלטרנטיבה, וחשבנו שהצ'ק יש לו זכות לחיות. ישראל מאוד

מיוחדת בנושא הצ'קים. היא גס משופעת בסנקציות בתחום הפלילי, בתחום

האזרחי, ובשנת 1980 עשינו חוק מיוחד של צ'קים ללא כיסוי, משום שכבר אז

התופעה היתה תופעה רצינית. לכן משראינו שגם החוק תזה לא פתר את כל

הבעיות, בחנו את כל הנושאים האלה גם יחד.

היו"ר ד. ליבאי; האם בחנתם באיזו מידה מיישמים את הסעיף בחוק

העונשין, שמתן צ'ק ללא כיסוי הוא עבירה

פלילית?

ט. שפניץ; בצוות שלנו היה נציג של המשטרה. המשטרה

נמצאת כאן, ואני לא צריכה לדבר בשמה. אני

יכולה לומר באחריות שהאכיפה אינה מסיבית, ואני אומרת זאת בעדינות. זה

לא נמצא בסדר העדיפויות הראשון אצל המשטרה. יש גם לה בעיות באכיפת החוק

הזה, אבל נעשים דברים. אי-אפשר לומר שהמשטרה לא עושה דבר.

היו"ר ד. ליבאי; צריך לצאת מנקודת הנחה שהמחשבה שניתן יהיה

לטפל בתופעה הזאת בקנה מידה גדול על-ידי

אמצעי אכיפת החוק, הציפיות האלה בעצם נכזבו, והסיבות הן ברורות.

ט. שפניץ; ישנו עכשיו חוק חדש.

היו"ר ד. ליבאי; אנחנו עוד נשמע את נציגות המשטרה. אני שואל

האם הוצאתם איזה שהן מסקנות.

ט. שפניא; הוצאנו מסקנות מבחינה זו שהתרכזנו בתיקונים

של חוק צ'קים ללא כיסוי. הצענו מערכת שלמה

של תיקונים לחוק הזה. חשבנו שצריך לטפל בצ'קים כשהם נכנסים למערכת, ולא

אחר כך בצד של האכיפה. ראינו בחוק צ'קים ללא כיסוי, בהחמרות, ובעצם את

הפתרונות בדרך הראשית לטפל בנושא הזה. הצענו גם משהו בתחום הפלילי.

בחנו בצורה די יסודית סנקציות אחרות, כמו עבירות מינתליות, כמו סנקציות

על עובדי ציבור ועל חברות. ניסינו להתמודד בכל מצב שרק אפשר כדי לטפל

בתופעה. חלק מהנושאים פשוט לא ניתנים ליישום.

היו"ר ד. ליבאי: אם לא יהיו צ'קים, לא יהיו צ'קים חוזרים.

הרי אפשר לפתור את הבעיות, השאלה היא איך

לפתור אותן.

ט. שפניץ; ניסינו בתחומים אחרים כמו עבירות מינהליות

וסנקציות. הקטעים האלה קשה ליישום לגבי

צ'קים חוזרים. בוודאי, אם לא יהיו צ'קים לא יהיו צ'קים חוזרים.

אני יכולה בצורה תמציתית לומר מה הימלצנו בחוק. אקדים ואומר ששר

המשפטים קיבל את ההמלצות, יש לו שאלות ספורות שאנחנו נפתור אותן.



היריד ד. ליבאי; מתי חוגשו ההמלצות האלהז

ט. שפניץ; ערב המלחמה.

היו"ר ד. ליבאי; לא מזמן.

ט. שפניץ; כן, כל הוועדה ישבה פחות משנה.

היו"ר ד. ליבאי; האם לנגד עיניכם היה גם דו"ח מבקר המדינה

באשר להוצאה לפועל והצ'קים והשטרות בגביהז

ט. שפניץ; אנחנו מכירים את הנושא, וגם דנו עם ההוצאה

לפועל בעצמה. אנחנו מכירים גם את הדו"ח של

המבקר. טיפלנו בפרק מסויים בצ'קים בסכומים קטנים.

היו"ר ד. ליבאי; האם טיפלתם גם בהקשר להוצאה לפועלי

ט. שפניץ; בוודאי.

היו"ר ד. ליבאי; נשמע ממך מה עיקר המסקנות.

מבקרת המדינה מפנה את תשומת לבי, כנראה זה

לקוח מהדו"ח שלכם, עמוד 63; "הוועדה לא דנה במישרין ננושא זה של הוצאה

לפועל. אד שמעה דיווחים בנושאים שזמם. העבירה את ההצעות שהתקבלו

לוועדה בראשות שופט בית-המשפט המחוזי דוד אופיר. שעוסקת בחוק ההוצאה

לפועל".

אם כך לגבי ההוצאה לפועל לא הוצאתם מסקנות לגבי הטיפול בציקים חוזרים.

ט. שפניץ; לא, שמענו אותם ואנחנו יודעים את הבעיות. לא

מתפקידנו היה למצוא להם פתרונות,

עיקר המסקנות בצורה מאוד תמציתית היה ללכת קודם כל על הנושא של פירסום

שמות מוגבלים חמורים. היום הפירסום ניתן למספרי החשבונות ולא לשמות

החייבים. המלצנו לפרסם אמנם רק מוגבלים חמורים. אני לא רוצה להלאות

עכשיו את הוועדה בכל הפרטים. חשבנו שזה יכול להיות יעיל.

היו"ר ד. ליבאי; במה נבחו מוגבל חמור? מה הקריטריון?

ט. שפניץ; מוגבל רגיל הוא אדם שמשך 3 חודשים מוציא 10

צ'קים ללא כיסוי. מוגבל חמור הוא איש שחזר

על פעולה זו תקופה מסויימת, או שאותו דבר קרה לו במקביל בשני

חשבונותיו. הסברנו למה היה לנו קשה ללכת כבר בשלב הראשון לפירסום

השמות.

החמרה נוספת היתה, שהיום המחזור בעצם נגמר בעוד 3 חודשים. 10 צ'קים ל-3

חודשים. המלצנו להאריך את התקופה הזאת. זאת אומרת, שהמנין ישתרע על

תקופה יותר ארוכה. היתה מחלוקת בוועדה אם זה צריך להיות לחצי שנה.



היו"ר ד. ליבאי; זה הכל כתוב תחת פירסום שמות.

ט. שפניץ: לא. היום ממוספרים הצ'קים, במשך 3 חודשים 10

צ'קים, זאת לצורך הגבלת החשבון.

היו"ר ד. ליבאי; הסנקציה על הגבלת חשבון היא בעצם הפירסום.

ט. שפניץ; לא.

היו"ר ד. ליבאי; מה הסנקציה על הגבלת החשבון מבחינתך?

ט. שפניץ; הסנקציה היא, שהוא לא יכול מאותו חשבון

למשוך צ'קים, והוא לא יכול לפתוח חשבון חדש,

אם הוא מוגבל רגיל.

היו"ר ד. ליבאי; אם אדם מחזיק בפנקס צ'קים והוא מוכרז על-ידי

הבנק כמוגבל חשבון, מה קורה?

ט. שפניץ; הוא לא יכול על אותו חשבון למשוך צ'קים.

היו"ר ד. ליבאי; הוא הולך לחנות, קונה ורושם צ'ק. אסור למסור

צ'קים ללא כיסוי, גם זו עבירה. אדם יודע

שהוא חייב, וההוצאה לפועל בגלל 800 אלף שקלים רודפת אחריו. עדיין יש לו

חשבון ויש לו פנקס צ'קים, והוא הולך אל הקורבן הבא, קונה אבני חן ונותן

צ'ק על-סך 5,000 שקל.

א. הלפריו; הקורבן צריך לבדוק ברשימה הזאת.

היו"ר ד. ליבאי; הקורבן אשם. מצאנו את האשם. השאלה היא מה

אנחנו עושים בתחום הגבלת החשבון. כשאת אומרת

שהוא לא יכול למשוך צ'קים, מה פירוש הדבר? האם הבנק לא יכבד אותם? הבנק

ודאי לא יכבד אותם.

א. הלפריו; דורשים ממנו שיחזיר את הצ'קים שיש לו. הוא

חייב להחזיר.

ט. שפניץ; אני רוצה להכניס את הענין לזוויות הנכונות.

