ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/02/1991

ביצוע עבודות בנייה ותשתית עבור שירות בתי-הסוהר (דו"ח מבקר המדינה מס' 40)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 207

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום בי, די באדר התשנ"א (18 בפברואר 1991), שעה 10:33

נכחו: חברי הוועדה; ד' ליבאי - היו"ר

אי בורג

י' גולדברג

די צוקר

ר' ריבלין

די תיכון
מוזמנים
מבקרת המדינה מי בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

רב-גונדר לי שאול - נציב שירות בתי הסוהר

אי יערי, אי גולדשטיין, שי זינגר, חי יזרעאלוביץ,

ג' רייך, מי שקד - משרד מבקר המדינה

א' אדן - מבקר משרד המשטרה

תת-גונדר אבי אורון - ראש מי נהל חמשק, שב"ס

סי גוטליב - ראש המחלקה לאלקטרומכני, מע"ץ

אי גיל - מהנדס מחוז, מע"ץ

אי הרשקוביץ - סגן מהנדס ראשי מערכות, מע"ץ

י' פוקר - סגן מהנדס מחוז ת"א, מע"ץ

יי קופ - מהנדס ראשי במע"ץ
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
א' ברק
סדר-היום
ביצוע עבודות בנייה ותשתית עבור שירות בתי-הסוהר -

דו "ח מבקר המדינה מס' 40 (עמ' 175)



ביצוע עבודות בנייה ותשתית עבור שירות בתי-הסוהר (דו"ח מבקר המדינה מס' 40)

היו"ר ד' ליבאי;

אני פותח את הישיבה, על סדר היום: ביצוע עבודות בנייה ותשתית עבור שירות

בתי-הסוהר. הביקורת היא בפרק על מחלקת עבודות ציבוריות. מדובר פה בביקורת

שנעשתה בקשר להרחבת כלא נפחא ובקשר להנחת קו ביוב לכלא כפר-יונה.

נדון בביקורת בנושא אהד ולאחר מכן בביקורת בנושא השני. בקשר לכלא כפר-

יונה, מודגש בדו"ח ששירות בתי-הסוחר אמור לבצע את העבודות באמצעות מע"ץ, שזוהי

החובה המוטלת עליו כמו על משרדי ממשלה אחרים, ושמע"ץ לא מבצעת למעשה את

העבודות בעלות הנמוכה הסבירה, וכתוצאה מליקויים בתכנון בעצם סך כל ההוצאה

בסופו של דבר גדול ומע"ץ מנהלת את הפרוייקטים כשבפועל אין לה אחריות פלפי

שב"ס מבחינת עמידה בלוח זמנים, בתקציב, או מבחינת פיצויים בגין חריגות

והפסדים". "מן הראוי", אומרת המבקרת, "שהנהלת מע"ץ והגורמים הממונים עליה,

ובראשם משרד הבינוי והשיכון יחד עם משרד האוצר יתנו את דעתם על שאלות עקרוניות

אלה הנוגעות בבצורת תפקודה ולמידת אחריותה של מע"ץ בביצוע תפקידה כזרוע הבנייה

של המגזר הממשלתי". כי אם ישנם ליקויים, בעצם אתם גובים את הכספים מהמשרד

האחר, במקרה זה משירות בתי-הסוהר.

מר גיל אבימר, אתה מנהל המחוז, אולי תתחיל אתה לחתייהס לביקורת, ולאחר

מכן נראה לפי הנושאים מי ימשיך. מה התגובה שלכם לביקורת לגבי כלא נפחא?

מר הרשקוביץ, כתוב שנענית לדרישת המתכנן, אישרת תשלום של 6,050 ש"ח על

בסיס חישוב של 200 שעות עבודה. בפועל שולמו 9,450 ש"ח, וגם זה על-פי האישור

שלך. עוד עולה ששכר הטירחה שנקבע למתכנן בהתאם להנחיות שלך היה גבוה בהרבה מזה

המגיע לפי התעריפים שלכם. חישובי הביקורת העלו כי תכנון מלא כולל תיאום התכנון

היה מזכה את המתכנון בשכר טירחה של 3.52% מערך העבודה לעומת 5.09% שקיבל תמורת

התכנון הלקוי. בבקשה, מי מסביר?

אי גיל;

הנושא הזה היה תשלום עבור עבודות חשמל שנעשה להן תכנון, וסגן מהנדס ראשי

למערכות, בנושא החשמל, הוא אישר את התוספת.

היו"ר ד' ליבאי;

מה שמו?

אי גיל;

מר פרבר. הוא לא נמצא כאן. היתה הגדלת היקף עבודות השמל והוא אישר את

העבודות האלה ולכן שולם.

הי ו"ר די ליבאי;

לכאורה אני מבין שבכלל אין מקום לביקורת, כי זה דבר טבעי ביותר?

אי גיל;

אני רק יכול לענות מה שאנחנו חושבים.



היו"ר די ליבאי;

אבל אני מבין שהיה תכנון מסויים ויש תעריפים מסויימים למע"ץ?

אי גיל;

נכון. אבל היות שיש שעות יש הערכה של מספר השעות. המתכנון בא לרפרנט שלו

והסביר את מהות העבודה שנעשתה, שזה לא היה 200 שעות אלא יותר, ולפי זה הרפרנט

הגדיל לו את האישור למספר שעות יותר גדול.
היו"ר די ליבאי
השאלה המתעוררת היא זאת: אתם המבצעים אבל אתם לא המממנים. נכון?

אי גיל;

נכון.

היו"ר די ליבאי;

בעצם מה איכפת לכם להגדיל ונציב שב"ס ישלם?

אי גיל;

זה לא כך.

היו"ר די ליבאי;

השאלה למה אישר קודם סגן המהנדס הראשי מר פרבר תשלום אחד על בסיס של 200

שעות, ואחר-כך משלמים קרוב לשליש יותר על אותה עבודה?
אי גיל
זה לא על אותה עבודה. המתכנון הסביר והוכיח לרפרנט שלו שנעשתה עבודה

נוספת אחרת, בהיקף יותר גדול מבחינת השעות, ולכן אישר לו את התוספת הזאת.

היו"ר ד' ליבאי;

אבל בדו"ח המבקר כתוב, יכול להיות שזה בנושא אחר, קשור בהרחבת הכלא

ובבניית אותן קוביות, ש"שכר הטירחה שנקבע למתכנן היה גבוה בהרבה מזה המגיע לו

לפי תעריפי מע"ץ בעד תכנון מלא של הפרוייקט". כלומר, בחלק האחר של הביקורת,

בשלב תכנון, היה צורך להרהיב, ועל קטע מהתכנון שולם יותר מאשר היה עולה תכנון

מלא של הפרוייקט. מה שאני קורא כאן, יכול להיות שאני לא צודק, אבל אני רק קורא

את הדו"ח, שיש כאן קצת נכונות או לא לבדוק מספיק בהתחלה. אם בודקים היטב

בהתחלה אפשר להגיע למחירים ריאליים. או שבאים בדרישות אליכם ואתם מבקשים.

והנימה שאני חש בדו"ח היא שאתם מוותרים אבל זה לא מתקציב מע"ץ, הכסף לא יחסר

לכם, אולי הוא יחסר אחר-כך לנציב. אולי אם הנציב היה רשאי לקחת קבלן אחר ולא

את מע"ץ, הוא היה עושה את זה יותר בזול. זאת השאלה.

אי גיל;

אני לא יכול לענות על השאלה מה הוא היה עושה אילו. אנחנו עושים את זה לפי

מיטב הבנתנו והכרתנו, של הרפרנטים השונים במקצועות השונים, וזו לא שאלה של

בדיקה מלכתחילה.



אם נעבור לחלק השני, החוזה של המתכנן בקוביות היה בדיוק לפי התעריף -

4.3% כפול 55% מהתעריף. אני מחזיק את החוזה לידי, וזה מה ששילמנו, בהתאם

לתעריף - 4.3%, שזה התעריף, שכר יסוד, כפול 55% פירושו שזה לא כל השירותים

במלואם אלא רק 55% מהם. אני לא יודע מה זה 3.52 או 5.09.. אני לא מכיר את

המספרים האלה. קבעו את התעריפים ולפי זה הוצאנו לו את החוזה.

היו"ר ד' ליבאי;

מבקרת המדינה, יש כאן טענה שהם לא מבינים את החישוב שלכם.
א' גולדשטיין
מה שנכון, שבסעיף מסויים, שהתכנון של המתכנן לא היה שלם, שולם רק 55% ממה

שהיה מגיע, אבל המתכנן קיבל כל מיני תוספות שבסופו של דבר סך הכול שהוא קיבל

היה יותר ממה שמגיע לו אפילו היה עושה תכנון שלם.
היו"ר ד' ליבאי
במלים אחרות, באת למסקנה שהתשלום הוא מופרז כאן?

א' גולדשטיין;

כן. הוא קיבל תשלומים מעבר ל-55% שמגיע לו לפי תעריף.
היו"ר ד' ליבאי
האם לא בעד עבודות נוספות שהוא עשה? כי הנימה שנשמעה זה כאילו שהיתה פה

הגדלה של עבודה או למעלה ממה שהוא נדרש מלכתחילה. זה לא היה המקרה?

א' גולדשטיין;

לא היתה הגדלה של עבודה. חוץ מזה, לא נלקחו בחשבון כל מיני הנחות שהוא

היה צריך לקבל. פה היו עבודות חוזרות, זאת אומרת, תכנון חוזר, של אותן הקוביות

עם שינויים קטנים מאוד, הוא קיבל תשלום מלא.

היו"ר ד' ליבאי;

יש לך רושם למה שולם לו יותר? האם זה אדם שמע"ץ רוצה ביקרו?

א' גולדשטיין;

אנהנו בביקורת לא יכולים להיכנס לפרטים מהסוג הזה אבל אלה העובדות.

היו"ר ד' ליבאי;

בכל אופן, אתה לא מקבל את התשובה של מר גיל שהוא שילם לפי התעריף?

א' גולדשטיין;

לא.



א' גיל;

ראשית, היו 28 קוביות שונות. זה לא היה תכנון חוזר. שנית, בתוך החוזה שלו

יש 8 פריטים שונים. זאת אומרת, זה לא רק הסעיף הזה. בכל אחד מהפריטים היו

אלמנטים שונים. כך שלא ברור לי מה נאמר כאן.

