ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/02/1991

דו"ח מבקר המדינה על מימון פרויקטים לפיתוח בעיריית בני-ברק

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 211

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"א באדר התשנ"א (25 בפברואר 1991) ,שעה 09:30

נכחו: חברי הוועדה: ד' ליבאי -היו"ר

אי בורג

רענו כהן

ר' ריבלין

די תיכון
מוזמנים
מבקרת המדינה מי בן-פורת

יי הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מ' אורנשטיין - ראש עיריית בני-ברק

עי אילן, אי וצלר, י' פונד,

א' שילה - משהד מבקר המדינה

ר' גייר - סמנכ"ל המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

שי פרנקל - יועץ משפטי לעיריית בני-ברק

מי רייפר - יועץ הנדסי לעיריית בני-ברק

שי שמש - גזבר עיריית בני-ברק

א' כהן - משרד הכלכלה

מזכיר הוועדה; ב' פרידנר

רשמה: אי ברק
סדר היום
דו"ח מבקר המדינה על מימון פרוייקטים לפיתוח בעיריית בני-ברק



דו"ח מבקר המדינה על מימון פרוייקטים לפיתוח בעיריית בני-ברק

היו"ר ד' ליבאי;

אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את מבקרת

המדינה, את ראש עיריית בני-ברק מר משה אורנשטיין ונציגים אהרים של העירייה. על
סדר היום
דו"ח מבקר המדינה על מימון פרוייקטים לפיתוה בעיריית בני-ברק.

הדו"ח מדבר בהקמת משרדי העירייה והקמת מבנים למוסדות חינוך. מבקרת המדינה

בביקורת שלה מעלה שהפרוייקטים האלה, גם בהנרוה שהם דרושים לעירייה, וזה שיקולה של

העירייה, הוחלט עליהם וניגשו להקימם ללא בחינה מדוקדקת של האלטרנטיבות, ללא בחינת

כספית נכונה, וביצועם יהיה כרוך בהפסד כבד ביותר.

המבקרת אומרת באשר להקמת מבנה העירייה, שלמעשה היזם העמיד לרשות העירייה

הלוואה בסכום של 7.3 מיליון דולר שפרעונה בדרך של תשלום דמי שכירות צמוד למדד

המהירים לצרכן, ועלות הבנייה ונהיה שוות ערך ל-6.4 מיליון דולר, לאור החישובים

והבדיקות שעשה משרד מבקר המדינה. אם כך, מדובר בתוספת של 24%עבר למוסכם. המבקרת

מפרטת מדוע תהליך קבלת ההחלטות היה לקוי, וקובעת שמשרד הפנים התרשל במילוי

תפקידו בכך שאישר את החוזה בין העירייה לבין יזם אי. מבקרת המדינה בדעה שההסכם

הסב נזק חמור ביותר לעירייה ויפגע בציבור תושבי העיר.

מבקרת המדינה דרשה עוד ביולי 1990. זמן קצר בלבד אחרי התחלת העבודות במסגרת

הפרוייקט של בנין העירייה, כי העירייה ומשרד הפנים יפעלו ללא דיחוי לבחינת כל

האפשרויות העומדות לפניהם להשתחרר מההסכם עם יזם אי. נראה שהעירייה אינה מוכנה

לכך. מבקרת המדינה אינה מוכנה לקבל שהסברי משרד הפנים יש בהם כדי להצדיק את אישור

העיסקה שבמהותה הינה קבלת הלוואה אך בתנאים הגרועים ביותר לעירייה. עד כאן ענין

מבנה העירייה.

באשר למוסדות החינוך, נחתם הסכם עם יזם ב', ומבקרת המדינה קובעת שהעירייה לא

שקלה כראוי את ההתקשרות לבנייה בשיטה האמורה, לא עמדה על ההוצאות הגדולות

שיועמסו במסגרת התקשרות זו על תקציבה. לבד מכל הטעויות והחישובים הבלתי שקולים

והבלתי חסכוניים שהיא מצביעה עליהם, הודיעה לעירייה כי לנוכח תוצאות החישובים

הפיננסיים שלה, על העירייה להפסיק לאלתר את הטיפול בהקמת מוסדות החינוך לפי

ההסדר שהוצע על-פי המכרז. ראש העירייה בתשובתו הבהיר, שמאחר שלדעתו מחיר של כ-8

דולר למ"ר איננו גבוה, ומאחר שאוכלוסיית העיר זקוקה בדחיפות לתוספת כתות, תמשיך

העירייה בהליכים לקבלת האישורים לבניית הפרוייקט. באשר למוסדות החינוך אני

מבין שאין עדיין אישור של משרד הפנים.

מבקרת המדינה קובעת שהתשובה של ראש העירייה איננה מקובלת עליה. התשובה קובעת

באופן סתמי את סבירות הסכום שהיה על העירייה לשלם מדי חודש בחודשו במשך 49 שנה,

מתעלמת לגמרי מהשוואת הביקורת בין הערך המהוון של סך כל התשלומים לבין עלות

הבנייה, אין בתשובה התייחסות עניינית לפער העצום בין שני אלה, ולנזק הכספי החמור

שהעירייה גורמת לקופתה.

כאן עומד לפנינו לבחינה, בין השאר, מה יעשה ראש עיר, מה תעשה מועצת עירייה,

כשהם סבורים שהם זקוקים לפרוייקטים מסויימים. במקרה הזה אני מניח שמה שלוחץ יותר

על העירייה זה מבנה החינוך נוכח גידול מספר הילדים שצריכים ללמוד, וכן ירבו,

והדאגה לחינוך היא ודאי משותפת לכולנו. אבל השאלה היא אם גם הצרכים האלה יכולים

להצדיק שיטה כעין זו שננקטה כאן. אני מניח שחברי הוועדה קראו את הדו"ח שהוא קצר

בבחינת מעט המכיל מרובה, ועמדו על התביעה של המבקרת שעל העירי יה לחפש אחר

אלטרנטיבה חסכונית להקמת אותם פרוייקטים, כאשר כאן העירייה משעבדת את עצמה לשנים

ומבזבזת את משאבי העירייה לעתיד ללא צורך. כך נראה מהביקורת. השאלה אם אנחנו

מקבלים את הביקורת הזאת ואם כן, מה הלאה.



רענן כהן;

אני רוצה לשאול. בסעיף 19 בדו"ח נאמר: "עוד הודיע ראש העירייה, כי כיוון

שהחוזה עם יזם א' אושר על-ידי משרד תפנים, אין לדעתו מקום לביטול העיסקה". מה

האמירה הזאת? משרד הפנים היה מעורב בענין?

היו"ר ד' ליבאי;

הזמנו את נציג משרד הפנים. אני לא רואה אותו כאן. ביקשנו שהשר או המנכ"ל

יבואו לכאן, ואני לא רואה כאן את נציג משרד הפנים.

רענן כהן;

אם משרד הפנים יש לו אהריות לגבי המערכת. זה תפקידו לבדוק, לבחון, או שהוא לא

קיים כלל. אני חושב שזו שאלה מרכזית כאן.
היו "ר ד' ליבאי
זימנו לכאן את כבוד ראש העירייה ונשמע את תגובתו לדו"ח. בבקשה, אדוני ראש

העיר.

הבינותי שמבקרת המדינה וכמה מאנשי משרדה מבקשים להשתתף בהלוויה שתתקיים בשעה

עשר, זה מסוג הדברים הבלתי מתוכננים מראש, ומבקרת המדינה השה שהיא חייבת להשתתף

בהלוויה שקשורה לבו משפרה של מישהו מעובדי משרדה. אם כך, אני שואל את המבקרת אם

היא רוצה לומר משהו לפני שהיא עוזבת, או שלא נסיים היום את הדיון היום בדו"ח ואת

הסיכום הסופי נעשה בנוכחותך. נשמע היום את התגובה, חברי הכנסת יתבטאו, אבל את

הסיכום הסופי נעשה במועד אחר, אלא אם כן המבקרת רוצה להנחות אותנו עכשיו מבחינתה

לקו מחשבה מסויים או לבדיקה מסויימת.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

רציתי להעיר רק הערה אחת בנוסף לפתיחה של היושב-ראש, שאני מסכימה לכל מה שחיה

כלול בה. רציתי להפנות לעמ' 13 של הדו"ח בקשר לבתי-הספר, כי זה עדייןחלב שלא

נשפך, ורציתי להבהיר שקיים כאן הבדל עצום בין מה שהוסכם לבין מה שמווזר היה שיהיה

מוסכם. אפשר היה בדרך הרגילה, כפי שמוצע בדו"ח, להחזיר את ההלוואה, ואנחנו רואים

בזה חוזה הלוואה, ב-8 שנים ו-9 חודשים בלבד, ולא ב-49 שנים. פשוט כדי שחברי

הוועדה הנכבדים ישימו לב לפרופורציה שעליה אנחנו מדברים כאן. יש דברים דומים גם

בקשר לעיסקה הראשונה, אבל אני חוששת שזה כבר נזק בלתי הפיך, והבאתי את זה רק

מבחינת הגישה שלהם והשיטה המתגבשת.

א' בורג;

גברתי מציעה שהאופציה כנגד יזם מממו תהיה הלוואה בנקאית ישירה. האם לעירייה

יש יכולת לקחת הלוואה בנקאית בסדר גודל שמדובר כאו בלי ערבות? מי יהיה הערב? האם

משרד הפנים יכול להיות ערב להלוואה בסדר גודל כזה?

מבקרת המדינה מי בו-פורת;

היה כאו גם רכוש. מדוע לא? אפשר היה בהחלט.

ר' ריבלין;

יש לנו דוגמא מעיריית ירושלים. יש דוגמאות למכביר.



היו"ר ד' ליבאי;

נפנה את השאלה הזאת למשרד הפנים. הגיעה הגב' רחל גייר, סגן מנהל המינהל

לשלטון מקומי במשרד הפנים. כך שאת השאלות הללו נוכל להפנות גם אליה.

תודה רבה למבקרת. אנחנו נמשיך. ראש העיר, בבקשה.

מ' אורנשטיין;

כבוד היושב-ראש, כבוד המבקרת, טוב שמלבנים דברים כדי שנוכל לדעת מה צריכה

לעשות העירייה בדברים שהיא צריכה לעשות.

יש כאן בעיה של שני פרוייקטים שמופיעים בדו"ח. נתייחס קודם לפרוייקט הראשון,

שהמבקרת אמרה שזה כבר נזק בלתי הפיך, שזה כבר קרה, ולאחר מכן נגיע לשאלה של

בתי-הספר. אני רוצה להפנות לשתי נקודות עיקריות. גם אנחנו חושבים, ואין לנו דעה

אחרת מאשר למבקרת. שאם היינו יכולים לקבל הלוואות ולבנות לבד, יכול להיות שהיה

יותר זול. למה אני אומר יכול להיות? כי יודעים שאם בונה יזם זה עולה 50% ממה

שעולה כשבונים במכרז ציבורי.

די תיכון;

לא הבנתי, אדוני ראש העיר. תחזור על המשפט הזה.

מי אורנשטיין;

אנחנו יודעים שאם יזם עושה את זה לבד זה הרבה יותר בזול מאשר אם בונים לפי

מכרז שהעירייה מוציאה. עובדות לכך ישנן בכל הארץ. אם עירייה מוציאה מכרז, הדבר

מייקר בהרבה, אולי ב-50% זה מוגזם, אבל זה מייקר בהרבה מאשר אם יזם בעצמו בונה.

אי בורג;

לא הבנתי.
מי אורנשטיין
אם יש לבנות בנין, נניח שיזם פרטי יבנה אותו ב-3 מיליון דולר. אם תצא העירייה

במכרז, זה תמיד יעלה לה ב-40-30% יותר.

די תיכון;

למה?

מי אורנשטיין;

כך הן העובדות בשטח. אני יכול להוכיח את זה בעיריות.

ר' ריבלין;

בכל העיריות?

מי אורנשטיין;

כן, בכל העיריות. גם במוסדות ציבור וגם במוסדות ממשלתיים.

אני רוצה להעיר כמה הערות לדו"ח. נאמר בדו"ח שהמכרז שאושר בפרוייקט עלה 24%

יותר. אני רוצה להפריך את זה. לפי החוזה מותר שהפרוייקט יעלה 10% יותר. כלומר,

במקום 3.7 מיליון דולר שיעלה קצת יותר מ-4 מיליון דולר. יותר מזה אין. אמנם היזם



כתב שהוא רוצה יותר, אבל הודענו במפורש שזה נגד החוזה, ויש לנו סיכום בכתב שהוא

לא מקבל אפילו פרוטה יותר מעל 10%. מה שכתוב בדו "ה כאן איננו תואם את המציאות.

יש לנו הוכחות בכתב להראות את הדבר.

רענן כהן;

אני מבין שהעלות היתה צריכה להיות 3.7 מיליון דולר, וזה עלה 4.6 מיליון דולר?

