ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/02/1991

דו"ח מבקרת המדינה על ניהול משק המים בישראל

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 204

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ט בשבט התשנ"א. 12.2.91, שעה 09.00.

נכחו;

חברי הוועדה; די ליבאי - היו"ר

חי אורון עי סולודר (יו"ר ועדת המים}

אי בורג חי קופמן

י י גולדברג ר' ריבלין

רענן כהן די תיכון

די צוקר

מוזמנים; י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא, מי בס, ע' אילן, בי ענר,

ר' גביזון - משרד מבקר המדינה

א' נחמקין - שר החקלאות לשעבר

אי מרינוב - מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה

צי ישי - נציב המים

נ' אדמוני - מנכ"ל הברת מקורות

חי שלח - יו"ר הדירקטוריון של מקורות

עי אלה - סמנכ"ל לכספים של מקורות

שי קנטור - יועץ המנכ"ל, מקורות

י' לוין - נציבות המים

מי קנטור - נציב המים לשעבר

יי שוורץ,ז' גולני - תה"ל

אי וינר - מנכ"ל תה"ל לשעבר

פרופ' ה' שובל - קבוצת מדעני המים

יי טמיר - טכנולוגיות לשימור הסביבה

י' תמרי, ח' מולכו - המרכז החקלאי

מי אבן-חן, די מוסינזון, גי דוידוביץ - משרד האוצר

מי שרמן - יועץ שר החקלאות

ע' אוליאל - מושג שדח ניצן

די אגמון - משרד הכלכלה

שי שטרייט - מנהל הביוב הארצי, משרד הפנים

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; מ' כהן

סדר-היום; דו"ח על ניהול משק המים בישראל.



דו"ח מבקרת המדינה על ניהול משק המים בישראל

היו"ר ד' ליבאי;

אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם אתכם בברכה.

בישיבות קודמות שמענו חלק מהנוכחים, אנחנו עדיין רוצים לשמוע את אותם אישים

ובעלי תפקידים שעבודתם קשורה בניהול משק המים בישראל ובמשבר במשק המים. וזאת

בתגובה לדו"ח המיוחד והנפרד שהגישה מבקרת המדינה.

מבקרת המדינה אמורה לסיים בימים אלה ממש את הכנת הדין וחשבון חשנתי

ולהגישו לממשלה. היא התנצלה שמשום כך היא כנראה לא תשתתף היום בישיבה, וביקשה

שנבין גם את מצוקת הזמן שלה ואתת הלחץ של השעות האחרונות לפני הגשת הדו"ח.

אנחנו שמענו, לבד משר החקלאות הנוכחי רפאל איתן, גם את שר החקלאות לשעבר

אברהם כ"ץ-עוז. בכמה ישיבות השתתף אתנו מי שהיה שר החקלאות, פסח גרופר. להיום

זימנו את שר החקלאות לשעבר אריק נחמקין. בסוף הישיבה הקודמת הודעתי שהיום נשמע

גם את נציגי מקורות. למיטב זכרוני, גם מר וינר ומר קנטור ביקשו את רשות

הדיבור. ביקשתי לשמוע גם את נציגי משרד האוצר. נראה מח נספיק היום.

כיושב-ראש הוועדה קיבלתי פניות לא מעטות בעקבות דו"ח מבקרת המדינה על משק

המים. השבתי לכמה מהפונים שאביא את מכתביהם לידיעת חברי הוועדה. צילמתי את

המכתבים הללו ואני מוסר אותם עכשיו לחברי הכנסת שנוכחים כאן. מרבית המכתבים

האלה משבחים את נציב המים ואת המדיניות של משרד החקלאות. בדרך כלל הם באים

מגורמים שבאים במגע עם משרד החקלאות ומכירים את העני נים מתוך העבודה השוטפת.

אולי ניתן גם לומר שיש להם נגיעה או אינטרס כלשהו בענין. אבל דעותיהם חשובות

וחשבתי לנכון להביא את המכתבים האלה גם לידיעת חברי הוועדה, כדי שיתנו את הדעת

על הכתוב בהם ויוכלו להשתמש בחומר הזה לקראת סיכומי הוועדה. אני מעונין לסכם

את הדיונים תוך זמן סביר. כיוון שזה דו"ח נפרד, נגיש את סיכומי הוועדה למליאת

הכנסת בנפרד, לא יהד עם הסיכומים שלנו לדו"ח השנתי, ויתקיים במליאה דיון על

המסקנות וההמלצות שלנו לדו"ח המיוחד של מבקרת המדינה. לכן אני מבקש לשמוע את

כל הנוגעים בדבר. לכן אני גם מקיים את הדיונים בקצב שונה.

אני מציע שהמשך הדיון בנושא זה יהיה ביום שני, 25.2.91, בשעה 12.30. אני

מודיע זאת לכל הנוכחים. אלה שמייצגים גופים, נשמח אם ישתתפו אתנו בהמשך

הדיונים, גם אם הם דיברו כבר. אלה שעדיין לא דיברו, בוודאי מתבקשים לבוא, גם

ללא זימון אישי מיוחד. אני רואה בהודעה זו זימון אישי לכל אחד מהנוכחים.

אני מציע שניתן עכשיו את רשות הדיבור לשר החקלאות לשעבר אריק נחמקין. כדי

למקד את הדיון, אני רוצה להקדים כמה דברים. בדו"ח מבקרת המדינה מתואר בסך הכל

מצב המים במדינה כפרובלימטי ביותר. המומחים, ולא מבקרת המדינה, הם שמסמנים את

הקווים האדומים. מה שמתבקש עם ירידת המאגרים או עם ירידת כמות המים, זו

מדיניות מאד זהירה והסקת מסקנות. אז נכון שיש מי שמכוון לעבר משרד האוצר ואומר

שהמסקנה היא שיש להשקיע יותר בפיתוח מקורות מים, בין אם זה בהתפלת מים, בין אם

זה בהשבת מי ביוב וכיוצא באלה. טענה שחוזרת ונשמעת כאן היא שהדו"ח הזה הולך

יותר בעקבות המדיניות או קו המחשבה של אגף התקציבים ופחות מדי שם את הדגש על

אי-ההיענות של הממשלה בכללותה ושל משרד האוצר בפרט לצרכים האמיתיים, שהרי יש

גם נתונים מסויימים שמוכתבים לנו בתוקף המדיניות הציונית שלנו. אם המדיניות

הציונית שלנו אמרה שיש חשיבות רבה להתיישבות, ואת ההתיישבות קובעים לא לפי

צרכים כלכליים בלבד, אלא במידה רבה אפילו בניגוד להגיון כלכלי, אלא בהתאם

לאינטרס ציוני ובטחוני - אז זה נתון שהממשלה כולה צריכה להתמודד אתו, ולא צריך

להטיל את זה על נציב המים, דהיינו שהוא יגיד: אין מים, בואו נוריד את מחצית

ההתיישבות - כאילו זה דבר פשוט, כאילו זה אפשרי.

זה בערך מסכם את מהות הפרובלימטיקה שאנחנו עוסקים בה כאן.



מצד שני המבקרת אומרת בדו"ח שלה: אני לא נגד התיישבות, אני לא נגד משרד

החקלאות; אני רק מצביעה על כך שיש בעיה כתוצאה מכך שמקורות המים במדינה הזאת

מוגבלים ביותר, והשאלה היא מה עושים בנתון הזה. מה שנראה הוא שהממשלה ככלל לא

לקהה אחריות כדי לנתב מדיניות שהיא בסך הכל סבירה נוכח המצב הזה. ומה שקרה הוא

שהאילוצים היו כאלה שהם המשיכו להכתיב, על חשבון מקורות המים, כאילו יש עוד

ועוד מקורות מים ותמיד יבואו גשמי ברכה וכדומה. זה נעשה על חשבון צמצום

המקורות, שפוגע גם באיכותם ומהווה סכנה לעתיד.

כדי להכניס אותנו לדיון, בעמי 52 בדו"ח מבקרת המדינה כותבת על "ההתראות

על מצב משק המים", והיא אומרת: "מאמצע שנות הששים ועד היום הוגשו לשרי החקלאות

ולנציבי המים השונים דו"חות מקצועיים בדבר מצב משק המים בישראל, פיתוחו

וניהולו. מתוך אלה ריכז משרד מבקר המדינה 19 דו"חות, מהם של ועדות מומחים

שונות בארץ ובחו"ל, שמונו בידי שרי החקלאות ונציבי המים לבחינת מצב משק המים,

ומהם דו"חות של חברת תה"ל ושל השירות ההידרולוגי בנציבות המים וגופים מקצועיים

אחרים.

"בדו"חות נמתחה ביקורת על דרך ניהול משאבי המים של המדינה. הנקודות

החוזרות ומועלות בדו"חות נוגעות לניצול היתר של המים מהמאגרים; להרעת איכות

המים בהם; לצורך בשיקומם של המאגרים ובעיקר מאגר החוף; לסכנות הנובעות מהורדת

מיפלסי מי התהום במאגרים אל מתחת לקווים האדומים; לביקוש הגדל למים מצד המיגזר

החקלאי מעל ומעבר לכמות הניתנת להספקה בממוצע רב-שנתי מהמאגרים; לצורך להקפיא

ואף לצמצם את מיכסות המים השפירים המוקצות לחקלאים ולהמירם עד כמה שניתן במי

ביוב מושבים. כן הועלה בדו"חות הצורך בקירוב מירבי של מחירי המים לעלותם

הריאלית וקביעת המחיר לצרכן על בסיס העלות השולית של פיתוח מקורות חדשים. אחד

הדו"חות האחרונים, אולי החשוב מכולם, היא תכנית האב למשק המים, שפורסמה בסוף

1988, ובה מועלים כל הנושאים האמורים. מרבית ההמלצות שהועלו בדו"חות השונים לא

יושמו, ואף תכנית האב למשק המים לא טופלה עד עתה כנדרש.

"מכל האמור עולה כי מקבלי ההחלטות ידעו כל השנים את הבעיות הקשות במשק

המים. ברם, חרף מימצאי הביקורת בדו"ח זה ובדו"ח השנתי 37 לשנת 1987, ומימצאים

עליהם הצביע מבקר המדינה בעבר בדו"חות השנתיים 24 ו-27, וכן 29 - 36, נמשכה

שאיבת המים מהמאגרים והקצאתם בהיקף העולה על המתאים. גם מהירי המים לחקלאות

נשארו נמוכים בהרבה מעלותם הריאלית. כתוצאה מכך נתדלדלו מקורות המים, הורעה

איכותם ונגרם נזק חמור למשק המדינה. עמדת משרד החקלאות ונציבות המים שלא לקבל

את ההמלצות שבדו"חות האמורים ולפעול על פיהן, נמצאה מוטעית ומסוכנת ביותר

למשאבי המים במדינה".

זה מתמצת בעצם את האזהרות, את הסכנות. ומול זה, גם אם פה ושם היה נסיון

לצמצם את השאיבה או לעשות פעולות בהתאם - הסך הכל, כשמתבוננים על זה עממרחק

ממרחק השנים, נראה כהתעלמות מהאזהרות. ואני אומר שהסך הכל של ההתעלמות צריך

להיות מכוון לממשלה. משום שוודאי וודאי הוא שאם לשרי חקלאות יש תכניות והן

דורשות משאבים או שיתוף פעולה בין-משרדי, מבחינת מבקרת המדינה, בדו"ח הזח

לפחות, לעניות דעתי היא לא באה להטיל אחריות אישית, גם אם היא מזכירה בעלי

תפקידים מסויימים. אני נותן פרשנות שלי. לדעתי היא בכוונה לא הצטמצמה לתקופה

קצרה ולא הטילה אחריות אישית על בעל התפקיד באותה תקופה, אלא בסך הכל היא ראתה

את זה כקו מתמשך של התעלמות מאזהרות. והיא שואלת: מה יחיה הלאה? האם שוב נעמוד

בפני סכנה של מליחות במאגר החוף, והאם שוב יתדלדלו המקורות, ושוב נצטרך כולנו

להתפלל לרחמי שמים שהגשמים יגיעו בעתם והמשבר יימנע? ושוב ושוב: מה יהיה עם

החקלאות?

אני אומר שאין זה הוגן מצד אלה שתוקפים את דו"ח הביקורת - ואני אומר

זאת על סמך מכתבים שאני מקבל - כאילו המבקרת נגד החקלאות. זה לא נכון. לפי
דעתי המבקרת מזהירה
אם אתם רוצים לשמור על החקלאות, תנקטו צעדים מראש. איזה

צעדים? תחליטו. אבל אל תעמידו במצב שאתם צריכים לקצץ לחקלאות 50% מהמים, ואחר

כך להגיד שזה משמים. זה לא משמים. את זה צריך לדעת מראש. זו האינטרפרטציה שלי.



אמרתי את הדברים האלה כי אתה, אריק נחמקין, לא היית פה בדיונים קודמים,

ורציתי להכניס אותך לאווירה כפי שאני רואה אותה כמובן בראיה סובייקטיבית, ראיה

של אדם שאינו עוסק כל השנים במים ואינו מתיימר להבין מקצת הדברים שמבינים

האנשים שעוסקים בזה. אבל בסופו של דבר הוטל עלינו לעסוק בזה. ודווקא הנושא הזה

יבוא לדיון במליאת הכנסת, עם הדו"ח ועם המסקנות של הוועדה הזאת. לכן אנחנו

מקדישים לזה את הזמן המתאים. אנחנו חושבים שזאת בעיה רציני. אנחנו דנים לא כל

כך בבעיית האחריות האישית, אלא יותר בשאלת מה עושים בנושא הזה, מה אנחנו

צריכים בעצם לדרוש מהממשלה. ואתה כשר לשעבר, כאדם שחי את בעיות ההתיישבות כל

חייו, תגיד לנו עכשיו את דברך. בבקשה.
אי נחמקין
אשתדל לא לעסוק בביקורת על מבקרת המדינה, אינני חושב שזה החשוב, היא עשתה

את המלאכה כפי שהיא מצאה לנחוץ. אני מצטער שזה מה שיצא מתחת ידיה. כי לדעתי זה

מזיק לא למי שעסק במשק המים, זה מזיק לתפיסת עולמנו באשר להמשך ההתיישבות עם

החקלאות, עם תפיסת עולם שגם כך נפגעה קשה מאד בתקופה האחרונה.

י י הורוביץ;

מר נחמקין, אולי תגיד מה בדו"ח המדינה נראה לך לא מדוייק או כדומה, ואז

אפשר יהיה להגיב.
א' נחמקין
בוודאי שאגיד. אני אומר שצר לי, אבל לא אעסוק בביקורת על המבקרת. אני גם

מכיר את המוסד, ואני יודע שהרבה יותר קל לבקר מאשר לעשות או להתמודד עם בעיות

ולשפוט לטוב או לרע. אני מכיר את זה. אני גם לא ציפיתי שאחרי שנעבור תקופח

כזאת, יברכו אותנו. ובכן אינני יוצא מכלי כשאני קורא את הדו"ח, אלא לבי כואב.

ההתיישבות על מרכיביה איננה החלטה של שר חקלאות. אני שמח שבזמנו היו

ממשלות שהבינו שבלי התיישבות, עם כל הפרובלימטיקה, ובלי מוביל מים ארצי,

שאיננו מפעל כלכלי, אי אפשר יהיה לפתח את הארץ. מוביל המים הארצי איננו כלכלי

משום בחינה. כל המומחים שבעולם אמרו לנו לא להקים את המוביל הארצי, כי זה לא

הגיוני. אני שמח שהיה אז מי שהחליט כן להקים את המוביל הארצי ולהוביל את המים

מהכנרת לנגב, ולהפוך את הנגב לחלק אינטגרלי מארץ-ישראל הירוקה. בוודאי יש פה

רבים שזוכרים את הנגב משנותיו הראשונות. זה היה איום ונורא. היום תענוג לבוא

לשם. זה אחד מאזורי החקלאות הפוריים ביותר, המוצלחים ביותר והמרנינים ביותר את

הלב.

ובכן מדינת ישראל, ממשלת ישראל, החליטה על כך בימים הטובים שלה, עם כל

הסיכון המשתמע מכך. והיה סיכון. והחקלאות המסורתית לא ויתרה על שלה. וממשלות

ישראל החליטו להקים התתיישבות נוספת, מסיבות מדיניות, בטחוניות, פיזור

האוכלוסיה. מעולם לא עשו זאת ללא החלטה. והמים היו המרכיב העיקרי בהתיישבות

מאז שנות החמישים, היות והאזורים הגשומים, שיש בהם מישקעים רבים, כבר היו

מיושבים ומאוכלסים מקודם. זה מה שנקרא מגדרה עד חדרה. שם יש לנו מספיק. דרך

אגב, רק בימים האחרונים אנחנו שמים לב לרעיון שעלה אז, שאולי כדאי לפזר אתת

האוכלוסיה ולא לרכז את הכל סביב תל-אביב. יש פגיעות בישובים, גם כשהעיראקים לא

מדייקים, מפני שהכל בנוי, על כל פנים מגדרה עד חדרה. ובכן אני שמח שהחליטו כפי

שהחליטו בזמנו.

אני רוצה לומר למי שאינו יודע שהמדיניות עד היום, למעט שינויים שהזמן

חייב אותם, היא מדיניות שנקבעה בזמנו של שר החקלאות חיים גבתי ז"ל, שנחשב

לצירוף יוצא מן הכלל של איש מקצוע ומינוי פוליטי, שאולי מאז לא היו כאלה. הוא

נחשב עד היום כסמכות בענינים רבים. אני זוכר ישיבות אצלו שבהן תמיד היה שואל



דוקטורים ופרופסורים רבים מאד בשטח ההידרולוגיה: האם אתם הייתם למטה? האם

בדקתם? האם אתם יודעים בדיוק מה נעשה שם? לכן לאט לכם. זה לא מדע מדוייק.

שמחתי אז לגישה הזאת מפני שזה תרם להתיישבות. וכל זה היה מבוקר, עם לקיחת

סיכונים.

קראתי בעתון על ההתקפות בדו"ח מבקרת המדינה, וגם על זה שתקפו את נציב

המים. מוזר מאד. נציב המים איננו קובע מדיניות. הוא ממונה על ביצוע המדיניות.

שר החקלאות יכול לקבל ממנו הצעות שונות, אם הוא רוצה; אם אינו רוצה - הוא דוחה

אותן ופוסל אותן. אבל קובעי המדיניות הם רק השרים, אפילו לא סגני השרים. כל

האחריות היא על השרים. והשר או נושא באחריות בעצמו, או מביא את הדברים להכרעת

הממשלה.

שנת 1986 היתה שנה די דומה לשנה הזאת. על כל פנים מצב הרוח היה דומה.

ואני ישבתי 10 - 15 פעמים עם הטובים שבאנשי המקצוע בשטח המים בדיונים קשים

מאד. תקפו אותי קשה מאד על זה שאינני מקצץ ב-50% את מיכסות המים. ומשמואל

קנטור, שהיה אז סגן מנהל מקורות, הייתי מקבל כל שבועיים מכתב: אדוני השר,

להווי ידוע שירדנו עוד כך וכך סנטימטרים בכנרת, והוספנו עוד צינור כדי שלא

נשאב אוויר, ואשקול עוד פעם אם האחריות לא גדולה מדי. הוא איש מסודר מאד, הוא

גם עבד עם הרבה שרים, והוא יודע שצריך להיות מכוסה. השרים מתחלפים, ואת

האחריות יטילו עליו. אז הוא רצה להיות מכוסה. ואני קיבלתי את המכתבים, והייתי

צריך מדי פעם, בלחץ הזה של חבורת האקדמאים ואנשי מקורות, להחליט מה עושים.