לבנו על הסוחרים, אבל בסה''כ מישהו קנה

סחורה, והוא הבטיח לשלם, והוא לא שילם. זה אותו אדם שמוכר, יש לו איזו

חובת זהירות מינימלית להבטיח את עצמו כדי שהוא יקבל את התשלום. יש לו

אמצעים חליפיים. אף אחד לא מחייב אותך לקבל צ'קים. זו היתה נקודת מוצא

מסויימת. אנחנו כל הזמן מנסים ללכת לקראת אותם אנשים שנפרדים מהסחורה,

ורוצים בכל-זאת לקבל את התמורה. אנחנו נותנים להם יותר ויותר אמצעים

לבדוק האם אותו לקוח שעומד בפניהם אמין או לא. לטעמי, אם הוא לא סומך

על אותו לקוח, יש לו בהחלט אפשרויות מה לעשות.

אני רוצה להדגיש נקודה אחת מאוד חשובה. 98 אחוזים מהצ'קים, ואלה סכומים

אדירים ומספרים אדירים של צ'קים, בהם הכל הולך למישרין. למה אנחנו



צריכים להכביד על כל אותו ציבור תמים שפועל כשורה בצורה זולה ונוחה?

בסופו של דבר רק הלק מאוד מאוד קטן לא משלם את התשלום.

מה שעמד לנגד עינינו זה לא לגרום לאנשים תמימים שבאמת כל השנים עומדים

יפה מאוד בתשלום בצ'קים, לשלם איזו שהיא הוצאה. כי מישהו נותן את

הערבות הזאת, מישהו מבטיה. אני גם לא יכולה להייב מישהו מטהרי לקהת על

עצמו איזו שהיא פעילות שהוא לא הושב שמטהרית היא כדאית, להייב אותו

ואהר כך להגיד שלא יגלגל את זה על אף אחד אהר. למה שכל אותם האנשים שכן

מושכים צ'קים כשורה יתחילו לשאת בכל ההוצאות האלה? למה לשבש את כל

המערכת בצורה כל כך רצינית?

היו"ר ד. ליבאי; המלה "שיבוש" יכולה להתחלף במלה "שיפור". את

יכולה לדבר על עלויות.

ט. שפניץ; אני אגיע תיכף לענין הצ'קים הנמוכים. אני לא

יודעת בדיוק מה תהיה הטנקציה. אני רוצה

להראות את הגישה של הוועדה. לאדם מוגבל אטור למשוך צ'ים על ההשבון. אם

יש לו צ'קים בבית הוא מושך, אבל הצ'קים האלה נגמרים פעם, והוא לא מקבל

ציקים הדשים. הוא לא יכול לפתוח חשבון חדש. העניו חזה מאוד מכביד,

במיוחד מכביד על עטקים. אם זה קורה פעם או פעם שניה תוך תקופה מטויימת,

הרי שהוא הופך להיות מוגבל המור, והוא לא יכול למשוך משום חשבון. זאת

אומרת שיש פה טנקציה די רצינית והרשעתית.

אדם מוגן על-ידי הדרך הישנה, ניתן לו להאריך זאת לשנתיים. ניטינו לטפל

באותם האנשים שבאמת מושכים את הציקים ללא כיטוי, ולנטות להוציא אותם

מהמערכת לתקופה יותר ארוכה, להכביד עליהם בכל הדרכים. אבל אין לפזר זאת

על 98 האחוזים האחרים. זו היתה הגישה הבטיטית שלנו.

הוועדה עשתה עבודה מזורזת, וכבר בתוך ועדת ההוקה, תוך כדי הליך ההקיקה,

שילבנו את חובת הגדרת הפרטים בדרך של תיקון עקיף כדי לעזור להוצאה

לפועל ולאיטורים של הבנקים. הנושא הזה היה לנגד עינינו.

לענין ביטול הציקים. אמנם היום ההוק כבר חל על ציק שבוטל ולא היתה יתרה

בחשבון, אבל חשבנו שהנושא הזה לא היה כל כך ברור, והבהרנו גם אותו.

טתמנו כל מיני פרצות. אנשיס השתמשו ביפויי-כוח למשל כדי לעקוף את החוק,

עשינו הוראה מיוחדת להגביל גם פעילות של מיופה-כוה.

היו"ר ד. ליבאי; אני לא רוצה לגזול את זמנה של הישיבה רק

משום שלא ידעתי על הדו"ח. מה מתוך כל

ההמלצות שאת אומרת לי יקטין או אולי את תגידי לי שכל ההמלצות הן טובות

אבל הן לא יקטינו את המטפר של התיקים שמצטברים בהוצאה לפועל.

ט. שפניץ; לעניות דעתי זה צריך להקטין את מטפרם בצורה

רצינית. אם אנהנו הושבים שלהרתעה יש בכלל

משמעות, זה צריך להקטין את המטפרים. אם הוא יודע שהוא נכנט בדרך זו

למערכת יותר קשה.



חיו"ר ד. ליבאי; ואם להרתעה אין שום משמעות? נצא מנקודת

הנחה, שניסינו את חוק העונשין, ולא ניתן

לאכוף אותו, ואין להרתעה משמעות.

ט. שפניץ; לגבי המערכת שהבנקים מפעילים צריך להגיד מלה

טובה לבנקים. הם מפעילים פה מערכת שהיא

שלטונית במידה רבה. זה בעצם היה תפקיד השלטון לדאוג לנושא הזה. אנחנו

לוקחים אנשים פרטיים ואנחנו מטילים עליהם סנקציות מינהליות. בדרך כלל

מקובל שסנקציות מינהליות המדינה צריכה לדאוג כדי להפעיל. פה אנחנו

עובדים דרך מערכת הבנקאית, לדעתי בצורה מוצלחת ויעילה, שבעצם ממלאת

תפקיד שבמידה מסויימת הוא בניגוד עניינים, משום שזה לקוח שלו, והנה

אותו הוא חייב להגביל.

זה מסביר גם קצת שבאים לקראת הלקוחות, ואולי במקרים שלא תמיד היה צריך

לעשות זאת. אבל כל זמן שהוא מכבד את הציק, אין לנו בעיה. לכן אנחנו

צריכים להסתכל על זה בחוק מאוד מיוחד מבחינת ההתייחסות, גם איך הוא בא

לבית-המשפט. אבל אני לא רוצה להאריך, כי אמרנו שאנחנו עכשיו לא דנים

בהמשך.

מ. בו-פורת; אני רוצה להסתכל לחלק של הכוס הריקה. מי

שנותן רק 9 צ'קים ללא כיסוי במשך 3 חודשים,

איננו מוגבל.

ט. שפניץ: לא, הוא לא מוגבל.

מ. בו-פורת; הוא עדיין מהווה סכנה די רצינית. אני בהחלט

מברכת על כך שיש מוגבלות לפחות לאחר 10

צ'קים, בהחלט צריך לברך על כך, אבל 9 צ'קים בכל-זאת הוא יכול לתת.

ט. שפניץ: עם 10 צ'קים ב-3 חודשים אפשר לתמרן. ההצעה

להאריך את התקופה עד שנה או עד חצי שנה

מאוד מקשה על כושר התימרון. אדם שנתן צ'ק או שניים, ויש לו כרטיס

אשראי,

וכל מיני דברים שקשה קצת לשלוט עליהם, הוא כבר צריך להתחיל להיזהר מאוד

מוקדם. הרעיון השני הוא שאנחנו מחמירים בתקופת ההגבלה גם מחוץ למערכת

למשך יותר זמן. אדם כזה שהוא מועד, שהוא כבר משך כמה פעמים בחודש, הוא

נמצא במערכת יותר זמן.

לגבי הצ'קים הנמוכים מאוד התלבטנו בנושא. אני חושבת שאין תשובה טובה

וחד-משמעית. אבל מעבר לגישה שלא רצינו לפגוע באנשים התמימים, אני בטוחה

שלרוב אנשים יש מעט מאוד מזומן אתם, ויכול להיו שבימים אלה אנשים לא

מסתובבים עם כל כך הרבה מזומן. לא רצינו לדחוף חברות כרטיסי אשראי לתת

אשראי למי שהן חושבות שלא מגיע לו. מצד שני, אנחנו לא יכולים לחייב

אותן לעבוד בעמלות נמוכות. אם הם חושבים שחשבון כזה או אחר לא כדאי,

קשה להתערב בשיקוליהן. ישבנו אתם וניסינו לדחוף. ניסינו גם דרך אחרת,

דרך לשכות המסחר, מבחינה טכנית שכל בעל חנות יוכל לראות בחנות עצמה אם

יש כיסוי או אין כיסוי. מר ססובר הבטיח לקדם את הנושא הזה גם מחוץ

לוועדה, כדי שהסוחר יוכל להגן על עצמו מייד בחנות. הוא יראה מישהו שאין



לו כיסוי, והוא בכלל לא ימכור לו. ניסינו כל מיני דרכים טכניות כדי

שהסוחר יוכל להגן על עצמו בזמן אמיתי.

