ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/02/1991

המועצה הציבורית לתרבות ולאמנות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס' 209

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי. הי באדר התשנ"א. 19.2.91. שעה 09.00.
נכחו
חברי הוועדה: ר' ריבלין - מ"מ היו"ר

הי אורון

אי בורג

מי גור

רענן כהן

הי קופמן

די תיכון
מוזמנים
י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

בי גייסט - משרד מבקר המדינה

' rגדיש - משרד מבקר המדינה

אי שלו - ראש מינהל התרבות, משרד החינוך ותתרבות

י' קינן - מנכ"ל אמנות לעם

די סיני - מנכ"ל העמותה לתרבות ולאמנות

שי עומר - מנכ"ל תיאטרון הבימה

עי פלדמן - מנכ"ל התיאטרון הקמרי

עי קוטלר - מנכ"ל תיאטרון היפה

די אלטר - מנכ"ל תיאטרון החאן

פי פריישטדט - יו"ר איגוד במאי קולנוע וטלוויזיה

בי פריישטדט - יועצת לעניני תרבות לשמעון פרס

א' כהן - משרד הכלכלה

ז' דהבש - עוזר לראש מינהל התרבות
קצרנית
מ' כהן
סדר-היום
משרד החינוך - המועצה הציבורית לתרבות ולאמנות

(דו"ח מס' 40 של מבקר המדינה, עמי 337).



המועצה הציבורית לתרבות ולאמנות
היו"ר ר' ריבלין
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה. על סדר היום נושא

המועצה הציבורית לתרבות ולאמנות. זו הישיבה השניה בנושא. היום נדון בדו"ה

לגופו. בישיבה הקודמת היו הערות ודברים יותר כלליים בכל מיני נושאים הקשורים

או שאינם קשורים לדו"ח עצמו. אני רק רוצה לומר שאין כאן חלילה כל ענין אישי או

שאיננו ממין הענין, וכל מה שאנחנו כוועדת ביקורת של הכנסת מבקשים לעשות זה

לדון בדו"ח עצמו.

אני רוצה למקד את הדיון בכמה דברים שנאמרו בדו"ה הביקורת. בישיבה הקודמת

שאלנו מספר שאלות. אני רוצה לשאול את האורהים שנמצאים כאן לגבי הפעילות

והמשמעות של הפעילות של המועצה הציבורית לתרבות ולאמנות, לא רק באופן כללי,

כיצד דבר כזה יכול לתרום לנושאים של תרבות ואמנות ולתיאטראות בכלל, אלא גם

בקשר למצב שבו נמצאת היום כל קהילת האמנים, בהקשר למשבר הקשה שהם עוברים, כמו

רוב רובם של המיגזרים במשק, אבל המשבר הזה היכה אותם בצירה חמורה וזה עלול

חלילה להגיע לכך שהם לא יוכלו להתאושש מחמכה הזאת. היום ברור שהמדינה "נסגרת"

בשעה חמש וחצי אחרי הצהרים, ואי אפשר לדבר על קיום תיאטרונים לא רק משום

ששלטונות הג"א אינם מאפשרים זאת אלא במידה מוגבלת, אלא מהטעם הפשוט וההגיוני

שאנשים רוצים להסתגר בבתיהם, במקום שבו הם מרגישים מוגנים מפני פגיעה כלשהי.

אין כל ספק שנושאי התרבות והאמנות והיצירה נפגעים פגיעה חמורה. אנחנו

מקווים שהיא לא תהיה אנושה. אנחנו רוצים לשמוע כיצד אתם חושבים שבמסגרת שבה

משרד החינוך אמור לפעול או פועל ניתן לסייע לכם, מלבד כמובן הסיוע של משרד

האוצר בבוא העת. היו כמה דיונים בוועדות של הכנסת, כמו ועדת החינוך, ובעיקר

ועדת הכספים שדנה בנושאים של פיצוי לכל מיני מי גזרים של המשק שנפגעו ממצב

החירום שאנחנו נמצאים בו.

אני רוצה לומר לאלה שאינם בקיאים בדו"ה עצמו, שדו"ח הביקורת מדבר בעיקר

על כך שהמועצה הציבורית לתרבות ואמנות, שאיננה גוף סטטוטורי, נמצאת תחת קורת

גג אחת עם העמותה הישראלית לתרבות ולאמנות, ויחד עם מינהל התרבות הם יוצרים

זיקה לא רצויה בין שלושה גופים, שאינה עולה בקנה אהד עם הנחיות היועץ המשפטי

לממשלה. קראנו גם על אותה זיקה שהיתה קיימת בין העמותה של אמנות לעם, שניהלה

במשך שנים את עניניה הכספיים של המועצה, וגם שם היו שיבושים שאנחנו מקווים שהם

מהווים מקרה חריג שמטופל בוודאי על-ידי גורמים אחרים. אבל בסך הכל גילינו איזו

תופעה שהמועצה הציבורית שצריכה להיות הגוף שממליץ על מתן הקצבות וסיוע לכל

מיני גופים, למעשה אחר כך משתמשת באותם גופים כדי לשרת את עצמה.

יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה בענינים אלה, ולהערכתי גם המועצה

והמינהל פעלו לתיקון הנושא הזה. עם זאת, כתוצאה מדו"ח הביקורת והערות והארות

שונות שקיבלו חברי הוועדה, נוצר רושם שכל העוצמות התרבותיות של ישראל מרוכזות

בידים שמובילות בסופו של דבר לראש מינהל התרבות. אם זה טוב, אדרבה. אבל אם

כתוצאה מכך המוסדות שצריכים להיות נתמכים או מונהגים על-ידי המועצה נמצאים

ניזוקים, חלילה - אז מובן שהמערכת הזאת צריכה לעבור טלטלה או שינויים. יש על

כך רמזים כלשהם בדו"ה עצמו.
אי בורג
זאת האשמה כבדה מאד. אני לא מצאתי רמז לזה בדו"ה הביקורת.
היו"ר ר' ריבלין
בישיבה הקודמת שמענו שראש מינהל התרבות, שהוא מעל לאגף לתרבות ואמנות,

הוא מר אריה שלו. מנהל האגף הוא מר דן רונן. שניהם חברים בהנהלת המועצה

לתרבית. מר שלו הוא יושב-ראש הנהלת המועצה. ויש עמותה ציבורית שהוא גם היושב

ראש שלה. והוא נמצא בהנהלות של מספר לא קטן של מוסדות.

אי בררג;

זה לא כתוב בדו"ח.
הי ו"ר- ר' ריבלין
מעבר לדו"ח קיבלנו אינפורמציות נוספות. כך הדבר לגבי מוסדות כמו אמנות

לעם, האופרה, בית התפוצות, התיאטרון הקמרי, התזמורת הפילהרמונית, התזמורת

הקמרית הישראלית. כל הדברים האלה יוצרים מצב שיש זיקה בין גופים שמתקצבים אלה

את אלה, וזה מעורר מחשבה.

אני מבקש לדעת מתי נפגש יושב-ראש המועצה, שהוא שר החינוך והתרבות, עם

הגופים האלה, או עם המועצה עצמה. כפי שקראתי, יש גם מדורים למועצה. אינני יודע

מתי נפגשים הברי המדורים, ומי קובע את סדר היום שלהם. כל הדברים האלה מעוררים

שאלות. אישיות של אדם יכולה להביא להפריה מאד הי ובית, מצד שני ריכוזיות יכולה

לגרום לכך שהמוסדות נמצאים ניזוקים.

הזמנו לכאן את מנהלי התיאטרונים הבימה, הקמרי, החאן הירושלמי ותיאטרון

היפה. כמו כן נמצאים כאן מר פיטר פריישטדט והגב' בקי פריישטדט. הייתי רוצה

שנשמע מהם האם הדברים המופיעים בדו"ח הם אכן כאלה, ומה דעתם של האנשים בכל מה

שקשור במצב שנוצר. בדו"ה מדובר על אותה זיקה משולשת. אני אומר שייתכן שהזיקה

לא רק משולשת, אלא היא הרבה יותר מורכבת. נשמע על כך.
ח' אורון
לאור דיון משותף שהשתתפנו בו לפני שבוע אני רוצה לשאול האם זה יהיה נכון

לדון בכל הנושאים הנוגעים לאגף לתרבות של משרד ההינוך דרך הנושא של המועצה,

שמתוך שלושת הגופים הוא בכל זאת החלק היותר קטן בענין. אבל אני מבין שאתה בחרת

בדרך הזאת.
היו"ר ר' ריבלין
אני רוצה לומר שקיבלתי הנחיות מהיושב-ראש. התבקשתי על-ידו לנהל את הישיבה

הזאת של הוועדה ולהמשיך את הדיון בנושא המועצה הציבורית לתרבות ואמנות. ואנחנו

ננסה למצות בשעתיים הקרובות את כל מה שאנחנו יכולים כדי לקדם את העני נים, ולא

כדי לנגח. בשום אופן לא.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכמה הערות בדו"ח. בעמי 338 בדו"ח נאמר:

"המועצה איננה גוף סטטוטורי. היא משמשת זרוע מטה המשולבת בעבודת מי נהל התרבות
שבמשרד החינוך והתרבות. בין תפקידיה
לייעץ ולסייע בגיבוש מדיניות התרבות;

לתמוך ביזמות ובמפעלי תרבות, ובי וצרים יחידים; ליזום מפעלי תרבות ואמנות;

לעודד את היצירה המקורית ויוצרים מקוריים; לאסוף מידע, לחקור ולפרסם בתחומי

התרבות והאמנות; ולהמליץ על מתן הקצבות למוסדוןת תרבות ועל הפסקתן". בענין זה

אני מבקש לשמוע את נציגי המוסדות שנמצאים כאן, האם באמת המועצה ממלאה אחר

הציפיות שיש ממנה בהתאם לתפקידים שהוטלו עליה על פי הגדרת התפקידים שלה. כמו

כן אני מבקש לראות איך מבוצעת בדיוק הפעולה לעידוד היצירה המקורית בישראל

ולעידוד האמנים היוצרים, שהם בין סמכויותיה העיקריות של המועצה. בשלב זה אני

מציע להתרכז בענין זה. מר פיטר פריישטדט, בבקשה.
פ' פריישטדט
אני יושב-ראש איגוד במאי קולנוע וטלוויזיה. האיגוד מונה 300 חברים. המצב

תמיד לא טוב; ובעתות מלחמה הוא קטסטרופלי.

אינני שכיר במועצה לתרבות, הקשר שלי עם המוסד הזה הוא רק קשר של אדם

מתנדב, שמפעם לפעם משתתף בישיבות של המדור. אני גם יושב-ראש של ועדות משנה

למיניהן במדור לקולנוע.

אנחנו נמצאים במשטר הג"א. תתל-אביב "סגורה". מסיבות שאפשר להתווכח עליהן

אין תיאטרון, אין קולנוע, אין שום פעילות. לפי דעתי זה לא היה חייב להיות כך.

ואולי עדיין יש אפשרות לפתוח את כל אלה מיד.

קראתי את הפרק הרלבנטי בדו"ח מבקר המדינה. הוא באמת מצביע על אי-סדרים

אדמיניסטרטיביים. אני מבין שכל או רוב הליקויים תוקנו מאז שהדברים נכתבו.

אינני מתמצא בזה ואינני רוצה להתייחס לזה. אני רואה את המועצה לתרבות ואת

המדור לקולנוע בתוכה - ודרך המדור לקולנוע אני יכול להקיש לגבי מדורים אהרים -

כציר המרכזי, ואולי היחיד, שדרכו מתרחש מה שקוראים עידוד היצירה המקורית. אתם

בוודאי יודעים שהיצירה המקורית בטלוויזיה הישראלית היא כ-3%מהחומר המשודר. זה

מספר מזעזע. ובקולנוע, אם בא עידוד ואם בא כסף, קטן ככל שיהיה, הוא בא

מהמועצה. יש מילגות ליוצרים מתחילים, פרסי התפנות ליוצרים פחות מתחילים, וכל

מיני דברים שאנחנו מנסים להעביר לאנשים שמצבם קשה ביותר, מתוך תקציב קטן מאד,

עד כדי שערוריה.

הדיון הזה מתקיים בתקופת מלחמה, בתקופת חירום במלוא מובן המלה. הייתי שמח

אם מדיון כזה היתה יוצאת קריאה לשר האוצר להזרים באופן מידי למועצה לתרבות -

בסיטואציה של חירום, בלי להתחשב בדברים הנכונים והלא נכונים באשר

לאדמיניסטרציה - כספי חירום, שיועברו משם מיד למוסדות תרבות. ואת הסדר

האדמיניסטרטיבי לעשות אחרי המלחמה.

היו"ר רי ריבלין;

איזה סדר אדמיניסטרטיבי?

פי פריישטדט;

אינני יודע, אינני מתמצא בזה, אבל סדר אדמיניסטרטיבי כלשהו.
היו"ר די ליבאי
תודה רבה. מר שמואל עומר, מנכ"ל הבימה, בבקשה.

ש' עומר;

אני הייתי מצפה שבשורה הראשונה של דו"ח הביקורת תהיה זעקה של מבקר המדינה

על המשאבים שעומדים לרשות נושא התרבות במדינת ישראל. אני חושב שזאת השערוריה

הגדולה ביותר שקיימת במדינה, שכל תקציב התרבות הוא 72 מיליון שקלים בשנה, אם

אינני טועה, וזה כולל תיאטראות, מוסיקה, ספריות, מחול, וכוי. אם זה כל מה

שמדינת ישראל מקצה לתרבות, זה דבר שזועק לשמים.

זה גם מתקשר עם המצב העכשווי. כשהתשתית כל כך רעועה, כל כך בלתי אפשרית,

כל כך לא נותנת אפשרות קיום לאף מוסד תרבותי, אז כמובן שכאשר נקלעים למצב כפי

שהוא היום, המוסדות מתמוטטים. כי אין תשתית לכל הפעילות התרבותית האדירה

שנעשית כאן. ואינני יודע איך הפלא הזה קורה, שלמרות זאת יש כאן יצירה תרבותית



שאין דומה לה בעולם, על פי כל קריטריון. אולי זה משום שאנשים "משוגעים" עוסקים

בזה, או שאיזו רוח מפעמת בכולנו. ויש לנו גם ציבור נפלא שצמא לתרבות. לכן

התיאטראות מלאים, המוזיאונים מלאים, הקונצרטים מלאים. יש פה צרכני תרבות

ממדרגה ראשונה, אלא שהמדינה אינה מאפשרת לתרבות הזאת לפרוח ולהתקיים. אני חושב

שזה המחדל הגדול ביותר שעליו צריך לזעוק.

אני רוצה לומר משהו על המי גזר של התיאטרונים. התיאטרון הישראלי נמצא באהד

המקומות הראשונים בעולם מבחינת מספר הצופים, מבחינת היקף הפעילות. וזה על פי

סקרים של ארגון התיאטרון הבינלאומי וכל גוף אחר. ואם להתייחס לנושא היצירה

המקורית, אני חושב שבתחום התיאטרון נעשו דברים מופלאים בענין הזה בעשור

האחרון. היצירה המקורית תופסת מקום נכבד ביותר וחשוב ביותר על במת התיאטרון.

מדי שנה קם דור חדש של מחזאים, דור חדש של יוצרים, בעידודנו. חבל שאין לנו די

אמצעים לעודד יותר ויותר את היוצרים האלה. כי כשמחזאי יושב לכתוב, הוא משקיע

עבודה ואיננו יודע מה יצא מזה. גם אנחנו איננו יודעים. אבל צריך לאפשר לו

לכתוב.

אם לחזור לענין המועצה, אני חושב שהדבר העיקרי שהמועצה זקוקה לו ושמינהל

התרבות זקוק לו, זה אמצעים, כדי שאפשר יהיה לדאוג שהמוסדות יפעלו, שהם יוכלו

להתפתח ולפרוח, ושתהיה כאן יצירה כפי שעם ישראל ראוי לה.
היו"ר רי ריבלין
יש דו"ח של רואי החשבון יואבי-רבינוביץ בקשר לתיאטרון הבימה. נאמר בו

שתיאטרון הבימה סיים את שנת התקציב הקודמת בגרעון חנע בין 9 ל-15 מיליון

שקלים. ויש בו נתונים מדהימים על כל מיני תשלומים שהבימה שילמה. ובכן אם מצד

אחד אנחנו שומעים את הזעקה הגדולה שאתה זועק על כך שענין התקציב הוא שערוריה,

ומצד שני אם משולמים סכומים עצומים, ועם זאת נגבים סכומים מגוחכים עבור מתן

לשירותים של הבימה - הרי יש כאן בעיה בנושא זה. האם הבימה חייבת להמציא את כל

הדו"חות הכספיים שלה למועצה כדי שהמועצה תאשר לה תקציבים? אחר כך אבקש את מר

שלו להתייחס לענין זה. אבל קודם כל אני מבקש שתאמר לנו האם באמת מדובר בגרעון

תקציבי כה גדול, ומה לפי דעתך הגורם לכך.
שי עומר
הגרעון המצטבר של תיאטרון הבימה הוא 10 מיליון שקלים. וזה נמשך כבר הרבה

שנים.

היו"ר רי ריבלין;

ומה היה הגרעון התיפעולי של השנה הזאת?
ש' עומר
אינני זוכר. לגבי הסיבות לגרעון, הסיבות הן שהיקף הפעילות שלנו גדול,

וההקצבה נמוכה מדי, גם על דעת משרד החינוך וגם על דעת מינהל החינוך. כל

המוסדות, כולל הבימה, מתוקצבים פהות מדי.
אי בורג
כמה אתה מקבל לשנה?
שי עומר
השנה אני מקבל 6 מיליון שקלים.
אי בורג
ולמה זה מיועד?
שי עומר
זה מיועד לפעילות השוטפת.



אי בורג;

האם -זה מיועד למשכורות, להוצאות קבועות, או לפעילות? או שזה כללי, שאתה

עושה בזה מה שאתה רוצה? למה מיועד התיקצוב הזה, אי שהוא איננו יעודי?

שי עומר;

הוא לא יעודי. הוא חלק מהתקציב. ואני רוצה לומר שעד לפני שנה ההקצבה

הציבורית היתה הרבה יותר קטנה. לפני שנה, בטיפול של האגף לתרבות, של מינהל

התרבות, יחד עם התיאטרונים, הוגדלה ההקצבה לתיאטרון הבימה ב-1.6 מיליון שקלים.

עד לפני שנה ההקצבה היתה הרבה יותר נמוכה, ולא פלא שנוצרו גרעונות.

יש עוד דבר שדו"ח הביקורת מצביע עליו, ומכל דו"ח ביקורת גם לומדים ומנסים

לתקן. לנו, לכלל התיאטרונים, יש הסכמים עם איגודי היוצרים, כמו מחזאים,

מלחינים, מתרגמים. מחזאי מקבל 10% תמלוגים מהכנסות ההצגה. ייתכן שזה אחוז

גבוה, אבל מחזה מצליח מגיע לסכומי תמלוגים מאד גבוהים.