מי אורנשטיין;

היות ולפי החוזה יש אפשרות לשינוי עד 10%, זה 4.6 מיליון דולר. אבל לא יותר

מזה. מה שכתבה המבקרת על תוספת של 24% זה לא נכון. יש רק תוספת של 10%, לפי

ההוזה. אנחנו קיבלנו אמנם מכתב שהיזם רוצה יותר, אבל הודענו לו שלא ניתן יותר,

ואם הוא איננו מסכים, נפסיק את העבודה. הדבר מופיע בכתובים.
רענן כהן
מה שהמבקרת אומרת הוא לא נכוןו?

מי אורנשטיין;

זה לא מתאים למציאות.

הי ו "ר ד' ליבאי;

לא המבקרת אומרת זאת, גזבר העירייה אומר. גזבר העירייה כותב ב-30 בינואר 1990
לראש העירייה
"מאיור שהסכום הבסיסי לאין ערוך מהמוסכם, כי המדובר בתוספת של 24%

מעבר למוסכם, על העירייה להודיע ליזם תוך 15 יום מתאריך קבלת התחשיב כי בכוונתה

לבטל את הפרוייקט". הגזבר מתוך העירנות למשק הכספים, מעמיד את אדוני על כך שהעלות

היא ב-24% יותר. רק אחר-כך באה הביקורת.

מי אורנשטי י ן;

כך עשינו. קיבלנו את המכתב מהגזבר והודענו ליזם שאנחנו לא מאשרים יותר

מהחוזה, קיימנו איתם ישיבה וסוכם שהחוזה נשאר חוזה. אלה העובדות בשטה.

היו"ר ד' ליבאי;

אבל הם יתבעו את העלות?

מי אורנשטיין;

לפי החוזה הם לא יכולים. אם אני מודיע להם שלא, הם לא יכולים לתבוע. זה לפי

החוזה. לפי החוזה היינו צריכים להודיע להם שלא יעבדו, אם לא רוצים. את זה עשינו.

די תיכון;

אדוני היושב-ראש, אנחנו רק חברי כנסת, לא כל כך מתמצאים בנושא. אולי יציג

בפנינו כבוד ראש העיר את הנושא כהלכה ולא יתמקח עם עובדי המדינה, כדי שאנחנו

נבין.
מי אורנשטיין
לפי החוזה הפרוייקט יעלה לא יותר מאשר 3.7 מיליון דולר פלוס 10%. זה לפי

החוזה.
ד' תיכון
בחוזה היה מותר לך להעלות עד 10%?

מ' אורנשטיין;

כן. יותר מזה לא יהיה.

די תיכון;

לא עלית מעבר ל-3.7 מיליון דולר פלוס )10%?

מי אורנשטיין;

לא עלינו מעבר לזה.

די תיכון;

זאת אומרת שמבקרת המדינה טועה?

מי אורנשטיין;

לא אמרתי זאת. אני אומר את העובדות.

די תיכון;

זה המפתח לכל הדו"ח אם אתה אומר שארנה כופר באמיתות הדו"ח.

הי ו"ר ד' ליבאי;

נשמע את ראש העיר, אחר-כך נשמע התייחסות של אנשי משרד מבקר המדינה.

בבקשה אינג'ינר רייפר, היועץ ההנדסי לעירייה.
מ' רייפר
החוזה הראשוני היה על 3.7 מיליון דולר, כאשר בחוזה נאמר שהעלאה של 10% מעבר

לזה מותרת והחוזה עדיין קיים. במידה וההעלאה שהיזם ידרוש תהיה מעבר לזה, הזכות

בידי העירייה לבטל את החוזה, לצאת מההתחייבות. ואכן באיזשהו שלב היזם פנה לעירייה

והוכיח שהעלות עולה מעל ה-10% האמורים, והוא הגיע לחשבון של 4.6 מיליון דולר.

העירייה ענתה לו שבתנאים האלה היא לא מוכנה לבנות את הבנין. התקיימה ישיבה עם

נציגי היזם - - -

הי ו"ר ד' ליבאי;

מתי התקיימה הישיבה הזאת?

מי רייפר;

זה ישנו בכתובים.

היו"ר די ליבאי;

זה לא מופיע בדו"ח.



די תיכון;

זה קטע שלא נאמר בדו"ח. יכול להיות שהיתה החלטה כזאת אבל לפתע אין תכתובות.

מ' רייפוי;

נאמה ליזם שאם אכן הוא עומד על העלות שהיא מעבר ל-10%העירייה מוותרת על

הפרוייקט. הסיכום היה שהם מוותרים ומסתפקים בתוספת של 10% וממשיכים בהתהייבות

שלהם.
ד' תיכון
זה בדיוק הקטע שמבקר המדינה חולק. הוא אומר שלא היתה התקדמות, אלה הגישו

דרישה להתייקרות בשיעור של 24%, ואתם לא חזרתם בכם מן הענין.

הי ו "ר ד' ליבאי;

הגזבר, מר שמואל שמש, בבקשה.

ש' שמש;

אכן כשהחברה טענה שהעלות יותר גבוהה מ-3.7 מיליון דולר פלוס 10%,והיא כמובן

דרשה בהתאם לזה להגדיל את שכר הדירה, פניתי במכתב אל ראש העיר, מכתב ארוך ומנומק,

ובין היתר אמרתי לו, אנחנו חייבים לדרוש שהיזם יתן לנו את הבנין על קרבו וכרעיו

כמו שסוכם, לא איכפת לנו כמה שזה עולה, ואם הוא לא יכול לעמוד בזה, נבטל את

הפרוייקט.

די תיכון;

מה זאת אומרת שלא איכפת לכם כמה זה עולה?

ש' שמש;

אמרנו שאין בכוחנו וגם האישור שקיבלנו ממשרד הפנים היה על שכר דירה שתואם את

ה-3.7 מיליון דולר פלוס 10% אמרנו, יותר מזה אין לנו אישור, אין לנו יכולת

כספית, הבנין עולה יותר - אתה יכול לתת אותו, בבקשה. לא - מפסיקים. ראש העירייה

כתב לחברת "היכל הערמונים" שהוא מודיע בהמשך לפגישה שהיתה בנושא "בכל מקרה הנני

להודיעכם כי אין עיריית בני-ברק מסוגלת לעמוד בדמי שכירות חודשיים מעבר לסכום

שעליו הוסכם בהסכם שנחתם בין הצדדים ביום 11.6.89". ב-16.5.89 קיימתי ישיבה עם

עו"ד פרנקל, עם אינג' רייפר ועם נציגי היזם, ואמרתי את הדברים במפורש, וחזרתי

וכתבתי בתור סיכום; "חזרנו והודענו לנציגי החברה כי העירייה לא תחרוג בשום אופן

מהסכום של 4.07 מיליון דולר, המורכבים מ-3.7 מיליון דולר ועוד 10%, ובהתאם לכך

תשלם את שכר הדירה החודשי. החברה הביעה הסכמתה ללא כל הסתייגות להודעה זו". זה

הסיכום שהוצאתי ב-16 במאי. ואכן ב-29.7.89, זמן מה אחרי כן, היזם התייחס למכתב

שלי, לא מערער עליו, ואומר; "בתאריך 16.5.89 העברנו אלינו עותק מכתבך לראש

העיר.."

די תיכון;

אין חוזה?

ש' שמש;

יש חוזה. הם מעירים הערה קטנה צדדית לגבי תחילת העבודה, שאני לא רוצה להלאות

אתכם בה. הם מביאים את המכתב, לא מעירים על ההסכמה המושלמת.



די תיכון;

אתה שם לניסוח שלהם? הם לא מאשרים.

אי בורג;

האם נהוג בהתקשרות ביו עירייה לביו קבלו שזה נעשה בדרך הזו שמשאירים 10%

"שפיל"?

ש' שמש;

כן. זה מקובל. הישיבה התקיימה עם היועץ המשפטי לעירייה שנמצא כאן,

די תיכון;

היזם לא בדיוק מאשר את הסיכום. הוא מאשר את קבלת המכתב.

ש' שמש;

אני לא עורך-דיו. כאשר מאשרים קבלת מכתב עם סיכום חד-משמעי ברור, וכתוב שזה

בהסכמת כל הצדדים, לפי עניות דעתי זו הסכמה.

די תיכון;

יש לך הוזה התקשרות עם הקבלו? יש שם מספרים?

ש' שמש;

ודאי.

ד' תיכון;

מה כתוב שם?

ש' שמש;

כתוב 3.7 מיליון דולר פלוס 10%. יותר מזה העירייה רשאית ללהפסיק. הודענו לו

שלא נשלם, והיתה ישיבה עם היועץ המשפטי לעירייה. אני גם לא נכנס לדקויות.

די תיכון;

המכתב שלך, עם כל הכבוד, עד כמה שיכולתי לעקוב, זה לא בדיוק הסכמה מצד היזם.

נכון, אדוני היושב-ראש?

הי ו"ר ד' ליבאי;

נשמע קודם את עו"ד שלמה פרנקל, היועץ המשפטי של העירייה.

די תיכון;

אולי תהזור על נוסה המכתב של הקבלן?

הי ו"ר ד' ליבאי;

הקבלן זה "היכל הערמונים בע"מ" ובמכבו למר שמואל שמש, גזבר עיריית בני-ברק,

בתגובה למכתבו של הגזבר מיום 16.5.90 שבו הגזבר אומר; "הזרנו והודענו לנציגי

ההברה כי העירייה לא תהרוג בשום אופן מהסכום של 4.070מיליון דולר המורכבים מ-3.7



מיליון דולר ועוד 10%, ובהתאם לכך תשלם את שכר הדירה החודשי . החברה הביעה הסכמתה

ללא כל הסתייגות להודעה זו". כך כותב הגזבר. כותב "היכל הערמונים בע"מ"
לגזבר
" בתאריך 16.5.90 העברת אלינו עותק מכתבך לראש העיר שהעתקו מצ"ב. לא

קיבלנו מאז כל תגובה נוספת בנושא ומכך אנחנו מסיקים שראש העיר שאישר את התאריך

המוסכם להתחלת העבודה - תחילת חודש מרס 1990 - כאמור במכתב. אנחנו רואים אפוא את

הנושא כמוסכם". במכתב זה יש העתק לראש עיריית בני-ברק.
ד' תיכון
בסעיף 13 בעמ' 5 כותבת המבקרת: "בתחילת פברואר 1990 החל הקבלן בעבודות

הבנייה; בתיקי העירייה לא נמצא תיעוד שיצביע על הסכמת יזם אי, לנוכח מכתבו האמור

של ראש העירייה". זה בעצם שורש הבעיה.
מי אורנשטיין
אבל יש מציאות בשטח.
היו"ר ד' ליבאי
אדוני היועץ המשפטי, מחוות הדעת של מבקרת המדינה נראה שיש תנאים בהסכם

הבסיסי, ואחר-כך היה הסכם נוסף שמאפשר העלאת מחירים. כך אפשר להבין לכאורה

מהאמור בפיסקה 13 בעמ' 5 בדו"ח. כי מדובר פה על כך שבתיקי העירייה לא נמצא תיעוד

שיצביע על הסכמת "היכל הערמונים בע"מ" לנוכח מכתבו האמור של ראש העירייה, לסטות

מהמסוכם בחוזה בין הצדדים בדבר הגדלת דמי השכירות הבסיסיים, ולהשאיר בעינם את דמי

השכירות הבסיסיים הנקובים בחוזה.השאלה אם זה עולה מהפיסקה במכתבו של גזבר

העירייה שטוען שהחברה הביעה הסכמתה, ומכך שהקבלן בסך הכול מאשר את קבלת המסמך ולא

חולק על אמירה זו במסמך של גזבר העירייה. הכול בדרך של פרשנויות.
די תיכון
בוא נשמע נינה קורה בפועל בשטח.
ר' ריבלין
אני רוצה להביו מאנשי ביקורת המדינה - אני מדבר על מקרה אי - האם במקרה אי

הביקורת היא גם כלפי משרד הפנים?
היו"ר ד' ליבאי
בוודאי. המבקרת כותבת "משרד הפנים התרשל במילוי תפקידו".
ר' ריבלין
החוזה אושר כולו על ידי משרד הפנים. יש דבר דומה גם בעירייה אחרת שאני עדיין

לא מבין בדיוק נגה קורה פה.
אי בורג
אני רוצה להתייחס רק לנושא הראשון. אני חושב שהביקורת מתמקדת בשלושה דברים:

1. במינהל התקין של העירייה - איך מקבלים החלטות, מדווחים לחברי המועצה או לא

מדווחים לחברי המועצה. לא התרשמתי מי יודע מה מאיך העירייה מתפקדת, אבל אינני

חושב שזה עיקר הביקורת כאן. 2. לגבי הפרוייקט עצמו - בדקנו כלכלית, לא בדקנו

כלכלית, noהמשמעות. כאו עולה דבר מענייו: היזם רצה 26% ,אמרנו לו שלא יקבל 26%

והוא ירד מיד חזרה לגודל הנורמלי. מה היתה המוטיבציה שלו לנפח את המחיר ומה פתאום

הוא ויתר? זה בכלל ענין שכדאי לבדוק בציציותיו של הקבלו הזה לדעת איזה מין קבלו

זה שמנסה לתפוס טרמפ. 3 .הנושא של משרד הפנים.