לגבי הצ'קים הקטנים. צריך לעשות חשבון שיש עסקים, שכל עניינם בצ'קים

קטנים. חם לא מוכרים דברים יקרים. חיח קשח לחגיד שלחם בעצם חמדינח לא

נותנת את חשרות שחיא נותנת לכל אחד, כי חם לא מוכרים דברים גדולים.

חקונח לא ירשום, לסוחר אסור לקבל, חבנק לא יכבד. נשאלת חשאלח איך אנחנו

קושרים את כל חקצוות חאלת. חרי חיום גם לא חייבים לקבל צ'קים. אסור

לקחת צ'קים, חשני לוקח את חניירות שחן התחייבויות לתשלום, וחקונח ילך

לשני, כי חשני ירצח יותר למכור. חסוחר לוקח סיכונים אף שחוא לא חייב.

אם אני אעשח חוזח עם מישחו על 15 שקלים, חאם אני אתבע אותו בבית-משפט?

ובסופו של דבר חאם לא אגיע לחוצאח לפועל? חיח לנו קשח גם ציבורית פתאום

לא לתת חגנח דווקא לאנשים יותר קטנים ולסוחרים יותר קטנים. שאלנו את

אנשי חחוצאח לפועל למח חם מתכוונים. חם אמרו לנו שחם מתכוונים שאסור

יחיח לתת צ'קים. מח זאת אומרת שאסור יחיח לתת צ'קים? אנחנו את חמעגל

חזח לא מקבלים, כי אנחנו צריכים אחר כך לראות איך מתחברת כל חמערכת.

מח פירוש שחבנק יחיח אחראי? חבנק יתו ערבות לצ'קים. שמעתי שבנקים תמורת

סכום סמלי מוכנים לתת ערבות לכל דבר, אבל חסכום חזח חוא לא כל כך סמלי,

במיוחד לאותם אנשים מועדים, ולכן אני לא רואח שזח פתרון מעבר לחלוקת

חעוגח חזו גם בין ח-98 אחוזים חאחרים. אנחנו חושבים שאנחנו רוצים לחגן

על סוחרים, לפזר את חנזק הזח בין כלל עם ישראל, יכול לחיות כמדיניות.

אבל חנזק חזח יצנח באיזח שחוא מקום. אנחנו יכולים לחעביר אותו, אנחנו

יכולים לפזר אותו קצת, אבל אנחנו לא יכולים לפתור אותו, אלא שנכניס את

חאדם לבית-סוחר אחרי שחוא משך צ'ק על 100 שקל. אבל אין לנו סנקציח כזו.

בוודאי לא נוכל לעשות סנקציח כלפי אדם שמשך צ'ק על 100 שקל, וחסוחר לקח

אותו, וזח מגיע לבנק.

אני רוצח לחעיר חערח אחת לגבי אותו נושא, שחבנקים חייבים לפתוח

חשבונות. את זח אנחנו מציעים בדו"ח לשנות ולומר שחוא חייב לפתוח לו

חשבון בנק, אבל לאו דווקא חשבון צ'קים. חוא יכול לעשות את חחבחנח. באמת

רצוי שחמשכורות יכנסו לחשבונות בנק, אבל חוא לא חייב לתת צ'קים.

חיו"ר ד. ליבאי: לפי תפיסתך צ'ק אינו כסף.

ט. שפניץ; 98 אחוזים מחאוכלוסיח מתנחגת כשורח.

חיו"ר ד. ליבאי; זח מין מסמך, חתחייבות שאם חכל יחיח טוב,

ישלמו לך; אם לא, לא ישלמו לך. בזמנח חחנחח

חיתח שצ'ק זח כמו כסף. במקום שחאיש יגש לבנק ויוציא את חסכום וילך

וישלם, חוא אומר לו שחוא מקבל את חחוראח לחשבון שלו, יש שם חסכום חזח,

וחוא מיד ייפרע. זח כסף. זח חיח חרעיון של צ'ק. אם זח לא שווח כסף, שלא

יחיח צ'ק.

ט. שפניץ: היח פעם תיקון לפקודת חשטרות שפסל צ'קים

דחויים. חסעיף חזח תוקן בחזרח. חציבור לא

עמד בזח. אפשר לחעמיד חקיקות נחדרות, אבל חציבור לא עומד בזח. 98

אחוזים מחציבור משתמשים בצ'ק באחריות ובצורח נחדרת. זח אמצעי זול, נוח,



ואנחנו לא רואים סיבה - בגלל הצטברות והוצאה לפועל, שזח חמשרד שלי, ויש

בעיות בחוצאח לפועל - והשאלה היא אם בגלל הנושא חזה נשנח.

היו"ר ד. ליבאי! תפתרו את הבעיות בחוצאח לפועל כדי שהאנשים

יגיעו לסיפוקם גם באותם 2 אחוזים לפי דבריך,

ואני תמה אם זח 2 אחוזים. אני מוכן לחניח שמח שאת אומרת זח בדוק, אבל

האחוז בחוצאח לפועל אינו 2 אחוזים, מתוך חחוצאה לפועל זה 60 אחוזים

לעבודה.

ט. שפניא; אבל זח עדיין חלק מאוד קטן של הצ'קים,

והמכשיר הוא מכשיר טוב.

היו"ר ד. ליבאי; אנחנו כחברח ואתם כמשרד חמשפטים מוכנים

לחשלים עם זח שיש כ-150 אלף תיקים, והיכולת

לטפל בחם חיא מוגבלת שבמוגבלת.

ט. שפניץ; אתמול שוחחתי על הנושא עם שר המשפטים לקראת

ישיבת הוועדה, כדי שיהיה ברור מה עמדת

המשרד. שר המשפטים מאוד מודאג שבכל אופן יתנו את כל אותם צ'קים נמוכים

שכן תחיח גבייח, ורק חגבייה תחיה בדרכים לא קונבנציונאליות. חשאלח חיא

איפח לבסוף תחיח היציאה שלו. לנו קשח להאמין שההגבלה הזאת, כפי שהיא

מוצעת, תלחץ במקום הנכון ושם היא תסתדר כמו שצריך.

ג. מרקס; אני מצטער שאני צריך לחלוק על הנחת יסוד של

היו"ר, אבל צ'ק איננו כסף.

היו"ר ד. ליבאי; להיפך, אני רוצה שצ'ק יהיה כסף. אני רוצח

לחזור למצב חחתחלתי.

ג. מרקס; אתח חיית רוצה, ואני מניח שאם אתח משלם

באיזח שחוא מקום בצ'ק, המוכר רואה את הצ'ק

שלך כמעט ככסף, אבל צ'ק איננו כסף, וחמערכת בשום מקום - לא אצלנו ולא

בשום מקום אחר בעולם - לא רואח צ'קים ככסף. אחרת אבוי חיה לנו.

האינפלציה חיתח איומה, משום שכל אחד יכול לכתוב צ'קים כרצונו, ואני לא

רוצח לדבר על חתוצאות חכלכליות של זח.

מ. בן-פורת: אתח מסכים שזה תשלום סופי, אבל זה החריג.

הכלל הוא שזח מותנה בפרעון.

ג. מרקס; נכון, לכן זו בקשה מהבנק לשלם עבורך. אבל

המערכת שלנו היא בין חטובות בעולם. אין

בעולם נתונים טובים כדי להשוות ולדעת מה אחוז פרעון הצ'קים, אבל אם

נביא בחשבון את מספר הצ'קים ואת השימוש בהם במדינה, ובאמת משתמשים בזח

הרבה מאוד - אני לא מכיר מישחו שאיננו משתמש בזה - נראה שהשימוש הוא

טוב, הוא יעיל, הוא זול. חלק לא משולם, אבל זח חלק קטן מאוד. טניה

ציטטה את הנתונים שהבאנו לוועדות למיניהן. ההפסד מעסקי הצ'קים קטן

מאוד. רשתות השיווק לדוגמא העבירו לנו נתונים בענין הזה, ומתברר



מהשוואת ההפסדים שלהן מול עמלת כרטיסי אשראי שעדיף להן לקבל צ'קים

ולהפסיד. עד כדי כך ההפסד שם הוא נמוך.

