ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/02/1991

דו"ח מבקר המדינה על ניהול משק המים בישראל

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 212

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. י"א באדר התשנ"א. 25.2.1991 שעה 12.30
נכחו
חברי הוועדה: ד. ליבאי - היו''ר

ח. אורון

מ. גור

ר. ריבלין
מוזמנים
שר החקלאות ר. איתן

חבר-הכנסת פ. גרופר

מבקרת המדינה מ. בך-פורת

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

דייר א. מרינוב - מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה

צ. ישי - נציב המים

מ. בן-מאיר - נציב המים לשעבר

מ. קנטור - נציב המים לשעבר

פרום' ה, שובל - האוניברסיטה העברית, י-ם

גבי ש. לביא - עוזר בכיר למבקרת המדינה

מ. שרמן - עודר שר החקלאות

נ. יניק - דובר משרד החקלאות

ש. אסף - המרכז החקלאי

י. תמרי - המרכז החקלאי

י. פורר - התאחדות האיכרים

ד. דגני-אגמון - משרד הכלכלה והתכנון

גב' מ. אבן-חך - האוצר

ג. דווידוביץ' - האוצר

ר. מוסינזון - האוצר

י. לווין - נציבות המים

ש. קנטור - מקורות

י. זלצר - משרד הכלכלה והתכנון
מזכיר הוועדה
ב. פרידנר
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
דו"ח מבקר המדינה על ניהול משק המים בישראל

- המשך דיון.



דו"ח מבקר המדינה על ניהול משק המים בישראל

המשך דיון
הי ר"ר ד. ליבאי
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני

ביקוהת המדינה של הכנסת ומקדם בברכה את שר

החקלאות, את מבקרת המדינה, את חברי הכנסת ואת כל המוזמנים.

על סדר-יומנו - דו"ח מבקר המדינה על ניהול משק

המים בישראל. נמשיך היום את הדיון שכבר התחלנו בו ונשמע תחילה את

דבריו של מר מנחם קנטור שמבקש להגיב על הדו"ח. קודם שתגיב על הדו"ח,

מר קנטור, אני מבקש אותך להציג עצמך בפני הנוכחים, אם כי הררב המכריע

של המוזמנים לישיבה הזאת מכיר אותך היטב.
מ. קנטור
התמניתי לכהן כנצ;יב המים בשנת 1959, כמה חודשים

לאחר שאושר חוק המים בכנסת. כיהנתי בתפקד הזה

עד שנת 1977, לאחר מכך הייתי יושב-ראש מועצת המנהלים של תה''ל, שימשתי

יועץ לחברה, ולאחר מכן, לפי בקשת נציב המים, הייתי יועץ מיוחד של נציב

המים ועמדתי בראש הוועדה לעיצוב מדיניות המים, ועדה רחבה שהיתה מורכבת

מהרבה מומחים ועובדי ציבור. הוועדה הזאת פעלה בשני פרקי-זמך וביניהם

התקיימה מועצת מומחים בינלאומית. כל הוועדות, פחות אד יותר, סיכמו את

המלצותיהן ולאחר שכמעט כל ההמלצות נדחו על-ידי נציב המים ושר החקלאות,

לא ראיתי שרם טעם בהמשך שירותי הממלכתיים ופרשתי מהם סופית.
מ. גור
ממתי ההמלצות?

מ. קנטור-. ההמלצות גובשו בחמש השנים הראשונות של שנות ה-

80, אולי של שנות ה-81.

"הקצאת מים לחקלאות; כבר בראשית שנות הששים

נוכחנו לדעת כי אין בפוטנציאל המים השפירים בישראל כדי לספק את דרישות

התכנון של משרד החקלאות רהמחלקה להתישבות בהיקף הנדרש לפריסת ההתישבות

ברחבי הארץ. שר החקלאות דאז, משה דיין, מינה ועדה ציבורית בראשות

יהודה חורין, איש רחובות, ומראשי הפרדסנות בישראל, אשר דנה בסוגיה זר.

בוועדה חברו אנשי מקצוע בתחומי החקלאות, ההתישבות והמים וקבעו כי יש

להקטין את הביקרש למים להתישברת רלחקלאות.". השיעור המדרייק לא זכור

לי אבל היה מדובר על מעל 30% . באותה תקופה נקבעו מיכסות-גג בהתאם

למתוכנן בשיעור של 7070, ומכאן השם: אספקת מים של 70% .נקבעו גבולות

וגודל הישובים לפי אזורים שונים ועוד כמה סייגים שבסך-הכל תחמו את

גבולות המים שלדעתנו מותר היה להקצות לכך.

"המחקר ההידרולוגי הראה בבירור כי אין סיכוי

בעתיד להגדיל את הקצאת המים השפירים לחקלאות גם כאשר יפותחו כל מקוררת

המים. בתקופת כהונתו של השר חיים גבתי הועלה צררך בתוספת של מספר

ישובים (על רקע של תכנון אסטרטגי). השר גבתי, בהסכמת מוסדות

ההתישבות, קבע כי תוספת המים הנדרשת תילקח מכמויות המים שבידי

החקלאים. כל תוספת הקצאה לחקלאות, השלמת מיכסות או חריגה מהגבלה של

70% היו פעולות שבדיעבד תרמו לא מעט למשבר המים הנוכחי.

פעולות לקידום ופיתוח המים בישראל-, בסוף שנות

הששים וראשית השבעים חשנו כי הכלים שבידינו לניהרל נכון ויעיל של משק

המים חייבים שינרי ותיקון. בתקופה זו סוכמו כמה וכמה הצעות שנראו לנר

כצורך חיוני להתפתחותו הנכונה של משק המים בישראל;



א. תכנית פיתוח למים; נהגנו בעבר לפחות

פעמיים בעשור לבדוק מחדש את תחזיות מאזני חמים כדי לתכנך נכון את צרכי

משק המים בישראל. בראשית שנות השבעים חכינח תח"ל תכנית ארוכת-טווח

למשק חמים ובתכנית זאת נכללח זו חפעם הראשונה כמות מים גדולה שמקורה

בהתפלת מי ים. תכנית זו שהוכנה בשלבים שונים הוגשה על ידי לשר

החקלאות והוכרה על-ידי ראש הממשלה. תכנית זו ראתח צורך בתוספת של 100

מיליון מטר-מעוקב לשנח במיתקני המתקה ממי ים שיכנסו לפעולה כבר ב-

1985. תכנית זו זכתה בשעתו לתמיכה פעילה ונמרצת על-ידי ראש הממשלה

לוי אשרול שסיכם עם נשיא ארצות-הברית לינדון גי ונסוך פרוייקט גדול

להמתקת מי ים בהיקף שנדרש.

תוספת מים זו נראתה חיונית הך לצורך תוספת מים

לביקוש הבלתי-חקלאי המתפתח וחן לשמירה על איכות המים שהתדרדרותם נראתה

כתהליך בלתי-נמנע.".
מ. גור
100 מיליון מטר-מעוקב כל שנה?
מ. קנטור
מיתקן שיתן 100 מיליון מטר-מעוקב כל שנה,

ובעתיד כל פעם יותקן מיתקן חדש על-פי הצורך.
ה. שובל
תוספת?
מ. קנטור
ודאי. "בעקבות תכנית זו חויבה חברת החשמל

בעריכת תכניות חפיתוח שלה לשמור על אופציה

להתפלת מי ים בכל תחנת כח גדולח שתוכננה. חברת החשמל נהגה בהתאם אולם

משק המים לא ראה צורך בכך וביטל אופציות אלה.