היו"ר ר' ריבלין;

האם "קברט" הוא מחזה מצליח? בדו"ח של רואי החשבון יואבי ורבינוביץ נאמר

לגבי "קברט" שתוכנן רווח של 2.3 מיליון שקלים; בפועל ההפסד היה 1.4 מיליון

שקלים. הפער בין התכנון לביצוע הוא קרוב ל-4 מיליון שקלים. אינני רוצה לערב:ב

אנשים שאינם נמצאים פה, אבל נאמר שלמפיק, פשנל, שולם כחצי מיליון שקלים;

לויליאם מוריס שולמו 408 אלף שקלים; למשה בקר שולמו 23 אלף שקלים לחודש; למיקי

קם שולמו 23 אלף שקלים לחודש; לאלדד שרים שולמו 19 אלף שקלים לחודש;? לאהוד

מנור שולמו "רק" 17 אלף שקלים לחודש. נוסף לזה קיבל פשנל את ההטבות הבאות:

קניית 48 הצגות במחיר מצחיק של 25 אלף שקלים להצגה.

אני רוצה לדעת; מצד אחד אתה זועק זעקה גדולה; מצד שני מתברר לנו

שבתיאטרון הבימה משלמים משכורות שהן מעבר לכל מה שקיים במשק, והבזבוז הוא ממגש

איום ונורא. האם אין כאן דבר בלתי הגיוני?
חי אורון
אני מבקש להעיר הערה לסדר. אני מחזיק בידי את ספר התקציב. תקציב החינוך

של מדינת ישראל הוא של מיליארדים, אינני מתייחס לזה. תקציב התרבות של משרד

החינוך הוא 131 מיליון שקלים. מתוך זה תקציב המועצה הוא 1.4 מיליון שקלים.

אנחנו בעצם מקיימים דיון על נושאים שהם כולם בתוך ה-65 מיליון של התמיכות

למוסדות ציבור. לגבי כל הנושא שאתה מעלה, שאולי הוא נכון, החומר איננו לפנינו.

הוא בכלל נמצא במקום אחר. כי המועצה לתרבות, על פי ההגדרה שמופיעה בספר

התקציב, היא גורם ממליץ ומייעץ, עם תקציב קטן לכל מיני דברים ייחודיים, במובן

החיובי של המלה. בעמי 293 בספר התקציב כתוב מה הם יעדי המועצה לתרבות: לייעץ

לשר, לסייע בגיבוש מדיניות, לתמוך ביוזמות ובמפעלי תרבות, ליזום מפעלינו,

לעודד, לאסוף מידע, לקיים הסברה; המועצה מייעצת בקריטריונים למתן תמיכות.
אוכלוסיית היעד
מפעלים ומוסדות תרבות, אמנים בודדים, מתנ"סים וכוי. ובכן

מבחינת היקף התקציב, מדובר על 1.4 מיליון בשנה שעברה, מתוך 145 מיליון, שזה

היה תקציב 1990. אגב, בתקציב 1991 אין בכלל סעיף מועצה, כי כפי שמתברר היא

כלולה בסעיף אחר.

כלומר כל הדיון התקציבי שאתה פותח בו עכשיו, עם הגרעונות וכוי, הוא נכון.

אבל הוא לא שייך לכאן. אם אנחנו רוצים לקיים על כך דיון רציני, אנחנו צריכים

לבקש שיביאו לנו חומר, שיאמרו לנו איך מחולק תקציב התרבות, מה הקריטריונים

להקצבות. ואז יש לי הרבה מאד שאלות. אבל זה לא שייך לדיון הזה.



לגבי הדו"ח על המועצה להציבורית לתרבות ולאמנות, השאלה היא אם היא מקיימת

את תפקידה על פי היעדים שלה, על פי החלטת הממשלה. וכפי שאני יודע, ספר התקציב

הוא ביטוי להחלטת הממשלה. אם בגוף הזח, על תקציב של 1,096,000 שקלים בשנת

1989, היה ניהול בלתי תקין, היו חריגות וכוי, זה הנושא שעליו צריך לדבר.
אי בורג
אני באתי מוכן לדיון על דו"ח הביקורת, ויש בו מספיק חומר. היושב-ראש מעלה

נושאים נוספים. אני שואל לאן הדיון הזח מוביל, האם זה דיון בדו"ה מבקר המדינה,

או האם זה דיון בענינים אחרים. אם זח דיון בדו"ח, נקיים אותו.

חי אורון;

לא, חדיון הוא על היקף התקציב לתרבויות ישראל. זה נושא עצום.
אי בורג
זה לא הנושא. יש שלוש אפשרויות לקיים את הדיון: האחת, בדו"ח מבקר המדינה,

שעוסק בסמכויות, בארגון הפעולות, במינהל, איך מינהל התרבות עובד, לטוב או לרע.

השניה, במימצאים שקשורים לתיפקוד של הדבר הזח. למשל, מסכת השאלות שהעלה היושב

ראש. והשלישית, דיון שקיימנו פה בשבוע שעבר בישיבה משותפת של ועדת העבודה

והרווחה וועדת החינוך לגבי מדיניות התרבות במדינת ישראל. אני מבקש לדעת על מה

הדיון, ונדע איך להתכונן.
היו"ר ר' ריבלין
חבר-חכנסת אורו; לא היה בישיבה הקודמת, לכן אינני מתפלא על דבריו. אבל

אני מתפלא על דבריו של חבר-הכנסת בורג. אין פח שום כוונה לנגח, אלא למצוא את

חדברים שבהם אנחנו יכולים לסייע כדי להביא דברים על תיקונם. חבר-הכנסת אורון,

התקציב של המועצה הציבורית איננו רלבנטי בכלל. זה התקציב שבאמצעותו המועצה

צריכה לפעול. ויש לה תפקידים מאד "ערטילאיים" כביכול.

דו"ח מבקר המדינה מצביע על מה שקרה עם אמנות לעם, שבתקציבים שמקציבה או

ממליצה להקציב המועצה הציבורית, לאחר מכן אנשי המועצה הציבורית משתמשים בהם

לצורך ניהול ענינים אחרים, ועל ענין הריכוזיות - - -
אי בורג
לא, לא.
היו"ר ר' ריבלין
חבר-הכנסת בורג, גם בישיבה הקודמת טענת שיש פח חברי כנסת שהשיקולים שלהם

בהנחיית הדיון לאפיק זח חם שיקולים פוליטיים. אינני רואח איך הבימח, הקמרי או

החאן שייכים למיגזר פוליטי זה או אחר. זה לא כך. דו"ח הביקורת מצביע בפירוש על

על הריכוזיות שלמעשה חובקת את כל העוצמות האמנותיות והתרבותיות של מדינת

ישראל. אם זה לא נכון, אני שמח. אם זח נכון וזה טוב, אני גם כן שמח. אבל אם זה

נכון וזה לא טוב, אז יש כאן דבר שאנחנו חייבים לדון בו ולבדוק אותו. הענין

איננו ה-1.3 מיליון שקלים, שהוא תקציב המועצה.
חי אורון
אם אתה מציג שאלה עקרונית, זה בהחלט נושא לדיון. והשאלה היא האם בחלק

הממלכתי של ניהול חיי התרבות בארץ יש מקום למועצה ציבורית עם 156 חברים, שרובם

אינם פקידי ממשלה, אשר משמשת גוף מייעץ, וחאם היא מתפקדת נכון כגוף מייעץ. זו

שאלה אחת.



היו"ר ר' ריבלין;

אני רוצה להבהיר שכאשר הצגתי שאלות לגבי תיאטרון הבימה, זה לא מתוך כוונה

לנגח את הבימה. אבל אני רוצה להבין איך המועצה מחליטה להקציב או להמליץ להקציב

להבימה 6 מיליון שקלים בשנה, האם היא רואה את ההוצאות שיש להבימה בכל שנה,

שכתוצאה מהן היא מגיעה לגרעון מצטבר של 10 מיליון שקלים. זאת השאלה.
א' בורג
אני מציע להמשיך בדיון, ונראה לאן הוא מתקדם.
ש' עומר
אינני יודע אם יש צורך להיכנס כאן לעובדות. אני מוכן לכך. לגבי הדו"ח של

ו-ואי החשבון, יש בו דברים נכונים, יש בו גם דברים שלא היו. נאמר בו שפשנל

קיבל 48 הצגות במחיר מגוחך; הוא לא קיבל אף הצגה כזאת. ובכן אינני רוצה

להתווכח עם הדו"ח הזה.

אבל אני רוצה לומר שמה שצריך לזעזע את היושב-ראש ואת הוועדה זה מצבה של

התרבות, בגלל המחסור במשאבים. אינני יודע אם מבנה כזה או אחר של המועצה, יושב

ראש כזה או אחר, היו משנים את פני התרבות של המדינה. אבל אני יודע שתקציב

למועצה או לנושא התרבות, משאבים, אלה היו משנים את חיי התרבות במדינה לטובה.

יש תיאטרונים בכל העולם, באנגליה, בגרמניה, בצרפת. אני הייתי מציע שתיעשה

בענין זה עבודה רצינית, התיאטראות מוכנים לממן את זה, ואז נראה מה התקציבים של

התיאטרונים, כמה עובדים יש בהם, מה ההכנסה העצמית של כל תיאטרון בעולם.
ח' אורון
יש חומר השוואתי בענין זה.

שי עומר;

ואני מודיע שלמרות כל ההערות, אני אינני מתבייש לעמוד בשום תחרות, לא עם

ה"נשיונל תיאטר" בלונדון ולא עם אף תיאטרון בגרמניה או במקום אחר. אני רק מקנא

בתקציבים ובהקצבות שעומדים לרשותם.

צריך לזכור שתיאטרון זה לא חברת ביטוח. אני יכול להחליט שאנחנו עושים את

המלט או מחזה מקורי של חנוך לוין, ולצפות שההכנסה תהיה כך וכך מיליונים. ואני

אכתוב בתקציב שאני מצפה להכנסה כזאת וכזאת. ובכל זאת, למרות שהבאתי את הבמאי

הכי טוב ואת השחקן הכי טוב, זה נכשל.

במבנה התקציבי שלנו אנחנו צריכים להיות קבלנים להצלחות. אין דבר כזה

באמנות.
מי גור
תכניסו קצת פוליטיקה לאמנות, אז יהיו מאה אחוזי הצלחה.
ש' עומר
אם הצגה אחת נכשלת, כל מבנה התקציב מתערער, כי אין לנו שום חגורה רזרבית.

אז אפשר לטעון כלפי למה תכננתי הכנסות כאלו והיו הכנסות אהרות.
היו"ר ר' ריבלין
האם אתה חושב שתיאטרון המסובסד על-ידי המדינה, שמקבל ממנה תקציבים -

ואנחנו בהחלט חושבים שצריך לתת, ואפילו יותר - יכול לעשות דין לעצמו ולשלם

סכומים שהם מעבר לכל פרופורציה. בשוק החופשי, הפרטי, כמובן כל אחד יכול לבחור

לו את הטובים ביותר, אבל האם אינך חושב שבתיאטרון שנתמך על-ידי המדינה דבר כזה

צריך לעמוד לביקורת ציבורית? אנחנו יודעים עם איזה תקציבים נמוכים עובדים

תיאטרון חיפה ותיאטרון החאן.
ש' עומר
מינהל התרבות מקפיד אתנו מאד בנושא התקציבים. הוא נכנס לפרטי פרטים של כל

סעיף תקציבי. בכל תחילת,שנה יש לנו מאבקים גדולים מאד עם אגף התרבות. הוא לוחץ

אותנו כלפי מטה, ואנחנו מטבע הדברים דורשים יותר. זה נעשה עם כל תיאטרון

ותיאטרון. אנחנו מתחילים עכשיו לטפל בתקציב של חשנח הבאה, וכבר יש לנו אותם

ויכוחים עם האגף לתרבות ועם מינהל התרבות.

אבל היושב-ראש נתפס כאן לדבר מאד מסויים. "קברט" הוא יוצא דופן, הוא לא

מאפיין את עבודת התיאטרון.
היו"ר ר' ריבלין
גם "סלח שבתי" הוא יוצא דופן?
ש' עומר
כן. גם זח לא מאפיין את עבודת התיאטרון.

היו"ר ר' ריבלין;

האם מי נהל התרבות ידע שבהצגה מסויימת ניתן לבעל זכויות סכום של כמעט

מיליון שקלים? האם המינהל יודע שעל כל מיני דברים שילמו למוסיקאים כמעט 1.5

מיליון שקלים?

חי אורון;

חבר-הכנסת ריבלין, האם אתה רוצח שהוא ידע?

היו"ר ר' ריבלין;

זאת שאלה אחרת.

חי אורון;

האם אתה רוצח שיהיה מנהל-על של כל התיאטראות בארץ, או שאתה רוצה שיהיו

ששה או שבעה תיאטרונים שיחליטו בעצמם מה הם עושים?

היו"ר ר' ריבלין;

אינני רוצה שיהיה מנהל-על, אבל אינני רוצח שתהיה זיקה כזאת, שאדם ישב גם

פה וגם שם, ובסופו של דבר יוכל לכוון כספים למקום אחד ולא למקום אחר.
ח' אורון
ז ו כבר שאלה אחרת.
אי בורג
מה שאתה אומו- הוא: אינני קובע כרגע מה אני רוצה; אלא במה שקיים - אני

בודק אם זה נכון או לא נכון. האם זה מה שאתה עושה?
היו"ר ר' ריבלין
נכון, אגב, כפי שאמרתי יש לפני מסמכים של רואי חשבון שאושרו ונחתמו על

ידי אנשים שמורא החוק חל עליהם. אני גם משתדל להביא עובדות שאין עליהן ויכוח

ואין עליהן מחלוקת.
ש' עומר
לכל התיאטרונים יש הסכם עם איגוד המוסיקאים. ויש מחיר, יש תעריף. לדעתי

הוא גבוה, ואנחנו נמצאים במאבקים מתמידים עם האיגוד הזה. לפני זמן מה ניסינו

להפעיל סנקציות, והוחרמנו. כל הנגנים בארץ קיבלו הוראה לא לעבוד עם

התיאטרונים. כל מה ששולם שולם בהתאם לתעריף. בהצגה זו היתה תזמורת של הרבה

נגנים; והיו הרבה הצגות. תעשו את המכפלה ותגיעו לסכום ששולם. הכל נעשה לפי

הסכמים שקיימים בין האיגודים לבין התיאטראות, כנ"ל לגבי שכר סופרים ולגבי כל

דבר אחר. אז יכול להיות מחזאי שכתב את קסטנר, הצגה שהוצגה בקמרי והיתה הצלחה

גדולה, וקיבל סכום עתק כשכר סופרים. אבל מחזה כזה הוא כותב אולי אחת לעשר

שנים. כך צריך לראות את זה. יכול להיות ש-10% זה תשלום גבוה. בעולם מקובל לשלם

8%-7%. אבל זה היה חלק מהרצון לעודד את היצירה המקורית.

לגבי ייסלח שבתי" או "קברט", הפקנו מזה לקחים. אבל הם לא נחלת העבר של

התיאטרון, והם לא תכניותיו בעתיד. בשנה מסויימת חשבנו שאולי זה יעזור לשיפור

מצבו הכלכלי של התיאטרון. אבל הפקנו את הלקחים והגענו למסקנה שלא נעסוק עוד

במחזות זמר. השנה התיאטרון לא נגע בחומרים האלה. והיתה לו שנה טובה, עד

למלחמה.
היו"ר ר' ריבלין
תודה רבה. הגב' בקי פריישטדט, בבקשה.
ב' פריישטדט
אני רוצה להקדים כמה מלים על פעילותי. מאז 1984, כאשר התחלתי לעבוד

כיועצת של שמעון פרס לעניני תרבות, ערכתי בין היתר מחקר, לא אקדמי, מחקר שטח

השוואתי של החוקים שנוגעים לתרבות ואמנות במדינות המערב, בעיקר באירופה,

בארצות שהמבנה השלטוני דומה לזה של מדינת ישראל. כמו כן ערכתי מחקר, גם כן לא

אקדמי, אבל בחחלט מחקר שהניב פירות לא מבוטלים, על מצב התיאטרונים בארץ לעומת

תיאטרונים בעיקר באנגליה, צרפת וגרמניה. מחוץ לזה עסקתי בפעילות של עידוד

היצירה הערבית, היוצרים הערבים, מעמד הסופר וכך הלאה.

הערה כללית לגבי אופן ההתייחסות של היושב-ראש לדיון שאליו הוזמנו היום.

אני בהחלט מברכת על התפיסה שלך שאיננה רואה רק את הקטע שעליו מדברת מבקרת

המדינה, אלא מנסה לגלוש, גם אם זה לכאורה חורג מחשיבה לוגית או שיטתית של

ניהול דיון. אני מברכת על התפיסה שלך, על הנסיון לחרוג בקריאות ביניים או

בשאלות כאילו שוליות לנושאים שהם ממין הענין ושמבקרת המדינה לא עסקה בהם.

אנסה לתרום את חלקי לדיון בראיה הכוללת, ואהלק את המיפוי של הבעיה לארבעה

גורמים. קודם כל הענין של המדינה, באיזו מידה מדינת ישראל מתקצבת את הנושא של

תרבות. אנחנו יודעים שיש לה יחס מועדף לתרבות, ירשנו את זה מהעליה הרוסית, פרי

התרבות הרוסית שהגיעה לכאן כבר בראשית שנות העשרים. המדינה בפירוש מפגרת בנושא



של תיקצוב תרבות לעומת כל מדינה מערבית. אין לי אפשרות להתייחס ברגע זה למצבה

הבטהוני של המדינה ולשיעור תקציב הבטחון שגורם לנו להיות מפגרים, אם אכן הוא

גורם לכך, אולי לא, אני רק מעלה את זה כאפשרות, כי חבר-הכנסת גור בוודאי עלול

להעלות טיעונים מן הסוג הזה.

במקום השני נמצאים כמובן מוסדות התרבות שיוצרים ומייצרים את התרבות. פה

יש שאלות עד כמה הם מנהלים את הענין באופן כלכלי, מתוך תכנון מהושב מראש של

הקפדה על שמירת התקציב וכך הלאה, במסגרת של יצירה שכמובן פורצת גדרות של

חישובים כלכליים, מתוך כשלון והצלחה וכך הלאה.

במקום השלישי הייתי מעמידה את מינהל התרבות ואת המועצה הציבורית לתרבות.

היושב-ראש לא בכדי נגע בתקציב הכולל של התרבות. כי אותו אדם, מר אבנר שלו,

משמש כראש המינהל לתרבות, הוא גם יושב-ראש העמותה, הוא גם עומד בראש המועצה

לתרבות. לכן יש זיקה הכרחית וטבעית בין התקציב של המועצה ותקציב מינהל התרבות.