מ. בו-פורת; זאת אומרת, שזה כדאי להם גם אם אי-אפשר יהיה

ללכת אתם להוצאה לפועל.

ג. מרקס: הם יזרקו אותם לפח. אני גם רואה את בעיית מס

הכנסה שלהם שיותר קל לפתור. זה מעלה קצת את

המחיר, אבל הם נאלצים ללכת להוצאה לפועל, לעורך-דין, משום שאחרת גובי

המסים לא כל כך אוהבים את הקלות הזו שאפשר למחוק חוב. בסה"כ זו בעיה

כמותית מסויימת, שתיכף אתייחס אליה, אבל לא מכת מדינה כל כך נוראה. מדי

פעם צועדים סקטורים מסויימים, ולי יש חשבון ארוך עם הסוחרים. גם אבי

היה סוחר. הם בדרך כלל מסדרים זה את זה בתחום הזה. חלק הגון מהחזרת

הצ'קים הם בתוך הסקטור המסחרי. ביקש ממני אחד מארגוני הסוחרים להשעות

את ענין ההגבלות, לאפשר החזרות צ'קים, ואמרתי שהם מעבירים את הבעיה

מרמת-גן לדרום חולון, אבל הם לא פותרים את הבעיה בכלל. מרבית הבעיה היא

בתוך הסקטור העסקי. דרך אגב, רוב הצעקות של חלק מהסוחרים זה על צ'קים

קטנים שהפסדם קטן. 50 פעם כבר היתה פניה לבטל את העמלה של 3.5 שקלים על

צ'ק של 15 שקל. הסוחר הפסיד שם 18.5 שקלים. זה נכון, זה כואב, אבל זו

לא מכת מדינה. זו בעיה מוסרית, ואני לא אהיה אחראי על המוסר פה היום.

אבל כבעיה כלכלית, כבעיה עסקית, זו איננה בעיה. במפורש לא. 99 אחוזים

מהכסף מגיע יפה, נוח, זול ויעיל. אחוז אחד נתקע בכל מיני מקומות. אני

מצטער שהדיון כאן הגיע בגלל אותו החלק הקשה של הסיפור שהגיע להוצאה

לפועל, אבל זה חלק אפסי מתוך הבעיה.

היו"ר ד. ליבאי: נאמר שהבנקים - ועכשיו אני מבין שבראשם בנק

ישראל - בעצם חושבים שהמצב הזה הוא מצב

סביר, במידה מסויימת אפילו מצב טוב.

ג. מרקס; לא, לא עד כדי כך.

היו"ר ד. ליבאי! אני קולט את המסרים שנמסרים מסה"כ הטיפול

בנושא. יחד עם זה לא טורחים להשיב בצורה

רצינית לאותו חלק - ולו קטן לפי דעתכם - שהבעיה קיימת, והצ'קים האלה

אינם נפרעים, ופונים אל המוסדות ומבקשים מהם לעזור כדי לקבל את מה

שמגיע.

ג. מרקס; זה שאנחנו מרוצים מ-99 אחוזים אינו אומר

שאנחנו לא שואפים לשפר. לכמה? יש גבול. מ-99

אתה יכול לשפר ל-99,2, ל-99,3. יש גבול לענין הזה, במיוחד שבתוך הקבוצה

שאיננה משלמת יש מפסידים כרוניים, יש רמאים, יש כל מיני דברים שקשה

מאוד להתמודד אתם. ככל שהקבוצה יותר קטנה היא יותר מקצועית, ואז הבעיה

היא אחרת.

אבל בסה"כ המערכת הזאת היא מערכת הרבה יותר טובה, ומה שרואים כאן זה

קצה של פירמידה קטנה מאוד. חבל שהמספר הקטן של צ'קים, מתוך כמעט 200

מיליון שיש בשנה, אותם ה-50 או 100 אלף שנתקעו בהוצאה לפועל הם החלק



חגבוח ביותר שבחם. זח אותו חלק שלא זרקו לפח לפני כן. עם זאת אנחנו

ניגשנו לטפל בזח. קודם כל צריך לשים את חדברים בפרופורציח.

היו"ר ד. ליבאי; כשאתח אומר 2 אחוזים, אין לך עדיין מושג

מבחינח כספית איזח אחוזים קבורים בחוצאח

לפועל.

ג. מרקס; אני חושב שמעט. צריך לזכור שמח שמעיק על

חחוצאח לפועל זח חוסר חחשק שלחם לחתעסק

בסכומים קטנים, או חוסר הרצון לתת משאבים לענין. אינני יודע מח קורח שם

בדיוק. אגב, אני לא מכיר את חחוצאח לפועל. אבל ברור לי שאת עניין

הצ'קים חקטנים בחוצאח לפועל איש לא רואח ברמח חלאומית.

אני אומר, קודם כל שזה לא כצעקתח. זו לא בעיח שמחריבח את עם ישראל. חיא

מפריעה, חיא גורמת לביקורת מוצדקת של מבקר חמדינח על חחוצאח לפועל.

תמיד אפשר לשפר, ויכול לחיות ששם אפשר לשפר פי שניים.

היו"ר ד. ליבאי; בעיני חביקורת חיא על חמערכת חבנקאית.

ג. מרקס: לא.

היו"ר ד. ליבאי; זח חחבדל בינינו. אני יושב כאן, ואני רואח

את חציבור, ואתח רואח את מערכת חבנקאות. אני

אומר שחאשמח מוטלת על מערכת חבנקאות. אני חוזר ואומר לך, שאתם נותנים

את חמכשיר בידי חאנשים. חאנשים רובם ככולם חם חגונים. ומח שלא יחיח, חם

מכבדים חוק וחם רוצים שיחיח לחם שם טוב, ושיחיח לחם מוניטין מסחרי,

קטן, גדול וכן חלאח. אבל יש לנו בעיח של מי שאינו מכבד את חחוק או של

מי שנקלע לקשיים, או שמנצל את חמכשיר חזח לצורך מתן צ'ק ללא כיסוי,

כאילו קיבלתי חלוואח. את חמוצר לקחתי, וישבור את חראש חסוחר. אני

קיבלתי חלוואח, אני אשלם פעם אבל יש לי זמן. אעשח זאת רק כשבאים אלי

פקידי חחוצאח לפועל, ועוד רושמים לי שאני נדרש, ואני יודע שגם אז יש לי

עוד זמן, וכיו"ב.

ג. מרקס; חיום זח פחות כדאי, וזח חצטמצם.

חיו"ר ד. ליבאי: אני לא רוצח שזח יחיח כדאי. אני לא רוצח

שחמערכת חבנקאית תגיד: את חצ'קים אני מחלקת,

את חרווחים מכל חטיפול בענין חזח, בין אם יש לאיש פלוסים, ועוד יותר אם

יש לו מינוסים, אני בעצם מרוויח. אני חרי קליינט גרוע, כי אני לא עושח

יתרות חובח. כשאני עושח יתרות חובח, אני קליינט מצויין, תחיח חרבח יותר

ריבית לבנק.

ג, מרקס: לא.

היו"ר ד. ליבאי; . חאם זח לא נכון!

ג. מרקס; זח לא נכון.



היו"ר ד. ליבאי; אס כן, זח סתם סיפור שאני שומע לפעמים

מלקוחות. חרי כל חמערכת חיח מכל חעיסקות

חאלח. יש 2 אחוזים מסכנים, ואומרים שהמדינח עכשיו תטפל בזח. לא חשוב

שאיו לח תקציבים, לא חשוב שלמשטרח יש משימות יותר חשובות. המשטרה תלך

ותעסוק בחוצאה לפועל, ובבתי-חמשפט ישבו שופטים בחוצאח לפועל. אני אומר

שאם מערכת חבנקאות מפעילה את המכשיר הזה והיא עוסקת בו, אני לא יודע

למה איו להטיל עליה את הנטל.

אני רוצה שבנושא הזה תתמודד אחרי שאמרת לי שבסה"כ תודה לאל פורעים

צ'קים.