אני מוכרח להגיד כאן איזשהי אמירה, ואני מבקש מאנשי ביקורת המדינה לקרוא אחרי�

כו את הפרוטוקול של מה שאני אומר. אני לא יכול להשתחרר מהתחושה שמחפשים את משרד�

הפנים, ואגיד למה. לגבי עיסקה אי אני לוקח שני משפטים: האתר - בעמ' 6 למטה: "לא�

נמצא כל ביסוס להודעת ראש העירייה, בעת אישור ההתקשרות עם יזם אי במועצת העירייה,�

בדבר הבטחה של משרד הפנים להשתתף בכיסוי ההוצאות הכרוכות בביצוע הפרוייקט". משמע,�

לא היתה הבטחה של משרד הפנים. זאת אומרת, שאם העירייה עשתה משהו, היא עשתה את זה�

על דעת עצמה. אם היתה איזשהי הבטחה, היא היתה הבטחה על דעת עצמה. אין לנו מסמוך�

שזה היה על דעת משרד הפנים. זה משפט אחד שמופיע בביקורת.�
הי ו"ר ד' ליבאי


יש פה שתי נקודות שונות. הארות - אישור החוזה, והשניה - היתה טענה שעלתה�

בעירייה כאילו משרד הפנים הבטיח.�
אי בורג


בעמי 8 אנחנו מוצאים "משרד הפנים התרשל במילוי תפקידו בכך שאישר את החוזה בין�

העירייה לבין יזם אי, חרף העובדה שהיה מודע לכך שמבחינה כלכלית העיסקה בה מדובר�

יקרה בהרבה מביצוע הפרוייקט באמצעות הלוואות בנקאיות". אתת אומר שזה כתוב, אני�

מודה שזה כתוב.�

אני רוצה להבין מה קורה כאן. עכשיו אני משרד הפנים לצורך הענין ואני אומר,�

עיריית בני-ברק היא עירייה, לא עלינו, שלא מסוגלת להרים פרוייקט בסדר גודל כזה.�

לנגה? בגלל המי נהל שלה, בגלל הנסיון שלה - גם אומרים את זה יותר מאוחר בדו"ח, לגבי�

פרוייקט בי. לגבי פרוייקט בי אומר הדו"ח "לגבי פרוייקט בי הבהיר משרד הפנים כי�

אלטרנטיבה זו לא היתה מעשית מאיור שהעירייה היוזה מתקשה להשיג הלוואות בסכום כה�

גדול, ומכיוון שהיא חסרה את המיומנות הדרושה לביצוע עבודות בהיקף דוגמת הפרוייקט�

שבו מדובר".�

אני רוצה לשמוע מאנשי משרד מבקר המדינה האם לדעתם עיריית בני-ברק - וכאן יש�

מצב מוזר, בבחינת אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי: אם אני מגן על משרד הפנים, אני�

תוקף את עיריית בני-ברק. אם אני מגן על עיריית בני-ברק, אני תוקף את משרד הפנים,�

ובמצב הזה מה שלא יהיה, צריך סייעתא דשמייא, משני הכיוונים - אני רוצה לדעת איפה�

זה עומד. האם עיריית בני-ברק מסוגלת לקבל הלוואות בנקאיות תמורת מימון העיסקה�

הזאת? אם אינם טוענים שכן, אני רוצה לשמוע את עמדת העירייה. אם אתם טוענים שלא,�

הביקורת כלפי משרד הפנים לא עומדת.�
היו"ר די ליבאי


אני מציג את הושאלה לאנשי משרד מבקר המדינה. אני מבין שיש פה ביקורת בשני�

שלבים. הביקורת הראשונה היא על עצם ההסכם כפי שנערך. אני מבין שהטענה שלהם, שבעצם�

המהות של ההסכם הזה שהעירייה מקבלת הלוואה, וההלוואה היא במחיר גבוה מאוד מאוד,�

בלשון פשוטה. כלומר, שאפשר היה לקבל הלוואה כזאת במחיר הרבה הרבה יותר נמוך.�
אי בורג


מהבנק?�
הי ו"ר די ליבאי


תיכף תשמע. ואילו יכול להיות שזה לא בכוחה של העירייה ממשרד הפנים וממשרד�

האוצר, אבל כאן נוצר מצב שעירייה משלמת עבור מימון ענין ריבית בסכומים פנטסטיים.�

הבנתי נכון?�





עי אילן;

כן.

אני רוצה להעיר כמה הערות. 1. לגבי אישורי משרד הפנים - הביקורת מבחינה בין
שני דברים
האם משרד הפנים הבטיח או לא הבטיח לסייע לעירייה בהוצאה הנובעת

מהחוזה. אני מבין שלא הבטיח. 2. האם משרד הפנים אישר את העיסקה בתור רשות מפקחת.

לדעתנו, האישור הזה היה לקוי, כי לא היה צריך לאשר את העיסקה הזאת.
ר' ריבלין
יש סתירה בין הדברים. משרד הפנים זה לא יועצים שאפשר להאשים אותם באחריות

מקצועית. משרד הפנים הוא רשות מפקחת שכל הוצאה כספית צריכה את אישורה. יש בפקודת

העיריות לא מעט דברים שקובעים שעירייה לא תוכל לעשות אלא אם משרד הפנים יאשר. אם

באה העירייה ואומרת, אני מבקשת ללכת בדרך של יזמות, זאת אומרת במימון של איזשהו

יזם משום שלי אין כסף, ומשרד הפנים מאשר לעירייה לפי המבנה הזה, פירושו של דבר

שהוא נותן לה גיבוי למהלך הזה. אין פירוש ארור לענין הזה. זה לא ענין מינהלי שהוא

בא ואומר, אני נותן לך את האישור להעסיק עובד זה או איור לפי סעיף 180. בוא הוא בא

ואומר, אני מאשר לך ללכת בדרך זו. זאת אומרת, הוא מאשר לו את ההוזה על קרבו ועל

כרעיו. פשוט לא הבנתי את הענין הזה.
כדי שאבין את זה היטב
בירושלים פרוייקט כיכר העירייה נעשה כמעט בדרך דומה.

לעיריית ירושלים אין 50 מיליון דולר להקים את בנין העירייה. היא באה ולקחה את

הבלגים ועשתה איינם איזשהי עיסקה שהיא למעשה עיסקת מימון, שהם מרוויחים על הבנייה

כקבלן. היו לנו הרבה טענות לענין זה, אבל בסופו של דבר זה אושר, משום שראש עיר

בעל מעמד חזק מאוד במדינה הזאת כטדי קולק, בא ואמר, אם לא נלך בדרך זו, לעולם לא

יהיה בית עירייה בעתיד הנראה לעין. לכן אני רוצה לבוא ולהבין, אם נכון הדבר לגבי

עיריית בני-ברק שאין לי מושג מה הם עושים, חוץ מזה שאני בטוח שהם פועלים לשם

הציבור כי הם נבחרים - אם אי נם פועלים בסדר צריך לתת להם מנה אחת אפיים - מה

ההבדל בין עיריית בני-ברק לבין עיריית ירושלים בכל הקשור לאישור משרד הפנים?

ייתכן מאוד שעיריית בני-ברק עשתה פה איזשהו דבר שהעלימה ממשרד הפנים עובדות - - -

מ' אורנשטיין;

לא נכון.

ר' ריבלין;

אמרתי יכול להיות. חלילה אני לא מוציא דיבה רעה. פה אמרתי לכאורה. אני רוצה

לדעת איפה ההבדל פה. כי ברגע שמשרד הפנים אישר, הוא נתן אישור ללכת בדרך מסויימת,

שזה כולל גם את הנושא של ריבית ל-49 שנים במקום ריבית ל-9 שנים בדרך בנקאית. נכון

שבבנק אפשר לקבל כסף, צריך רק תנאי אחד: שהבנק יסכים לינת.
עי אילן
אני לא אכנס לבעיות החוקיות. עיריית בני-ברק עשתה פה עיסקה שמבותה היא

הלוואה, כמו שארזה אומר שעיריית ירושלים עשתה. אני פשוט לא בקי בזה.
ר' ריבלין
יש פה סיכון למלווה.
עי אילן
אין פה סיכון למלווה. זו עיסקה ב-558 תשלומים. הסיכון למלווה קיים אם העירייה

תסכים לפנות את עצמה מבנין המשרדים. זה הסיכון לחוזה. המלווה קיבל מגרש מהעירייה,

הוא מקים עליו בית שהעירייה התחייבה לעבור אליו ולשלם לו 44 אלף דולר לחודש במשך



49 שנים, 558 תשלומים.

היו"ר ד' ליבאי;

זה נותן כמה מיליונים? 25 מיליון?
עי אילן
יכול להיות. אני חישבתי את הערך הנוכחי שלו. הערך הנוכחי של הסכום הזה לפי

15% הוא בערך 3.7 מיליון דולר. לפי הריבית באותו זמן כפי שנתנו בנקים למשכנתאות

לאנשים פרטיים הלוואות קטנות רבות עם סיכון מסויים, ריבית שנעה בין 6%-6.5%. לפי

6.25%, הערך המהוון ליום תחילת התשלומים היה 8.5 מיליון דולר.
אציג את הדברים בצורה אחרת
אם היינה לוקחת הלוואה ב-6.25%, היתה משלמת כל

חודש 20 אלף דולר, מול 44 אלף דולר. עכשיו נשאלת השאלה אם אפשר או אי-אפשר להשיג

הלוואה כזאת. זאת שאלת המפתח, לכאורה. ניסיתי לברר עם ידידים שלי בשון ההון

בזמנו, וכל אחד אמר לי "למה לי לא קורה מזל כזה? למה לי לא מזדמנת עיסקה כזאת

להשקיע ב-15% או ב-10%?" באותו זמן היה מהפך בשוק ההון. שוק ההון נעשה נזיל.

אנשים חיפשו השקעות. קופות הגמל לא הצליחו להשקיע את הכספים שלהם היטב. לא היתה

בעיה לגייס כסף באותו סוג ערבויות שעירייה יכולה לקבל.

אותו הדבר לגבי משרד הפנים. אם משרד הפנים שממונה על העירייה מאשר, או הוא

אומר: אם אתן לכם ערבות, תוכלו לגייס ב-6%.אם לא אתן לכם ערבות, ונשלמו 15%. לא

ליום ולא ליומיים אלא במשך 49 שנים. זה אומר דבר פשוט. בסופו של דבר משרד הפנים

משלם את זה.
הי ו "ר ד' ליבאי
זה מכפיל את ההשקעה ויותר רק מבחינת הריבית.
ע' אילן
לכן זה היה עולה לאוצר המדינה חצי המחיר לינת ערבות לרשות. זאת הטענה העיקרית.

כל היתר הוא מסביב לענין. כאשר אנחנו אומרים 9 שנים, אם יש לנו 44 אלף דולר, אפשר

היה לגמור את זה בערך 110 חודשים.
ר' ריבלין
למה אישר משרד הפנים?
י' ביבי
העיסקה לא כל כך גרועה.
עי אילן
שאלתי את עצמי ואין לי תשובה.
ר' ריבלין
נשאל את משרד הפנים מה הסיבה.
י י ביבי
אין לי ספק שכל נושא מימון הרשויות המקומיות הוא לא נושא לחוברת כזו דקה אלא

לחוברת רצינית. הייתי שנים רבות ראש רשות ואני יודע מה זה מצב של ראש רשות

כשהוא חנוק לשלם משכורת או שאין לו איפה לשים את הפקידים שלו, והוא בא למשרד



הפנים ואומרים לו, תביא איזה רעיון, פעם הרעיון היה לקנות ציוד בליסינג, פעם

מיחזור הלוואות, כל מיני רעיונות למימון. המצב לא פשוט.

יש 36 רשויות שנטולות מענק. במקרה לעיריית בני-ברק יש עוד מענק קטן, אז היא

תחת ביקורת. אבל יש לי הפתעה בשבילכם', רוב השלטון המקומי "מצפצף" על משרד הפנים.

אם ראש רשות לפני בהירות עשה ב-200 מיליון שקל אבנים משתלבות, אני אפילו לא יודע

אם הוא עשה תב"ר - "תקציב בלתי רגיל" - במשרד הפנים, אז אמרו לו "נו-נו-נו" אהרי

זה, כי רוב הרשויות המקומיות הגדולות אינן מקבלות מענק ועושות מה שהן רוצות

במימון. תאמינו לי, אנשי משרד מבקר המדינה, בנושא זה יש לכם עבודה מפה ועד להודעה

הדשה לבדוק את הנושא, ואני הושב שהדברים חמורים.
לגבי הנושא של עיריית בני-ברק
אני יודע מה משרדי הממשלה משלמים היום עבור

משרדיםש הם שוכרים. משלמים בין 12 ל-14 דולר למ"ר, עם מע"מ 17 דולר. אם יש פה

6,500 מ"ר ושילמו 10 דולר למ"ר

מי אורנשטיין;

הבנין חוזר אחר-כך לעירייה.

י י ביבי;

אני יודע שבירושלים בבניינים מוגנים אנהנו משלמים לבעל-הבית 8 דולר למ"ר. ואם

נשנה את הוק הגנת הדייר ונשלם 5% מערך הנכס, זה יגיע ל-15 דולר למ"ר.

עי אילן;

זה תלוי בערך הנכס.