היום מותר לי לומר שהיה בזה סיכון רב, אבל באותה שנה החלטנו לקצץ 15% ממיכסת

המים. זו הפעם הראשונה בהיסטוריה החדשה של מדינת ישראל שקיצצו ב-15%.

קראתי בדו"ח שמבקרת המדינה חושבת שהעובדה שהנושא הזה נמצא בידי שר

החקלאות, שזאת מגרעת, זה מקשה, כי הוא לרוב בא מהמיגזר הזה, הוא נתון בלחץ

תמידי של המיגזר הזה ואינו יכול להחליט החלטות קשות. אני רוצה לומר לכם

שהמיגזר היחיד שקיבל את הקיצוץ ומילא אותו במלואו היה המיגזר החקלאי. לא

הוציאו קוב מים אחד יותר ממה שהיה מותר, וזאת כשזה אצלם לעתים ענין של קיום.

מי שלא קיצץ אף לא אחוז אחד, הם המיגזר העירוני והמיגזר התעשייתי, למעט

ירושלים. אני חושב שזה כתוצאה מהמודעות של העיר ירושלים לבעיות מחסור של מים.

ובכן העיר לא קיצצה, האזרח לא קיצץ ולו בקוב אחד, היה בזבוז גדול, ונמשכה

הדליפה שלעתים גרמה לאיבוד מים עד 20%, 30%, 40%, בצנרת מסויימת, ואיש לא

עסק בזה. היו להם סדרי עדיפויות בתקציב. לעומת זאת המיגזר ההקלאי עמד בקיצוץ

כפי שהוטל עליו, מתוך ידיעה ואחריות שאם הוא לא יקצץ הוא ינסר את הענף שעליו

הוא יושב, ושנה אחרי זה יישאר בלי מים.

באותו חורף של שנת 1986/87, על אף הכעס, לעתים איומים, ואחרי חמשה-ששה

דיונים אצל ראש הממשלה דאז, אתי ובלעדי, ואחרי ישיבות רבות באוצר של מי שחשב

שזה אסון לא לקצץ 50%, הובא הנושא הזה לדיון בממשלה. היה דיון ממצה מאד, ארוך

מאד, ולדעתי יסודי. כל אחד אמר את דעתו ואת מה שהוא מאמין בו. וההחלטה היתה

לקבל את הצעת שר החקלאות למדיניות שננקטה מאז. לא אפרט. זה מופיע בפרוטוקול.

באותה שנה, 1987, היו דיונים רבים מאד, והיה קושי, לעתים אפילו עינוי

בשטח הזה, כי היה קשה להחליט. אני יודע את מידת הסיכון שיש בדלדול מקורות

המים, החל מהמלחה ועבור לצד האקולוגי, יחד עם מחסור במים. בדרך כלל אני לא

הייתי קרוב לתקשורת, לא אהבתי את ה"חגיגות" עם הטלוויזיה, אבל באותה שנה אמרתי

שמאחר שאנחנו חייבים לפתוח את הסכר בכנרת כדי שישובי עמק הירדן לא יוצפו,

נזמין את הטלוויזיה, שלפחות יצלמו את זה. זה יותר טוב מפרוטוקול. אחרי שנה של

עינוי ודיונים היתה שנה ברוכה מאד, גשומה מאד. ובאותה שנה אנחנו פתחנו את

הסכר, ו-100 מיליון קוב מים זרמו בירדן לים המלח. זה גרם לנו כאב לב, יכולנו

קודם להשתמש בהם, אבל חששנו. אילו היתה עוד שנת בצורת, היא באמת היתה דומה

לשנה שאנחנו עדים לה עכשיו. אני מניח שהשנה בלתי אפשרי שיפתחו את הסכרים, כי

גם אם ירדו מעכשיו והלאה גשמים רבים, עד שזה יתמלא כבר יוכלו לשאוב מהכנרת.



באותן שנים, על אף הקושי הגדול, הלחץ התקציבי והמשבר הנורא שהיה בחקלאות,

רציתי לעשות כמה פעולות.

היתה איזו הערה של היושב-ראש לגבי התוקפים את משרד האוצר. יש תופעה

שהייתי מציע לעסוק בה מדי פעם בוועדה לעניני ביקורת המדינה. יש מבנה מוזר

במדינת ישראל, שהאוצר הוא "בעל-הבית" של כולם. שם נקבע גורלו של תקציב, וזה

תלוי בכך אם יש לך קשרים, או אם משום מה אתה מצליח לשכנע את האיש האחד שיכול

להיות מוצלח מאד במקצועו, ויכול גם להיות מאד לא מוצלח, מפני שיש לנו גם

מינויים פוליטיים. אז אנחנו לא יכולנו לקבל שקל אחד, ובמסחר ותעשיה היו 300,

400, 500 מיליון שקלים עודף, כי לא רצו להשקיע. זו דוגמה אחת. אני יכול להביא

דוגמאות גם ממשרדים אחרים. ומדוע זה כך? מפני שכאשר מקצצים, מקצצים שווה. ואיש

אינו מעלה על דעתו לבדוק יחד סדרי עדיפויות. ושר האוצר - לפיו יישק דבר. אז

לגבי שר האוצר זה לא נורא, כי יש לו יותר אחריות. אבל יש שם שליחים שזה עתה

גמרו את האוניברסיטה והם הרפרנטים למשרדים השונים. ואתה צריך לבקש רחמנות אצל

בחור צעיר שגמר את האוניברסיטה, שלעתים קרובות הוא מוצלה מאד, אבל לעתים לא כל

כך.

ובכן רצינו לעשות אז כמה פעולות שעד היום נראות לי חשובות, ונתקלנו בקיר

אטום. לא תמיד זה היה קשור בתקציב. אמנה אותן. קודם כל, רצינו לזרז מאד את

הקמת מוביל המים המושבים מגוש דן לנגב. על זה קיבלנו תשובה שלילית. אני התחלתי

את הפעולה הזאת בלי אישור של משרד האוצר. מובן שתיכף היו סנקציות נגד מקורות:

לא מעבירים תקציב ולא מעבירים תשלומים, "מפני שלא קיבלתם אישור". אני טענתי
כלפיהם
הדרך היחידה להקטין את הנזק בנגב - אם רוצים להקטין את כמויות המים -

היא להעביר לשם 100 מיליון קוב, שילכו לים. לא היה עם מי לדבר. לא רצו לשמוע.

אמרו: לא צריך, לא את 100 מיליון הקוב האלה, ולא את 100 מיליון הקוב שהם

מקבלים היום, מים שפירים; שיפסיקו, מפני שזה לא כלכלי ולא צריך לעשות זאת.

חלק לא קטן מהמים היה מוקצב, כי קשה מאד לעשות במים כאלה ירקות לשוק

האירופי, למשל. חלק לא קטן מזה מוקצב להשקאת חיטה וכותנה. נכון שהכותנה איננה

ענף מן הרווחיים. לקוב מים, זה אולי הענף הפחות רווחי. יש בזה הרבה מאד מים,

ומעט מאד פרנסה. בענף הכותנה הושקעו מיליארד שקלים. לא החקלאים ביוזמה שלהם

הלכו לזה. הממשלה דחפה אותם, נתנה להם הלוואות פיתוח, כולל ערבויות. והכל היה

בפריפריה, לא ליד נתניה. זה היה בנגב, בגליל. אם תבדקו, כל המנפטות נמצאות ליד

עיירות פיתוח. זה היה בתקופה שהתחיל חוסר העבודה בעיירות פיתוח. אמרתי להם: אם

נפסיק היום את הכותנה, מלבד זה שאנשים השקיעו שם הון תועפות, ומישהו צריך

לפצות אותם, גם לא תהיה עבודה באזורים האלה.

ובכן לא לבנות את המוביל, כי זה בזבוז כספי ציבור וזה לא נחוץ, ולהוריד

50% מכמות המים.

רציתי לעשות פעולה נוספת, שבאחריותי כשר נראתה לי הכרחית ביותר.
היו"ר די ליבאי
באי זה שנים הי ית שר?
א' נחמקין
מ-1984 עד 1988. חשבתי, על פי עצת מומחים ואחרי שבדקנו עשר פעמים את

המטריח הזאת, שחייבים להוסיף לכנרת עוד משאבה. היו שם שלוש משאבים שנבנו יחד

בשנות הששים, כאשר הקימו את המוביל הארצי, ועל פי הפרוספקט הן בעצם גמרו את

חייהן. מדי פעם משאבה היתה מפסיקה את פעולתה. היתה סכנה ששתים-שלוש משאבות

יפסיקו בבת אחת. אינני צריך לומר לכם מה היה קורה אם שלוש משאבות או שתי

משאבות היו מפסיקות, ואתה מפסיק באמצע השנה את השאיבה. אז היו צודקים נביאי

הזעם שאמרו שלא יהיו מים בתל-אביב, שלא יהיו מים לשתיה.



רצינו להזמין עוד משאבה אחת. ושוב, שנה וחצי ניהלתי ויכוח עם האוצה,

הסכמתי לבדיקה ולבורר שיפסוק אם צריך או לא. עשיתי זאת בלית ברירה, מפני שאחרי

שהחלטנו להקים את מוביל המים המושבים ללא היתר מהאוצר, חשבתי שלא יכולים

להיכנס למלחמה נוספת. לשמהתי הרבה הבורר קבע באופן ברור, שאינו משתמע לשתי

פנים, שחייבים להוסיף משאבה, ומיד. אני מודה בחטאי, שכבר קודם הזמנו את

המשאבה, כדי שלא נעמוד במצב שאחרי שנה של ויכוחים עדיין נהיה בתחילת הדרך. אני

חושב שצריך היה להחליט על כך מיד. אבל שוב - לא נעים לי לתקוף אותם - שר האוצר

אמר לא, ובזה נגמר הענין.
היו"ר די ליבאי
מי היה אז שר האוצר?
אי נחמקין
יצחק מודעי. וכשביקשתי להביא את הנושא לדיון אצל ראש הממשלה, אמר לי ראש

הממשלה שהוא אינו עוסק בענינים כאלה.
די תיכון
מי היה אז ראש הממשלה?

אי נחמקין;

הלק מהזמן היה פרס, אחר כך היה שמיר.
די תיכון
שמיר היה מול נסים.
אי נחמקין
זה נכון, אבל אינני צריך את כל הפרטים. משה נסים המשיך, אבל ביתר הקפדה,

את המדיניות של קודמו. אני שמח לקרוא היום בעתון שהוא מציע לתת ערבות מדינה

ולסייע לתעשיה. אז הוא טען שאסור לסייע ולו בשקל אחד, ובשום ערבות, מפני שהשוק

צריך להתנהל לפי היצע וביקוש, לפי רווח והפסד; ומי שטוב לו - שישקיע, ומי שלא

טוב לו - שלא ישקיע.

לגבי המשאבה הרביעית - אני שמח שהיום היא נמצאת בהקמה. בונים ומקימים את

זה.
הי וייר ד' ליבאי
עד סיים תקופת כהונתך, מה קרה עם המשאבה הרביעית?
אי נחמקין
אנחנו סיכמנו והתחלנו לבנות את היסודות. משאבה כזאת לא קונים מהמדף.
הי וייר ד' ליבאי
מה קורה היום עם המשאבה הזאת?
נ י אדמוני
היא תיכנס לפעולה בעוד מספר חודשים.

אי נחמקין;

מאז הקצב הוא קצב סביר. משאבה כזאת לא מזמינים מהמדף. זו הזמנה מיוחדת

במפעל מיוחד. וכל זמן שלא נותנים מקדמה ולא חותמים על הוזה, לא בונים אותה.

היום מקימים אותה. בוודאי יש כבר יסודות, יש הכל.

נ י אדמוני;

זה כמעט גמור.
אי נהמקין
ובכן גם הקמנו את המוביל בניגוד לדעת האוצר, גם הזמנו משאבה והתחלנו

בהקמה. פעמיים דהינו את ההתימה לשלושה חודשים, ושלוש פעמים קיבלנו הודעה

משווייץ, ששם קנינו אותה, שהם יבטלו את ההזמנה אם לא נחתום תוך שבוע.
היו"ר די ליבאי
לגבי המשאבה הרביעית - מה היא באה למלא? האם היא באה לענות על חשש שמא

משאבה אחת או שתי משאבות מתוך השלוש תתקלקלנה, או שהיא באה להוסיף עליהן? מה

התפקיד של המשאבה הרביעית מבחינת משק המים במדינה?
אי נחמקין
אלה שבאו אלי להסביר עד כמה צריך את המשאבה, היה להם נימוק נוסף: שבחורף,

כשעושים "אוברול" ומתקנים את המשאבות הקיימות שהן מיושנות ויש בהן בלאי גבוה,

בשנה גשומה אנחנו צריכים את המשאבה הרביעית כדי שנוכל להחדיר מים לאזור החוף.

הענין הזרז תפס אצלי פחות. אותי מאד הדאיגה האפשרות ששתים מתוך שלוש המשאבות

תתקלקלנה, ואז נעמוד במצב בלתי אפשרי. יהיו לנו מים בכנרת, לא יהיה לנו במה

להשקות; ואם תהיה שנה גשומה, כל זה יגלוש לים המלה. זה לא צריך היה לעלות 100

מיליון. אז זה צריך היה לעלות 12 מיליון דולר. זה פרוייקט לאומי, לא פרוייקט

של החקלאות. היום רוב המים בשרון, לשתיה וכו', באים מהמוביל.

עשינו דבר שלישי, בניגוד לדעת האוצר ובניגוד לדעת החקלאים, והיו אצלי

לפחות חמש הפגנות בנושא זה. אני חשבתי שכדי לחסוך במים ולא להודיע מהיום למחר

שאנחנו מקצצים 50%- באזורים הבעייתיים, בנגב, בערבה, בבקעה, שגם שם שואבים

שאיבות יתר כל הזמן ואנחנו בוודאי ממשיכים לתמרן, בעיקר בשנים שחונות, חשבתי

שצריך לעבור מגידולים בשטחים פתוחים לגידולים בחממות. כל הגידולים. ויש מסמך

במשרד ההקלאות שאני מתחייב בפני האוצר שאם עוד שנה אחת ענף העגבניות יתן

תוצאות כל כך גרועות כמו שנתן, אנחנו יותר לא נבנה חממות ולא נעסוק בענף

העגבניות. כולכם בוודאי יודעים שכל מי שיש לו קשר כלשהו עם הענף הזה מתפאר

בהצלהה הבלתי רגילה של ייצור העגבניות, שהוא בלתי מוגבל מבחינת הביקוש, נותן

תוצאות טובות מאד, והוסך הרבה מאד מים, לעומת גידול עגבניות, או מלפפונים,

בשטח פתוח. ובמדינת ישראל, בשטחיה השחונים, את הכל צריך לגדל בחממות, לדעתי.

זו היתה פרשה ארוכה גם עם האוצר, שלא רצה להיות שותף לשום סיוע, ואמר: מה

שעשיתם עז- היום זה יותר מדי, חכו עוד שנה-שנתיים עד שנראה תוצאות. התהייבתם

שאם יהיו תוצאות שליליות נסגור הכל. היום כולם שותפים. אני קורא מדי פעם

הודעות של שר החקלאות הנוכחי, שכל הארץ צריכה לעבור לגידולים בחממות. מבחינה

תיאורטית זה נכון, מפני שזה נותן תוצאות הרבה יותר טובות. מקבלים הרבה יותר

לכל קוב מים. ויש סיכוי להסוך הרבה מאד.



כפי שאמרתי, היתה אז התנגדות של האוצר. היה לי קשה מאד להשפיע על

החקלאים. הרבה יותר קל לגדל בשטח פתוח. המעבר לחממות מחייב עבודה יותר קשה,

יותר מקצועית, והוא מחייב השקעה כספית גדולה מאד. וכשלא מסייעים, זה קשה. וזה

היה בזמן המשבר הכלכלי. היה לי אז הסכם עם מי שהיה שר התעשיה והמסחר, אריק

שרון. לזכותו ייאמר שהוא היה תמיד בעד החקלאות, תמיד היה בעד לתת. הוא רחב לב

מטבעו, ויש לו יחס מיוחד להתיישבות. אמרתי לו: מכיוון שאצלך יש הרבה מאד כסף,

ובמשרד החקלאות אין כסף, בוא נראה את החממות כמפעלי תעשיה; הרי איש לא יעז

לגעת בך. זה היה המבנה אז. והוא, למשל באזור קטיף וברמת-הגולן, חילק לא מעט

כסף להתיישבות כדי לבנות חממות, שזה כאילו תעשיה. ואז קיבלו תנאים מצויינים,

כי לפיתוח תעשיה באזורים האלה קיבלו תנאים טובים מאד.

לדעתי אנחנו עשינו את כל הפעולות שצריך היה לעשות באותה שנה: גם קיצצנו

15%, גם התחלנו לבנות בקצב מהיר את המוביל לנגב, גם הוספנו את היחידה הרביעית,

וגם עברנו לשיטת גידול שונה. אני חושב שאם היו ממשיכים עד היום בקצב ההוא, ולא

היה בא לנו אסון שהוא הגורם לכל ההיסטריה כמעט, הנושא לא היה עולה כלל.

היושב-ראש דיבר על פרובלימטיקה, על כך שיש בעיה קשה. זה הרבה מעבר לבעיה קשה.

כפי שזה מופיע בתקשורת ובדו"ח, זה אסון שדומה למחדל יום כיפור. ובכן אילו

המשיכו באותו קצב, ואני חושב שצריך להמשיך, ולא היו לנו שלוש שנים רצופות קשות

כל כך, אני חושב שאיש לא היה מעלה את זה על סדר היום.

לסיכום, אני מאד ממליץ שהוועדה תיקח בחשבון את הצרכים הלאומיים המדיניים

באשר למיגזר שחי ממים, ותמליץ המלצות שיש עמן זמן ודירוג, ולא להחליט החלטות

שיש בהן משהו מההיסטריה. אני יודע שזה קשה, אני יודע שאצלנו מאלתרים, ושכל עוד

החבל לא מונה על הצוואר לא עושים פעולה. אבל זה הזמן לא להיכנס להיסטריה,

ולהתחיל מהיום במדיניות שכדי לקבוע אותה צריך לדעתי לפחות חצי שנה. וצריך לומר

מה יהיה בעוד חמש שנים, איך אנחנו יורדים בחקלאות ב-400 מיליון קוב מים. אפשר

לעשות זאת, אבל בהדרגה, בזהירות, ולפי אזורים, עם שנים רבות של שינוי במבנה

המשקי. כי לא נברח מגידול האוכלוסיה, מגידול בתעשיה, ומאי-תוספת במקורות מים.

לא אכנס לפירוט, כמה מים מושבים יכולים להיות וכמה מתפיסת מי שטפונות. כמויות

לא קטנות. אינני רוצה לעסוק בזה, כי זה ענין מקצועי, זה ענין למומחים.