הדברים שקופים.
אי בורג
את אומרת את זה לחיוב.
ב' פריישטדט
עוד לא אמרתי שום דבר לחיוב או לשלילה. אני נותנת מיפוי של הגורמים שיש

להם קשר לבעיה שהיום נקראנו לדון בה: המדינה, מוסדות התרבות, המועצה ומשרד

ההינוך. המועצה לתרבות היא כאילו גוף סטטוטורי, ויש זיקה בינה לבין מינהל

התרבות. במשך כל השנים היא לא היתה גוף סטטוטורי. רק בשנה האחרונה הוקמה עמותה

שעדיין לא מעניקה לה שום מעמד סטטוטורי. אני מתייהסת אליהם כשני גופים נפרדים.
א' שלו
המועצה איננה גוף סטטוטורי, עד היום.
בי פריישטדט
אני מציעה למ"מ היושב-ראש וליושב-ראש הוועדה להיעזר בחברת הכנסת אורה

נמיר, שלפי דעתי עשתה עבודה מעמיקה ושיטתית ואספה הומר בתהום התרבות והאמנות,

תוך קשר הדוק עם האנשים שפועלים בשטח. אבל ז ו רק הערת ביניים.

לגופו של ענין, להוות הדעת של מבקרת המדינה, אתחיל מרמת המיקרו ואגיע

בסוף לנושא של המדינה והמוסדות. אין לי צל של ספק שנושא התרבות לוקה באותה

מחלת ילדות של הכלכלה הישראלית והמינהל הישראלי, במשרדי ממשלה בעיקר, שהייתי

קוראת לה מחלה בולשוויקית עם י ומרות קפיטליסטיות. במלים אחרות, הייתי קוראת

לזה פרטצ'יות, או "מריחה", או דברים תמוהים, לא מובנים, לא סבירים לשום אדם

שיודע מה זה מינהל תקין. אני מתפלאה על הדו"ח של מבקרת המדינה. לדעתי הוא מקל

מאד, הוא מאד טולרנטי, מאד הומני, מאד מתחשב עם המועצה הציבורית לתרבות, עם

המי נהל לתרבות.

במה דברים אמורים? יש מינהל לתרבות, ויש כפילות זהה למי נהל התרבות בתוך

המועצה הציבורית לתרבות. יש מועצה ציבורית לתרבות שהוקמה כגוף מייעץ לשר,

ובמשך הזמן היא הפכה לגוף מפיק, יוזם, מממן. יש יושב-ראש המינהל שהוא עובד

המדינה, אבל הוא גם יושב-ראש העמותה. יש עמותה לאמנות לעם - - -
אי בורג
אני מבקש לשאול שאלת הבחהה. אתם עוסקים פה בנושא שהוא ברוה לכולכם, אבל

הוא לא כל כך ברור לנו. אמרת שהמועצה שתפקידה העיקרי הוא לייעץ, הפכה להיות

גוף מפיק, יוזם ומבצע. אני רוצה לדעת איך זה עובד. חבר-הכנסת אורון שתקציב

המועצה הוא מיליון שקלים. אינני רואה מה אפשר להפיק ולבצע עם מיליון שקלים. אז

איך זה קורה? כי אם זה נכון, יש כאן קונפליקט של אינטרסים בין ההגדרה של הגוף

לבין המעשים של הגוף הזה.
ב' פריישטדט
אני מודה שאין לי הדו"חות והנתונים על סדר העבודה של המועצה הציבורית.

אבל גם אם יכולתי לענות על כך, אינני חושבת שאני צריכה לענות על כך. זה תפקידו

של מר שלו לענות על השאלה הזאת. זו שאלה שהיא בתהום אחריותו. אני לא באתי לתת

תשובות. באתי לכאן להעלות שאלות מתוך ציפיה שמר שלו יתן לי תשובה. ואני מרשה

לעצמי על סמך החומר שלפני, ועל סמך שיחות עם אנשים בכירים במשרד החינוך, להוות

דעה.

היו"ר ר' ריבלין;

ובכל זאת, איך את אומרת שבתקציב של מיליון שקלים או4 1.מיליון שקלים,

המועצה הפכה לגוף יוזם ומפיק ומבצע. הרי אינך אומרת דברים בעלמא. על כל פנים

חזקה עליך שלא תאמרי דברים בעלמא.
ב' פריישטדט
הרי גם אני מפיקה. אני לא מפיקה בכספי, לא בכספי מפלגת העבודה וגם לא

בכספי העמותה לקשרי תרבות שבראשה אני עומדת. אבל אם אני יוזמת את ההפקה ואני

מגבה ציבורית אמרגן שמפיק, ואני עוזרת לו בהפעלת קשרי בגיוס כספים, ואני שותפה

לרעיון, לפיתוהו ולשמירת רמתו - בדיעבד אני הופכת שותפה להפקה, ויש לי אחריות

ציבורית כלפי אותה הפקה שיזמתי או גיביתי. לכן צריך להבין את זה, לפחות בדברים

שלי, גם במישור הזה. על המישור הביצועי, האופרטיבי, הפיננסי - על כך מר שלו

צריך להשיב.

מבקרת המדינה מכוונת את ביקורתה או את חוות דעתה לשני מישורים: האחד -

מינהלי, ארגוני, מבני; השני - פיננסי, אדמיניסטרטיבי-כספי, שנוגע לרואי חשבון.

יושבים פה אנשים שהם כולם הברים שלי, אנשים שבמשך שנים אני בקשר אתם. אבל

אינני רואה אפשרות להתייחס באי-איכפתיות לחוות הדעת שמתייחסת גם לנושאים

הכספיים. העברות לאמנות לעם ואי-הגשת דו"חות, אלה דברים שאינם מסתדרים אצלי,

הם לא סבירים.
היו"ר רי ריבלין
למה את אומרת את זה? דוייח הביקורת דיבר על כך ואנהנו קיבלנו תשובות. יכול

להיות שחלקן מספק וחלקן לא.
ב' פריישטדט
חזקה עלי שאני יודעת קצת יותר ממה שדו"ח הביקורת מעלה.
הי וייר רי ריבלין
אז האם את רוצה לפרוס את זה לפנינו? או האם את רוצה לדבר אתי בכותרות

שאינני יכול להבין אותן?
בי פריישטדט
אינני חושבת שאני רוצה לפרוס את זה לפניכם. בשלב זה אני רוצה לומר ברמת

המקרו מה דעתי על מבנה התרבות ועל יחסי הגומלין בין התרבות לבין המדינה.

הי אורון;

בכל זאת תנסי להגידי דבר יותר ברור. האם המועצה מיותרת?
היו"ר ר' ריבלין
אינני מבין מה את מבקשת לומר ברמת המקרו.

ב' פריישטדט;

אבהיר זאת. האופן שבו הוקמה המועצה הוא דבר אנכרוניסטי שאיננו עולה בקנה

אהד עם מינהל תקין לקראת שנות האלפיים. אני הושבת שכבר לפני שנים רבות - אני

עצמי דיברתי על זה, חברת-הכנסת נמיר דיברה על זה - צריך היה בהדרגה להפוך את

המועצה הציבורית לגוף סטטוטורי.

א' שלו;

המפלגה שלך התנגדה.

ב' פריישטדט;

המפלגה שלי לא תתנגדה. השר נבון התנגד. ההצעות שהוגשו לשר היו הצעות

מפורשות להפריד בין המועצה הציבורית לבין האגף, לנתק ולהסל את האגף לתרבות

במשרד החינוך והתרבות. ו מאהר שהשר נבון ביקש מאבנר שלו לא להעלות את ההצעה, מר

שלו נהג בניגוד לרצונו ובניגוד לשיקול דעתו, כפי שנמסר לי פעמים לא מעטות,

וויתר על המסקנות וההצעות של הוועדה לעניני תרבות ואמנות. כך שגם מר שלו תומך

בדעתי.
יתרה מזאת
שנתיים אחרי הצעותי אלה, ומתוך תמיכה של מספר אישים, בין היתר

שמעון פרס, הצענו להקים רשות לתרבות שתיהפך לימים למשרד תרבות. היתה הצעה

מפורשת. ובעת המשא ומתן הקואליציוני של מפלגת העבודה עם המפלגות הדתיות על

הקמת משרד תרבות, דובר על יוסי שריד כעל שר התרבות המיועד.

אני רוצה לומר עוד כמה משפטים על הנושא של התקציב, על חלקו של התקציב

בתקציב המדינה. אגב, חבר-הכנסת אורון, ההלוקה שאתה דיברת עליה איננה רלבנטית.

אותו אדם מנהל את מערכת התרבות. אבנר שלו שולט בכל התפקידים.
חי אורון
אני מציע לעשות סדר בדברים. זו הוועדה לעניני ביקורת המדינה. אני רוצה

לומר מה לדעתי אנחנו צריפים לבדוק. יש פה שאלה של מדיניות ויש שאלה של התקציב.

יש לי ביקורת גדולה על המדיניות, כולל בשנים ששר האוצר היה שמעון פרס. תקציבי

התרבות לא גדלו אז. אני מציע לעזוב את ההלוקה הזאת.

יש ויכוח מה מדינת ישראל מקצה לנושא התרבות, לנושא הרווחה בכלל. חברת

הכנסת אורה נמיר ועוד כמת אנשים עסקו בזה במדינה. וזה הבזיון הגדול, ומזה

מתחיל הדיון. אהר כך יש שאלה שניה: האם צריך שתהיה מועצה לתרבות בהרכב הקיים,

בצד מינהל התרבות. ויש שאלה נוספת שמופיעה בדו"ח מבקר המדינה: האם למשל זה

מוצדק שהתקציבים הארגוניים של המועצה הוזרמו בעצם דרך אמנות לעם, כי מישהו לא

רצה לגייס צוות נוסף. ויש שאלות הנוגעות למינהל של המועצה. זה מה שמופיע בדו"ח

הביקורת.



יכולה להיות לי השקפה אהת בנושא המועצה; יכולה להיות לי ביקורת קשה איך

העבירו תקציב מדבר לדבר. ומצד שני - וזה עיקרו של הדיון - יש דבר שאי אפשר
לברוח ממנו
כאשר יקציבו לכל התרבות במדינה 65 מיליון שקלים, יריבו כל הזמן על

ה-60 אגורות, לאן מעבירים אותן. אין לזה פתרון. גם את זה צריך לעשות במינהל

תקין.
היו"ר ר' ריבלין
גבי פריישטדט, אני מבקש שתאמרי לנו מה את מציעה, מה המסר שלך.
ב' פריישטדט
המסר שלי ברור: המדינה חייבת להגדיל את תקציב התרבות. חייבת לקום רשות

תרבות נפרדת שלימים תיהפך למשרד תרבות, כפי שמקובל לפחות בשתי מדינות שאנחנו

מקיימים אתן קשרי תרבות עמוקים. ובאשר לניהול כלכלי של מוסדות תרבות, אני מרשת

לעצמי להציע לך לבוא בדברים עם ועדת הכספים ועם ועדת החינוך והתרבות, וליצור

גוף משותף של הוועדה לעניני ביקורת המדינה, ועדת החינוך והתרבות וועדת הכספים

בכל הנושא שקשור במי נהל מוסדות תרבות בישראל. זה נושא לדיון עמוק ורחב מאד.
היו"ר ר' ריבלין
האם את היית שותפה להקמת העמותה לתרבות ואמנות? האם את יודעת על הנושא

הזה של העמותה לתרבות ואמנות?
בי פריישטדט
לא. העמותה שלי פועלת בנושא של קשרי תרבות, ולשמחתי אין לי שום

קשר לעמותה אחרת.
היו"ר ר' ריבלין
תודה רבה לך. מר עודד פלדמן, מנכ"ל התיאטרון הקמרי, בבקשה.
ע' פלדמן
זו כבר הפעם השניה בשבועיים האחרונים שאני נמצא בוועדה של הכנסת ומתנה את

צרותינו בפניה. אני דווקא מוצא בזה נקודת אור, שהכנסת מוצאת זמן בימים טרופים

אלה לדון בבעיות של מוסדות התרבות.

אני רוצה לומר עם איזו תוצאה הייתי רוצה לצאת מדיון כזה. אין לי ספק שלא

נוכל למצות את כל רוחב היריעה, גם אם נאשים זה את זה בכל מיני דברים. בזמנו

הוקמה ועדת לוינסקי על-ידי שר החינוך. אני הייתי שמה אם כתוצאה מהדיונים שלנו

בוועדת החינוך והתרבות, בוועדת העבודה והרווחה ובוועדה לעניני ביקורת המדינה,

היתה מוקמת איזו ועדה ציבורית לבדיקת הנושא הזה לעומק, ואחת ולתמיד היתה קובעת

קריטריונים ומגדירה צרכים, ומשרתת את חברי הכנסת בהחלטות שלהם לגבי התקציבים.

אמנם נאמר כאן שזה לא דיון פוליטי, אבל הכנסת היא גוף פוליטי, וגם החלטות על

הקצבת כספים לתרבות חן החלטות פוליטיות. אנחנו יודעים שלתרבות תורנית מוקצבים

היום יותר כספים מאשר לשאר התרבות במדינת ישראל. אין עיני צרה בהם, אם גם

אנחנו נקבל.

אני למדתי בחיי שבפוליטיקה הכל הפוך. למשל, נדמה לי שהליכוד הוא שיהיה

אחראי על הנסיגה מהשטחים, כי ההיסטוריה היא כזאת. זה מצד אחד. מצד שני, כנראה

שהליכוד בסופו של דבר יהיה זה שישקם את התרבות במדינת ישראל. למה אני חושב כך?

כי כרגע יש שני אנשים שהם הציר המרכזי בנושא הזה, שאוזנם כרויה לנושא. האחד

הוא שר החינוך והתרבות זבולון המר, והשני הוא שר האוצר מודעי, שמהמגעים שלנו

אתו אנחנו יודעים שאוזנו כרויה לנושא התרבות והוא בקיא ומצוי בענין.



מי גור;

הייתי מציע לכם לבדוק את המודיעין שלכם,
ע' פלדמן
המודיעין שלנו מאד ישיר ומאד עניני ויום-יומי.

מי גור;

מה הציע שר החינוך והתרבות לשנות בסעיפים הפנימיים של תקציב משרד החינוך

לטובת התרבות? בדיבורים כולנו בסדר. חשוב לדעת על מה אנחנו מדברים. האם יש לך

תימוכין מעשיים למה שאתה אומר?
ע' פלדמן
אענה על כך כך באופן כללי.
ד' תיכון
אם אתה אומר שמקובל עליך מה שיחליטו שר האוצר ושר החינוך והתרבות, האמן

לי שהענין שלך מסודר. ואם הבנתי מדבריך שאכן כך הדבר, אז אין לך מה לדאוג

השנה, אם כי אני סבור שלא זה המצב. אני אומר זאת כמי שמצוי בעניני הכספים.

ש' עומר;

לא זה המצב.
ע' פלדמן
אני יודע ממקור ראשון לגבי שני האנשים האלה, אלא אם הם אמרו לי דבר אחד

ובמקום אחר הם אומרים דבר אחר. גם זה קורה לעתים בפוליטיקה. אבל אני יודע

ממקור ראשון מה חושב שר החינוך על הנושא, כולל בעניני כספים, ומה חושב שר

האוצר. אינני רוצה להיכנס לבעיות שיש לשר האוצר להעביר את הנושא הזה, עם אגף

התקציבים וגורמים אחרים, כי לא זה המקום לכך. אבל אני מוכן לעדכן אתכם בענין

הזה. הרי אנחנו לא רק יושבים במקומותינו בתל-אביב ומהכים שיקרו דברים. אנחנו

עובדים.
הי ו"ר ר' ריבלין
אני מציע שתדבר על הקריטריונים, כי זה הענין שאנחנו עוסקים בו, הרבה יותר

מאשר בנושא התקציב ואגף התקציבים וכו'. אלה דברים שיידונו בוועדת הכספים.

ע' פלדמן;

היינו שמחים אם כתוצאה מהדיונים האלה בוועדות של הכנסת תקום ועדה ציבורית

שתדון בנושא ותגדיר קריטריונים.

היו"ר ר' ריבלין;

האם הם לא מוגדרים היום על-ידי המועצה? אחד התפקידים המוטלים על המועצה

הוא קביעת קריטריונים.
ע' פלדמן
יש קריטריונים, אבל הבעיה היום היא שהקריטריונים הס פועל יוצא של התקציב,

ולא התקציב הוא פועל יוצא של הקריטריונים. זאת הבעיה המרכזית של התרבות. לא

אומרים קודם כל מה צריך. והבעיה שהעלית לגבי תיאטרון הבימה קשורה לנושא הזה.

אנשי מקצוע ואנשי כלכלה צריכים להגדיר היום מה המינימום שמוסדות התרבות צריכים

כדי להתקיים, כדי לא לעשות את הגרעונות החוזרים ונשנים. אהת לשלוש שנים או אהת

לחמש שנים יש משבר, פותרים אותו, וזה תמיד עולה למדינה יותר. מי שמרוויח מזה

אלה בעיקר הבנקים. צריך אחת ולתמיד לעשות סדר בענין הזה, כולל באמצעות חקיקה.

בהמשך דברי אדבר על הקלות שבה מתייחסים לגרעונות.

אני רוצה לומר שהתרבות העברית משגשגת, לא בגלל מה שהמדינה מקצה לה. והיא

מגיעה להישגים. אנהנו משתתפים בכל הפסטיבלים החשובים והמכובדים בעולם בנושאי

תרבות ומייצגים בהם את מדינת ישראל, ובכבוד גדול. לא כל מדינה יכולה להתקבל

לכל הפסטיבלים האלה, פסטיבל ורשה, אדינבורו, מוסקבה. התרבות העברית, בתחומי

המוסיקה בעיקר, ובתחומי התיאטרון, נמצאת היום בשורה הראשונה בעולם מבחינת

איכותה. את המחזמר "קברט" שהוזכר כאן ביים אחד מגדולי הבמאים בעולם, סו וארי,

וזה נכשל. אגב, הוא יד ימינו של מיטראן בנושאי תרבות, והוא ראה זאת לכבוד לבוא

להבימה ולביים את ההצגה הזאת.

כמה מלים על הנושאים הכספיים שהועלו. התקציב של הבימה הוא 18 מיליון

שקלים לשנה; מזה היא מקבלת 6 מיליון שקלים סובסידיה. זה מעט, וזה דבר שאין לו

אח ורע בעולם לגבי תיאטרון.

די תיכון;

כמה מקבלים תיאטרונים בלונדון? כמה מקבל ה"אולד וויק"?