י י ביבי ;

אם העירייה הגיעה לשכירות ב-10 דולר למ"ר, היא עשתה מה שהשמאי הממשלתי עושה,

וזו עיסקה טובה.

עי אילן;

הגישה לא נכונה.

י י ביבי;

תראה לי משרד ממשלתי ששכר בפהות מ-10 דולר למ"ר. זה האזור הכי יוקרתי

בבני-ברק.

ר' ריבלין;

זו לא השאלה. אני רוצה להבין למה משרד הפנים אישר את זה.

ר י גייר;

אנהנו אישרנו את הפרוייקט הזה לעיריייה משום שהאמנו שנקודת המוצא היא

שהעירייה צריכה בית עירייה. כמו שהיא ישבה, בתנאים שהיא ישבה, עירייה אינה מסוגלת

לתפקד. משרד הפנים שהוא אהראי על השירותים המונציפאליים התייהס לפרוייקט הזה

כאהריות של משרד הפנים, ובזה אני מבחינה את ההתייחסות לבית העירייה מהתייחסות

למוסדות החינוך.

אמנם טענו שלא עשינו בדיקה כלכלית, אבל כל אהד היום יודע להכניס למרושב, ללחוץ

על הכפתורים ושייצאו לו התוצאות האלה. השאלה אם משווים לאלטרנטיבה הנכונה.

האלטרנטיבה שאליה משווים היא פשוט לא האלטרנטיבה. דבר ראשון, אין מדובר פה על



השוואה להלוואות ארורות, כי זה בהחלט לא הלוואה. האלטרנטיבה שעמדה בפני העירייה

היא לא לקחת את ההלוואה אלא לשכור כמה מבנים ולשלם שם שכר דירה.

היו"ר ד' ליבאי;

אבל זו לא עמדת הביקורת.

ר' גייר;

הם לא הישוו נכונה. הם עושים השוואה להלוואה.

הי ו "ר ד' ליבאי ;

בזה שאת אומרת שההשוואה לא נכונה לא פתרת את הבעיה.

ר' גייר;

העירייה לא היוגה יכולה לקבל הלוואה משום שנכוו לתקופה האמורה וגם להיום בנקים

לא מחלקים כסף גם עם חתימות של משרד הפנים וגם עם חתימות של משרד האוצר. זה

בשבילם לא ערבויות. ערבויות בשבילם זה הבטחה של תקבולים לכל תקופת החזר ההלוואה.

אם המדינה היתה מוכנה להתחייב, היו נותנים למשרד הפנים הרשאה להתחייב ל X-שנים של

פרעון ההלוואה שיתנו לעירייה את ההחזר, אז היו יכולים להגיד שהבנקים היו נותנים

הלוואה והיו יכולים להתיירוס לאלטרנטיבה. האלטרנטיבה הזאת לא קיימת, גם לא לגבי

מוסדות חינוך שאתייחס אליהם בשלב יותר מאוחר. משום שאין היום בתקציבי המדינה,לא

של משרד הפנים ולא של משרד החינוך, אפשרות להתחייב מעבר לשנת התקציב הנוכחית.

פה יש סתירה בהתייחסות לאותו סעיף האם משרד הפנים הבטיח את המימון שלו. נקודת

מוצא היא שבכלל משרד הפנים לא צריך להבטיח את המימון השוטף. אנחנו בהחלט בדקנו

אם העירייה תוכל לשלם את זה ממקורותיה. ואכן ראינו שהעירייה מההכנסות העתידיות

שהיא היתה אמורה להגביר את הגבייה ומקיצוצים ומחסכון בשכר דירה היא תהיה מסוגלת

לשלם את פרעון ההלוואה. אם משרד הפנים היה יכול להתחייב לעתיד למימון לעירייה,

הוא בהחלט היה עושה את זה, כפי שאמרתי, בדרך של ההלוואה. אבל זו בכלל לא

אלטרנטיבה קיימת.

היו"ר ד' ליבאי ;

השאלה מה תפקיד משרד הפנים כאן. אם באים ואומרים לי שהקופה של עיריית בני-ברק

משועבדת לחמישים שנה כדי שיהיה בנין לעירייה שאפשר בעצם להקים אותו ברבע או בחצי

מחיר, משהו פה פועל כמו חלםל. זאת השאלה. אי אפשר פה להיתלות בסעיפים פורמליים,

ודאי לא ממשלה שיכולה לפתור את הבעיה על-ידי הוראות, בין אם על-ידי רקיקה, בין אם

על-ידי הוראות משרד האוצר וכו'. זה הקושי. העירייה נקלעה למצוקה. היא צריכה מבני

חינוך, היא צריכה במקרה זה בנין עירייה. אתם מאשרים שבנייני העירייה בבני-ברק,

ואני לא מכיר אותם, אינם ראויים לתפקידם. הציבור של בני-ברק ראוי שיקבל שירותי

עירייה במבנים סבירים. עד כאן הכול סביר. מה צריך לעשות ראש עיר ומה צריכה

לעשות אווזה עירייה? הם רוצים להתגבר על המצוקה, והם רוצים להגיע לכך שהם סוף סוף

יוכלו לראות תוך כמה שנים בנין עירייה ראוי לשמו.

משרד הפנים צריך לפקח והוא גם צריך לתת את האישור. אני לא פונה אלייך אלא אל

הדרג המתאים, אבל את נשלחת, אני הזמנתי את השר, המנכ"ל או מי שבקי בענין ומוסמך

להשיב מטעם המשרד. לכן את זאת שמוסמכת להשיב, כי לא הזמנתי אותך בשמך אלא את

המשרד. מה שלי קשה כאן בכל הענין הזה זה שאיש לא חולק, אני מבין, על אופן עריכת

החישוב של מבקרת המדינה, שאילו היו לוקחים את ההלוואה ב-6.5%, אז אפשר היה לחסוך

חצי מההוצאות. השאלה היא רק אם אפשר היה לקבל את ההלוואה. ואת אומרת שאי-אפשר היה

לקבל הלוואה ולכן הדרך הזאת נראית דרך סבירה. אנחנו לא משוכנעים שאי-אפשר היה

להגיע לתנאי מימון אחרים אילו היו אנשים יושבים ברצינות ומטכסים עצה, אולי לא

בכוח משרד הפנים לחוד, אולי משרד הפנים ומשרד האוצר בשל היעדר יכולת סמכויות. אני

מקבל שעירייה לא יכולה אולי מכוח עצמה לקבל הלוואה שכזאת, אבל לכן עיקר הביקורת



הוא על משרד הפנים. על העירייה יש ביקורת מסוג אחר, היא כן הביאה לידיעת

המועצה ולא הביאה לידיעת המועצה. על זה תיכף נשמע.

חבר-הכנסת ריבלין, אתה חבר מועצת עירייה ואתה רואה את הדברים ודאי גם

בצורת ההתהוות שלהם.
ר' ריבלין
הנושא של העירייה ביחסים עם משרד הפנים הוא ברור, ולהערכתי אנחנו צריכים

להביא לכאן גם את שר הפנים, כדילדון במכלול בעיות שקיימת לגבי השקעות בעתיד

בעיריות. אנחנו נמצאים במצב שהמדינה היא קשת יום ובכל זאת יש מצב שבו עירייה

כל שירותיה מפוזרים בכל העיר, העיר מתפתחת. יש עיר שהתפתחה בעשור האחרון ב-

300%, אני מתאר לעצמי שכך גם בני-ברק. אי אפשר לתת היום שירות ורוצים לראות את

אותו עתיד של שנות אלפיים שבו תהיה כיכר עירייה ויהיה בנין עיריה וכולם יוכלו

לקבל את השירותים יחד. לכן מבקשים לבנות את בנין העירייה כאשר אין להם כסף.

אין להם כסף, אז הם הולכים לעיסקות מימון. עיסקות המימון האלה אושרו על-ידי

משרד הפנים, להערכתי, לפחות בעוד עיר אחת.
היו"ר די ליבאי
אומרים לי שעלות הבנייה חיא כ-5 מיליון דולר. הרי ישלמו עבור הבנין הזה

בחמישים שנה לפחות 25 מיליון דולר. זו השאלה. לעירייה יש מה לעשות ב-20 מיליון

דולר.
ר' ריבלין
משרד מבקר המדינה לוקה נייר ועיפרון ועושה חשבון ואומר, כדי לבנות את

הבנין הזה צריך x דולרים. הואיל ואין לך את הדולרים, אם היית הולך לבנק היית

צריך לשלם על ה X-דולרים האלה 6% ריבית דולרית לשנה. הואיל ואני עושה את

החשבון שאתה עשית עיסקה שבה אתה תשלם במשך 49 שנה ,/'6, הדבר הזה לא מתקבל על

דעתי. כי אם לפי החישוב שלי יכולת לפרוע את כל ההלוואה ב-9 שנים, אתה משלם 40

שנה מיותרות. עד כאן אני מבין את דו"ח מבקר המדינה. דו"ח מבקר המדינה אומר,

מדוע אתה לא הולך לבנק.

נשאל מדוע לא הולכת העירייה לבנק, שהרי העירייה לא הולכת אלא אם כן יש

איזה קשרים, ואז אנחנו אומרים שאנחנו מבינים מה אומר הדו"ח הזה - שתפסנו יזם

ואמרנו לו - - -

היו"ר די ליבאי;

תיכף נברר מי היזם הזה שמקבל פה הכנסה רצינית מאוד.
ר' ריבלין
איך צריך לבדוק את הנושא? העירייה יש לה מגרש. אם הייתי בעלי המגרש הייתי

צריך לדעת מה שווי המגרש בשוק. על שווי המגרש בשוק היה בא הבנק ונותן לי עליו

איזשהי הלוואה תמורת משכנתה, יכול להיות שלפי שליש מערכו ואולי חצי מערכו

ואולי על כל ערכו, הכול תלוי בתנאי המימון של הבנק באותה עת.

עיריית בני-ברק צריכה משרדים. אם לא יהיו לה המשרדים שתיבנו, היא תצטרך

לשכור אותם. אין מי שיתן לה כסך על המגרש הזה כי המגרש הזה להערכת הבנק כנראה

לא היה שווה את אותם דמים שהם מבקשים כדי להקים את הבנין כקבלן פרטי. לכן הם

היו צריכים למצוא מממן. בא מממן ואומר להםל, אני מוכן להשקיע בבנייה להשכרה,



ועושה איתם עיסקה סיבובית. הוא אומר דבר פשוט: אני אקנה מכם בלא כסף את הקרקע

על מנת שתחכירו לי אותה כבעלים ל-49 שנה. אני אבנה על המגרש הזה, ובתנאי שאתם

מראש תשכרו את הבנין ל-49 שנה תמורת דמי שכירות ששווה בשוק. אם עיריית בני-ברק

יכולה לעשות לעצמה את הדברים האלה, יכול להיות שהיא יכולה להסוך את כל הכספים

שעליהם מדבר מבקר המדינה. אם איננה יכולה לעשות זאת, היא הרי מוכרחה את אותם
משרדים, אז היא באה ואומרת
אני נותנת לך את הקרקע, בעוד 50 שנה הקרקע תחזור

לעירייה ועד אז נשלם את אותם דמים שבלאו הכי כעירייה אני צריכה לשלם היום עבור

שכירת משרדים. זאת הנקודה. פה נמצאת בני-ברק.

יכול להיות שאם תעשו לי את כל החשבונות יתברר שאסור להקים את הבנין. טוב.

אם אני לא אקים את הבנין, כבוד מבקרת המדינה, דעי לך שאני משלמת את אותם כספים

לא ל-49 שנה אלא עד שמישהו יבנה לי. כך צריך להסתכל על הענין הזה. עכשיו השאלה

היא אם משרד הפנים חושב שעירייה לא צריכה כאשר יש לה נכסים לעבוד כפי שהיא

עובדת, יבוא ויאשר איזשהו כסף שיחסוך בסופו של דבר לעירייה ולמדינה את הכספים

על ידי שיעמיד לרשותה את אותם דמים שאותו יזם אי מעמיד לרשותה.
לכן יש פה שתי שאלות
1. האם, חלילה, יש פה דבר שהוא לא כשר. שמצאנו יזם

כדי למצוא אותו. זו שאלה ראשונה שצריכים לשאול. 2. אם לא כך הדבר, ואני בטוח

שלא כך הדבר, שהרי כולם צדיקים עד שלא, חלילה, מתגלה דבר אחר, אם לא כך הדבר

מדוע משרד הפנים מאשר לעיריות ללכת בדרך שבה הוא היה יכול להרוויח למדינה את

אותם כספים שיזם אי מרוויח מהמדינה באמצעות בני-ברק. זאת השאלה העיקרית.
היו"ר ד' ליבאי
פניתי ליועץ המשפטי בשאלה האם מהמסמכים שהוצגו לנו ברור שאין תביעה ליזם

לגבי הגדילה של העלות ב-24%. מה דעתך?
מי פרנקל
החוזה הבסיסי שנחתם בין הצדדים קובע מפורשות בסעיף 40 שבו, את המספרים

שחבר-הכנסת דן תיכון שאל האם זה מצוי בגוף ההסכם, והתשובה שאכן זה כך. בגוף

ההסכם בסעיף 40 שבו מופיע שעלות הפרוייקט תהיה 3.7 מיליון דולר עם יכולת של

עלייה בעקבות שינויים שיידרשו במהלך הבנייה של 15%, קרי - 4.01 מיליון דולר.