ב. חקיקה וארגון; בראשית שנות השבעים נוכחנו

כי תיפקודו הנכון של משק המים מחייב שינוי יסודי בארגון ובחקיקה

הקיימת בישראל. בסיכום מערכת דיונים שהתקיימה אצל שר החקלאות הוטל על

מר וינר, מנכ"ל תה"ל ועלי, להכין הצעה ראשונית לארגון מחדש של משק

המים בישראל, לרבות עקרונות חדשים לחקיקה מתאימה. הצעתנו שהוגשה לשר

הממונה ולראש הממשלה" הדיון, אגב, התקיים אצל ראש הממשלה - - -
מ. גור
מתי?
מ. קנטור
קשה לי להיזכר, אבל דומני שבאמצע שנות השבעים.

"הצעתנו שהוגשה לשר הממונה ולראש הממשלה נראתה

כקיצונית מדי וקשה לביצוע בתנאים הפוליטיים ששררו באותה תקופה.

ג. מחירי חמים; העיסוק בנושא מחירי המים לא

ירד מסדר היום כל השנים ושימש חומר לדיוני ועדות נכבדות ביותר;" היתה

ועדה שעסקה הרבה מאד בנושא הזה כאשר בראשה עמד גד יעקבי, ועדה אחרת,

בזמן אחר, בראשח עמד ד"ר יעקב ארנון, ועוד קבוצות-עבודה רבות. "כל

הוועדות שעסקו בנושא זה הגיעו לכלל מסקנה ראשונית שתנאי לשינוי גישה

בעניין זה מחייב שינוי בסיסי בחוק המים. שינוי שלא נראה בר-ביצוע בזמן

קצר.

לא אפרוס יריעה זו כיוון שבמצוקה הרובצת היום

על משק המים והתחזית לעתיד לא נראה לי העניין בראש סולם העדיפויות.

אנו עומדים בפני ההכרח ליבש חלק גדול מחקלאות

השלחין. אנו עומדים בפני הצורך ליבש מאות אלפי דונמים של מטעים בשפלת

החוף. הכרח שיש לבצעו בטווח שנים קצר אם אין ברצוננו להוסיף אסון על

טרגדיה - צריך לטפל בעניין בדרכים המתאימות. שינוי מחיר המים אינו

ציר הפעולה המרכזי לכך.



נושאים קשים מאד עומדים לפנינו; , קשה אפילו

למנותם לפי משקלם ובסדר חשיבות כלשהו. צריך להשקיע מאמץ תכנוני

ומחשבתי אדיר כדי לצאת מהמשבר. זו אולי הגדולה במהפיכות העוברות

עלינו. זו הסיבה בגללה איני מציע להעלות נושא חשוב זה" של מחירי מים,

"לראש סולם הדיונים.

הקווים האדומים, האוגר העונתי והרב שנתי;

הקווים האדומים; הגדרות אלו באו לסמך סכימטית גבול התיפעול התחתון

אליו מותר להגיע בלי לסכך את קיומו של אוגר המים. מאמץ מחקרי גדול הך

במשאבים כספיים והך בכוחות מדעיים הושקע בנושא זה. מיטב המוחות

בישראל ומיטב המומחים מכל העולם שניתן היה רק לגייסם עסקו בתקופה

שארכה בן 10-15 שנה במאמץ להגדיר אופטימלית את תנאי הניצול של מקורות

המים וקביעת הקווים האדומים. הרהורים וערעורים על תקפות קווים אלו

נשמעו לאחרונה. חובה עלי להזכיר כי כדי לשנות הגדרות אלו צריך להשקיע

בכך מאמץ גדול מזה שהושקע בעבר. זה איננו נושא לסחיטה או ללחץ על

מדען זה או אחר, והנוהג כך - אינו אלא מחבל בתשתית הקיומית של המדינה.

במרבית מקורות המים הגענו לקו האדום. בשפלת החוף קיים גרעון

הידרולוגי של למעלה ממיליארד מטר-מעוקב מים. עליית מפלסים באגני מי

תהום עלולה להיות מדומה כיוון שבתנאים מסויימים נגרמת עליה זו על-ידי

חדירת מי-ים. זהו התהליך המתחולל באגן שפלת החוף. אגן זה נמצא היום

בעיצומו של תהליך היתכלות.

האוגר העונתי; זו כמות המים הנאגרת במאגרים

הלאומיים בעונת הגשמים. בשנה גשומה יכולה כמות זו להגיע למעלה מ-2

מיליארד מטר-מעוקב מים, ובשנה שחונה אפשר שתגיע כמות המים למחצית

המיליארד בלבד (היום פחות מהכמות הנצרכת למי שתיה ותעשיה).

האוגר הרב-שנתי; זהו נפח האוגר הנוסף הדרוש

לנו (נוסף על האוגר העונתי), כדי לאפשר אספקת מים קבועה ולהתגבר על

תנודות האקלים והמישקעים. המחקר הרב הוכיח שלמטרה זו דרוש נפח של 2

מיליארד מטר-מעוקב בקירוב, נוסף על האוגר העונתי (בשנה ממוצעת).

שמירה על אוגר במימדים כאלו כרוכה בהפסדי מים."

אי-אפשר אחרת. יהיה לכך ביטוי בסיכוני גלישות מים למורד הירדן ובמי

תהום. זאת זרימה לים התיכון. "אין שום דרך למנוע הפסדי מים אלה. כל

המחקרים שנעשו, מטרתם היתה להגיע לאופטימום של אוגר רב שנתי ומינימום

הפסדי מים. כך נקבעו כללי ההפעלה של מקורות המים וגבולות הקווים

האדומים. מדיניות ההפקה שננקטה להגיע לקווים האדומים חיסלה את האוגר

הרב-שנתי ובתוספת הגרעון ההידרולוגי בשפלת החוף כפתה עלינו יכולת

אספקת מים בשיעור שיספיק לצריכה בלתי-חקלאית בלבד. כך הגענו לצורך

בלתי נמנע ובלתי הפיך של יבוש מרבית החקלאות האינטנסיבית הרב-שנתית

באגן המערבי. טרגדיה לחקלאות ולהתישבות שבמו ידינו יצרנו אותה.

השבת הביוב ופיתוח מפעלי קולחין; הצלחת מפעל

השפדן ומפעלי קולחין מקומיים שונים קורצים וקוראים לנו לכאורה להציל

באמצעותם את החקלאות בישראל. זה הזמן להניף שלט גדול "זהירות"!

לניצול קולחין יש נקודות תורפה לא קטנות; א. מי התהום בשפלת החוף

נמצאים בניצול חוזר כל הזמן. הניצול המירבי של המים פירושו הפסקת

הניקוז התת-קרקעי לים והצטברות מתמדת של כל החומרים המומסים במים

ומגיעים למי התהום. תוספת גדולה של קולחין שיחלחלו ויגיעו למי התהום

תשפיע לרעה על איכותם, איכות שכבר היום הינה ירודה למדי; ב. יש

להניח כי המיגבלות התברואיות להשקיה בקולחין יחמירו בעתיד בעולם,

ובעקבותיהם - גם בארץ. יהיה צורך להתחשב במגמה זו המצמצמת את מיגוון

הגידולים שמותר להשקותם בקולחין. מצד שני - מחייב הדבר השקעות

מתמידות בשיפור הטיפול בקולחין ובעקבות זאת עליה מתמדת בעלותם; ג.