ג. מרקס; מבחינה כלכלית זה לא רע כל כך, זה מרגיז, זה

לא מוסרי, אבל זו איננה בעיה כלכלית, ואיש

לא פשט את הרגל רק משום שחזרו צ'קים.

היו"ר ד. ליבאי; למה שהמשטרה תטפל בהי

ג. מרקס; לא אמרתי את זה. אגב, זו לא עבירה פלילית.

מותר לי לעשות חובות, ואני לא עברייו. לגבי

צ'ק אמרו שזה סוג חמור יותר משום מה. כאו כשאתה חייב, ונתת את הציק

הזה, משום שזה ציק ולא חוב רגיל, כאו אתה פושע.

היו"ר ד. ליבאי; אולי הלכנו בכיווו לא נכוו.

ג. מרקס; שנינו מסכימים שחוב הוא חוב. מה שעשו לדעתי

הוא שניסו להקל על בתי-המשפט, והעבירו

להוצאה לפועל. אם חוב הוא חוב, קנית משהו ולא שילמת, איו זה חשוב באיזה

סכום.

היו"ר ד. ליבאי; גם על חוב רגיל אני יכול לקבל פסק-דיו. ואם

אני צריך לגבות זאת, אני חוזר שוב להוצאה

לפועל.

ג. מרקס: הבעיה היא קודם כל תשלום חובות. אגב, כל

הבעיה התעוררה בשבועיים האחרונים. היתה בעיה

של אשראי, של חובות של אי-פדיון, של כל מיני בעיות מסוג הזה. אבל הבעיה

מתחילה בזה שאדם לא יכול או לא רוצה לשלם. לדעתי ולמיטב זכרוני עשו כאו

קיצור דרך, ואמרו שבמקרה של צ'ק - אני לא יודע איך זה בשטרות - אפשר

לדלג על השלב של בית-המשפט, כדי שבתי-המשפט קודם כל לא יכרעו תחת הבעיה

הזאת. הזיזו את זה להוצאה לפועל. עכשיו זה נתקע שם. זה כמו פקקי תנועה.

ברגע שאתה מתקו צומת אחד, אתה מעביר את הפקק למקום אחר, ואנחנו נמצאים

כאו בפקק שהוא הצטברות תיקים בהוצאה לפועל.

אני מוכרח להביא כאו דוגמא של הגישה הזאת, שבארה"ב חיסלה ענפים שלמים.

היתה בעיה של פרודקט ליאביליטי, והצליחו לגלגל את האחריות על כל תאונות

המטוסים על יצרני המטוסים. בארה"ב לא מוכרים יותר מטוסים לפרטיים. הענף

הזה נעלם לגמרי, משום שהמערכת התחיקתית והמשפטית גילגלה את האחריות על

היצרו. צריך לחשוב גם על ההיבטים האלה.



באים כאן אנשים, והפעם אני ניטרלי לגמרי, אני לא מייצג את הבנקאות,

ואומר את האחריות על מי צריך לגלגל פה. כל אחד מגלגל, ולבסוף באים

כרגיל למדינה. האם צריך לגלגל אותה על הבנקים, על מושכי הצ'קים! אגב,

אם מגלגלים את זה על הבנקים, מושכי הצ'קים ישלמו את זה מיד, כולם. גם

אתה ואני, שחושבים את עצמנו להגונים ומשלמים. לפחות אצלי אני לא זוכר

שחזר לי צ'ק. למה שאני אשלם דמי ביטוח עבור הצ'קים שלי, אם פלוני או

2-3 אחוזים מהאוכלוטיה מהווים סיכון אשראי מטויים? זה פוגע באוכלוטיה

בנושא כרטיטי האשראי, ואני מקווה שאתה ער לכך שעלות כרטיטי האשראי לא

זניחה. עצם העובדה שהטופרמרקט משלם אחוז אחד או משהו כזה עבור השרות של

כרטיטי אשראי מגולגל על המחיר, ועם ישראל משלם. זה לא נעשה חינם.

אי-אפשר לגלגל את האחריות הזאת ממקום אחר, כשאני חוזר על דברי טניה,

איו חובה לקבל צ'קים, אין. היא לא קיימת.

הטוחרים שבאים בטענה הזאת ומבקשים לבטל את הצ'קים אינם צריכים לעשות

כלום. מותר להם להחליט בעצמם - לא כולם יחד, כי זו בעיה של הגבלים

עסקיים - אבל בעקרון מותר להם שלא לקבל צ'קים. איש לא מכריח אותם לקבל

את הצ'ק הזה. אתה לא רוצה, אתת חושש? אל תקבל. בניגוד למה שאמרת

בהתחלה, אין חובה לקבל צ'ק, וזה לא היה מעולם. לכן הבעיה הזו איננה

קיימת. קיימת הבעיה אצל המקבל, והמקבל עושה את החשבון. אמרתי שההפטדים

הם בגודל של אחוז בממוצע, ובעצם הם קטנים יותר, כי הם מתחלקים למעשה על

קבוצות מטויימות שמביאות את זה בחשבון בקלקולציה שלהם, אצל נושכי נשך

למיניהם, מוכרים בתשלומים במחירים מופקעים וכן הלאה, אחוז ההחזרות שם

יותר גבוה; ברוב המקומות זה די מתון. אני לא מדבר על הנעשה בתוך הטקטור

העטקי, אלה לא תמיד הפסדים. הבעיה הכלכלית איננה בעיה כל כך נוראה, היא

בעיה מרגיזה מאין כמוה.

מ. בו-פורת; אתה אמרת בצדק שבתחום שלכם זה בטדר,

ובתחומים אחרים זה גורם נזק. אנשים זכאים

לכספים, לפינוי דירה או לכל מיני דברים אחרים, הם לא מקבלים את זה

בזמן, וזה נזק ציבורי שכדאי לחפש דרכים למנוע אותו.

ג. מרקס; זה כמו למנוע תאונות על-ידי הפטקת השימוש

במכוניות.

מ. בו-פורת; לא, לא, חלילה. לא אומרים שלא ישתמשו

בצ'קים. 98 אחוזים, אני מאוד שמחה שהם בסדר

גמור ולא גורמים לשום פקקים, ואז לא איכפת אם הם נותנים מזומנים או אם

הם נותנים ציקים משום שיותר נוח להם הדבר. מבחינתנו שני האחוזים הם 75

או 60 אחוזים של הדברים שמעמיסים על ההוצאה לפועל. כך אנחנו נמצאים

במצב גרוע, וצריך לפתור את הבעיה הזאת.

אינני חושבת להשוות את ישראל ליפן. זו תהיה תמימות מצדי. אני בכל אופן

התרשמתי בביקור קצר, שיתכן שגם אני טועה ומטעה, אבל אני אומרת מה

שראיתי, שלא פגשתי שם אדם שיודע מה זה צ'ק. לא משתמשים שם בציק.

מאי-שימוש טוטלי לבין שימוש טוטלי, יש עוד כמה דרגות וכמה אפשרויות.

מובן שלא רוצים לפגוע ב-98- אחוזים. מחפשים רק את הפתרון ל-2 האחוזים

שמהווים שם את האחוז הגבוה.



ג. מרסס; אני רוצה לסייס בקטע חיובי. קודם כל, אנחנו

חושבים שזו אינה בעיה כלכלית לאומית, אלא

בעיה מוסרית או בעיה אדמניסטרטיבית.

מ. בו-פורת! זו בעיה כלכלית ממדרגה ראשונה.

ג. מרקס: אבל היא איננה בקטע שלנו. גם הקטנת מספר

הצ'קים החוזרים, וזה יעד פנטסטי, לא יעשה

שום דבר בתחום הזה. המספרים הם ענקיים בקטע שלנו, דהיינו, כ-200 מיליון

צ'קים בשנה, ומהם חוזרים 5-8 מיליונים. אני חושב שטיפול בקטע הזה,

הטיפול הבנקאי, לא ישנה משהו לגבי השארית בהוצאה לפועל. זו פשוט בעיה

אחרת, ואין על כך מחלוקת, שאם יחליטו שלא עושים הוצאה לפועל על צ'קים,

ולא תהיה בעיה עם ההוצאה לפועל בנושא הצ'קים, זה לא יפריע לנו. אני

כרגע לא רוצה לקבוע עמדה לגבי הקטע הזה. אבל לא הייתי נכנס לשאלה של

מנגנון תשלומי הצ'קים כדי לפתור בעיה של מספר אפסי מתוך הצ'קים

שמצטברים בהוצאה לפועל. אני חושב שזה לא נכון. לגבי התיקונים שהוכנסו

לחוק כן הלכנו לגבי סימון הצ'קים במספרי תעודת הזהות, כדי להקל על

ההוצאה לפועל. העלות של זה היתה נמוכה, זה לא הפריע או הפריע מעט מאוד

בנושא הצ'קים. השופט אופיר אמר שיש לסמן את כל הצ'קים במספרי זיהוי.