נאמר באותו סעיף, בסעיף קטן חי שבו, בעמי 23 לחוזה: "נתנה העירייה את הסכמתה

לבניית הפרוייקט על-פי העלות החורגת, יוגדלו דמי השכירות בשיעור השווה ליחס

שבין העלות החורגת לבין הסכום של 3.7 מיליון דולר". כלומר, לא היזם הוא זה

שצריך לתת את האישור בכתב כי אם העירייה היא זו שצריכה לתת אישור בכתב המאשר

את ההעלאה החורגת שבעקבותיה גם יועלו בהתאם דמי השכירות. ההעלאה כזאת לא רק

שלא ניתנה, אלא שקיימנו ישיבה וערכנו פרוטוקול שבו סוכם על דעת כל הצדדים,

לרבות נציגי היזם, שהם סופגים את ההעלאה הזאת על עצמם.
ר' ריבלין
דרך אגב, היזם והקבלן היו אותם אנשים?
מי פרנקל
לא.
הי ו"ר די ליבאי
"היכלי ערמונים" זה היזם או הקבלן?



מי פרנקל;

זה היזם. פלד זה הקבלן.

היו"ר די ליבאי;

אם הבנתי את תשובתך, נחה דעתך שאין כאן בסיס משפטי ליזם לתבוע את העלות

של 25%, ואם כך אנהנו בגבולות ההסכם המקורי. זו דעתך?
מי פרנקל
נכון.

הי וייר די ליבאי;

שאר העניינים הם כבר בעצם השיקולים הכספיים ומן הראוי לא להפנות את זה

אליך אלא חזרה לגזבר ולראש העיר.

י י פונד;

אנחנו היינו סבורים שטוב היה אילו באמת היה מכתב הסכמה מצד היזם שאכן הוא

מסכים להישאר עדיין במסגרת אותם 10%, ולא להסתמך אך ורק על התכתבות חד-סטרית

באישור. הערנו על זה שלא מצאנו בכתובים.
מי אורנשטיין
אם זו הבעיה, זה מסודר.
ר' ריבלין
היזם צריך לפנות לעורך הדין שלו, ואני לא יודע מי הוא. לפי דעתי, היזם

קצת נכשל בייעוץ המשפטי שהוא קיבל.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו לא מייעצים ליזם, אנחנו בודקים את משרד הפנים ואת הדו'יח לגבי

העירייה. אדוני ראש העיר, אולי תגיד לנו מדוע ואיך הגעתם לייהיכל הערמונים

בעיימיי כיזם, מה גם שהיזם הזה הוא כתובת להעסקה של קבלנים אחרים?
רי ריבלין
מדוע לא היה מכרז לגבי היזם?
מי אורנשטיין
היה מכרז. היתה הארכה פעמיים. בפעם הראשונה אף אחד לא ניגש, גם בפעם

השניה לא ניגשו, ו נקטנו יזמה לחפש מאלה שניגשו למכרז, ולאחר משא ומתן הגענו

ליזם הזה שכנראה גם בחוץ-לארץ הוא הולך לפי אותה שיטה. היה מכרז, אחרי המכרז

הוא זכה במכרז. לפני המכרז הכנו- חומר. אחרי שהיה המכרז ולא ניגש אף אחד - - -

אי ורצל;

למה היזם לא ניגש למכרז?
היו"ר די ליבאי
לפי הדו"ח, באוגוסט 1987 הוצגו לפני הוועדה בהרכב אדוני ראש העיר ושלושת

הסגנים, הוצגו תנאי ההתקשרות של העירייה עם יזם פרטי והוא היזם אי. אני מניה

שזה "היכל הערמונים". זה היה באוגוסט 1987. נכון שבמאי 1988 החליטה ועדת

ההנהלה לפרסם מכרז, ואז לא התקבלו הצעות. אבל יזם אי כבר ידע בעצם שאין צורך

שהוא יגש למכרז כי בהנהה שלא יהיו הצעות הוא יקבל את זה. זאת כאן השאלה. השאלה

איך הגעתם ליזם אי? מה סגולותיו של יזם אי?

מי אורנשטיין;

התשובה פשוטה. אם המציאה היא כל כך גדולה כמו שהציג אותה המבקר, למה לא

ניגשו 15 יזמים?

היו"ר די ליבאי;

אולי משום שהם ידעו שזה מכרז פיקטיבי, וידעו שזה סגור עם אותו יזם?
מי אורנשטיין
היה מכרז פעם בעיתון, אהר-כך היה עוד פעם מיכרז בעיתון, אז אתה רוצה

להגיד שזה תפור?
היו"ר די ליבאי
אמרתי אולי. אין לי יסוד להגיד. אדוני צודק. אם היה לי בסיס הייתי יכול

להגיד. השאלה מה הקשר שלכם עם "היכל הערמונים"? האם אתם עובדים עם ההברה הזאת?

מי אורנשטיין;

לא. אין לנו כלום איתם. בזמן המכרז ניסינו לעניין יזמים. ישבנו גם עם

"כלל" ועם "הכשרת הישוב". ניסינו לעניין יזמם. לאהר שהיה מכרז אהד ולא היו

פונים, הארכנו אותו ולא היו, ניסינו לדבר אהד אהד עם אלה שדיברנו, ועל סמך זה

באה העיסקה הזאת. אחרי שהיה מכרז היתה ישיבת הנהלה וישיבת מועצה, דווה לכל

החברים. ההנהלה בהרה גם ועדה מיוהדת לכל הפרוגרמה, לעבור על כל ההוזה. הכול

עבר תהליך כמו שצריך. היו שלוש ועדות, לאהר מכן זה עבר עוד פעם למועצה. המועצה

דחתה והיו עוד פעם התייעצויות. אהרי שהמועצה אישרה את ההוזה, הוא הועבר למשרד

הפנים. במשרד הפנים ישבו עורכי הדין שלנו עם הגזברות, היתה גם הערכת שמאי על

העיסקה הזאת. ישב עורך-דין קינן ממשרד הפנים עם עורך הדין שלנו, והיו כל מיני

תיקונים בחוזה. שנה שלמה ארך עד שגמרנו. לכן אינני רואה מה פה מינהל לא תקין.

לא לקחנו את זה כעיסקת מימון, רבותי. מה שאמר הבר-הכנסת ריבלין זה נכון.

ידענו שהשוק שם הוא 12 דולר למ"ר. עשינו השבון שאנחנו מקבלים את הבניינים

לעירייה לאהר מכן, המגרש חוזר לעירייה. אם נשכור דירות זה יהיה הרבה יותר יקר.

זו היתה האלטרנטיבה. קיבלתי הלוואה של 600 אלף שקל לקנות מכונות אשפה. עד

עכשיו אין לי אישור מבנק שיתן את זה. לכן כל הדמגוגיה הזאת, אני מעריך את

המבקרת, אני מבין שהיא צריכה לעשות את העבודה שלה. מבהינה עקרונית היא צודקת,

אם נוכל לקבל מימון היא צודקת בדבריה. אם אפשר לקבל הלוואה, זה עוול. אבל

כולנו יודעים שהלוואה אין מקבלים, גם האוצר לא נותן. גם בתל-אביב יש בניינים

בהשכרה וגם בירושלים. יש 100 אלף מ"ר של משרדי ממשלה בהשכרה, ומשלמים עבורם

הרבה יותר. אנחנו לא לקחנו את זה כעיסקת מימון אלא כשכירות. אמרנו שהבעלות

נ שארת של העירייה.



ר' ריבליו;

בירושלים שכר משרד החינוך לפני שנה מלון, היו ויכוחים בין 14 דולר למ"ר

ל-11 דולר למ"ר. בסוף בגלל קשיים של בעל הנכס שהוא היה במצב קשה מאוד ובגלל

מצב השוק, הצליחה מדינת ישראל לשכור את זה ב-11.5 דולרים למ"ר.

מי אורנשטיין;

ראינו את זה כעיסקה טובה מבחינת העירייה אבל לא כהלוואה. פה אני נשאר בעל

הבית על המגרש, אני מקבל גם אחר-כך את הבנין לעירייה. זה היה הרעיון. על יתר

הפרטים אני מבקש שישיב הגזבר כי הוא מעורה בעניינים הכספיים.

הי ו"ר ד' ליבאי;

אני מבקש שהגזבר ישלב במהלך דבריו התייחסות לדברי הדו"ח, שמשמעות העיסקה

שעשתה העיריייה עם היזם כוללת כשלעצמה קבלת הלוואת מימון, וזאת בתנאים קשים

ביותר מבחינתה. בעצם, בלשון שלי, עד כמה שאני מבין את הביקורת, נכון שלא

קיבלתם אישור לקחת הלוואה ולא מצאתם בנק שיתן לכם את ההלוואה הזאת. אז בעצם בא

היזם ונתן לכם הלוואה ועשה איתכם עיסקת מימון בתנאים מאוד מפולפלים. זו בעצם

העיסקה - נתן לכם מימון לבנות את זה באופן שהוא מרוויח על כך הרבה הרבה ריבית,

שהיא הרבה מעל לריבית מקובלת בשוק. זה בלשון פשוטה הטענה של הביקורת.
ר' ריבלין
לגששים היה שיר: "בבית הספר מלמדים אותנו שלא לסמוך על המזל, ושבזיעת

אפנו נאכל לחם. מה עושים שאין בתי-ספר, כי כסף אין? מה עושים כדי שיהיה כסף?

עושים את מפעל הפיס. בשביל מה? בשביל לבנות בתי-ספר מה שאין כדי ללמד אותנו

שלא לסמוך על המזל". הדבר הזה הוא דבר מאוד רציני מה שאתה אומר. רק נדמה לי

שאם לא הולכים בדרך כזאת לא תיבנה עירייה. השאלה היא האם לא צריך לבנות

עירייה, אולי לא צריך לבנות מבנה אחד, יכול להיות שזו מגלומניה שאנשים נכנסים

אליה, יכול להיות שאת המים אפשר לשלם במקום אחד, וחשבון אחר במקום אחר.
היו"ר די ליבאי
זו שאלה מאוד עקרונית, משום שנושא המימון של פרוייקטים ציבוריים צריך

למצוא את פתרונו בדרך המלך. לכן אדוני קודם צדק או חבר אחר, שהשאלה היא בעצם

לשר ולמנכ"ל המשרד, מה יכולה וצריכה עירייה לעשות בתנאים כאלה, והאם עמידה

מהצד של משרד הפנים או האוצר היא לא שיעור בבזבוז משאבי ציבור. זו השאלה.

ר י ריבלין;

הנכסים שאתם רוצים לפנות הם שלכם או שהם מושכרים?

מי אורנשטיין;

חלק וחלק.

ר' ריבלין;

כמה כסף הייתם יכולים לקבל מפינוי נכסים?
מי אורנשטיין
רבע מהשכירות השנתית.
היו"ר ד' ליבאי
מר שמש תתייחס גם לאספקט התקציבי וגם לאספקט המימון, לאור הערת המבקרת

בנושא הזה.
ש י שמש
ברשותכם, תסלחו לי שאני טיפה אשבח את עצמי בהתחלה, ותיכף אסביר גם למה.

לא כל גזבר במדינת ישראל למד כלכלה וסטטיסטיקה באוניברסיטה, אבל אני למדתי

כלכלה, סטטסיטיקה וחשבונאות באוניברסיטה העברית בירושלים, ואני כבר 25 שנה

נושם וחי כלכלה וכספים. למה אני אומר את זה? כי מציגים אותנו כאילו אנחנו

חבריה שלא עשו תחשיבים כלכליים. יכול להיות שלא מילאנו ספרים עם כל התחשיבים

ועם כל הדיאגרמות. יכולנו לעשות את זאת. אבל לא זו הבעיה. לא ראינו חשיבות

להוציא גרפים וכו'. לכן שיבחתי את עצמי שגם אני מבין פרק בנדל"ן ובעיסקות.

תסלחו לי עוד דבר, ואני אומר את זה ליושב-ראש, אני חושש, אולי אסור לי

לומר זאת, שאנשי מבקר המדינה מטעים פה משהו, עושים את זה להלוואה ואומרים לי

כך: בבנק הפועלים נותנים לך הלוואה שאתה גומר אותה ב-10 שנים. בבנק לאומי אתה

מקבל הלוואה ב-50 שנה, ואתה אידיוט והולך לבנק לאומי. כאילו יש לי שני בנקים

ובמקום להיכנס לבנק הזול אני נכנס לבנק היקר וגורם נזק. רבותי, זה לא כך. אני

לא מבין את הגישה הכלכלית הזאת.