השקיה בקולחין תהווה מיכשל לא מבוטל בתוצרת המיועדת ליצוא. ההכנות

המוקדמות של הגופים הנוגעים בדבר בשוק המשותף האירופי אינו מבשר לנו

טובות.

המוצא מך המצב אליו נקלענו-, נקלענו למצב קשה

מאד המחייב היערכות חדשה, מערכות מים אחרות ושונות מאלה שהיו לנו. זר

משימה מקצועית מורכבת ביותר, מהמסובכות שאני מכיר בעולים" ואני מכיר

הרבה. "לא נימלט מרפורמה אגררית יסודית ומקפת, מפתרוך חדש לבעיות

השמירה על הקרקע הלאומית, התחשבות בבעיות מים בינלאומיות בסביבתנו

שאיימו להדליק במלהמה את המזרח התיכוך לפני דליקת הנפט תנוכחית. יש

דרכים לפתרון, אך דומני כי לא זה המקום להצביע עליהן.".

אני רוצה להוסיף על הדברים האלה ערד נקודה;

קשה מאד להסביר את ענייך מקורות המים שלא רואים אותם. תמיד חיפשתי

דוגמה מוחשית לפיה אפשר יהיה להסביר לאזרחי מדינת-ישראל מה זאת סכנה

של מים? זה נושא מסובך מאד. לפני כחודשיים הראו בטלוויזיה סקירה על

אסוך טבע נורא, שואה אקולוגית, שקרתה באגם אורל שבאוזבקיסטאן. זה

האגם שהיה הרביעי בגודלו בעולם והיום הוא קטן לשליש ממה שהוא היה.

זאת קללה נוראה לכל תושבי האזור. קיימת סכנה ממשית לחיות בסביבתו.

לא הייתי נזכר בעניין הזה אילמלא הייתי נוכח בלידתה של שואה זאת.

הסובייטים, בשנת 1965 בערך, הזמינו ממזכיר האו"ם קבוצת מד-ענים, מומחים

למים, כדי לסקור את מפעל המים, ואני נימניתי על הקבוצה הזאת. לא

שנתתי את העצה, אבל שוחחנו בינינו מה לומר? ראש הקבוצה שהיה אדם חכם
מאד אמר
יש לי תשובה-. לא נגיד כלום. הואיל ואת הסרט הכחול גזרו

ומפעלי הפיתוח כבר נבנו, בעצם הכל כבר נעשה. איך לנו מה לומר.

התוצאה לא תהיה בתקופתנו. כך סיכמנו בינינו, כאשר אני הייתי אולי

הצעיר שבחבורה, אבל ראינו את התוצאה על האקרנים וזאת יכולה להוות

אזהרה חשובה בשביל כולנו.
היו"ר ד. ליבאי
מר קנטור, אתה הגבלת עצמך, במידה רבה, למה שהיה

בעבר ואמרת שלגבי העתיד לא זה המקום, אבל אנחנו

דנים בדו"ח מבקרת המדינה שמתריעה על שורה של דברים. ירשב אתנו שר

החקלאות, יתכך שיש לך הזדמנויות אחרות להיפגש אתו, אבל לאור הביקורת

שקיימת בדו"ח והשפעה של דברים שנעשו בתקופתך וגם לאחר מכך, אני מבקש

שתומר לנו במה אתה סבור שצריך להתרכז עכשיו בנושא משק המים במציאות

הקיימת?
מ. קנטור
קודם כל אני חושב שצריך לבחון את תהמלצה שלי

כיוון שזה דבר חמור וחריג מאד אם נגזר עלינו

לייבש את חקלאות שפלת החוף. לדעתי, איך דרך אחרת. אני מדבר על

החקלאות האינטנסיבית הרב-שנתית, אני לא מדבר על פינות פה ושם אלא על

מטעים וכדומה.
היו"ר ד. ליבאי
מה משמעות דבריך אלה? אם אתה טוען כי נגזר

עלינו לייבש את החקלאות, מה משמעות דבריך לגבי

מי שחיים תיום ומתפרנסים מהחקלאות?
מ. קנטור
אתה מטיל עלי תפקיד קשה-, יש לנו בעיה קשה מאד

אבל זאת לא הצלה של בעלי המטעים להמשיך לתת להם

מים שאחר-כך יחסרו לנו לשתיה. יכול להיות שצריך לעשות את זה באופך

מחושב ומתוכנך, וזה יארך זמך. את דעתי זאת אמרתי כבר לפני מספר

חודשים. המלצותי בכיוון זה הלכו והתחדדו מזה מספר שנים לא קטן.



היו"ר ד.ליבאי . מדוע לדעתך נציב המים הנוכחי לא פועל בכיוון

הזה, שלא לדבר על הימים האחרונים? הוא לא נתך

עד עתה הוראות בכיוון כזה. אני יודע שאני צריך להפנות את השאלה הזאת

אליו, אבל אני מבקש לדעת מה דעתך על-כך?
מ. קנטור
אני לא יכול לענות על השאלה הזאת.
היו"ר ד. ליבאי
רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון.
ח. אורון
מר קנטור השתמש מספר פעמים, במהלך דבריו,
במושג
רפורמה אגררית, שהיא פחות מדוייקת מאשר
אם מדברים על השאלה
כמה דונם מטעים צריך לעקור? האם הוא מוכן לשרטט

בפנינו מספר קווים מהותיים ברפורמה הזאת, שיהיו בסיס שבין השאר יונק

מהנתונים שלו על נושא המים?
מ. קנטור
עם קום המדינה והקמת המרכז המשותף לתכנון היתה

אילוזיה שיש מים. שמעתי אפילו דברים מפי אחד

המומחים הגדולים של המים שאמר, כפי שאמר חבר-הכנסת כץ-עוז, שיורדים

כאן למעלה מ-5 מיליארד קוב גשם ולא יכול להיות שלא נהפוך אותם למים.

אז, באותה תקופה, כיהן מנכ"ל תה"ל שלאחר הריב המפורסם שלו עם אשכול

ובן-גוריון פרש, אבל את הוויכוח המר אתי הוא המשיך לנהל. היתה הסכמה

במישור מומחי המים כאילו יש לנו 2 מיליארד ו-400 מיליון. אני לא יודע

מאין המספר הזה נלקח אבל מהר מאד הוברר לנו שחיינו בטעות. כאשר

התחלנו לבדוק את נושא המים, כולנו היינו חוקרים חדשים, זוטרים, ותאבי-

פיתוח, לכן נתפסנו לכל מספר גבוה. המרכז לפיתוח התיישבותי התחיל מיד

לתכנן היקף 1,6 או 1,8 מיליארד קוב מים שיועדו לחקלאות. אני שם

סימן-שאלה ליד המספרים האלה כיוון שאינני בטוח בהם. מכל מקום כאשר

נוכחתי, כאשר הייתי נציב המים, לאחר התייעצות עם כל חברי, והם היו

רבים כיוון שבמחקר הידרולוגי עסקו אז עשרות רבות של אנשים; לפחות

באופן קבוע העסקנו 1-2 מומחים בינלאומיים. מכל מקום משנוכחנו לדעת

שהכמות הזאת שגויה, בלי דיחוי נקבעה הקטנתה.
מ. גור
אם אתה זוכר את המספר: 2 מיליארד ו-400 מיליון