זו המלצתי. ובשום אופן לא ללכת בקו של: קרה אסון, בואו נמנע מיד את

המשכו. לא קרה אסון. אנחנו נהגנו לפי המדיניות שנקבעה בזמנו של גבתי, התאמנו

אותה לזמנים שהשתנו, ונהגנו, לפחות בתקופתי, בחריפות רבה וביד קשה מאד. המיגזר

החקלאי קיבל את זה; המי גזרים העירוני והתעשייתי אפילו לא התייחסו לזה.
היו"ר ד' ליבאי
קודם כל אני רוצה לומר שאנחנו ניקח לתשומת לבנו את ההמלצות של השר לשעבר

אריק נחמקין. ועכשיו נעבור לשאלות והערות. מנכ"ל משרד מבקר המדינה, בבקשה.
י י הורוביץ
מר נחמקין, אתה דיברת על אסון מידי שמים. בדו"ח שלנו מדובר על שאיבת יתר

וניהול או אי-ניהול. אני רוצה לשאול אותך אם אתה יכול להזדהות עם קטע שמדבר על

שאיבת יתר ואי-ניהול, שאקרא לך מיד, או שאתה חושב שהיה כאן משהו מידי שמים.
בקטע הזה נאמר
"מהו למעשה המשבר? בציבור הרחב רווחת ההשקפה המוטעית כי שנת

הבצורת הנוכחית (והכוונה כאן ל-1986) היא הסיבה למשבר המים הפוקד אותנו. ואולם

המשבר הוא תוצאה של מדיניות, אם תרצו - חוסר מדיניות רבת שנים של שאיבת

יתר "
אי נחמקין
נכון.
י' הורוביץ
"אלה המזהירים אותנו כיום נוקבים מספרים שונים האמורים לבטא לדבריהם את

גודל הגרעון, משיכת היתר שיצרנו במשך השנים. כל מספר הננקב נע בסביבות שנת

צריכה שלמה". אלה דברים שאתה חתום עליהם.
א' נחמקין
אני אמרתי אותם. אמרתי ששאבנו שאיבת יתר.
י י הורוביץ
מדובר כאן על חוסר מדיניות רבת-שנים.
אי נחמקין
אינני חוזר בי מאף מלה.
הי ו"ר די ליבאי
אני רוצה לומר לפרוטוקול שהמנכ"ל מר הורוביץ קרא לאריק נחמקין מאמר שלו

שהתפרסם בשמו ב"הארץ" ב-10.6.86. אם אתה רוצה להגיב על הדברים, בבקשה.
אי נחמקין
אני טענתי שעבדנו כל השנים בלחץ קשה מאד. ואני אומר גם היום. הרי סיכמתי

את דברי בזה שאני חושב שצריך להקטין את צריכת המים ולשאוב פחות. וזה משתי
סיבות
א. מפני שיש לנו גרעון של כמיליארד קוב מים באקוויפר החוף, וצריכים איך

שהוא להחזיר אותו במשך השנים. ב. מפני שהמיגזר הביתי והתעשיה יצטרכו תרבה

יותר, ולחקלאות יהיו פחות מים. בין זה ועד להאשמה שנהגנו בחוסר אחריות שגובל

עם פשע - רב מאד המרחק. שנית, הדו"ח הזה יצר אצל האזרח כמעט היסטריה והרגשה

שיישארו מחר בלי מי שתיה. בין זה לזה רב המרחק.

אני חושב שהמדיניות צריכה להיות קשה יותר מאשר היתה לפני עשר שנים ומאשר

היתה בשנתיים האחרונות. אני חושב שבתקופת כהונתי כשר עשינו את הצעדים

הראשונים, שאילו המשיכו - המצב היה שונה.
די תיכון
לא המשיכו?
א' נחמקין
זה מה שאמרתי אז, שכך צריך לעשות, וכך עשינו. וזה מה שאני אומר היום.

והמלצתי שלא תהיו שותפים להרגשה של היסטריה, כי אין בזה צורך. יש צורך לחזור

למדיניות שאנחנו התחלנו בה.
חי אורון
אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. במצב הקיים, מיליון תושבים נוספים זה 100

מיליון קוב. ונניח שהתעשיה תגדל באותו שיעור, זה עוד 40 מיליון קוב. כלומר

נניח שיחד זה כ-150 מיליון קוב. האם לפי דעתך זה הגרעון שבו מדובר, או שמדובר

ביותר? לפי דעתי הגרעון הוא יותר מאשר 150 מיליון קוב.
אי נחמקין
קשה לי לענות על כך. הסיבה לכך פשוטה: אילו לא היו שלוש שנות בצורת,

ובכנרת היו היום 450 קוב מים לשאיבה זמינה, כל התמונה היתה שונה. אבל נדמה לי

שמה שקרה קורה פעם במאה שנה, ששלוש שנים לא יורד גשם והכנרת ריקה. אז כדי

להתגבר על זה היום, צריכים באופן- -זמני לקצץ מעט יותר, לא הרבה יותר. אני יודע

שיתקפו אותי. אני למשל הייתי שואב עוד 100 מיליון קוב בכנסת. בכנרת יש 4.5

מיליארד קוב. המדיניות בכנרת איננה מדע מדוייק.
עי אילן
בשני הכי ו ונים.

א' נחמקין;

לא. בכיוון אחד אנחנו כבר יודעים: שאבנו עד 13 מטר, ולא קרה שום דבר.
עי אילן
הגענו לכך שבסוף העונה המאגר ריק.
אי נחמקין
לא על זה אני מדבר. אני מדבר על ההמלחה. הרי כל הפחד הוא מהשד הזה. אני

אומר שלא כל כך נורא אם שנה אחת נצטרך לשאוב עוד 100 מיליון. בתהליך רב-שנתי,

אם נעסוק בגרעון המצטבר של מיליארד פלוס הצריכה של התעשיה ושל המיגזר העירוני

- לפי דעתי ענינו על הבעיה.
י י הורוביץ
לפי הבדיקה שלנו הקיצוץ שאתה עשית באמת היה קיצוץ ראשון. אף אחד מאתנו

אינו שמח על קיצוץ, ולכולנו יש הרגשה שבניהול נכון של משק המים לא צריך להגיע

לקיצוצים, לא בשנת 1986, בוודאי לא בשנת 1990, כשהזריעה או העונה בעיצומה. אבל

אם תראה את המימצאים המדוייקים בעמי 33, למשל, הקיצוץ שהיה אצלך היה קיצוץ של

11%, מ-2,039 מלמ"ק ב-1985/86 ל-1,813 מלמ"ק ב-1986/87. לעומת זאת תה"ל המליצה

לצמצם את המיכסות בכמות גדולה מזו שקוצצה. על פי המלצתה היה צורך להקטין את

מיכסות המים לחקלאות למשך כמה שנים ב-200 עד 300 מלמ"ק בשנה. לאחר אותו קיצוץ

של 11%, מול המלצתה של תה"ל לקיצוץ רב-שנתי בכמות יותר גדולה, במספרים הרבה

יותר גדולים, אנחנו קוראים בעמ' 34 ש"כתוצאה מצריכת מים בכמות העולה על ההקצאי!

המתוכננת לא גדל האוגר התיפעולי במאגרים בכמויות שתוכננו לצורך הקטנת הגרעון

בהם. ההקצאה והצריכה בשנים 1987 עד 1989 היו גדולות ממיכסת המים המקוצצת לשנת

1986/87". זה מעבר לתקופה שלך, אבל אנחנו בוחנים גם קיצוץ שהיה וגם קיצוץ שהיה

צריך להיות רב-פעמי ורב-שנתי. "יוצא איפוא שנשחק הקיצוץ שבוצע באותה שנה,

קיצוץ שהיה אמור להישמר בשנים הבאות".

מכאן אנחנו מגיעים לתכנית האב למשק המים ותכנון החקלאות, תכנית שנעשתה

בעלות יקרה מאד, בהרבה מאד כסף. היא הוזמנה על-ידי משרד החקלאות או שר

החקלאות, או נציב המים. היא אומרת: "הספקת כמות של 1,180 מיליארד מ"ק מים

לצריכה חקלאית בשנת 2000 מותנית, על פי תכנית האב, בהשקעה של 90 מיליון דולר

במשק המים בממוצע בכל אחת מהשנים 1988 - 2000. אם יושקעו רק 30 מיליון דולר

בשנה, היקף דומה לתקציב הפיתוח שהוקצה לנציבות המים בשנים האחרונות, תצטמצם

כמות המים הזמינה לחקלאות בשנת 2000 לכ-980 מלמ"ק בלבד...". זאת אומרת שיש יחס

ישיר בין הדברים. אם לאורך השנים שר ההקלאות מבקש ממשרד האוצר - - - -



אי נחמקין;

לא מהאוצר. מהממשלה. מה זה האוצר? האם זה שלו?

י' הורוביץ;

מהממשלה. כל עוד אין היענות, וכל עוד ההשקעות הן בשיעור הנמוך, תכנית האב

למשק המים, שהיא הבדיקה הרצינית שנעשתה בזמן האחרון, אומרת מה כמות המים שאפשר

להקצות. אם מקצים למעלה מזה, מקצים ממה שאין וגורמים לבעיות שאיננו רוצים

לגרום. וגם הדו"ח שלנו הוא דו"ח ציוני, כי הוא אומר: אם תעשה את זה לאורך

השנים, תמצא את עצמך, במו בשנת 1990, מקצץ במיכסות מים באמצע העונה החקלאית,

ולכך אסור להגיע. התוצאה אז יותר גרועה להקלאים מאשר בניהול נכון של משק המים.
אי נחמקין
אני יכול רק להביא דוגמה מאותה שנה שאני נדרשתי לקצץ לפני העונה, וטענתי

שיש אצלנו איזה מצב, אולי הוא אבסורדי, אבל זה טבעו של עולם וכאלה הם השמים -

שבעונת הזריעה איננו יודעים איך יהיה אותו ההורף. ומאז אותה שנה היו שנים לא

ברוכות, מהן מספר שנות בצורת. אילו היו שנים ברוכות, התמונה היתה שונה. לכן

כשאתה נזהר, יש איזה ניגוד בין הצורך לההליט בסתיו על הקיצוץ, לפני שזורעים,

לבין התקווה שתהיה שנה גשומה ותוכל להוסיף עוד 200 מיליון קוב, כי הכנרת תהיה

מלאה. כך עשינו, והסכמנו עם החקלאים שאם יתברר שאותה שנה, שנת 1987, היא גם כן

שנת בצורת, נוסף על השתים שהיו, אנחנו נעשה באביב קיצוץ, אחרי הכרזה של אסון

טבע. זה לא קרה, והיה עודף מים.

אני אומר שזה קשה מאד, אבל אפשר להחליט - וזה מה שאני ממליץ היום - לקצץ

בהדרגה, לאט לאט, במשך מספר שנים, ובמקביל לעשות תכנית הקלאית מעט שונה. בשום

אופן לא לההליט היום על קיצוץ דרסטי שיהרוס תשתית ומבנה שהשקיעו בהם דור. זה

מה שאני מציע. ואת זה גם הצעתי במאמר שמר הורוביץ ציטט ממנו.
עי אילן
נכון, אבל לכן לא צריך להגיע למצב שתהיה חייב לעשות קיצוץ דרסטי כזה. זו

הבעיה.
א' נחמקין
אני הרי לא צריך לתמוך לא באלה שכיהנו לפני ולא באלה שכיהנו אחרי, כל אחד

יגן על תקופתו. הסברתי באריכות שבארבע השנים שאני כיהנתי בתפקידי עשינו צעדים

שמעולם לא עשו עד אז ולא עשו מאז ועד היום. זאת עובדה. ואלה היו שנים קשות מאד

לחקלאות. אני מניח שמבקרת המדינה והוועדה הזאת עוד לא עסקו בנושא של מצבנו

הכלכלי, הגרעון התקציבי הנורא, הקבוע. אנחנו שואבים שאיבת יתר מבאר שאין בה

מים. מאין לוקחים את זה? וכולנו חיים לא רע. וכשמנסים לפגוע במישהו, הופכים

עולמות.
היו"ר ד' ליבאי
אבל כבר היה מי שאמר שכסף אפשר לחדפיס, זה יכול להיות הרסני לכלכלה, אבל

כשאין מים, קשה מאד לשאוב.

אי נחמקין;

הדפסת כסף יותר גרועה מאשר שאיבת יתר. כשאין מים, הצינור שואב אוויר.

כשמדפיסים כסף, זה מביא אסון יותר גדול מאשר שאיבת יתר.



ח' קופמן;

למה אינך מתייחס למדיניות השגויה של סיבסוד המים?
הי וייר די ליבאי
חבר-הכנסת בורג, בבקשה.
אי בורג
קראתי את כל המכתבים שהגיעו לוועדה וראיתי את התמיכה הנלהבת, תמיכה מקיר

אל קיר, במדיניות המים ובניהול משק המים, למעט קול אחד. אם באמת זה היה המצב,

הייתי צריך לומר שאני חוזר בי מכל הדברים שנאמרו ומכל ההבנות שהבנתי מהדו"ח

וששיניתי את עמדתי ושהכל בסדר. אבל לא כך הוא.

כבר קיימנו כמה ישיבות בנושא הזה, ואני מרגיש שמההושענא הזאת כבר לא

נצליח להפיל יותר עלים. הבטנו, חבטנו, דיברנו על החקלאות, על הקו האדום, על

הניהול, על הכל. אנחנו מגיעים עכשיו לאיזה שהוא שלב שאני יכול להגיד: שמעתי

הכל על ניהול משק המים, אני פחות או יותר מבין איך העסק הזה עובד, או יותר

נכון איך הוא לא עובד; איך ממשיכים את הדיון מכאן ואילך.
הי וייר די ליבאי
בתחילת הישיבה היום אמרתי ששקלתי אם להאט את הקצב או לא. לאחר שיקולים
באתי למסקנה הבאה
קבענו ישיבה נוספת ל-25.2; אני מקווה ששבוע-שבועיים לאחר

מכן תהיה עוד ישיבה; ולכאורה זה נראה לי הזמן המתאים פדי לשמוע את הנוגעים

בדבר, גם אם הישיבות תתארכנה. לאחר מכן אשב עם חברי הוועדה בלבד על הסיכומים

וההצעות של הוועדה לגבי הדוייח הזה, שאותם נגיש למליאה. הדוייה הוגש כדוייח נפרד,

גם הסיכומים וההמלצות שלנו יוגשו למליאת הכנסת בנפרד, כדי שהכנסת תוכל לדון

בדו"ח ובמסקנות של הוועדה. כך אני רואה את הדברים. ובכן אינני נוטה למשוך את

הדיונים עד אין סוף. עם זאת, תסכים אתי שאם יש כמה אנשים שכלולים בביקורת

הזאת, שרים לשעבר, נציבי מים לשעבר וכך הלאה, אני חייב לאפשר להם להביא את

עמדותיהם, וביחוד להדגיש את שיקוליהם ומעשיהם לפני הוועדה.
אי בורג
לא אמרתי זאת כדי לבקר את סדר הדיון, אלא אני רוצה להסיט מעט את מרכז

הדיונים ממה שעשה שר זה או אחר, נציב זה או אחר, או פלוני אלמוני, למשהו שגם

כן נוגע לדברים האלה. אני חושב שהסיכומים שלנו, אם יסוכמו אך ורק על פי מה

שכתוב בדו"ח, יחטיאו את המטרה. הבעיה היא שאנחנו צריכים לא תכנית אב אחת למשק

המים, אלא אנחנו צריכים לפחות שלוש תכניות אב כדי לטפל בבעיית המים. תכנית אב

אחת היא תכנית אב למים. תכנית אב שניה היא תכנית לאיכות סביבה.
הי וייר די ליבאי
באספקט הזה עוד לא נגענו. יושב אתנו מר מרינוב, מנכייל המשרד לאיכות

הסביבה, ואני בטוח שהוא כבר רוצה מאד לדבר על כך. אבל עוד לא הגענו לזה.
אי בורג
לכן אני מעלה את זה. אינך יכול לדבר על מה שכתוב כאן בלי לדבר גם על

ביוב, על התפלה, על זיהומים סביבתיים, על מיליון עולים. אינך יכול בכלל לדבר

על המערכת הזאת בלי לדבר על המערכות ההיקפיות שלה. ואינך יכול לדבר על מה

שכתוב בדו"ח בלי לדבר על תכנית אב לחקלאות. אלה שלושת הדברים שכאשר אני ארצה



לדבר על מים אהיה חייב לדבר עליהם. לכן אני מבקש שאחת הישיבות הבאות תוקדש

לנושאים שאינם נוגעים למים פרופר, אלא הם הדברים הנוספים שצריכים לתמוך בנושא

הזה.

אנחנו עשינו כאן ככל יכולתנו כדי מצד אחד לברר את הדברים, מצד שני להביע

את עמדותינו האם הארץ צריכה להיראות מלמעלה ירוקה, או שצריכים לעבור לגידולים

בחממות. את כל הדברים האלה אמרנו. חלק אהבו אותם, חלק לא אהבו אותם. אבל נטשנו

נושא אחד שהוא אחד הקריטיים ביותר בכל המערכת, והוא מוזכר בקצרה בעמי 47.

מדובר שם על המימון. בענין זה נאמר: "הספקת כמות של 1,180 מיליארד מ"ק מים

לצריכה חקלאית בשנת 2000 מותנית, על פי תכנית האב," - זו אותה תכנית אב שנגנזה

על-ידי השר לשעבר כ"ץ-עוז, בכלל לא נדונה על ידו - "בהשקעה של 90 מיליון דולר

במשק המים בממוצע בכל אחת מהשנים 1988 - 2000. אם יושקעו רק 30 מיליון דולר

בשנה - היקף דומה לתקציב הפיתוח שהוקצה לנציבות המים בשנים האחרונות - תצטמצם

כמות המים הזמינה לחקלאות בשנת 2000 לכ-980 מלמ"ק בלבד..." וכו' . מכאן ואילך.

בכל שנה עד שנת 2000, מדינת ישראל מקצה גרעון של 40-30 כגיליון דולר למשק הזה,

למיגזר הזה. ואתה לא יכול לדבר על שום המלצה לתיקון ולשיפור, על הידרולוגיה

ועל חקלאות, בלי שאתה נותן את הממון ליישם את הדו"ח הזה.

בהקשר הזה אני חושב שאנשי משרד מבקר המדינה עיוותו את הבעיה, בכך שהציבו

דגש גדול מאד על ניהול המשק ועל היחסים של הצרכנים בתוך המערכת הזאת, ולא נתנו

מספיק דגש למדיניות שאריק נחמקין רמז עליה, מדיניות היד הקפוצה של האוצר. אלה

דברים שאני חושב שבנקודת זמן מסויימת, לפני סיכום הדיון, אנחנו חייבים לדבר

עליהם. כי אחרת אנחנו נעשה את כל עבודתנו פלסתר. כי אם נמליץ לעשות פעולות

כאלה ואחרות, ובסופו של דבר לא יהיה כסף - אז יהיה דו"ח על דו"ח. ישאלו אותנו:

מה המלצתם? מה שוות כל ההמלצות שלכם אם אינכם מסוגלים לומר לנו גם איך לבצע את

הדברים.
די תיכון
אני תמיד שמח להיפגש עם אריק נחמקין, ואנחנו תמיד ממשיכים להיות חלוקים

בהשקפות עולמנו. אבל אני רוצה להתייחס לדברים שהוא אמר. כל שרי האוצר מעדיפים

לומר שהיתה החלטה של התנועה הציונית בשעתה, ולכן צריך היה להמשיך עד הסוף המר.

