ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/02/1991

הטלויזיה החינוכית בדו"ח 40 של מבקרת המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוק



פרוטוקול מס' 210

מישיבת הועדה לעניגי ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום די, ו' באדר התשנ"א, 20.2.1991/ בשעה 9:10
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר ד. ליבאי

א. בורג

רענו כהן

ר. ריבליו

ד. תיכון

מוזמנים; מ. בן-פורת, מבקרת המדינה

ש. לביא, משרד מבקר המדינה

ב. גייסט, משרד מבקר המדינה

ר. שוורץ, משרד מבקר המדינה

ו. שיפר, משרד מבקר המדינה

ז. גדיש, משרד מבקר המדינה

ישראל כהן, יועץ שר החינוך לענייני תקשורת

ש. גרינבוים, מבקר משרד החינוך

ר. פינצי, משרד האוצר

י. לורברבוים, מנהל הטלביזיה החינוכית

ד. קמחי, יועצת משפטית, הטלביזיה החינוכית

מזכיר הוועדה; ב. פרידנר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הטלביזיה החינוכית. עמ' 348 בדו"ח 40 של מבקרת המדינה



יו"ר ד. ליבאי; אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת

המדינה. על סדר היום הפרק על הטלויזיה

החינוכית בדו"ח 40 של מבקרת המדינה. אני מקדם בברכה את מנהל הטלויזיה

החינוכית, את יתר הנוכחים, ואני מציע שניגש ישר לענין. נבקש מהמנהל

להתחיל ולהגיב על הדו"ח. נמצא ענין רב לשמוע ממר לורברבוים על הבעיות

שהטלויזיה החינוכית נתקלה בהן בימי חירום אלה, שאנחנו עדיין שרויים

בהם. אני לכשעצמי אמצא ענין מיוחד גם אם ינצל מר לורברבוים הזדמנות

כדי לעדכן אותנו בבעיות התקציביות של הטלויזיה החינוכית.

ישבתי אתמול בוועדה שאני חבר בה, שדנה בפיתוחו של הערוץ השני, ועל

האופן שיש להתגבר על קשיי מימון שישנם שם. החוק בא לאפשר מימון תקופת

הביניים בערוץ השני על ידי שידורי חסות ושידורי שירות, שהגדרתם תהיה

רחבה יותר מזו שהיתה קודם בחוק. התיקון הזה גרם לעורכי העיתונות

היומית לחשש שמא יאבדו מודעות ופרסומים כתוצאה מהרחבת אפשרויות

הפרסום בערוץ השני. אני יודע שגם הטלויזיה הכללית מבקשת להרחיב את

יכולת המימון שלה בדרכי פירסום. ומאידך גיסא, למיטב זכרוני, הטלויזיה

החינוכית אינה בעלת תקציב תקציבי במשרד החינוך, ואין זה סוד שהאוצר

קופץ ידו לאור הדרישות הרבות והמטלות העצומות שרובצות על המדינה. קשה

לי לראות איך האוצר מקיים את הטלויזיה החינוכית, אני רואה חשיבות רבה

מאוד בהמשך תפקודה. לכן, מר לורברבוים, סלח לי אם קצת הרחבתי בדברי

הפתיחה שלי. אנחנו אמורים לדון בדו"ח מבקרת המדינה, לשם זה נועדה

הוועדה הזאת.

ר. ריבלין; הייתי מבקש להוסיף שאני מציע שהם יחליפו

את הערוץ הראשון, אבל אז נשנה גם את החוק

כמובן.
י. לורברבוים
בוקר טוב לכולם. אני מברך על הדו"ח של

מבקרת המדינה, בגלל כמה נקודות שצריך היה

לשים לב אליהן. גם אנחנו עצמנו, יש לנו מערכת בקרה פנימית מאוד

מפותחת, ממוחשבת, ויש לנו נתונים על חלוקת האמצעים והמשאבים לפי כל

הסוגים של הפעילויות שלנו. היינו מודעים לאיזונים השונים או לחוסר

האיזורים השונים בפעילויות השונות. דו"ח מבקר המדינה רק חידד את

הדברים, ובעקבות הדו"ח הזה אני אשמח לדווח על כמה שינויים רציניים

שעשינו.

אנחנו משדרים משעה 08.00-17.30 סה"כ תשע וחצי שעות שידור ביום. מספר

העובדים שלנו בתקן הוא 178, 110 עובדים נוספים על חשבון הכנסות.

התקציב שלנו הוא כ-22 מיליון ש"ח מתקציב המדינה, 10 מיליון ש"ח

מהכנסות שאנחנו צריכים לגייס מתשדירי שירות וחסות. סה"כ כ-32 מיליון

ש"ח, מתוכם רק כ-5-5.4 מיליון נשארים לנו לתקציב פעולות להפקה. אם

אני לוקח בחשבון ש-55%של התקציב הולך לכוח אדם והיתר הולך לאחזקה של

חשמל, מים וכל ההוצאות הקבועות, בעצם להוצאות הפקה נשארים 5-5.4

מיליון ש"ח, לעומת הטלויזיה הכללית שמשדרת בדרך כלל פחות שעות, יש לה

1000 עובדים, והתקציב שלה הוא 140 מיליון ש"ח.

רשות השידור לא צריכה לגייס לצורך קיומה ותפקודה כסף מחסות ושירות,

כי יש לה האגרה. אנחנו כטלויזיה חינוכית דווקא, הוטל עלינו לקיים את



הפעילות או לשרת את הציבור בצורה זו או אחרת, על ידי גיוס שליש

מהתקציב בשביל קיום הפעולות. אני חושב שיש פה איזשהו אבסורד מסויים,

שיוצר בעיות רציניות של עצם קיום המערכת. הדו"ח קובע שאנחנו מנצלים

באופן יעיל וחסכוני את המשאבים העומדים לרשותנו, ואף על פי כן אנחנו

לא מסוגלים לספק את הצרכים והדרישות של מערכת החינוך ושל תאוכלוסיה

הרחבה.

אנחנו בעצם משרתים שתי אוכלוסיות יעד מרכזיות. האחת היא מסגרת החינוך

הפורמלי, והשניה היא האוכלוסיה הרחבה, משעה 13.00-17.30. בהחלטות

הכנסת כפי שהן מפורשות בתוך הדו"ח, בשנת 1971 נקבע שהטלויזיה

החינוכית תשדר תכניות לבתי הספר ותכניות חינוכיות. ההגדרה של המטרות

של הטלויזיה החינוכית כבר הוגדרו בשנת 1971, כשהטלויזיה החינוכית

עברה מקרן נאמנות רוטשילד לתפקודה של הממשלה. זה היה הנושא שהוצג על

ידי שר החינוך דאז יגאל אלון.

דו"ח מבקר המדינה הצביע על כמה נושאים שדרשו שיפור, והייתי רוצה

להדגיש את הדברים שאנחנו טיפלנו בהם. במהלך שנת 1990-1991 הפקנו 92

תכניות חדשות המיועדות למערכת החינוך, אנגלית לכיתות ד' הי, מתמטיקה,

מדינות האיזור, עידוד הקריאה, מושגים ביהדות, דיונים בנושאים של נוער

ותכניות לגיל הרך בערבית. נוסף לכך רכשנו תכניות לימודיות במהלך

90-91 בהיקף של 203 תכניות, ביניהן בחשבון, מתמטיקה, כלכלה,

גיאוגרפיה, טבע, אומנות, מוסיקה וחינוך חברתי. יש לנו פירוט מדוייק

של כל הנתונים הללו, ואם הוועדה תרצה לקבל, אשמח למסור לידה. מתוך

כלל התכניות הפקנו ורכשנו בסהי'כ 295 תכניות חדשות למערכת החינוך בשנת

90-91.

ר. ריבלין; אתה יכול רק להסביר לי, ב-88 שהדו"ח

מתייחס אליו, לגבי דידי זה ברור שזה נכון,

אבל האם אתה מאשר שרק 5.4%מסך שעות ההפקה היו לגבי עניינים

לימודיים, ז"א שעות לימודיות?

י. לורברבוים; כן. היה לנו משבר רציני בתוך המסגרת של קו

היצור שלנו. היתה התמוטטות טוטאלית של

מערכת ההנדסת. אולפן אחד היה סגור במשך כמה חודשים ואחר כך נסגר

האולפן השני. היינו צריכים לקבל תקציב פיתוח חירום כדי להעמיד את כל

התחנה על הרגליים. במשך עשרים שנה שהתחנה פעלה קיבלנו 400 אלף דולר

לשנה לחידוש ציוד, כשערך הציוד כולו הוא 15 מיליון דולר. כדי לחדש

ציוד אלקטרוני צריך לחדשו לפי איזשהו קנה מידה סביר אחת לשבע שנים.

עשו חשבון, אם צריך בהיקף של 15 מיליון דולר אחת לשבע שנים לחדש את

הציוד, צריך תיה לפחות לתת לנו 2 מיליוני דולר לשנה כדי שנוכל לעמוד

בקצב של השינוי. קיבלנו 400 אלף דולר לשנה, והצטבר פיגור בחידוש

הציוד עד שהכל התמוטט.

לכן סדר העדיפות שלנו היה צריך להיות, שמה שהוא משודר בצורה חיה,

צריך לשדר בצורה חיה, ומה שאפשר לדחות, נדחה. לכן היה פה בהחלט

פיגור. עובדה שבעקבות ההתארגנות שלנו, אכן הצלחנו תוך שנתים להתארגן

ולשנות בצורה מסיבית ורצינית את האיזון שבין תכניות לימודיות לבין

תכניות אחרות.



אנחנו נמצאים עכשיו בהכנות, יחיו לנו בהפקה עצמית בסה"כ 131 תכניות

לשידור ובסדרות רכושות יהיו 119 תכניות, סה"כ 250 תכניות הדשות לקראת

שנת תשנ"ב. הנושא השני שדובר בו זה ענין של שהור לבן. יש לנו במערכת

השידור 61 שידורים שבועיים. כלומר, מערכת השידור מהולקת למשבצות,

ואלה השידורים שנכנסים לתוך מערכת ההינוך בשעות הפורמליות שהמערכת

פועלת במשך היום. יש לנו במשך השבוע 61 משבצות שידור בנושאים השונים

לאוכלוסיות השונות, מגן הילדים ועד לכיתה יב', ובמקצועות השונים. ההל

משנת 91 מתוך 61 שיעורים שבועיים, רק 2 שיעורים ישארו בשהור לבן. וגם

הם, אני מקוה, בשנה הבאה ירדו. ירדנו כאן ל-3% מכלל השידורים לעומת

ההיקף שהיה בעבר.

היו"ר ד. ליבאי; אולי נתעכב רגע בנושא של הטלויזיה

ההינוכית ובתי הספר, כי זוהי ההצדקה

לקיומה של טלויזיה הינוכית, או יותר נכון הצדקה לשידוריה בשעות

הבוקר, כשבהן מתנהלים הלימודים בבתי הספר, והצדקה מסויימת לשילובה

במסגרת משרד החינוך, התלמידים, בתקופה שהם נמצאים בבית הספר, או

שהמורים והמהנכים יוכלו להנות מהשידורים. אמנם היום אפשר להביא

בהשבון שאפשר להפיק גם שידורים, ולהעביר אותם בקלטות לבתי הספר,

ועדייו גם זה יכול להיות הלק מתפקיד הטלויזיה ההינוכית. אבל נניה

שאנהנו רוצים ליצור זיקה וקשר בין התלמידים בבתי הספר לבין המכשיר

ההשוב הזה. אני כאן שואל גם אותך וגם את ישראל כהן, אם מפעם לפעם

נערכים דיונים, ובוהנים את יכולת השילוב בין הלימודים בבתי הספר לבין

הצפיה בטלויזיה.