אתה ודאי זוכר את המספר שלגביו הגעתם למסקנה

שהוא קיים.
מ. קנטור
אני סבור שהמספר הזה תקף עוד היום. אני הרבה

שנים לא עוסק בנושא הזה אבל ודאי מדובר על 1,5

מיליארד או על 1,6 מיליארד. צריך לדעת, כאשר אנחנו עוסקים במערכת

כמו זאת שלנו, שמספר כולל ארצי הוא חסר משמעות. מדוע? כיוון שבאגן

החולה וביקעת הירדן לדוגמה, יש רק סוג אחד של מים; אלה מים שזורמים

באגן המזרחי. אי-אפשר להשתמש שם בקולחין, אסור להשתמש בקולחין ושם

התנודות הפנימיות מכתיבות כמה מים יש לחקלאים. כאשר פה מקצצים 20%,

שם המעיינות קטנים לפעמים ב . 50%-החקלאים צריכים להתמודד עם העניין

הזה, אבל זה סיפור אחר לגמרי.

את המים מבית-שאן אי-אפשר להוביל לשפלת החוף.

אם, נניח, יש מים בערבה, אי-אפשר להעבירם לשפלת החוף ושם קיימת המצוקה

הגדולה של מי שתיה.

היום יש לנו מערכת מסובכת; המוביל הארצי

במונחים של היום לא עשה מהמערכת מערכת אחת. באופן כולל - כן, אבל כדי

פרטים ודקויות שאנחנו היום נזקקים להם - לא.
היו"ר ד. ליבאי
נשאלת השאלה לגבי רפורמה אגררית על-ידי חבר-

הכנסת חיים אורון ואני מחכה לשמוע את תשובתך

עליה, אלא אם כך אתה בוחר שלא להשיב עליה.
מ. קנטור
קיוויתי שהשאלה תישכח. אמרתי את דברי כיוון

שאז עמלו שנתיים-שלוש על תכנון פרוגרמה

התיישבותית במרכז המשותף לתכנון, אגרונומים ומומחים לחקלאות. לי,

כאיש מים ואיש התיישבות, אין ספק שיש לנו בעיה והיא תהיה בראש

וראשונה, גם אם נמצא פתרון לחקלאים, השאלה: מה נעשה עם הקרקעות?
היו"ר ד. ליבאי
למה אתה מתכוון בדבריך אלה? האם השאלה שלך

היא: מה יהיה היעוד או השימוש שלהן?
מ. קנטור
כן, ואיך ישמרו עליהן? מדובר על קרקע לאומית

ברובה. אלה הן בעיות שצריך לשבת ולעבוד עליהן

כיוון שאי-אפשר יהיה לסחוב אותן הרבה זמן. צריך להבין בהקשר הזה של

הדברים שגם אין דומה אזור אחד למישנהו - - -
ר. ריבלין
הקרקעות תשמשנה פיצוי לחקלאים שיצטרכו לאבד את

מקור פרנסתם.
פ. גרופר
מה הם יעשו אתן?
ר. ריבלין
יבנו עליהן בתים.
מ. קנטור
הצרה הזאת חלפה או חולפת גם על מדינות אחרות.

הבעייתיות נשארת ואין לי ספק שהיום הפתרונות

הרבה יותר מורכבים מאלה שעמדו בשעתו בפני המרכז לתכנון. מהנסיון שלי

אני יכול להעיר הערות, אבל קשה לי לשרטט בפניכם הצעות.
היו"ר ד. ליבאי
מר קנטור, אני מודה לך מאד על סקירתך.

רשות הדיבור, בקצרה, למר מאיר בן-מאיר.
מ. בד-מאיר
היות והתעוררה שאלה של אפוקליפסה בחקלאות

ולא הייתי רוצה להשאיר את הדברים בחלל בגלל

משבר המים, אני רוצה להאחז באותו יועץ קבוע שעליו נשען הדו"ח של מבקרת

המדינה, תה"ל, שביקתי אותו, לרגל ויכוח שמתנהל עכשיו, את השאלה: כמה

מים אפשר לתת היום בעיצומו של המשבר בחקלאות? אני אקרא בפניכם את

ארבע השורות האחרונות של המסמך שאני מחזיק בידי שאומר כך: ביצוע

המלצות ההפקה בהיקף של 640 מיליון מטר קוב לחקלאות לשנה אמור להוריד

את המאגרים לרמת הקווים האדומים, אך לא מעבר לכך. הפקה של 850 ואני

אומר שהמיגזר החקלאי רואה את עצמו חייב לעמוד ברמה של 850, בתנאים

מסויימים, לעומת 950, בתנאים מסויימים, ואני מיד אומר מה נותנים ה-

850, בשנת 1991, עשויה להוריד את מיפלסי המאגרים ב-200 מיליון מטר קוב

מתחת לקווים האדומים. במקרה זה צפוי, בשנת 1992, גרעון בהיסתברות של

49%. זה לא בטוח. אך תוך 5 שנים, אם נעמוד כל הזמן על 850 ומיד אני

אומר מה הם ה-850, תרך 5 שנים, ואני קורא את הדברים האלה מתוך דו"ח

האגף להידרולוגיה של תה"ל, אפשר להגיע ברמת אספקה זאת לשיקום הדרוש של

המאגרים ואספקה יציבה ברמת הסתברות של 98%.

על שטח המטע בארץ קיים וויכוח בקשר השאלה אם

הפרדס גדל או הצטמק, אבל שטח המטע בארץ במירב שאפשר להגזים בו הוא

צרכן של כ-500 מיליון מטר קוב מים על כל חלקיו. אם רוצים להגמיש או

לעשות רפורמה, לא חייבים להעלות את הכורת, כאן ועכשיו, על הכל.



לא הוזמנתי לכאן להרצות על הרפורמה ואני אשמח

לעשות זאת אם תבקשו זאת ממני , אבל אני מציע לעצמנו לא להיכנס לפאניקה

של אפוקליפסה מחר אם מדינת ישראל תוכל להוסיף, להפיק לפי הסימולציה

הזאת מיליארד ו-400 מיליון, ואם היא תימנה 14 מיליון נפש וכל המים

ילכו ברמה של 100 קוב לנפש לשנה לצריכה ביתית. יש לנו 900 מיליון קוב

מטר מים מושבים אם נטפל כהלכה בביוב לצרכים הסניטריים והאקולוגיים,

לא לצרכי החקלאות. אם נטפל במים האלה כהלכה לצרכים הסניטריים .

והאקולוגיים נוכל, כמעט ללא הגבלה חקלאית, להשתמש בהם.

אני מציע שלפני שמפקירים אדמות, קודם שמעלים את

הכורת על התכנון החקלאי הקיים, ולפני שמספידים את החקלאות, להיזהר

במספרים.
היו"ר ד. ליבאי
תודה.
ר. מוסינזוד
הדובר לא הבין את הדו"ח שממנו הוא קרא.
היו"ר ד. ליבאי
אני מבקש ממר בן-מאיר להעביר אלי את הד ו"ח.