היו"ר ד' ליבאי;

נתקדם הלאה. אני מציע שתנסה להבין את ביקורת המדינה לא משום שהביקורת כאן

תאיר את עיניך לתמיד, אבל אני מאמין שאם הביקורת עלתה כאן על כך שהתשלום

מוגזם, היא לא עושה את זה להנאתה. אני מציע שתנסה להבין מהאחראי את החישוב, אם

לא הבנת, כי אני נשאר תחת הרושם שהביקורת צודקת, לא כי תמיד ביקורת צודקת, אלא

אני לא יכול להעלות על דעתי שהעלו דברים בעלמא ללא בדיקה. אבל בוא נראה דברים

אחרים.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
הבאנו בחשבון את התשובה שקיבלנו, וזה נובע מהנאמר בעמ' 178: "בתשובתה

לממצאי הביקורת מינואר 1990 הטילה מע"ץ את האחריות לשינויים בתכניות של

פרוייקט זה על שב"ס, אשר התברר שינה במהלך העבודה את דרישותיו. מע"ץ הצביעה גם

על חילופי גברי ביחידת הבינוי של שב"ס בתקופת העבודה כסיבה לשינויים שהשפיעו,

לטענתה, על עלות העבודה וקצב התקדמותה. בתשובתו מדצמבר 1989 לממצאי הביקורת,

הסכים אמנם שב"ס כי שינויים שנדרשו על ידו בדיעבד גרמו את חלקם לחריגות, יחד

עם זאת הצביע שב"ס על כך שבכל הפרוייקטים שנאלץ לבצע באמצעות מע"ץ היו ליקויי

תכנון, ניהול, ובעיקר שליטה ובקרה בביצוע ובעלויות. לדבריו, מע"ץ מנהלת את

הפרוייקטים אולם בפועל אין לה אחריות כלפי שב"ס מבחינת העלויות".

רציתי לומר שהבאנו בחשבון את כל הטענות של הגוף המבוקר, ואף-על-פי-כן

הגענו, לאחר חישובים, ואני מקווה שהישובים מהימנים ומדוייקים, למסקנות שהבאנו

בדו"ח.

היו"ר ד' ליבאי;

מר גיל, במלים פשוטות, הקליינט לא מרוצה. הקליינט כאן זה שירות בתי-

הסוהר. הוא אומר "ליקויי תכנון, ניהול, שליטה ובקרה בביצוע ובעלויות". זה לא

טוב שהקליינט לא מרוצה. נכון?
אי גיל
אתה צודק מאוד.
היו"ר די ליבאי
אז צריך לשים לב לא רק למבקרת אלא קודם כל לקליינט.
א' גיל
אם הקליינט לא היה מרוצה, רשאי היא לא למסור עבודות למע"ץ
היו"ר די ליבאי
הוא רשאי לא למסור עבודות למע"ץ?
אי גיל
כן. שירות בתי-הסוהר לפי תקנות כספים ומשק רשאי.

אי בורג;

מי לא רשאי ?

אי גיל;

כל משרדי הממשלה למעט משרד הבטחון, המשטרה והשיכון, שהם רשאים לפי תקנות

כספים ומשק לפנות לגורמים אחרים.

א ' בורג;

אדוני היושב-ראש, ה"נו-נו-נו" האבהי שלך הוא מאוד נחמד, אבל עולה כאן

משהו שאני רוצה עליו פרטים. עלה בכף נושא אחד.

היו"ר ד' ליבאי;

אני רוצה להזכיר לך שאנחנו באמצע דיון על מע"ץ.זה לא רק נושא אחד.

אי בורג;

אני רוצה נתונים, ולא איכפת לי מנין יבואו, אם בדיון הזה אגב תשובה או

בדיון המרכזי על מע"ץ אגב ענין אחר. אני רוצה לדעת מה היקף העבודות. יש כאן

פערים גדולים בין מחירים. יש כאן ענין של כדאיות כלכליות. מדובר על משרדי

ממשלה שחייבים לקבל את העבודה. יש כאן בעצם משק סגור פיקטיבי לצורך הענין, וזה

דבר שאני רוצה לקבל עליו נתונים. כמה זה עלה, כמה זה היה יכול לעלות אם הייתי

עושה את העבודה באופן עצמי.

היו"ר ד' ליבאי;

נשמע את תת-גונדר אבי אורון.

תת-גונדר א' אורון;

כדי להבין את כל יחסי הגומלין עם מע"ץ חייבים להתייחס למספר נושאים

תפיסתיים תהליכיים. אכן היום שב"ס קיבל כהרשאה חריגה להתנתק ממע"ץ שב"ס עד

לדו"ח, כולל הדו"ח ולאחריו, היה אסור לו להתקשר חד-משמעית.

היו"ר ד' ליבאי;

האם הדו"ח סייע לכם בכך?

תת-גונדר א' אורון;

הדו"ח סייע מאוד. הדו"ח ביטא למעשה תחושובת שהיו בתוך מערכת שב"ס במשך

זמן רב. הצטרפתי לשב"ס לפני שלוש שנים והתופעה הראשונה שנתקלתי בה בסדרי גודל

חריפים בי ותר - - -

היו"ר ד' ליבאי;

מאחר שהצטרפת לפני שלוש שנים, אתה יכול להגיד לי מה הרקע שלך?



תת-גונדר א' אורון;

הייתי בשירות בצה"ל 22 שנים, הייתי אצל היועץ הכספי לרמטכ"ל. אני מוסמך

בכלכלה ובמי נהל עסקים והייתי גם בתעשיה כשנתיים ואז נקראתי לשבי'ס. יש לי הרקע

המקצועי לענין.

מה שקרה זה כמה דברים שחייבים להבין אותם כי הביקורת נגעה בהם בצדק רב,

אבל צריך לסגור מעגל. מע"ץ הוא גוף שיש לו הרבה מאוד סמכויות. אני מדבר על

מערכת הבנייה הממשלתית, אני לא נכנס לתחום הכבישים כי לנו אין נגיעה לענין.

אני מדבר על הבנייה הממשלתית. הוא גוף שאופיין בכמה דברים: 1. היתה לו מלוא

הסמכות לעסוק בבנייה ממשלתית ללא שום אחריות לתוצאות. במלים אחרות, כאשר מע"ץ

קיבל על עצמו את התפקיד ונניח ביצע תכנון, אם לאורך התקופה בין התכנון לביצוע

לא היה שום דמיון, הלקוח שילם את התוצאות, לעתים קרובות ביותר בשלב שהוא כבר

לא היה יכול להשפיע על המהלך מפני שהיתה עמימות מוחלטת בין מה שמע"ץ ביצע לבין

מה שהלקוח ידע - אני מדבר פה על שב"ס. זאת אומרת, הוחזקנו בתמונה חלקית ביותר,

כאשר מע"ץ לאורך השנים בתחום הזה הידלדל מכוחותיו העצמיים, הגביר את תלותו,

הייתי אומר תלות מוחלטת במתכננים ובספקי חוץ, וכתוצאה מכך הם ניהלו אותו ולא

מע"ץ ניהל אותם. העמידו אותו בפני עובדות מוגמרות, ומאחר שהוא גם לא היה צריך

לתת כל דין על מה שקרה, אנחנו נדרשנו לשלם מבלי יכולת להשפיע.

אכן, היו מצבים ששב"ס אישר שינויים. מה קרה בתהליכים האלה? הגיעו בעלי

תפקידים למתקנים, כאשר המתכננים של מע"ץ הובילו אותם לשינויים. אם בא נניח ראש

מחלקת בטחון שלא מבין מה המשמעות של האישיות שמציע, ואומר, כדאי לך לעשות את

זה ואת זה, ולא נאמר שמשמעותו עלות כזאת וכזאת, והוא מאשר את זה, לאר)ר מכן

מגיע השיק לגורמים שצריכים לשלם.

אי בורג;

למה שילמתם? היה קטע שבאתם ואמרתם, הגזמתם?

תת"גונדר א' אורון;

אמרתי ועצרתי את הדברים. נכנסנו לעימות מאוד קשה, אבל לא היתה ברירה, כי

אתה לא יכול לעצור תשלום לספק. מע"ץ אמר שצריך לשלם אותו, הוא מופקד מטעם

הממשלה ליצור את ההתקשרויות ולאשר את החשבוניות, והוא למעשה מין זרוע בינוי

שלך. זה הפרדוכס שבענין. מצד אחד אתה לא יכול לבוא אליו בטענות כי הוא גוף

קוואז י משק סגור, מצד שני אתה גם לא יכול לקבל את הנתונים שאתה יכול לקבל

כשהגוף הוא שלך, כי אין לך סמכות הפעלה שלו.

אי בורג;

אני לא מבין. באיזה שלב בביצוע היית?

תת-גונדר א' אורון;

אם אתה מדבר על נושא נפחא, אני במקרה נכנסתי לתהליך כשהוא חיה באמצע

הביצוע, כשהיתה חברת פיקוח שנבחרה על-ידי מע"ץ - - -

אי בורג;

חברה חיצונית?



תת-גונדר א' אורון;

כן. ומע"ץ עשה את מסגרת העל של השליטה.
אי בורג
אז הסתבר לך שיש חריגה?

תת-גונדר א' אורון;

לא רק זה. קיבלתי שיקים. ישבתי עם אנשי מע"ץ ואמרתי להם יום אחד, בואו

נעשה סטוק צ'קינג לראות מה המצב. הסתבר לנו שיש תוספות של מיליוני שקלים, לא

עשרות ולא שקלים בודדים, מיליוני שקלים.

אי בורג;

מה קורה אז?
תת-גונדר א' אורון
ואז אני אומר למע"ץ, אין לי מקורות לענין הזה. ואז אני מכניס את משרד

המשטרה וכל הגורמים ואנחנו דנים, ואנחנו כבר בשלב שאין חזרה, שצריך לשלם את

זה.
אי בורג
למה?
תת-גונדר אי אורון
כי הביצוע נעשה בשטח.
אי בורג
אז מה? מה היה קורה אם היית אומר "אני לא מעביר לך אגורה יותר ממה

שהוסכם עליו בחוזה או בהסכם"?
אי בורג
את ההסכמה עם הקבלנים עשת מע"ץ. אני רק צינור להעברת כספים באותו מעמד.
תת-גונדר א' אורון
אנחנו יזמנו חלק מהביקורת.