הייתי אומר שיש מן הדברים המשותפים לתלמידים בשכבות גיל מסויימות,

שאפשר לומר למהנכים שיקהו את התלמידים לצפות בשידורים אלה, גם אם זה

פורמלי במסגרת לימודים של אותה שנת לימוד, וגם אם זה לא פורמלי באותה

שנת לימוד. זה נכון ביהוד בלימודי ההסטוריה, הסטוריה של עם ישראל,

שלא קל ללמד אותה, בהסטוריה של הקמת המדינה, בפרקים באזרהות. כאן

הטלויזיה יכולה להיות מכשיר של העברת המסרים והמידע באופן שמורה לא

יכול להעביר בדברת גרידא. סוג זה של חינוך הסר מאוד לבני הנוער שלנו.

זו סיבה טובה לכנס אותם בשעות הבוקר ולראות שידורים כאלה.

יותר קשה אם רוצים ללמד אותם מתמטיקה או קורס שיש הכרה להיות בכל

תכנית, ולתאם את זה עם קצב לימודים בבתי ספר. זה אפשר לעשות בבית ספר

אהד או שניים, אני לא יודע איך אפשר לעשות זאת בקנה מידה רהב יותר

דווקא. הייתי רוצה לשמוע מכם יותר פרטים, מה עשיתם עד עכשיו והאם

אפשר לעשות יותר כדי להתאים את עצמכם, או להענות להערות הביקורת

שאנהנו מקבלים אותן כנכונות. דהיינו, ממצאי הפרק מראים, כי אין

השידורים לבתי הספר מנוצלים באופן יעיל ואפקטיבי. אהר כך מוסבר, כי

בהעדר סדרות הדשות משדרת הטלויזיה ההינוכית אותן סדרות וכוי, ומדובר

על שהור לבן, או על העדר תכניות מעודכנות ותואמות את תכנית הלימודים

במקצועות השונים, כפי שמדובר בעמוד 352. הלק מהבעיה זה ציוד צפיה

בבתי ספר, כפי שמצביע הדו"ח. אני אומר זאת, כי זה נראה לי מבהינה

מסויימת בנפשה של הטלויזיה ההינוכית. הרי תמיד ירצו לבלוע אותה,

ותמיד אהרים יגידו שהם יכולים גם כן לעשות פינה הינוכית במשדר הכללי.

אם אנהנו רוצים לשמור עליה, מוכרהים לתת את הדעת לסעיף הזה בביקורת.



י. לורברבוים! אתה באמת תעלת סוגיה מאוד מרכזית שנוגעת

לשאלה לאו מועדות פני הטלויזיה החינוכית

בתוך מסגרת החינוך. אני חושב שאנחנו נמצאים בתקופת מעבר. תקופת מעבר

זו דורשת התארגנות נכונה ומחשבה חדשה לגבי דרך ההפקה, השידור והשימוש

בתוך המערכת. אני רוצה להניח הנחת יסוד מאוד חשובה ולומר, שאפשר היה

להגיד בצורה קיצונית שלא צריך את הטלויזיה החינוכית היום, היא גמרה

את תפקידה.

ר. ריבליו; אנחנו לא ועדה של הסנאט האמריקאי, אנחנו

בארץ, אנחנו מכירים את המדיה שאתה מדבר

בה, ואת הערוץ ואת התכניות. אנחנו בארץ מכירים ומוקירים אותך, וחלק

מהדברים שאנחנו נגיד זה רק בגלל אישיותך המרתקת והפוריה. אבל השאלה

היא כמובן השאלה שהדו'יח מדבר בה. אנחנו לא רוצים לבטל את הטלויזיה

הלימודית. השאלה היא אם לא נספח אליך את הטלויזיה הכללית פשוט,

ונגמור את הענין, זו הבעיה העיקרית, ובהחלט יש בזה הגיון.
היו"ר ד. ליבאי
מה שאומר לך מר ריבלין הוא, שבנקודה זו

אתה יכול לסיים ולעבור לנקודה הבאה,

דהיינו כאן בוועדה רוצים לשמור על הטלויזיה החינוכית. אם במסגרת זו

או במסגרת אחרת, זו כרגע שאלה פתוחה.

י. לורברבוים; אדוני היו"ר, אתה משפטן, לצורך העברה אתה

לפעמים טוען טיעון מסויים שאתה רוצה לחדד

בסופו של דבר את הענין מנקודת ראות אחרת, וזה רק לצורך התיאור. אפשר

היה לומר בצורה עניינית, אמיתית, שמעו, נגמר הסיפור. אולי צריך משרד

החינוך להקים בית הפקה, ליצור את התכניות, לחלק אותן בתוך קלטות,

לסגור את התחנה הזאת ולהעבירה לטלויזיה הכללית. אני חושב שאני,

כמנהל, חייב לחשוב את החשיבה הטובה ביותר והנכונה ביותר, ואולי להציע

את זה לשר החינוך ולומר שאולי באמת כדאי להגיע למצב הזה.

אבל אחרי בדיקה באמת רצינית ויסודית, גם של מה שנעשה בעולם הגדול,

במקומה של תחנת טלויזיה חינוכית או לימודית, מסתבר שאם אין תחנת

שידור, לא מייצרים תכניות. אין בית הפקה. כלומר, הנושא של טלויזיה

חינוכית לימודית חוסל באותם מקומות שהציעו להפיק תכניות ולהפיץ אותן.

יותר מזה. תפישת העולם של חינוך צריכה להיות הרבה יותר רחבה. אם אתה

רוצה שהנושא הזה יהיה נושא שיעמוד על סדר היום הלאומי, תן את זה גם

באויר הפתוח, כך שזה יכנס לכל בית במדינת ישראל. זה הצד האידיאולוגי,

הייתי אומר, והארגוני של הענין. אבל לגבי הענין עצמו, אני התחלתי

לפעול בכיוון של שיפור הקונספציה הזאת בכמה כיוונים. האחד, שכנעתי את

הנהלת משרד החינוך שתקצה שעות שיהיה נאמן טלויזיה בכל בית ספר, ושהוא

יוביל את הנושא. לשנת תשנ"ב קיבלתי כפרוייקט ראשון של התחלת המניפה

1000 שעות שבועיות, זה די הרבה, ואני שמח על ההתחלה הזאת. בשנת תשנ"ג

נקבל עוד 1000, לאט לאט נפזר. אנחנו מפתחים את הרציונאל איך לעשות

זאת בצורה הטובה ביותר. שנית, מה קורה אם יש לך אנשים ואין לך מה

למכור, הענין הזה של שיפור ההפקה. דבר שלישי, הקמנו יחידה חדשה בתוך

המרכזיה הפדגוגית של משרד החינוך והתרבות, שהיא מעתיקה במחיר קרן, רק

במחיר הטייפ עצמו, ואת הטייפים מפזרים בקרב בתי הספר. אנחנו מכינים

מערכת השתלמות של מורים הרבה יותר רחבה ובכל הארץ כדי שידעו להשתמש



בהם. נראה לי שצריך יהיה לארגן את הענין בצורה כזאת, שהמניפה הזאת

תענה גם על האוטונומיה של בית הספר, השילוב של מעגל פתוח ומעגל סגור,

וגם השימוש הנכון שבו. מה שאני רוצה להגיד לוועדה הוא, שמבחינה זאת

גיבשנו קונספציה. לא רק שהיא מגובשת, אלא שכבר נמצאת התארגנות

לפעילות כבר בשנה הבאה.

מ. בו פורת; לאחר שפורסם הדו"ח, האם המשאבים שלכם

התרבו? האם יש לכם עוד מקורותז אני רוצה

רק להבהיר את עצמי. אם הבנתי נכון, הפיגור המתואר בדו"ח נבע מחוסר

תקציב, ז"א לא היו מספיק משאבים. אחר כך אני מבינה שחל שיפור גדול,

ורכשתם 250 תכניות. זה מצלצל יפה מאוד, ואני שמחה שיש כאן התקדמות.

אבל מהיכן באו המשאבים הנוספים? האם הוסיפו לכם!

י. לורברבוים; בתקציב פיתוח הוסיפו לנו סכום מאוד מאוד

מכובד, כאשר האוצר אישר תכנית אב לחמש

שנים. בכל שנה נתנו לנו 2.2 מיליון דולר, ולמעשה מה שקרה הוא זה,

שהתחנה שינתה את פניה במשך שלוש השנים האחרונות. חידשנו שלושה

אולפנים בציוד ובכל מה שקשור לכך, ואנחנו עכשיו נמצאים בתהליך של

פיתוח נוסף. הנושא המרכזי של אמצעי תפוקה שופר בצורה דרסטית. האוצר

נתן את המשאבים. אני לא יכול לומר שקיבלנו תשובה מספקת לגבי התקציב

השוטף. שם יש לנו עוד בעיות. האוצר נענה בצורה הרבה יותר פתוחה

לדרישות, ואני חושב שבסך הכל אנחנו מקבלים את הסיוע. תמיד יש עוד

צורך, זה לא מספק.

דבר נוסף, הגברנו באופן שיטתי את ההכנסות שלנו. התחלנו לפני שמונה

שנים ב-300 אלף דולר, אנחנו מגיעים היום קרוב ל-5 מיליון דולר.

ההכנסות הן מתשדירי שירות וחסות. אני רוצה להגיד לוועדה, שהבג"ץ פסק

לפני שבוע או שבועיים שתשדירי החסות יהיו רק במינימום של שקופית

האומרת "עלית מייצרת שוקולד", בלי להזכיר לא את שם המוצר ולא את

האפיונים שלו. הדבר הזה יצר כבר עכשיו ביטול של חוזים בהיקף של 750

אלף דולר.

היו"ר ד. ליבאי; לגבי הערוץ השני החוק בתהליך של תיקון,

ולכן תיקח יוזמה עם השר, אם לא צריך לתקן

חוק אחר במקביל, כך שלא נער את מצבכם לגבי הערוץ השני.

י. לורברבוים; כבר אתמול ראיתי אותו.

רענו כהן; אני רוצה להודות למבקרת המדינה שהגישה

דו"ח לגבי הנושא של הטלויזיה החינוכית.

נכון שצריך להגיד מלה טובה לטלויזיה החינוכית, שהיא דווקא בעקבות

הדו"ח השתפרה. אנחנו כל שנה צריכים להמציא דו"ח של מבקרת המדינה כדי

שהטלויזיה החינוכית תזכור מה היעוד שלה. יש לנו טשטוש לעתים בחשיבה

שאנחנו מקימים מוסד, ואותו מוסד מתחיל להקים על פי החוק מה שמותר לו

ובאיזה תחום צריך לפעול, ואחרי מספר שנים הוא מאבד את הקשרים

תיעודיים שלו והוא מוביל את הרעיון שלצורך הזה הוקמה המטרה, בכלל

לכיוונים אחרים. ולכן אני בא בהצעה, שיתכן מאוד שהגיע הזמן לסגור את

הטלויזיה החינוכית במבנה הקיים שלה.