אתה ציטטת את חיים גבתי, אילן גבוה. ואילו אני אומר לך - וזאת המחלוקת בינינו

לאורך שנים - שהעולם משתנה, הדגשים מוסטים. והשאלה שלנו היא איפה עומדת

החקלאות כשאחד המרכיבים הוא המים.

אבל אתה עשית דבר שאני לא מסכים אתו. אתה לקחת את "בחורי האוצר" ואמרת

שהם האשמים.
א' נחמקין
לא.
די תיכון
אתה עושה זאת לא בפעם הראשונה. לעומת זאת אנהנו תמיד אומרים כאן שהאחראי

הוא תמיד השר. העובדים מבצעים את המדיניות. ובעצם מה שאני יכולתי ללמוד ממך

הוא שמשרד החקלאות מיותר לחלוטין, שכן מי שמחליט הוא אותו בחור צעיר שגמר את

האוניברסיטה אתמול-שלשום. אני מסרב להאמין שאכן זה המצב. מצד שני אתה אומר:

אני תמיד מוצא הבנה אצל שר האוצר. אם כך, מי מנע ממך לשבת עם שרי האוצר השונים

ולקבל את הכסף שאתה מיצר על האיחור שבהגעתו?

עד עכשיו לא ידעתי שגם אני אשם במצב. אתה אומר: החקלאות בסדר, אבל המי גזר

העירוני לא בהסדר, שכן שם הנזילה הגדולה של המים.
אי נחמקין
לא אמרתי דבר בזה. אמרתי שהחקלאות שמרה על המדיניות שבה חייבנו אותה,

והיא היתה מדיניות קשה, ואילו המיגזרים הביתי והתעשייתי, למעט ירושלים, לא

שמרו עליה באופן מוחלט.
די תיכון
אני שמה שהעמדת דברים על דיוקם, ואני ממשיך לצטט את הדברים שאמרת. שכן

מצד אחד יש צריכה שולית יחסית, הצריכה העירונית, במהיר גבוה, תוך אי-סדר

מכסימלי, שכן אנחנו משלמים אולי פי עשרה יותר מאשר משלם החקלאי עבור אותה

צריכת מים.

א' נחמקין;

מה פתאום?

די תיכון;
ועכשיו בעצם אתה אומר
החקלאות היתה בסדר; הצריכה העירונית והתעשייתית לא

היתה בסדר, כי שם לא התייחסו לדברינו ברצינות. ואני הרי לא הצעתי להפסיק

להשקות ביום ולעבור להשקיה בלילה, כמו שעושים במיאמי.

לכן אני שואל אותך, מעבר לדו"ח שאתה מתייחס אליו כאל דו"ח טכני: מה אתה

מציע היום, אחרי שעזבת את התפקיד, ואין עליך לחצים מצד גורמים אינטרסנטיים? מה

אתה מציע לנו לעשות בתחום החקלאות? לא הבנתי. האם אתה דבק עדיין במדיניות

שאיפיינה את תקופתך, כן או לא?
א' נחמקין
קודם כל, אני רוצה לחזק את מה שאמרתי קודם. אני יודע מהי כמות המים

הנצרכת בחקלאות ומהי כמות המים לצריכה ביתית ותעשייתית. אני טענתי: כשיש

מדיניות שמחליטים עליה, כשמחליטים על קיצוץ, לא ייתכן שסקטור מסויים יאמר שהוא

לא מתי יחס לזה.
די תיכון
איך אתה רוצה שהוא יתייחס? על-ידי מדיניות מחירים מפלה?

א' נחמקין;

לא, חס ושלום. בימי שילמו מעט מאד יותר בעד הצריכה הביתית ותתעשייתית.

בזמן האחרון התקבלה פה החלטה, אינני רוצה לומר אם היא מוצדקת או לא, זה לא

תפקידי כרגע, שיש שוני בין מחיר המים לשתיה לבין מחיר המים לחקלאות. בימי

המחיר היה כמעט שווה. השוני היה רק בתוספת המסים שהטילה העיריה, גם בגלל אבדן

המים בשל צנרת ישנה, וגם מפני שזאת דרך לגבות מסים. זו שיטה מצויינת לקחת מסים

באמצעות המים.
די תיכון
אבל המחיר משפיע על הצריכה.



די תיכון;

אתה מחזק את דברי, לא בכוונה. מבקרת המדינה טוענת בדו"ח שבגלל שהמחיר

נמוך, אין יחס רציני למים ויש בזבוז של מים בחקלאות. יש בזה הגיון, שכאשר דבר

עולה בזול, יש אולי בזבוז. מענין שבמיגזר העירוני מחיר המים היום גבוה,

וממשיכים לבזבז. למה לא חוסכים כשהמחיר גבוה כל כך? בימי היה מחיר יותר גובה.

לא אנחנו קבענו אותו, אלא הרשות המקומיות קבעה את ההפרש. אבל עכשיו החליטה

ועדת המים, כפי שראיתי בעתון, על מחיר שונה לגמרי. ועדיין אין חסכון במיגזר

העירוני.
י י הורוביץ
האם אתה לא רואה השפעה של מחיר המים על הצריכה?
אי נחמקין
כן. ואני רוצה לומר עוד דבר. אתם דיברתם על 10%. זה לא מדוייק, גם היום,

אם יחליטו על קיצוץ של 50%, בנגב זה יהיה 50%.באזור בית-שאן לא יהיה כלום.

מפני שאת המים שיחסכו שם לא יוכלו להעביר למקום אחר. זו מערכת נפרדת. ויש עוד

שתים-שלוש כאלה. כלומר יש בעיה. כשאני אמרתי 15%, אז איפה שקיצצנו קיצצנו15%

הממוצע היה 10%או 12%.

י י הורוביץ;

האם המחיר משפיע על הצריכה?
אי נחמקין
אני אומר שאת הקיצוץ של ה-15% מילאו ללא שום סטיה, גם כשהמחיר, לדבריכם,

היה זול, והיה פיתוי להוציא מים. למה? מספיק אם מעל להקצבה הרשמית תקבע מחיר

מים עולה עד פי שלושה ממחירו בכמות המוקצבת. זו בוודאי דרך לאכוף את ההחלטות.
ואני רוצה לומר לחבר-הכנסת קופמן
במיגזר העירוני או הביתי לא יכולנו

להשיג הסכמה מהרשויות לאכוף את זה בדרך של קנסות. ואתה לא יכול בשום אופן

לסגור את המים לעיריית תל-אביב, אפילו לא לבית מסויים, כשדייר אחד מתוך עשרים

יאמר: אני עמדתי בקיצוץ שהוטל עלי. בלתי אפשרי להטיל עונש קיבוצי. ואז הצענו

עונשים שונים, ולא קיבלנו על זה הסכמה. במבנה הציבורי פוליטי, עם הלחצים שיש

עלינו, נאנחנו, כעסנו, סגרנו מדי פעם. עכשיו אני קורא ש"מקורות" מדי פעם סוגרת

את המים בגלל זה שלא משלמים לה בזמן, ויש מי שדואג לפתוח אותם. אחרי יומיים

שלושה אני קורא בעתון שבהתערבות של זה או אחר המים נפתחו. זה לא כל כך פשוט.

צריכה להיות מדיניות ממשלתית בענין זה, כמעט כמו חוק. זה לא יכול להיות רק

בהחלטה אדמיניסטרטיבית, אפילו אם יש תקנה של שר החקלאות.

חבר-הכנסת תיכון שאל מה אני מציע לגבי העתיד. אמרתי שאם אתבקש למסור את

הצעתי באופן מסודר בכתב, אמסור. אני אומר שלדעתי צריך בקצב מהיר יותר לעבור,

איפה שאפשר, משטחים פתוחים לשטחים מכוסים. אני ניהלתי מלחמת חורמה על הענין

הזה. עם זאת, צריך לעשות היום תכנית חמש-שנתית, שבה כל שנה יורדים מעט, עד

אותה כמות שהצוות שיכין את התכנית מאמין שבכמות הזאת יכולים לעמוד. בשום אופן

לא ללכת השנה לקיצוץ של 50%, גם אם זה יחייב פריצה איזו שהיא של הקווים

האדומים.
די תיכון
גם תמורת פיצויים לא לקצץ?
א' נחמקין
מתוך היכרותי את שרי האוצר, כשאני אמרתי לכם לא פעם בפגישות שאני מסתדר

מצויין עם שר האוצר, ושזה מוזר לי שאני צריך לריב עם "ילדי האוצר", זה נאמר רק

לגבי היהסים עם משה נסים. אף פעם לא אמרתי משפט כזה לגבי היהסים עם מודעי. כי

אי אפשר היה לעבוד אתו. עם משה נסים היה תענוג לעבוד. אלה שני אנשים שונים

לגמרי.

ד י תיכון;

אולי צריך לבטל את משרד ההקלאות?
א י נחמקין
גם את זה שאלת אותי, ואענה לך. המענין הוא שכל המשרדים שזקוקים לתקציב

הרבה יותר גדול מאשר ניתן להם, כדי לשמור על הקיים, עובדים באילוצים נוראים.

ואז צריך משרד חקלאות הזק יותר. סיפרתי כאן שהקמנו מוביל לנגב בלי אישור

האוצר. אחרי זה הוא אישר בדיעבד, כי לא היתה ברירה. צריך היה לריב אתם ולעשות

דברים שאינם מקובלים עליהם, ולקבל מכתבים חתומים לרוב על-ידי הממונה על

התקציבים. הוא זה שהיה כותב את המכתבים בשם הרפרנטים, שאנחנו חורגים וכדומה.

מאז שהעבירו את חוק יסידות התקציב קשה מאד לחרוג, מפני שזה גם נושא אופי

פלילי. הפקידות על כל מרכיביה חששה מעט לנהוג כפי שצריך היה לנהוג, לנהל מלחמה

על כל פרוייקט, לריב קודם עם הרפרנט ואחרי זה לשבת עם הממונה על אגף התקציבים,

ולאחר מכן להגיע לשר או לממשלה. זה הרבה יותר קשה מאשר כשהתקציב בידך ואתה

יכול לקבוע סדרי עדיפויות ולעבוד בשקט, עם ראיה לטווח ארוך. ברוב התקופה ההיא

עב:דנו בכיבוי שריפות ובתחושה שבו-זמנית צריך לכבות שריפות ולהמשיך לדאוג

לקיים, לדאוג לכך שיהיה מזון בארץ, לפתח ולהגדיל את היצוא, ועשינו את זה, וגם

איך שהוא להקטין את צריכת המים, שכן אם לא נקטין אותה נגיע באמת לשוקת שבורה.

ד' תיכון;

מה דעתך על היצוא החקלאי? אתה בעד?
אי נחמקין
אני מאד בעד. אני חושב שהוא טוב מאד, משתלם מאד, נותן קיום להרבה מאד

אנשים, והוא כדאי מבחינה כלכלית.
חי קופמן
אני חושב שהמצוקה מתחילה קודם כל מזה שאין לנו מדיניות חקלאית ברורה. בכל

פעם אנחנו מעלים על נס דבר אחר, פעם את התפוז, פעם את הכותנה, ולא מתייחסים

למה שיש לנו בתשתית, אם יש או אין מים, אם יש או אין אמצעים כאלה או אחרים, אם

יש אפשרות לייצא ביתרון יחסי או לא, אם צריך לעשות יצוא בכל מחיר, להתחרות

במחירים שבהם תפוזים נרקבים בנמלים ולא יכולים להתמודד עם תפוזי ספרד ואחרים,

כאן מתחילה הבעיה. אני זוכר שהיתה תקופה שדיברו על מעבר לחממות. אחר כך

החממות נשברו, נהרסו, זו היתה בכיה לדורות, והעבירו אדמות מרמת השרון לבקעת

הירדן וכוי. כי איך עושים חממות בבקעת הירדן? הבעיה בישראל היא משאבי המים

הדלים שיש לה. זאת עובדה. מאז תחילת הציונות משאבי המים שלנו היו דלים. בכל

מקוים שרצו להקים ישוב, חיפשו קודם כל את באר המים.



לעצם הנושא אני רוצה לומר שמדיניות הסיבסוד של המים היתה הרת-אסון. ולזה

אחראים לא רק שרי החקלאות, אלא גם הרבה חברי כנסת מה"לובי" החקלאי. בהזדמנות

מסויימת סיפרתי שבאתי לישיבה אחת של ועדת המים וברחתי משם. ראיתי איך מחסלים

את משאבי המים של המדינה ומח עושים שם. לא היה שום סיכוי להעלות את מחיר המים

למחיר ריאלי, או אם לא למחיר ריאלי - כי על זה יתחיל ויכוח כמה אנרגיה צריך,

כמה שאיבה, ואיך צריך לפתח את הנגב וכדומה - לפחות למחיר שלא יהיה כדאי לבזבז

מים. בענין הזה המחיר הוא משמעותי ביותר. כמה עולה ליטר של קוקה קולה, או של

מים מינרליים, נביעות, מי עמי, או מים אחרים? המחיר הוא 2,000 שקל לקוב. לעומת

זאת, אם אני חורג מבחינת צריכת המים, עיריית פתח-תקוה קונסת אותי ב-3 שקלים

לקוב. איזו פרופורציה זו? אני אפילו לא מרגיש את זה, לא מסוגל להרגיש את זה.

אני לא חקלאי שהשתמשתי ב-1,000 קוב מים. במשק הביתי אינך מסוגל בכלל לחוש

בשלושת השקלים האלה.

אז אי אפשר להיות אדיש כל הזמן למשק הביתי, ששם היה בזבוז גדול מאד.

ומדוע? שם יש שיתוף פעולת כלכלי עם הרשות המקומית. היא מקבל את המים בחצי שקל

או ב-60 אגורות, ומחייבת את הצרכן בסכום עד 3 שקלים בעד חריגה בצריכה. כלומר

הרשות המקומית מרוויחה הון תועפות. ומשרדי החקלאות ושרי החקלאות אפילו לא

התייחסו לזה אם יש משק מים סגור, איך השתמשו במים ה"מסופסרים" האלה.

ובכן בנושא הזה יש רשלנות. בתחילת הדיונים כאן חשבתי שמדובר על 10%צריכה

ביתית. מתברר שזה מגיע לשליש, ושבעוד כמה שנים זה יגיע לכמות של הצריכה

החקלאית. ואם לוקחים בחשבון שיבואו כמיליון עולים, אז בכלל לא ברור מה יהיה.

מה אני רוצה לומר? אתה מדבר על זה שסוגרים מים לרשות מקומית מסכנה בגלל

אי-תשלום. אני מדבר על זה שלא סוגרים מים לעיריה עשירה, לזו שחרגה בצורה

משמעותית. להיפך, שם המים זורמים, והבזבוז אדיר. אמר לי מהנדס מים שהוא מעריך

ב-25% את הנזילות של המים. אני חשבתי שזה יורד למי התהום וחוזר איך שהוא.

מתברר שלא, שאם זה לא עובר את השכבה התת-סלעית, המים האלה הולכים לאיבוד, כי

יש שם מזהמים, חומרי הדברה וכוי, אלה מים שאי אפשר למחזר אותם. אז הנזק הוא פי

כמה י ותר גדול.

נשאלת השאלה מה קורה בכל הנושא של השמירה על המים. קודם כל, האם באמת

משרד החקלאות צריך להיות מופקד עליו. אני חושב שלא. אתה היום שר החקלאות

לשעבר. החקלאים הם האינטרסנטים הגדולים ביותר, הם הצרכנים הגדולים ביותר. וגם

בדברים שלך עכשיו על הסקטור העירוני אני רואה התייחסות כאל איזו פלנטה זרה,

שאי אפשר לגעת בה, אי אפשר לדבר אתה. ואם הזכרת איזה מקומות, הזכרת רשויות

קטנות שסגרו להן את המים.

יש הנושא של תכנון המשק החקלאי לעתיד. החקלאי צריך לדעת איפה הוא עומד.

החקלאי היום הוא גם משקיע. חלק גדול מהחקלאים גם משקיעים. על זח רבים אתנו

בוועדת הכספים. צריך להיות תכנון נכון של המשק החקלאי בארץ. ואינני מדבר על

טווח ארוך, כי אני רואה את השינויים העצומים, גם בשוקי חוץ-לארץ שקונים מאתנו,

גם בענין של משאבי מים. יכול להיות שבעוד שנתיים לא נוכל לעמוד במה שהתחייבנו

היום, כתוצאה מעליה גדולה, כתוצאה מתיעוש. גם בתיעוש אין לנו מדיניות. נניח

שמפעל קוקה קולה יקבל מחר הזמנה גדולה מאד לצבא האמריקני. האם אנחנו צריכים

לעשות זאת או לא? אין שום מדיניות גם בתחום הזה.

ובכן קודם כל יש בעיה של מדיניות הממשלה, לגבי החקלאות ולגבי כל הנושא של

ניצול משאבי המים. שנית, כמובן שנושא הסיבסוד צריך מיד לרדת, ומעבר לו צריכים

להיות עונשים כבדים על חריגה. אחרת לא נוכל לעמוד בזה. כי יש כאלה שלמחיר המים

אין שום השפעה עליהם, גם אם יעלו להם את מחיר המים מ-3 ל-4 שקלים. אגב,

בחקלאות גם אין סכומים כאלה. זה לא משנה להם, זה לא פקטור.
אי נחמקין
זה לא נכון.
חי קופמן
אמרתי זאת בזמנו גם על הבנקאות, שבנק ישראל צריך לשלול רשיון או

למנוע אשראי מהבנקים, ולא לתת קנסות, כי את הקנסות מגלגלים על הציבור. הבנקים

לא הרגישו בזה בכלל, להיפך, הם עוד הרוויחו.

ובכן צריך להיות שינוי טוטלי במדיניות כלפי החקלאות וכלפי משקי הבית,

בעיקר שמשקי הבית הופכים להיות נושא כל כך חשוב. אני קורא שוב למבקרת המדינה

להתייחס גם לנושא הזה, כי בחוברת האחרונה שקיבלנו הנושא העיקרי הוא הנושא

החקלאי. ואנחנו שומעים עכשיו שתוך שנה יגיעו להשוואה. ובמיגזר העירוני הבזבוז

גדול מאד, מפני שהצנרת הדולפת, שלא מחליפים אותה, זה אסון נורא. כל שרי

החקלאות אומרים שהמדיניות הקודמת לא היתה טובה. אבל אנחנו רואים שאין מדיניות

לגבי העתיד.
רענן כהן
השתתפתי גם בדיונים הקודמים והעליתי מספר נקודות. אני חושב שמיצינו את

הדיון בנושא הזה. השאלה היא העתיד. אם אני מנסה לסכם את ההתרשמות שלי, שרי

החקלאות לכל אורך השנים היו שבויים בקונספציה שהאזהרות על המחסור במים הן

מוגזמות, ובעצם לעולם לא נגיע לתחתית החבית. והנה באה המציאות, שלוש שנות

בצורת, והיא טופחת על פניהם. והנה עלה הנושא של המחסור במים. אני שאלתי שוב

ושוב, והתשובות היו שאילו הממשלה היתה נותנת את התקציב במועד, ייתכן שהמציאות

היתה שונה.