ע י פלדמן;

התיאטרון הלאומי האנגלי, שלא עושה יותר מהבימה מבחינת היקף הפקות ומבחינת

מספר ההצגות, הסובסידיה שהוא מקבל היא 8 מיליון ליש"ט, כלומר כ-24 מיליון-

שקלים. באחוזים הוא מקבל כ-50%-60% מהתקציב. והוא תמיד גרעוני. וצריך לזכור

שמדובר בלונדון, עם המחירים שלהם, עם הקהל, עם התיירים. ה"רויאל שקספיר" שגם

כן קיבל 8 מיליון ליש"ט נכנס למשבר, סגר את האולמות שלו בלונדון לשלושה

חודשים. עכשיו העלו להם שוב את התקציבים. בגרמניה, תקציב האופרה של מינכן כמעט

זהה לתקציב התרבות של מדינת ישראל.
א' שלו
תיאטרון אחד בגרמניה, תיאטרון שילר, מקבל 5kמיליון שקלים.
ע י פלדמן
ברגע שתיאטרון הבימה צריך להביא 12 מיליון שקלים לשנה, הוא מפסיק להיות

גוף מתוקצב ומתחיל להיות גוף עסקי. זה לא פשוט להביא 12 מיליון שקלים לשנה

מתרבות איכותית. לכן מנכי'ל הבימה אומר לפעמים: כל אחד עשה מחזמר וזה הצליח; גם

אני רוצה לנסות לעשות מחזמר. זה בהחלט לגיטימי. אגב, הוויכוח הזה קיים גם

בלונדון. "עלובי החיים" זו הפקה של ה"רויאל שקספיר". "ברנשים וחתיכות", שעודד

קוטלר הולך לעשות באוקטובר, זו הפקה של התיאטרון הלאומי הבריטי. הם כל הזמן

עושים את הדברים האלה. ולהם יש יתרון: ברגע שזה מצליח, הם מעבירים את זה

ל"ווסט אנד" בלונדון ומתחילים להרוויח כסף. וגם שם יש אותו ויכוח על כספי

ציבור וכדומה. אז התיאטרונים אומרים שאין להם מספיק סובסידיה.



ובכן ברגע שתיאטרון הבימה צריך להביא 12 מיליון שקלים, הוא עובד על פי

קריטריונים עסקיים. אז אם משה בקר הוא כוכב והוא רוצה 50 אלף דולר לחודש,

ומנכ"ל הבימה חושב שה-50 אלף דולר האלה יביאו לו מיליון דולר, הוא צריך לעשות

את זה.
היו"ר רי ריבלין
ואם הוא טעה, אז שמשרד החינוך שנתן לו ערבות ישלם. נכון?
ע' פלדמן
לא.
חי אורון
זה הוויכוח על עצמאות התיאטרון.
היו"ר רי ריבלין
עצמאות התיאטרון היא דבר חשוב כאשר התיאטרון הוא עצמאי.
חי אורון
כך מחלקים מיליארד שקלים לותיית, להשכלה הגבוהה, על פי אותו הגיון.
ע' פלדמן
במקרה הזה צריכים להחליט על פי מה אנחנו עובדים, על פי תקציב הוצאות או

על פי תקציב הכנסות. אתן דוגמה. נניח ששמואל עומר סיכם על מסגרת עם אגף

התקציבים ועם משרד האוצר, ועל פי כל קריטריון, לאחר שבדקו את הדברים, הוא צריך

לעבוד בהיקף תקציבי של 18 מיליון שקלים. אבנר שלו אומר: אני אתן לך מהתקציב של

מדינת ישראל 6 מיליון, אתה תביא עוד 12 מיליון. ואז עומר צריך למצוא דרכים

להביא את הסכום הזה. נניח שהוא הביא רק 2 מיליון. האם שלו יתן לו 10 מיליון?

האם הוא כושל או מצליח? אינני יודע.
די תיכון
בוודאי שהוא כושל, מפני שיש לו גרעון.
ע' פלדמן
זאת הטעות של כולכם.
ד' תיכון
אנחנו לא הולכים לנהל את התיאטרון שלך, אלא אומרים לך מה ההשתתפות של

המדי נה.
הי אורון
חבר-הכנסת תיכון, זאת קביעה של המועצה המייעצת שלו. שהמועצה המייעצת שלו

תפטר אותו, אבל לא שר החינוך.



די תיכון;

שר החינוך לא מפטר.
היו"ר ר' ריבלין
מר פלדמן, אנחנו הרי לא נבוא לנהל את התיאטרון במקומכם. אבל אני רוצה

לשאול אותך שאלה מפורשת, האם מקובל עליך שכאשר יש לך תקציב של 18 מיליון, 6

מיליון אתה מקבל מהמדינה ואתה צריך להשיג 12 מיליון בכוחות עצמך - שאתה יכול

לתת מיליון שקלים מתוך ה-18 מיליון לאדם אחד בגלל שהוא בעל זכויות על משהו?

הרי בסך הכל אנחנו לא מדברים פה על דברים בעלמא.
די תיכון
אני רוצה להוסיף שאלה. האם אתה יכול להיכנס להפקה גרנדיוזית שתזעזע את כל

המבנה הכספי של התיאטרון, כפי שקרה?
היו"ר ר' ריבלין
ומשרד החינוך ערב לזה. בדו"ח של רואי החשבון יואבי-רבינוביץ נאמר שמשרד

החינוך ערב להלוואה מהבנקים.
א' שלו
זה לא נכון. אסביר זאת. אני מכיר את הדו"ח הזה, אני הזמנתי אותו.
ע י פלדמן
ברגע שאנדזנו צריכים להביא 12 מיליון שקלים לשנה, זה קשה, זאת בעיה. גם

התיאטרונים הגדולים בעולם, גם מפיקים מהגדולים בעולם, מפסידים הרבה מאד

מיליונים בתיאטרון. צר לי לומר שבבידור, באמנות ובתרבות, יש מרכיב גדול מאד של

הימור. דרך אגב, בנושא הזה יש לנו הרבה מאד מה ללמוד ממזרח אירופה.

ובכן אם מדינת ישראל רוצה תרבות איכותית, לא על פי קריטריונים מסחריים,

זה עולה כסף. ורמת הסיבסוד לא יכולה להיות כפי שהיא היום. אינני מכיר את הדו"ח

של רואי החשבון, אבל אני מוכן לשבת עם אותם רואי חשבון ולהתמודד אתם. אחת

הבעיות המרכזיות היא שרואי חשבון בודקים תיאטרון כאילו היה בית-ספר. תיאטרון

זה עסק, עם טעויות עסקיות ועם הצלחות עסקיות.

לגבי המיליון שקלים - זה קשור ליצירה המקורית. בזמנו רצו לעודד את היצירה

המקורית, ואנוחנו "אוכלים" את זה עד היום. בזמנו נקבע על-ידי משרד החינוך

שיעודדו את היוצרים הישראליים, העבריים, בצורה עקיפה, על-ידי זה שיתנו להם 10%

מההכנסות מההצגות שמוצגות. אז זה מה שקורה עם סלח שבתי. כדי שאפשר יהיה להציג

את היצירה של מחזאי שהוא בעל זכויות, צריך לשלם. ואגב, אותו דבר יכול להיות

לגבי היוצרים של "קברט". זה מה שמקובל בעולם. אגב, בלונדון משלמים גם 15%-16%,

וגם 6%. אבל המקובל הוא 10%; פלוס מע"מ, פלוס במאי, זה מגיע ל-14%. לכן הצגה

שעשתה מחזור של 700-600 אלף שקלים, היוצרים מקבלים 10% מזה. אינני רוצה להיכנס

לשאלה אם זה טוב או רע. כפי שאמרתי, אלה הסכמים שנעשו כדי לעודד את היצירה

המקורית.

לדעתי הנושא הזה סבוך, לא פשוט. בודקים אותו הרבה פעמים בכלים שבודקים

משרדים אחרים, ארגונים אחרים. יכול להיות שאם היו בודקים את זה בכלים כלכליים

היו רואים שלהבימה, כמו לכל עסק, יש הצלחות ויש כשלונות, וכך גם לגבי התיאטרון

הקמרי והתיאטרונים האחרים. אני מציע שכדי שהענין ייבדק לעומק, תקום ועדה.
חי קופמן
מה קורה בארצות-הברית?
ע' פלדמן
בארצות-הברית הפסיקו כמעט את הסיבסוד, ואמרו: רוב הסיבסוד, שהוא 50%-60%

יבוא מהברות פרטיות.
א' שלו
באמצעות חקיקה שנותנת מקלט מס.
ע י פלדמן
כתוצאה מכך התיאטרון האמריקני הוא תיאטרון רע. ואגב, לא רק התיאטרון

הרפרטוארי, גם התיאטרון המסחרי. ברודווי י נשלטת היום בידי אנגלים, ששם צורת

הסובסידיה היא כמו שלנו. מה שקורה הוא שהחברות כופות את התכנים על התיאטרונים.

כי ברור שחברת ייקוקה קולהי' לא מוכנה שתיאטרון יעשה הצגה השנויה במהלוקת, כי זה

יפגע במכירות שלה. אותו דבר לגבי חברה אחרת שחוששת שזה יפגע בתדמית שלה. לכן

מה שקרה הוא שזה הוריד את התיאטרון האמריקני לבינוניות. ומאז ארתור מילר בשנות

החמישים, התיאטרון האמריקני הוא תיאטרון רע, תיאטרון לא טוב, בגלל הסיבה הזאת,

ולמרות ה-60% סיבסוד.
ד' תיכון
איפה יש תיאטרון טוב?
ע' פלדמן
באנגליה, בגרמניה. גרמניה המערבית מובילה היום בכל תחומי התרבות, בגלל

רמת הסיבסוד שלה.
היו"ר ר' ריבלין
מר פלדמן, מה התקציב של התיאטרון הקמרי ומה גודל הסובסידיה?
ח' קופמן
אני רוצה להוסיף שאלה. הרי ההכנסות הן לא רק ממענקים וסיבסוד של המדינה.

יש גם עיריות, משכירים אולמות וכדומה. אינני מדבר על הכנסה נטו מכרטיס. אבל

איפה זה עומד בכל התקציב?
ע' פלדמן
תקציב התיאטרון הקמרי השנה הוא 16 מיליון. מזה אני אמור לקבל 3 מיליון

מהמדינה, ממינהל התרבות. 2.7 מיליון שקלים אני מקבל מהעיריה, מלבד תקציבים

מיוחדים לבינוי. אני מקווה שעיריית תל-אביב, אחרי מספר שנים, תגיע השנה לשקל

תמורת שקל מהמדינה. 10 מיליון שקלים אני צריך להביא ממכירת כרטיסים. אז זה

בערך 9.5 מיליון שקלים ממכירת כרטיסים, ועוד חצי מיליון מפרסום, מהשכרת אולמות

וכוי.
די תיכון
האם יש לך גרעון?
ע' פלדמן
כן. נכון להיום הגרעון המצטבר הוא כ-7 מיליון שקלים.
די תיכון
זה הוב לבנקים?
ע י פלדמן
חלק מהגרעון שלנו הוא חוב לבנקים, חלק למנויים שלנו. כלומר יש לנו גרעון

עצמי. אנחנו מקבלים הרבה כספים מראש מהמנויים, ואנחנו משתמשים בהם.
די תיכון
זה לא גרעון. בסוף זה מתאזן.
חי אורון
לא.
די תיכון
מה הוצאות המימון שלכם השנה?
ע י פלדמן
הוצאות המימון שלנו היום הן 1.5 מיליון שקלים לשנה.
די תיכון
כלומר כ-10% מהתקציב.
היו"ר ר' ריבלין
האם יש לך הערות כלשהן לגבי הנושא של המועצה והמינהל?
ע' פלדמן
אני חבר מדור התיאטרון במועצה לתרבות ואמנות. הישיבות הן די תכופות.

אינני רוצה להיכנס כרגע לכל מיני נושאים, לכן הצעתי להקים ועדה. יש לי מה לומר

על המבנה הכולל, יש לי מה לומר על כל האסטרטגיה של הנושא הזה, כולל על משרד

תרבות. אני חוזר על הצעתי שתוקם ועדה לבדיקת כל הנושאים האלה.
שי עומר
שאלו כאן מה קורה בעולם בתחום הזה. אבנר שלו ואני היינו בברלין. נפגשנו

שם עם מנהל תיאטרון שילר, שזה התיאטרון הגדול של ברלין. שאלנו אותו מה תקציב

התיאטרון. 32 מיליון מרק. ומה ההקצבה של המדינה? הוא אמר: 32 מיליון מרק. הוא

אמר שהוא מקבל את הכל, ואת ההכנסה הוא מחזיר למדינה.
די תיכון
ברלין זו לא דוגמה. לגבי העיר ברלין היו סידורים מיוחדים, שעדיין לא

השתנו.
ש' עומר
במינכן ההקצבה של המדינה היא 80% מהתקציב.
א' שלו
תקציב התרבות של העיר פרנקפורט הוא 450 מיליון שקלים; תקציב התרבות של

העיר קלן הוא 270 מיליון שקל.
היו"ר ר' ריבלין
תודה לעודד פלדמן. דני אלטר, מנכ"ל תיאטרון החאן, בבקשה.



ד' אלטר;

לא אחזוה על דברי חברי. אני רוצה לומר שכאשר הוזמנתי לבוא לוועדת הביקורת

של המדינה אמרו לי שהדיון הוא על דו"ח הביקורת, ושאקרא את הדו"ח. עשיתי זאת.

לא ידעתי שזה הולך להתפתה לדיון מקיף על עניני התרבות במדינה, אם צריך להקים

ועדה מיוחדת או לא, אם צריך להיות משרד תרבות וכדומה. אני רוצה לומר שלי אין

שום בעיה לגבי עבודת מינהל התרבות או המועצה לתרבות. אין לי שום בעיה אתם.

להיפך, אני חושב שהם עובדים מצויין. הם דואגים לקבל את הדו"חות בכל שלושה

חודשים, כמו שצריך. אני הושב שאנשי משרד החינוך שנמצאים בוועד המנהל של כל

תיאטרון עושים את עבודתם נאמנה. הם מוכנים לבוא לקראתנו ולעזור לנו בכל מה

שאנהנו צריכים. הם עושים הכל כדי לעזור לנו ולהוציא אותנו ממשברים ומקשיים

וכו'. אני חושב שהם עושים עבודה נהדרת, גם ראש המינהל, גם הרפרנטים שלהם וגם

אנשי התקציבים שלהם.

אני חושב שיש לנו בעיה יסודית חמורה ביותר בכל מה שקשור לתקציב התרבות

במדינת ישראל. על כך צריך לקיים דיון ארוך ומקיף. ואני הראשון שמוכן ללכת

לוועדה כזאת שתקבע מה צריך להיות תקציבו של התיאטרון הרפרטוארי היהיד בעיר

ירושלים, שהיא עיר הבירה של מדינת ישראל. תקציב תיאטרון החאן הוא 3 מיליון

שקלים. המדינה נותנת לחאן מיליון שקלים. המזל שלנו הוא שאנחנו מקבלים סיוע גם

מעיריית ירושלים. היא עובדת אתנו מצויין, אין לנו אתה שום בעיה. היא נותנת לנו

מיליון שקלים. אנהנו צריכים להביא מיליון שקלים. אנהנו עושים לא פחות מ-320

פעולות בשנה, ולא פחות מ-100 הצגות חוץ בכל רחבי הארץ. וכל זה ב-3 - 3.5

מיליון שקלים, שזה התקציב השנתי. אני זוכר שלפני שלוש שנים באו לתיאטרון ההאן
ואמרו
קחו 6,000 או 10,000 שקלים ותעודדו מחזאות צעירה, תנו לשלושה מחזאים

צעירים לכתוב מחזות. כלומר זה דבר שיש בו צורך, ועושים את זח.

צריך לזכור גם שבעשר השנים האחרונות התרבות במדינת ישראל השתנתה לבלי

הכר. לפני עשר שנים לא היה כמעט אף מחזה מקורי אחד שעלה על בימות התיאטרון.

היום 50%ֵ-60% ממה שעולה בתיאטרון הישראלי, ואני מדבר על כל התיאטרונים, אלה

מחזות מקוריים. ומי אם לא המועצה והמינהל עודדו את זה?
די תיכון
איך זה משפיע על ההכנסות?

ד' אלטר;

זח משפיע לטובה. אנשים מאד אהבו לראות את א.ב. יהושע ואת חנוך

לוין וכו'. בחחלט כן.
ע י פלדמן
זח משפיע גם על ההוצאות. ההוצאות הרבה יותר גדולות.
היו"ר ר' ריבלין
מדוע זה משפיע על ההוצאות?
ד' אלטר
לקנות זכויות למהזה מהוץ-לארץ עולה 2,000 דולר או כדומה. לקנות

היום מחזה במדינת ישראל עולה כ-8,000-7,000 דולר לפחות, כשאחר כך צריך לתת

למחזאי גם 10% מההכנסות. התמלוגים הרבה יותר גבוהים. תהליך העשיה יותר מסובך.

ואנחנו משתמשים הרבה יותר בבמאים ישראליים.
די תיכון
תהליך ההפקה ארוך יותר?
ד' אלטר
כן.
היו"ר ר' ריבלין
תודה רבה. עודד קוטלר, בבקשה.



ע' קוטלר;

אנחנו תמיד יוצאים מתוסכלים מהדיונים כאן. כך רזיה גם בישיבה המשותפת של

ועדת העבודה והרווחה וועדת החינוך והתרבות. כלומר אנחנו לא מספיקים לומר כל מה

שיש לנו לומר. אולי באמת הנושא הזה מחייב דיון יותר מקיף, באמצעות כלי כזה או

אחר שצריך להקים.
היו"ר ר' ריבלין
הדיון שלנו הוא על הזיקה בין מינהל התרבות לבין הגופים המתוקצבים.

ע' קוטלר;

אני מבין שהוזמנו לכאן לדיון על איזו סוגיה שהעלתה מבקרת המדינה, והיא

פירטה את זה בכמה עמודים בדוייח מסי 40. קראתי את הדוייח, לשם כך באתי, אבל

מצאתי את עצמי בדיון אחר.

לגבי הנושא הספציפי הזה, אני מוכרח לומר שאני, כמי שהיה חבר במועצה במשך

שנים, אבל כבר שנים שהתרחקתי מזה - אינני יודע בדיוק על מה בעצם מדובר. אינני

משפטן, אינני מצליח להבין שם את פרטי הבעיות, אינני יודע מספיק על הפעילות

המסויימת של העמותה לתרבות ואמנות. אני כמעט לא ידעתי על קיומה. אינני יודע מה

תפקידה, מה הזיקה ביני לבין העמותה.
אי שלו
היא עוד לא קמח אז. כשהביקורת נערכה, זה היה רעיון.
ע' קוטלר
אני יודע שיש אגף התרבות ומי נהל התרבות, אני יודע שישנה המועצה לתרבות

ואמנות שהיא מועצה מייעצת. עכשיו למדתי על העמותה לתרבות ואמנות.

אשר להמלצות של המועצה לתרבות ואמנות - יש שתי המלצות בולטות שאני מכיר:

האחת, בענין הקמת ועדת לוינסקי, שהביאה בסופו של דבר לדוייח לוינסקי. זו היתח

אחת הוועדות החשובות שקמו מעודן בהמלצת המועצה לתרבות ואמנות, והביאה לשולחנו

של שר החינוך והתרבות המלצות של ממש.