זאת אומרת, יש לך כאן תופעה של גוף מתכנן מדולל מכוחותיו האישיים כדי

לבדוק את מהות התכנון, אי-שליטה בתהליכי הביצוע וכתוצאה מכך גלישות בלתי

מבוקרות, הבאת הנתונים לרשויות שב"ס בשלב שהן כבר לא יכולות להשפיע, כי אתה

נמצא בתהליך מתקדם של ביצוע. המלצה על מהויות של פרוייקטים כאשר בסופו של דבר

מסתבר שהפתרון שהציע מע"ץ לא ניתן לביצוע, וזה אפשר לראות בכפר יונה. מע"ץ

המליצה לנו על פתרון מסויים, ולאהר מכן הסתבר בפועל שהפתרון הזה לא ישים. ואז

נאלצנו שוב לקבל פתרון אחר, כי הפרוייקט התעכב. תופעה של אי-עמידה בלוחות

זמנים, תופעה של אי-עמידה בעלויות, ומה שנאמר פה בביקורת הוא לחלוטין נכון

מבחינת תעריפי תכנון. המתכננים למעשה הובילו בסופו של דבר לעלויות גבוהות. היו



מקרים שקיבלו על אותר תכנון פעמיים תשלום. נציג המבקר ביקר אתי בנפחא ועמד

מקרוב על הדברים האלה. יש חליפת מכתבים ענפה מאוד עם גורמי מע"ץ

אחת הבעיות הכי גדולות ושהיקשו עלינו זה סכסוכים פנימיים בתוך מע"ץ,

שגורם מסויים שעמד מולנו קיבל את הדברים ורצה לקדם אותם, ונתקל בתוך מע"ץ

בעימותים קשים מאוד לקדם אותם.
היו"ר די ליבאי
לאיזה גורמים אתה מתכוון?

אי בורג;

אתה מתכוון לד"ר גולדשלגר שעמד מולנו ולמר גיל, סכסוכים פנימיים עמוקים

שהפריעו לעבודה.

היו"ר די ליבאי;

באיזה צד מבחינתך היה מר גיל? בצד הנכון או הלא הנכון?
תת-גונדר אי אורון
אני לא עוסק בציונים. עמד מולנו דייר גולדשלגר, לא היו לנו בעיות אתו.

היתה חברת פיקוח חיצונית מאוד לא אמינה, מאוד לא יעילה, גרמה לעלויות ניכרות

וקיבלה כספים שלא בדין. במערכת הזאת אנחנו הובלנו, ולשמחתנו, אושר לנו להתנתק

ממעי'ץ, וכתוצאה מכך חסכנו הרבה מאוד מיליוני שקלים. אני מדבר על מיליונים.
היו"ר ד' ליבאי
מר גיל, אתה צריך להמשיך לשאת בעול האחריות.

נעבור לפרק הבנייה. בבקשה, המבקרת.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
רציתי להפנות לקטע האחרון בעמי 177. נאמר כאן: "הביקורת העלתה שבמסגרת

התשלום הנוסף שאושר" - תוספת של 151 אלף ש"ח - "היתה תמורה עבור עבודות שנכללו

כבר בהסכם, עבודות שמקורן בתכנון או בביצוע לקוי של הקבלן עצמו, שינויים

בתכנון שבוצעו עקב בקשת הקבלן ואשר אישורם על-ידי מע"ץ הוא חריגה מהמותר

בהסכם, וכן עבודות חריגות שנבעו מתכנון לקוי אשר לא עמד בדרישות המיוחדות של

מע"ץ. מתן תמורה על כל אלה אומר דרשני, בהיותו חסר כל בסיס שהוא". זו המסקנה

של הביקורת.

י י קופ;

אני עכשיו מהנדס ראשי בכבישים. בזמנו, בזמן העבודה הייתי מהנדס באותו

מחוז שביצע את כלא נפחא, מהנדס מחוז הדרום.

בפרוייקט הזה לא היה תכנון על ידי המתכנן שנקרא פה המתכנן אלא הוא קבע רק

את האיפיון. אחר-כך היה התכנון על-ידי הקבלן. זה היה תכנון וביצוע יחד. מזה

התחילו כל מיני בעיות, לדעתי, מפני שדבר שנחשב כסגור על ידי ההצעה, כאשר הגענו

לבצע, היו שינויים. חלק מהשינויים נבעו מזה שאנחנו כמבצעים - כי המחוז בעצם

מקבל את התכנון ואת המיפרט והוא מתחיל רק מהביצוע ולא מהתכנון - ברגע שקיבלנו

את התכנון ראינו שצריך לשנות דברים. אנחנו מפקחים, מהנדסים, מסתכלים ואומרים,



כך אי אפשר. היו דברים אחרים שהמזמין בא ואמר, אני רוצה לשנות. למשל, הדלת

הזאת לא מספיק הזקה, החלון הזה מישהו יכול להיכנס דרכו או לברוח. כל הדברים

האלה מדי פעם גרמו לשינויים. כלומר, מצד אחד היה כאילו תכנון סגור, שום דבר לא

זז, ומצד שני היו בתכנון הזה יותר שינויים מאשר עושים בתכנון רגיל שהוא לא

תכנון פלוס ביצוע על ידי הקבלן. עבדתי פעם אחת בשיטה הזאת של תכנון פלוס

ביצוע, זה היה רע, ואני מקווה שלא נעבוד כך יותר, כשהקבלן הוא גם מתכנן.

היו"ר ד' ליבאי;

מי זה הקבלן שעשה את העבודה בנפחא בזמנו?

י י קופ;

סולל-בונה.
היו"ר ד' ליבאי
אני מבין גם ממך, מר קופ, שאתה התרשמת שמבחינת התכנון ומבחינת הפיקוח -
י י קופ
לא. פיקוח זה כבר החלק המקצועי. אני מדבר על תכנון המיפרט.
היו"ר ד' ליבאי
אומרת המבקרת אבל ש-151 אלף השקלים האלה הם תשלום נוסף על עבודות שלא היה

צריך כבר לשלם, זה היה כלול במיליון שקל ויותר שהחברה קיבלה?
י י קופ
אני רוצה להסביר לך מה זה מהירים ואיך קובעים את זה. הקבלן מגיש חשבון.

למעשה הכי טוב שהוא מגיש רק לפי סעיפי החוזה ואז אין בעיה. אבל תמיד יש

חריגים. אני עובד עשרים שנה ועוד לא קרה פעם שקבלן לא יגיש חריגים. הקבלן

מגיש קבלן, ישנו מפקח, מסננת ראשונה. הוא בודק, הוא כל הזמן בשטח ויודע מה

מתבצע בדיוק שם, והוא מחליט אם כן או לא. הוא מעביר את זה הלאה, ישנו מהנדס של

מע"ץ והוא מלווה הפרוייקט, מהנדס בכיר. הוא בודק שוב, מסננת שניה. בדרך כלל

מוריד קצת וממליץ הלאה. עובר אלי, מהנדס המחוז. אם מהנדס המחוז חושב שזה

הסכום שמגיע לקבלן עבור חריג - קודם הוא מחליט האם צריך להיות חריג - אחר-כך

הוא מעביר את זה הלאה למשרד הראשי, לגולדשלגר, שהוא מחליט לשלם או לא לשלם.

הוא האי נסטנציה.
היו"ר די ליבאי
מה תפקידו של מר גולדשלגר?
י' קופ
הוא מהנדס ראשי לביצוע. הוא מחליט. המחוז יחד עם מהנדס המחוז, כל מה

שמותר להם לעשות זה להמליץ או לא להמליץ. גם אם הוא לא ממליץ, הוא מעביר

למשרד הראשי ואומר, אני לא ממליץ לשלם את זה. אם הוא חושב שמגיע, הוא אומר,

אני ממליץ להעביר ומעביר למהנדס ראשי לביצוע.
היו"ר ד' ליבאי
מר גיל, אתה מהנדס מחוז של איזה מחוז?
אי גיל
ירושלים.
היו"ר די ליבאי
מר גיל, יש ביקורת רצינית בדו"ח המבקרת על מע"ץ, מעבר לדברים הקונקרטיים.

כשאני שומע בדוגמא הזאת שבעצם מע"ץ לוקחת את סולל-בונה כקבלן שיבנת, אני שואל

אותך כאחד האנשים שעובדים בשטח, האם המדינה צריכה היום את מע"ץ כגורם ממשלתי

תיווכי בין נותן העבודה, המשרד, לבין ההברה הקבלנית?

אי גיל;

התשובה הוכרעה על-ידי גדולים וחכמים ממני. לפי בקשת המבקרת, הנושא הועבר

להחלטה של הנהלת משרד השיכון והנהלת משרד האוצר, והם החליטו על הקפאה בנושאי

עבידות בניה שמבוצעות על-ידי מע"ץ, למעשה סגירה זמנית של היחידה עד להחלטה מי

יקבל במקום זה את העבודה, מי יעשה ומה יעשה. הטילו על מנהל המכון לפריון

העבודה והיצור להכין הצעה לאוצר, כשחתומים על הבקשה מנהל מע"ץ והחשב הכללי.

תוך מספר חודשים צריך להכין הצעה, ואז יוחלט איזו יחידה תעבוד במקום מע"ץ, מה

היא תעשה, אילו סמכויות וכו'. אגב, זה לא רק בגלל דו"ח הביקורת.
היו"ר ד' ליבאי
מר גיל, אני מבין שכרגע הנושא בהקפאה. כלומר ממתין לחוות דעת?

אי גיל;

לא בהקפאה. ישנה החלטה על הקפאת הפעילות של היחידה במתכונתה הישנה. האוצר

רוצה להחליט מה יהיה במקום.

היו"ר ד' ליבאי;

נניח שמשרד ממשלתי רוצה לבצע עכשיו עבודה.

אי גיל;

אינני יודע לענות לך על זה.

היו"ר ד' ליבאי;

האם המשרד פונה ישר?

אי גיל;

אני כבר לא בתפקיד ואני לא יכול לענות לך. נדמה לי שאין הרולטה ברורה

בענין הזה מה קורה. אומרים להם, תפתרו לעצמכם את הבעיה. כיוון שאין החלטה

חשבית פורמלית של החשב הכללי, זה תלוי באויר עד שיהיה משהו במקום.

היו"ר די ליבאי;

אני מודה לך על העזרה. אני גם יודע את המצב שבו אתה נמצא.
א' גיל
זה לא שייך לי אישית.

היו"ר די ליבאי;

התשובה צריכה לבוא אולי מצד המנכ"ל של המשרד אם לא השר בנושא העקרוני.

העליתי את הנושא כי- השאלה מתעוררת.

אי בורג;

בהמשך למשפט האחרון שלך יש לי הצעה לסדר. אני מציע שכל הדברים שיעלו כאן

כשאלות שאני לא בטורו שהאנשים שנוכחים כאן בסמכותם לענות על שאלות של מדיניות,

נשלח מכתב מטעם הוועדה למנכ"ל משרד השיכון ונבקש לדעת את התשובות לשאלות שיעלו

מתוך הפרוטוקול, ולפי התשובות נדע. יכול להיות שאין מקום להמשיך את הדיון,

ויכול להיות שנהפוך הוא, יש מקום לעשות את הדיון מאוד מהר.

לגופו של ענין אני רוצה להעיר כמה דברים לגבי מה שכתוב בדו"ה. כל הקטע של

הביצוע אם עבדו כמו שצריך או לא, פחות מעניין אותי להיכנס אליו עכשיו.