אסביר עכשיו מה הכלכלה שאני למדתי אותה באוניברסיטה בירושלים, אולי

באוניברסיטה אחרת מלמדים דברים אחרים. אינני יודע. אבל מה המצב כיום למשל

בשכירת מבנה העירייה? עיריית בני-ברק בנתה בנין עלוב ביותר שיש בו 50-60

פקידים, וכל המשרדים שלה מפוזרים בכל העיר. אם אני צריך לשכור דירה בת 2

חדרים למדור משכורת, רבותי, אני משלם 15 דולר למ"ר לדירה עלובה. מדוע? כי

האזור בסביבה שלנו שאנחנו רוצים את העירייה, זה אחד האזורים היקרים ביותר

בבני-ברק. זה נקרא גבול רמת-גן. זה אחד האזורים היקרים. אני לא מתבייש לומר,

סוחטים אותי. יודעים שהעירייה צריכה אז סוחטים. היה מקרה שמחלקת הפיקוח היתה

בדיירות מוגנת ברחי ר' עקיבא ושילמנו סכומים קטנים. לפתע בעקבות שינוי החוק

באו ודרשו מאיתנו סכומים אסטרונומיים. הדבר הגיע לבית-המשפט ובית-המשפט פסק

שנצטרך לשלם סכומי עתק. אתם יודעים מה עשיתי? זה כבר הגיע ל-25 דולר למ"ר, כי

זה ברחוב הראשי, החזרנו את המפתח. אמרו לי שבעקבות שינוי החוק, אני צריך לשלם

כמו עסק כלכלי. הרגשתי שיש גבול, שלחנו את המפתחות ואמרנו שאנחנו לא יכולים.

שכרתי למשל משרדים למחלקת הרווחה בבנין משרדים ב-12 דולר למ"ר. אם אני

אלך ואשכור מחר עוד מקום של אלף מ"ר, אף אחד לא יבקר אותי. כי מה אני עושה?

הרי אני מוכרה לשים את העירייה באיזה מקום, אני חייב לתת שירותים. אני כבר לא

מדבר על הסבל לאזרחים שמתרוצצים ממקום למקום. רבותי, אם הייתם נכנסים למחלקת

הגבייה זה בושה וחרפה. אני בא לפעמים לעיריית ירושלים שהיא גם כן עירייה שאין

לה בנין מפואר, באים למחלקת הגבייה ברחי הנביאים, זה תענוג להסתכל. אני לא

יודע כמה זה עולה. גם לתת שירות לאזרח שווה כסף.

אני יודע שהלוואה זה יותר זול. אין ויכוח על כך. הלוואה בבנק יותר זולה.

אבל האלטרנטיבה הזאת אינה קיימת בפניי.
היו"ר די ליבאי
מדוע?
ש י שמש
כי הבנקים היום לא נותנים הלוואות לרשויות המקומיות. קיבלתי למשל

הלוואה, באישור משרד הפנים, 750 אלף שקל לבניית מאגר מים שהוא דבר חיוני. אני

כבר שנה רץ ומתחנן בבנק "כרמל", שיתן.
ר' ריבלין
לא כדאי לבנק לבוא ולמשכן את המבנה כך שאם לא תשלם לו הוא יקח את המבנה?
ש י שמש
אמרתי להם את זה ואני לא מקבל הלוואה.

אם אני לא אעשה כלום אני אשלם בממוצע 15 דולר למ"ר. אותו הדבר בבתי-ספר.

כל 35 ילדים אני חייב להכניס לכתה. אני לא אשאיר אותם בחוץ.

היו"ר די ליבאי;

לא נעבור עדיין לנושא בתי-הספר, תישאר בתהום העירייה.
ש י שמש
אנחנו לא יכולים לקבל הלוואה. מה שנשאר זה שכירות, ואני פשוט שכרתי. לכן

אני חושב שלא יכולים להגיד לי שזה שני סוגי הלוואות. אי אפשר לקחת בפלפול

ולעשות מזה שני סוגי הלוואות. זו שכירות. אני לא המצאתי את הגלגל. אני הרי

ממילא שוכר. אם הייתי שוכר פה מקום ופה מקום, מבקר המדינה לא היה בא אלי

בטענות למה אני שוכר. רק כשאני שוכר בצורה מרוכזת ונוחה לתושבי העיר, אז פתאום

הכול השתנה.

מה קורה כאן? אני שוכר ב-10 דולר למ"ר ומקבל בנין יפה וטוב. ברור שבגלל

שהקרקע שלי וזה הוזר אחרי 50 שנה, אני חושב שבנין חי 100 שנה, ואם הוא חוזר

אחרי 50 שנה, לכן זה 10 דולר ולא 17 דולר למ"ר. מה עושים כל משרדי הממשלה? כל

משרדי הממשלה עושים אותה שיטה. חבר-הכנסת ריבלין הזכיר את משרד החינוך ששוכר.

משרדי הממשלה יושבים בכלבו שלום, יושבים במגדל העיר, בבנין "כלל", בבית אסיה,

בירושלים יושב משרד הדתות בכניסה לעיר, במקומות היקרים ביותר. משרד האוצר יכול

לקבל הלוואה מהבנקים בלי הגבלה כי הוא משרד האוצר והוא יכול לקבל. האם פעם

בשנות קיומה של המדינה מישהו בא ואמר שהשיטה הזאת לא כלכלית? הרי אם משרד

האוצר היה לוקח הלוואה ובונה בנין , החזר ההלוואה היה יותר נמוך מההלוואה. 42

שנה המדינה פועלת כך ולנו אין ברירה.

ר' ריבלין;

ברגע שמשרד האוצר יתן לך הוא צריך לתת לכל עירייה, לכן הוא לא נותן.

ש י שמש;

משרד הפנים היה מוכן לאשר לי הלוואה.
היו"ר די ליבאי
הוא יכול לבוא ולומר שהוא רוצה לבדוק, לעשות סקר, מה מצב בנייני העירייה

ברשויות מקומיות שונות, בייחוד ברשויות מקומיות גדולות. אם הוא היה עושה סקר

כזה, יכול להיות שהוא היה מאתר מוקדם בודדים של נתונים קשים, כמו בבני-ברק.
ר' ריבלין
השאלה אם העיריות אינן עושות לעצמן חיים קלים כי יש להן רכוש לא מועט שהן

יכולות למכור אותו ולממן את העיסקה הזאת. אלה הם דברים שצריכים לבדוק עם שר

הפנים. היו לנו ויכווחים כאלה. לפעמים יש עיריות שאינן יכולות ואין להן ברירה

אחרת אלא לבוא ולהמיר שכירות בשכירות, כי למעשה אין להן כלום, יש להן קרקע שלא

שווה כסף שיכולים לממן בו.
היו"ר די ליבאי
מה קשה לי בענין הזה: היום יושבת עירייה, היא מבצעת פרוייקט באילוצים שיש

לה כדי לשרת את תושבי העיר. פה לא מדובר על משהו מגלומני שמישהו השתגע שיהיה

לו איזה מוזיאון יוצא דופן.
ר' ריבלין
אבל אם הוא בא ואומר, אני עשיתי מכרז לגבי יזם, זאת אומרת בוא נצא מתוך

הנחה שהמכרז הוא בסדר, אבל זה לא סוד שלא היו קופצים.

היו"ר די ליבאי;

הנקודה שמציקה לי זה שיעבוד קופת העיר ל-49 שנה.

אם זו ארכיטקטורה יפה אני מברך על כך. אני לא חושב שמוסדות הציבור צריכים

להיראות כבית תמחוי לעניים. הייתי רוצה שהאזרח יבוא לעירייה ויתגאה בבנין

העירייה שלו. זה לא צריך להיות קופסת גפרורים כמו בתל-אביב עם כל הנוחיות שיש

בנין מרכזי בתל-אביב.

ר' ריבליו;

אני מוכרח להגיד לך שבנין עיריית תל-אביב עם הכיכר הוא מרשיםל.

היו"ר די ליבאי;

הכיכר מרשימה. מבחינה ארכיטקטונית ניתן היה לבנות בנין יותר יפה, אבל אני

לא מבקר עכשיו את עיריית תל-אביב על הבנין שלה. השאלה שאני שואל את עצמי ובעצם
את משרד מבקר המדינה
אומרים לנו, אנחנו משלמים סכום של X במרוצת השנים עבור

שכירות ואהזקת בנייני המשרדים של העירייה בשורה של מבנים. זו הוצאה שאם לא

נבנה בנין נצטרך לשלם אותה כל ה-50 שנה. זו עלות שתעלה ועוד תעלה למשך ה-50

שנה הללו. חוץ מזה, אם אנחנו נבנה את העירייה בהלוואה הבנקאית, אנחנו גם נצטרך

סכום Yפלוס הריבית שהיא סכום , Zועכשיו צא וחשב את כל הסכומים הללו יחד

ותשווה אותם למה שאני משקיע ותגיד לי בכמה העלות היא בסך הכול יותר גדולה.

עי אילו;

זה מה שעשינו.

היו"ר די ליבאי;

מה ההפרש?

עי אילו;

אני חושב שיש פה דברים שקצת מטים את הדיון. אינני חושב שרלבנטי לדון פה



על מטר מרובע. כי מ"ר בכיכר מלכי ישראל שווה אחרת ממ"ר ברמת-גן, בבני-ברק או

בפתח-תקווה. פה מדובר על השקעה ספציפית.

הי ו"ר די ליבאי;

עם כל הכבוד, לא.

ר' גייר;

מ"ר בבני-ברק הוא יותר יקר.

עי אילן;

הקרקע נמצא ברשות העירייה. פה רלבנטי הסכום של 3.7 או 4 מיליון דולר. לא

רלבנטי לא מ"ר ולא קרקע. הקרקע קיימת. יש פה השקעה של 4 מיליון דולר. השאלה

היא מה הדרך הכי זולה להשיג את ההשקעה הזאת. אם נקרא לזה שכירות או לא, אני לא

אלאה אתכם, בספרות המקצועית היו שנים רבות ויכוחים בענין החכירה. למה עשו את

זה? כדי לא לרשום הלוואה בצד הפאסיב של המאזן. היתה לו פה התחייבות, מתי דבר

הוא חכירה משנית? כשאני יכול לבטל אותה. אם אני חוכר מחשב אפילו לחמש שנים,

אין לי כל אפשרות לבטל את החכירה, ובסוף התקופה תמורת תשלום סמלי של אלף שקל

המחשב שלי, זו לא חכירה. זו עיסקה פיננסית.
ר' ריבלין
זה ליסינג.

עי אילן;

המונח ליסינג מטעה קצת. רשויות הפיקוח של רואי החשבון בארצות-הברית

החליטו לא להכיר בזה עוד כליסינג אלא לרשום את זה כהלוואה, כהתחייבות לפירמה,

כי זו הלוואה. זח לא ענין שאני שוכר דירה ובתום 5 שנים מצבי מחמיר ואני עובר

לדירה אחרת יותר זולה. אני מתחייב לשלם 558 תשלומים צמודים.

יש גם עיסקות של שכירות לפי ערך בתל-אביב. המשקיע משכיר למשרד. בדרך כלל

העיסקות האלה הן דולריות ודמי השכירות נעים בדרך כלל בין 8 ל-12% דולרית. זו

עיסקה בדרך כלל ל-5 עד 10 שנים כשאף צד איננו מתחייב להאריך את זה באותם

תנאים. זאת אומרת, לשני הצדדים יש סיכוי. פה מדובר בשוק הפרטי ב-8-12% דולרי,

שזה בערך 6-8% במדד. ישנה פה בעיה ואני לא יודע אם היא רק טעות. עיריית בני-

ברק קיבלה ייעוץ הנדסי. דיברתי עם שמאי והוא אמר שהריבית הרלבנטית היא 15%

דולרית. למה לקחו 15% דולרית, אינני יודע. ייתכן שבאותו זמן הריבית לתקופות

קצרות היתה 15%. הריבית על הלוואות צמודות מדד בתקופות הקשות ביותר, הלוואות

משלימות, משכנתה שניה ושלישית, הגיעו ל-13% וירדו ל-6-6.5% באותו זמן שהריבית

בבנקים היתה 6-6.5%, התשואה מאיגרות חוב חיתה 4-4.5%

אני לא יודע אם העירייה ניסתה ללכת לקופות גמל למשכן, או לאוצר. אבל אם

ניקח את זה לפי גישת היושב-ראש, מה אומר היושב-ראש? בסופו של דבר זו עלות

ציבורית. מבחינת משק המדינה הבנין ייבנה כך או כך. זה לא שהאוצר אומר, אני לא

רוצה שיבנו בתים.

הי ו"ר די ליבאי;

לא. מנקודת מבט ציבורית יש לכם קושי אחד. מבחינה כספית, מבחינת חישובים

כלכליים כספיים אתם משכנעים ולמעשה אין חולקים עליכם. אומרים לכם, כך אני מבין

את העירייה, תנו לי הלוואה בתנאים של 6-7.5%, אני מודה לך, יישר כוח, ואני



מזמין אותך לטקס חנוכת הבית. אתם כותבים לנו שהעירייה לא דנה באלטרנטיבות

שונות למימון הפרוייקט, כגון מימון באמצעות הלוואות בנקאיות. אומרים לך, אנחנו

אוכלים את זה 365 ימים בשנה, אנחנו מנסים להשיג הלוואות לכל מיני נושאים.

שמעת, יש לכם דוגמא, אושר להם לקחת הלוואה, אין מי שמוכן לתת את ההלוואות

האלה.