מ. בן-מאיר-. בבקשה.
היו"ר ד. ליבאי
טוענים שמהדו"ח שאתה מסתמך עליו ניתן להגיע גם

למסקנות אחרות.

רשות הדיבור לשר החקלאות לשעבר פסח גרופר.
פ. גרופר
אני מבקש להתייחס בשני חלקים לנושא המים; החלק

הראשון הוא הדו"ח, והחלק השני - מה אני רואה או

מבין שצריך לעשות בעקבות הדברים ששמעתם לגבי החקלאות.
הדו"ח
תסלח לי מבקרת המדינה על-כך שאני סבור

שהדו"ח שגוי, ואני בטוח שמי שמסרו את הפרטים הם אלה שאשמים בכך.

שמעתם מרוב ועדות שמונו במשך 30 שנה, מרוב פרופסורים ומרוב מומחים

שהגיעו אלינו מכל העולם - למה הגענו.

ברצוני להביא בפניכם מספרים מ-11 השנים

האחרונות שנציב המים שיושב אתנו כאן כיהן בהן. אני אספר לכם מה נעשה

ב-11 השנים האלה, לעומת מה שנכתב בדו"ח כאילו לא נעשה כלום. ההאשמה

שלא נעשה כלום זאת האשמה נוראית וכדי להוכיח אותה צריך להזים את

המספרים שאני אביא בפניכם. יש הרבה מאד מתנדבים בארץ בנושא המים,

וכולם רצים עם תיקים ועם ניירות עד כדי כך שאי-אפשר להבין כלום.

ב-11 השנים האחרונות הצליחו נציב המים ומשרד

החקלאות להביא מקורות מים נוספים על מה שהיה: מים שפירים - 214

מיליון, ויש לי רשימות של המקומות, דבר שלא היה בעבר, ועוד 181

מיליון מי-קולחין שאז לא היו. היו הרבה תכניות לגבי מי-קולחין, שנים

דיברו עליהם, אבל ב-11 השנים האלה בוצע חלק מהתכניות. יש עוד תכניות

לגבי 200 מיליון שלדעתי אפשר, אם ממשלת ישראל תקציב כסף, תוך שנים

מועטות להגיע אליהן. כיוון שכך אי-אפשר לבוא לכאן ולומר שלא עשו

כלום. אם מדובר על כ-400 מיליון קוב מים ב-11 שנה, שלא היו בעבר,

איך אפשר לומר שלא עשו כלום?
היו"ר ד. ליבאי
היכן כתוב בדו"ח מבקרת המדינה שלא עשו כלום?
פ. גרופר
אני מבקש ארתך לאפשר לי לסיים את דברי. אתה

מבלבל ארתי כאשר אתה שואל אותי שאלות באמצע

הדברים. אני אומר מה שאני מביך.

אנחנו באים לבדוק מה עשתה החקלאות שכולם השמיצו

אותה; לא היה אחד במדינה הזאת שלא דיבר על החקלאים האיומים והנוראים

שישבו על כד השמנת וקבעו לעצמם מחירים, מיכסות, וניצלו עד יסוד את

המדינה הזאת. 50%מהם פושטי-רגל היום עם מחירי המים הזולים, כביכול.

איזה שייכות יש למחיר המים? אומרים לנו שאם המחיר יהיה יקר - החקלאים

לא יצרכו מים. בבקשה, תבדקו ב-11 השנים האחרונות מה החקלאים, בלי

להעניש ובלי ללכלך את שמם, ואשר במשך כל ההיסטוריה שלהם עבדו את האדמה

הזאת, עשו, ותראו מה קרה להם בלי להטיל עליהם עונשים? בשנת 1985

ההקצאה הכוללת היתה 2 מיליארד ו-65 מיליוך. מתוך זה לחקלאות, כולל

קולחין, נקבעו מיליארד ו-550 מיליוך. השנה מדובר על הקצאה כוללת של

כמיליארד ו-450. מיליון שממנה אם נוריד את ה-550 מיליון קוב מים לשתיה

ולתעשיה, כולל קולחין ומים מליחים, ישארו לחקלאות השנה 400 מיליון קוב

מים מליחים וקולחין שעליהם אין ויכוח כלל כיוון שאלה מים שאפשר לנצל

אותם אך ורק לצרכי חקלאות, ועוד כ-500 מיליון קוב מים שפירים.

תסתכלו על הירידה מאז ועד היום, בלי לתת עונשים לחקלאים, ועל מחירי

המים הזולים. היו קיצוצים בשנה שעברה, היו קיצוצים לפני שלוש שנים,

וכל השנים החקלאות הלכה והצטמצמה לא בשטחים שלה אלא במים על-ידי-כך

שפיתחו את כל מערכות המים החדשות, פיתחו טפטפות, וצריך לזכור תמיד

בהקשר הזה של הדברים כי החקלאים הם אלה שנשאו בנטל כל השנים. אם אתם

הייתם יודעים מה קורה במיגזר המוניציפלי בכל מה שקשור למים, הייתם

מדברים אחרת; אבל בכל מה שנוגע אליהם - הכל בסדר.

העתונות, הטלוויזיה, הרדיו וכל העולם ירדו על החקלאים במדינה, אבל אף

אחד לא דיבר על המיגזר המוניציפלי שבו קונים מים בזול, ומוכרים אותם

ביוקר. עושים מחלק גדול מרצפות אקרשטיין.

שר החקלאות הנוכחי עומד להגיע לממשלה תכנית.

הנושא הזה לא נמצא בתקציב המדינה לכן צריך לדרוש עבורו כסף לפיתוח

מקורות מים. למדינת-ישראל לא היה סדר-הקדימויות בנושא הזה, לכן אני

שואל את מבקרת המדינה את מי היה צריך להעניש בדו"ח?

אני מודיע לכם שהתחלתי, ערד לפני 10 שנים,

לעבוד על המשאבה הרביעית בכינרת, והוכחנו שיש שנים ש-150 מיליון קוב

מים זורמים לירדן. הכינרת ערלה, אי-אפשר לשאוב בחורף מספיק מים ממנה

כדי להחזיר מים לאזור החוף כיוון שהמשאבות עתיקות, ואז אני התגוששתי

עם האוצר שטען שלא צריך משאבה רביעית. יש בעיה באוצר; אנשיו חושבים

עצמם מומחים יותר גדולים בכל המובנים ובכל השטחים. הצעתי לא פעם, בלי

לפגוע בשר החקלאות שיושב אתנו, שהאוצר יקח על עצמו, אם זה המצב, גם את

משרד החקלאות אליו וגם את משרד התעשיה והמסחר; בכלל, שהוא ינהל את כל

המדינה.

המשאבה הרביעית עוד לא נכנסה לעבודה אבל 10

שנים מתנהלים קרבות על משאבה כזאת לכינרת כדי שנוכל להציל כל שנה 60-

70 מיליון קוב, בשנים טובות. לא מדובר על השנים האלה, שנות הבצורת.

באחת השנים נקבעו קווים אדומים שאותם מר מנחם

קנטור הזכיר בדבריו. ככל שעשיתי חקירות כדי לברר מי הוא זה שקבע את

הקווים האדומים - לא יכולתי למצוא אותו. גם מר קנטור אמר במהלך דבריו

כי נקבעו קווים אדומים והוא לא ציין על-ידי-מי. אני רוצה לדעת מי הם

אלה שקבעו את הקווים האדומים? האם מותר לי לקבל תשובה על שאלתי זאת?