אני רוצה לשאול לגבי התופעה שנחשפת כאן על התפקוד של יחידה ממשלתית בתוך

מערכת ממשלתית. כמובן, אני תמיד אשאל את השאלה אם צריך את הגוף הזה או לא

צריך אותו, ובמידה שצריך אותו, אני חושב שהמבחן צריך להיות המבחן שמציין המבקר

בעמי 180: "צריך להבטיח שהעבודות יבוצעו ביעילות ובחסכון כראוי לגוף ממשלתי

הנדרש להקפיד על ניצול חסכוני של תקציב המדינה". זה מבחן ראשון שבכלל לא צריך

לשאול עליו שאלות. אבל לצערי, אנחנו יודעים שברגע שיש תקציב ציבורי האיכפתיות

של האחראים על התקציב היא יותר קטנה. נהפוך הוא, יש אנשים שרואים לעצמם רשות

קצת לבזבז ולחרוג, עד כדי כך שאומרת המבקרת, עדיין נותרו חריגות בלתי מוסברות.

אגב, אני רוצה הסבר להריגות הבלתי מוסברות. אני לא מסתפק בכך שהן לא מוסברות.

לאן הלך הכסף?
היו"ר די ליבאי
זה ברור. לקבלנים. אין כאן טענה שהם הכניסו לכיס.
אי בורג
עכשיו אשאל את השאלות לגופו של ענין. 1. האם יש גבול חריגה? נגיד קבענו

תקציב 100 וחרגנו ב-10%. אני מניח שבבניה 10-15% אתה יכול לחרוג, כי היתה

עליית מחירים, היתה בעיה של פועלים, היה עיכוב, היו גשמים וכוי. האם יש גבול

שאתה אומר, עברת את גבול ההריגה הסבירה ומשם ואילך צריך נוהל אישור מיוחד?

כאשר מדובר ב-,30% ב-40%, ב-50%, בסכומים נכבדים מאוד? או שזה עובר, כפי

ששמענו כאן את התיאור, מהמחוז למר גולדשלגר, וזה עובר בהחלטה שלא שואלת שאלות.

אני רוצה לדעת האם לאורך דרך החריגה מישהו שאל שאלות למה היתה חריגה. ואם הוא

שאל שאלות, האם הוא קיבל תשובות? ואם הוא קיבל תשובות, מה היו תשובות? ולמה

למרות התשובות הוא החליט לאשר את החריגה?

2. האם נשקלה במקום מסויים לאורך הדרך - וכאן השאלה לתת-גונדר לאבי אורון

- השאלה שיוחזרו כספים למזמין? מה זאת אומרת שמבקרת המדינה אומרת בעמי 178:

"בחריגה התקציבית חוייב כתמיד מזמין העבודה והוא זה שנפגע מן התקלות והפיגורים

בלוח הזמנים". אני רואה אירוניה מסויימת במשפט הזה. מה זאת אומרת "חוייב

כתמיד?" מה, הוא פרייר של מישהו? מה פתאום שהוא ישלם? חרג מישהו, אני יודע

איזה הסכם יש לי עם הקבלן שמשפץ את הבית שלי או שבונה לי את הבית שלי. חרגת



מלוח הזמנים, חרגת מגבול מחירים מסויים, העלות עליך. יש לך קנס כמעט יומי, 20

דולר ליום, 50 דולר ליום, לפי מ"ר, לפי כל מיני חישובים. מדוע "חוייב כתמיד?"

י' קופ;

אבל לאותו קבלן יש גם רווח.
אי בורג
?זח עוד יותר גרוע. אני רוצה לדעת מה פתאום מזמין העבודה שהוא הממשלה היה

צריך, ויש מאבק בין תפקידים, אני מעריך שמע"ץ רוצה להראות את עצמו או מזמין

רוצח להראות את עצמו כיותר רווחי או כיותר תפעולי ופחות גרעוני, אז ודאי שיש

כאן אינטרסים ולא חכול שיש כאן כביכול כיס ממשלתי אחד. יש כאן כיסים ממשלתיים

נפרדים, וזה כביכול תנאי תחרות בתוך המשק הממשלתי. אני רוצה לדעת בתשובות

שנקבל ממשרד השיכון מה פתאום המזמין חוייב לשלם עבור העבודה. שיחזירו את הכסף,

לפחות בסכום החריגה.

3. אני רוצה לדעת מדוע מע"ץ לא תיחשף לתחרות? הרי יש כאן שני מצבים
מלאכותיים
שחלק ממשרדי חממשלה, ושמענו את זה ממר גיל, מותר להם לא ללכת

דרך מע"ץ, ולחלק ממשרדי הממשלה אסור לא ללכת דרך מע"ץ. וכאן, בגלל שהיו תקלות,

אמרו להם, מותר לכם לעבוד לא דרך מע"ץ, אבל שזה כאילו לא בסדר. אם לחלק ממשרדי

הממשלה מותר ללכת דרך השוק החופשי, שיהיה מותר לכל משרדי הממשלה. או שלכולם

יהיה אסור, ואז מע"ץ צריכה להיות טובה ויעילה. אבל מצב כזה הוא מצב איום

ונורא.
אי גיל
נדמה לי שעניתי לך, שבעצם יש החלטה להקפיא את פעילות היחידה.
אי בורג
אגיד לך מה מפריע לי בהחלטות כאלה. הרבה פעמים אני מאוד מברך על החלטות

טובות. אני תמיד שואל את עצמי האם יש קשר בין סמיכויות הפרשיות לדו"ח לבין

הפרסום. אם יש קשר אני רוצה לדעת האם פרסום מן הסוג הזה לא נועד אלא לגלגל אבן

גולל על דברים שלא רוצים שיידעו.
היו"ר ד' ליבאי
מר גיל, היינו באמצע דיון בפרק אחר בדו"ח מבקר המדינה, ואתה יודע שגם שמך

נזכר שם. גם שם היה ענין של תשלומים כפולים. האם התשלום כאן של 151 אלף שי'ח גם

עבר אותך בזמנו בתור סגן מנהל מע"ץ לבנייה?
אי גיל
בוודאי.
היו"ר ד' ליבאי
עברתי עוד פעם על הפרק שהיינו אמורים לעבור ושם היה ענין של תשלומים

כפולים שאתה אישרת ושם אתה אישרת אפילו באותו מועד, אני רואה בעמי 171, 'יבאותו

מועד אושרה על-ידי סגן מנהל מע"ץ המלצת מחוז הדרום להכין עם משרד אי לתיאום

הביצוע והפיקוח באותו פרוייקט על בסיס סכום חודשי קבוע, והסכום של 49,500 ש"ח

במחוז הדרום מהווה כפל תשלום עבור אותה עבודה". אני רואה כפל תשלום בעמי 171,

כפל תשלום פה, וזה הכול עובר אותך.



י' קופ;

בצורה חשבונית אפשר להגיע לכפל. אבל תרשה לי מלה אחת בקשר לחריגות. היו

ישיבות תקופתיות שבהן ישב הפיקוח עם הביצוע, גם עם אנשי המשרד הראשי של מע"ץ

אבל גם עם השב"ס. אנחנו לא עשינו פסיק הכי קטן אם לא אושר באותה ישיבה. אני

קצת שומע בצורה משונה שאומרים לי, אנחנו שלחנו בן-אדם אבל הוא לא הבין. במחילה

מכבודכם, אל תשלחו אותו. תשלחו מי שמבין. כי אנחנו יושבים מול המערכת, מקבלים

מהם כל מיני בקשות, מצד שני יש גם ודאי בקשות שאנחנו מעלים תוך כדי הביצוע. יש

תמיד שינויים. אומרים, אנהנו מציעים את זה, ואנשים אומרים, בסדר, תעשה. לבוא

אחר-כך ולהגיד, האיש לא ידע מה הוא מדבר, אני לא יודע.

היו"ר ד' ליבאי;

השאלה היא איך נעשה התיאום. אם אנשים שלכם באים לשטח ומוצאים מישהו

מהשב"ס ומדברים אתו, עם כל הכבוד, הוא לא מייצג את השב"ס.

י י קופ;

הישיבות נראות בערך כמו כאן. יושבים כל המומחים מצד אחד ומצד שני,

המתכננים, הקבלן, כל אחד מעלה את הנקודה שלו, בוחנים, בודקים ומחליטים. יוצא

פרוטוקול ועושים את העבודה, הוץ מאשר אם מדובר בעבודה דחופה שלמשל קיר מתמוטט,

אבל שם לא היה דבר כזה.

לגבי האישורים והאם זה עבר בחמישים אחוז. בהתחלה לוקחים אחוז מסויים

מהביצוע ונותנים לפיקוח ומזה הוא מפקח. אם זמן הביצוע מתארך, וכרגע אני לא

רוצה להיכנס למה, היו כל מיני סיבות וזמן הביצוע התארך, אבל החלטנו שזה לא

באשמת המפקח - איך נקבע השכר של המפקח, האחוז הזה מתוך הערך? למה קבעו 3% או

4%? הוא יקבל לחודש סכום מסויים משכורת. אם הוא צריך לעבוד עוד 10

חודשים או 5 חודשים, הוא צריך לקבל משכורת. כך נהוג בענף. אם אתה לוקח את

הסכום הזה והסכום הזה ומצרף, האריתמטיקה אומרת שהוא קיבל 50% יותר או100% .

אבל אם מפרקים את זה בצורה כזאת, אפשר לראות שזה לא 50% יותר, אלא כך נהוג אם

יש התמשכות העבודה, לא באשמת המפקח, והוא מקבל את המשכורת שלו.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

ההסכם היה במחיר סופי וקבוע מראש.

י י קופ;

עם הקבלן.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

עם הקבלן. אני מדברת על מה שכתוב בסוף עמי 177. זה היה במחיר קבוע מראש.

אחר-כך אני אומרת בקטע האחרון, שביקשו דברים שכבר היו כלולים בהסכם. ויש לי

כאן דוגמא, אולי היא קטנה, אבל לפעמים דוגמא אחת יכולה להצביע על התופעה, על

מה שהלך שם. בתוך ההזמנה להצעת מכרז היתה גם דרישה נוספת, בין השאר, שבכל

הדלתות יורכבו בצורה קבועה סטופרים שימנעו פירוק הדלתות, הרמת הדלת מהצירים.

זה היה כבר בתוך ההסכם. בתוך ה-151 אלף ש"ה תוספת זה שוב מופיע, וכתוב בצד

"דרישה נוספת של שב"ס למניעת הרמת הדלת". נכון, זו היתה דרישה נוספת, בתוך

המכרז, בתוך ההסכם.