הטלויזיה השקיעה בעצם מעט מאוד בהפקת תכניות לימודים הדשות. היא

המשיכה לשדר את כל התכניות בשחור לבן שהופקו לפני כ-15 שנים. אני

כרגע מציג תקופה ארוכה של מהלך שקרה בטלויזיה החינוכית, ואנחנו

חייבים לראות את הדברים, כי אנחנו צריכים לשמור על אותן מטרות שאנו

קובעים לגבי מוסד מטויים, ושתפקידו לבצע משימה מסויימת. הוא לא יכול

לחרוג מאותה משימה שאותה הוא קיבל. או שמשנים את החוק או את היעוד,

ואז הוא יכול לשנות. אבל במהלך הזה הטלויזיה החינוכית השקיעה הרבה

מאמצים להתחרות בעצם בערוץ הראשון, והתכוננה לתפוס את מקום הערוץ

השני. בתהליך מטויים רצתה להגיע שהם יהפכו מטלויזיה חינוכית לערוץ

השני, ובמטגרת הערוץ השני הם אכן יתנו גם את תשדירי השירות

החינוכיים. אנחנו רואים את "ערב חדש", תכניות אחר הצהרים כמו "משימה

בלתי אפשרית", טדרות קנויות שהגיעו, וכל זה על חשבון הפקה ורכישה של

תכניות לימודים חדשות. מיותר לציין שתכניות ישנות, יש בהן מידע

שהתיישן ושיטות עבודה שעבר זמנן. אם הייתי אני שר החינוך, ואם אין

צורך בתכניות בטלויזיה, הייתי מבקש שתעשה בדיקה.

כמה שנים, אדוני, אתה מנהל הטלויזיה החינוכית? אני חושב שגם כאן צריך

מבחינת תקנון וחוקה להגדיר לתפקידים כאלה מהו הזמן שמנהל יכול לשמש

בתפקידו. גם חבר כנטת, שלוש קדנציות מטפיקות לו, הוא מיצה את עצמו

ואת יכולתו. אני זאת אומר כרגע מבחינת היעילות והתרומה, כי השוב מאוד

שאנחנו מכניסים איזשהו הליך של זרימת כוחות עם יוזמות, עם מרץ, עם

עוצמות, בלי שום ביקורת על אלה שמנהלים את הענין. השאלה היא אם זה

היעוד של הטלויזיה החינוכית, ואני קובע שזה לא תפקידה של הטלויזיה

החינוכית. אני לא נכנס אפילו לתכנים, כי ההגדרה של הטלויזיה החינוכית

היא להקנות את מה שחסר בתחום החינוכי.

היו"ר ד. ליבאי; אני רק רוצה להפנות את תשומת לבך שיהיה לך

אתגר חדש. בחוק הערוץ השני נקבע במפורש,

עכשיו בתקופת הביניים, עד שזה יעבור לבעלי הזכיונות, שאסור להם בשום

אופן לשדר חדשות. הם לא קוראים לזה חדשות ולא "מבט", ואתה יכול לראות

בכל ערב את מירב החדשות. לפעמים כתפאורה מוסיפים שניים שלושה שיחוו

דיעה, לפעמים ארבעה קטעי חדשות. האם מישהו לא מקבל את זה בברכה? האם

מישהו לא נהנה מזה? האם זה לא משרת את הענין? כלומר, מנסים לעתים

לעשות הסדר, וצריך לכבד את הסדר. אבל יש גבולות של גמישות שקשה

להתמודד.

רענן, מי כמוך יודע שבטלויזיה הממלכתית שלנו אין אפשרות להגיע לידי

ביטוי בנושאים אקטואליים ופוליטיים. אין, זה סגור. יש חצי שעה של

"מבט", ואתה יודע עד כמה אי אפשר להגיע לשם, ועד כמה הם לא מייצגים

לא את הכנטת ולא את מה שקורה. נפתח פתח חדש ב"ערב חדש". איך אפשר שלא

לקבל את זה בברכה? גם אם זה כן במסגרת 100% או 95% של פרשנות החוק

המקורית לגבי שידור חינוכי. אין כמו "ערב חדש", תכנית שמביאה את מה

שקורה. אני מדבר על דברים שכמעט לא יכולים להיות במחלוקת. רענן,

אתה יכול להיות צודק בביקורת מבחינה זאת שאולי לפי האות הכתובה

מלכתחילה זה אמור היה להיות רק משדרים לבתי ספר. צריך מדי פעם לבחון,

אבל זו לא התנהגות שהיא אסורה מכוח זה שהיא בלתי מורלית פסולה

לחלוטין. יש פה שיקולים יותר מגוונים לגבי סה"כ תפקיד של תחנה בתוך





מציאות ישראלית מסויימת, כל עוד זח מתיישב עם הוראות החוק. מח שזח

נגד הוראות החוק, אסור לעשות.

אני מעורר את זה דווקא משום שהיום כולנו צופים בערוץ השני. וכשיש

תכנית ערבית ב-א' יכולים לעבור לראות את החדשות בערוץ השני, שלא לדבר

שמשדרים לך ב-סי.אן.אן. לקראת חצות ממש חדשות. וכשאני אתמול יושב

בוועדה וחוזר ופותח את החוק, אני רואה שדבר אחד אסור להם לשדר בערוץ

השני, וזה חדשות. ומה אעשה? אני ח"כ, אני משפטו, אני קורא חוק. מה

נעשה? האם נרוץ מחר בבוקר להגיד לעצמנו לסגור בערוץ השני את המשדרים

האלה? אני מודיע לך שאני צופה בהם בהנאה. אולי כתוצאה מהדיון נהיה

אנחנו אמיצים, וכפי שנאמר כאן, ננסת להתאים את החוק, ולאפשר להם

לעשות דברים מסויימים שהם עושים, ושאנחנו מקבלים בברכה, כדי שלא נהיה

צבועים. רובי ריבלין, מה דעתך ליזום תיקונים עם רענן כהן, ולהתאים את

המצב האקטואלי, כשהוא רצוי, לחוק?
ר. ריבליו
זה מעורר בעיות. מר לורברבוים לא ישמח

לזה, אני חושב.

רענו כהן; אני לא הערתי אפילו הערה אחת לגבי "ערב

חדש", לא נשמעה ממני הערה או ביקורת לגבי

"ערב חדש". שאלתי לגבי המיקום, אם אנחנו צופים בטלויזיה הכללית,

וידידי המנכ"ל אתמול ישב אתי בוועדת החינוך, גם ישראל השתתף. הגשתי

שם הצעה לסדר, ושם התנהל דיון, שהנימוקים היו בשוליים, איך זה קורה

שיש בוקר טוב, שידורי חדשות בעברית שעה, ולא נותנים רבע שעה לטלויזיה

הערבית לשדר את החדשות.

אני רוצה להגיד דברים הרבה יותר חמורים לגבי מה שקורה ברשות השידור

כולה. אתמול אמרו בוועדת החינוך, שחדשות בעברית התבטלו, כשאנחנו בעצם

אומרים שמדינת ישראל מוותרת על שני מיליון אוכלוסיה דוברת ערבית,

שהיא תקבל ותספוג אינפורמציה. בעקבות הביקורת, בעקבות הצעה לסדר שלי,

אתמול תיקנו את המצב. לא היינו צריכים להגיע למצב שאני הייתי צריך

להגיש הצעה לסדר. יש שני מיליוני תושבים ערביים, וביטלו את שידורי

החדשות בערבית, והשאירו אותם והפקירו אותם לשידורי תקשורת עויינים,

אנטי ישראליים, פרו-עיראקיים. איפה האחדות הלאומית? הויכוח היה על

השאלה מי יתן את הזמן, והאם הטלויזיה החינוכית תיתן את הזמן. אני

בהחלט חושב שהחינוכית לא היתה צריכה לתת זמן, והוא לא נתן ולא ויתר.

לא התווכחו לגופו של עניך, האם אנחנו מפקירים שני מיליון או לא

מפקירים. שיקול הדעת הוא שיקול אפסי, הוא שיקול מוטעה, הויכוח הוא

בשוליים ולא לעניין של טובת מדינת ישראל.

אני לא מתווכח על מה שאמרת, אפילו לא במלה אחת. אבל ישנה השאלה לגבי

המיקום או האם המערכת צריכה לעשות איזשהו סדר. תפקידנו כביקורת הוא

לעשות את הסדר, וזה התפקיד המיוחד שאנחנו פה נותנים לעצמנו, זאת

אחריות שלנו. אני לא מעלה ביקורת, אני בא להראות תמונה כללית.

היו"ר ד. ליבאי; זה מחזק את דברי מבקרת המדינה, שתמיד

הטלויזיה צריכה לזכור מה התפקיד הראשוני



שלח, וזח נכון. או שנתקן את החוק, ואז אנחנו חרי יודעים, כמו שאמר

רובי ריבלין, לאיזח מכשולים אנחנו מגיעים כשמתקנים את חחוק.

רענו כחי; חייתי מאוד מודח למנכ"ל, אם חיח מגיש לנו

לוח שידורים לבתי-ספר, מחקמתח של חטלויזיח

החינוכית ועד חיום. חיינו רואים דבר די מפתיע. בחתחלח חיתח בחחלט

פריחח, רנסאנס, ובשנים האחרונות חיתח גם יצירח מקורית, חיו למיטב

זכרוני מספר תכניות, 4-5 תכניות לכל שנח. חשוב מאוד ליצור את חפריחח

של חאנשים שיכולים ליצור את זח.

בשנים חאחרונות אנחנו רואים איזח מן חידלון מסויים, פחות סדרות

חדשות, פחות דברים שיכולים לתת את חעידן חחדש של חטלויזיח בצבעים או

בתכניות חדשות. חחערות שלי באו לחעיר על מנת לראות את חטלויזיח

החינוכית. בדקתי זאת בענין. קיבלת את חחוברת שלי בנושא של חאגרח. אני

ציינתי אותח לשבח מבחינת התפעול שלח. אבל כרגע אני מדבר על חתכנים של

חטלויזיח הלימודית, שחייבים לחיות לא רק בשנח שחגישו את הדו"ח, אלא

במשך כל חתקופח חייבים להיות בצורה שחם יכולים לתת את העיקר. כך

שאותו דור צעיר שאנחנו רוצים לחקנות לו את מה שחוא צריך לקבל בבתי

הספר, אכן יוכל לקבל.

על חטלויזיח חחינוכית לערוך חערכח מחודשת של תפקידיח ויעודה, ולבצע

שינויים מתבקשים. יתכן מאוד שצריך, לפי מבקרת חמדינח ואדוני היו"ר,

לשנות חוקים ולהתאים אותם למציאות. בבקשה, בשמחה. אנחנו רוצים לעזור

בסה"כ, על מנת להביא לשינוי מרחיק לכת, כדי שציבור חתלמידים חרוכשים

את חידע יצפו בטלויזיה החינוכית, ועל מנת שיוכלו לקבל את מח שהם

דורשים. ועל-מנת שבתי ספר, שחם חרוכשים העקריים במערכת, יוכלו לראות

מוקד הזח כמוקד מרכזי מבחינת חחתפתחות העתידית. אנחנו נמצאים בתקופה

שהדברים משתנים, העולם משתנה, ומדינת ישראל נמצאת באיזשהו מצב חדש,

שהרבה דברים עלולים בו להשתנות.

ר. ריבליו; אני רוצח לחעיר חערה לסדר. אני מבין שקשח

מאוד לחיות חבר קבוע בוועדח לביקורת

חמדינח, שכן אז נשללת ממך זכות חדיבור במועד שאתה ביקשת לדבר. אני

בכוונה מעיר זאת אחרי שרענן דיבר. כל חכבוד, אני לא מעיר זאת כלפי

רענן, חחערח שלי היא כלפי היו"ר.