אני חוזר ואומר שעד היום לא קיבלתי תשובה על השאלה הזאת.



מה הם הקורים האדומים? המיפלס המירבי בכינסת

עומד על 209 מטרים. עד היום הוא עומד, עם כל הקטקטרופות וכל מה

שאומרים עליו,. באותו גובה.

אנחנו מדברים על אקוויפרים באזור החוף שנקבעו

בתחום הקווים האדומים, בתחום של נסיגה מהים שצריכה לעמוד, קבוע, לא

פחות מ-1,5 קילומטר. אדוני היושב-ראש, עד היום עוד לא פרצו את ה-1,5

קילומטר הזה.

אם יש שלוש שנות בצורת אני לא צריך להיות

פרופסור או הידרולוג כדי להבין שיש אסוך בכל מה שקשור למים. אנחנו,

החקלאים, כאשר לא היו לנו מים והשקיה וחיינו רק מימי החורף ידענו שיש

חורף טוב, ואז גידלנו ירקות בלי מים, וכאשר היו שנות בצורת - לא

גידלנו שום דבר. עכשיו יש שלוש שנות בצורת מתמשכת, אבל זה לא אומר

שזה מצב שיהיה קיים לעולם. זה לא אומר שיכולה לבוא שנה עם 1000

מילימטר, בעיקר בצפוך, ושאותה כינרת עוד פעם תתפרץ ויצטרכו לפתוח את

הסכרים כי בינתיים אולי המשאבה הרביעית תהיה גמורה, וזה לא אומר

שהמישקעים יהיו 700-800 מילימטר בכל האזורים החקלאיים אז גם ההשקיה

באותה שנה תהיה יותר צנועה כי החקלאים משתמשים בפחות מים, וכך, לפי מה

שאני מביך, ואני מסכים עם מה שמר בך-מאיר אמר, יש מצוקה. אמרנו זאת

לשר החקלאות. מדובר על 700-750 אלף דונם מטעים שהשקיעו בהם

מיליארדים, ומכאך אני עובר לשאלתו של היושב-ראש ששאל: מה זה אומר?

אני אומר לו מה זה אומר. נתנו לאנשים תקוה שזאת צורת החיים שלהם,

והיום רוצים לקחת את התקווה הזאת מהם. אנשים אומרים את המלה-.

טרגדיה, או לצערי הגדול, כלאחר יד, כיווך שצריך מים. אילו ניקח

מהחקלאים את ה-40% שרוצים לקצץ, רק זה לבד אומר מספר מיליארדים.

אתם מתארים לעצמכם שיבואו לחקלאי, יגידו לו

שיעשה חשבון של תכולת חיים, בך-כמה הוא, ידאגו לפנסיה שלו וידאגו בכלל

לחיים שלו כיווך שעם ישראל החליט על זה? הרי הוא לא החליט החלטה

כזאת. החליטו בשבילו.

שר החקלאות דהיום צריך לבוא לממשלה ולבקש שני

תקציבים; תקציב אחד שיהיה לפיתוח מקורות מים: מי קולחין, והתפלה,

ושמענו כבר על התכניות של מר מר מנחם קנטור, אבל אני שואל אתכם: מה

יצא מהתכניות האלה? הלכו לראש הממשלה דאז, הולכים לראש הממשלה דהיום,

ומה זה עוזר? באים, הולכים, מדברים, וכאשר מבקשים חצי מיליארד דולר

להתפלה - כולם נעצרים. שר החקלאות, יקצץ 40%,30% או לא משנה כמה

אחוזים, - צריך לשלם לאותם חקלאים לפחות לשנה האחת הזאת כדי שיהיה להם
ממה לחיות, אבל יגידו לו
את זה לא נותנים לך. אבל החקלאים צריכים

לחיות. אלה אינם פועלים שעבדו במפעל ויכולים ללכת לשירות התעסוקה

ולבקש דמי-אבטלה. כולם עצמאים. ממה הם יחיו?

המצוקה קיימת; אפשר לחיות אתה עוד שנה, ובמשך

השנה הזאת צריך להפעיל, ואני מתאר לעצמי שכל הכנסת תעזור לשר החקלאות

להשקיע מיד מאות מיליוני שקלים, אם כי אני לא יודע אם ישקיעו בקליטת

עליה, בניה, או שיתנו לשר החקלאות לפחות חצי מיליארד שקלים. יש

תכניות, יש רעיונות, יש ידע, אבל הבעיה נעוצה בכסף. אם ינהגו כפי

שאני אומר כי אז בשנה הבאה יהיה יותר טוב, בשנה שלאחריה יותר טוב וכך

הלאה, והשר צודק. הוא אומר שאם כל שנה, במאמץ, הוא יעשה חלק - תוך 3-

4 שנים הוא יוכל לשמור על הקיים. איך דרך אחרת אלא לשמור על הקיים

ולא יעלה על הדעת להכניס את המדינה לגרעון של מיליארדים. היא לא תיתך

את הכסף והחקלאי לא יפרד מהפרנסה שלו. ישפך דם.



אני לא רוצה שהחקלאים יהיו הקרבנות של מדינת-

ישראל כיוון שאם י גידר לחקלאים שלוקחים מהם את המים הם יבקשו שישלמו

להם כדי שהם יוכלו לחיות. אני מבקש אתכם; תנר להם את האפשרות לחיות.

אם בשנה הבאה תרצו לקצץ - שבר אתם ותציגו בפניכם תכניות.

נעשה עררל נרראי לנציב המים, ולחקלאי מדינת-

ישראל שהיר היהלרם שבכתר. הירם הם מברזים, כרלם מדברים עליהם, כל אחד

מרשה לעצמר לרמר עליהם כל דבר שבערלם אבל כרלם שרכחים שבלי החקלאים

האלה מדינת-ישראל לא היתה יכרלה להירת קיימת בגודלה כפי שהיא קיימת

הירם. אם החקלאים לא היו מפתחים את הנגב - הרא לא היה שלנר הירם.
ר. ריבלין
מי מבדה את החקלאים?
פ. גררפר
אם אתה לא יודע - אני אמציא לך חומר.

אני מבקש לרמר לך, חבר-הכנסת ריבלין, בתשרבה

לשאלה ששאלת במהלך הדיון,שאתה מסתמך על אזור החרף שבר אפשר לנצל

קרקערת, אבל אנחנר מדברים על 4 מיליון דרנם אדמה חקלאית שישאר ממנה רק

מילירך. תייבש את כל הנגב, לא יעזור שרם דבר.
הי ר"ר ד. ליבאי
תרדה. רשרת הדיברר לשר החקלארת שיעיר את

הערותיו לגבי הדברים שנאמרר במהלך הישיבה,

ריגיד לנר מה הפערלרת שהרא שרקל, עשה אר ערשה שניתך להביא ארתך בחשבון

בדיוננו במסקנות שנובעות מדו"ח מבקרת המדינה? אני יודע שהשר מסיק

מסקנרת על-פי המצב בשטח אבל הוועדה לענייני ביקררת המדינה מסיקה

מסקנרת מדו"ח מבקרת המדינה. בכל ארפך יש קשר ישיר בין שני הדברים.
ר. ריבלין
בעקברת הדו"ח אני מבקש לשמרע משר החקלארת מה

מעמדר של נציב המים? יש לר מטלות חוקיות, יש

לר מטלרת מרסרירת לגבי שמירת מקרררת המים של עם ישראל, אבל אני מביך

שאת המדיניות, בסרפר-של-דבר, קובע המשרד. איך יכרלים לראות את נציב

המים בהקשר הדר"ח של מבקרת המדינה?
שר החקלארת ר. איתן
אני לא אדבר על דו"ח מבקרת המדינה ולא על נציב

המים בהווה אר בעבר אלא רק על מה שאנחנו צריכים

לעשרת כדי שמשק המים לא יקררס, רזה לא ענייך של חקלארת. יכרל לחירת

שבערד שנתיים יהיה מדרבר על מי-שתיה.