היו"ר ד' ליבאי;

אתם לא בודקים ולא מאשרים תשלומים נוספים.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
רציתי להיות מאוד זהירה, חשבתי שאולי זה נכנס בתוך ה-305 אלף ש"ח, אבל

לאחר דיונים ירדתם ל-151 אלף ש"ח, על עצם הדיונים אני מוכרחה לברך, אבל הם לא

היו מספיק יעילים. מפני שהענין הזה מופיע גם בתוך ה-151 אלף ש"ח.
י י קופ
דיונים עם מי?

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אצלכם. קודם הדרישה היתה ל- 447 אלף לעומת המחיר המלא של 600 אלף, אחר-כך

ירדו ל-305 אלף, אחר-כך ירדו ל-151 אלף ש"ח. אפילו בתוך ה-151 אלף אנחנו רואים

שיש כפילויות, שזה מתוך ההסכם. משהו כאן לא בסדר.

י י קופ;

הקבלן מגיש, כך הוא חושב שמגיע לו, ואני לא יכול להגיד לו, אל תחשוב כך.

פה היה תכנון פרשלי שהוא לא טוב, כמה שחושבים שתפסו את הכול, כשמתחילים לעבוד

חייבים לשנות. אני לא רוצה להיכנס כרגע לענין התכנון האם אפשר היה לראות את כל

זה בתכנון או לא. אבל כעובדה, כאשר התחלנו לעבוד היה צורך בשינויים גם מצידנו

וגם מצד המזמין.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אבל אני הבאתי דוגמא שלא היה שינוי, לא היתה שום חריגה, לא היתה דרישה

נוספת, זה היה חלק מההסכם מלכתחילה, חלק מחמכרז, ושילמו בשביל זה.

תת-גונדר א' אורון;

חד-משמעית היו שני אלמנטים בנושא הזה. היתה פה מערכת במחיר קבוע. גם

התכנון כאשר אנחנו קובעים אותו כאחוז זה כדי לעודד את המתכנן לא לגלוש בלוחות

זמנים, לאלץ את המבצע. כי אחרת מה קורה? ברגע שנתנו לו אחוז מסויים, ברגע

מסויים ניתקו את האחוז ואז התחילו לשלם לו פר-שעות, סכום שלא קשור לאחוזים. אם

הפרוייקט גלש חמש שנים קדימה, הוא כבר יושב עם משכורת קבועה. זה מה שקורה.

דבר שני, עם כל הכבוד, במשך שלוש שנים ניהלתי את נפחא בביקורת יום-יומית,

ולא ראיתי אותך באף אחת מהפגישות. ישבו נציגים רבים של מע"ץ ולא ראיתי אותך.

י י קופ;

אם אתה רוצה, אני אשלוף את הסיכומים ושם מופיע שמי.

תת-גונדר א' אורון;

יכול להיות. השם כן, אבל לא האיש.

דבר נוסף, כתוצאה מתהליכי הגלישה הוצאנו תוך כדי ביצוע ולקחנו על

אחריותנו נדבכים בפרוייקטים. כדי לסבר את האוזן, חיה אומדן של מע"ץ לשיפוץ 10

קוביות שהיו עדיין חלק מהמכרז. מע"ץ אמד את הביצוע שלהן בלמעלה מ-700 אלף



שקלים. ביצענו אותם כולל תוספת משטחי דריכה, כבישים וכו', ב-230 אלף ש"ח.

מע"ץ אמד בפרוייקט דומה בבית החולים ביצוע של שיפוץ מערכת קיטור בקרוב ל-500

אלף שקלים, ביצענו את זה כולל תוספת של בית-סוהר שלם נווה תרצה ב-230 אלף

שקלים. מדובר פה על מיליוני שקלים שלא באו לידי ביטוי בביקורת. זאת אומרת, אלה

סדרי גודל שאין להם אח ורע מבחינת ההיקפים.

היו"ר ד' ליבאי;

הדברים שלך רק מהזקים אותי בדעתי שצריך לבדוק את כל הנושא של מע"ץ ביתר

יסודיות, אם יש לו בכלל זכות קיום בצורה הנוכהית. זה נבדק, ואנחנו צריכים

כנראה ללחוץ יותר על הנושא.

יש נושא נוסף, הביוב בכפר-יונה. מר הרשקוביץ אתה מוכן להתחיל להתייחס,

תכנון שלא הביא בחשבון את התנגדות המושב, כתוצאה מכך נאלצה מע"ץ לבטל את

התכנון שתמורתו שולמו 10 אלפים שקלים. תכננו ביוב בתוואי חדש, אבל הפעם בדרך

בין-עירונית, ומע"ץ אמור לדעת שבדרך בין-עירונית לא מעבירים ביוב. כפי שנאמר,

תכנית המיתאר הארצית לדרכים אוסרת בנייה שאינה מתקן דרך ברצועת הדרך. לכן היה

צריך לתכנן שוב את קו הביוב הזה. אחר-כך עוד פעם הוצאות תכנון. "לדעת הביקורת

יש לראות בחומרה אישור תכנית הנוגדת את הוראות תכנית המיתאר הארצית לדרכים

דווקא על ידי מע"ץ שהיא המופקדת על פיתוח רשת הכבישים הבין-עירונית בארץ. לא

היה זה הוגן וצודק לחייב את המזמין בהוצאות התכנון הנוספות שגרמו אי-הסדרים

במע"ץ". מר הרשקוביץ, מה קרה כאן?

א' הרשקוביץ;

החלק התכנוני של העבודה הזו התחיל כאשר שב"ס היה המזמין. הם הזמינו את

המתכנן. התכנון נגמר כאשר קו הביוב עם קו סניפה בתהנת שאיבה עבר דרך המושב תל-

יצחק. בשלב סיום התכנון הפרוייקט הועבר למע"ץ לביצוע. כאשר אנחנו עוברים משלב

התכנון לשלב הביצוע מבקשים את האישורים אם הם עדכניים. התברר שהמתכנון כל זמן

שהיה תחת הפיקוח של שב"ס לא טיפל מספיק בהסדרת האישורים הנדרשים. שלחתי אותו

לתל-יצחק להביא אישור, והתברר שתל-יצחק אינם מסכימים שקו הביוב יעבור בתחום

השיפוט שלהם.

היו"ר ד' ליבאי;

האחריות על התכנון היא של מי? - של מע"ץ או של שב"ס?
י י הרשקוביץ
שלב אי של התכנון הזה, בחלק הצפוני של הכביש, נעשה במסגרת שב"ס.
אי גיל
הפרוייקט הזה התחיל בתוך משרד המשטרה - שב"ס, לא במע"ץ הם הזמינו מתכנן

מסו י ים, מסרו לו לתכנן, והוא תכנן את זה לפי הנחיות שלהם. במע"ץ בכלל לא ידענו

עדיין על קיום הפרוייקט. בראש שב"ס אז עמד איש שהיה חבר מושב תל-יצחק במקרה

לגמרי, והוא היה מעוניין שקו הביוב יעבור בצד ההוא מאחר שהיתה להם מחשבה לנצל

את הביוב להשקיית שדות. לכן המתכנן תכנן את זה בצד הצפוני של הכביש. לקראת

סוף התכנון שב"ס ביקש שמע"ץ ימשיך לבצע עבודות עבורו, וזה היה אחד הפרוייקטים

באותו זמן, היו עוד פרוייקטים בשלבים שונים של מצב. לכן החוזה הסופי לא נחתם

בזמנו בשב"ס למרות שכמעט היה גמור, אלא במע"ץ. התכנון היה גמור, אמנם מע"ץ

שילמה מתקציב שקיבלה משב"ס, אבל לא ליוותה את התכנון בכלל. לא ידעתי אם הוא

קיבל אישורים או לא קיבל אישורים מתל-יצחק.



היו"ר די ליבאי;

באיזה שלב נכנסתם לתמונה?
י' הרשקוביץ
כאשר קיבלנו את התכניות והמיפרטים לצאת כבר לביצוע. לפני הביצוע עושים

מכרז. לצורך המכרז דואגים להשגת האישורים, האישור של המושב לא היה. שלחנו את

המתכנן להביא את האישור, ואז התחלפו האנשים בשב"ס, ומי שהיה א-ז נציב השב"ס

וחבר המושב לא הצליח כנראה לשכנע את המושב ולתת את ההסכמה, ובלית ברירה היינו

צריכים לעשות שינוי תוואי.
היו"ר ד' ליבאי
מי היה אחראי בשלב שהחליטו שזה יעבור ברצועה המתוכננת של דרך בין-

עירונית?

י' הרשקוביץ;

אני. זה היה בשלב בי של התכנון.
היו"ר די ליבאי
אתה הסכמת שזה יעבור ברצועה הזאת?

י י הרשקוביץ;

לא אני הסכמתי. אגף הכבישים. מע"ץ מחולקת לשני אגפים ראשיים - אגף

הבניינים ואגף הכבישים. ברגע שאנחנו מצאנו אפשרות לחבר את בית-הסוהר לביוב של

נתניה פנינו לאגף הכבישים של מע"ץ וביקשנו רשות למעבר תוואי וקיבלנו את האישור

מאגף הכבישים.

היו"ר ד' ליבאי;

המבקרת אומרת איך זה שמחלקה של מע"ץ נותנת להעביר ביוב באסור שאסור על-פי

חוק?

אי גיל;

אגף הכבישים אחראי על רצועת דרך. בקצה רצועת הדרך, בתחום המוכרז המוחזק

בידי מע"ץ נותנים להעביר את כל מה שנקרא שירותים - טלפון, מים, חשמל - כולם

עוברים בקצה רצועת הדרך הזאת, במטר-מטר וחצי חאחרונים. הסיבה היא שכל השירותים

האלה הם שירותים ציבוריים שהם לא מעוניינים להיכנס לקרקעות פרטיים כי אז הם

צריכים להפקיע שטחים, ואם הם עוברים בתוך רצועת הדרך של מע"ץ הם אינם צריכים

להפקיע. לכן הם מקבלים היתר ממע"ץ לעבור בקצה רצועת הדרך, מאגף הכבישים.
היו"ר ד' ליבאי
למה מחלקת הכבישים לא השאירה את זה בתוך הרצועה?

אי גיל;

זה התחיל ונשאר בתוך הרצועה.
היו"ר ד' ליבאי
אני מבין מהדו"ח שזה לא נשאר, כי נדרש תכנון תוואי חדש לקו הביוב שיעבור

מחוץ לרצועה.

אי גיל;

באותו שלב פנה אלינו שב"ס ואמר, היות שבצד הצפוני תדבר לא ניתן, תנסו

להעביר בצד הדרומי. היו שתי אפשרויות: בתוך רצועת הדרך או מחוץ לרצועת הדרך.