בהיותי חבר המדור לתיאטרון, הומלץ לא פעם לאושש, לחדש, לעדכן את ההמלצות

של ועדת לוינסקי, ולבדוק באיזו מידה הן עומדות גם במרוצת השנים. זה לא נעשה.

ולמעשה, בדבריו של עודד פלדמן חבויה בקשה דומה. הוא אומר: לפני שנים היתה ועדת

לוינסקי שקבעה קריטריונים לעבודתנו. הקריטריונים האלה התמסמסו, הם אינם קיימים

יותר, ולמעשה אנחנו עובדים ללא קריטריונים, אלא באמצעות לחצים שחם או תולדה של

אישיות כזאת או אחרת, לוחצת, קרובה לזה או לאחר, או כתוצאה מתקציב שהוא

תקדימי. לאמור, בשנה שעברה היה תקציב כזה וכזה, נוסיף לו את אחוזי האינפלציה,

פלוס מינוס התפתחות כלשהי וניתן לו לחיות.
היו"ר ר' ריבלין
כשאתה מדבר על לחצים, אתה מתכוון ללחצים כלפי מי?
ע' קוטלר
כלפי הגוף הפוליטי, כלפי שר האוצר, שר החינוך והתרבות, ועדות כאלה או

אחרות בכנסת, כלפי הברים שונים של ועדת הכספים, כל מיני לחצים לגיטימיים,

ו "לובי יי כזה או אחר, אבל ללא שום קריטריונים.
חבר-הכנסת תיכון אומר בצדק
נוותנים לכם 6 מיליון; אתם חושבים שצריך לעשות

הכנסה עצמית קטנה יותר? תעשו 4מיליון הכנסה עצמית, ויהיה לכם תקציב של 10
מיליון. יאמר עודד פלדמן
אי אפשר- ב-10 מיליון לעשות את הקמרי, אז תחליטו

לעשות תיאטרון קטן יותר. תחליטו שכל תיאטרוני ישראל יהיו כדוגמת החאן, או

תיאטרון באר-שבע, קטנים, מצומקים. מה הקריטריונים? אני רוצה לומר בפירוש

שמבחינה זו אנחנו עובדים בתוהו ובוהו .

בשעתו היתה המלצה לעשות את פסטיבל עכו. זה אחד הדברים היפים והמיוחדים

בתחום התיאטרון.
א' שלו
זו יוזמה של המועצה.
ע' קוטלר
כן. אני נלחמתי למען זה הרבה מאד. ובסופו של דבר זה נקלט, וזה נעשה מתוך

התקציב הקטן להחריד של המועצה לתרבות, תקציב שכמעט לא מצדיק את כל הדיון הזת

ואת הזמן שאנחנו מקדישים לזה. זה תקציב קטן ביותר, מתוכו הוקם גם פסטיבל ערד

ופסטיבלים נוספים. אבל פסטיבל עכו הוא הבולט ביותר.

מעבר לזה אני הייתי פונה למועצה במסגרת הדיון הזה ומבקש לעשות את מה

שעודד פלדמן מבקש, להקים ועדה ששוב תשב על המדוכה ותבדוק לאשורם את מצבנו ואת

תפקידנו, את קשר הגומלין בין תפקידנו לבין מצבנו, והאם הנושא הזה זוכה לתקציב

הנכון.

זו הזדמנות לומר שאנחנו נמצאים במצב קטסטרופלי. לא פחות מזה. אנחנו

בקריסח מוחלטת. אומרים את זה מנהל מוזיאון ישראל, מנהל התיאטרון הלאומי

הבימה, מנהל התיאטרון הקמרי, מנהלת להקת מחול, תיאטרון חיפה וכו'. כלומר ייתכן

מאד שכולנו, כל המנהלים האלה, אינם שורים ולא כלום, ושאת כולנו צריך להחליף.
די תיכון
כתוצאה ממה?
עי קוטלר
אומר. עם זאת, אם בכל כך הרבה מוסדות תרבות יש מצב של קריסה וגרעונות שאי

אפשר יהיה ללא פעולה דרסטית של הממשלה לפתור אותם - ולא בכמה מיליונים, אלא

בהרבה מיליונים, יחסית כמובן - לדעתי זו- תוצאה של העדר מדיניות ברורה ביחס

לפרופורציות שבין התמיכה הציבורית וההכנסה העצמית, ביחס להגדרה של נתחי התקציב

הרצויים והנכונים, ההולמים את המוסדות השונים. וזאת תוצאה של גידולים שהם

תולדה של הדברים האלה שאמרתי, שבאים ביוזמות של התיאטרונים כדי לפתור את

בעיותיהם. כלומר, הבימה לקחה את ייקברט" באורח ציני. פלדמן אוהב ביזנס, אז אולי

אצלו אין ציניות. אצל שמואל עומר היתה ציניות. אני אומר את זה בכוונה. יכול

להיות שהוא חושב אחרת. מה זאת אומרת ציניות? הוא אומר: אני רוצה להכניס הרבה

כסף לתיאטרון כדי שאוכל לעשות הרבה המלט. אם לא נותנים לי, אנסה למצוא בעצמי.

ואז הוא נכנס לתהליך שהתוצאה שלו יכולה להיות גם הרת-אסון.
היו"ר ר' ריבלין
ומה קורה אז?



ע' קוטלי-;

אז אנחנו נכנסים לעומקה של הבעיה.

אני רוצח לסיים ולומר שאנחנו, כל מנהלי התיאטרונים - ואני מרשה לעצמי

לעשות הכללה - בוגדים בתפקידנו. עוד לא ראיתי בעולם, ואני מכיר היטב את עולם

התיאטרון, כל כך הרבה מוסדות תיאטרון ואמנות שאינם עוסקים באמנות אלא בריצה

מטורפת ומבישה אחרי הכסף. אנחנו לא עוסקים בתכנון אמנות התיאטרון בישראל, לא

לעתיד ולא בהווה. אנחנו מחפשים בכוח "שלאגרים", אפילו אם נכתבו על-ידי שקספיר.

כמעט רק זה הקריטריון שלנו ביום-יום במסדרונות התיאטרון. איננו עוסקים בפיתוח

התיאטרונים שלנו. אנחנו עוסקים בנסיון הנואש לחיות עוד יום. כי המשכורת שתבוא

בעוד כמה ימים איננה בטוחה. יותר מזה: איננו בטוחים בהפרשות המס למוסדות מס

הכנסה, לביטויו לאומי ולקרנות הפנסיה.

היו"ר ר' ריבלין;

האם היה לכם פעם דיון במועצה על הענין הזה?
עי קוטלר
אינני יודע על דיון שהיה בזמן האחרון. על כל פנים, זה מה שחשוב, תיאטרוני

ישראל אינם עוסקים בתיאטרון.
היו"ר ר' ריבלין
העברת את המסר בצורה ברורה. אני מודה לך מאד.

לפני שאמסור את רשות הדיבור למר אבנר שלו, לחברי הוועדה יש כמה שאלות

והערות.
ד' תיכון
יש לי שאלה למר שלו. היועץ המשפטי, על פי פסיקת בג"ץ, קבע שכספים מהסוג

הזה חייבים להיות מחולקים על פי כללים אחידים ושוויוניים. נכון שהוא עסק בעיקר

בכספים הייחודיים, אבל מהבחינה הזאת אין הבדל בין הכספים הייחודיים לבין כספי

תרבות ואמנות.

ח' אורון;

זה לא נכון.
ד' תיכון
זה כן נכון. מר שלו, האם אתה מכיר את ההנחיות של היועץ המשפטי, מה שנקרא

הנחיות בר-סלע, והאם אתה פועל על פיהן?
חי אורון
אני רוצה להתחיל מדו"ח הביקורת. יכול להיות שהדברים כבר תוקנו. אני יכול

להבין את הראש של מי שהינחה את זה. היתה מועצה ציבורית; מתוך כוונה לעמוד
בהתהייבויות אמרו
יש לה רק מיליון שקלים, לא נוציא את הכספים על משכורות

ודברים אחרים, ולכן פיזרו את כל התקורה מסביב, לגופים סמוכים, בעיקר באמנות

לעם. העובדים מופיעים שם, המשכורות מופיעות שם, רק חצי משכורת מופיעה כאן.
היו"ר ר' ריבלין
לפי ידיעות שיש בידי, העמותה הישאלית לתרבות ואמנות מקבלת כספים מעמותות

אחרות שאותן מתקצב המינהל לתרבות. אני מבקש שתתייחס לזה.

ח' אורון; אבל שמענו פה שהעמותה לא קיימת.

היו"ר ר' ריבלין; אדרבה ואדרבה.
רזי אורון
אני מתייהס לדברים שמופיעים בעמי 340 ו-341, על הניהול הכספי, על העסקת

עובדים וכדומה. אני חושב שמה שנאמר פה מחייב תיקון. מדובר בכספי מדינה,

והדברים צריכים להיות מוסדרים. לא יכול להיות שמוקצב תקציב לדבר אחד והוא

מועבר לדבר אהר, בצורה לא מוסדרת.

א' שלו; זה תוקן.

חי אורון;

עכשיו אני רוצה להעיר שלוש הערות עקרוניות שהן בעיני המהותיות. קודם כל,

האם צריך מועצה לתרבות? צריך מועצה לתרבות, באופן עקרוני באותה מתכונת שקיימת.

הדבר הדומה ביותר שאני יכול להביא בתור דוגמה זו הוועדה לתכנון ולתיקצוב. היא

מחלקת מיליארד שקלים בשנה לאוניברסיטאות. וכולנו נאבקים על זה שהותיית הוא

הכלי שבאמצעותו אנחנו שומרים על החופש האקדמי של המוסדות, ולא נותנים לאף אחד

במשרד החינוך ולאף שר להתערב בנעשה במוסדות להשכלה גבוהה.

היו"ר ר' ריבלין;

חבר-הכנסת אורון, האם אתה חושב שכדי להפרות את הנושא הזה צריך שאבנר שלו,

שאני מוקיר ומעריך אותו מאד, ושאני בטוח שהוא יכול לעשות זאת הרבה יותר טוב

מרבים אחרים, צריך להיות גם ראש מינהל התרבות, גם יושב-ראש הנהלת המועצה

לתרבות, גם יושב-ראש העמותה לתרבות ואמנות? האם הוא או אנשים מטעמו צריכים

להיות הברים במוסדות שמתוקצבים על ידו, ועל-ידי כך ליצור ריכוזיות כה גדולה,

למעשה להחזיק את כל העוצמות התרבותיות ביד אחת. דו"ח הביקורת מדבר על זה, על

הזיקה בין שלושת הגופים, קל וחומר בין הגופים התקציביים.

ח' אורון;

אני חושב שהזיקה בין שלושת הנושאים הוא הכרחי, ומבחינתי המבחן העיקרי הוא

ביכולת לקיים את העצמאות של הגופים הללו. בדיון אחר אמרתי שהבעיה איננה שהשר

ממנה דירקטורים בחברות ובגופים שונים, הבעיה היא שהשר ממנה דירקטורים לא

מתאימים, על פי מפתח פוליטי. השר חייב למנות דירקטורים. כי אם ההקצבה של משרד

החינוך להבימה היא 6 מיליון שקלים, צריך להיות בהבימה איש של משרד החינוך.

השאלה אם הוא קומיסר, או שברגע שהוא מונה על-ידי שר החינוך לשבת בדירקטוריון

של הבימה הוא איש הדירקטוריון, ועליו לשמור על כך ששמואל עומר יקיים תקציב

מאוזן. ואם שמואל עומר ינהל לא טוב את הענינים ויעשה גרעונות, הדירקטוריון של

הבימה יפטר אותו, לא שר ההינוך. אם לא נקיים את חלוקת העבודה הזאת נגיע למצב

שקיים במדינות מסויימות.

אם תקציב התמיכות במוסדות תרבות יישאר 65 מיליון שקלים, כל הדיונים האלה

לא יעזרו הרבה. נכון שצריך לשפר את המינהל ולחסוך כל שקל. אבל השאלה המרכזית

היא שמזה שנים רבות מדינת ישראל מקטינה את חלקה בתקציבי התרבות. וזה אמור לגבי

כל שרי האוצר ושרי החינוך שהיו, מכל המפלגות.



צר לי להגיד שמה שנעשה בשנים האחרונות בתחום התמיכות למוסדות תרבות, דומה

למה שנעשה לגבי מוסדות למפגרים. זו אותה קטיגוריה, אותה תפיסה שאמרה: ניתן

לעסק להסתדר; במוסדות למפגרים המפגרים ישלמו; בתיאטרונים ההכנסות יבואו

מכרטיסים; וכוי. זה לא עובד. ולכן באה הקריסה. היום הקריסה חמורה גם בגלל

המלחמה, אבל אם לא היתה מלחמה הקריסה היתה מגיעה חודשיים יותר מאוחר. כי אם

מתוך תקציב של 10 מיליון שקלים יש הוצאות ניהול של 1.5 מיליון שקלים, אי אפשר

לנהל עסק, גם אם יהיה המנהל הטוב ביותר. לכן אני מציע לבודד את הדיון בשתי

הרמות שלו.

באשר לדו"ח הביקורת, אם הליקויים שהועלו בו שקשורים במינהל תוקנו, נשמע

על כך. עם זאת, אני מציע שהוועדה הזאת תצטרף לזעקה להגדיל את תקציבי התרבות

במדינת ישראל. ויש לזה מבחן פשוט מאד, בעוד שבועיים בוועדת הכספים. אחדים

מאתנו חברים גם בוועדת הכספים. עלינו לומר שם: עם התקציב הזה אין אפשרות לקיים

את המערכת בהיקפים האלה. אם ראש הממשלה, שר האוצר או שר החינוך רוצים, שיבואו
לכנסת ויאמרו
לא יהיו חמישה או ששה תיאטרונים; יהיו רק שנים, ואז ננהל את

הוויכוח הפוליטי סביב זה. אבל לא יכול להיות המצב הזה, שכל הזמן אנחנו עוסקים

בשיקום מפעלים.
היו"ר ר' ריבלין
למה המועצה הציבורית לא מקיימת דיון כזה?
ח' אורון
אינני יודע. אני בעד מבנה שיש בו מועצה ציבורית כגורם מייעץ ומשפיע על

המערכת, שיש בו גורם מינהלי אחראי ויש בו עצמאות מלאה של גופי התרבות.
היו"ר ר' ריבלין
מה זה עצמאות מלאה? לשלם לאפרים קישון 700 אלף שקלים עבור זכויות על

ההצגה סלה שבתי, זה עצמאות?
ח' אורון
בדירקטוריון של הבימה יושבים אנשים שיודעים לעשות חשבון. הם יכולים

להחליט לפטר את מנהל התיאטרון. אני מתנגד לכך שפה בכנסת, בגלל קישון או חנוך

לוין, או בגלל כשלון אחר, יחליטו במקום הדירקטוריונים והגופים המוסמכים של

מוסדות התרבות.
היו"ר ר' ריבלין
אני בכנסת מדבר עם אבנר שלו, ואינני מתערב במה שמנהלי התיאטרונים עושים.

אני רוצה רק לדעת אם כאשר מר שלו נותן להבימה את 6 מיליון השקלים, הוא גם שואל

את השאלות הדרושות, והאם הוא מקבל תשובות.
א' שלו
כן.
ח' אורון
כדי למנוע ויכוח מיותר אני רוצה לומר: הצגת שאלות, דרישת הסברים, אפילו

הפעלת לחצים - אני מבין את זה. אבל ההחלטות צריכות להתקבל על-ידי הגופים

המוסמכים לכך. באוניברסיטאות, אם הרקטור איננו פועל כראוי, הנשיאות מפטרת

אותו.
היו"ר ר' ריבלין
אבל אם אוניברסיטה כלשהי תבקש ערבות מדינה לצורך ענין מסויים, והענין

יובא לוועדת הכספים לאישור, אתה תאמר שאתה רוצה לדעת פרטים, לשם מה זה וכדומה.
ח' אורון
בהחלט. ואם הוועדה תחשובלא תקין, שלא ונאשר. אין על כך ויכוח.
חי קופמן
אני לא למדתי את הנושא מספיק טוב, ובכל זאת אני רוצה לומר כמה מלים.

בהקשר לנושא של התיאטרונים ומצבם, נדמה לי שהתעלמנו מנושא חשוב, והוא ההצלחה

הגדולה מאד של הטלוויזיה ואמצעי התקשורת האלקטרוניים. יש לנו ערוץ ראשון וערוץ

שני, ויש טלוויזיה בכבלים, שמשדרים עשרים וארבע שעות ביממה. ואני שואל את עצמי

מה יקרה לתיאטרון הישראלי מול התחרות האדירה הזאת. אינני יודע אם עוד כמה

מיליוני שקלים יעזרו, ומה תפקידה של אמנות לעם וכו', כאשר שידורי הטלוויזיה

מגיעים לכל מקום ולכל בית בארץ. אז איפה בעצם עומדים עם כל נושא התקציב, מספר

התיאטרונים, והייתי רוצה לראות מספר גדול של תיאטרונים בארץ, כי זה תמיד רק

מוסיף, אבל מצד שני יש מצוקה; ובכן איפה עומדים בענין זח, אל מול התחרות היום

יומית?

נשאלת השאלה מה עושה הטלוויזיה עבור התיאטרון, האם היא רוכשת זכויות, האם

היא לפחות עושה "פרומושן", כלומר האם היא מראה קטעים מהצגות מסויימות כדי

לעודד אנשים ללכת לתיאטרון.

היו"ר ר' ריבלין;

בתקציב הקודם התחייבה הטלוויזיה הישראלית לעשות 10% הפקות מקוריות, ולצלם

הצגות ולשלם לתיאטראות.
עי פלדמן
היא לא עמדה בזה.
ח' קופמן
אני חושב שזאת אחת הבעיות המרכזיות. הסכומים ששמענו עליהם כאן, ההקצבות

של המדינה לתיאטרונים, הם קטנים מאד. 6 מיליון פה, 4 מיליון שם. בעבר פעלתי

למענם בוועדת הכספים. הבעיה היא שאלה סכומים פעוטים בהשוואה למה שהטלוויזיה

עומדת להוציא, וכבר מוציאה. שם מדובר בסכומים גדולים מאד. אז איפה אנחנו

עומדים כאן? איך אנחנו רוצים לשמר ולעודד את התיאטרון הישראלי מול התחרות

האדירה הזאת, ומה יחסי הגומלין בין התיאטרונים לבין הטלוויזיה. לפי דעתי זה

נושא מאד מרכזי. ואם לא יחול כאן שינוי, התיאטרונים ימשיכו להיות סמוכים על

שולחן האוצר ומשרד החינוך. אינני יודע אם זה הפורום לטפל בזה, אבל אני בכל זאת

מעלה את השאלה הזאת.