היו"ר ד. ליבאי; היו"ר קלט אותה, והוא מודה באשמה. הוא

קיבל פניה בכונב. רענן, שחוא בא מוועדת

כספים, צריך לחזור לשם, ואתה יודע את המציאות בח אנו נמצאים. הוא

ביקש להתבטא בנושא, והוא קיבל את הרשות. עכשיו הוא נאלץ לעזוב, אבל

אני מקבל את הערתך כצודקת, ועם זאת נהגתי כפי שנחגתי. אנחנו נפנה למר .

ישראל כהן, שהוא יועץ שר החינוך והתרבות. אני רק אשאל עוד שאלה לפני

שאתה תגיב על הדברים בכללותם.

מחשבה אחת עלתה בראשי, בהתחשב בעליח בעיקר מבריה"מ. האם הטלוזיה

החינוכית שקלה מתן שיעורים בעברית, שיעורים קצרים, לעולים מבריה"מ?

זה דבר שאפשר להקדיש לו רבע שעח עד חצי שעח ביום. חאם זח יכול לחכנס

למסגרת הטלויזיח החינוכית? כך היא יכולה לרתק אליה קהל רב של עולים



מבריה"מ. אני לא זוכר שיש שידורים של הוראת עברית. הוראת עברית יכולה

להיות הרבה יותר מהוראת עברית. זו הוראת עברית יחד עם הכרת המדינה

לעולים חדשים מבריה"מ. אני הושב שזה יכול היה מאוד לקרב אותם, אם היו

עושים תכנית שמיועדת להם. לא הדשות ברוסית, אלא שיעורים ופרקטיקה,

עברית רוסית, וכיו'יב שמיוחדת להם, השאלה אם אפשר.

ר. ריבליו! אני לא בטוח שהחוק מאפשר את זה.

י. לורברבוים! הנושא של קליטת עליה הועלה בראש סדר

העדיפויות בדיון שהתקיים אצל שר החינוך

והתרבות, והוא גם דאג שאנחנו, נקבל כספים מיוחדים בשביל המטרה הזאת.

לפני פרוץ המלחמה הקימונו צוות שהחל לעבוד על כמה נושאים. אני חושב

שהבעיה היא יותר של המבוגרים מאשר של הילדים. הילדים נמצאים בבית

הספר. הילדים לומדים מהר מאוד את השפה בתוך בית הספר, גם כושר הקליטה

שלהם הוא מהיר, ואין להם העקבות של קליטת לשון חדשה. לכן חשבנו דווקא

להגדיר את אוכלוסית היעד של המבוגרים. דבר נוסף, מה שמסתבר הוא

שהניתוק של האוכלוסיה הרוסית של שבעים שנה מאיזשהו רקע תרבותי יהודי,

בעצם ניתק אותם מהזכרון הקולקטיבי ההיסטורי של העם היהודי. לכן חשבנו

שמן הראוי לשלב כאן גם לשון, גם תולדות ישראל, גם היסטוריה, גם

גיאוגרפיה של ארץ ישראל.

הצוות החל לעבוד, ולמעשה עם פרוץ המלחמה עשינו הסבה של הצוות הזה

לחדשות ברוסית, כי היה מתח גדול בקשר לחוסר הידיעה שלהם על מה שנעשה.

אנחנו עכשיו מתחילים להסב בחזרה את הצוות הזה לייעודו המקורי. שר

החינוך הורה לנו לתת חדשות ברוסית, ואנחנו משדרים חדשות ברוסית במשך

10 דקות, בשעה 16.00. היתה ישיבה עם השר בקשר להערכות שלנו לקראת

הרום ובישיבה זאת יש סיכום שאנו נעשה זאת. הטלויזיה הישראלית נתבקשה

לעשות את זה והיא אמרה שהיא לא ערוכה לעשות זאת, לכן אמרנו שאנחנו

נעשה את זה.

אנחנו בהחלט מתכוונים לעשות את ההסבה. אנחנו מתחילים לשדר כבר ביום

שישי זה מגזין לעולים שאורכו חצי שעה. במקביל הצוות מתכונן לעשות

הסבה של החדשות להוראת לשון במשך עשר דקות, שלוש פעמים בשבוע. זה כדי

שתדעו שהנושא הזה מקבל טיפול. לא רק שקיבל טיפול, אלא כבר יש תשובה

ביום שישי זה בצורת מגזין. התכנית הראשונה היתה טובה מאוד.

י. כהו; רציתי להוסיף עוד שני פרוייקטים הקשורים

בעליה. האחד, הטלויזיה החינוכית תרגמה

כחמישים סדרות וסרטים שלה. הוסיפו שם כתוביות ברוסית, וזה נשלח

למרכזים יהודיים בבריה"מ בסיוע הג'ויינט. זה מוקרן עכשיו כהכנה לקראת

העליה לארץ בקרב היהודים שם.

שנית, הסובייטים אישרו שימוש בלווין רוסי כדי להעביר במשך ארבע חמש

שעות ביום שידורים מישראל שיקלטו בריכוזים יהודיים בבריה"מ. השבוע

נפגשתי עם אדם שחזר משם, ושטיפל בנושא זה. קיימים כבר האישורים, זה

יופעל באמצעות רשות השידור, כאשר שר החינוך הורה לרשות השידור לכלול

באותם שידורים שיועברו לבריה"מ לא רק סרטים על יופיה של ארץ ישראל

ושיריה וכוי, אלא גם תכניות חינוכיות של הטלויזיה החינוכית, שיקלטו



בשידור ישיר בבריה"מ. יש דבר נוסף שנמצא כעת בתכנון, וגם הוא בשילוב
בין שתי התחנות
רשות השידור החליטה לערוך ניסוי של קליטת שידורי

לווין, יש גס תקציב, והוחלט להעביר שידורים ל-300-350 אולפנים לעברית

בארץ.

ר. ריבליו; כשאתה אומר שהוחלט, האם יש מועצת הטלויזיה

החינוכית, או שאתה משמש כמועצת הטלויזיה

החינוכית?

י. כהו; יש מנכ"ל הטלויזיה החינוכית, ויש שר.

ר. ריבליו; הוא המנכ"ל ואתה המועצה?

י. כהו; אני יועץ השר לענייני תקשורת.

ר. ריבליו; אתה עוסק בתפקידך. אנחנו יוצרים כל מיני

דברים. כך אפשר גם ליצור לפי דעת היו"ר

דברים שהם חיוביים, ואפשר ליצור יש מאין. אם כך, אתה המועצה. זה שאתה

אומר החלטנו ועשינו, זאת אומרת, שעד היום ברוך השם כל ההחלטות טובות.

וחס וחלילה, מה יקרה כשתתחלפו, ויהיה מישהו אחר שיאמר "החלטנו"?

י. כהו; הוא יגיד גם כן "החלטנו", בהנחה שהשר יתן

בו אמון.

הפרוייקט השלישי שהוא חשוב לצורך הענין הזה, ואנחנו מקווים שיפעל

כאשר תסתיים תקופת החרום, הוא להעביר בשידור ישיר דרך לווין אמריקאי

שידורים ישירים ל-350 אולפנים בארץ, בבוקר. רשות השידור תממן את

התקנת הצלחות באולפנים, ותעביר באמצעות שידור זה שידורים שלה, של

הטלויזיה הכללית, ושידורים חינוכיים של הטלויזיה החינוכית. זה יגיע

לכל האולפנים בארץ.

בנושא של בתי הספר של בתי הספר רציתי לומר כמה דברים בקיצור. גם

במערכת החינוך עצמה יש כל הזמן שינויים בתפישות החינוכיות, ואני מאלה

הסבורים שגם אם חוק רשות השידור קובע כיום שהשידורים מיועדים לבתי

הספר, הרי שבבתי הספר אולי מתחילה, אבל בוודאי לא מסתיימת העבודה

החינוכית, שמוטלת על מערכת החינוך בישראל ובכלל זה על הטלויזיה

החינוכית.

גם מחנכים וגם חוקרים בכירים נוהגים לומר היום, שסדר ההשפעה המצטברת

על הילדים בארץ השתנה בשנים האחרונות. היום הקבוצה המשפיעה ביותר על

ילדים הם ההורים, ובמקום השני כלי התקשורת, שטיפסו למקום השני, במקום

השלישי נמצאת קבוצת הגיל, ורק במקום הרביעי נמצא בית הספר, לצערנו.
ר. ריבלין
האם זה כולל גם את תנועות הנוער?

י. כהו; כן. זה אומר שתפקיד התקשורת, במקרה זה

הטלויזיה החינוכית, עלתה חשיבותו במתן

החינוך הכולל, השלם, לילדים ולבני הנוער. אנחנו לא מתעלמים מהשינויים



הטכנולוגיים, ומובן שהטלויזיה החינוכית תדרש בשנים הקרובות, והיא כבר

החלה בזה, להפיק יותר ויותר קלטות של תכניותיה לבתי הספר, כדי לאפשר

להם לשדר את התכניות האלה בזמנם החופשי, ולא להיות דווקא צמודים ללוח

השידורים של הטלוזיה החינוכית.

ערכנו סקר באמצעות חברת "מוחות", ומצאנו שב-90% מבתי הספר יש מכשירי

וידאו, כך שאין בעיה בקליטת השידורים. הטלויזיה החינוכית מתאימה את

עצמה מדי שנה בשנה ליעדים ולצרכים החינוכיים שקובע משרד החינוך

והתרבות, שקובע שר החינוך והתרבות, לכן התזוזות החינוכיות שם הן די

תכופות, ואני אמנה רק בקיצור מה הנושאים שהטלויזיה החינוכית כעת

מטפלת בהם.

הנושא הראשון, כפי שמר לורברבוים הזכיר, זה נושא השידורים לעולים.

הטלויזיה הכללית מחר תתחיל לשדר שתי מהדורות ביום ברוסית, בבוקר בשעה

07.50 ובערב ב-17.30, מיד אחרי "ערב חדש" אבל הן תהיינה ממש מהדורות

חדשות, עם כתבות של הטלויזיה הישראלית וה-סי.אן.אן. וכוי. הטלויזיה

החינוכית תתמקד יותר בהסברת אירועים, בפירושם, בלשון קלה, ברוסית

ובעברית קלה. כפי שהוזכר היא כבר עושה זאת.

משימה חדשה שהטלויזיה החינוכית מתארגנת אליה היא סיוע לתלמידים לגשת

לבחינות הבגרות. במשרד החינוך והתרבות החלטנו שראוי, נוכח ממצאים

שונים שמצביעים על ריכוזים של חולשה בתוצאות, שראוי שהטלויזיה

החינוכית תשדר תכניות מיוחדות, בשידור חי או לא חי, לתלמידים הנגשים

לבחינות הבגרות, והיא נערכת לזה.

השנה החלו כ-550 בתי ספר להנהיג יום חינוך ארוך. בשנה הבאה יתווספו

לכך עוד כמה עשרות בתי ספר. אנחנו מעוניינים שבחלק הנוסף של יום

הלימודים תנתן העשרה חינוכית, ולתוך הפרצה החינוכית הזאת תכנס

הטלויזיה החינוכית.

היום מעריכים באוצר שכ-50-60% מהשכירים עובדים כבר חמישה ימים בשבוע.

אם גם מערכת החינוך תצטרף אולי כבר בשנה הבאה לחמישה ימי עבודה

בשבוע, עדיין יש מו"מ בין משרד החינוך למורים. אולי ידחו זאת בשנה

בהסדרים שונים, כלומר המורים אכן יעבדו חמישה ימים בשבוע, אבל בתי

הספר וגני הילדים יהיו פתוחים שישה ימים. ואז תוטל משימה תקשורתית

חינוכית חדשה לטלויזיה החינוכית. אנחנו מעריכים שלא כל בני המשפחות

יצאו בבוקר לפארקים, ובני המשפחה, בני כל הגילאים ישארו בבית.