מחוץ לרצועה פירושו להפקיע קרקעות, שם יש פרדסים פרטיים, דבר שהיה יכול להימשך

שנים רבות, אם בכלל. לא רק זה, לאורך קו ביוב צריך לאפשר לנוע, כי יש צורך

לתקן, לנקות אותו ויש תאי ביקורת. כלומר, בתוך שטח פרטי הדבר לא בא בכלל

בחשבון. שבייס, במכתבים שיש בידינו, ביקש מאתנו להפעיל את הקשר שיש לנו ולבקש

את הסכמת אגף הכבישים לעבור בקצה רצועת הדרך.

היו"ר ד' ליבאי;

הצלחתם והוא נתן את האישור. למה היתה נסיגה?

אי גיל;

היתה נסיגה של אגף הכבישים מסיבה פשוטה. באיזשהו שלב הוא החליט להרהיב את

הכביש בנתיב נוסף והברת יימקורותיי וחברת החשמל הניחו שני קווים, שבזמן התכנון

ב-1982 עוד לא היו. ב 1984 כשבאנו לבצע, אחרי שנתיים שהתכנון היה מונח במגירה

ולשבייס לא היה כנראה תקציב וביקש לבצע רק ב-1984, התברר שבמקום שלנו "מקורות"

עוברת, חברת החשמל עוברת, ויש נתיב נוסף. צריך היה למצוא מודוס ויונדי בין כל

הגורמים האלה ולכן היה צריך לעשות רה-תכנון, ואגף הכבישים הסכים עדיין שזה

יעבור בתוך רצועת הדרך.

הי וייר די ליבאי;

מה היה עם התכנון הבא? לאן העבירו את הקו?

א' גיל;

בתוך רצועת הדרך.

היו"ר די ליבא;

במקביל למים הנקיים של יימקורותיי יש עכשיו קו ביוב לאורך הרצועה?

אי גיל;

נכון.

הי וייר די ליבאי;

בדוייח המבקר כתוב; יישכר הטירחה לתכנון הנוסף היה 11 אלף שקליי, ואני מבין

שמר הרשקוביץ לא רצה לאשר תשלום נוסף, וכנראה מר גיל אישר?

אי גיל;

נכון.
היו"ר די ליבאי
למר אתה מאשר, אם מר הרשקוביץ אומר לא? אתה בעל בית טוב על כספים?
אי גיל
אני חושב שאני בעל-בית טוב על כספים, בהחלט.

היו"ר די ליבאי;

לא לפי הביקורת. לקבלנים אתה טוב, אתה נותן להם הרבה, גם תשלומים כפולים,

לפי הביקורת.
אי גיל
המתכנן עשה תכנון חדש של קו חדש. לפי דעת הרשקוביץ זו רק עבודה קטנה של

העתקה, של שינויים קטנים. המתכנן בא והציג לפני שנינו בדיון תכניות חדשות

לגמרי, ומצאתי לנכון שאם אלה תכניות חדשות, צריך לשלם לו לפי התעריף, לפי

תכנון חדש.
אי בורג
ביקשו ממנו תכנון חדש?
אי גיל
כן. חשבנו שזה יהיה שינוי מזערי אבל הסתבר שזה לתכנן את כל הקו כולו לכל

האורך בתוואי מקביל אמנם, אבל אחר.
אי בורג
ברגע שהסתבר למתכנן שזה לא שינוי מזערי אלא תיקון של כל התכנית מתחילתה

ועד סופה הוא בא לבקש אישור שתגידו אם אתם רוצים או לא רוצים?
אי גיל
אני לא זוכר.
אי בורג
זאת אומרת שיכול להיות מצב שמתכנן עושה ככל העולה לרוחו ללא אישור

תקציבי ואז הוא יבוא ויעמיד אותך בפני עובדה אד-הוק?
אי גיל
זה לא כך. נתנו לו הנחיה להזיז את הקו. ההנחיה היתה ברור להזיז את הקו

בין כל המטרדים האלה. זו היתה הנחיה מקצועית.
אי בורג
אדוני היושב-ראש, אני חוזר לשאלה ואני מבקש עליה תשובה. מסתבר כאן שיש

נוהל שברגע שנתקלים בבעיה, חוזרים למתכנן, המתכנן מתכנן, הוא יכול לתכנן את

הפרוייקט מתחילתו ועד סופו ללא אישור תקציבי נוסף, ואז הם באים ומאשרים את זה

כאילו היה אישור תקציבי נוסף מראש. אני לא מבין את זה.
היו"ר ד' ליבאי
אני חושב שהעובדים של מע"ץ שבאו לכאן קלטו לפחות את הביקורת, אני מניח

שלא מהיום, והנימה שלנו היא לא רק ברוח הביקורת, אלא התחושה שלנו למרות שאנחנו

רק אורחים לשעה, היא קשה מאוד.

לקחנו היום היבט נוסף של עבודת מע"ץ והביקורת כאן קשה כמו שישנה לגבי

מגזרים אחרים. לכן זה לא מקרי, זו בעיה סימפטומטית. אותם דברים שאתה מצביע

עליהם זה לא רק כשמע"ץ לעשות עבודות לשב"ס. הביקורת עליהם חריפה לא פחות

ואולי יותר גם בעבודה שעשו עבור משרדי ממשלה אחרים. הכול נמצא בדו"ח מבקר

המדינה. זה מצב קשה מאוד שאנחנו צריכים להעלות לדיון רציני את מע"ץ בהיבט

העקרוני ביותר ולא עם העובדים, שכל אחד בתחומו עושה את עבודתו, אבל הסך הכול

כאן מעלה שאלות נכבדות לגבי השיטה כולה.
א' בורג
אני מבקש שבדיון המרכזי שנקיים על מע"ץ, נקבל מהמבקרת תשובה, והיא לא

מוכרחה להיות תשובה מחייבת. חשף כאן תת-גונדר אורון פערים אדירים של מאות

אחוזים. אתה ציינת את זה כסימפטום. יש כאן מקרה שאמרו, אנחנו לא רוצים לעמוד

בפערים האלה, ניקח על עצמנו את הקבלנות והם קיבלו היתר. אני מניח שהיו הרבה

מקרים אחרים שעסקו בפערים. הפערים האלה הלכו לאיזשהו כיס, ואלה פערים לא

מוצדקים, אלה רווחים לא סבירים. מבקרת המדינה קוראת לזה סכומים ניכרים. אני

רוצה לדעת האם בנקודת זמן מסויימת נשקלה או צריכה להישקל פנייה למשטרה לבדוק

לאן הלכו הסכומים האלה?
היו"ר ד' ליבאי
אתה עולה כאן על דבר שלעניות דעתי מבקרת המדינה כבר שקלה אותו, לא בקשר

לפרק הזה, לא בקשר לעבודה בתחום השב"ס. אבל אני מבין שלגבי פרק אחר שדנו פה

עלה הענין.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
נקבנו בשם מסויים, דבר שאנחנו לא רגילים לעשות.

אי בורג;

נרגעתי שעשיתם.
היו"ר די ליבאי
מבקרת המדינה החליטה לגבי פרק אחר להעביר את הנושא ליועץ המשפטי לממשלה.

כך שהדבר נעשה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

שמחתי אפילו לראות סימן שישבו ודנו - שהתחילו מ-600 אלף שקל, ירדו ל-470

אלף ש"ח, ל-350 אלף ש"ח, ובסוף רק 151 אלף ש"ח. אז לפחות היה דיון וכאן לא רצו

לתת. אבל גם בתוך ה-151 אלף ש"ה יש כפילויות שאני יוצאת מתוך הנהה - זאת הנחתי

תמיד עד שלא מוכיחים את ההיפך - שזה היה מתוך אי-הבנות, מתוך טעויות, ולא

חלילה מחוסר תום לב. אבל כאשר לוקחים את המכלול זה לא מוצא חן בעיני.



היו"ר די ליבאי;

האם מישהו מאנשי מע"ץ רוצה להוסיף לגבי הביקורת? יש מישהו שלא מבין את

הביקורת חוץ ממר גיל?

י' פוקר;

שמי פוקר ואני סגן מנהל מחוז תל-אביב. העבודה בכפר-יונה בוצעה בתחום

שלנו. ציינו פה שיש הפרדה בין התכנון לביצוע. אין לנו כמעט מה להגיד בתכנון,

למרות שבמקרה זה הערנו פה ושם גם הערות תכנוניות שלא התקבלו.
היו"ר די ליבאי
על איזה קבלן מדובר כאן?

י י פוקר;

שרביב. נתקלנו בבעיות בקו התת-קרקעי והיינו צריכים לפתור את הבעיות.

כתוצאה מהבעיות אחרנו שנתיים בגמר הביצוע, זה נכון.

יש נקודה אחת בקשר לעלות. אני חוזר ואומר, העלות של כפר-יונה לא עלתה

למדינה שום דבר חריג. אני לא רוצה להגיד שלא עלתה יותר, עלתה יותר, אבל לא היו

פה דברים חריגים מהמקובל בשוק, אפילו בשוק הפרטי.

אני רוצה להתייחס לדף 179 בדו"ח הביקורת. דבר אחד לא ברור. נאמר פת:

"העבודה נמסרה לקבלן בשנת 1986 בעלות של 390 אלף", כאשר אחר-כך כתוב למטה

שעלות הביצוע למעשה היתה 504 אלף שקל במחירי 1989. כלומר, 113 אלף שקל. 390

אלף שקל במונחי 1989 זה 518 אלף שקל, לפי המדד, כך שמגיע לנו עודף.

תת-גונדר אי אורון;

המספרים לא מדוייקים. הכול במחירים קבועים. העלות עלתה בפועל מיליון 35

אלף שקל.

י י פוקר;

אני מדבר על הביקורת.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

הכול במחירי ינואר 1989.

י י פוקר;

לא. 390 אלף שקל זה מחירי החוזה. 504 אלף שקל לא קיים בכלל.

היו"ר די ליבאי;

אתה אומר ש-390 אלף שקל במתירי ינואר 1986 זה מתקרב ל-504 אלף שקל במחירי

1989?

י י פוקר;

זה 518 אלף שקל במחירי 1989. אם כותבים שהעלות היתה במחירי 504 1989 אלף



שקל, זה עלה ב-14 אלף שקל יותר.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אנחנו נבדוק את זה אבל יש פה כנראה טעות דפוס. כי כל הזמן השווינו דברים

דומים לאותו תאריך, לאותו מדד. אבל אני אבדוק את זה ואגיד מה המצב.
י' פוקר
אני רוצה להתייחס לנתונים המשמעותיים שהיו. בדו"ח של גולדלשגר על סמך

נתונים של המחוזים, התאריך הוא 3.1.89, וזה נשלח לאבי אורון, הוא כותב: "ערך

העבודה לפי חוזה מקורי עם הקבלן 390 אלף שקל". בסעיף 3 נאמר: "שילמנו

התייקרויות של 97 אלף שקל".הפירוש הממשי הזה שאנחנו עבור התקופה שהארכנו

בביצוע לא שילמנו התייקרויות לקבלן. מה שכן שילמנו נוסף: "עבודות נוספות

חריגות, כולל שינויי בקו סניקה עם מכון השאיבה שילמנו 128 אלף שקל". הדו"ח הוא

מינואר 1989. האמת שהמחירים האלה הם מחירים מצטברים, אבל אנחנו יכולים להוכיח

שהרוב הגדול של החריגות שולמו בסוף, ב-1988-89.