אני חושב שזה יקח עוד כמה חודשים, ועל כל הצ'קים יהיו מספרי זיהוי. זה

ייקל על ההוצאה לפועל.

אין בעיה, בקטע הזה לא העמסנו את ההוצאה על אף אחד, או כמעט שלא, זה

היה נסבל. למעט בעיה מוסרית שנשארה בתחום הזה, לא היו הפרעות.

מה אנחנו כן מקיימים. אותה מערכת שטניה ניסתה לשפר בוועדה, ענישה של

מושכי צ'קים ללא כיסוי קיימת. יש לנו בעיה קשה מאוד למרות האפקטיביות

שלה. איד אפשר לדעת אם המערכת הזאת אפקטיבית או לא? יש לי היום 40 אלף

עד 60 אלף שפוטים בתוך המערכת הזאת, 15 אלף במאסר ממושך וכן הלאה.

ושוב, אינני יודע אם זה אפקטיבי או לא. השיטה היחידה למדוד אם זה

אפקטיבי היא להפסיק עם זה לשנתיים ולראות מה יקרה, אבל את זה אף אחד לא

מציע. אין לנו דרך לדעת עד כמה זה אפקטיבי, אבל זו מערכת ענישה

אוטומטית, שכפי שאמרתי יש היום כ-40 וכמה אלף אנשים שנמצאים היום

ברשימת העונשין הזאת, כ-15 אלף מהם עומדים בפני הסנקציה בעתיד לאחר

שיתוקנו הבעיות הטכניות בחוק לפרסם את פרטיהם, ואז זו מערכת ענישה

פוטנציאלית לגמרי לא מבוטלת.

ההחמרות שהוצעו בוודאי תקשינה מאוד על הדברים האלה. האם זה ישנה משהו

בהוצאה לפועל או לאז אין תשובה לענין הזה. אני חושב שלא, משום שהבעיה

בהוצאה לפועל איננה מי שמשך צ'ק ללא כיסוי, אלא מי שלא רוצה לשלם. אלה

שני דברים שונים. הם נובעים זה מזה, אבל לגבי מרבית הצ'קים ללא כיסוי,

אמרנו שיש לנו בשנה 5-8 מיליוני צ'קים שחוזרים, רובם משולמים תוך

יומיים-שלושה-חמישה ימים. זאת אומרת, שיש עוד כל מיני סיבות או

עיכובים, והם לא מהווים לא בעיה חוקית ולא בעיה מוסרית. יש אי-הבנה,

שיקול לא נכון, כל מיני טעויות מהסוג הזה, מלחמה או חשש למלחמה. הקטע

של מישהו שאיננו רוצה לשלם את חובותיו - הוא לא יושפע משום דבר. אני

חושב שאי-אפשר לגלגל על הבנקים או על מישהו אחר את האחריות על כל



המערכת כולה בגללם. אני אומר במפורש, היא תגולגל על כולם כמו ביטוח

חובה בכלי רכב, כדי להגן על אותו קטע שהוא כמעט לא רלוונטי לענין הזה.

מ. בו-פורת; רצון או אי-רצון לשלם מושפע לא מעט ממה

שעלול לקרות לאדם.

ג. מרקס; מהסנקציות, בוודאי.

מ. בו-פורת; איכשהו זה עוזר. גם גנבים אומרים שהם

מצטערים, אחרי שתפסו אותם.

ג. מרקס; אנחנו לא יודעים היום אם הפסקת ענישה תגדיל

את מספר העבריינים או לא. ואם זה המדד

לענישה, את זה אנחנו לא יודעים.

ר. בודסקי; אני מבקש למקד את דברי בנקודה מסויימת. כאשר

מדובר על הוצאה לפועל ועל קצב הגביה, יש

היום חוק חדש, חוק גביית חובות. החוק הזה מאפשר למשטרת ישראל לבנות

מערך חדש של שוטרים שיוכלו לטפל במעצרי חייבים. תאר לעצמך ש-300 אלף

פקודות מעצר יבוצעו בקצב מואץ. 30 אלף הראשונות יבוצעו בחודש הראשון.

אם אנשי ההוצאה לפועל ישלחו אותם למאסר, היכן ישימו אותם? בוא נחליט

שהמערכת כולה לא בנויה לקצב מואץ של גביית חובות, בואו נחליט לצמצם את

אוכלוסיית ההוצאה לפועל, ואז נוכל לתת טיפול הרבה יותר יסודי לחובות

הגדולים, ולא לחובות הקטנים שאנחנו מבזבזים עליהם משאבים ומקומות

במוסדות שאין להם בעצם המקומות האלה. הם מובאים לראש ההוצאה לפועל,

כאשר ההוצאה לפועל מחליט חלק מהם לשלוח למעצר, וגם זה במשורה, משום שאם

הוא ישלח את כולם למעצר, לא יהיה איפה לשים אותם.

ח. הירש; למשטרה יש התייחסות כפולה לנושא הצ'קים ללא

כיסוי. קודם כל, ההתייחסות הפלילית. כפי

שטניה אמרה, המשטרה רואה את נושא הזה באמת לא בראש סדרי עדיפויותיה.

המשטרה מטפלת בכמה אלפי תיקים בשנה, וגם את זה היא לא כל כך אוהבת,

משום שהמשטרה חשה את עצמה לא פעם כמנגנון גביה. למה? משום שמוגשת תלונה

למשטרה. המשטרה בשלב הראשון כותבת מכתב התרעה. ואם ישולם הכסף, אומר

בית-המשפט שאין בזה כבר ענין ציבורי. לא נכון לראות במשטרה מכשיר

גביה.

ביקשנו מן הוועדה שטניה ישבה בראשותה, על-מנת להמשיך ולעשות את ענין

הציק ללא כיסוי כענין פלילי, לקבוע את העבירה הזאת כעבירה שיש עליה

אפשרות להעניש. אמרנו שתישאר הסנקציה הפלילית, אבל את כל המאמץ יעשה

האיש עצמו. הוועדה, מהנימוקים שאימצה לעצמה, לא ראתה לנכון לקבל את

הבקשה ודחתה אותה.

היו"ר ד. ליבאי: למה?

ח. הירש; מוטב שטניה תאמר. הנימוקים של הוועדה, אני

מוכרחה לומר, לא לגמרי מקובלים עלי.



ט. שפניץ; יש לנו במשרד הסתייגות במידה מסויימת מהרחבת

יתר של נושא הקובלנה הפלילית. מה שקורה

בשטח, שבנושא הזה רוב המידע הוא בידי הבנק, ולאדם פרטי מאוד קשה לקבל

אותו. ההכבדה על בתי-המשפט היא מאוד רצינית, משוס שיופיע תובע לא

מקצועי, וכל אחד יכול בצורה זו או אחרת להגיש תלונות.

היו"ר ד. ליבאי; זה אומר כפל עבודה לבתי-המשפט.

ט. שפניץ; כן.

היו"ר ד. ליבאי; השופט בודסקי אומר 150 אלף תיקי הוצאה

לפועל, 150 אלף תיקי קובלנה פלילית.

ט. שפניץ; לא ראינו שזה נושא שיפתור את הבעיה. ראינו

שימוש בעיקר על-ידי גופים גדולים, שיש להם

מנגנוני גביה פרטית גדולים ממילא, והם יכנסו לתמונה.

ח. הירש; מכל מקום, הוועדה צריכה לקחת בחשבון כנתון

שהאיום הפלילי, החקירה הפלילית והעמדה לדין

פלילי בענין צ'קים ללא כיסוי, זה באמת לא בראש סדרי העדיפויות, וזה לא

האמצעי הבלעדי שיכול לשמש כשוט לתשלום.