לגבי העמותה לתרבות ואמנות, אני חושב שמה שקרה פה מנוגד לכל הכללים של

מינהל תקין. בחסות הממשלה מקימים עמותה, שלממשלה שאין מה לומר בה. כך אני

מבין. אין חוזה, אין שום השפעה משמעותית בנושא הזה. לשם מה היא קמה? אני מתאר

לעצמי שהיא קמה כדי לגייס כספים, כדי לאפשר יותר גמישות במשכורות, לעשות כל

מיני דברים שממשלה לא יכולה לעשות. אז או שצריך לעגן את הנושא הזה בצורה

כלשהי, או שצריך לחסל את האנומליה הזאת. אבל אין לי ספק שהאנומליה הזאת קמה

בשביל לחרוג מתקציבים ומפיקוח, אחרת לא היה צורך בה. אינני מכיר עוד משרד

ממשלתי שיש לו עמותה נסתרת כזאת.



מי גור;

לכל בית-חולים יש עמותה, ולממשלה אין מה לעשות שם, חוץ מאשר לגייס להם

כספים.
היו"ר ר' ריבלין
אבל האם משרד הבריאות יכול לתקצב עמותה של בית-הולים? פה זה קרה, ואין לי

כל ספק שמתוך כוונה טובה. אבל זה לא צריך להיות. ואני בטוה שאם אצביע לפניך על

כך, אתה בוודאי תקרא יחד אתי לתקן את זה מיד. הדו"ח הזה של מבקרת המדינה עדיין

לא דן בזה. זה יהיה בדו"ח הבא.
ח' קופמן
אני רוצה לסיים ולומר שאני יכול לתאר לי מה היה קורה במדינה אילו מרדכי

גילת מייידיעות אחרונות" היה מוצא שאריה דרעי הקים עמותה כזאת לפני שנתיים.

היו"ר ר' ריבלין;

בשולי דבריו של חבר-הכנסת קופמן אני רוצה לומר לתשומת לבם של מנהלי

התיאטראות שהיתה ביקורת חריפה ביותר עליכם מצד רשות השידור. הם רצו לשתף פעולה

אתכם. וכל התקציבים המגוחכים שאנחנו מדברים עליהם, ההקצבות של המדינה

לתיאטרונים, ברשות השידור זה חלק קטן ממה שהם היו צריכים להקציב לנושא הזה.

אגב, בנושא הקולנוע הם טוענים שהם כן עשו משהו.
אי בורג
אני רוצה להעיר שלוש הערות: האחת, לסדר הדיון; השניה - לענין המי נהל;

השלישית - לענין של מדיניות התרבות. לגבי סדר הדיון, בוועדה זו היה נהוג עד

לאחרונה שאהרי שקוראים את דו"ח הביקורת פונים לגוף המבוקר כדי שישיב על ההערות

אחת לאחת, ואחר כך פותחים בדיון. פה קורה דבר מוזר, ואני שואל את עצמי על מה

בעצם אנחנו דנים. על הדוייח עצמו לא דיברנו; את עמדתו של המינהל איכני יודע;

שמעתי כאן את שיר ההלל והשבח, אתייחס אליו בהמשך; שמעתי גם את עמדתו של

היושב-ראש שנסמכת על מידע שאנהנו לא ראינו ואיננו יודעים. השאלה היא למה אני

מתייחס. זו שאלה לגופו של דיון-. אני חושב שהדיון היה צריך להתנהל בצורה קצת

אחרת.

למרות כל התשבחות, אני מסתייג מסוג כזה של דיון שבו האנשים שתלייים בגוף

המבוקר צריכים לבוא לכאן ואו לצאת נגדו או לתמוך בו. אני חושב שחלק מהאנשים

כאן יהיו במצב קשה מאד אם גם את המעט הזה יקצצו. לכן אני חושב ששיר ההלל הוא

יפה מאד, אבל מבהינת הדיון, אילו בידי היה הדבר, לא כך הייתי מנהל אותו.

לגבי הביקורת, מבקרת המדינה נוגעת בכמה דברים. קודם כל, בסדרי העבודה,

שאנחנו שומעים כאן בקריאות בינתיים שהם טופלו ותוקנו. אני רוצה לשמוע מה סודר,

מה טופל ומה תוקן, לגבי דברים מאד בסיסיים. למשל, בעמי 337 נאמר שיחסי הגומלין

בין מי נהל התרבות, העמותה והמועצה, באשר לחלוקת התפקידים ולהרכב האישי, יוצרים

זיקה לא רצויה בין שלושת הגופים הללו שאינה עולה בקנה אחד עם הנחיות היועץ

המשפטי לממשלה בדבר עמותות שליד משרדי ממשלה. האם הזיקה הזאת בוטלה אי לא? אם

בוטלה, כיצד? ב. מקרים של מינהל בלתי תקין, האם הם אותרו? אם אותרו - האם

טופלו, וכיצד?

בעמ' 339 בדו"ח כתוב שהוועדה שמינה היועץ המשפטי לבדיקת כל ההיבטים של

ענין העמותות שליד משרדי הממשלה המליצה כי יישיתוף הפעולה בין המשרד לבין

העמותה יעוגן בחוזה ביניהם", וכי "המשרד ככלל לא ישתף עובדי מדינה ב:וועד של



עמותה עמה הוא משתף פעולה, אם למדינה אין שליטה בעמותה". נדמה לי שלפני זמן מה

יצאו הנחיות של היועץ המשפטי, שעובדי מדינה שאהראים על תיקצוב או תיפעול של

גוף מסויים לא ישבו באותו גוף. אני רוצה לדעת כמה עובדים של המי נהל יושבים

בגופים כאלה. האם על פי ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה הוציאו אותם? מתי

הוציאו אותם? אם מישהו נשאר, האם ניתן אישור לחריגה?

עוד נאמר בעמי 339: "כפי שהדבר משתקף מהמסמכים, לא הוגדרה בבירור חלוקת

העבודה בתחום הביצוע בין מחלקות המינהל לבין מדורי המועצה". אני מבקש לדעת האם

מאז הוגדרו חלוקת העבודה וחלוקת האחריות. כמו כן אני מבקש לדעת מהי תכנית

העבודה המגובשת, שבעמי 340 מבקרת המדינה אומרת שהיא לא מצאה.

אלה השאלות שהייתי רוצה לקבל עליהן תשובה בהקשר לדו"ח הביקורת.

לגבי המועצה, אנשים כאן אומרים, ועדותם מהימנה עלי לפחות לגבי הקטע

העובדתי, שהם נפגשים ודנים, שהעסק פעיל וכו'. אני רוצה לדעת ממר שלו לא רק על

הפעילות של ועדות המשנה או המדורים של המועצה, אלא על המועצה עצמה: האם המועצה

כמועצה, שתפקידה לייעץ לשר, מתכנסת? מתי בפעם האחרונה היא התכנסה? האם נפגשו

עם השר או לא? מתי בפעם האחרונה היא נתנה איזו עצה לשר? אני מבקש לדעת על

תיפקודה כמועצה, ולא על ועדות המשנה שהן יותר ביצועיות.

אני רוצה להתייחס לגופו של המי נהל. המינהל אהראי על מה שיש לו, לא על מה

שאין לו. יש לו תקציב קטן לצרכים מרובים, והוא צריך לעשות מניפולציות אין

סופיות עם מה שיש לו כדי לנסות לרצות את כולם. וזה בלתי אפשרי. לתוך התקציב

שלו יש עוד מניפולציות של המדינה. מה זה מניפולציות של המדינה? אתן דוגמה איך

המדינה עובדת כשהיא רוצה להכניס נושא מסויים. יש כאן תקציב של כ-13 מיליון,

לתרבות לחרדים. מה זה תרבות לחרדים? למח זה עובר דרכו? הרי זה תקציב ייחודי.

אנחנו יודעים שתקציב ייחודי עובר ללא קריטריונים, אם כי יש קריטריון בסיסי

שהיועץ המשפטי קבע, לאמור אם הוקמה אגודה או לא וכדומה, וזה עובר. למה האוצר

החליט להעביר את זה דרך התקציב הזה? כי הוא יודע שמר שלו צריך להפעיל

קריטריונים הרבה יותר מחמירים על כל הגופים האלה מאשר הוא מפעיל על הגופים

החרדים, והאוצר לא רצה להעביר את הכסף. אני יכול להגיד גם תמורת איזה עסקאות
מדובר. אז הוא אמר
אני אעביר את זה למי נהל ותרבות, שמר שלו יהיה הרשע, ואני

את נפשי הצלתי, העברתי את הכסף. הוא עצמו לא מעביר אותו. כך עושים מניפולציה

בתוך תקציב של מדינה. וזה חלק ממה שמר שלו צריך להתמודד אתו בבואו לתת תשובות

לבעיות. ואם עושים את החשבון, 13 מיליון שקלים זה אחוז נכבד מכל תקציב הפעולה

שלו.
ח' אורון
אבל הוא יודע שהוא לא משפיע על זה.
חי קופמן
לא הבינות. הכוונה היא שהוא יהיה כלב השמירה שזה לא יצא.
ח' אורון
הבינותי היטב. הוא לא יהיה כלב השמירה של שום דבר.
היו"ר ר' ריבלין
השאלה היא מי בסופו של דבר קובע את הקריטריונים, אם מר שלו קובע אותם או

שמשרד האוצר קובע לו.



ח' אורון;

כדי למנוע אי-הבנה, 13 מיליון השקלים האלה הם צירוף של תורה, יהדות לעם,

"אל המעיין" - כעין חינוך, תודעה - רשת ארצית, ערכים - עמותה ליהדות חרדית. אז

השנה נתנו לזה 13 מיליון. ואני מבטיח לכם שעד שהתקציב הזה יאושר בכנסת בקריאה

שלישית, הסכום הזה יגדל. ועל כל שקל פח יש כתובת. מר שלו לא יכול להשפיע בענין

זה בשום דבר.

היו"ר ר' ריבלין;

זה לא נכון. קיבלתי מכתבים מכמה מוסדות שהוא מעכב כספים למרות שוועדת

הכספים או משרד האוצר מאשרים אותם.

ח' אורון;

זה לא הוא, אלא שר החינוך,
אי בורג
אני מניח שנקבל בישיבה זו הסבר מת הם שלושת הגופים שיש ביניהם זיקה, או

שאין ביניהם זיקה, כלומר מהו המינהל, מהי המועצה ומהי העמותה שקמה או לא קמה.

גם אחרי שנקבל הסבר טענתי תהיה שבמערכת הנתונה, עם הלחצים ששמענו עליהם מכל מי

שדיבר כאן, אין לו ברירה אלא להמציא מכשירים שיאפשרו לו להפעיל מדיניות תרבות.

הוא חייב למצוא את העורמה, הוא חייב לעקוף את המציאות, וזה מה שהוא צריך

לעשות. אם שואלים אותי, אם הנושא חיה מטופל כמו שצריך לטפל בבעיות של תרבות

ואיכות חיים - לא צריך מינהל, לא צריך מועצה ולא צריך עמותה, אלא צריך להפריד

בין החינוך לבין התרבות. כי עיקר תקציבו של משרד החינוך והתרבות הולך לעניני

חינוך, ושם יש לחצים של גננות ומורים, זרמים וכוי. ונושא התרבות נאחז בזנב

התקציב. ולמינהל אין עצמאות בתקציב שלו.

לכן אני חושב שצריך לעשות חפרדה. אגב, היו כמה צמדי משרדים שהפרידו

ביניהם, כמו תיירות ותעשיה. הצמד שמעולם לא הפרידו אותו היה זה של משרד החינוך

והתרבות. מפני שתרבות תמיד היה מעין פרס לשר שצריך לעסוק בפתיחת גנים, בביוב,

בארוחה חמה. לכן נתנו לו את החלק של התרבות שיש בו גם קצת הנאה בצד העבודה

האפורה של החינוך. זה היה הגזר. צריך להגיע להפרדה מבנית בין מערכת ההינוך

לבין מערכת והתרבות. אני אומר את דעתי זו הפעם השלישית בכנסת בשבועיים

האחרונים.

צריך להגיע למצב שאנחנו לוקחים את מינהל התרבות, מגדירים את התקציב שלו

על פי חוק, יוצרים על פי חוק רשות לתרבות, עם עצמאות, עם כל מה שצריך. אפשר

לבנות את זה בדרך שתגן על התרבות ולא תפגע בה, בתור צעד מכין לקראת הקמתו של

משרד תרבות בארץ.
מי גור
אני מתנגד בכל תוקף להוספת משרד כלשהו בממשלה. איחדנו בזמנו את משרדי

העבודה והסעד למשרד אחד, משרד העבודה והרווחה. אינני בטוח שעשו בצדק שהפרידו

את משרד התיירות ממשרד התעשיה והמסחר. הפרידו אותו מבחינה פוליטית, לא ענינית.

הממשלה צריכה גם להיות מעשית. תרבות זה חלק מהחינוך.
ר' ריבלין
מה שאתה אומר הוא שצריך תקציבים לתרבות, לא משרד.
מי גור
הנושא שעלה בדו"ח הביקורת הוא נושא חשוב, המסר שאני קלטתי מהדוברים הוא

שהנושא הזה הוא אולי השוב, אבל הנושא החשוב באמת הוא אם יש להם תקציב או לא.

ואם הוא עובר דרך צינור כזה או אחר, אני לא חשתי שהצינורות האלה הם שסותמים את

פעילות התרבות במדינה. לכן לפי הערכתי אין מקום לדבר על הפרדה ועל הקמת משרד

מי וחד לתרבות.
היו"ר ר' ריבלין
אני רוצח לומר כמה מלים. אני רוצח להדגיש בצורה מפורשת ביותר שרוב

האורחים נמנעו מלדבר על נושא המועצח ולא הביעו את דעתם עליה כל עיקר. גם לא

הייתי מבקש מחם להביע את דעתם, כי אינני רוצה ליצור אהבות או חלילה שנאות בין

שני גופים שניזונים זח מזה.

עם זאת, בהמשך לדיונים הקודמים, וכדי לסכם את הדיון עם תשובות ברורות,

אני רוצה להציג כמה שאלות על נושא העמותה לתרבות ואמנות. אני מבקש לדעת האם

העמותה מקבלת כספים מעמותות אחרות שחמי נהל מתקצב. אני יכול לתת דוגמה ממרכז

סוזן דלאל בתל-אביב. אני יודע שחם קיבלו מאמנות לעם. אני יודע שכתוצאה מכך לא

חיה ברור מח המשכורות חאמיתיות שמשולמות בדרך זו או אחרת. יש דו"חות כספיים

שמראים על איזה קרנות שאינן ברורות כרגע.

אני מבקש לדעת גם האם העמותה מהווה צינור להעברת כספים, והאם אפשר

להעסיק עובדים מחוץ למנגנון, ועל-ידי כך לעקוף את המנגנון.

אני רוצח לדעת מח עושה ראש המדור הערבי.

חבר-חכנסת ליבאי ואני קיבלנו כמה שאלות בענינים אלה, ואני רוצה לשאול על
כך את מר שלו
האם אתה רואה בצורה חיובית את העובדה שראש חמינהל הוא גם ראש

העמותה? איך אתה מתייחס לכך? אם אתה רואה את זה בצורה חיובית, מי לדעתך יפקח

עליהם? אנחנו יודעים שאתה עסוק בגיוס כספים לעמותה מתורמים שונים. האם אין פח

ניגוד אינטרסים, אם כי במכלול אני יכול להבין את זח.

יש שאלח האם חמי נחל מעביר כל סכום שנשאר בקופתו בסיום שנח לידי חעמותה.

ואם זה נכון, האם אין ניגוד אינטרסים בין ראש המינהל ובין המוסדות שנמצאים

מתחתיו, משום שיש לו אינטרס ברור לקדם את חעמותח.

האם יש חוראח או הנחיה שכספים שנחסכים במוסדות שונים שמתוקצבים על-ידי

חמינהל, ואשר לא השתמשו בהם, יוחזרו לעמותח? אני בטוח שזח לא יכול לחיות, אבל

הואיל ונשאלתי על כך, אני מבקש לקבל תשובח.

רשות חדיבור למר שלו, בבקשה.
א' שלו
אני מעריך את הדיון שהתקיים כאן. אני במיוחד שמח, אולי בניגוד לחלק

מחברי, שהגיעו לכאן מנהלי מוסדות והרחיבו את היריעה, כדי לשים דגש על הבעיות

חאמיתיות שמכבידות על קיום חיי תרבות ואמנות נאותים במדינה. אני מאד מעריך

ומכבד את זח. טוב שזח נעשה.

אני רוצה להתייחס תחילה להערות ולשאלות שעולות מחדו"ח. כל חליקויים

חמינהליים שהועלו בדו"ח תוקנו לפני זמן רב. הליקויים בעצם נוצרו שלא באשמת

המועצה, אבל הם תוקנו. אני רוצה לחזור ולהסביר את הענין, הוא אולי לא מחוור די

צרכו.



המועצה איננה גוף סטטוטורי. הלא הוקמה בשנת 1959, על פי ההלטת ממשלה,

ומלכתהילה נתנו לה גם תפקידי ביצוע מסויימים, לצד האגף לתרבות ואמנות שעיקר

תפקידי הביצוע היו בידיו. תפקידי הביצוע שהממשלה נתנה אז בידי המועצה נקבעו

לפי דעתי בתבונה רבה. ההבהנה העקרונית בתפקידי הביצוע היתה שבעוד שהאגף לתרבות

ואמנות תמך במוסדות, הפקידו בידי המועצה עצמה את התמיכה ביהידים ובודדים, ששם

שיקול הדעת צריך להיות אך ורק ציבורי, בלי התערבות של פקידי המשרד. לכן, כאשר

רצו לתת מילגה כזו או אחרת ליחיד זה או אחר, הפקידו את כל הקטע הזה בידי

המועצה הציבורית לתרבות ואמנות.

לצערי נתנו לה תקציב קטן מאד, של מיליון שקלים, שמתוכו 600 או 700 אלף

שקלים מיועדים למטרות האלה. כלומר לצד התמיכה המזערית, אבל שהולכת לקיום חיי

התרבות באמצעות מוסדות שהם תאגידים, נתנו עוד קטע קטן, לפי דעתי הרבה יותר קטן

מהנדרש, כדי לסייע ליוצרים יחידים, על פי קני-מידה שקבעה לעצמה המועצה מעת

לעת. והכסף הזה ניתן ישר למועצה.

מאחר שהמועצה לא היתה גוף סטטוטורי, החליט משרד החינוך והתרבות, על דעת

המנכ"ל, על דעת היועץ המשפטי של המשרד, לבקש מ"אמנות לעם", שהיתה עמותה הסמוכה

על שולחנו של משרד החינוך והתרבות, לבצע תפקידים עבור המועצה. אגב, קודם לכן

זו היתה מחלקה במשרד ההינוך והתרבות, וב-1974 היא נרשמה כעמותה שמבצעת שירות

עיקרי עבור משרד החינוך והתרבות. גם כאן לא כדאי לדבר בכפל לשון. משרדים רבים

עשו זאת, כדי לשפר שירות שניתן לציבור. למשל, אחד הדברים הגדולים שקרו

בשנתיים-שלוש האחרונות זה ההישג המדהים של משרד ההינוך בענין בדיקת בחינות

הבגרות ומסירת התוצאות. זה הושג משום שנתנו את זה לעמותה. נתנו את זה למכון

סאלד ועשו אתו הסכם. ועכשיו תלמידים למקבלים את ציוני הבגרות שלהם כעבור

שלושה-ארבעה חודשים.