אם אני רוצה לעבור מ-128 אלף שקל למדד של 1986, אני מגיע בערך ל-70 אלף

ש"ח. פירוש הדבר שהחוזה שהיה עם הקבלן על 390 אלף שקל חרגנו ממנו מעשית ב-70

אלף שקל, שבאומדן שלי זה 15-17% מערך העבודה. אני חושב שמי שמתמצא בעבודות

בנייה בכלל, וזו עבודה תת-קרקעית עם כל הבעיות שהיו וכל התכנון שהיה פרובלמטי

מאוד, אני חושב שחריגה של כ- 15% זו חריגה בההלט מקובלת. אני לא רוצה צל"ש,

אבל צריך להגיד את זה.
תת-גונדר אי אורון
יש פה למעשה הצגת תמונה לגמרי שונה מהמציאות. המציאות מאוד פשוטה. היו

שתי חלופות שהציג בפנינו מע"ץ - 1. של קו גרביטציוני שחוסך בכל הנושא הזה גם

כוח-אדם וגם הקמת מכון שאיבה. 2. החלופה שקיבלתי אותה בדיעבד, כי לא השאירו

בפניי ברירה, וזו החלופה שבוצעה. אם היינו הולכים מלכתחילה לחלופה שבוצעה,

היינו חוסכים 300 אלף שקל במחירים שוטפים. מה שקרה בפועל, שמע"ץ המליצה על

חלופה גרביטציונית מבלי לבדוק בשטח את מידת יכולת היישום שלה.

אם היה בא מע"ץ ואומר לנו, מאחר והוא זרוע הביצוע שלנו, הוא היה המומהה

לענין, הוא היה אומר, אין אפשרות בכלל כי בדקתי בשטח, לעשות קו גרביטציוני,

היינו מסיימים את הפרוייקט שנתיים קודם לכן וב-300 אלף שקל חסכון. מע"ץ לא בדק

את התכנון, והודה בזה גם בדו"ח, לא בדק את כושר יישומו. בפועל הסתבר לו, בא

אליו הקבלן ביום מסויים אחרי שהוא עיכב את הפרוייקט במשך זמן רב מאוד, ואמר

לו, אני לא יכול לעשות לך את זה כי זה חפירה מתחת לעמודי חשמל, זה מסוכן וכוי,

לכן חזור בבקשה לחלופה הראשונה. אני מוכן לבצע אותה לך במחיר המכרז, שזה היה

החלופה היקרה. אז לבוא ולהגיד, לא חרגתי, זה לקחת מרצדס מול סיטרואן ולהגיד

שהמרצדס מבצע את יכולת הסיטרואן. אלה שני דברים שונים.
אי גיל
הדברים של אבי אורון מעמידים אותנו במכוון, מתוך עמדתו הוא, באור כזה.

אני לא רוצה להתפלמס אתו, אבל אני רוצה להציג את התמונה שנראית לנו. יכול

להיות שהיא לא אותה תמונה ומישהו צריך לבדוק.

התשובה שלנו פשוטה. אנחנו תכנון קו גרביטציוני. קו גרביטציוני פירושו

שהביוב יוצא ובכוח עצמו זורם ויורד. לא צריך שום אמצעי מכני כמו משאבה. זה

הפתרון הטוב ביותר והזול ביותר, כפי שהוא אמר.



תת-גונדר א' אורון;

יקר בביצוע.
א' גיל
חשבנו שזה הפתרון הטוב ביותר כי כך רצוי לעשות ביוב בכל מקום שאפשר. גם

שב"ס מנסיון במקומות אחרים, ויש אנשים שקדמו לאבי אורון, ולא אחד אלא שניים,

שני אנשים שהיו בתפקידו, קדמו לו וליוו את הפרוייקט הזה, אולי אפילו שלושה.

מנסיונם בדמון ובמקומות אהרים החליטו שמאוד מעוניינים שהקו הזה לא יהיה

במשאבות. כך תכננו את זה. התכנון היה בסדר גמור וניתן לבצע אותו. קבלן זכה בו

והתחיל לעבוד. חברת ההשמל באה תוך כדי עבודה, כפי שהוסבר כבר, ואמרה, אבל

אנחנו לא ראינו שיש הרבה הפירות שקרובות מאוד לעמודי חשמל, ואנחנו דורשים

לקדוה על יד העמודים האלה, בנוסף לתכנון המקורי. זו היתה דרישה שבאה תוך כדי

הביצוע, מגורם שאין לנו שום שליטה עליו. הקבלן נדרש לבצע את זה. הקבלן בחלק

מהקידוחים נתקל פתאום בקשיים טכניים שהוא לא יכול לבצע. קבלן אחר היה מבצע את

זה. ואנחנו באנו לשב"ס, לקודמו של אבי אורון - - -
תת-גונדר א' אורון
אלי .

אי גיל;

לא משנה. הסברנו שיש שלוש אפשרויות: 1. לריב עם הקבלן וללכת אתו למשפט.

אם נלך למשפט, לא יודעים מתי תהיה ההחלטה. 2. לצאת למכרז חדש. להגיד לקבלן,

אתה לא יכול לעשות, הפתרון הוא טוב, נלך למכרז אחר. ההערכה שלנו היתה שנפסיד

הודשים במכרז, והעלות תהיה הרבה יותר גבוהה מהעלות של המכרז הזה שישנו ביד. 3.

למצוא דרך תכנונית אחרת של משאבה לחלק מהקטע. חלק גדול כבר היה עשוי, אבל

לעשות את זה בקטע שבו הוא לא יכול לקדוה. סיכמנו עם הקבלן שהעלות של המשאבה

תהיה בסכום שנותר לביצוע החוזה לפי הקו הגרביטציוני.

שבייס שכל הזמן עמד בלחץ בלתי פוסק של המועצה האזורית וכל הגורמים

הסביבתיים לפתור את בעיית הביוב שנשפכה לפרדסים, ולחץ עלינו כל הזמן, ובצדק,

קיבל בלית ברירה את הפתרון האחרון שהוא לא הכי טוב לו, אבל בנתונים שנוצרו לא

היה לו פתרון אחר ולא היה לי להציע לו פתרון הכי מהיר וללא תוספת מחיר. הקבלן

קיבל על עצמו לבצע ביתרת הסכום שנשאר לו בחוזה המקורי - 309 אלף שקל - לבצע קו

עם מערכת שאיבה, וזה ביצענו. אני חושב שנתנו לו שירות מעבר למעולה.
היו"ר ד' ליבאי
אני שומע את ההסברים אבל יש משהו שלא נוכל לטשטש אותו, שיש פה אי-שביעות

רצון מצד הקליינט.
דבר שני
קליינט שבקי בפרטים אולי מבחין בין תכנון לביצוע. אבל הסך הכול,

מע"ץ גם אם היא מורכבת ממחלקות שונות, מאזורים שונים ומאנשים שונים, הביקורת

היא לא רק על פרוייקט אחד או שניים שלעתים יכולים ללקות גם בחוסר מזל או גם

בבחירת קבלן לא נכון וכוי. פה יש משהו ביסוד השיטה וביסוד צורת התפקוד שכנראה

לא עונה עוד על הצרכים, עם כל הזכויות והחשיבות של מעי'ץ בחיי המדינה. לכן צריך

לבדוק את הדברים. זאת הסיבה שאינני רוצה להיכנס יותר לפרטי הפרטים כי לא ניהנה

מהחיטוט בפרטים. הביקורת ישנה והיא מציגה את הפרובלמטיקה העקרונית, ואפילו

מפנה לדון בה. אתה אומר שדנים בה, ואנהנו עכשיו נעלה את זה לדרג שצריך להחליט

מה יהיה על מעייץ, אילו משימות יוטלו עליו, והאם צריך להחזיק את מעייץ בתבנית

הקיימת והיכן. אלה הדברים. אני לא רוצה להוסיף. אני חושב שאתם את שלכם



הבהרתם, והביקורת את שלה אמרה. זה היה דיון מי והד, כי היה גם הקליינט.

א' אדן;

אם בודקים את הצרכים וההתאמה לצרכים, אני חושב שכדאי לבדוק גם את

הכישורים או היכולת האובייקטיבית של משרדי הממשלה,במקרה זה שב"ס או המשטרה,

לעסוק במטלות של הבינוי, באיזו מידה הם מצוי ידים בכלים לפקח כמו שצריך.

אני אמור בקרוב לעשות ביקורות על הבינוי במשטרה ובשב"ס, והיו כמה סימנים שיש

כמה בעיות גם שם, בעיקר בכלים.

היו"ר די ליבאי;

אין ספק שכל הביקורת שיש על מע"ץ, מע"ץ היא השלוחה של המדינה שמחזיקה

במומחים, במהנדסים, שמבינים בתכנון ובבנייה. לא בחנתי עדיין את השאלה ואני לא

אומר שזה מה שצריך להיות, אבל גם אם היינו רוצים לפרק את מע"ץ היינו צריכים

להביא בחשבון שיחידות צריכות את כוח-האדם המקצועי שיוכל לטפל בענין. השאלה

היא איך לטפל במצב שיענה על הצרכים ויחד עם זה לא ניפול פה לתוך אותן שוחות

שאנחנו עוסקים בהן לפי הביקורת.