הפן האחר של עבודת המשטרה בתחום הזה הוא באמת באמצעות הפעילות של

המשטרה על-פי החוק החדש של ההוצאה לפועל, שהוא נעצר בחודש האחרון שלא

מרצוננו בגלל הפעילות המיוחדת שהמשטרה היתה משולבת בה. אבל ככלל המשטרה

הכפילה מאז קבלת החוק - מזה חצי שנה בערך - את מספר האנשים שעוסקים

בהוצאה לפועל, הכפילה את מספר כלי הרכב שעוסקים בהוצאה לפועל, מיחשבה

שניים מתוך 11 מרחבי המשטרה, כאשר בתכנון הקרוב יש מיחשוב של יחידות

נוספות, קבעה 45 מסופים לשימוש יחידות המשטרה השונות. החוק הזה באמת

נותן אמצעי יותר יעיל ויותר נמרץ לביצוע ההוצאה לפועל.

יצאנו מתוך הנחה, שמאחר שההוצאה לפועל בדרך הזו כרוכה בתשלום של 50

שקלים, שמתוכם 25 שקלים הראשונים משולמים על-ידי הזוכה, לא תוגשנה

להוצאה לפועל בקשות לביצוע על סכומים קטנים מדי, משום שעל סכומים של 50

שקל, כאשר צריך לשלם מתוכם 25 שקלים, זה לא כל כך כדאי. לכן ממילא יש

סימון של הגשת פקודות להוצאה לפועל בסכומים קטנים, ועל-ידי כך ההוצאה

לפועל תהיה יותר פנויה לעסוק בביצוע ההוצאות לפועל בסכומים יותר

גדולים. זה יהיה לא מכוח החוק, אלא מכוח הכדאיות.

ח. דוקלר; אני רוצה להתייחס לנקודה של מס הכנסה. אני

רוצה לציין שהסוחרים, רובם ככולם, מדווחים

ממילא על בסיס מזומן, ואז כל עוד לא נכנס הכסף הם לא חייבים לרשום

בספריהם. שנית, אם לקחת את סכום הצ'קים לרשום אותם כהוצאה רק משום

שהציקים חזרו, אני חושב שזה בניגוד לכל המדיניות שמסתמנת בדיון פה. הרי

אמרנו שאנחנו צריכים להמריץ ולדחוף את בעלי העסקים שיקפידו יותר בקבלת

הצ'קים. אם הוא ידע שהמדינה מתחלקת אתו ב-40 אחוזים, איזה תמריץ יהיה

לו לבדוק את הצ'קים ו הוא יגיד שממילא הוא יכול להכניס את זה כהוצאה.



לכן אני דוחה את ההצעה שכל צ'ק שלא כובד הסוחר יוכל לרשום כהוצאה למס

הכנסה.

באשר לצד העקרוני, כמי שמטפל בזה בתחום שלנו, אני סבור שבאמת צריכים

להתמקד יותר בשלב של קבלת הציק, ופחות אחר כך באמצעי הענישה, שכמו

שאמרנו הכמויות הולכות וגדלות. אני מאמין שבמערכת המיכון שהולכת

ומתפתחת בכל המערכות ניתן יהיה לתת כלים יותר ויותר יעילים לעסקים באשר

הם לגבי ההסתברות שהציק יחזור או לא. לדעתי זה הכיוון, לבד כמובן

מהכבדת הענישה. הדגש צריך להיות, שאותו סוחר יעצור את הפעולה בתחילתה,

ולא יחכה לסוף הדרך עם כל התהליכים.

י. גוטמן; לפי החוק, לצורך מס הכנסה, צ'ק הוא כמו

מזומן.

ח. דוקלר; לא. לגבי ציק חוזר כל עוד לא קיבלת את הכסף

אתה לא חייב לרשום אותו, או שאתה רושם אותו

בהתחלה. בסוף השנה אתה יכול לעשות פעולה, כך שזה לא נכנס לך בהכנסה.

עוד להכניס את זה כהוצאה, זה בכלל לדעתי בניגוד לכל מה שנאמר כאן.

מ. קול; כיוון שפתחתם בבנקים, אני רוצה לסיים בנושא

הזה. אני חושב שהבנקים הוצגו כאן כאחד

הפתרונות היעילים והטובים לפתרון בעיית צ'קים חוזרים. אני חושבת שלא זו

הנקודה. הבנקים מודים שישנה בעיה, אף שכאן דיברנו על אחוזים קטנים. כל

הבנקים מודעים לכך שזו בעיה לאומית, בכל אופן בעיה מאוד רצינית. אני

חושבת שצריכים למצוא לזה פתרון במקום שהבעיה קיימת. צריך למצוא פתרון

לבעיית ההוצאה לפועל, או בהוצאה לפועל, או כאשר הסוחר מקבל את הצ'קים,

ולא לגלגל את הכדור למגרש של הבנקים. לפחות לא במצב המשפטי הקיים

היום.

יכול להיות שאם המצב ישתנה, הבנקים לא יחוייבו. המצב היום הוא

שהבנק חייב לפתוח חשבון ציקים, ואין לבנק שום שיקול דעת. נכון שהבנק

יכול בהתחלה לא לתת 100 ציקים, אבל הוא חייב לתת לפחות פנקס קטן של 10

צ'קים, וכאן מתחילה הבעיה.

יכול להיות שאם המצב ישתנה, ויתנו לבנקים שיקול דעת למי לפתוח חשבון

ציקים ולמי לא לפתוח חשבון ציקים, אולי גם האחריות תוכל להיות יותר על

הבנק. הוא לא יהיה חייב לתת פנקס ציקים, הוא לא יהיה חייב לכבד את

הצ'קים, ואז ניתן אולי לגלגל חלק מהאחריות על הבנק. אבל אי אפשר לעשות

זאת במצב המשפטי שקיים היום.

אני מצטרפת לדברים שנאמרו כאן, שקודם כל בידי הסוחרים ישנם כלים לבדוק

את הציקים. את הכלים האלה ניתן לשכלל. צריכים בוודאי למצוא פתרון לנושא

ההוצאה לפועל, אבל נושא ההוצאה לפועל הוא בעיה. יש גם ועדה לנושא

ההוצאה לפועל, כיצד לשכלל את הכלים שבידי ההוצאה לפועל. אולי בדמות

הענישה. הבנקים היום מרגישים שהם בפירוש מכשיר לגביה בנושאים רבים, אבל

בוודאי לא גם בנושא הזה.



א. אביבי; אני חולק על האפקט הכלכלי שהזכירו פה, שזה 2

אחוזים. יש לזה היבטים אחרים.

קודם כל הבנקים מתייחסים לצ'קים דחויים מבחינת בטחונות באחוז הרבה יותר

גבוה, מפני שהם מתייחסים לזה מבחינת הבטחונות, הם מקצרים קווי אשראי,

מכיוון שחם מאמינים שאחוז הרבה יותר גבוה הוא צ'קים חוזרים, לגבי קו

האשראי של הלקוח, ואז כמובן זה משפיע על הפעילות הכלכלית ועל הצמיחה

וההתפתחות של אותו עסק.

ההיבט השני הוא שזה מקבל אחוז הרבה יותר גבוה לגבי העסקים הקטנים.

מדובר גם על היקף רחב יותר וגם על צ'קים קטנים. אם לבנק היתה מיגבלה,

נאמר עד 50 שקל, שהוא אחראי על הצ'ק, אני בטוח שיש לו הכלים לטפל בזה.

הוא לא הופך למכשיר גביה, אלא הוא יתן בפחות קלות. אף שמבחינה חוקית

אין לזה עוד ביטוי, הוא יוכל לפקח יותר על חלוקה של פנקסי צ'קים ועל

אותו לקוח לגבי הסנקציות הבנקאיות שיש בידיו.

היו"ר ד. ליבאי! אני רוצה להגיב לדברי עו"ד קול. עקרונית יש

להבדיל בין מתן שרות על-ידי פתיחת חשבון

לבין מתן פנקסי צ'קים בידי בעל החשבון. ככל שיהיה לו חשבון, הוא יכול

לבוא לבנק ולמשוך את זה עם הוראות לבנק, ולא לחשבון שלו אם הוא רוצה.

זה לא מחייב שיהיה לו מסמך סחיר ביד.