לכן אם אני מוכן לקבל את דבריהם, ואני מוכן לכאורה לקבל את דבריהם שהם

מכירים את היכולת של עיריית בני-ברק לקבל הלוואות בבנקים, אני יכול עכשיו

להעביר את השאלה לשר הפנים, לשר האוצר, לגופים ממשלתיים. אבל מבחינת העירייה,

כרגע העירייה באה לשכנע את הוועדה ואומרת: רבותי, את התנאים האלה של מימון

בבנק לא יכולים לקבל. אנחנו נבחרי ציבור, משרתים את הציבור שלנו בבני-ברק

ואומרים - אפשר להמשיך כך עם מתן השירותים בעירייה? אי-אפשר. אם אי-אפשר, מה

עושים? יש לנו שתי אפשרויות - לא לעשות כלום ולהישאר במצב הקיים שאנחנו לא

יכולים לסבול אותו והציבור קשה לו איתו, או לעשות עיסקת מימון, בלשונך, לא

כדאית, אבל היא היחידה שאנחנו יכולים בעזרתה להגיע, וזה, נכון, עולה לנו כפול.
השאלה היא זאת
מי צריך להחליט אם עיריית בני-ברק שוקלת נכון או לא נכון?

אם אתה תוכיח שפה יש בזבוז כי אפשר היה לעשות את זה בחצי מחיר או בשלושת רבעי

מחיר, ידך על העליונה. אם לא תוכיח לנו את זה, השיקול הוא שיקול ציבורי.
ר' ריבלין
אדוני המבקר, אני אקשה עליך עוד יותר. בשולחן הזה אנחנו קודם כל אומרים

שלא יכול להיות שהם לא צודקים, ואנחנו נותנים לכל אחד לבוא ולהגיד מדוע

הוא צודק, ובסוף מתברר שהוא לא צודק. האמינות והמהימנות של דו"ח מבקר המדינה

תמיד הן מעבר לכל ספק. אתה אמרת בתחילת הישיבה שיש כמה מחבריך הטובים שאומרים,

הלוואי עלי . אני מבקש ממך לישיבה הבאה להביא לי שתי הצעות או אחת שיכולה

להיות יותר טובה מההצעה הזאת. זאת אומרת, שיבוא אדם ויאמר, אני מוכן לבנות את

- הדבר הזה בעיסקה הזאת כמו שהיא, ואני בעל מיומנות כזאת ונותן לעירייה ערבות

בנקאית וכוי. פה מדובר על kמיליון. בעיריית ירושלים באו והיכו אותנו כי היתה

אופוזיציה נכבדה שאמרה, מה אתם ממשכנים במגלומניה כזאת להאדרת שמו של הורדוס

ובונים דבר ב-50 מיליון דולר. באו ואמרו לנו, אנחנו נותנים לאנשים האלה משום

שהם נותנים לנו ערבות ביצוע ל-50 מיליון. אם תביא לנו אנשים שיתנו ערבות ביצוע

וכל הדברים האלה, אנחנו נבוא ונאמר, יכול להיות שיש פה דבר הגיוני. אבל

המערכת העירונית פועלת כך. אם המערכת העירונית פועלת כך, למעט אותם דברים שעוד

צריך לבדוק ולבקר אותם, מבחינת הקונצפציה אני לא רואה דרך אחרת שהעירייה היתה

יכולה לעשות. כי כל הדברים החשבונאי ים הם נכונים רק אין מי שיתן.
היו"ר די ליבאי
כשאתם דיברתם על הגדלת העלות ב-25%אתם לכאורה צדקתם לחלוטין, אבל לכאורה

אני אומר, ענין זה ירד כרגע. לפי הנספחים הם טוענים - אפשר עוד לבדוק זאת -

שהיזם הבין שהעירייה לא תשלם לו ושאין לו ביסוס לזה, ושמענו את היועץ המשפטי

של העירייה. לכן זה כרגע יורד מסדר הדיון שלנו.

נשאר רק הנושא של החוזה עצמו, כדאיותו ואי-כדאי ותו והאלטרנטיבות. בעצם מה

שמבקש חבר-הכנסת ריבלין זה להחזיר את הכדור למגרש שלך. אתה אומר שהם לא בדקו

אלטרנטיבות. אולי פורמאלית בפרוטוקול זה לא נראה, אבל אומרים לך עכשיו ראש

העיר והגזבר, אנחנו מצויים בסוג זה של עניינים בפרוייקטים שונים, אנחנו מכירים

את יחסי הבנקים איתנו, את יכולתנו בבנקאות, ושמענו גם את משרד הפנים. מהם

לכאורה אין אלטרנטיבה לעיסקה זו.
נבקש מכם לשקול
א. האם משרד מבקר המדינה יכול להראות לנו שאכן יש

אלטרנטיבה. אתם יכולים להגיד, אנחנו לא מאמינים להם שהם שקלו. אנחנו מוכנים



להאמין להם שהם שקלו ולא מצאו אלטרנטיבה לצורך הדיון, ולכן נטל הראייה שיש

אלטרנטיבה עובר עליכם. ב. בהנחה שאין אלטרנטיבה, מה אז גישתכם להחלטות

העירי יה?

אני משאיר את זה לישיבה הבאה, כי מבקרת המדינה נעדרת עכשיו מהישיבה,

ואמרתי לה שלא אסכם היום את הדיון. -זה יאפשר לשקול את הדברים שנאמרו כאן, ואני

רק אתן לגזבר העירייה להשלים. לאחר מכן אני אעבור לשמוע תגובה ראשונית לענין

בני ית בתי-הספר.

שי שמש;

כאשר בדקתי את כל העלויות בדקתי גם בצד הקבלן. כי תמיד אני רוצה לראות מה

הצד השני מרוויח, מה קורה לו. כי אם הוא מרוויח יותר מדי, אני מפסיד. כך

עובדים במסחר. זה עשיתי ואני עושה את זה כל הזמן. אני בודק תמיד מה קורה לשני,

ויש לי גם כן חברים ויועצים בענייני נדל"ן, ואני בודק בדיוק אם הוא הרוויח מעל

הסביר פירושו של דבר שאני הפסדתי.

ניקח את בנין העירייה. בנין העירייה היום עולה ליזם כ-11 מיליון שקל. לפי

הערכה שלי מכל מיני סיבות ותקלות בדרך זה יכול לעלות לו יותר. מקובל היום בשוק

שעל השקעה, על נכס, על שווי של דבר, מקובל וזה גם מוכר בפסיקה, שהתשואה צריכה

להיות 10-12%. התשואה שלו עם שכר חדירה השנתי שלנו פחות ממיליון שקל לשנה.

כלומר, מבחינת התשואה שלו זה פחות מ-10%. כלומר, בדקתי את זה היטב בשוק. אם

ניקח בחשבון שאחרי 50 שנה זה חוזר לעירייה ונעשה מזה תרגיל כלכלי, למעשה הוא

מרוויח פחות אפילו מ-10%, הוא מרוויח כ-7-8%. זה החשבון שאני ערכתי.

זאת הסיבה שלא ניגשו יזמים. אותו הדבר לגבי מבני חינוך. כי בסך הכול אדם

הולך ושם פה סכום כסף, הוא לא יכול להתחרט באמצע. זה לא כמו משכיר רגיל. למשל

יש היום מגדל שלום או כל הבניינים שמשכירים, הם יכולים לבוא ולומר אחרי עשר

שנים של השכרה, אני היום צריך לחתן 15 נכדים ואני רוצה למכור את הנכס, ולפנות

את הדיירים אחרי סיום החוזה. פה הוא סגור איתנו לעולם ועד, 50 שנה. לכן התשואה

שלו היא תשואה שלפי כל קנה מידה שקיים בשוק הנדל"ן היא פחות מ-10%.
עי אילן
איך הגעת ל-11 מיליון שקל?

מ' שמש;

אתם כתבתם 4.6 שזה העלות שהקבלן הגיש וזה עולה לו.

עי אילן;

אתם כתבתם בחוזה 3.7 מיליון.

מ' שמש;

הקבלן הסכים לספוג, אבל עולה לו. המציאות היא שזה עולה.

היו"ר די ליבאי;

הקושי שאני נשארתי איתו הוא הקושי המכוון יותר לדרג הממשלתי, מבחינה זו

למשרד הפנים. אני מאוד מוטרד מההערה של מבקרת המדינה, שהמשמעות של העיסקה ה-זאת

היא הלוואת מימון בניסוח אחר, אבל במהותה זו הלוואה למימון, והשאלה אם משרד

הפנים כשהוא בא לאשר חוזה כזה שהוא בעצם הלוואת מימון, הוא לא צריך לנסות



לפתוח לעירייה אלטרנטיבות אחרות שהן ביכולתו יחד עם האוצר, ושהן אולי למעלה

מכוחה של עירייה. זו השאלה שמטרידה אותי.

כלומר, אם אתם מגיעים למסקנה שיש מקום להקמת מבנה עירוני בהתאם לפרוגרמה

שהוצגה לכם, ואתם רואים שזו עיסקה יקרה מאוד, כי בעצם גם העירייה לא חולקת על

החישובים של משרד מבקר המדינה, רק העירייה אומרת אין לי אלטרנטיבה. האם אתם

כדרג הממשלתי וכדרג שאחראי לזה שלא יהיה בזבוז ותהיה יעילות, לא צריכים לעשות
סדר עדיפויות ולומר
אחת משתיים - או שאנחנו לא מאשרים את זה, או שאנחנו

חושבים שזה פרוייקט נדרש ואנחנו צריכים ליצור מכניזם בממשלה שיתנו את הערובות.

כי כל אחד אומר שאם האוצר יערוב אפשר להשיג את המימון הזה, שהמימון יהיה חצי

או משהו בדומה לזו. זו שאלה שמציקה לי. אולי אני לא מבין מספיק, אבל מה שאני

מבין, ההערה הזאת מנקרת בראשי.
ר' ריבלין
אולי נזמין גם את ראש עיריית ירושלים שיסביר לך למה בדרך זו לעולם לא היה

נבנה בנין העירי יה.
ר' גייר
כל המדינה היתה נראית היום אחרת אם לא היו נעשות עיסקות קומבינציה

למיניהן. לא היה פיתוח כלל.
היו"ר די ליבאי
אני יודע שיש עיסקות קומבינציה. אבל כאן מדובר לא על עיסקת קומבינציה

רגילה. כאן מדובר בכל אופן על מימון שהוא יקר. אי אפשר להתעלם מזה, ושאפשר

להשיג מימון הרבה יותר זול, חצי יותר זול. השאלה מה העלות למדינה של המימון

היותר זול.
ר' ריבלין
אני תמיד אומר שאני עני מדי בשביל להחזיק מכונית ישנה, כי אני לא יכול

ללכת כל יום למוסך, ולכן אני חייב לקנות מכונית חדשה. ברור שלמי שיש כסף

המימון זול. אבל למי שאין כסף, המימון יקר.

אם אנחנו באים למשרד הפנים ואומרים לו, יש לנו חוזה עם יזם מסויים כדי

לבנות את העירייה. משרד הפנים יגיד, רגע, למה אתה צריך עירייה, למה לך לקחת

הלוואה בתנאים כאלה, אני אעמיד לך הלוואה. משרד הפנים אין לו תקציב לענין זה.

אז מה שהוא יכול לבוא ולומר, זה יקר מדי, תישאר במצב כפי שאתה נמצא. הוא לא

נותן לו פתרון. אבל אני אומר למשרד הפנים: במשך 50 השנים הבאות שבהן אתה מבקש

שאני אמשיך לחיות באותם אמצעים שעומדים לרשותי, אני בלאו הכי מוציא את הכספים

שאני יכול באמצעותם לקנות את אותו דבר שאם אני אתחיל היום פסיעה ראשונה במסע

של 50 שנה, אני עוד 50 שנה אביא רווחה לעם ישראל. אחרת כל הזמן אנחנו דוחים

דבר אבל לא זוכים ממנו לדבר. נכון שזה עולה הרבה, אבל גם היום זה עולה לנון.
היו"ר די ליבאי
משרד מבקר המדינה יבדוק ויחשב גם את מה שאמרת עכשיו.

אני מבקש לעבור עכשיו לסעיף השני בדו"ח הביקורת - הקמת מבני החינוך,

ולשמוע את תגובת העירייה. בבקשה, אדוני ראש העיר.



מי אורנשטיין;

אני רוצה לתת מבוא. העיר בני-ברק מונה 120 אלף נפש כן ירבו, ומהם 50 אלף

ילדים עד גיל 18, כלומר ,48%. בשנת 1989 נולדו בבני-ברק 5,932 ילדים. כל שנה

אנחנו מוסיפים אלף ילדים לבתי הספר. כל שנה נוסף בית-ספר.
ר' ריבלין
בתי ספר עירוני ים?

מי אורנשטיין;

כן. הכול עירוניים. יש היום 850 כיתות לימוד בבני-ברק. 50% מהן אינן

תקניות. 420 כיתות אינן תקניות. מהן 111 כיתות במבנים טרומיים, שבחורף קר

ובקיץ חם מאוד. חוץ מזה יש לנו עוד 109 כיתות במבנים שכורים, בדירות, במבני

תעשיה, ללא שום תנאים כמו מגרשי משחקים וכוי. יש 19 כיתות טרומיות שמוצבות על

מגרשים פרטיים. בבנין בונים 4 קומות, אבל לקרוואן צריכים שטח, ולכן שכרנו

מגרשים פרטיים לשים שם את המבנים הטרומיים. יש 6 בתי-ספר עירוניים שנמצאים

במקלטים. יש בית-ספר שלם בן 15 כיתות, כהנמן, שכולו בקרוואנים.