אני ברחר לפערל רלתכנך את התכנירת על-פי

ההערכרת הפסימיות רלא על-פי ההערכרת של אלה שאומרים: יהיה בסדר. אני

לא ירדע מי קבע את הקררים האדרמים אר היכך לשים ארתם. מר מנחם קנטרר

סיפר על-כך כי הים מתקדם מזרחה, לפי הארמדך של המרמחים, ראני לא מזלזל

באף אחד מהם גם אם דעותיו כאלה אר אחררת, 60 מטר בשנה. פתארם יכרלה

להירת פריצה. מי יכרל לדעת מתי זה יקרה אם לא נעצרר את התקדמרת הים

לכיררך המאגרים? כל מה שביך חרף הים - 2 קילרמטר, כבר מלרח. לכך

מרטב לפערל רלתכנך על-פי ההערכרת הפסימיות, רעל בסיס העבר לקברע את מה

שנעשה בעתיד. לא צריך לבזבז אנרגיה על מה שהיה אר על מי שהיה כיוון

שיש לנר עכשיו בעיה שהיא על סף קטסטררפה.

הכנר הצעה שאנחנר דנים עליה עם הארצר מזה 3

חרדשים אם כי לא התקדמנו לגביה אפילר לא חצי מילימטר, לכך החלטנר

להגיש ארתה לממשלה בערד שברעיים, על בסיס הערכה שלנר, של משרד החקלארת

רשל המרמחים, על בסיס הצרכים של כל המיגזרים, על בסיס השאלה: איך

לשמרר על משק המים בפני קריסה ראיך לשפר את מצבר מדי שנה בשנה?



הממשלה תצביע; אר שהיא תקבל את דעתנו או שהיא תקבל דעה אחרת, רעל-פי

זה ייקבע עתיד משק המים. אינני מדבר רק על החקלאות אלא גם על מי שחיה

כיוון שבמי השתיה טמונה הסכנה הגדולה.

יש כאלה שאומרים לנו שכפי שאפשר לייבא בצל או

עגבניות - ייבאו גם מים. יש תכניות כאלה, ויש הצעות ליבוא מים. רק

אתמול או שילשום הועלתה הצעה נוספת.
הי ו"ר ד. ליבאי
אני מבין מדבריך אלה שאת ההצעות ליבוא מים אינך

שוקל ברצינות; זאת אומרת שהיית מעדיף לא להגיע

למצב כזה שישראל תצטרך לייבא מים מחוץ-לארץ. האם הבנתי אותך נכון?
שר החקלאות ר. איתו
לא; לא הבנת אותי נכון.
הי ו"ר ד. ליבאי
האם אתה כולל, במסגרת הפעולות, גם מחשבות כאלה?
שר החקלאות ר. איחל
בתחילת הכנסת הזאת התקיים דיון על מים ועל

משרד החקלאות. אני עוד לא הייתי בממשלה אבל

אמרתי, בין היתר, כאשר התייחסתי לדברי שר החקלאות שקדם לי, שזאת תהיה

בושה לאומית, אבל נצטרך להביא מים. שאלתי אז לכמה אוכלוסיה מספיקים

המים שיש במדינה וקיבלתי את התשובה: ל-15 מיליון נפש. אפשר לבדוק את

הדברים האלה בפרוטוקול. מכל מקום אני מתייחס לדברים האלה בכל

הרצינות, עם כל הבושה הכרוכה בהם.

אם לא יקצו את התקציבים שאנחנו מדברים עליהם

לטווח של כמה שנים, כיוון שלא מדובר על מעשה חד-פעמי, - משק המים

יקרוס.
היו"ר ד. ליבאי
על איזה תקציב אתם מדברים?
שר החקלאות ר. איתו
השנה צריך להיות מדובר על קרוב ל-200 מיליון

שקלים אבל התוצאה תהיה רק בשנה הבאה. אם לא

נשקיע השנה, גם בשנה הבאה לא תהיה תוצאה, ובעוד שנתיים מי יודע מה

יקרה למשק המים. אני פועל על-פי דעת המומחים המחמירים ולא על-פי דעות

המקלים.

אנחנו צריכים, מהר, לקבל כסף להשבת מים, רק

לחקלאות, ואנחנו צריכים כסף כדי לייצר מים. יצור מים הוא תהליך יותר

איטי אבל המחירים לצריכה ביתית ותעשייתית סבירים, ואני מדבר על התפלת

מי-ים ולא מים מליחים, גם אם יהיה מדובר על 2 שקלים לקוב מים בפתח

מפעל. היום, בעזרת הטכנולוגיה המתקדמת, אפשר לדבר על פחות, ויש לנו

הצעות כאלה.

אם לא ישקיעו עכשיו, יהיו עוד מיליון אנשים עד

שנת 1995, ורק לצריכה האישית שלהם צריך עוד 100 מיליון קוב, שלא לדבר

על צריכת מזון טרי וכל מה שכרוך בכך. אין תוספת מים מלבד יצור מים

אבל יצור מים הוא עניין לטווח ארוך, זה דבר קבוע, ואנחנו לא תלויים

במערכת פוליטית במזרח התיכון בכל מה שקשור לשאלה: כן ימכרו, לא

ימכרו, יפסיקו באמצע, אם כי יש כאלה שנרתעים מעצם המלה-. התפלה. לאלה

אני רוצה לומר שאין ברירה. כאשר אנחנו היינו ילדים, שאבו מים מהבאר

וחשבנו שזה מספיק. התרחצנו רק פעם בשבוע. אבל היום המדינה נראית קצת

אחרת, הצריכה גדלה בצורה אדירה והמקורות לא גדלו. שום מקור לא גדל.

קדחו יותר מים, אבל הפיצוי לא גדל. להיפך. בשנות בצורת יש פחות מים

ובשנים גשומות מאד התוספת זעומה לעומת מה שהולך לנו לאיבוד. אם רוצים

לעצור זאת - צריך כסף.



הדבר הנוסף שמצריך משאבים הוא החזקת המערכת.

יש מקומרת שאחוז המים שהולך בהם לאיבוד מגיע כדי 30%. בקרית-שמונה

30% מהמים הולכים לאיבוד בגלל מערכת לקויה. הממוצע בארץ נע בין 10%-

15% מים שהולכים לאיבוד. מדוע? כיוון שאיך בתקצ:יב השוטף סעיף החזקה.