אני רוצה להודות למבקרת המדינה שהכינה את הדו"ח. ואני רוצה לפנות לשר

החקלאות ולפקידות של נציבות המים, לנצל את דו"ח מבקרת המדינה ולהפוך אותו

למנוף כדי לתבוע מהאוצר ומהמערכת את המשאבים האפשריים, כדי - אחרי המכה

שהתקבלה כאן - להוציא את העיקר, לקבל את המשאב שלפי דבריכם אם נקבל אותו, נוכל

לראות עתיד טוב יותר במים. ואם לא תדעו לנצל את זה, זה יהיה הכשלון ו המחדל

הגדול ביותר. אפשר לפנות למשרדי הממשלה ולאוצר ולתבוע זאת בצורה מסודרת.

לבסוף, אני מאמין בתכנית אב, אני מאמין בתפיסה מערכתית כוללת שתחבוק את

מכלול הנושאים הקשורים במשק המים, ותבדוק את הרעיונות וההצעות שהועלו כאן עם

המומחים בשאלות המים, תוך התהשבות בצרכים החיוניים של החברה הישראלית, כדי

להבטיח אספקת מים סדירה להרבה שנים. שר החקלאות לשעבר דיבר על תשתית לחמש

שנים. אני מדבר על הרבה יותר, על תכנית אב לשנות האלפיים, תכנית כוללת,

מסודרת, שמעלה את כל הבעיות, את המטרות, מה צריכה להיות העלות למדינת ישראל

כדי לתבוע בצורה מסודרת את מה שצריך, כדי לעבור מההליך של הביקורת להליך של

העתיד. והרי העתיד הוא החשוב.

היו"ר די ליבאי;

תודה. נמצאים אתנו מנכ"ל מקורות מר נחום אדמוני, ויושב-ראש הדירקטוריון,

מר חזי שלח. אני מציע שעכשיו ניתן להם את רשות הדיבור. בבקשה, מר אדמוני.

נ י אדמוני;

אני משמש כמנכ"ל מקורות מאמצע 1989. יושב-ראש הדירקטוריון חזי שלח מכהן

בתפקידו מאוקטובר 1990. נמצאים כאן גם הסמנכ"ל לכספים, עובדיה אלה, ויועץ

המנכ"ל מר שמואל קנטור, שהיה בעבר במשך שנים רבות מהנדס ראשי של החברה. אני

אומר את דברי בתמציתיות. אם יהיו שאלות, אבקש לשאול אותן בסוף, וכל אחד יענה

בתחום התמחותו.



עיון בדו"ח מבקר המדינה אינו מצביע שמקורות היוותה גוף מבוקר לצורך דו"ח

זה. עם זאת יש בדו"ח אי זכורים בודדים של חברת מקירות. אתייחס לאי זכורים הללו

במהלך דברי, שאותם אחלק לשלושה פרקים: הראשון - מקומה ותפקידה של מקורות במשק

המים; השני - אספקת המים בשנת 1990 נוכח הבצורת ומצב האקוויפרים; והשלישי

תקציב אספקת המים של החברה.

בהקדמה אזכיר כי מקורות מספקת כ-65% מהמים המסופקים במדינה. אציין כי

בתקופה הקצרה יחסית שאני מכהן כמנכ"ל אני נוכח כי קיים פער מהותי עמוק בין

האחריות המוטלת על החברה לבין סמכויותיה בקבלת החלטות מסוג אלו שנדונו בדו"ח

מבקרת המדינה. ואולי זאת הסיבה שמקורות לא היוותה גוף מבוקר בדו"ח הזה. מצד

אחד מפעילה החברה ביעילות ובאמינות מערכת אספקת מים אינטגרטיבית, כלל-ארצית,

תוך ניצול הגמישויות העומדות לרשות מערכת זו בעתים רגילות, ובעיקר בשנות בצורת

ובמצבי חירום. מצד שני נעדרת החברה את הסמכויות הדרושות לקביעת מדיניות שתשפר

את תיפקודה בצורה ניכרת, הן לאור בעיות היום והן לקראת אתגרי העתיד. ויש בחברה

ידע מקצועי מעולה ונסיון עתיר שמן הראוי היה שיבוא לידי ביטוי בולט בתהליכי

קבלת החלטות. אם אעיד על עצמי, אומר כאן שהחברה אינה חברה פסיבית. היא חברה

יוזמת, מעלה הצעות, מעלה יוזמות, אך היא נעדרת סמכויות החלטה, ולפעמים גם לא

משתתפת בתהליכי קבלת החלטות.

מקומה ותפקידה של מקורות במשק המים. חברת מקורות הינה גוף מבצע העוסק

בהקמת מפעלי מים, אחזקתם והפעלתם. החברה פועלת בנושאי פיתוח מפעלי מים ובנושאי

טיפול ואחזקה, בהסתמך על תקציב המדינה. החברה מפיקה ומספקת מים לפי ההקצבות

וההנחיות של נציב המים.

תקציב אספקת המים של החברה נקבע לפי הכללים לחישוב עלות ההפקה והאספקה

שנקבעו בתקנות חוק המים. תקנות אלו, כידוע לכם בוודאי, אינן מאפשרות הכללת

הפחת הריאלי בחישוב העלויות.

מחירי המים, כידוע לכם, נקבעים על-ידי ועדת המים של הכנסת, על פי המלצות

שר החקלאות.

עלות ההפקה והאספקה שאיננה מכוסה על-ידי גביה מהצרכנים - ואתם יודעים

שאנחנו מוכרים מים בחלק מעלותם - אמורה להיות מכוסה על-ידי תמיכות במחירי

המים, באמצעות קרן איזון לדמי מים. גובה התמיכות נקבע על-ידי משרד האוצר.

אספקת המים בשנת 1990 נוכח הבצורת ומצב האקוויפרים. אחריות להסקת מסקנות

מהמצב ההידרולוג' באגנים השונים איננה נתונה בידי מקורות. כפי שהזכרתי, פעולתה

באספקת המים מתבססת על רישוי י הפקה והקצבות לצרכנים המוגדרות על-ידי נציגות

המים.

אספקת המים לצרכנים על-ידי החברה מעוגנת בהסכמי אספקה שנחתמו בינה לבין

צרכניה. בכך מוטלת על החברה אחריות מובהקת.
רי ריבלין
באיזה מובן יש לה אחריות?
נ י אדמוני
יש לה אחריות חוזית.
ר' ריבלין
כלפי הלקוחות. כדאי לומר זאת.



נ' אדמוני;

כן, כלפי הלקוחות.

עעם קבלחת רישויי ההפקה וההקצבות לצרכים מנציבות המים, מתרגמת מקורות,

בשיתוף הצרכן, תכנית אספקת מים לפי חודשים, תוך בחינה האם המערכת הקיימת והיקף

מקורות המים שלרשותה יעמדו בתכנית ההקצבות שנמסרה לה.

מקורות מקיימת דרך קבע מעקב רצוף על מיפלסי המים במקורות שבהם היא

משתמשת, בודקת את איכות המים ומסכמת את מצב הדברים בבחינת "בעל בית" על

שירותיה.

במסגרת האמור - וכאן אני מתייחס לנקודה שהוזכרה בדו"ח הביקורת - התריעה

החברה כבר בשלהי 1989, וביתר תוקף בתחילת 1990, כי לא תוכל לעמוד בהקצבות המים

כפי שנקבעו באותה עת, וכי יש צורך בקיצוץ עמוק יותר בהקצבות מזה שנקבע. על

התרעתה זו, שהובאה לידיעת הצרכנים, נמתחה ביקורת חריפה על החברה בטיעון של

חריגה מסמכות.

הקיצוץ בהקצבות כפי שבא לידי ביטוי בסוף חורף 1990 העמידאת החברה בפני

הצורך להיערך למעקב קפדני ותכוף של מצב המי פלסים כדי שלא להגיע לקווים

האדומים כפי שהוגדרו, ובוודאי לא לפרוץ אותם.

המערכת המפעלית של החברה, המאפשרת הפעלתה המשולבת בתוך מערכת איסוף

וחלוקה אחת, כולל מי הכנרת, מי אקוויפר ההר ומי אקוויפר החוף, וחלוקת המים

מצפון המדינה ועד דרום הנגב, איפשרו לנו לספק מים לכל הצרכנים מבלי לפרוץ את

הקווים האדומים, תוך אנו מתמרנים מדי שבוע הפעלת המקורות השונים בהתחשב

בדרישות הצרכנים.

חוסנה של המערכת האינטגרטיבית הזאת, תוך שליטה מרכזית על התיפעול של כל

האקוויפרים, הוכחה מחדש כנכס השוב בשנים של בצורת, כפי שהוכח בעבר גם בשעות

חירום. עם זאת, אני חוזר ומדגיש את החיוניות של הענקת הסמכות הנדרשת לאותה

מסגרת ארגונית, כדי שלא תימנע פעילות חיונית. במצב הנוכחי שבו אנחנו עומדים,

עם המחסור במים, לפני מספר שבועות הגשנו הצעה לפיתוח 17 מיליון קוב מקורות מים

נוספים, בשעת המצוקה הזאת, במחיר של 8.5 מיליון שקלים. עד עצם היום הזה לא

התקבלה תשובה, לא היתה התייחסות רצינית להצעה. ואין בידי החברה סמכות, גם

כשמדובר בסכומים כאלה, לבצע בשעת חירום מפעלים להגדלת כמויות המים.

תקציב אספקת המים של החברה. בשנים האחרונות התברר כי קיים פער בין סך כל

עלות ההפקה והאספקה לבין ההכנסות, ופער זה לא כוסה לא על-ידי העלאת מחירי המים

ולא על-ידי הגדלת היקף התמיכות. מצב זה גרם לבעיות המורות בתזרים המזומנים

והביא לכך שחברת מקורות אינה יכולה בחודשים האחרונים לכסות את ההוצאות עבור

חשמל.

ב-1990 הפער בין ההכנסות להוצאות הסתכם ב-125 מיליון שקלים. התמיכות

שהתקבלו מהממשלה, מקרן האיזון, היו 95 מיליון שקלים. כלומר סיימנו את השנה

בגרעון של 30 מיליון שקלים. ב-1991 יהיה הפער כ-200 מיליון שקלים, ובהתאם

לידוע לנו התמיכות תהיינה בסדר גודל של 125 מיליון שקלים. דהיינו ייווצר גרעון

נוסף של כ-75 מיליון שקלים.
היו"ר ד' ליבאי
כשאתה אומר נוסף, נוסף לכמה?
נ' אדמוני
נוסף ל-30 מיליון של שנת 1990. ואני מדבר על זה ל-1 באפריל 1991.

עקב קשיים אלה לא בוצעו כל עבודות האחזקה החיווניות בציוד, שהחברה חשבה

שהן חיוניות, דבר שעלול לגרום בעתיד לשיבושים ולהפרעות באספקת המים.
ר' ריבלין
100 מיליון השקלים שתהיו חייבים ב-1 באפריל 1991, האם זה הוב לבנקים?
אי נחמקין
מה זה חשוב למי? זה גרעון, זה פער בין הכנסה להוצאה,
נ י אדמוני
בשלב זה זה גרעון של חברת ההשמל.

ישנם הטוענים כי עלות ההפקה והאספקה בחברת מקורות היתה גבוהה. אני רוצה

להסב את תשומת לבכם שבחברת מקורות יש שתי רמות של עלויות: עלות רגילה של אספקת

מים באזורים הרגילים, מרכז הארץ וכדומה. בקבוצה הזאת נמצאים כ-60% מכמות המים.

ועלות ההפקה והאספקה בקבוצה חזאת היא בסדר גודל של 30 אגורות למ"ק. זה לא מחיר

ריאלי. יש קבוצה אחרת שבה עלות ההפקה והאספקה גבוהה בהרבה, וזה באזורים

הרחוקים, אלה שמסתמכים על התפלת מים באילת, אספקה לירושלים, לגובה, יהודה

ושומרון, רמת-הגולן. העלות התיפעולית הממוצעת של האזורים האלה היא 51 אגורות

למ"ק. אם כך, אם אנחנו לוקחים את שתי הקבוצות, העלות הממוצעת מגיעה לסדר גודל

של 41 אגורות למ"ק.

אבל העלויות האלה אינן כוללות את הפהת הריאלי הדרוש לחברה לחידוש המערכת.

הפחת הריאלי הזה נאמד בסכום של 200 מיליון שקלים לשנה.

עי אילן;

חאם הן כוללות ריבית?
נ י אדמוני
לא, גם לא ריבית מלאה על התשואה וההון.

גם בתחום הכספי קיים פער מהותי בין סמכות לבין אחריות. קיימת מעורבות,

לדעתי שרירותית, בקביעת תקציבי החברה, או בהשפעה על תקציבי החברה. בתחום

הפיתוח, לא רק שהיקף התקציב לביצוע מפעלי מים חדשים נקבע על-ידי הממשלה, אלא

שגם פירוט המפעלים לביצוע, כל מפעל ומפעל, חייב באישור על-ידי הממשלה. היקף

האחזקה של מיתקני החברה, שזה הבסיס להפעלת מערכת תקינה ואמינה, מושפע מגובה

התקציב. ולפיכך אין אנו מבצעים, בוודאי לא ביצענו בשנה החולפת, את מלוא עבודות

האחזקה שחשבנו שהן חיוניות. אני רוצה לציין פה, וכל אלה שמכירים את המערכת

בוודאי יסכימו לכך, שמקורות מתחזקת את מיתקניה בצורה מעולה, אלא שלא בהיקף

הדרוש. ואם המשאבות הללו בצפון שאריק נחמקין דיבר עליהן, וכל הציוד, שכבר גמרו

את תקופת הקיום שלהם, עדיין ממשיכים לפעול, זה בשל האחזקה המעולה, אבל הבלתי

מספקת בהיקפה. וההיקף הבלתי מספיק בהכרח יביא להתדרדרות במשך הזמן. חידוש ציוד

כמעט שאינו מתבצע, בהעדר מרכיב הפהת הריאלי בחישוב העלויות. ואני רוצה להזכיר

שוב שמחירי המים וגובה התמיכות במהירי המים נקבעים מחוץ לחברה.



לאחרונה יזמה ההברה תהליך הידברות לקביעת הסדר עלויות מוסדר עם הממשלה.

תהליך זה נמצא עכשיו בעיצומו. אנו מקווים שבסיומו תוגדרנה סמכויות החברה

ואחריותה ויובטח כיסוי מלא לעלויות המוסכמות של החברה, כדוגמת הסכמים הקיימים

כבר היום עם חברות שירותים, כמו חברת החשמל, בזק וכדומה.

חרף כל קשיי הניהול שהצגתי - ותאמינו לי שיש קשיים בניהול הברה כאשר כמעט

כל ההחלטות נקבעות בהוץ - אני חייב לחזור ולהדגיש כי בגין הידע המקצועי שהצטבר

בחברה, וזה ידע אדיר ומעולה, בזכות המערכת האינטגרטיבית שהוקמה במהלך השנים

על-ידי קודמי, על-ידי נציבי המים הקודמים, ובזכות המסירות של העובדים, קויימה

עד עכשיו מערכת אספקת מים יעילה ואמינה, תוך התגברות על קשיים ותקלות במינימום

קשיים ונזקים לצרכני המים של ההברה. כמעט שלא תשמעו על תלונות כמו בהשמל או

בטלפון. מערכת המים עובדת ביעילות, על אף כל הקשיים שהוזכרו.

אני מקווה שהסדר העלויות, כאשר יושג - ואני מקווה שהוא יושג בהקדם -

יאפשר לחברה לנהל את עניניה על בסיס עסקי בריא ועל בסיס אחריות לאומית.

ר' ריבלין;

אתה אומר שיש צורך היום ב-200 מיליון שקלים להשקעה בתשתית, לחידוש ציוד.

מדי שנה. אם זה לא יהיה, לפי הניתוח שלך אנחנו יכולים לצפות לקטסטרופה תוך

תקופה לא ארוכה, תוך חמש-שש שנים.
נ י אדמוני
אין זו דרכי לדבר בסופרלטיבים. ההתדרדרות במצב הציוד בוודאי צפויה.

ר' ריבלין;

אתה מדבר על הצורך בהשקעות בסדר גודל של 200 מיליון שקלים בשנה. איזה

השקעות נעשות בפועל, מדי שנה?

עי אלה;

ההשקעות שנעשות הן בסדר גודל של 30-20 מיליון שקלים.
ר' ריבלין
כמה שנים כבר נמשך המצב הזה?
ע י אלה
מאז ומתמיד.
ר' ריבלין
אם במקום 200 מיליון שקלים לשנה, משקיעים 30-20 מיליון שקלים, ואם לאותה

מערכת שבאמצעותה אתה מספק את המים יש אורך חיים מסויים - אנחנו עלולים להימצא

במצב שתוך כך וכך שנים תהיה קטסטרופה בעצם האפשרות לספק מים, גם אם יהיו מים.

ע י אלה;

יש הבדל בין השקעה בפיתוח לבין השקעה בחידוש ציוד ובשיפור. למשל, עכשיו

גומרים להקים את היחידה הרביעית. זה תהליך של פיתוח שבא מפני שלא היה חידוש

ושיפור של המערכת. היתה הצעה לקחת את שלוש היחידות ולהחליף אותן במלואן, ואז



היו- שלוש יחידות חדשות עובדות בתפוקה מלאה, והיה נמנע הצורך להקים את היחידה

הרביעית. יש גישה כזאת. לא עשו את זה, אז תחת הכותרת פיתוח מקימים את היחידה

הרביעית. זה קורה בכל המערכות. אם אינך מחליף את המערכות, אם אינך מחדש אותן,

אתה צריך לפתח, כרגע מקימים קו רביעי לירושלים, חדש. מדוע? מפני שהמערכות

הישנות קורסות, הן אינן מחזיקות מעמד. הצרכים גדלים, הטכנולוגיה מתקדמת, אז

מקימים קו חדש. זה פיתוה. זה לא חידוש ושיפור. אם היית מחדש ומשפר בתהליך

רגיל, כל שנה, לא היה צורך להקים קו רביעי.
היו"ר ד' ליבאי
מר אלה הוא מומחה לכספים, והוא ישיב לנו על הצד הכספי. אשר לענינים

המהותיים, נבקש תשובות מהעובדים האחרים של החברה. אני רוצה לשאול גבי הנושא

הכספי. הודגש פה נושא הגרעון הגדול מאד של חברת מקורות, וזה שהיא תלויה כל כך

באוצר ומוגבלת כל כך בסמכויותיה. אני רוצה לשאול האם לחברת מקורות יש הכנסות

משלה? מה ההכנסות של מקורות, שאינן תלויות בגופים אחרים? האם יש לה כאלה?

ע' אלה;

קודם כל יש לה הכנסות מהצרכנים, ממכירת מים.
היו"ר ד' ליבאי
מי הם הצרכנים כאן? האם אנשים פרטיים? או האם אלה גופים, הרשויות

המקומיות?

ע י אלה;

רשויות מקומיות וחקלאים הם עיקר הצרכנים, כ-4,500 צרכנים. הם משלמים עבור

מים.