הטלויזיה החינוכית נערכת לשדר ביום שישי הפנוי לאוכלוסיה שתשאר בבית,

כלומר מהגיל הרך ועד לגיל המבוגר. זו משימה תקשורתית לא קלה, לתת

תכנית לילדים בגיל הרך, כשגם האב או הסבתא יצפו בה בעת ובעונה אחת.

היו"ר ד. ליבאי; אני רוצה לחזור לדו"ח הביקורת. יש כאן

שאלה יסודית שאתם צריכים לתת עליה לעצמכם

תשובת אמת. אני פונה אליך כמשרד החינוך. הטלויזיה עושה את שלה, היא

יכולה לשדר. נניח שהיא תלך לפי האות הכתובה, ותעשה שידורים בבתי ספר

קודם כל, כפי שהיה הקו הראשוני.



י. לורברבוים; הוא גם לא חיה ראשוני. הניסוח חזה היה

נוגד את המציאות כבר כשהיא החלה. הניסוח

היה תוצאת מאבק של היועץ המשפטי של רשות השידור. במציאות כבר שידרנו

תכניות לאוכלוסיה רחבה עד שש בערב.

היו"ר ד. ליבאי; חלק נכבד משידורי הטלויזיה החינוכית בשעות

הבוקר, למי הן משודרותז זאת השאלה שצריך

להשיב עליה עם יד על הלב.

י. לורברבוים; למערכת החינוך כולה.
היו"ר ד. ליבאי
הטלויזיה משדרת, נניח, בהתאם למגמות שלה.

יש שידורים מסויימים המיועדים לבתי ספר.

כדי שבתי הספר יקלטו את זה, זה כבר לא בסמכות משרד החינוך, זה בסמכות

הטלויזיה החינוכית. זה מוטל על משרד החינוך, ועל האופן שהוא ישלב עם

הקליטה. למה אני שואל? כי זו בעיה של ציוד, בעיה של התארגנות תכניות

לימודים.

איך מורי בתי הספר והמנהלים מקבלים את זה, שהאח הגדול שם, משרד

החינוך, מכתיב להם שכולם יצטרכו בשמונה, ולא חשוב אם זה כל בית הספר,

או כל כיתות יא' או כל כיתות יב' או ח' או טי, מכל מקום הם יצטרכו

להכנס לאיזה אולם, והאח הגדול ישדר להם במכשיר שבעצם יש להם גם בבית?

האם זה לא יכול לאפשר שתכנית לימודים תהיה מורכבת כך, ששידורים

מסויימים שאתם תשבו עליהם שבעה נקיים, ואין בהם גוון של תועמלנות

מפלגתית, אבל יש בה באמת חינוך לערכים יסודיים, כמו דמוקרטיה, כמו

מורשת העם וכוי, שהם ישודרו בשעות מסויימות, ששעות הלימוד הרגילות של

בית הספר לא יתחרו בהם, והם יתפנו כדי להאזין לתכנית?

הייתי שואל אותך ישראל, כמה תלמידים בבתי הספר יכולים היום, עכשיו

כשהטלויזיה משדרת, לראות שידור מאלף על ים המלח? זה ממש מאלף. בעצם

מי יכול לראות אותו? רק מבוגרים שלא עובדים? רק עקרות הבית? אנשים

שיצאו לעבודה לא רואים אותו. התלמידים בבתי הספר, איזה אחוז מהם

רואים אותו? זו השאלה שמנקרת כל הזמן, כשקוראים את דו"ח מבקרת המדינה

על התאמת תכנית לימודים לשעות צפיה בטלויזיה. איך הדברים האלה

משתלבים? זו שאלה בסיסית שמתעוררת כאן. בין השאר יש מכשירים, והם

בצבע. באיזה אחוזו

ר. ריבלין; אני מוכרח לומר שאני בדרך כלל מסכים, פרט

לדיעות הפוליטיות, עם היו"ר, כמעט בכל

הדברים, ושנינו מסכימים עם מבקרת המדינה. הפעם אני מוכרח לחלוק עליו.

אני לא יודע באיזה צד אני תומך בדוי'ח הביקורת וברעיון שמאחורי דו"ח

הביקורת. בכלל השאלה אם הטלויזיה הלימודית היא טובה או לא טובה אינה

רלוונטית.

אני יוצא מתוך הנחה, לא לצורך הויכוח, שהטלויזיה הלימודית מתפקדת

בצורה מעולה, ולהערכתי הנהלתה פועלת, אולי משום שאין לה מועצה, הרבה

יותר טוב מהטלויזיה הישראלית. אני חושב שמנהל הטלויזיה הלימודית הוא



המנהל הטוב ביותר, ובכך הוא הופך את החוק לפלסתר, פשוט עושה מהחוק

צחוק. פעם בית המשפט העליון נזקק לשאלה רצינית, מה עדיף אמת או יציב,

היה זילברג, נדמה לי שהשופט חשין המנוח גם כן דיבר על הענין של אמת

ויציב, והיה ויכוח בינו לבין זילברג בגלל זה. היום האמת נשכחה, אין

על זה ויכוח. הטלויזיה הלימודית צריכה קודם כל לזכור מה תפקידה, כדי

שהיא תדע מה היא צריכה לעשות מחוץ לתפקידה. אנחנו כאן בוועדת ביקורת

המדינה, ולא בוועדת החינוך. אנחנו לא שואלים מה טוב לתלמידים, אלא

תפקידנו לבוא ולקבוע האם חטלויזיה החינוכית באמת, בהתאם לדו"ח

הביקורת, פועלת במסגרת תפקידה או לא, ולא אם היא פועלת טוב.

אני בהחלט חושב, והיו כבר כמה פעמים רעיונות, שההנהלה הזאת של

הטלויזיה החינוכית תשמש כהנהלת הטלויזיה הישראלית. אין לי כל ספק

שהיו נפתרות הבעיות. אני חושב שלורברבוים הוא אדם מאוד מוכשר, וברגע

שהיה מקבל את תפקיד מנכ"ל רשות השידור הוא היה דואג לכך שלא תוכל

הטלויזיה החינוכית לעבור אפילו בס"מ את החוק. כי פשוט הוא היה בא

לטלויזיה הישראלית ואומר לה, במקום שהטלויזיה החינוכית תעשה דברים כל

כך טובים, בואו אנחנו נעשה את זה, כי זה תפקידנו.

"ערב חדש" הוא תפקידנו, וניקח אותו פשוט כדוגמא. מה זה "ערב חדש"?

"ערב חדש" מתחיל בחדשות. חדשות יכולות להיות לתלמידי בתי ספר. הרי

איזה תלמיד בית ספר לא רוצה לשמוע חדשותי ואם לא רוצה, באותו רגע שלא

יקשיב. הואיל והטלויזיה הלימודית מטפלת בחדשות למבוגרים, הטלויזיה

הישראלית החלה לטפל בחדשות לתלמידים. ההפקה הישראלית היחידה שאולי

מהווה דוגמא להומור וליכולת הפקה בתנאי מינימום, היא התכנית "זהו

זה". אלה התכניות הטובות ביותר, אין לי מה לדבר. "זהו זה" זו תכנית

מעולה. כאשר אני לא מצליח לראות אותה בשעה 17.30 בגלל עיסוקים

פוליטיים, אני בשעה 13.10 מתייצב ביום שישי ליד הטלויזיה כדי לראות

את זה, ואם לא ראיתי את זה יש לי חור בהשכלה, ואם לא, הקליטו לי את

זה בוידאו, ולא יתכן שיעבור יום בלי שאראה את העסק הזה. אבל עם כל

הכבוד, אנחנו לא באים לומר אם "זהו זה" היא לא ההפקה הטובה ביותר,

אלא השאלה היא אם זה במסגרת העניינים שאתם צריכים לטפל בהם.

הטלויזיה החינוכית היום היא ערוץ טלויזיוני לכל דבר, ואולי היציב הפך

להיות אמת. אני יודע מה היתה ההיסטוריה של הענין. הייתי מעורה

בנושאים האלה כאשר היו ויכוחים פוליטיים, הרי הכל מתחיל ונגמר בזה.

איזה שר חינוך יוותר על דבר כזה? איך אתם מפרים את החוק במקום שבו

אנחנו לא היינו כל כך אוהדים לכישורים וליכולת, ולעשרים שנה כבר

שאנחנו עדים לכך? היינו פשוט באים ואומרים, רבותי, אתם פה ברשות,

מפירים את החוק.

היו"ר ד. ליבאי! אני בכוונה רוצה תגובה שלך לעניין. החוק

מעל הכל. מיד נשמע גם את מבקרת המדינה.

צריך לכבד את החוק, ואי אפשר למצוא תירוצים. זה נכון. יחד עם זה,

החוק בנושאים האלה נעשה במכבש הרוב הקואליציוני.

ר. ריבליו; נכון.



היו"ר ד. ליבאי; החוק הקואליציוני יודע זאת.
ר. ריבלין
אדוני מציע שאני אפר כל רווק שנעשה?

היו"ר ד. ליבאי; חס וחלילה, אני לא רוצה להפר חוק. אני

מדבר אתך כחבר של בית הנבחרים הזה ובית

המחוקקים הזה. הרוב הקואליציוני נוח לו שתהיה לו שליטה מלאה באמצעי

התקשורת, ואתת יודע את זה. שליטה מלאה זה בעד מונופול, ומונופול הוא

מניעת כל תחררת שהיא. אי אפשר לשנות את זה בכנסת בגלל השליטה של

הממשלה ברוב קואליציוני, ומדובר בכל ממשלה.
ר. ריבלין
למה?

היו"ר ד. ליבאי; למה? - ככה. נסה לתקן את חוק רשות השידור,

ותראה שכל היוזמות בעשר השנים האחרונות

נכשלו, משום שאי אפשר לדבר שם דקה אחת לענין. אי אפשר. יושב פה נציג

משרד החינוך, והוא יודע מה אני אומר לך, ואני אומר את זה מתוך שש

שנים שאני חבר הבית הזה. אי אפשר לדבר עניינית על רשות השידור בכלל.

נכון שהחוק מעל הכל אבל אנחנו גם צריכים לטפל בעצם בנושא הזה, שהוא

נושא פוליטי ממדרגה ראשונה, בצורה דווקנית, ולשרת את השלטון במובן

הצר והאגואיסטי והאינטרסנטי שלו, ולא לתת פתח למינימום של פלורליזם

באמצעי התקשורת שלנו. זאת השאלה, כל עוד זה מתיישב עם המצב החוקי, כי

אני לא יכול לתמוך בחריגה ברורה בחוק. יש שם סדר עדיפויות. לכן מה

קורה? הערוץ תשני לא קורא לזה חדשות, והוא לא משדר "מבט", והוא מביא

לנו רקטורים ומומחים ומתדיינים. ובין ההתדיינויות הם תודה לאל מראים

לנו מה קורה בעולם.

ר. ריבליו; הוא כבר אומר "נתחיל בעיקר החדשות".

לורברבוים כבר לא מפחד, הוא יודע שאנחנו

תומכים בו. הוא יודע שכל אחד מאתנו רוצה להגיע ל"ערב חדש". הוא רק לא

יודע שיש חלק מאתנו שיודעים כבר שזה לא תלוי בו, מפני שיש לו עורכים,

הוא לא העורך הראשי גם פה, אבל בכל זאת, יש כאלה שחושבים שהם צריכים

שלורברבוים לא יכעס עליהם.