מחיר המים היה מסובסד ולא לקחו באמצעותו את מחיר ההחזקה. כתוצאה מכך

היום אנחנו צריכים לשלם הרבה.

צריכת המים בחקלאות יכולה להשתנות והיא משתנה

להפחתה. מדוע? כיוון שהחקלאות פיתחה לעצמה את מה שצריך לעשות; ליצר

מזון עם פחות מים. לא עשו את זה לא במיגזר הציבורי ולא במיגזר

התעשייתי, כיוון שכך עכשיו יכניסו לניאגרות כל מיני פטנטים. היחידים

ששינו את אורח ההתנהגות שלהם לגבי המים היו החקלאים, ולא חסר מזון

בארץ. להיפך. אנחנו יכולים ליצר במיליארד דולר לשנה תוצרת. דרך

אגב, היצור החקלאי כולו מתקרב ל-8 מיליארד שקלים בשנה.

אנחנו נמצאים בעיצומם של שינויים ארגוניים

במערכת המים ואנחנו, בהצעה שלנו, גם כוללים את עניין מחירי המים.

כולם יכולים לשלם יותר בעד מים. החקלאות תגיע למחיר ריאלי תוך 5

שנים. במיגזר הציבורי יכולים לשלם היום פי 3 ממה שהם משלמים, לא יקרה

לאף אחד שום דבר, וזה לא ישפיע על אף מדד. אנשים יעשו פחות אמבטיות

או שיחשבו 10 פעמים קודם שהם יבזבזו מים.

תקציב המדינה-. תקציב המדינה נקבע בחודש

נובמבר ומאז הוא הוכן קרו 3 דברים שאף אחד לא חזה, אף אחד לא העריך,

אף אחד לא ספר ואף אחד לא ידע כמה הם יעלו. 1. פרצה מלחמה שהעמיסה

על החקלאות עול כבד מאד; רק בענף הדרים הפסדנו 50 מיליון דולר; 2.

יש בצורת שלא היתה כמוה; 3. הפחתה או חיסול של אמצעי יצור בגלל

הבצורת. אלה דברים שלא חזו אותם ולא חשבו עליהם כאשר כתבו את ספר

התקציב, ולא יכול להיות שתקציב המדינה יגיד שיש מסגרת ואת הדברים האלה

אי-אפשר להכניס אליה; זאת פריצת התקציב. אני מוכן לשבת עם גרזן

ולהראות היכן אפשר לקצץ כדי שאת המשימות העיקריות שלנו נוכל לממש;

קליטת עליה, בטחון, ומערכת מים. מערכת המים לטווח ארוך, יותר

חשובה מכל דבר אחר. עוד שנתיים יגידו שאי-אפשר לקלוט עולים כיוון

שאין מים, ואני מדבר על מי-שתיה.

אנחנו מכינים תכנית כדי להציג אותה בפני

הממשלה. לא התקדמנו כדי סיכומים עם האוצר לכן נעשה זאת לבד. בממשלה

יצביעו, אנחנו נראה איך הממשלה תינהג, ועל-פי זה ייקבע גורל משק המים

בעתיד. תודה רבה.
היו"ר ד. ליבאי
תודה לשר החקלאות.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון.
ח. אורוד
בלי להיכנס לשאלה האם זה בגלל הבצורת או מסיבות

אחרות, אני מבין שהתכנית שלכם השנה מדברת על

1450 מיליון, שהם בערך בין 300-400 מיליון קוב מים פחות לחקלאות לעומת

שנה שעברה. אני שואל, בתוך התכנית שלך, אדוני השר, כאשר תלך אתה

לממשלה, יש תשובה על פיתוח מקורות מים נוספים. מה התשרבה של משרד

החקלארת לערבדה שיררדים הירם מדרגה בחקלארת ב-400 מילירן קוב מים, לא

לשנה אחת? על-פי כל מיני חשבונות מדובר על הפחתת הכנסה של 400 או 300

מיליון שקלים שיורדים היום ממיגזר מסויים. האם בתכנית שהשר יגיש

לממשלה - - -
שר החקלאות ר. איתן
התשובה שלי חיובית.
ח. ארררד
מר מנחם קנטור לא הלה חייב להשיב על השאלה:

מה הקורים של הרפורמה כפי שהוא רואה אותם, אבל

אני חושב שאם משרד החקלאות לא יתחיל לשרטט מפה של הקווים של

הרפורמה - - -
שר החקלאות ר. איתו
אני מוכך להביא אתי לישיבה הבאה את פרטי

הרפורמה של המעבר, או תשובה לשאלה: איך אנחנו

מפצים את החקלאות על אובדן - - -
ח. אורון
האם בהצעה שתגישו לממשלה יש גם הצעה שאומרת

שצריך מקורות - - -
שר החקלאות ר. איתן
כך. הצעת ההחלטה לממשלה מורכבת משני פרקים;

1. משק המים; 2. הרפורמה בחקלאות. אם רוצים

לספק מזון ולשמור על השווקים - צריך לנקוט בצעדים כאלה וכאלה. אני

מוכן להציג את כל הדברים האלה כאן, בוועדה, בפגישה הבאה.
הי ו"ר ד. ליבאי
נרצה לשמוע זאת.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת ראובן ריבלין.
ר. ריבליו
אני מבקש לדעת אם השר רואה בנציב המים דבר

הכרחי? החוק קובע את סמכויותיו, אבל למעשה

השר הוא זה שקובע הכל. השר קובע את המדיניות והנציב צריך לעשות מה

שהוא רוצה, למרות שהחוק מחייב אותו לעשות דברים מסויימים. יש כאן

איזשהו דבר משונה. החוק קובע מה סמכויותיו של נציב המים ומחייב אותו

לעשות דברים. כיוון שכך אפשר לבוא אליו ולומר לו שהוא אשם בכל המצב

הקיים בעוד שהוא, למעשה, עם שינוי מדיניות של ממשלה כזאת או אחרת או

שינוי מדיניות של שר כזה או אחר - חייב לעשות את הדברים שאומרים לו

לעשותם.
שר החקלאות ר. איתך
לכן לא אמרתי אף מלה לגבי נציב המים.
ר. ריבליך
אני לא מדבר על נציב מים כזה או אחר אלא אומר

שהדו"ח רומז על מסקנות אישיות.
שר החקלאות ר. איתן
אני דיברתי על שינויים ארגוניים, הם תלויים

בחקיקה, ועל כך שעד היום אין מועצת מנהלים

לנציבות המים. אני חושב שצריכה להיות מועצה כזאת שתהיה מורכבת

ממומחים שיהיו "כלבי השמירה" של הטיפול והתיפעול של מערכת המים.

הנושא הזה קשור לחקיקה ואנחנו מכינים אותו. תהיה, כאמור, מועצת

מנהלים של מומחים, לא פוליטיקאים, שיקבעו איך משק המים צריך להתנהל,

ונציב המים יהיה המוציא לפועל של התכנית.
היו"ר ד. ליבאי
בישיבה הבאה נשמע את דבריהם של יתר הנציגים

שהוזמנו לכאן ואשר יש להם מה לומר בכל מה שקשור

לנושא שהועלה על סדר-יומנו. אינני קובע כרגע מועד לישיבה הבאה, אבל

אני אדאג לכך שכל אחד מכם יוזמן אליה.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון. הישיבה

נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 13.55)

קוד המקור של הנתונים