היו"ר די ליבאי ;

ומחיר המים בעצם נקבע כאן, על-ידי השר וועדת המים.

ע י אלה;

נכון.
הי וייר די ליבאי
כלומר בנתונים הקיימים אתם בשום פנים ואופן לא יכולים להיות חברה שמתנהלת

על בסיס כלכלי, ולמעשה מי שמגביל אתכם בגביית הכספים הוא שאמור לדאוג לכיסוי

הגרעונות?

קריאה;

אבל יכולים לקבוע את גובה ההוצאות.

ע' אלה;

אחת מהשתים; או שנעלה את המחיר, או שנוריד את התמיכות.

ד' צוקר;

אני רוצה לשאול בקשר לחידוש ציוד ופיתוח. איזה שיעור פחת נכלל בתוך מחירי

המים, איזה שיעור הוצאות פיתוח או חידוש, אם בכלל?



ח' שלח;

יש כמה רבדים לנושא המחיר והעלות. ברובד התחתון שהוא הרובד האלטרנטיבי

היום מהושבות רק ההוצאות בפועל שיוצאות מהקופה. בקטע של הפהת, חידוש ציוד

וכוי, הסעיפים הרלבנטיים היחידים נובעים ממה שיוצא מהקופה להחזר חובות עבור

השקעות שהיו בעבר. למעשה אין שום אלמנט של השקעות שוטפות. ההשקעות השוטפות,

אותם 20 או 30 מיליון שקלים מדי שנה, הם מתקציבי פיתוח שאינם כלולים במהיר.
די צוקר
כלומר לא הוצאות הפיתוח ולא הפהת כלולים במהיר.

ח' שלח;

נכון. הפחת, רק במידה שהוא משקף החזר הלוואות פיתוח וריבית.
ד' צוקר
כלומר אחד היסודות האלמנטריים ביותר של ניהול כלכלי של עסק, בעצם לא

מתקיים כאן. נכון?
ח' שלח
במחיר המים שנקבע לצרכנים כפי שהוא נקבע, אין שום תחשיב כלכלי אמיתי. כי

הוא בעצמו איננו מכסה את צרכי תזרים המזומנים של החברה. ואוסיף עוד אינדיקטור

אחד: אותם 200 מיליון שקלים שמדובר בהם מהווים פחות מ-3% ממחירי החידוש של כל

הרכוש של מקורות, של כל מיתקני המים של מקורות, שהם יותר מ-6 מיליארד שקלים.
ד' צוקר
אם אני לוקח את חוק החברות הממשלתיות, יכול להיות שאף אחד מהדירקטורים לא

קיים את הובתו, את נאמנותו הראשונית לחברה, אם הוא לא תבע ולא דרש אלמנט כלכלי

כל כך יסודי. כלומר,האם יש פה איזו אי-נאמנות יסודית של הדירקטורים של החברה?
ח י שלח
היית צודק אם הדירקטוריון לא היה ער לנושאים האלה, ואם אני, כיושב-ראש

הדירקטוריון, לא הייתי מטפל בזה יום יום. הקביעה שלך בבסיסה נכונה, הטיפול

קיים, ואני מודה שהיעילות נמוכה מאד, מפני שההיענות של כל המערכת נמוכה מאד.

אבל האחריות קי ימת.
היו"ר די ליבאי
חבר-הכנסת צוקר, אני חושב שבעקבות מה ששמענו ובעקבות דברים אחרים, לפני

שנסכם את הדיון שלנו נצטרך להזמין את שר האוצר. הצורך הזה עולה מהשאלות של

שורה של חברים.
ד' צוקר
המשהק פה לא הגון גם כלפי הדירקטורים. בעצם כולם יודעים מה המשחק האמיתי,

והרי החוק מחייב אותו להתנהג אחרת.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו הבנו את הדברים, ואני חושב שהשאלות חידדו את זה.
י י הורוביץ
לפי הנתונים שיש בידינו, ב-22.11.90, כלומר לפני למעלה מחודשיים, לאהר

סיום הביקורת, הודיעה פרקליטות המדינה בתשובה לעתירות שהוגשו לבג"ץ, ושענינן

בין השאר מחירי המים ותחשיב עלותם, כלהלן: "בהתייעצויות מוקדמות לקראת הדיון

בעתירות סוכם על דעת משרדי האוצר והחקלאות כי פרקליטות המדינה תודיע לכבוד בית

המשפט במועד הדיון בעתירות כי התקנות האמורות, תקנות המים (חישוב עלות מים)

תתוקנה תוך פרק זמן של 60 יום בהתאם להוראות סעיף 111 לחוק, באופן שיתנו ביטוי

לעלות הריאלית הממשית המלאח של הפקת והספקת מים, לרבות הוצאות ההון, הפחת
והריבית". השאלה היא
60 הימים האלה עברו, האם אפשר לעדכן את הוועדה ואותנו

האם התקנות האלה אכן תוקנו תוך 60 יום, דבר שיכול לפתור או לסייע בפתרון של

חלק מהבעיות שדיברנו עליהן כאן?

שאלה שניה. ב-27.11.90 הממשלה החליטה, בין שאר החלטותיה בנושא הצעת תקציב

המדינה ל-1991, החלטות לגבי קביעת תעריפי המים והדרך שבה ייקבעו. ההחלטה השניה
שלה בנושא היתה
"התעריפים ייקבעו באופן שכל תעריף ותעריף יהיה בהתאם לעלות

הפקת המים והספקתם וכל סוגי הסיבסוד יבוטלו בהדרגה במשך המש שנים". עוד נאמר:

הממשלה החליטה כי יחד עם הצעת התקציב לשנת הכספים 1991 תוגש לכנסת הצעת חוק

שבה ייקבעו תיקוני החקיקה הנחוצים, בין היתר, ליישום ההחלטה האמורה. השאלה היא

מה התקדם בענין זה?
היו"ר ד' ליבאי
אני מודה לך שהבאת את זה לתשומת לבנו. זו שאלה גם לשר החקלאות וגם לשר

האוצר.
ד' צוקר
כדאי שגם ועדת המים תדע על כך.
צ' ישי
אני רוצה להשיב על שתי השאלות. אנחנו סיכמנו במשרדי הממשלה השונים שנגיש

לבג"ץ תקנות חדשות, כפי שמנכ"ל משרד מבקר המדינה אומר. אמנם דובר בהתחלה על 60

יום. אבל מאחר שרצינו להגיע לתקנות שתהיינה מקובלות על כל המערכת של משק חמים,

והיינו חייבים להעביר את התקנות האלה גם דרך מועצת חמים, על פי הדרך הקבועה

בחוק, ביקשנו מבג"ץ להאריך לנו את התקופה, נדמה לי בחודש וחצי נוספים. בג"ץ

נעתר לבקשה, ואני חושב שהדיון בבג"ץ נקבע לאמצע חודש מרס 1991, אנחנו עובדים

על התקנות האלה.

לגבי השאלה השניה, אמנם הממשלה החליטה ב-27.11.90 על ביטול הסיבסוד תוך

תקופה של חמש שנים. אבל כדי לקיים את החלטתה, הממשלה צריכה להעביר, במסגרת חוק

ההסדרים במשק המדינה, ההלטות בקשר לקביעת מחיר המים. כפי שאמר הסמנכ"ל לכספים

של חברת מקורות, יכולים להחליט כל החלטה. אם מחיר המים נקבע על-ידי ועדת המים

בהמלצת שר החקלאות, אנחנו יכולים אפילו לקבוע את התקנות ובג"ץ יכול לאשר אותן,

ואנחנו יכולים לעשות את החישוב המדוייק. אם לא נקבל את המחיר, אם לא יחול כאן

שינוי, לצד זה או לצד זה, או אם לא תהיח הגדלת התמיכות, או בקביעת המחיר - אז

חחלטת הממשלה תחיה לוקה בחסר ולא תהיה בת-ביצוע. בינתיים כל הנושא הזה נמצא

בוועדת הכספים של הכנסת. ואנחנו לא שמענו מה עמדת ועדת הכספים של הכנסת ומה

הסיכומים.



י' הורוביץ;

ואתה חושב שבחודשים הקרובים לא תהיה התקדמות לקראת זה?

צי ישי;

אם לא תהיה התקדמות, אז החלטת הממשלה מ-27.11.90 איננה בת-ביצוע.
הי ו"ר די ליבאי
אני חושב שהשאלות היו מאד במקומן, והתשובות שלך ברורות מאד. עכשיו אנחנו

יודעים איפה הדברים עומדים. חם לא התקדמו כהוא זה. יש החלטה עקרונית, אבל יש

קשיים ביישום, ביחוד שצריך לתאם את זה עם כל הגופים שהזכרת. מכל מקום, אין ספק

ששר החקלאות הוא דומיננטי פה. אני מבין כך גם מאריק נחמקין. לשר החקלאות יש

הרבה מה לומר, לפחות בוועדת המים. אני מניח שדעתו גם נשמעת בוועדת הכספים.

אנחנו נלבן את הענין בישיבה הבאה, כשיהיה פה שוב שר החקלאות רפאל איתן.

אני רוצה לתת עכשיו את רשות הדיבור למר אהרן וינר. מר וינר, אתה היית

בעבר המנהל הכללי של תה"ל. אנחנו יודעים שאתה נמנה עם המומחים הגדולים בנושא.

אני מבקש שתאמר לנו גם מה נסיונך בנושא הזה, ואחר כך תתייחס לנושא עצמו.

אי וי נר;

אחרי ששמענו את האפולוגיות המפורטות של נציב המים ושל שני שרי חקלאות

לשעבר, נשארה רק שאלה אחת פתוחה: אם זה היה כל כך טוב, אם הלכו בעבר לפי

התכנית, אם הכל היה שפיר, למה זה כל כך רע היום? אם זה היה כל כך טוב, אם עשו

את כל מה שצריך היה לעשות, איך זה ששבוע אחרי ששמענו את האפולוגיה של חבר

הכנסת כ"ץ-עוז, שר החקלאות הנוכחי היה צריך לקבוע שצריך לקצץ בערך בחצי את

כמות המים המוקצבת לחקלאות? קיצוץ כזה בחצי זח כבר לא מגבלות, זו התמוטטות של

מערכת ניהול מקורות המים במדינת ישראל.
היו"ר די ליבאי
אדוני אומר למעשה שאם שר החקלאות הגיע למסקנה שצריך לקצץ חצי, פירוש הדבר

שמדיניות משק המים התמוטטה? מה בדיוק התמוטט?
א' וינר
מדובר על מים לחקלאות. התירוץ הוא שהשנה הנוכחית חיתה יוצאת מן חכלל.

אנחנו אמנם לא יכולים לנבא את מזג האוויר. איננו יכולים לנבא איזה סוג שנה

תהיה לנו בשנה הקרובה, אפילו לא עד סוף החורף הזה. אבל אנחנון יכולים לנחש את

האקלים. וכשתכננו את המפעל, את המערכת הארצית, לקחו בחשבון אקלים כזה כמו

שהיה. אילו היו פועלים לפי תכנית, לפי המדיניות שנקבעה על-ידי המומחים, לא היה

קורה מה שקרה, לא צריך היה להוריד כמעט בחצי את כמות המים לחקלאות.

היו"ר די ליבאי;

מה שאדוני בעצם אומר זה שהפוליטיקאים מתעלמים מהמומחים ומשרתים אינטרסים

מידיים, אינטרסים לאומיים מידיים.
אי וי נר
אני רוצח להיות יותר מרחיק לכת אפילו. בחורף 1986/87 הכתובת היתה על

הקיר, היה ברור שאנחנו במצב נואש. אילו מאז היו נוהגים לפי מה שאותם המוסדות

החליטו בעצמם, לא היינו צריכים להגיע למצב כה קריטי היום, ב-1991, כפי שאנחנו

נמצאים בו.
היו"ר די ליבאי
מרוינר, למיטב הבנתך האם אנחנו היום במצב קריטי? כי הם למעשה חולקים על
כך. הם אומרים
מה הצעקה? הם אומרים: תדחה את הדיון, ובעוד חודש-חודשיים הדו"ח

לא יהיה אקטואלי; הגשמים ירדו, המים יזרמו, ונראה שהמומחים טועים.
אי וינר
מערכת המים המשולבת נותנת אפשרויות רבות לניהול משק המים. בידים אחראיות

זה יכול להביא לניצול אופטימלי של המשאבים. כשנכנס גורם לא אחראי, זה מביא

לאותו הרס של משאבים כפי שראינו.

כשאנחנו בודקים את המצב הנוכחי של המים, את כל המסמכים הנוגעים בדבר, ואת

הדו"ח האחרון של מבקרת המדינה, אפשר להגיע למסקנה שהיו ששה מחדלים רציניים

בניהול משק המים. אני רוצה למנות אותם. אחר כך אומר מה הן המסקנות שמתבקשות

מהמחדלים האלה.

המחדל הראשון הוא שלא שעו לאזהרות. והאזהרות לא התחילו אתמול, הן לא

התחילו ב-1986. בשנת 1972 שר החקלאות דאז מינה ועדה - - -
היו"ר די ליבאי
מי היה אז שר החקלאות? אני אצטרך לראות אם נתנו אפשרות לכולם להגיב. אני

מניח שלדברים שלך בוועדה יהיה משקל רב, לפחות בעיני. לכן במידה שאתה יכול, אני

מבקש שתציין שמות.
א' נחמקין
ב-1972 שר החקלאות היה אהרן אוזן.
אי וינר
דיברו כאן על מומחים ועל קווים אדומים כאלה ואחרים. אני רוצה לציין שבראש

הוועדה הזאת עמד איש שהיה היושב-ראש של ועדות של נשיא-ארצות הברית לניהול

משאבי המים של ארצות-הברית, אהד האנשים הבולטים במקצוע הזה. הוא עמד בראש כל

הוועדות האלה. ב-1972 הוועדה קבעה שאנחנו בדרך של התנגשות. לא שמו לב לזה.

ב-1984 שר החקלאות דאז מינה ועדה שניה, עם אותו יושב-ראש, אבל עם חברים

אחרים. אותו יושב-ראש היה פרופ' אייבל וולמן, שנוסף לזה שהוא היה יושב-ראש של

כל הוועדות שעסקו בניהול מקורות המים בארצות-הברית, הוא היה גם יועץ של עשרות

מדינות אחרות בכל העולם. ובכן ב-1984, שתים-עשרה שנים אחרי הסערה הראשונה,

קבעה הוועדה שבראשה עמד אותו יושב-ראש - ופה יש כבר קריטיקה ברורה שמישהו

מבחוץ יכול לעשות גם על מערכת ניהול מקורות המים שלנו - שכנראה שנציגי העם

בישראל, השרים וכל האדמיניסטרציה של המים, אינם ערים לנזק שפצצת הזמן של שאיבת

יתר ממקורות מי תהום יכולה להביא.

בשנת 1986/87 נציב המים מינה ועדה ישראלית. הוועדה הישראלית קבעה שאי

אפשר, בלי להביא למשבר רציני ביותר במשאבי המים, להמשיך בשאיבת היתר כפי

שהיתה.

ב-1986 וב-1990, קבוצה של אנשי אקדמיה שמעורים בנושא המים, בהידרולוגיח

ובמקצועות אחרים, השמיעה אזהרות, קודם לנציב המים, אחר כך לשר החקלאות, אחר כך

לראש הממשלה, וכל מה שהם השיגו זה פשרה על כמה אחוזים נוספים לאלה ששר החקלאות

הציע.

המחדל השני הוא ששר החקלאות ונציבות המים פעלו בניגוד להחלטות שלהם עצמם.

בהתחלת 1987 היתה ישיבה אצל ראש הממשלה, שבה השתתפו שר החקלאות דאז אריק

נחמקין והרבה מנכ"לים של משרדים כלכליים. בישיבה הזאת הוחלט על קיצוץ באספקת

המים. הקיצוץ הזה היה פשרה בין הצעת שר החקלאות וההצעה של אלה שביקרו - - -

א' נחמקין;

זו לא היתה פשרה. קיבלו את ההצעה שלנו כלשונה.
אי וינר
למעשה נאמר שהקיצוץ הזה יהיה לכמה שנים, שהוא בעצם יהיה קבוע. ואם אחר כך

יבוא אקלים יותר גשום, אז העודף צריך לחדש את המים במאגרים. ומצד שני, אם יבוא

אקלים שהון, אז בוודאי יהיה צורך להמשיך בקיצוצים. האמת היא, כפי שדו"ה המבקר

מצביע בעמי 33, שלא קיימו את זה. ההקצבות בשנים 1988, 1989 ו-1990 היו

להקצבות של 1986/87.

המהדל השלישי שאני רואה הוא שאפילו אותם הקיצוצים המועטים, הלא מספיקים

שעשו, לא היו קיצוצים אמיתיים, כפי שנאמר בדו"ה, בעמי 36. חלק ניכר מהקיצוצים

האלה היה קיצוץ כביכול במשק העירוני, התעשייתי, משק שלנציבות המים אין שום

ביקורת עליו, ושבאופן שיטתי ניצל בין 80 ל-100 מיליון מ"ק יותר משהיה מוקצב

לו. זה נעשה כדי לאפשר להקטין את הקיצוץ האמיתי לחקלאות. כי מה שהיה קבוע זה

כמה יהיה הקיצוץ הכללי. ואם חלק ניכר מהקיצוץ היה במיגזר העירוני, מובן

שהקיצוץ האמיתי היה יותר קטן.

המחדל הרביעי הוא שעל-ידי זה שלא הורידו את אספקת המים לחקלאות לאותם

הממדים שמערכת משאבי המים יכולה לשאת, הם איפשרו לחקלאות להמשיך במסלול הקודם,

בלי לעבור לרפורמות הפנימיות בחקלאות, לשינויים בחקלאות, שלמשל אותה תכנית

חקלאית שחבר-הכנסת כ"ץ-עוז הזכיר בישיבה הקודמת מחייבת. אילו היו עוברים



לחקלאות החדשה הזאת, לחקלאות של שנות התשעים, אפשר היה להוריד את ההקצבה

לחקלאות במאות מיליוני מ"ק, בלי לפגוע בה. אפשר היה לקיים תוצר חקלאי עם כמות

מים הרבה יותר קטנה.
היו"ר די ליבאי
מר וינר, כשאדוני אומר שאפשר היה להוריד את אספקת המים לחקלאות בלי לפגוע

בה, איך אפשר היה לעשות זאת אז בלי לפגוע בה?

אי וינר;

זו חקלאות אחרת. זו חקלאות שעם פחות מים אתה יכול לקבל תוצרת בכמות גדולה

פי שלושה וארבעה. אני אינני חקלאי, אבל אני מתייחס לדו"ח של משרד החקלאות

שהוזכר פה ושהיח מונח לפניכם.

המחדל החמישי הוא הישענות על פתרונות שעדיין לא נבדקו ושעלולים להיות

יקרים מאד. את זה אני שומע כל הזמן, גם בשנה זו. שמענו זאת גם ב-1986. אני

מתכוון להתפלה, ליבוא מים באניות או בכלים מפלסטיק וכך הלאה. כפי שכבר קבעה

ועדת וולמן ב-1984, הסכנה הגדולה חיא שבמצב הנוכחי, עם החקלאות הנוכחית,

החקלאות אינה יכולה לשלם עבור זה. והסכנה היא שישתמשו בהצעות כאלה כאליבי, כדי

לא לעשות את הדברים שצריך לעשות, והם: להוריד את ההקצבה לחקלאות ולשנות את

המבנה של החקלאות, כך שהיא תוכל לייצר את אותו התוצר או אפילו יותר, עם כמות

כמות מים י ותר קטנה.