היו"ר ד. ליבאי; נניח שהפרוטוקול הזה גלוי לפני כל הרשתות,

ואם מישהו יגיד מלה טובה על האחת לא יהיה

לו זמן לשניה. ננסה להתייחס לגופו של ענין. נכון הוא, למשל, שחדשות

לא היו צריכים לשדר. אבל יש גם אילוצי זמן. אתה רואה שזה דוחק את

התכנית הערבית, וזה דוחק את השידורים, וכל דבר דוחק דוחק. יש גם

אילוץ הזמן.

ר. ריבליו; הפתרון הוא אחד מהשניים, או שאנחנו נמסד

את ענין הטלויזיה הלימודית, וקשה לי להבין

איך, כערוץ שלישי, כערוץ חינוכי, כ-בי.בי.סי 1. הוא יכול להרהיב גם

את הדברים שלו, ושירוץ. הם נלחמים על אותן שעות שידור. או שאנחנו

פשוט נאחד את הערוץ הראשון עם הערוץ השני, והערוץ הראשון יהיה צריך

לתת גם תכניות לבתי הספר. אבל כדי לפתור את הבעיה, אנחנו נשים את

לורברבוים כיו"ר הנהלת רשות השידור או כמנכ"ל רשות השידור, ובכך



נגמור את הענין. הוא איש מוכשר, ואני חושב שהיום על הבסיס הזה

הטלויזיה הלימודית מתפתחת. משום שהטלויזיה הלימודית, עם כל הכבוד,

חיום עוסקת בדברים שהטלויזיה הראשית חייבת לעסוק בהם. אני לא בקיא,

אני לא רואה. לפני שנבחרתי לכנסת עבדתי במשרד, הייתי חייב להתפרנס,

ולא יכולתי לראות טלויזיה לימודית. היום אני חייב להתבטל פה, שוב אני

לא רואה טלויזיה לימודית, כך שלא ראיתי אף פעם טלויזיה לימודית לשמה.

אבל בהחלט צריך לאחד, או לבוא ולקבוע איזשהו חוק שאנחנו נלביש אותו

על המציאות היציבה של היום. היא מאוד חיונית וחיובית, אבל אי אפשר

לעבור כשהדברים האלה הם כך. הם בסדר, והם נמצאים במסגרת הזאת.

ד. תיכוו; אהבתי מאוד את הדו"ח של מבקרת המדינה

בנושא הזה. אנחנו מצויים בעתו של דיון

בנושא "כור", בוועדת הכספים. אבל אני מוכרח לומר שאהבתי מאוד את

הקטע, קטע מיוחד בדוי'ח הזה, שבעצם המבקרת אומרת לנו ברמיזה, שהנה

חלפו עשרים שנים מאז שחוקקנו את החוק. היתה אז תפישה שעוסקת בטלויזיה

חינוכית לימודית, והיא אומרת, שאולי משהו השתנה בעולם. שכן הרצון

לשדר תכנית אחת בשעה מדוייקת, שתופץ בין אלפי בתי הספר באותה שעה,

ומי שלא מתפנה מחמיץ איננה תופסת יותר.

היום אמצעי התקשורת מתפתחים, ישנן קלטות ווידאו במליונים ובמאות

מליונים. ומדוע שלא יעסוק מישהו בהפקת תכניות, יספק את הקלטות לבתי

הספר, ובית הספר ישבץ את הקלטות במסגרת תכנית הלימודים שלו, על פי

הנוחות שלו, על פי מסלול הלימודים שנקבע לו? בצורה כזאת, היא אומרת

בסימן שאלה, אולי, אולי כל המכשיר הזה איננו רלוונטי יותר.

רבותי המחוקקים, רבותי משרד החינוך, עצרו לרגע ושאלו עצמכם, האם

המכשיר מתפקד כהלכה כפי שתכננתם, חוקקתם, לפני עשרים שנה. זה מופיע

בתקציר שלה - "טכנולוגיית הוידאו במעגל סגור הוכרה בעולם". ואכן,

בעולם הנאור שתמיד לומד מאתנו, מסתבר שהלכו למסלולים חדשים, וכאן

עיקר הטענה שלי אל משרד החינוך. רבותי, אתם מספקים תכניות לימודים

חדשות לבקרים. מדוע אינכם עוצרים כאן ושואלים עצמכם, האם המכשיר

מתפקד כהלכה? להערכתי הוא אינו מתפקד כהלכה, ומכאן הפלישה לשדות

זרים. ואם היית שואל אותי, צריך בכלל להפריד בין הטלויזיה החינוכית,

ולתת לה ערוץ משלה, מהטלויזיה שבערוץ הראשון, ולתת לה את הערוץ שלה.

ישנו כבר ערוץ שני, שברוך השם התאקלם די מהר, ואתה רואה את הכניסה

שלו ומה היא עושה לכל מערכת התקשורת במדינת ישראל. אתה מבין עד כמה

זה חיוני. ולא נשאר רק בשלושה ערוצים, זאת אני יכול להבטיח לך.

לכן, עם כל הכבוד, אתה ראית סרט על ים המלח הבוקר, אני לא ראיתי. אבל

אני רוצה לשאול אותך, האם אתה יודע מתי הופק הסרט הזה. ודאי זהו סרט

מלפני עשר שנים, אולי יותר. למה אני אומר לך את זה? כי בתקציב הנוכחי

הטלויזיה החינוכית איננה מסוגלת לספק את המוצר כשהוא מעודכן, וברמה

גבוהה. וכך אני מגיע לענין הכסף. מאחר שלפחות המבקרת חושבת, אמנם

בשולי הדו"ח, שצריך לשאול טלויזיה חינוכית לימודית לאן, אני בא לשאלת

התקציב. אני לא מבין בעברית מה זה רשות השידור, אבל אני משלם אגרה,

והאגרה משולמת בגין כל השידורים שאני רואה, בגין אחזקת המקלט. אתה

מבין שאני מתחזק את המקלט על חשבוני, ואני קניתי אותו, ואחר כך הוא

אומר לי שאני משלם אגרה על הרשות שהוא נותן לי להחזיק מכשיר. לפחות



שיבטח אותו במסגרת החמישים אלף. אגב, תראה את האבסורד, איזה מחיר

מופיע.

לכן, אילו הייתי שר החינוך, הייתי בא לממשלה ואומר: ראו, אתם גובים

אגרה, אין ספק שהצופים צופים גם בטלויזיה החינוכית, שהרי זה אותו

ערוץ. האם מישהו מרגיש שבחמש וחצי הוא עובר מהלימודית לכלליתו אבל

כשזה בא לכסף הם מתקצבים את הטלויזיה החינוכית באמצעות תקציב משרד

החינוך. שם יש עודף ענקי, וכאן אין תקציב, והוא בא על חשבון כיתות

הלימוד ותכנית הלימודים. אני מביא את הדבר בכוונה לאבסורד. אילו

הייתי שר חינוך, חייתי בא לממשלה בעת שדנים בגובה האגרה ואומר

לממשלה, ראו, עשרה מיליון ש"ח מהאגרה הולכים לטלויזיה החינוכית

הלימודית, שאני לא מרוצה ממנה.

אבל לא עושים בענין הזה כלום, ולכן המכשיר הזה הולך ומתיישן, ולכן לא

נותר לו אלא בתקציב של פרוטות לפלוש לשדות זרים, וידו תהיה על

התחתונה, כי הוא כבר עושה תשדירי שירות שבחלקם נאסרו על ידי הבג"ץ.

צריך לתקן את החוק. עומדים לעשות זאת גם במחיר של איבוד פרסטיג'ה

בעיתונות הכתובה. זה צורך החיים, ולכן, אדוני היו"ר, יש לך דו"ח. האם

לא הגיע הזמן לעצור ולומר, אדוני שר החינוך מנה ועדה ציבורית שתבדוק

את מה שהתפקיד הזה עושה או לא עושה לילדי ישראל? אני אספר לך איך

משפיע הערוץ השני על עבודת הכנסת, על חוק לא חוק שנדון אתמול במליאה.

נרשמו לדבר 42 חברי כנסת, ואיש לא רצה לוותר. מזל שהיתה אזעקה,

ושילחו טיל, והבריחו את חברי הכנסת מהבנין. כך יכולנו איך שהוא לסיים

את הדיון בחוק הזה. אבל המהפיכה היא ענקית. בכל יום משתנה משהו בתחום

המדיה. צריך לעצור עכשיו ולחשוב איך לעשות את זה. אולי יש לך הצעה

יותר טובה, אבל צריך לעשות.

י. לורברבוים; לא אתייחס לדבריו של רענן כהן בקשר לכמה

דברים, אבל אגע בעיקר הדברים. אני חושב

שהיתה סטגנציה בנושא של תקשורת במשך עשרים שנה. הגורמים הפוליטיים

פחדו לטפל בנושא הזה בגלל סיבות שונות. ובגלל המיסטיפיקציה שיש

לפוליטקאים בקשר להשפעתם של אמצעי התקשורת, היה נוח להם מצד אחד

שיהיה ערוץ אחד, ותהיה מהדורת חדשות אחת, ולא היו מוכנים לעשות שום

שינוי בחוק רשות השידור. אני זוכר זאת מאז יגאל אלון ז"ל.

י. כהן; סליחה, זה היה גם כשהוצעו הצעות חוק רב

מפלגתיות, שאתה היית שותף להן.

י. לורברבוים; בינתיים במקביל נוצרו בעצם במשך עשרים

שנים שתי תחנות שעבדו על אותו ערוץ, כאשר

התחנה ברשות השידור היתה תחנה עם הרבה חוליים. התחנה שלנו, גם כשהיא

קטנה, מצומצמת בתקציב, וניסתה לעשות כמיטב יכולתה באותו זמן שעומד

לרשותה.

ר. ריבליו; אם זה היה משפט פלילי הייתי מזהיר אותך

שכל מה שאתה תגיד עלול לשמש כנגדך. אני

מודיע לך, כל מה שאתה אומר עלול לשמש כנגדך, כי זו הודאת בעל דין.



אני מביו את ההגיון מאחורי הדברים האלה, אבל יש פה בעיה, וגם מבינים

אותה.

י. לורברבוים; מאז שהתחלתי לעבוד ביקשתי מהממונים עלי

לקבוע מסגרת חוקית לפעולות שאנו עושים.

ביקשתי מהממונים עלי לפתור את הבעיה הזאת. יש לך כמה אפשרויות.

אפשרות אחת היא להגיד שהטלויזיה החינוכית תהיה רק לימודית, ותשדר

משעה שמונה עד שתיים עשרה, ואת שאר השעות תעבירו לטלויזיה הכללית,

ותגמרו את הענין. אבל אף אחד מהאחראים לא היה כמובן מוכן לוותר על

חלקו בתוך הענין.

הטלויזיה החינוכית כבר בראשיונ דרכה, כשהיא קיבלה את הזמן עד לשעה שש

בערב, לפני 1965, התחלנו לשדר ב-1966 בשידורים הפורמליים. טלויזיה

כללית לא היתה. טלויזיה כללית החלה לפעול מהמצעד הידוע בשנת 1967.

לפני תחילת שידורי הטלויזיה הכללית כבר פעלנו ושידרנו עד לשעה שש.

השאלה שנשאלת היא זאת; מאותה תקופה שהטלויזיה החינוכית החלה לפעול

והוקמה הטלויזיה הכללית, האם היא היתה צריכה להשאר כפי שהיא, או

הייתה צריכה לתת שירות לציבור הכללי, בהתאם לשעות שעומדות לרשותה!