אני עונה לך שאני לא בא כאן לשום פתרון כרגע. אמרתי שהפתרון צריך להיבחן

על-ידי הגורמים האחראים. היה מי שיעץ לי לבקש ממבקרת המדינה שהיא תיתן לנו

דו"ח מיוחד על מע"ץ. אני חושב שאם היא היתה רוצה היא היתה עושה זאת. אני לא

חושב שתמיד ביקורת צריכה לפתור את הבעיות. היא צריכה להצביע על הבעיות ומישהו

צריך לשבת ולחשוב איך לפתור אותן.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
רציתי רק למען הדיוק וכדי שנישאר אמינים, כפי שאני מקווה שאנחנו עד כה,

ה-113 אלף שקל זה מדוייק. אני רואה כאן חשבון שהגיש הקבלן ב-21.12.88, והוא
כותב בריכוז בעמוד האחרון
"ערך החוזה המקורי - 390,636 שקל". זה באמת לפי

ינואר 1986. אבל הוא מכפיל כאן ב-1.15 ומגיע ל-449,232 שקל.
א' גיל
זה תוספת מע"מ.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
ואז הוא נותן את התוספות שהיו ומגיע ל-113 אלף שקל.
סי גוטליב
לא היתה חריגה של אגורה אחת בפרוייקט הזה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
תנו לי רק לסיים. אני אומרת שלקחנו את החשבון שלו. סך כל תוספות כך וכך,

סך כל החזרות כך וכך, חריגים על בסיס חוזה כך וכך, חריגים במחיר הסופי וחד-

פעמי כך וכך, סך הכול 113,837 שקל, וזה הסכום שמופיע.
אי גיל
יש חריגה מהחוזה כי החוזה בסכום מסויים. נמסרו עבודות נוספות לבצע עם עוד

עשרות קידוחי צינור מתחת לעמודי חשמל, ואלה התוספות. מה שהסברנו שההחלטה לעבור



מקו גרביטציוני לקו סניקה, החלטה זו לא לא עלתה בכסף.

תת-גונדר אי אורון;

זה נכון-. אני רק אומר שאלה לא אותם פתרונות.

א' גיל

אבל אתה יודע שלא היתה לנו ברירה. זה לא עלה לנו פרוטה. בדו"ח זה לא

נאמר כך. נאמר שהפתרון הזה גרר להוצאה נוספת.

ס' גוטליב;

אני חייב להוסיף כמה מלים. אני לא מסכים שהפתרון הזה לא עלה יותר כסף. אם

מההתחלה היו הולכים על אותו פתרון של קו סניקה בשלושת רבעי מאורך הקו החפירות

לא היו מגיעות ל-7 מטר עומק וגם קוטר הצינור היה קטן יותר. זאת אומרת,

ההוצאות התחיליות היו יותר קטנות.
י י פוקר
מה עם הוצאות האחזקה?
היו"ר די ליבאי
אנחנו לא ניכנס כרגע לדיון. זה לא הפריט האחד הזה שיוצר את התמונה אלא זה

הסך הכול שכלול בביקורת הפעם על מע"ץ, והתגובה של הקליינט, שזה משרדי הממשלה.

שב"ס כבר קיבל היתר להיחלץ ממע"ץ והוא יכול לעבוד עם גופים אחרים. מח עם

האחרים? צריך לבחון את הענין. אני מסתפק בזה, אני לא רוצה להיכנס פה לפרטי

הפרטים, התרשמתי שההערה האחרונה יש בה ממש מבלי להיכנס כרגע לפרטי הפרטים

החישוביים. אם יש קושי וניתן לחזות אותו מראש, צריך לחזות אותו מראש, ואם

הולכים לתכנית ראשית, לא צריך להיגרר לכל התוספות ולא צריך בסוף להגיע בדלת

האחורית לתכנית שפסלו אותה.

אי הרשקוביץ;

כל הטענות ההנדסיות הן לא נכונות, אם קו גרביטציה או קו סניקה יותר טוב

או פחות טוב, הענין של השיפועים והענין של העומקים.

היו"ר ד' ליבאי;

בחנו שתי אלטרנטיבות והגיעו לפתרון אי?

אי הרשקוביץ;

נכון.
היו"ר די ליבאי
הגיעו עקב קשיים לפתרון בי, אז מישהו העדיף קודם פתרון אי? כן. אילו

היו רוצים לתכנן על בי, היו יכולים לתכנן תכנון אחר?
אי הרשקוביץ
בוא נגיד אחרת. היום אנחנו צריכים לתכנן פרוייקט כזה. לאחר שלמדנו מה קרה



כאן, האם התכנון היה אחר? לא. היינו נשארים באותו השיקול - קו גרביטציוני.

בגלל שקו גרביטציוני עדיף, במיוחד במתקנים כמו בתי-סוהר שבהם יש הרבה חבלות.

היו"ר די ליבאי;

מר הרשקוביץ, הפעילו כאן חלק מהביוב באמצעות מתקן שאיבה?

אי הרשקוביץ;

כן.
היו"ר ד' ליבאי
וזה לא היה אמור להיות מלכתחילה?

אי הרשקוביץ;

לא היה אמור להיות. כמו שמר גיל אמר, היינו לפני שתי אפשרויות: או לפטר

את הקבלן - - -

היו"ר די ליבאי;

ז ו שאלה אחרת.
אי הרשקוביץ
הפתרון ההנדסי הוא טוב והיה בר-ביצרע.
היו"ר די ליבאי
למה לא ראו את הקושי של עמודי החשמל?
י' פוקר
יש עוד נקודה שהתעלמו ממנה. אם היינו ניגשים בהתחלה לאלטרנטיבה השניה,

לדעתנו זה היה עולה יותר יקר. ה-390 אלף שקל שקיבלנו לאלטרנטיבה א', אם היינו

הולכים לאלטרנטיבה בי היא היתה יותר יקרה. מה שקרה הוא שהקבלן היה מחוייב

לאלטרנטיבה אי. כשנתקלנו בקשיים אמרנו לו, אמנם יש קשיים אובייקטיביים אבל אתה

לא יכול להתעלם מחלקך בקשיים, והוא היה מוכן לסיים לפי אלטרנטיבה בי במחירי

אלטרנטיבה אי. זאת אומרת, מי שטוען שמלכתחילה זה היה יותר יקר, הוא לא צודק.

התחלנו באלטרנטיבה א' וסיימנו באלטרנטיבה ב' באותו מחיר.
אי הרשקוביץ
תחנת שאיבה עלתה יותר 15% וזה בהחלט מקובל באובייקט מסוג זה. תחנת שאיבה

תמיד היתה עולה יותר, אבל פה אילצנו את הקבלן, נשאר לך 186 אלף שקל ובמחיר הזה

אתה עושה תחנת שאיבה פלוס חשמל פלוס הבנין פלוס המשאבות, אם אתה רוצה לגמור את

הפרוייקט. והוא לקח על עצמו את כל הענין. אם היינו עושים תחנת שאיבה מלכתחילה

היא היתה עולה הרבה יותר. ידוע שזה הרבה יותר יקר.
היו"ר די ליבאי
המסקנה שלכם היא שהסכתם כסף למדינה?
י' פוקר
לא חסכנו, אבל ההערה על העלות לא נכונה.
היו"ר די ליבאי
מכל מקום, משהו פה היה לקוי כנראה בתכנון?

א' הרשקוביץ;

לא.
היו"ר די ליבאי
זאת אומרת שהכול בעצם התנהל פה כשורה?

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

לא בדקו מראש את העומק.

אי הרשקוביץ;

לגבי מה שכתוב בדו"ח שהשיפועים קטנים מדי או לא נכונים, זה לא נכון.

מוזכר כאן הר"ת - זה הוראות למתקני תברואה, וזה הוק ארצי שמתייחס אך ורק לתחום

המגרש שבו הנכס הפרטי. ברגע שאנחנו יוצאים לתהום הציבורי, זאת אומרת לרחוב,

החר"ת הזה לא תופס. זה לא השיפוע שמוכתב אלא מהירות הזרימה של הביוב. זאת

אומרת מה שכתוב כאן, שהשיפוע הוא קטן, זה לא נימוק הנדסי בכלל. כאשר אנחנו

מדברים על הישוב קוטר הצינור והשיפוע, נלקח בהשבון מהירות הזרימה של הביוב ולא

השיפוע. אני יכול ללכת בשיפוע של 10% או שיפוע של פרומיל אחד, העיקר הוא לשמור

על מהירות הזרימה שתהיה זהה ועקבית.
באשר לעומק
העומק נובע מהשיפוע והטופוגרפיה של הקרקע. ברגע שאנחנו

הולכים ובאמצע יש גבעה שצריך לעבור אותה, בקטע של 50 או 100 מטר שאנחנו צריכים

לעבור את הגבעה, העומק יותר גדול.

היתה עוד שאלה בקשר לחפירות כדי לגלות את עומק קו הטלפון. לפי כל מה

שאנחנו מבצעים בארץ, משרדי התכנון אף פעם אינם בנויים עם פועלים בציוד מכני

כבד כדי לעשות חפירות. מה שהמשרד המתכנן עושה ומכין את הפרוייקט לביצוע, הוא

פונה לכל המוסדות - קרי, חברת חשמל, בזק, מקורות, קו צינור הנפט - ומקבלים

הנהיות והוראות, וכל מוסד נותן לנו בכתב, בקטע שאנחנו מצטלבים או עוברים על יד

מתקנים אחרים, הם אומרים, רבותי, המכשול שלי נמצא בעומק כזה וכזה.
היו"ר די ליבאי
מר הרשקוביץ, נתנו לכם מבזק מידע מוטעה?
אי הרשקוביץ
כן. בזק אמר לנו שהעומק הוא מסויים. בינתיים, במשך התכנון שארך שנה וחצי-

שנתיים שונה עומק הכביש והורידו את הגובה באזור הזה ב-60 ס"מ. אף אחד לא ידע

שהכביש שם השתנה. קיבלו את זה בהתאם לאישור של בזק. כשהתחילו לחפור, הגיעו לקו

הטלפון, ואז שאלנו מה קרה, ואמרו ששינו את גובה הכביש. אף אחד לא ידע. זה

כביש עירוני של נתניה. כשחפרו התברר שמה שבזה נתן לנו זה לא נכון. המשרד

המתכנן אף פעם אין לו פועלים כדי שבמשך התכנון יוציא לעשות חפירות גישוש. תמיד

כתוב שעל הקבלן לפני התחלת הביצוע לעשות חפירות גישוש ולוודא באיזה עומק נמצא



המכשול - אם זה כבל חשמל, מתח גבוה, מתח נמוך, טלפון, צינור מים, צינור נפט

וכו'. יותר מזה, הוא היה צריך גם לבקש שיבוא נציג של החברה המטפלת במכשול.

היו"ר די ליבאי;

אני רוצה לסיים. שמעתי אתכם. נתתי דעתכם לביקורת. אתם בסך הכול מבינים

שכל מה שרוצים ואני מניח שמה שאתם רוצים הוא זהה, שאם עוסקים בתכנון, שיביא

בחשבון את כל המכשולים שניתן לצפות אותם מראש, ושלא יצטרכו אחר-כך לשנות

תכניות ולגרור את הגוף המזמין להוצאות שלא תוכננו מראש, אני חושב שכולכם

מבינים את זה.

אני מודה לכם בשלב זה, נחזור לדיון במע"ץ בהיבטים היותר עקרוניים. אני

מודה לכם שבאתם ועזרתם לנו להבין. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20

קוד המקור של הנתונים