ב-1987 ישבתי עם מנכ"ל משרד החינוך דאז, שושני, והוא הודה, והדבר נמצא

בכתובים, שמגיעות לנו 100 כיתות תקניות שחסרות לנו. הוא אמר, לכו לממשלה

שימצאו לכם פתרון כמו שמצאו לערבים. שאלתי אם אני יכול לפרסם את זה והוא אמר

בצחוק שכן. היום אנחנו עומדים ב-200 כיתות תקניות שחסרות לנו. אין לנו

מועדונים, לא מרינות, לא תיאטראות ולא טיילות, אנחנו נותנים לילדים לפחות את

החינוך. אנחנו לא מסוגלים לראות שילדינו ילמדו בתנאים כאלה.
לכן מצאתי פתרון
אמרתי, בואו נלך באותה דרך שהלכנו בבנין בית העירייה,

ונמצא פתרון. יש לי בכתב משר האוצר שמעון פרס, שהוא אמר שהוא פעם הביא לממשלה

את הרעיון הזה ולא היו קופצים. גם משרד החינוך כשישבתי עם גדעון בן-דרור, הוא

אמר שזה יהיה פתרון לכל הארץ. הוא אמר, בעקבות העלייה היום זו תהיה דוגמא לכל

הארץ. יש לי גם מכתב ממשרד החינוך בי הם אומרים שאני אפעל לפי הפתרון הזה, זה

הפתרון היחיד שיכול להיות.

מה עשינו? הוצאנו מכרז. יזם אחד ניגש למכרז. לדעתנו, המכרז הזה הוא זול.

מדובר על 8 דולר למ"ר לבית-ספר. אם נלך לאותו כיוון שאמר המבקר, אם יגיד שזה

עיסקת מימון, אז אם שכרתי בבנין תעשיה ליד מדרגות של 90 ס"מ בית-ספר על-יסודי

של 6 כיתות ושילמתי שם 12 דולר למ"ר, אם בא יזם ומציע לי כיתות ב-8 דולר למ"ר,

ראיתי בזה לא רק מציאה אלא פתרון כי אין לי פתרון אחר. לכן אנחנו עשינו מכרז,

ישבו האדריכלים, ישבו גם אנשי העירייה וראו שזה הפתרון האפשרי ביותר בהמלצת

משרד החינוך.

כשבא משרד מבקר המדינה, בכלל, אף פעם לא שמעתי שמשרד מבקר המדינה מתערב

לפני שאנחנו עושים ביצוע. הביקורת היא תמיד אחרי שמבוצעים דברים, והיא בודקת

אם נכון או לא נכון. פה יש ביקורת על מה שיעשו. אבל זה נושא אחר ולא אתייחס

אליו.

אין לנו פתרון אחר, לא ניתן גם שהילדים ילמדו יותר גרוע מהערבים, לא

הייתי עושה השוואה זאת, אבל כך אמר מנכ"ל משרד החינוך.
ר' ריבלין
בעניינים של מבני חינוך האם משרד החינוך לא מחוייב כלפיך כרשות עירונית

לבוא ולתת את כל התנאים? יש גם תקציב פיתוח.



היו"ר די ליבאי;

נזמין את נציג משרד החינוך.

מי אורנשטיין;

יש לנו מכתב מסמנכ"ל בכיר לפיתוח של משרד החינוך, מר גדעון בן-דרור, מה-

29 בינואר 1991.

היו"ר די ליבאי;

זה לאחר שנערכה הביקורת. הוא אומר שזה יילך כך. הוא אומר שכשזה ייגמר

הוא ידון לגופו של ענין להשתתף בשכר הדירה.

לנו אין פתרון אחר. גם על הכיתות היה מכרז אחד והיה מכרז שני, ורק במכרז

השלישי הגיע יזם. אם זה כזאת מציאה, למה לא היו קופצים? ישבנו גם עם "כלל" ועם

"הכשרת הישוב". אז אי אפשר להגיד שזה יותר מדי יקר, אין אלטרנטיבה והילדים

יישארו ברחוב. זה לא יכול להיות.
היו"ר די ליבאי
אני שוב פונה לאנשי משרד מבקר המדינה. ראו, התשתית של הביקורת שלכם גם

בנושא מבני החינוך היא שאם במקום לממן את הקמת מוסדות החינוך באמצעות יזם מממן

לפי ההסדר המוצע תקבל העירייה הלוואה בנקאית ישירה בריבית האמורה, תפחת העלות

לפחות ממחציתה. זה נאמר אצלכם. שוב, אם אני מבין את רוח הדברים, גם מבלי שנתתי

את רשות הדיבור לגזבר, הוא יגיד אמן אחריכם, כך אני מניח, תנו לי הלוואה

רגילה, תודה רבה, יש לי כסף, אני בונה מבני חינוך ואשמח לשלם מחצית הריבית.

ש י שמש;

אמת.
היו"ר די ליבאי
אבל תנו לי. והנה הוא מביא לך מכתב ממשרד החינוך, ואתם קראתם אותו ואני

עוד לא התעמקתי בו, אבל למראית עין ראשונה משרד החינוך אומר לו, ממני לא תקבל

תקציבים, אני לא יכול לעזור לך בכך עכשיו, ואם אתה מוצא דרך לממן את זה בדרך

שלך, תבורך. זו האלטרנטיבה. זו תשובת משרד החינוך.

ר' ריבלין;

כמה כסף אתם צריכים בשביל מבני החינוך?
מי אורנשטיין
18 מיליון דולר.
ר' ריבלין
למה לא קיבלתם את זה בייחודיים?



מי אורנשטיין;

אני לא חבר כנסת, אין לי ייחודיים,
ר' ריבלין
על חשבון הילדים שלך שנמצאים בקרוואנים אחרים קיבלו ייחודיים.

מי אורנשטיין;

אני מדבר על העירייה שאני מייצג אותה.
הי ו"ר די ליבאי
לא ניכנס לרזי היחסים הפנימיים בתוך מפלגות.
מי אורנשטיין
אני רוצה להראות לכם תמונות של הקרוואנים.
היו"ר די ליבאי
העירייה באה מוכנה יפה לישיבת הוועדה.

(ראש העיר מציג לוועדה צילומים של בתי-הספר היסודיים המקיימים את לימודיהם

בקרוואנים).

מי אורנשטיין;

היום הג"א פסל 50 כיתות כי אי-אפשר לאטום אותן. לכן לומדים אחר-הצהריים,

שעתיים יום, יום כן ויום לא.

היו"ר די ליבאי;

אני מעביר את הצילומים לחבר-הכנסת ריבלין ואני מבקש להחזיר אותם למזכיר

הוועדה כדי שהצילומים יצורפו לתיק הוועדה.

גם כאן אני אומר לאנשי משרד מבקר המדינה, אני אבקש מכם להגיב בישיבה

הבאה, כי זמננו היום תם, על הטענה הזאת של העירייה, שהיא תשמח לקבל הלוואות

אבל אין לה דרך לקבל אותן.

אגב, מה שמו של יזם ב'?

מי אורנשטיין;

אברהם לזר.
היו"ר די ליבאי
איך הגעתם אלי ו?

מי אורנשטיין;

הוא ענה למכרז.
מי פרנקל
גם בבית העירייה היה מכרז רק שלא היו מציעים.
ר' ריבלין
מבקר המדינה אמר שיביא לנו כמה מציעים. אולי בישיבה הבאה נשמע מי

המציעים.

היו"ר די ליבאי;

מאחר שהפרוטוקול של הישיבה הזאת יועבר לכמה גורמים חשובים, אני רוצה לצטט

מהסיפא של דו"ח מבקרת המדינה. כתוב כך: "העירייה מצידה חייבת לדאוג לניהול

יעיל וחסכוני של משק הכספים שלה; הצורך בהקמת פרוייקטים - חיוניים ככל שיהיו -

ואישור משרד הפנים לחוזה, אינם פוטרים את העירייה ממחוייבותה לחפש אחר

האלטרנטיבה החסכונית ביותר להקמתם. התקשרות העירייה להקמת מבנה חדש למשרדיה

ובקשתה להתקשר להקמת מבני חינוך, בעיסקאות בהיקף כספי כה גדול ובעלות הגבוחה

באופן משמעותי מהתנאים המקובלים, הן בניגוד לכללי היעילות וחיסכון, ויטילו על

העירייה נטל כספי גדול ומיותר".

הקושי שלנו הוא לגבי היכולת למצוא אלטרנטיבה ועל מי סמכות ההחלטה האם

להשקיע והיכן להשקיע אם אין אלטרנטיבה אחרת גם בתנאים שהם עלות גבוהה ביותר,

ואולי יותר מהמקובל בשוק, במידה וניתן היה להשיג הלוואות רגילות. זוהי השאלה

הקשה שעומדת לפני הוועדה.
ר' ריבלין
כדאי לשאול את השאלה הזאת כאשר המבקרת תהיה נוכחת פה.
היו"ר די ליבאי
אני אעביר את הפרוטוקול למבקרת המדינה לקראת המשך, ונעביר אותו גם לשו-

הפנים ולשר החינוך, משום שעליהם ליתן את הדעת לסוגיה הזאת לאור הביקורת.
ר' ריבלין
לפי דעתי גם לשר האוצר.
היו"ר די ליבאי
גם לשר האוצר.
ש י שמש
אני רוצה להדגיש שגם בנושא של מבני חינוך, מאחר ופה אני חייב כל שבוז

לשים 35 ילדים בכיתה, אם לא נעשה כלום ונמשיך את המצב כמות שהוא, זה עולה לי

היום עם הקרוואנים שמתבלים כל שנתיים, והשכירויות, כל המצב העלוב הזה עולה לי

יותר מאשר 8 דולר למ"ר.
מי אורנשטיין
בשנת 1989 שילמנו עבור שכר דירה לקרוואנים 2 מיליון ו-230 אלף שקל. זה

הלך סתם לעזאזל.
ר' ריבלין
קניתם או שכרתם?
מי אורנשטיין
קנינו ואחרי שנתיים זה נהרס. שכר דירה עם הקרוואנים בשנת 1990 יעלה לנו

יותר, כי שכרנו עוד דירות בשביל לכסות את הגידול.

ר' ריבלין;

אפשר להזמין את ראש עיריית ירושלים לישיבה הבאה? פה מדובר ב-3 מיליון,

ובירושלים מדובר בעיסקה של 50 מיליון. מה שהיה פה בבני-ברק זה דבר מקובל, ולא

בסכומים של 3 מיליון אלא של 50 מיליון.

הדו"ח אומר, ראשי העיריות, אל תרחצו בנקיון כפיכם. גם אם משרד הפנים יבוא

בדרך זו או אחרת ועל סמך נתונים שאתם נותנים לו ויאשר לכם, אני רואה בכם

אחריות ישירה, לא רק אחריות עקיפה. וזו ביקורת חמורה וחריפה ביותר כלפי ראש

רשות שנבחר באופן ישיר. אני רוצה לראות ראש עיר שהוא כבר 25 שנה בתפקידו,

שיבוא ויאמר לנו מה היו השיקולים. אני מבין שזו בירת ישראל, אבל חשוב לשמוע.

היו"ר די ליבאי;

אני מבין שבמידה והדברים הובאו למועצת העיר הם אושרו במועצת העיר?

מי אורנשטיין;

אושרו פה-אחד.

היו"ר די ליבאי;

האם הקואליציה בבני-ברק היא מקיר אל קיר?
מי אורנשטיין
כן.

ר' ריבלין;

גם בירושלים כשדובר על בנין העירייה, האופוזיציה דאז הצביעה בעד. זאת

אומרת לא היתה בעיה, כי פשוט לא היתה אלטרנטיבה אחרת.

הי ו"ר די ליבאי;

אתה מציע להעלות את הנושא לדיון יותר עקרוני בהשתתפות ראשי רשויות

מקומיות יחד עם שר הפנים?

ר' ריבלין;

נדמה לי שגם חיפה מתכוונת לעשות אותו הדבר. כתוב "לפני עיוור על תשים

מכשול", ו"לפני ראש עיר על תשים בית", אז צריך לבוא ולומר להם את זה.



היו"ר די ליבאי;

לסיום, אני מקבל את הערתך, חבר-הכנסת ריבלין, שייתכן שכדאי - אני רוצה

לשקול את זה - להעלות את הדיון לפסים עקרוניים.

ר' ריבלין;

שטדי קולק יבוא רק אם הוא רוצה.

היו"ר די ליבאי;

אני כרגע לא מדבר דווקא על ראש עיריית ירושלים. כי אז אפשר לבחון את זה

עם ראשי ערים נוספות, וכמובן צריך לקיים את הדיון בהשתתפות שרי ממשלה

נוספים.אני מודה לכם מאוד. תהיה ישיבה נוספת במועד שיודע לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40

קוד המקור של הנתונים