הבעיה איננה האם מישהו ישב ואמר שאנחנו הולכים להפר חוק באופן מכוון,

אלא, לפי דעתי, כיוון שהמערכת הפוליטית לא נתנה תשובה דינמית למציאות

שהשתנתה, נוצר מצב שבו אנחנו היינו צריכים למלא את החלל שנוצר, וכל

אחד מצא את מקומו ואת מסגרתו.

ר. ריבליו; למה, מי שעושה את "תוסס" לא יכול לעשות את

"זהו זה"?

י. לורברבוים; אני חושב שכן. אני לא מזלזל בכישורים של

הטלויזיה הכללית.
ר. ריבלין
דרך אגב, הטלויזיה הישראלית משדרת תכניות

לילדים. עד עכשיו חשבתי שזה בכלל טלויזיה

חינוכית, עד לשניה הזאת הייתי בטוח בכך, לא הבחנתי. וכך מתחילה תכנית

שבהחלט יכולה להיות רצף ישיר שאתם יכולים לקבל אותו גם כן, ולעשות

אותו יותר טוב. אני בטוח.

י. לורברבוים; אני חושב שאנחנו עומדים בפני סכנה אדירה.

אני חושב שזאת באמת הזדמנות נכונה לשאול

את השאלות המהותיות של המשך קיומה של הטלויזיה החינוכית, והמשך

תפקודה, ואיך בעצם היא צריכה לתפקד. אני חושב שהשאלה היא איך מדינת

ישראל צריכה לראות את המערכת התקשורתית בתוך המערך החברתי, כלכלי

פוליטי שלה. בעקבות העובדה הזאת שהפוליטיקאים לא רצו לגעת בענין זה,

נוצר מצב שלפי דעתי מחייב עכשיו התערבות הרבה יותר רצינית של כל מי

שאחראי לנושא הזה, על מנת לעשות סדר.

השאלה היא מהו הסדר הנכון שצריך לעשות בנושא התקשורת. מהן נקודות

המוצא והקריטריונים לשקול איך הסדר הזה צריך להראות. אי אפשר היה

לעשות לדעתי את הסדר קודם, מפני שהדבר היה קשור בהתפתחויות

טכנולוגיות, בפתיחות מסויימת, בשינויים מסויימים. וגם הערוץ התקבל



במהירות מסויימת. מי שעקב אחרי כל הדברים, חמש שנים היתה הצעת החוק,

והיא לא עברה, ובגלל איזו קונסטלציה מסויימת זה עבר, והיו שידורים.

ח"כ אמנון רובינשטיין היה שר התקשורת, והוא היה אחד השרים בקואליציה

של המערך. אחד הסעיפים בהסכם שלו היה, שהוא יקבל את האחריות להקים את

הערוץ השני.

אחר כך היתה הצעת חוק של ח"כ רייסר ז"ל ושל פנחס גולדשטיין, וזה החל

לרוץ. השאלה הרצינית היא מה בעצם צריכים להיות פני התקשורת במדינת

ישראל. לנו יש תפישת עולם ברורה, והיא: אם אתה מסתכל היום על מה

שקורה, הערוץ השני ישדר לפי החוק שליש תכניות מקוריות ושני שלישים

תכניות רכושות. הערוץ הקיים ישדר בערך 50%של תכניות רכושות ו-50%

של תכניות מקוריות. הערוץ השני יהיה מבוסס על פרסומת, הערוץ הראשון

מבוסס על הכנסת האגרה. במקביל החלה העבודה של הטלויזיה בכבלים. לפי

הערכתי, בגלל קצב ההתקשרות של בתי האב בטלויזיה בכבלים, היא תהיה

במדינת ישראל אחת הגדולות והמתקדמות בעולם. בדקתי את הנושא בכמה

מדינות בעולם. בצרפת הדבר מתקדם בקצב איטי מאוד, בארצות הברית בתחילה

התקדם באופן מאוד אטי, ופתאום היה "בום" אדיר, והיום ה-סי.אן.אן.

משמש דוגמא קלאסית של פריצת דרך. בעצם יש שיווי משקל בין חמשת

הערוצים, אן.בי.סי., א.בי.סי, סי.בי.ס. וכר, למעשה בהיקף תקציבם קטן

יותר מאשר כל מערכות הכבלים. בארצות הברית הפרופורציה פחות או יותר

השתנתה. לדעתי מה שקורה במדינת ישראל הוא, שהציבור במדינת ישראל צמא

לאיפורמציה, ולכן הוא התקשר. זה בגלל הבעיות הפוליטיות, החברתיות

והבטחוניות. אני לא יודע אם קיבלתם וראיתם איזה שהם פרסומים של חברת

"נתב", 24 ערוצים פועלים, מהם שעה בשבוע מקורי.

י. כהו; תוך כמה שנים יהיו בישראל כ-70 ערוצי

טלויזיה, אחד מהם יהיה רק של הטלויזיה

החינוכית.

ר. ריבלין; שעה אחת בשנה. "משפחת כהן" זו הפקה ראשונה

שראיתי בארבעת החודשים האחרונים. הם

קוראים להפקות ישראליות, חדשות.

י. לורברבוים; לכן, לדעתי, השאלה היא מאיזו נקודת ראות

צריד לשקול את מעמדה של הטלויזיה החינוכית

בעתיד, ואיך כל אמצעי התקשורת האלה צריכים לשרת את המטרות של המדינה.

אני חושב שנקודת המוצא לבדיקה של תפקידם של כל אמצעי התקשורת, היא

נקודת מוצא ערכית לאומית, ולא בעיה תקשורתית ולא בעיה פוליטית, ולא

רק בעיה כלכלית, הבעיות האלה הן חשובות, אבל לאור המציאות של

הדינמיות של כניסתם של אמצעי תקשורת פרטיים או מסחריים, השאלה היא

היכן מקומה של הטלויזיה החינוכית.

יש מדינה אחת בעולם שהיא דוברת את השפה העברית, וזה כאן. ארבעה

מיליון תושבים יהודיים צריכים לקיים את עצמם מבחינת הזהות התרבותית-

לשונית ולאומית שלהם. זו לא בעיה של שימור השפה העברית. הבעיה היא

זאת, שאתה היום לא יכול לקנות אף תכנית בשפה העברית באף מקום בעולם.

והשאלה היא, שאם ארבעה מיליון יהודים צריכים לשמר את הזהות שלהם, מהו

סדר העדיפות הלאומי כדי לתת לצופה ברירה או אלטרנטיבה לצפות בתכניות



מקוריות המחזקות את ההתייחסות שלך? זאת נקודת המוצא שלי לגבי ענין

סדר העדיפות הלאומי מבחינת אמצעי התקשורת.

לכן, אם המדינה מוכנה לתת את המשאבים שעומדים לרשותה, וערוצים זה

משאב של המדינה, היא נותנת את זה על מנת לעשות כסף מזה, והיא דואגת

ששעה אחת בשבוע תהיה בעברית. ליותר מזה היא לא דאגה בחוק. בערוץ

השני היא דואגת שרק שליש יהיה בעברית. אני טוען, שאם אני אראה שהערוץ

הראשון בעצם יהיה מתחרה של הערוץ השני, והוא לא יחפש את הדרך של הדבר

שהוא יהיה צריך להיות עצמו, מה הוא בעצם? מהי הזהות שלו? הזהות שלו

תהיה תוצאה של תחרות עם הערוץ השני. ראו מה קורה היום. הרי כל מה

שקורה זה כתגובה לערוץ השני, ולא כמשהו שהוא צריך להיות לכשעצמו,

ובלי תלות. אני טוען, שכשיהיו כל כך הרבה ערוצים, תפקידה של

הטלויזיה החינוכית יהיה לתת את הדבר המיוחד, שאף אחד מהם לא יעשה.

ר. ריבלין! מה?

י. לורברבוים; יש לי מסמך שניסחתי אותו, אולי אביאו בפעם

הבאה, מפני שהדיון סטה לכיוון הזה. יש

מסמך שניסחתי, ושאלתי את עצמי את השאלה - לאן צריכה הטלויזיה

החינוכית ללכת לקראת מציאות חדשה. הוא מנסה להציע למשרד החינוך

והתרבות מה צריכה להיות זהותה של הטלויזיה החינוכית בעידן התקשורת

החדש. ניסיתי לשאול את עצמי, האם יש לה מקום, ואם כן - מהי הזהות

שלה. אשמח מאוד להמציא את זה לחברי הוועדה, על מנת שיבינו שהבעיה

הזאת שח"כ דן תיכון שאל, טלויזיה חינוכית לאן, היא שאלה מאוד רצינית

ומאוד מהותית בשביל עצם המשך קיומה בתוך המדינה.

א. בורג; אדוני היו"ר, גבירתי המבקרת, דומני שאני

הח"כ היחיד כאן בחדר שהיה שותף בתכניות או

הגיש תכניות גם בטלויזיה החינוכית וגם בטלויזיה הכללית, כולל ב-"זהו

זה", ויש לי איזשהו נסיון מהצד השני של המטבע. יש תפקיד אחד במדינה

שהייתי רוצה לעשות אותו יותר ממה שאני עושה עכשיו, וזה להיות בתפקידו

של מר לורברבוים. הוא נמצא באחד הצמתים החשובים ביותר בכל ההוויה

התרבותית שלנו.

הדיון הזה איננו מנותק מהדיון של אתמול ומהדיון שהיה בועדת הכספים על

הפקות מקוריות בטלויזיה הישראלית, לאן הולכת התרבות הישראלית בכללה,

ובצמתים התקשורתיים שמר לורברבוים נגע בהם. לכן דומני שאם יש איזשהו

משפט מפתח בדו"ח מבקרת המדינת הוא מופיע בדברי הסיכום, הוא מופיע

משני כיוונים. התפחותה של הטלויזיה החינוכית במשך שנות קיומה הושפעה

לא מעט מהאופן בו ראתה הנהלתה את מפת התקשורת הנוכחית והעתידית של

המדינה. זאת ראיה אינסטרומנטאלית, הבודקת איפה אני משתלב במערך שלם,

ויותר מאוחר ראיה תכנית שאומרת, שבנסיבות אלה עלול להפקד מקומה של

התרבות הישראלית והשפה העברית. הציג את שני הדברים מר לורברבוים.

אני רוצה לנסות להגדיר את הבעיה כפי שאני רואה אותה, אבל לפני כן אני

רוצה לתת ציון חינוכי ממדרגה ראשונה. דומני ששתי תכניות שאינן יצירה

לבתי ספר הן תכניות שהשינוי שלחן בתרבות, בהתייחסות, ביחס, בחשיבות,

הוא בעל חשיבות עצומה מבחינה תרבותית מהותית באורח החיים הישראלי.



האחת היא "זהו זה", והשניה היא "פרפר נחמד". אני אומר את הדברים

במלא הרצינות.

"פרפר נחמד" זו תכנית חשובה ברמת ההתייחסות של הטף לאסתטיקה, לתכנית

ישראלית מקורית, שיכולה להתמודד בתחרויות בין לאומיות ולזכות ביפן.

שושנה צחור זכתה בפרס להפקה מקורית על כל הדברים הנוגעים בה. אני

רואה את הילדים שלי שגדלו על "פרפר נחמד", את ההתבטאות, את היכולת

להביו ולהבחין, את היכולת להבין ולדעת, זח דבר יוצא מגדר הרגיל.