חי אורון;

בכל בית-ספר החינוך האפור נעשה באמצעות עמותה.
א' שלו
בעצם "אמנות לעם" הוא גוף ממלכתי שמקבל את עיקר תקציבו ממשרד החינוך

והתרבות, ותפקידו להפיץ ולחנך לצריכת תרבות. זה תפקיד מאד חיובי. בגלל זה ראה

שר החינוך דאז, זבולון המר, על דעת היועץ המשפטי, שהעמותה הזאת, "אמנות לעם",

תהיה הגורם המבצע את תקציבי המועצה. וכך היה.

כך היה עד 1989. ב-1989 קרו שני דברים. האחד היה דבר מצער, נרמז עליו

בדו"ח, הוא לא קשור במנכ"ל הנוכחי של "אמנות לעם". היתה מעילה קשה ב"אמנות

לעם", של 200 אלף שקלים. זה היה בשנת 1987/88. היה שם גזבר שגנב את הכספים.

אגב, לכן בא המבקר. המבקר בא ואמר: קראנו בעתון שב"אמנות לעם" היתה מעילה,

ואנחנו רוצים לעשות דו"ח על "אמנות לעם". מאחר שהמועצה מקבלת שירותים מ"אמנות

לעם", נתחיל לבדוק את המועצה. הדו"ח הזה לא נגמר.

ובכן היתה תקלה בבקרה של "אמנות לעם". התקלה הזאת תוקנה לפרטי פרטיה.

המנכ"ל כבר הוחלף; יושב-ראש הדירקטוריון שראינו בו אחראי לענין הוחלף; יושב

ראש ועדת הכספים של ע"אמנות לעם" שהיה אחראי במידה רבה לביקורת על הענין הזה -

הוחלף. נקבעו נהלים קפדניים ביותר. הענין נמסר למשטרה, והאיש הזה יושב היום

בבית-סוהר. זה מקרה מאד מצער.

הדבר השני היה ש"אמנות לעם" קיבלה על עצמה להפעיל עוד תכנית ענקית שבעצם

הכפילה את עבודתה, והיא סל תרבות לבתי-הספר. מאחר ש"אמנות לעם" הכפילה את היקף

העבודה שלה, היא פשוט לא עמדה בנטל המי נהלי הזה.



לפיכך, בסוף שנת 1988 החליט מנכ"ל משרד החינוך, באישור שר החינוך ועל דעת

היועץ המשפטי של משרד החינוך, להעביר את השירות שעשתה "אמנות לעם" עבור

המועצה, לידי עמותה חדשה שהוקמה לטפל בנושאי תרבות, זה כל השינוי שהיה.
ח' קופמן
כמה עמותות יש לכם?
א' שלו
לנו אי ן בכלל עמותות.
חי קופמן
לגבי העמותה הישראלית לתרבות ואמנות, בעמי 338 בדוייח כתוב שביוני 1989

הוגשה בקשה לרישום העמותה הישראלית לתרבות ולאמנות, ובמקום אחר כתוב שב-1988

היועץ המשפטי מתח ביקורת על הקמת העמותה. איך זה יכול להיות?
א' שלו
זה היה אז בגדר רעיון. אנחנו סיפרנו למבקר שאנחנו מחסלים את ענינינו עם

"אמנות לעם" בעקבות הפעולה שבוצעה במשרד החינוך, כהחלטה של היועץ המשפטי שלנו,

שאמר שלא כדאי להמשיך לקבל שירותים מייאמנות לעם". לכן המשרד החליט להתקשר עם

עמותה אחרת שקמה, והתפקיד הקטן של העמותה הוא לעשות בדיוק את אותו שירות,

כלומר לשלם את התקציבים של המועצה שאיננה משמשת כעמותה. כי האלטרנטיבה השניה

לצורך טוהר המינהל היתה לרשום את המועצה כעמותה, ואז המועצה תוכל לשלם את

כספיה. היועץ המשפטי של משרד החינוך אמר שלא כדאי לרשום את המועצה כעמותה.

כדאי להמשיך עם הסידור שאותם מיליון שקלים שהם תקציב המועצה ישולמו באמצעות

עמותה שתתן לנו שירות כזה. וזה תפקידה היחיד והבלעדי של העמותה בהקשר של

המועצה. זה באשר לעמותה.

המבקר בצדק העיר באותו שלב שהדברים היו בהקמה, שכדאי להסדיר בצורה ממוסדת

את מערכת היחסים והזיקות בין מי נהל התרבות והמועצה לבין העמותה. ואכן, על פי

המלצת המבקר, הדבר הזה הוסדר במלואו. נכתב מסמך, הסכם בין משרד החינוך לבין

העמותה, אחרי שהדבר עבר כמה דיונים בהנהלת העמותה, שמסדיר את מסכת היחסים בין

העמותה לבין המועצה והמשרד, כאשר העמותה נותנת למועצה את השירות של ביצוע

התשלומים וביצוע ההחלטות הכספיות של המועצה הציבורית לתרבות ואמנות, שכאמור

נעות בהיקף של מיליון שקלים. וכך הוסדרה השיטה. המסמך הזה הוכן על-ידי עורכי

דין של העמותה והיועץ המשפטי של משרדנו, הם הגיעו לידי הסכמה בענין, והיחסים

האלה הוסדרו. זו פרשה אחת.

פרשה שניה זו השאלה שעולה חדשות לבקרים, היא בצבצה גם מהדברים של הגבי

בקי פריישטדט למשל. לפי דעתי זה מבטא איזה קושי בהבנה, לא במינהל. בשנת 1982

הממשלה החליטה מחדש, בהחלטה מסי 794 מיום בי, וי באב התשמייב, 26.7.82, על פי

סעיף 18 בתקנון עבודת הממשלה, על ענין המועצה הציבורית לתרבות ואמנות. בהחלטה

זו מוגדרים כל היעדים של המועצה הציבורית לתרבות ואמנות. בהחלטה זו גם הוגדר

ששר החינוך והתרבות ישמש כיושב-ראש המועצה, וראש האגף לתרבות ואמנות ישמש

כיושב-ראש ההנהלה. עכשיו זה ראש מי נהל התרבות, כי המבנה של המשרד שלנו השתנה.

זה נעשה לא בכדי, אלא כתוצאה מדיון מעמיק. צריך להבין שאין שום אפשרות

לעבוד אחרת. ואני מזדהה לגמרי עם דבריו של חבר-הכנסת אורון, מכיוון שהמועצה

מהווה חלק אינטגרלי מחמינהל בזה שהיא משמשת גוף מייעץ. ועל פי כללים שנקבעו

בכתב הוגדר מהו תחום הייעוץ של המועצה הציבורית לתרבות ואמנות למינהל. הייעוץ

הוא בעיקר בתחומי ניהול המדיניות, קביעת המדיניות הכללית. הדברים הבולטים
והחשלבים הם כדלקמן
לא יקבל כל מוסד הקצבה שנתית קבועה, ממוסדת, ממי נהל

התרבות, מבלי שהדבר עבר ונדון במדור הרלבנטי במועצה ונקבעה עמדה-המלצה לחיוב

או לשלילה.
אי בורג
האם המדיניות הזאת היא תוצאה מדו"ח הביקורת?
א' שלו
לא. זה בכלל לא נבדק. המבקרת בכלל לא בדקה את הדברים האלה, לא מצאה בהם

שום פגם. אני רוצה לומר במאמר מוסגר שלפני כמה שנים אנשי משרד מבקר המדינה עשו

ביקורת ראשונה על סדרי העבודה של מינהל התרבות בהקצאת כספים לתיאטרונים. בדקו
את כל המסמכים ואמרו
מגיע לכם רק שבה. אמרתי להם: אולי תכתבו את זה באיזה
מקום? אמרו
דברים כאלה אנחנו לא כותבים. אין ביקורת, אז אנחנו לא מעמיקים,

סגרנו את הענין. זה לא נאמר בשום מקום.

הדברים האלה נכתבו במסמך עם מי שהיה אז המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר

בר-סלע, ותואמו אתו ואתנו ועם היועץ המשפטי שלנו, ונכרכו בחוברת, היא חוברת

הקריטריונים שלנו, שעל פיה בדיוק אנחנו עובדים. זו תשובה לחבר-הכנסת תיכון.

אנחנו עובדים בדיוק לפי החוברת הזאת. החוברת הזאת עמדה לא אחת במבחן, כולל

המבחן של שר האוצר הנוכחי בקדנציה הקודמת. בגלל שיקולים שאינני יודע אותם הוא

החליט לבחון את שאלת הקריטריונים לתרבות בהשוואה לקריטריונים או אי-קריטריונים

להקצבות י יהודיות. הדבר עלה אפילו בדיון בממשלה, עם מר פרס. ונמצא, באישור

היועץ המשפטי לממשלה, שהחוברת הזאת אכן תקפה, עובדים לפיה, ושהיא אכן עונה על

השאלות האלה.

אם כך, אנחנו בהחלט עובדים על פי הכללים של המינהל. ומכים אותנו, כמו

שאמר חבר-הכנסת בורג, בזה שמאלצים אותנו לעבוד לפי החוברת הזאת, ואם יש הקצבה

כאילו ייחודית או מוקצית מטעם האוצר, ששולחים אותה לתוך תקציבנו ואומרים לנו

שנשלם - אנחנו לא יכולים לשלם, מפני שהיא לא לפי הקריטריונים האלה ולא על פי

הנהלים שהאוצר בעצמו קבע, שאנחנו מקפידים לקיים אותם.
ובכן הדברים הבולטים שם הם
שגוף לא יקבל הקצבה שנתית קבועה בלי שעבר

דיון והמלצה של המועצה; שלא נבטל או נסגור המלצה לאחד מגופי התרבות מבלי שהדבר

עבר דיון במדור הרלבנטי במועצה. ולא קרה בתשע השנים האחרונות, למעט מקרה אחד

שזכור לי ב-1981, שהמלצה כזאת של אחד ממדורי המועצה לא בוצעה. לא נתנו הקצבה

לגופים בלי דיון כזה, ולא הפסקנו הקצבה ולא עשיני שום תפנית בלי דיון.

והיו תכניות גדולות, שאגב עוררו ביקורת ציבורית לא קטנה. יושב כאן מר

פיטר פריישטדט שהיה קשור באחת הסערות הגדולות של התקופה האחרונה, בהקמת בית

ספר חדש לקולנוע בירושלים; שאלה קשה, שנויה במחלוקת.
היו"ר ר' ריבלין
אגב, הוץ מפעולת ההיגוי הזאת, אני לא הצלחתי למצוא איזו פעולה אחרת של

המועצה מבחינת ההיגוי.
א' שלו
המדור לקולנוע, אחרי דיונים נוקבים וקשים, הגיע להמלצה - שפיטר פריישטדט

היה אחד החברים הבולטים שדחפו אליה - להקים בית-ספר נפרד לקולנוע. עד אותה

תקופה בית-הספר לקולנוע היה חלק מבית-הספר לתיאטרון, ולדעת המדור הזה התיאטרון

"אכל" את הקולנוע. אף אחד לא קיבל את זה באהבה. והמדור קיים כמה דיונים,



ובסופו של דבר המליץ להקים בית-ספר לקולנוע. ובכן צו-יך היה להקים את בית-הספר

הזה. כל תהקמה שבוצעה באמצעותנו היא ההלטה של המדור הזה. בית-הספר נרשם

כעמותה, ועכשיו הוא מתוקצב באמצעות האגף על פי הקריטריונים שנקבעו לכך. אני

יכול לתת הרבה דוגמאות כאלה.

המועצה איננה עובדת בפורום של 150 אנשים במליאתה, אלא אך ורק באמצעות

המדורים- כי במהלך השנים התברר לנו שלעבודה במליאת המועצה אין כל משמעות.

מכיוון שאנשים שבקיאים למשל לפני ולפנים בתהום הקולנוע, אין להם מה להגיד

בתחום המוסיקה; ואנשים שבקיאים בתחום המוסיקה אין להם מה להגיד בתחומים אחרים.

וכשכינסנו 150 איש, זה הפך לוויכוח כללי חסר כל משמעות. לפיכך כל מדור של

המועצה הוא אוטונומי. רוב המדורים מתכנסים פעם בחודש. אין עוד מועצה ציבורית

שעובדת כל כך מדוייק. לכל מדור יש י ושב-ראש שהוא איש ציבור, הוא קובע את סדר

היום, את מנושאים, הוא מסכם את הדיונים. ההמלצות במדורים מתקבלות בהצבעה של

רוב ומיעוט.
חי אורון
תן לנו בבקשה שמות של כמה יושבי-ראש.

א' שלו;

אתן את כולם. יושב-ראש המדור לאמנות פלסטית הוא יעקב רכטר; יו"ר המדור

למוסיקה - דני בנימיני; יו"ר המדור לתיאטרון - ד"ר יוסף מלקמן; יו"ר המדור

למחול - השופטת רות טלגם; במדור לספרות - עד לאחרונה שימשה נירה הראל, היא

התפטרה לפני הודשים אחדים, והיום יושבת-ראש המדור היא ד"ר מנוחה גלבוע; יו"ר

המדור לקרלנוע הוא זאב בירגר; תרבות ערבית - סמיר דרוויש. כל ראשי המדורים הם

אנשי ציבור. בכל מדור יש 20-17 חברים, והם קובעים את סדר הדיונים שלהם ואת סדר

הזמנים, ומקדמים אותם לפי הצורך. בכל מדור כזה, 80% מהחברים באים מהתהום

המקצועי. יש שם כל מיגוון המקצועות. הנגדורים הם אוטונומיים, הם בעצם קובעים את

המדיניות, כל אחד בתחומו. אנחנו מקבלים את ההמלצות של המדורים האלה.

כדי שכל הגוף הזה יעבוד ויהיה משקל להמלצותיו, שהן באמת תבוצענה

ותכונסנה, הוא צריך שירות. את כל השירות הזה נותנת העמותה. זה שירות מינהלי

קטן מאד. וכל זה צריך להשתלב בעבודת המטה של מנהלי המחלקות שלנו במשרד. יש לנו

מחלקה למוסיקה, מחלקה לתיאטרון וכו'.
היו"ר ר' ריבלין
מאין בא תקציב העמותה?

א' שלו;

על פי ספר התקציב, תקציב העמותה הוא התקציב של המועצה הציבורית לתרבות

ואמנות. אין- לה שום תקציב נפרד.

יש חלוקה. כל מדור נמצא בזיקה למנהל המחלקה המקצועית אצלנו במשרד. כלומר

הפקיד שהוא מנהל מחלקת המוסיקה עובד בזיקה מול המדור למוסיקה. הוא משתתף

בדיוני המדיר, הוא נותן לחברי המדור חומר רקע כדי שיוכלו לקיים את הדיונים,

והוא מקבל את ההמלצות.

אני כיושב-ראש הנהלת המועצה רוצה שכל הדבר הזה יעבוד ביחד. אני המתאם של

כל הגורמים האלה. ברור שמישהו צריך לעמוד בראש. אני אינני יכול לקבל שם שום

החלטה, אין לי שום וטו, אין לי שום השפעה יותר מכל חבר אחר. ברוב הדיונים אני

יושב ומאזין. יש מקרים שאני מביע את דעתי. בסוף הדיון יש הצבעה. יש שם 18-17

חברים, לי יש קול אחד בין 18 חברים. למח זה לא דמוקרטי? זה הכי דמוקרטי שאפשר

להעלות על תדעת.

זה לגבי הדרג של המינהל.



לגבי הדהג של היחסים בין המינהל לבין מוסדות התרבות - אני יכול לומר

בגאווה גדולה שאין שום התערבות של מינהל התרבות בניהול של המוסדות, של

התיאטרונים וכדומה. אנהנו לא אומרים להם שום דבר על הרפרטואר. לפעמים אני יכול

לומר להם בשיהה פרטית שהם עושים טעות. והם עושים אותה, ואנחנו לא מתערבים, לא

רוצים להתערב, גם לא בסדרי המינהל.

איפה אנהנו כן נכנסים? נקבעו כללים מאד ברורים. כל מוסד מגיש לנו הצעת

תקציב שנתית. הצעת התקציב נבהנת בחינה כלכלית. אנחנו מנסים לראות קודם כל

שהתקציב עונה למטרות שהם קבעו לעצמם, ושנית - שהוא מאוזן. ופה מילת הקסם. נניח

שמנהל תיאטרון הבימה רוצה לעבוד על פי תקציב של 20 מיליון שקלים, ונניח שבשנה

שעברה הוא הרוויח 6 מיליון, ואנחנו נותנים לו עוד 6 מיליון, אנחנו שואלים

אותו: איך תכסה את 8 מיליון השקלים החסרים. פה הקושי.

חי קופמן;

מה אתה עושה אם הוא לא משכנע אותך?

א' שלו;

אז אני לא מאשר לו את התקציב. פה מתחיל בינינו קרב. אני לא מאשר לו את

התקציב ומבקש ממנו שיתקן אותו. את העבודה הזאת עושה מנהלת מחלקה אצלנו, בשיג

ושיח כמעט יום-יומי אתו. כשאנחנו מגיעים להבנה על תקציב מוסכם, זה בא לוועדת

תמיכות במשרד. בוועדת תמיכות יושב נציג החשב שהוא איש משרד האוצר, עוד נציג של

המשרד, ונציג שלנו. אני לא יושב שם בכלל.

היו"ר ר' ריבלין ; כלומר בלי אישור תקציב אינך יכול להעביר להם תקציב.
א' שלו
בוודאי שלא.

אי בורג;

מה אתה עושה עם מוסדות שבאים עם גרעון? איזו מדיניות אתה נוקט

מול הגרעון שלהם?

ח' קופמן;

כשמוסד מסויים בא אליך עם הצעת תקציב חדש, הוא מביא גם את הגרעון הישן.

אי שלו;

נכון. וכאן הקושי. האוצר אומר לי באופן כללי; אל תאשר למוסד תקציב אם יש

לו גרעון. מצד שני המוסד בא עם גרעונות שהוא סחב משנים קודמות. - - -

היו"ר ר' ריבלין;

בקשר לתיאטרון הבימה, כאשר עשו קונסולידציה, האם אתם ערבתם לזה?

אי שלו;

לא, אף לא באגורה. אנחנו לא מנהלים את המוסדות האלה. כפי שאמרתי, אני

דורש מהמוסד תקציב מאוזן. ויש לנו דין ודברים, לפעמים זה נמשך ששה-שבעה

חודשים. הוא מקבל מקדמות, עד שוועדת התמיכות מאשרת לו תקציב שנראה לנו, לפחות

על הנייר, מאוזן. אין לנו פתרון לגרעון שלו, כי המשרד לא נותן לנו כסף לחיסול

הגרעון, והמוסד עצמו לא יכול לעשות זאת. אני קיבלתי את המערכת הזאת בשנת 1980.