המחדל האחרון, שיש לו אולי המשמעות הגדולה ביותר כלפי המסקנות, הוא שעצם

העובדה שהמימסד של המים, מימסד החקלאות, מגן על המדיניות שלו, מצביעה על כך

שהאחריות להקצבת המים לא יכולה להיות נתונה בידי אותו חלק של המימסד שנתון

ללחצים של צרכני המים. זו גם המסקנה של דו"ח מבקר המדינה.

מהמחדלים האלה מתבקשות שלוש או ארבע מסקנות עיקריות: קודם כל, הורדה של

הקצבות המים לחקלאות למספר שנים, בלי קשר לדיונים כל שנה, בלי להתחשב באקלים

שיבוא, מהסיבות שאמרתי. אם יבוא אקלים טוב, יתחדשו המאגרים. אם יבוא אקלים רע,

אז בוודאי צריך היה להגיע לקיצוץ הזה. באותו זמן צריך לקדם את המעבר של

החקלאות לחקלאות של שנות התשעים, לפי התכנית של משרד החקלאות. דבר נוסף:

להעמיד את המקורות הכספיים הדרושים לשני הדברים האלה. אני הייתי מעמיד דגש

יותר חזק על השינוי בחקלאות מאשר על התוספת במים. אני חושב שהשינוי בחקלאות

הוא עכשיו הגורם הגורלי, למרות שהיה טוב אם אפשר היה גם לפתח את חמקורות

המעטים שעדיין לא פותחו.

מסקנה שניח שמתבקשת היא שיש צורך להקים רשות סטטוטורית עם סמכות לקבוע את

כמות המים שאפשר לנצל בכל שנה. הרשות הסטטוטורית הזאת צריכה להיות מחוץ

לחשפעות של הצרכנים. צריך להיות לה מעמד בלתי תלוי, אני הייתי אומר מעמד מקביל

לזה של נגיד בנק ישראל. היא לא יכולה להיות לגמרי בלתי תלויה, אבל אינני נכנס

לפילוסופיה הפוליטית של הענין.
היו"ר די ליבאי
מי יכול לעמוד בראש רשות כזאת? הרי החשש הוא תמיד ממינוי פוליטי.
אי נחמקין
ההצעה היתה שנשיא המדינה יעמוד בראשה.
אי וינר
אני רוצה להדגיש: לדעתי ועדות אינן פתרון. היו ועדות בעבר, רגן קבעו כל

מיני דברים, ולא שמעו להן. צריכה להיות רשות עם הסמכות המתאימה.

המסקנה השלישית שמתבקשת היא שצריך להטיל על תה"ל לעשות תכנית אב אמיתית.

אני רוצה להדגיש שתכנית האב שתה"ל הכינה לפני שנתיים היא תכנית אב לפי הנחיות

של נציבות המים. וההנחיות של נציבות המים היו שההקצבה לחקלאות צריכה להישאר

כמו שהיא, או אפילו לגדול. מאחר שזה בלתי אפשרי עם מקורות המים האלה, אז בעצם

אין לנו היום9 תכנית אב המתאימה למצב של משאבי המים שלנו וליכולת של משאבי

המים שלנו לספק. על כן יש צורך דחוף ביותר להטיל על תה"ל לתכנן עכשיו תכנית

מעשית לשנים הקרובות, נגיד לחמש השנים הקרובות, עם מבט לחמש שנים נוספת, לפי

המצב הנוכחי של משק המים, לפי יכולת האספקה של משאבי המים, ולפי הצרכים של

החקלאות המשתנית שהדו"ח של משרד החקלאות ממליץ עליה.

והמסקנה האחרונה. הייתי רוצה להעיר רק הערה אחת לגבי הנושא הכאוב של מחיר

המים. אני חושב שהרבה מאד מהוויכוחים על מחיר המים לא היו במקומם, מסיבה אחת:

אפשר לנסות להעלות את מחיר המים באופן הדרגתי, בוודאי לא באופן חד, בכיוון של

העלות האמיתית, בלי לפגוע בסובסידיה לחקלאות. סובסידיה לחקלאות קיימת בכל

העולם המתועש. השוק המשותף מסבסד ישירות 25 ביליון דולר, ויזה עולה לאזרחים עוד

כ-50 ביליון דולר במחירים. לנו יש אולי יותר סיבות לסבסד חקלאות מסויימת

באזורים מסויימים, לסוג מסויים, יותר מאשר לשוק המשותף. אז אפשר להישאר עם

סובסידיה לחקלאות, שאפשר לקבוע אותה באופן פוליטי, אבל לא צריך לתת את

הסובסידיה בעיקר או בחלקה הגדולה למים, כי זה מביא לניצול לא נכון של מים. אז

צריך היה לחלק את השאלה של איזו סובסידיה צריך לתת לחקלאות מהסובסידיה של מחיר

המים. והמעבר הזה צריך להיות הדרגתי.
היו"ר ד' ליבאי
אני מודה לך מאד מאד, מר וינר. אולי בכל זאת תתן לנו כמה פרטים ביוגרפיים

עליך. הייתי רוצה שזה יהיה בפרוטוקול.
אי וי נר
אני נכנסתי לנושא המים ב-1942. התחלתי לעבוד עם מר שמחה גלאס ז"ל על

התכנית מה יבוא אחרי המלחמה במשק המים. עבדתי כמהנדס ראשי, קודם של מקורות,

אחר כך של מקורות ותה"ל. מ-1956 הייתי המנהל הכללי של תה"ל, עד שיצאתי

לגימלאות ב-1977. נוסף לזה עבדתי בעשרות ארצות כיועץ לממשלות, לשרים, למוסדות

שונים, לעיריות וכך הלאה.
היו"ר ד' ליבאי
תודה רבה. אני מאד מעריך שאתה נמצא פה אתנו, ואני גם מאד מודה לך על חוות

הדעת ועל הדברים שאמרת.

אני מציע שנשמע עכשיו את מיכל אבן-חן מאגף התקציבים במשרד האוצר. תאמרי

לנו בבקשה מה תפקידך שם.
מי אבן-חן
אני מרכזת את תחום המים והביוב באגף התקציבים באוצר. אני רוצה לפתוח

בהתייחסות לדברים ששמענו בתחילת הישיבה משר החקלאות לשעבר אריק נחמקין, שלמעשה

העלה על נס מעין אסטרטגיה של גישה עקיפה: אנחנו התעלמנו מהמגבלה התקציבית,

עשינו את מה שלהערכתנו היה נחוץ לעשות, ואחר כך התמודדנו עם הקשיים. זה למעשה



סממן שעובר כחוט השני במדיניות של הממשלה, לצורך הענין משרד החקלאות, לאורך

שנים, בתחום משק המים.

רי ריבלין;

גם חבר-הכנסת כ"ץ-עוז אמר את זה.

י י גולדברג;

הרי משק המים הוא קודם כל בעיה תקציבית, לכן רק טבעי שזה יעלה כך.
א' נחמקין
מזמן לא היו מים לשתות אילולא היו נוהגים כך.

מי אבן-חן;
הגישה למעשה אומרת
יש צורך להשקיע כדי לקיים את המדיניות, אלא שאף אחד

לא הגיש את החשבון בצורה מדוייקת, כמה צריך להשקיע, על מה, והאם אנחנו יכולים

לעמוד בזה. התעלמו מהמגבלות במספר מישורים. קודם כל, התעלמו מהמגבלה הכמותית,

שהיא זו שנדונה בצורה נרחבת מאד בדו"ח מבקר המדינה. אנחנו איננו הסמכות

המקצועית להציג את הענין. הוא הוצג. בצורה מפורטת על-ידי אנשי המקצוע.

התעלמו מן המגבלה הכלכלית, על-ידי כך שמחקו חלק מהעלות של המים בצורה

אדמיניסטרטיבית. היתה לכך התייחסות גם של חברת מקורות וגם של גורמים אחרים.

פשוט לא רשמו חלק מהעלות. התעלמו מזה, מתוך הנחה שכשיבוא היום ויהיה צורך

לפרוע את השטר יימצאו המקורות לעשות זאת.

באותה מידה התעלמו גם מן המגבלה התקציבית, שהיא מגבלה אמיתית במדינת

ישראל - כמו בכל מדינה אחרת - אבל בהחלט במדינה שלנו שיש לה משאבים מוגבלים.

צי ישי;

אם חיו רושמים, האם הייתם מכסים את העלות?
מי אבן- חן
אני מגיעה לזה. יש מגבלה, הממשלה יושבת ומקצה את המקורות המוגבלים שיש

לה, על פי סדרי עדיפויות שונים. היא עושה זאת לקראת כל שנת תקציב ומביאה את

זה כהצעה לכנסת, שמאשרת או לא מאשרת את הדברים על פי סדרי העדיפויות. וזאת

תכנית העבודה של הממשלה. אלא שבמשק המים אמרו: אנחנו נעקוף את המגבלה הזאת.

אנחנו לא נשתמש אך ורק באותם מקורות שהוקצו לנו באמצעות תקציב המדינה; אנחנו

נעשה שימוש שהוא מעבר לכך. הדברים מגיעים לידי ביטוי היום במספר משברים במשק

המים. חוץ מאשר המשבר ההידרולוגי, תצביע מנכ"ל מקורות על אותו משבר כספי בחברת

מקורות. הדברים באו לידי ביטוי גם בתחום מדיניות הפיתוח. וכאן אני רוצה להעיר

מספר הערות.

נציב המים הצביע על תקציבי הפיתוח של מדינת ישראל ועל גובה המקורות.

צי ישי;

אדוני היושב-ראש, הובטח על ידך שאני אוכל להתייחס לדו"ח.
היו"ר די ליבאי
אני זוכר היטב. אתה והשר רפאל איתן תהיו לדעתי אחרוני הדוברים בו ועדר!.

לפני שנגיע לסיכום ולפני שנתכנס להוציא את המסקנות ניתן לכם את הזכות לומר את

הדברים האחרונים. אז נבין יותר, אולי גם נדע מה לשאול אתכם. כי בתוקף התפקיד

שלכם היום יש לכם מה לומר, עם יכולת מסויימת, גם אם מוגבלת, לנווט דברים. ובכן

עוד נשמע אותך בסוף,
מי אבן-חן
אהדים מהדוברים העלו את הטענה כאילו על הכל יענה התקציב לפיתוה מפעלי

מים, ואילו היה תקציב גבוה יותר - כי אז לא היינו נמצאים במצב שבו אנו נמצאים.

הרהיב את זה נציב המים לשעבר, מר מאיר בן-מאיר, שאמר שאילו היו נותנים לנציב

המים לעשות במסגרת תקציבו, כלומר במסגרת אותם אמצעים שהוקצו בחוק התקציב השנתי

לרשותו, כראות עיניו - היו הדברים נראים אחרת כפי שהם נראים כיום.

אני הייתי מציעה לבחון את הדברים משנת 1985 ואילך, כי שנת 1985 מבחינת

תקציב המדינה היא מעין קו פרשת מים. נערך איזה שידוד מערכות, ומאז אנחנו

מתקדמים במסלולים שונים. במהלך כל השנים משנת 1985 עמד הביצוע בחברת מקורות -

ויעידו על כך אנשי החברה - על שיעורים גבוהים בהרבה מהשיעורים שהוקצו לצורך זה

בחוק התקציב השנתי. בוצעו בין היתר מפעלים גדולים, שאינני רוצה להיכנס לדיון

המקצועי לגביהם. היה דיון מקצועי והיו חילוקי דעות מקצועיים באשר לצורך

ולהגיון הכלכלי שבהקמתם. השר נחמקין מכיר אותם מהיכרות ראשונה: ה"שפדן",

היחידה הרביעית, מפעל גליל תחתון שלא הוזכר כאן עדיין. מכל מקום, המפעלים הללו

בוצעו, הם מפעלים יקרים מאד.
היו"ר די ליבאי
מה מהותם של המפעלים האלה?
מ' אבן-חן
מפעל ה"שפדן" הוא אותו קו שמוביל לנגב את השפכים המושבים של גוש דן.

היחידה הרביעית נדונה כאן בהרחבח, זו יחידה רזרבית של שנועדה לתגבר את שלוש

היחידות הקיימות. מפעל גליל תחתון נועד לתגבר את אספקת המים לאזור גיאוגרפי

מסויים, והיו על כך חילוקי דעות גם בתוך המערכת החקלאית. והשאלה היא כיצד עשו

זאת, כיצד חברת מקורות עמדה בתנופת פיתוח שהיא הרבה מעבר למה שמוקצה לצורך

הענין בתקציב המדינה. השיטה היא אותה שיטה: מישכנו את העתיד. כלומר לקחו

אשראים, בחלקם אשראים מתקציב המדינה שנפרעים על-ידי צמצום של תקציבי משק המים,

דה-פקטו, לא על הנייר. פשוט, חלק מן התקציב הוא החזר אשראי תקציבי שניתן.

וחלקם אשראים שנלקחו בחוץ-לארץ. למשל, ביחידה הרביעית יש אשראי שוויצרי. יש

אשראים מסוגים שונים. ומישכנו את העתיד גם בנושא של הפיתוח.
צ' ישי
האם זה לא היה מאושר על-ידכם?
א' נחמקין
כן, בדיעבד. זה לא היה מאושר מראש. קודם ביצענו, אחר כך זה אושר.
מי אבן-חן
אני מצביעה על תופעות. אינני רוצה לומר מה היחס שלי לגישה הזאת. אני

משערת שהברי הוועדה יוכלו לתת על כך את הדעת, בלי ייעוץ של נציג אגף התקציבים,

מבחינת הנוהל.

נוסף לכך היו גם תוספות תקציב שניתנו, אבל הי היו קטנות ביחס לאותם סדרי

גודל שאנחנו מדברים בהם. למשל, כאשר דובר בהבראת המשק, לפני שנתיים ניתן תקציב

מיוחד, והיו 10 מיליון שקלים למשק המים. ניתנו עוד תוספות כדי שנציבות המים

תנסה לתפעל דברים בצורה אחרת, באמצעות מיכרזים.
ר' ריבלין
לחברת מקורות יש תקציב. האם אתם מאשרים אותו?
מי אבן-חן
לא.

י י גולדברג;

מקורות -זו חברה עצמאית.
ר' ריבלין
יש שם היום מצב אבסורדי. שמענו על כך היום. יש מחיר מים שנקבע על-ידי שר

החקלאות, יחד עם ועדת המים. יש מחיר מים שנקבע ללא קשר לעלות שלהם, הוא נקבע

על-ידי גורם חיצוני. מקורות צריכה לספק ל-65 קליינטים, יש לה התחייבויות למספר

מוגדר של גופים ואנשים על כמות מוגדרת של מים. ידוע שההוצאות שלה הן *,

ההכנסות הן , Yוהגרעון הוא . Zזה ברור לחלוטין. ואתם במשרד האוצר קובעים את

ההקצבות. איך מנהלים כך את המדינה? אינני מבין את זה. הרי יום אחד יכול להיות

מצב שלא יהיה מי שיתן פתרון ולא יהיו מים בבתים.
היו"ר די ליבאי
האם הגרעון של חברת מקורות הוא גרעון של השנה האחרונה, או שזה תהליך נמשך

של שנים?
ח' שלח
הגרעון של חברת מקורות כרגע הוא תוצאה של השנים 1990 ו-1991. זה הגרעון

הקופתי.

היו"ר ד' ליבאי;

האם אתה יכול להסביר לנו מדוע ב-1990/91 יש גרעון, ומדוע קודם לא היה?
ח י שלח
אני לא הייתי במקורות לפני 1990.
היו"ר ד' ליבאי
אבל בוודאי שאלת. מה הסבירו לך? אני מניח ששאלת כדי לדעת איך לתפקד

לעתיד.



ח' שלח;

הגרעון נובע מהעלות של אספקת המים של מקורות, עלות המזומנים על פי תזרים

המזומנים, מול מה שהיא מקבלת מקרן האיזון.
מי אבן-חן
ומקרן המים.

ר' ריבלין;

קרן האיזון ניתנת על-ידי משרד האוצר, מתקציב המדינה?

הי שלה;

מקורות ההכנסה של קרן האיזון הם תקציב המדינה, היטלים שונים שמוטלים על

צרכני מים, על מפיקי מים אחרים שאינם חברת מקורות. בעקרון, אם הגרעון הקופתי

נוצר ב-1990, מן הסתם לקרן האיזון אין הכספים כדי להשלים את הגרעון הקופתי של

מקורות.

עי אילן;

מכרתם פחות מים ב-1990, לכן יש לכם פחות כסף.

עי סולודר;

לקחו פחות מים.

ח י שלח;

המספר של 30 מיליון שקלים שהזכיר מר אדמוני כגרעון של שנת 1990, נוסף

עליו גרעון שנובע מהשקעות שחברת מקורות ביצעה, שמשרד האוצר עדיין לא סיפק

למקורות את הכסף עבורן. כך שבעצם הסכום יותר גבוה.

היו"ר ד' ליבאי;

זאת אומרת שחברת מקורות בעצם מבצעת עבודות למרות שאין לה כיסוי תקציבי

וגם לא אישור מהאוצר שהוא יתקצב את זה.

קריאה;

יש לה כיסוי תקציבי, היא רק לא מקבלת את הכסף.

היו"ר ד' ליבאי;

זאת השאלה. נשמע אחר כך את האוצר. רציתי להבין מה גרם לזה שיש גרעון

דווקא ב-1990/91.

די צוקר;

מי כיסה את הגרעון לפני כן? הרי גם לפני כן היה אותו מבנה מחיר.

ח י שלח;

אותה קרן איזון.
ד' צוקר
זאת אומרת שבחלקה זה תקציב המדינה.
ח י שלח
כאשר מדובר בגרעון של 1991, הרי אנחנו רק בתחילת 1991, אנחנו מדברים על

גרעון צפוי שאותו אנחנו אומדים על פי צרכי התקציב. צריך לזכור שהשנה אספקת

המים תחיה מקוצצת מאד, דבר שגורם לגרעון אופרטיבי עסקי בגלל מכירה של פחות

מים. וזה מול ההקצבות שאנחנו מכירים על פי תקציב חמדינה. ואנחנו יודעים

שהגרעון יהיה כפי שיהיה ב-1991.
צי ישי
אני רוצה להשיב לשאלה של חבר-הכנסת ריבלין. לדעתי יש שלוש סיבות: הסיבה

הראשונה היא שמחיר המים ותקציב התמיכות נשארו פחות או יותר סטטיים. הם לא עלו

בשנתיים האחרונות. האוצר לא הגדיל את תקציב התמיכות, אלא הוא עידכן אותו

כאילו, לפעמים גם כלפי מטה, גם בשנתיים האחרונות. העלויות של המפעלים שביצענו

בשנים האחרונות הן עלויות צמודות מדד וריבית. פעם חברת מקורות לא היתה מחזירה

את ההלוואות האלה שקיבלה מהממשלה בערכן הריאלי. פעם זה היה ערך נומינלי, ואחרי

מספר שנים זה היה ללא ריבית בכלל, אחר כך היתה חצי הצמדה וחצי הקצאת מניות.