מתוך השיחה אינני מבין למה לא נעשה שני סוגי צ'קים. סוג צ'ק אחד שהוא

כמו כרטיס אשראי, אבל בלי חברות האשראי. נעשה צ'ק שהוא בערבות הבנק.

ג. מרקס; ניסו את זה בשנתיים האחרונות שני בנקים, ולא

היה לזה שום ביקוש.

היו"ר ד. ליבאי! אין לזה ביקוש בין השאר משום שלא הוסקו מזה

מסקנות. אני אגיד שלגבי צ'ק בערבות הבנק

ההנחה היא שהבנקים משלמים את זה, ולכן זה צ'ק. הצ'ק השני הוא צ'ק

שמאורגנים של המדינה עד גבול מסויים כמו שאמרתי אינם נזקקים לו. את זה

ממש האיש לוקח על אחריותו, לחלוטין.

ג. מרסס; הבנקים הוציאו ציק שכתוב עליו: הבנק מתחייב

לשלם כל סכום בצ'ק הזה עד 1,000 שקלים.

השרות עדיין קיים בבנק אחד, אני לא רוצה לעשות כאן פירסומת לבנקים.

התברר שהציעו את זה ללקוחות.

היו"ר ד. ליבאי! אם לא תוציא את הצ'ק השני מכלל שימוש, או לא

תבהיר שהצ'ק השני הופך לפיסת נייר בלבד, לא

תיצור הבדל מהותי בין הדברים.

ג. מרקסף אתה הצעת קודם שני סוגי צ'קים. התגובה שלי

היתה שזה נוסה.

היו"ר ד. ליבאי! כשאתה מציע שני סוגי צ'קים, ואתה לא נותן

לזה נפקות שונה מבחינת השוק, לא עשית שום



דבר. למה לי לקחת צ'ק יקר יותר, כשאני יכול לקחת צ'ק זול יותר, אס

הנפקות היא אותו חדברז כל עוד הצ'קים הרגילים מתקבלים, למה אני אבוא

ואחשיד את עצמי בצ'ק אחר? אני הולך עם חותמת שאני כשר על-ידי הבנק. לשם

מה צריך את החותמת? כי בלי החותמת אתה לא שווה.

ג. מרסס; אתה אומר שתיתן את זה בדיוק לאותם האנשים

שהבנק לא רוצה לתת להם.

היו"ר ד. ליבאי: אני התכוונתי לשני סוגי צ'קים. אם אתה רוצה

לתת צ'קים בסכומים קטנים, יכול להיות שאדם

אומר שהוא לא רוצה לסחוב 50 ו-100 שקל גם כן, בבקשה, אתן בסכומים

קטנים, רק שזה יהיה צ'ק בערבות הבנק. עד 1,000 שקל יהיה רק צ'ק בערבות

הבנק. יהיה לי פנקס צ'קים, אבל איש לא יקבל פחות מ-1,000 שקל בערבות

הבנק. אם הוא יקבל, נסגור לו את הדלת בפני ההוצאה לפועל.

אני מחפש פתרונות שישבשו את היכולת של המדינה באמצעות משרדי ההוצאה

לפועל לפעול. היום הם אינם מסוגלים לפעול, ואני רוצה לתת לזה את הדעת.

חלק נכבד מזה הוא בגלל המכשיר שנקרא צ'ק. אני לא אומר שהבנקים אחראיים,

אבל הבנקים מנפקים את הצ'קים, ופה יש בעיה כוללת. אי-אפשר להגיד שאנחנו

הבנקים בסדר, וזו לא בעיה, 98 אחוזים בסדר, ואין לנו בעיה. אתם בצ'קים

יוצרים שהבנקים מוציאים כעידוד לכל המשק מכשיר יוצא מהכלל, אבל בשוליו

יש בעיה. לכן אי-אפשר להגיד לאלה שמתעסקים בבעיה שזה לא מעניין אותנו.

אנחנו חברה אחת, שצריכה לראות איך היא מטפלת גם בשוליים האלה.

מה שמטריד אותי הוא ההרגשה שאומרת שזה לא נורא, בסה"כ זה לא משפיע על

הכלכלה, זה לא משפיע על המוסר. ואילו אני חושב שזה הורס את המוסר. זה

החינוך הגרוע ביותר שיש. החינוך הוא שילד בן 18, אין לו עוד כלום, אבל

נתנו לו פנקס צ'קים. הוא יכול ללכת ולהוציא, והאב ירוץ אחריו ויכסה את

החשבונות. זאת בעיה קשה מאוד, ואי-אפשר להגיד שזו איננה בעיה, ובסה"כ

98 אחוזים בסדר.

בכוונה ביקשתי שנציגי הבנקים וארגוני המסחר יהיו בישיבה, משום שלדעתי

במשותף צריך לפתור את הבעיה. אני אקרא את הדו"ח של טניה ביסודיות,

ואראה גם מה אפשר לעשות כדי ליישם, לאחר שיחה עם שר המשפטים, כמובן. זה

שלא נגעתם בבעיה של ההוצאה לפועל, היא האומרת דרשני, מנקודת המבט שלנו

בשיחה היום. נזמין גם את בר-אופיר, נקיים דיון לאחר זמן. נצא עכשיו

לפגרת הכנסת, ונתכנס בעוד חודשיים-שלושה, וניתן דעתנו לשאלה הזאת.

תחשבו עליה גם בבנקים, גם בהוצאה לפועל. לא צריך את התיווך של הוועדה

הזאת. הבעיה קיימת באיזו שהיא נקודה, ולא צריך לפעול פה לא בצורה

חפוזה, אבל גם לא לגלגל את הכדור הזה הצדה ולהגיד שהוא לא קיים. לא

רואים אותו, שמישהו אחר יתעסק אתו, ופתרנו את הבעיה.

א. הלפריו; לא הבנקים על ספסל הנאשמים.

היו"ר ד. ליבאי! לא, אתה לא מבין אותי. אני, המחוקק, על ספסל

הנאשמים. אני מייצג ציבור. מי שיושב כאן על

ספסל הנאשמים זה מי שמנהל את הישיבה. לכן השאלה היא לא של כיבודים.

השאלה היא איך פותרים בעיה קיימת, ואני שמח שנתתם לה גם פרופורציה



מתאימה. בעיני נקודת ההתחלח חיתה דו"ח מבקרת המדינה, ודו"ח מבקרת

המדינה מצביע על בעיה חמורה מאוד. אני שומע שיש 300 אלף תיקים, המספר

לא קטן, ומספר הצ'קים החוזרים לא קטן. עם כל התרופות שניסינו לתת לזה

הבעיה קיימת, ואני לא יכול לזרוק הכל על משטרת ישראל ועל מערכת

בתי-המשפט, שהן זהירות יחסית למשימות שיש עליהן. לכן צריך במקובץ לחשוב

מה עושים.

א. הלפרין; את הרעיון הזה של צ'קים נוספים, שאני קראתי

להם צ'קים ורודים, הצעתי כבר לפני 30 שנה.

היו"ר ד. ליבאי; הבנקאות לבדה לא יכולה להתמודד עם הנושא.

א. הלפרין: הרעיון לא התקבל. דע לך שמי שיקבל את פנקסי

הצ'קים האלה, יהיו אנשים שמקבלים היום

כרטיסי אשראי, החוגים החזקים. אחרים לא יקבלו את זה.

היו"ר ד. ליבאי; נכון. לכן אני חוזר ואומר, אי-אפשר שלא

להסיק מסקנות מקיום כרטיסי אשראי. אין פלא

שאנשים בכל מקום רוצים כרטיס אשראי ולא רוצים היום את הצ'ק. מצד שני,

אתה לא יכול לגלגל את האחריות על הסוחר הקטן שרוצה פרנסה, ונכנס אליו

מישהו. הרבה יותר נוח היה לו, אם הוא היה אומר לו שאסור לו לקבל ממנו

צ'ק על סך של 100 שקל. מצבו היה לגמרי אחר. כך הוא לא דוחה את

הקליינט.

א. הלפריו; צ'קים ורודים הוא יקבל אוטומטית. צ'קים

מהסוג השני שלך הוא לא יקבל, או שיקבל

ויפסיד.

היו"ר ד. ליבאי; אנחנו עוד נחזור לענין.

תודה רבה לכולם על המאמץ. אני מאוד מעריך

שבאתם, ולהתראות.

הישיבה ננעלת בשעה 15; 11

קוד המקור של הנתונים