ובצד השני ישנה הסטירה המאוד מעודנת שאיננה פוגעת, ושחביקורת שלה

קונסטרוקטיבית של "זהו זה", שנוגעת בבעיות תרבותיות, בתופעות

תרבותיות, עם האחריות שהיתה מנת חלקם של "הגשש החיוור" בלבד. יש כאן

יכולת להיות סטירה בתוך קונצנזוס, ובין היתר גם לספק אוצר מלים חדש,

אוצר דמויות חדש לז'אנר הישראלי, ולהתמודד עם תופעות כפי ש"הגשש

החיוור" עשו לפני עשרים שנה, והם חשובים מבחינת תרבות ישראלית. לכן

יש כאן חשיבות חינוכית ממדרגה ראשונה. אני רואה את החיוך המרצד

בקצוות פיך, אתה יודע שכשאני רוצח להיות אירוני אני אירוני, ובקטע

הזה אני אומר את זה במלוא החשיבות. זה לגבי עוצמת השינוי החינוכי.

למה אני אומר את הדברים כדרך שאני אומר! משום שאני חושב שחלק מההפקה

הזאת היא טלויזיה חינוכית ולימודית, אף שאיננה מיועדת לבתי הספר.

אולי אני אגיד יתר על כן, משום שאיננה מיועדת לבתי הספר. לא הרי

סטירה בתוך כתלי בית הספר, כהרי סטירה לאחר שעות הלימודים. וזה מביא

אותי לסד שבתוכו נתונה הטלויזיה החינוכית, שהוא סד הערוץ. הערוץ

היום משדר 24 שעות, ולך תדע לאן ומתי.

ר. ריבליו; הסד הוא של החוק, לא של הטלוזיה.

א. בורג; אני מסתכל על הסד. הסד נחלק לילדים

ולערבים, ולרוסים, ול"ניוז" ולתכניות זבל

מיובאות, ולתכניות איכות מיובאות. מה המעבר ב-17.30 מזה לזה עושה?

הוא חסר חשיבות. אלה שטויות. אני הצופה יודע שרפי רשף מקבל את

המשכורת פה ולא פה? מה פתאום! אני מקבל במאה אחוזים את תפישת שמורת

הטבע של התרבות הישראלית התקשורתית בערוץ המסויים הזה. צריך להכריז

עליו בתור ערוץ עצמאי מלא, שאיננו כפוף אף לאחד.

תקום רשות עצמאית לטלויזיה תרבותית, חינוכית, את השם המסויים כבר

ימצאו, שתהנה מתקציבים עצמאיים, ותוכל לנתב אליה את כל האנרגיות שלא

מוצאות את הניתוב, לא בבנין פה ברוממה ולא מקום אחר, ולמרות כל

העניינים שכל מערכת אנושית נחנית או סובלת ממנה. הפוליטיקה אצלכם היא

פחות קשה מאשר הפוליטיקה הפנימית כאן. אצלכם שידרו ב-אי.אן.גי. עוד

לפני שהמציאו את הפילם. זה בערך היה כך.

ר. ריבליו; כי המועצה וההנהלה התכנסו באותו רגע,

וגמרו את הענין.

א. בורג; אני חושב שאם צריך לצאת, צריכה לצאת חוות

דעת קונסטרוקטיבית מהדו"ח של הוועדה.

אדוני היו"ר לא היה כאן, היה כאן דיון שלא היה פשוט, על נושא התרבות



בישראל, שנגחו והתנגחו ורבו וכוי. לבסוף חלק מהחברים הציעו שאנחנו

נקרא למשרד האוצר לעשות מאמץ כזה וכזה, ובשעה הזאת זה מה שהיה נדרש,

וזה גס מה שנקלט היום בתודעה הציבורית, בארץ או בכל מקום אחר. אם יש

משהו שצריך לצאת בתור סיכום קונסטרוקטיבי מן הישיבה הזאת, אני חושב

בין השאר, הוא הביקורת, הטיפול, התיקונים וכוי, אבל גם הקריאה ברוח

של מה שאמרתי.

היו"ר ד. ליבאי! זה נושא שמצריך קצת יותר התעמקות. משום

שאם אתה תמשיך לעבד את הנושא, תשאל את

עצמך אם יש הצדקה לשתי רשויות ממלכתיות משדרות בטלויזיה, או אחת שיש

לה שני ערוצים נפרדים, עצמאיים. והאם אני בעצם צריך שני ועדי מנהלים

שכאלה כמו האחד שיש לנו, שהוא ידוע לשימצה, ואני מקוה שבזה אין

מחלוקת. אם אני צריך להכפיל את הוועד המנהל של רשות השידור עוד פעם,

אינני יודע מה תהיה אז דעתך.

זה שצריך לשמור על עצמאות הרשת החינוכית, לי נראה שבין היושבים כאן

לא תהיה מחלוקת. איך לעשות זאת מבחינה מנהלית, האם כערוץ נפרד,

בהתאם להצעה שטרם הספקתי לעיין בה, אבל אני יודע על קיומה, על חוק

רשות הטלויזיה החינוכית, האם ללכת בקו הזה? היא תעמוד בפני ביקורת

והתנגדות חריפה ודאי של רשות השידור כפי שהיא. מה הדרך הנכונה, שבה

יש ללכת לא מתוך כניעה ללחצים או מתוך חנופה לזה או אחר, אילו היינו

צריכים לדון לגופו של ענין? קשה לדון על-כך. מה שנכון הוא, אברום,

שצריך להבטיח תקציב גם לרשות החינוכית וגם לרשות הממלכתית. השאלה היא

אם זה יכול להעשות, ואם זה בא מאוצר המדינה, אם דרך שתי רשויות או

רשות אחת , אינני יודע. לכן אינני רוצה כהרף עין לקרוא מכאן למבנה

קונסטיטוציוני זה או אחר. אני מוכן לדון בזה יותר, ואז להגיע

למסקנה.

א. בורג; האם אתה מוכן לקרואת לדברים הבאים.- עצמאות

כן, וערוץ מלא. לגבי ערוץ מלא, אני כרגע

לא נכנס לאופן שיופעל הערוץ המלא, האם דרך המכשירים הקיימים או דרך

מכשירים חדשים.

היו"ר ד. ליבאי; אני רוצה שתבין, זו גם קריאה לתת ערוץ מלא

לטלויזיה הכללית.

א. בורג; לא איכפת לי, נהפוך הוא, בוודאי.

היו"ר ד. ליבאי; זה כדי שלא ייראה כאילו אנחנו רוצים לתת

הערוץ כולו לטלויזיה החינוכית. אני מסכים

עם זה, ובהתאם להצעת החוק שאני הגשתי בזמני צריך להיות ערוץ נפרד

לטלויזיה הכללית וערוץ נפרד לטלויזיה הזאת. צריך שהמדינה תבטיח את

התקציב של הרשויות.

י. כהי; טוב עשה ח"כ בורג שפתח את דבריו בקטע

המסיים את דו"ח המבקרת, משום שלדעתי גם זה

הוא אחד הנושאים המרכזיים שהוועדה צריכה לדון בהם בהתייחסה לדו"ח



הביקורת. כלומר, לשינויים המתחוללים עכשיו, בכל יום ובכל רגע, במפת

התקשורת בישראל, ומה מקומה של הטלויזיה ההינוכית בשינויים האלה.

אנחנו כבר לא מדברים על תכניות מגירה או על הצעות חוק שמנוסחות, אלא

על חוק הערוץ השני שכבר פועל, על חוק הכבלים שפועל, וכבר כ-65 אלף

משפחות בישראל התחברו אליו. רק בתקופת המלחמה גדל שיעורם ב-20%.

אנחנו מדברים על שידורי לווין, שיבטיחו ויאפשרו קליטה של עוד כ-40

תחנות, נוסף לכבלים וכוי. המועצה לכבלים בינתיים עכבה את פרסום

המכרז, משום שחשבנו שזה מוגזם בבת אחת להטיל שטפון כזה על הציבור

הישראלי, אבל החוק קיים, ואת שידורי הלווין, אם לא ישונה החוק,

המדינה תצטרך לתת אפשרות עכל אזרח לקלוט גם שידורי לווין ישירים. זה

לבדו יהווה עוד 40 תחנות, חוץ מ-24 ערוצים בכבלים, וחוץ מהרשתות

הממלכתיות.

חשוב מאוד שתהיה ישיבה נוספת, ואני רוצה להציג באותה ישיבה את התפישה

של מ.שרד החינוך, כיצד אנחנו רואים את שילובה של הטלויזיח החינוכית

בנושא הזה.

בתשובה לדברים של ח"כ דן תיכון, ששאל מדוע לא עוצרים וחושבים. ובכן,

לפחות בשלוש ארבע שנים אחרונות הנהלת הטלויזיה החינוכית והנהלת משרד

החינוך קיימו סידרה ארוכה מאוד של דיונים, ובסופו של דבר בחודש

נובמבר האחרון החליט שר החינוך להגיש הצעת חוק ממשלתית שנועדה למעשה

להוציא את הטלויזיה החינוכית כיחידה במשרד החינוך. שר החינוך החליט

שזו הדרך היחידה להבטיח גם את עצמאותה וגם את תקציבה של הטלויזיה

החינוכית בעתיד. וכן, כפי שאמרת, מתן שני ערוצים מלאים של 24 שעות

ביממה לכל אחד משני הערוצים הללו. הצעת החוק הזאת כבר הופצה בכל

משרדי הממשלה. לפי התגובות שקיבלנו עד היום, לפחות השרים המרכזיים

שאמורים לתמוך בהצעת חוק כזאת, כגון שר המשפטים ושר האוצר, תומכים בה

עקרונית. אנחנו מבססים את הענין התקציבי על מה שאמר ח"כ תיכון, שהכסף

יבוא גם מאגרת רשות השידור.
מ. בו פורת
כיוון שישנו המשך לדיון, אני הפעם אומר רק

זאת שאני שמחה שמנהל הטלויזיה החינוכית

קיבל את הדו"ח שלנו כלשונו, עשה מה שיכול היה כדי לתקן, וללכת פחות

או יותר, כמה שאפשר יותר, בכיוון החוק. יחד עם זאת גם הודה ברוב

הגינותו, שהמציאות והחוק כבר לא הולכים ביחד, אם נקרא לזאת כך.

זה לא טוב וזה לא חינוכי כשלעצמו, מפני שחוק צריך לקיים. נכון שאת

החוק אפשר היה לפרש בצורה דראקונית, ואסור. ואפשר היה לפרש בצורה

ליברלית, וכדאי. אבל אפילו אנחנו ניתן לזה את הפירוש הליברלי ביותר,

זה לא ידביק את המציאות ואת התנודות שהיו בטכנולוגיה, בחקיקה,

בדרישות, במציאות. לכן הגיע הזמן להתאים את החוק למציאות. שמעתי כאן

דברים טובים על הטלויזיה החינוכית, אני חושבת שגם הדו"ח שלנו, אם כי

תפקידי להצביע על ליקויים, גם הוא ידידותי. שמחתי, ונדמה לי שהפעם

אתה מצדיק את שמך עוד יותר, לורברבוים. נדמה לי שלורברבוים זה זר

דפנה, היום קיבלת מילים טובות, ואני שמחה על כך.



היו"ר ד. ליבאי! אני מאוד מודח למבקרת המדינה, אני מודח

למר לורברבוים ולישראל כחן, וגם לאלח שלא

חגיעו חיום לידי ביטוי. אני שמח לראות אתנו את שמואל גרינבוים, ואני

מודח לך שבאת. נציג חאוצר חיום חיח באלם. רן, אני לא יודע אם רצית

לחתבטא, אם רצית יכולת לחרים יד, וחיית מקבל רשות דיבור. ואחרונח

חביבח, דבורח קמחי. אני מודח לכל חברי ועמיתי.

חישיבח נעולח.

הישיבה ננעלת בשעת 00;11

קוד המקור של הנתונים