הגרעון המצטבר של המוסדות היה אז 50% מכלל ההקצבה. זאת אומרת, אם היום אנחנו



נותנים 70 מיליון שקלים, הגרעון של המוסדות היה אז יותר מ-35 מיליון. כששאלתי

את השר מה עושים עם זה, הוא אמו- לי: כגודל הכמתך. ואיך המוסדות האלה ירזיו? אין

תשובה. כאן שורש הענין.

אי בורג;

מה גודל הגרעון היום?
היו"ר ר' ריבלין
האם הבנקים נותנים להבימה כסף בלי ערבות מדינה?

אי שלו;

כן. זה אחד הדברים המענינים שקרו.

ובכן אני מתרוצץ כדי לנסות ולשכנע, פעם אהת בתוך משרד ההינוך והתרבות,

שיתנו לי עוד כסף. חבר-הכנסת גור שאל איך מעבירים מבפנים. אני לא חושב

שמעבירים מספיק. זאת עמדתי. תשמע את עמדת השר או המנכ"ל. אני חושב שלא מעבירים

מספיק מתוך מקורות המשרד. אבל גם השר המר בקדנציה הראשונה שלו, גם השר נבון

אחריו, והשר המר גם בקדנציה הזאת, העבירו מהחינוך לתרבות. לפי דעתי לא מספיק,

זה לא נותן תשובות מלאות. אני מתרוצץ באוצר לקבל עוד קצת, ושם או שנותנים או

שלא נותנים, לפי מצב הרוח. ב-1981 עזרו לי חברי הכנסת קופמן, אמוראי ומלמד,

להשיג סכום מסויים כדי לסגור פער שהיה אז. זה היה חד-פעמי ולא פתר את הבעיה.

כתבנו כמה דו"חות, קיימנו עשרות דיונים, והבאנו לאוצר מסמכים שעם הכסף

הזה אי אפשר לנהל את מערכת התרבות הנתונה.

אין מדיניות לאומית לסגור חצי מהמערכת. אם כך, שיתנו לחיות. אז גם לא

נותנים לחיות. לא קובעים פרמטר מקובל. שיקבעו מהו, פחות ממה שמנהלי המוסדות

אומרים. הם לא יקבלו את מה שהם רוצים; אולי הם גם מגזימים. אז שיתנו לנו איזה

פרמטר כלכלי כמותי. ואנחנו עושים את הניתוחים האלה.
היו"ר ר' ריבלין
האם המועצה לא יכולה לשבת פעם ולומר מהו הסכום שישנו לתיקצוב מוסדות

התרבות והאמנות במדינה?

א' שלו;

אני מבין מה שאתה אומר; יש רק 70 מיליון שקלים; אל תעבדו כאילו יש לכם

200 מיליון שקלים. את זה אני משתדל בכל כוחי לעשות.

ע י פלדמן; ואז קורה שמוסד כמו יייד ושמוסד עומד בפני סכנת סגירה.

היו"ר ר' ריבלין;

באמת עמדו שם בפני בעיה קשה מאד, וכל הכנסת הזדעקה. ואני מוכרח לומר

שבאמת תיקצבו אותו בסכום מגוחך. יחסית לחשיבות של "יד ושם"לעם היהודי, זה ממש

מגוחך. עכשיו אני אומר; נניח שיש תקציב של 70 מיליון, ויש לנו כך וכך

תיאטרונים שכל אחד מהם זוכה בתקציב מהמדינה. אז ייתכן מאד שצריכים להיות ארבעה

תיאטרונים בארץ הזאת, ולומר, למשל; ייאמנות לעם" תעזור לתיאטרון חיפה להגיע

לדימונה. הרי בשביל זה הוקמה ייאמנות לעם".
שי עומר
אני שואל למה יש רק 70 מיליון ולא 100 או 140 מיליון שקלים. אני רואה איך

בערב אחד נותנים לי יהודי ים 300 מיליון שקלים, ואילו לתרבות, שכולנו נזקקים לי!,

נותנים 70 מיליון.

היו"ר ר' ריבלין;

אני מציע לא לערב בזה את נושא הייחודיים, פי יש בזה מעט דמגוגיה. גם אני

לא בעד הייחודיים, אבל בסך הכל יש בזה גם דברים שנובעים ממה שקרה בעבר. בכל

זאת מדובר בילדים שלא לומדים בחינוך הכללי. צריך היה לבטל את הכספים הייחודיים

ולתת לחינוך המיוחד תקציבים פר-ילד. ואז אפשר היה לפתור את הבעיה הזאת. אבל

במה שנוגע לתקציב התרבות, אין ספק שהדבר הטוב ביותר היה לומר שצריך לנהוג

בענין הזה אולי לא כמו גרמניה, אבל קצת כמו אנגליה,

אי שלו;

יש גורמים שונים, בוודאי גורמים שמדברים בשם המינהל המסודר, שאומרים: יש

לכם 70 מיליון שקלים, תעבדו טוב ב-70 מיליון; לא יהיו שבעה תיאטרונים - יהיו

ארבעה. המועצה הציבורית לתרבות ואמנות קיימה הרבה דיונים על הפריסה ועל השדה

של כל אחד מהתחומים. והיא הגורם העיקרי שנלחם נגד נסיונות לסגור מוסדות. מדי

שנה הם באים עם רעיונות איך להרחיב את הפעילות. אלה אנשי הציבור, אנשי המקצוע

שאומרים לנו לעשות עוד ועוד. למשל, המדור לתיאטרון אמר לנו לעשות עוד פסטיבל

לתיאטרון. אנחנו קיבלנו זאת בשמחה רבה, הם רק לא אמרו לנו מאין לקחת את הכסף.

אף אחד לא הסכים שנוריד מהתיאטרונים בשביל זה. לפסטיבל הזה, פסטיבל עכו, השגנו

עוד כסף, והיום הוא מתוקצב בצורה מסודרת ומתקבלת על הדעת, אם כי לא כפי שאני

הייתי רוצה.

ובכן המועצה היא דווקא הגורם שדוחף אותנו לפתח עוד דברים. המינהל מעביר

את ההמלצות לשר. אתן דוגמה אחת בולטת. התחום של אמנות פלסטית הוא אחד התחומים

המקופחים. אין לו מוסד, והוא אחד היצירתיים ביותר בארץ. אנחנו מופיעים בכל

הפסטיבלים בעולם בהצטיינות מרובה. המדור לאמנות פלסטית אומר: אתם צריכים לפתוח

עוד גלריה מרכזית, להקים קרן רכישות - - -
היו"ר ר' ריבלין
מה שאתה רוצה לומר הוא שלמועצה אין שום ערך, כי היא ממליצה על פעולות

שונות אבל לא אומרת מאין לקחת את הכספים. אז אולי צריך להמליץ לסגור אותה?
א' שלו
למועצה יש ערך רב מאד, ואינני חושב שאתה יכול להמליץ לסגור את המועצה.

אנחנו סגרנו מוסדות והפסקנו הקצבות למוסדות. למשל, הפסקנו את ההקצבה לאופרה

הישראלית.
אי בורג
חבר-הכנסת ריבלין, נניח שיש משרד החינוך, אבל אין המועצה. איך אתיז מתפעל

350 מוסדות?
היו"ר ר' ריבלין
יש עמותה.



א' שלו;

העמותה יא קשורה בכלל לענין תזה. היא לא עובדת מול המועצה. אני הושב

שהמועצה עושה עבודה מעולה, והיא שומרת היטב על הכללים. היא לא מתערבת בתכנים

של המוסדות. אתן דוגמאות קונקרטיות על דברים שקרו. עשרות מפעלים קמו; מפעלים

נסגרו ושינו את דמותם.ייסגרנו את האופרה הישראלית, וזה כאשר ראש הממשלה לשעבר

מר בגין התנגד לזה אישית ונלהם נגד זה. זה. קרה מפני שהמועצה התייצבה ואמרה

שזאת לא איכות, זאת לא רמה, זה לא משרת את המטרות, צריך להפסיק את ההקצבה.

דוגמה אחרת היא תזמורת ראשון לציון. כשהתזמורת קמה ראש העיריה אמר: כולה

שלי, אינני רוצה שום דבר ממשרד החינוך והתרבות. אהרי שנתיים הוא התעייף ואמר

שהוא רוצה הקצבה מהמדינה. הדרך היא לא להוריד מתזמורות אהרות. היו הרבה דיונים

במועצה, זה נמשך שנתיים, המועצה בחנה את האיכויות, ובסוף אמרה שהגוף הזה אכן

ראוי להקצבה של הממשלה. באתי עם זה לשר ההינוך, עם המלצה של המדור למוסיקה,

ואמרתי שצריך למצוא לזה מקורות. אינני יכול להוריד מהפילהרמונית, אינני יכול

להוריד מתזמורת ירושלים, הם מקבלים פחות ממה שמגיע להם על פי הקריטריונים,

ולכן צריך למצוא עוד מקור תקציבי. חזקה על שר ההינוך והתרבות, אולי בשיתוף עם

האוצר, שימצא מקור תקציבי ובהדרגה יתחיל לתקציב את התזמורת הזאת. אני מניה שזה

מה שיקרה. זו דוגמה של החלטה של המדור למוסיקה, של המועצה, החלטה מאד חשובה.

איש לא היה לוקח על עצמו אחריות כזאת בלי המועצה, בוודאי לא אחד מהפקידים

שלנו. מנהלת המחלקה למוסיקה הגישה למדור את החומר הדרוש ואת הניתוח של הדברים,

ולפי דעתי הוא עשה את עבודתו בצורה מעולה.

אני רוצה להתייחס עכשיו לשאלות הקונקרטיות שנשאלו. קודם כל, העמותה

הישראלית לתרבות ואמנות לא מקבלת כספים מעמותות אהרות כדי לבצע את משימותיה.

אני רוצה לתת לדוגמה את המרכז למהול בתל-אביב, מרכז סוזן דלל. זה אחד הדברים

הטובים ביותר שקמו. הקמנו אותו יחד עם עיריית תל-אביב. לא האמנתי שאחרי שנה

אחת זה יהיה דבר כל כך מפואר. אבל לא נרשמה שם עמותה, והמרכז היה צריך לפעול.

המרכז הוקם על פי המלצה של המדור למחול. עיריית תל-אביב אמרה: שלמו אתם

בינתיים את המשכורת של המנהל. אנחנו שילמנו דרך המועצה. אחר כך הם קיבלו את

ההקצבות והחזירו לנו את החוב. זה מקרה אחד.

המקרה השני הוא בדיוק השלב של הניתוק בין "אמנות לעם" לבין המועצה. הרי

"אמנות לעם" היתה הגורם שמשלם למועצה את כל חשבונותיה. כשהקמנו עמותה וניתקנו

את הענין סידרנו את החשבונות. "אמנות לעם" נתנה לנו את מה שהיתה צריכה לתת

לנו, ובזה נגמר הענין.
אי בורג
אתה לא עובד אתם יותר?
א' שלו
לא, אין בכלל מגע. אין אף עמותה שמעבירה שקל אחד לעמותה הזאת.

נשאלתי האם קרה שבסוף השנה נשארים עודפים, והאם מינהל התרבות מעביר אותם

לעמותה. התשובה שלילית. אנחנו אוספים בכל שנה את העודפים ומהלקים אותם מחדש

למוסדות הנצרכים ביותר, בחלוקה נוספת בסוף השנה.
היו"ר ר' ריבלין
את כל העודפים?
א' שלו
בהחלט כן.
שאלה נוספת היתה
האם צריכים להיות עובדי משהד החינוך והתרבות, פקידים,

חברים בדירקטוריונים השונים של מוסדות התרבות. עובדה היא שמזה למעלה מעשרים

שנה זה מתנהל כך, למשרד החינוך והתרבות יש נציגים במוסדות תרבות.

היו"ר ר' ריבלין;

האם זו גם דרך לעקוף את התקשי"ר?

א' שלו;

לא, להיפך. זה נעשה בהתאם לתקשיייר, וזה היה מותר ומוסדר. אני מזדחח לגמרי

עם דבריו של חבר-הכנסת אורון. אי אפשר להיות אחראי לקיום ולניהול מדיניות

תרבות מתוקנת במדינה בלי שמינהל התרבות ישגר נציג - לדידי אחד - לכל עמותה,

והנציג הזה מתפקד שם כחבר דירקטוריון לכל דבר וענין על פי הצרכים של אותו גוף.

את הכלל הזה קבענו לעצמנו. זו המדיניות של משרד החינוך והתרבית על דעת כולם,

השר, המנכ"ל, היועץ המשפטי. מאז שיצא הדוייח הסדרנו את זה עם היועץ המשפטי

לממשלה. הגבי טנה שפניץ שמטפלת בנושא הזה תיקנה את ההנחיה שלה והעבירה נייר

לנציבות שירות המדינה. יש בידי העתק ממכתב שלה שהיא עומדת להוציא כללים. היא

הבינה את הכורח של הדבר הזה ואת החשיבות שלו, והיא עומדת להעביר נייר, שהטיוטה

שלו כבר נקבעה אתנו, לנציבות שירות המדינה, שתמליץ ותקבע את הכללים לשותפות של

פקידי משרד החינוך והתרבות בעמותות המתוקצבות על-ידי המשרד. כי אנחנו רואים

בזה כלי הכרחי לביצוע המדיניות שלנו.

אי בורג;

לפי הדברים שלך האם יש שוני בין מה שכתוב כאן כמדיניות של היועץ המשפטי

לבין המדיניות בפועל?
אי שלו
אז היתה המלצה כללית של היועץ המשפטי, במסמך כללי שפרסמה הגבי טנה שפניץ.

ואגב, אנחנו העמותה הראשונה במדינת ישראל, מתוך 10,000 עמותות, מהן כ-8,000

עמותות מתוקצבות על-ידי המדינה, שבחנה את הכלל הזה. אנחנו הראשונים שענינם

עולה כאן בדוייח.

ובכן זו היתה הוראה כללית. בהוראה יש מתן גמישות למשרדים להיענות לצרכים

על פי הדרישות שלהם. היועץ המשפטי שלנו בא בדברים עם הגבי שפניץ. קיימנו

פגישות, היא למדה את הנושא, בחנה את הענין לעומק, והוציאה מכתב לנציבות שירות

המדינה שבו היא מתקנת את הענין. והיא כותבת שהיא תוציא מסמך שיסדיר את

ההשתתפות של החברים שלנו בעמותות, מפני שזה חלק ממדיניותנו, זאת מדיניות המשרד

לאורך כל הדרך.

אי בורג; אמרת שזאת בעיה עקרונית. האם אתה מוכן להציג את הצד השני של הבעיה.

א' שלו;

אמרתי שיש לי תשובה לשאלה, ונתתי אותה. אנחנו לא יכולים לנהל באחריות את

מדיניות המשרד בלי שאנשים שלנו.., פקידי המשרד, ישבו בעמותות. הם מעין רפרנטים,

הם יושבים שם ועובדים כחברי העמותות לכל דבר וענין.
היו"ר ר' ריבלין
האם הם גם מקבלים משכורות מהעמותות?

א' שלו;

חס וחלילה. לא משכורת ולא שום טובת הנאה. שום דבר. כל פקיד אצלנו, מתוקף

עבודתו, חייב לשבת בעשר עד שתים-עשרה עמותות,
היו"ר ר' ריבלין
האם הם מקבלים הוצאות?

אי שלו;

לא. הם עובדים שלנו, וזה חלק מעבודתם. כשהם קובעים ישיבה בשעה 11.00, -זה

חלק מעבודתם. הם חייבים לעשות זאת. מנהל המחלקה לתיאטרון יושב בתיאטרונים,

מנהל המחלקה למוסיקה יושב בתזמורות. עשינו חלוקת עומס פנימית בתוכנו. המצב

האידיאלי היה שמנהל המחלקה לתיאטרון ישב בכל שמונה התיאטרונים. היא משתדלת

לשבת. בתיאטרון הלאומי - אני או סגני או אחד מהנהלת המינהל. כנ"ל בכל תחום. יש

לנו 60 או 70 מוזיאונים, יש לנו כמה וכמה גופים מוסיקליים וכך הלאה. העומס

מתפזר בין החברים. כל אחד מהעובדים שלנו יושב בשמונה, עשרה, שנים-עשר גופים,

תלוי כמה הוא מסוגל. ואנחנו מחייבים אותם לבוא לישיבות.

היו"ר ר' ריבלין;

אם המועצה צריכה לשבת כגוף היגוי שצריך להשוב כל הזמן איך לעשות, איך

לפעול, איך להתקדם, וכולם עסוקים בכל הנושאים האלה של ביצוע - לדעתי יש פה

בעיה.

א' שלו;

לא. אני מציע שתראה שוב איך זה בנוי. זה בנוי בצורה טובה מאד. מנהלת

המחלקה לתיאטרון היא פקידה ממונה שהתמחתה בתחום התיאטרון, והיא צריכה לעבוד

מול עשרה מוסדות, אתם היא צריכה לבוא בדברים. אם היא היתה יכולה, היא היתה

יושבת בשמונה הנוזלות. אם כל הנהלה מתכנסת פעם בחודש, זה אומר שהיא צריכה לקחת

על עצמה שמונה או תשע ישיבות בחודש. היא יכולה לעשות זאת בקלות בגדר העבידה

שלה. ואחרי שהיא צריכה להכין את החומר ולקיים אתם את כל המגעים - לדעתי זה

משאיר לה בכל יום שעתיים-שלוש כדי להשוב, לנתח חומר שלהם, לדבר אתם וכו'. כך

גם לגבי נישא המוסיקה ונושאים אחרים. זה לא המועצה, אלא המשרד. מולם יש המדיר

לתיאטרין, דייר מלקמן יישב בראשי.

אני חושב שהשבתי על כל השאלות.
היו"ר ר' ריבלין
אני מידה לך מאד, מר שלי. אם תהיה עיד שאלה שתרצה להיסיף עליה אי להבהיר

אותה, תיכל לעשות זאת בכתב.



א' בורג;

אני רוצח להעיר הערה אחת. עלו כאן כל מיני דברים. אני חושב שמוסדות

התרבות ומינהל התרבות נמצאים עכשיו בתקופה קשה מאד ובמאבק מסובך מאד על

התקציבים ממשרדי הממשלה. אני מכיר את ה"נערים" של אגף התקציבים. אם הם ישמעו

שהיה כאן דיון כזה, הם יגידו: בואו נעכב, נעצור, נבדוק. אני מבקש שההודעה

לעתונות תהיה כזאת שהוועדה מתייצבת פה אהד מאחורי הדרישה להגדיל את התקציבים

ולסייע וכוי, ושלא יהיה מצב שהוועדה הזאת, שהיא ועדת ביקורת, תשמש אותם כדי

לפגוע בכל המערכת.
היו"ר ר' ריבלין
אנחנו ננסח יחד את ההודעה לעתונות. אני מודה מאד לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 12.10).

קוד המקור של הנתונים