היו שיטות שונות, זו הסיבה הראשונה, עלויות ההשקעה בשנים האחרונות. בשבע-שמונה

השנים האחרונות מקורות מחזירה את הכסף בערכו הנומינלי.

הדבר השני הוא שהמפעלים של אספקת מים היום הם מפעלים יקרים יותר. במפעלים

הראשונים לקהו את המים הזולים, איפה שאפשר היה בקרבת מקום.

הסיבה השלישית היא שבשנתיים האחרונות, בגלל הבצורת אספקת המים קטנה יותר.
היו"ר די ליבאי
הבנתי את הסיבות. זה יכול להיות עם גרעון וזה יכול להיות בלי גרעון. אם

אני מבין את המערכת, אתה בעצם נותן הוראות למקורות מה היא צריכה לעשות. השאלה
אליך היא
איך אתה נותן להם הוראות לעשות מפעל אי ובי, גם אם הם חיוניים, בלי

שאתם תיאמתם עם האוצר שיש לזה כיסוי תקציבי? כי אם יתנו את הכיסוי, לא יהיה

גרעון. אם לא יתנו את הכיסוי, יהיה גרעון.
צ' ישי
כל הוראה שאנחנו נותנים היא הוראה על תנאי, כלומר בתנאי שהאוצר מאשר

אותה. וכל תקציב שאנחנו אישרנו למקורות אושר על-ידי האוצר. מאז שאני זוכר את

עצמי בנציבות המים היו שני יוצאים מן הכלל. אני רוצה להזכיר זאת, כדי שלא

יאמרו לי שאשתאול-8 נעשה בלי הסכמת האוצר. ובכן היו שני מקרים, העלות שלהם

היתה שולית שבשולית, והם מי שתיה לירושלים ומי שתיה לאילת.
מי אבן-חן
הייתי רוצה להוסיף על הרשימה הזאת עוד אי-אלו פרוייקטים, מר נחמקין דיבר

על הגישה בקשר למשאבה הרביעית, הוא אמר שהגישה היתה שיזמינו את המשאבה ואחר כך

ילכו לבקש את אישור האוצר.
היו"ר די ליבאי
זה מה ששאלתי, זה בדיוק מה שניסיתי לברר. מר ישי טוען שזה

לא כך, למעט שני פרוייקטים.



די צוקר;

אריק נחמקין בעצמו אמר זאת.
אי נחמקין
קודם כל, אני אמרתי. שנית, מר ישי אמר שהיו שני דברים שלא קיבלו את

האישור. אצלי הם קיבלו אחרי זה את האישור. זה ניתן באין ברירה, האוצר נאנס, כי

הוא הבין שזה היוני והשוב.

מי אבן-חן;

קיימת שורה של פרוייקטים שחברת מקורות תובעת בגינם כספים, ובהם ביצוע

הפרוייקט של ה"שפדן" מעבר לתקציב שאושר לצורך כך בתקציב המדינה, בהיקף של 30

מיליון שקלים מעבר למה שאושר. יש פרוייקט שבוצע רק בשנה הקודמת, למרות התראה

מראש שהפרוייקט הזה לא יתוקצב, במאגר דלתון בצפון הארץ. יש אותו פרוייקט של מי

שתיה באילת, שהבעיה שלנו אתו היא באמת שהלכו וביצעו אותו ואהר כך העמידו אותנו

בפני עובדה מוגמרת. ואנחנו החלטנו שאנחנו לא מוכנים לתקצב בדיעבד,
ע' סולודר
אם לא היו עושים את פרוייקט מי השתיה באילת, לא היו להם היום מי שתיה שם

והם הי ו צמאים.
היו"ר די ליבאי
אפשר לחשוב שיש לנו פה ענין עם שש ממשלות שונות. השאלה היא איך השיטה

שלנו עובדת. אפשר להציג את ה-100 מיליון האלה כחוב של משרד האוצר למקורות שטרם

שולם, אפשר להציג אותם כגרעון וכעבודח בלתי אחראית. אינני יודע, לכן אני שואל.

אבל מה שאנחנו שומעים פה זה דבר קפקאי.
מי אבן-חן
התקציב הוא כאמור חנוק, מפני שהוא בחלקו נועד לכיסוי פרוייקטים גדולים

מאד שבוצעו בעבר, ואז באים למשרד האוצר. לא אומרים: אנחנו נסתפק בשלנו, אנחנו

עשינו את זה ואנחנו לוקחים על עצמנו אחריות. אלא בשנה הקודמת באו ואמרי: יש

לנו קו רביעי לירושלים שעולה למעלה מ-100 מיליון שקלים, בבקשה כסו את תעלות,

מפני שאנחנו את תקציבנו לשנים האלה כבר גמרנו מראש.
ד' צוקר
האם אף אחד לא הציע להטיל את זה על המחיר? האם אף אחד לא העלה רעיון

להטיל חלק מזה על הצרכן?
מ' אבן- חן
היה גורם אחד שהציע זאת, זה משרד האוצר. הוא גם מבקש להטיל את אותם כללים

על פרוייקט חדש, פרוייקט של התפלה לעיר אילת, גם כן פרוייקט יקר מאד.
עי סולודר
מה זאת אומרת על הצרכן? רק על אנשי אילת?



היו"ר די ליבאי;

אין ספק שעמדת משרד האוצר עומדת בניגוד לעמדתם של מרבית העוסקים בנושא

באופן שוטף. זה לא מקרה ראשון, אבל כאן זה מאד בולט. כבר אמרתי שלדעתי לא נוכל

לסכם את הדיונים בלי לשמוע את שר האוצר. כשאני אומר את שר האוצר, זה יותר משום

שצריך להבטיח שהוא מודע לסבך הבעיות. כי כשצריכים לבוא לוועדה, אין להם ברירה,

הם צריכים ללמוד את הנושא. אבל את התשובות האמיתיות אנחנו שומעים עכשיו ממיכל

אבן-חן, שהרושם שלי הוא שהיא מכירה היטב את הנושא.
ע' סולודר
אני רוצה לשאול את מיכל אבן-חן האם האוצר ניסה פעם לעשות תסריט: נניח

שאין משאבים ואין פיתוח מים; מה נותנים כפרנסה לאותם ישובים שהממשלה החליטה על

הקמתם? האם ניסיתם לחשוב מה תהיה העלות של הדבר הזה?
מי אבן-חן
אני מציעה שהשאלה הזאת תישאל בנוכחות שר החקלאות הנוכחי. יש תכנית

שמעובדת היום בשיתוף בין משרד האוצר לבין משרד החקלאות דווקא בנושא הזה, ומן

הראוי היה ששר החקלאות יציג אותה. היא יזומה על-ידי משרדו.
הי וייר די ליבאי
אשמה אם תהיי באותה ישיבה ותעזרי לו להציג אותה.
מי אבן-חן
חבר-הכנסת בורג אמר כאן שיצרו איזה גרעון מימוני בפיתוח, והבעיה היא שלא

נתנו די תקציבי פיתוח, ושניתן היה להמשיך את המדיניות אילו היו נותנים די

תקציבי פיתוח. לכן אני מפנה לעמי 50 בדו"ח הביקורת, שם יש הערות מסויימות על

אותו פיתוח בסך 90 מיליון דולר. ואגב, זה הרבה מעבר ל-90 מיליון דולר, כי זה

במחירי אפריל 1986, ומאז קרו כל מיני דברים במונחים אינפלציוניים. נאמר שם:

"כותבי תכנית האב ציינו כי ניהול משק המים על פי תסריט זה, שהם מכנים יתסריט

ההמשך', עלול לסכן את מקורות המים ויצריך השקעות במפעלי מים יקרים ולא

כלכליים". כלומר אותו פיתוה לא היה מציל אותנו מאותה בעיה שנוצרה במקורות מים,

ונוסף לזה זה גם היה מביא לפיתוח מפעלי מים שאינם כלכליים. ואז נשאלת השאלה

מהו מפעל כלכלי לצורך הענין.

נציבות המים קבעה בעבר סף עליון לפיתוח מים, פיתוח מים בעלות של עד 35

סנט למ"ק. זה הרבה מעבר למחיר המים שנגבה כיום מן החקלאות, שעומד על 31.5 אג'

למייק, קרי פחות מ-50% .נציגי החקלאות יעידו שהם סבורים שהחקלאות איננה מסוגלת

לשאת מעבר לאותו מחיר שהיא נושאת בו כיום, לטענתם. ואז נשאלת השאלה האם יש

הגיון כלכלי לפתח מים בעלות שהיא יותר מכפולה מזה, עבור גידולים שאינם יכולים

לשאת אפילו במחיר הנוכחי. נוסף לכך, הפיתוח של מים, גם בעלות של 35 סנט, בגלל

הפער בין העלות לבין המהיר, מטיל נטל גדול על תקציב הסובסידיות הממשלתי.

כאן אני מגיעה לשאלה של חבר-הכנסת ריבלין, שקיבלה מענה חלקי מאנשי

מקורות, בענין הגרעון שנוצר לפתע בתקציב התמיכות למחירי מים. הפער הזה חיה

ידוע כבר לפני שנת הכספים. כי מה אנחנו עושים במשרד האוצר? אנחנו אומרים: יש

לנו תקציב שמשנת 1985 עומד על כ-100 מיליון שקלים, במונחים של 1990. לפעמים זה

היה 99 מיליון שקלים, בשנה שעברה זה הגיע ל-101 מיליון שקלים במחירים קבועים.
הי וייר ד' ליבאי
תקציב של 100 מיליון שקלים - למה?
מי אבן-חן
לתמיכות במחירי מים, שרובו, למעלה מ-90% ממנו, מופנה להברת מקורות,

והלקים קטנים ממנו מופנים לגורמים אחרים. התקציב הזח כאמור הועמד על ערך ריאלי

ולא שונה. מה כן השתנה? השתנו שני דברים: קודם כל, חלה שחיקה בתעריפי המים

לצרכנים, בעיקר לצרכנים החקלאיים. נוסף לכך הל גידול בעלות הממוצעת של המים,

כתוצאה מכך שנכנסו לפעולה מפעלי מים יקרים. כלומר הגידול והפיתוח הביאו לגידול

בהוצאות גם בשוטף, ולזה לא היה כיסוי.
די לוקר
בלי שהיתה התאמה של המחיר.

מי אבן-חן;

בלי שחיתח התאמה של המחיר אפילו למחיר הריאלי שהיה קודם לכן. לא רק שלא

היתה העלאה, אלא אפילו חלה שחיקה. הדברים הללו היו ידועים גם לנציב המים

שהתריע על כך. הוא פנה למשרד האוצר ואמר שחסרים לו כ-50 מיליון שקלים.

משרד האוצר היה מודע לענין הזח, והממונה על התקציבים פנה ליושבי-הראש של

ועדות הכלכלה והכספים של הכנסת, שוועדת המשנה לענין המים היא ועדת משנה מטעם

שתי הוועדות הללו. הוא הציג בפניהם את הבעייתיות וביקש עידכון מהיר שיאפשר

לחברת מקורות לתפקד בשוטף. הממונה על חתקציבים לא נענה, לא בכתב ולא במעשה.
הי וייר די ליבאי
יש לי שאלה בקשר להעלאת מחיר המים. אנחנו צריכים לסבסד ב-100 מיליון

שקלים את מקורות, כתוצאה ממחיר המים. נניח שנכפיל את מחיר חמים ועל-ידי זה

ניתן סיבסוד של 50 מיליון שקלים למקורות, את השאר הם יצטרכו לגבות מהצרכנים,

אבל אנחנו מעבירים את ה-50 מיליון כסיבסוד ישיר לחקלאות. האם זה נושא שהעליתם

בפני הוועדה? לא פשוט להעלות את מחיר המים. כי במצב של החקלאות היום אי אפשר

להטיל על החקלאות לשלם עוד 50 מיליון. הרי זה אבסורד.
מ' אבן-חן
זה אולי נוגע לאותו ענין שביקשתי שיידון בנוכחות שר החקלאות, מכיוון

שאנחנו עובדים על תכנית שלא תתן את הסובסידיה בצורה זו אלא בצורה של עידוד

לפיתוח של מפעלים כלכליים בחקלאות, בעיקר אותם בתי-צמיחה ששמענו עליהם משני

שרי חקלאות. אז אני מבקשת לא להרחיב על כך את הדיבור שלא בנוכחותו של השר.

עי סולודר;

אבל על זח עובדים רק עכשיו.
הי וייר די ליבאי
אמרת שהממונה על התקציבים פנח ליושבי ראש ועדות הכלכלה והכספים וביקש

להגדיל את מחיר המים. אם הוועדה מוסמכת רק לקבוע את מחיר חמים היא אובדת עצות,

ואני די מבין למה היא לא ענתה. אבל אם האוצר היה בא עם תכנית ואומר: אתם

תכפילו את מחיר חמים, ואנחנו ניתן את ה-50 מיליון כסיוע ישיר לחקלאות - הייתי

יכול לטעון כלפיהם למה לא נתפסו לזה.
מי אבן-חן
בשנים קודמות, בעצה אחת עם נציבות המים, העודפים מתקציב התמיכות לא

"נשאבו" לתקציב המדינה, אלא הועברו לתקציב הפיתוה של מפעלי מים.
היו"ר די ליבאי
אני לא מדבר רק על מפעלי מים.

מי אבן-חן;

אני רוצה לציין שגם אותו גג של 35 סנט למ"ק, לא עמדו בו. אם אתה מסתכל על

הצורה של הצגת תקציב ה"שפדן" בתקציב חברת מקורות, הרי מסתבר למעשה שעלות המים

היא מעל לאותם 35 סנט למ"ק. כך שאותם גורמים שזועקים על האוצר על כך שלא סייע

לפיתוח היישפדן" למעשה מלינים על כך שהאוצר לא סייע קודם לכן לפיתוח מים שעלותם

היא כ-40 סנט למ"ק לחקלאות, שכאמור משלמת היום כ-16 סנט למ"ק, וטוענת שהיא

אינה יכולה לשאת ביותר מזה.

המדיניות שלנו בהקשר של פיתוח הקולחין היתה גם כן לתימרוץ של פיתוח

מפעלי ביוב, שבאמצעות פרוייקט הביוב הארצי רוב המים האלה, אם לא כולם, יופנו

למעשה להשקיה בחקלאות כמים מושבים. אלא שהם נעשו שלא במסגרת תקציב הפיתוח של

נציבות המים, אלא במסגרת תקציב משרד הפנים. לצורך של סילוק קולחין בצורה

הנכונה, הסניטרית והכלכלית ביותר, זה נעשה בשיתוף בין הרשויות המקומיות לבין

החקלאים, וללא סיבסוד מתקציב המדינה. וחלק גדול מהמים האלה מנוצלים היום. כך

שאין כאן התעלמות מהנושא הזה. יש נטיה ללכת בכיוון של פתרונות כלכליים, שרובם

הם במונחים אזוריים. זה לא כמו הובלת מי "שפדן" עד הנגב, אלא רובם הם קליטה של

קולחין באזורים עצמם.

דרך אגב, אני מקווה שכאשר תיכנסנה לתוקף תקנות שתחייבנה את הערים לטיזר את

הקולחין שלהן, שזה בתחום האחריות של משרדים אחרים, אותן תקנות שמוכרות כתקנות

30-20, בהקשר של גובה ורמת הטיהור הנדרשת מן העיר - הן אכן תעשינה את הדברים,

ואז ניתן יהיה להגיע ביתר קלות להסדרים בין הערים לבין החקלאים, בלי התערבות

של תקציב המדינה מצד הסיבסוד.

אני רוצה להתייחס לטענה של חבר-הכנסת כ"ץ-עוז. הוא טען שחוק התקציב הוא

חוק, והרי בחיק התקציב נקבע כי 100 מיליון שקלים, למעשה במונחים שנתיים, ילכו

לסיבסוד של המים, והוא אכן נהג על פי החוק. ראשית, החוק הוא אמנם חוק, אבל אני

מבינה שנדונה כאן המדיניות שעומדת מאחורי אותה חקיקה. אבל גם אם ניקח את החוק

הזה כעובדה שיש להתייחס אליה כאל אבן יסוד במדיניות, הרי שקביעת התעריפים היתה

ללא כל התייחסות לגובה הסכום שתוקצב במסגרת אותו חוק. כלומר, כאשר שר החקלאות

דאז אברהם כ"ץ-עוז הציג בפני ועדת המים של הכנסת 28 אג' כמחיר בסיס לחקלאות

בשנה הקודמת, ובסופו של דבר ועדת המים אישרה 26.5 אג', הוא ידע שהדבר ייצור

גרעון. כך שאחת משתים; או שהדבר נועד ליצור גרעון בתקציב, או שלחליפין היתה

כאן התעלמות מחלק מסעיף 112 לחוק המים, שאומר שעל תעריפי המים להיקבע גם בהתאם

למשקי ותם של מפעלי המים, ולא רק בהתאם ליכולת התשלום של הצרכנים. צריך היה

להביא את הדברים הללו בחשבון. כך שקביעת המהיר, וגם ההצעה של שר החקלאות דאז,

ברמה של 28 אג', לא ענתה על הקריטריונים הללו. וכל זה - בלי להתייחס בכלל

לנושא של סובסידיה סמויה. אני מדברת אך ורק על הצד התיפעולי.

היו"ר די ליבאי;

למעשה מה שאני למד ממשרד האוצר הוא שאלה שמטיחים אשמה באוצר שלא סייע

לפיתוח מקורות מים בעצם זורים חול בעינים, באשר בפועל שרי החקלאות אילצו את

האוצר, בדיעבד, לממן את הפרוייקטים שנציב המים או שרי ההקלאות חשבו שיש הכרח



להקים אותם. האוצר לא התנדב לתת להם את המימון מלכתחילה, אז כפו עליו לשלם את

זה לאחר מכן. ביצעו, כך יצרו גרעונות, בין אם הגרעון הנוכחי או גרעונות

קודמים, והאוצר מימן. אז מה בעצם הטענה כלפי האוצר? אני שואל זאת את נציב המים

ואת האחרים.
צ' ישי
זה לא מה שמיכל אבן-חן אמרה.

היו"ר ד' ליבאי;

לא אמרתי שזה מה שהיא אמרה. אמרתי שזה מה שהבנתי. ומאחר שאנחנו צריכים

לכתוב את המסקנות, אני רוצה שתסבירו לי האם הבנתי נכון. ואם לא, מדוע לא.
צי ישי
אני חושב שהוויכוח בינינו לבין האוצר איננו על אישור מראש או אישור

בדיעבד. לא זה היה הוויכוה. הוויכוח בינינו לבין האוצר הוא מה הם הצרכים

האמיתיים של משק המים במדינה.

היו"ר ד' ליבאי;

בוודאי. אני מבין זאת היטב, מר ישי. לא אמרתי שזה הוויכוח ביניכם. אמרתי

שאתם מבינים מה הצרכים ואתם קובעים שצריך לעשות את מפעל אי, מפעל בי, גי ודי,
והאוצר אומר
זה לא כלכלי, לא צריך את זה, אני לא מאשר.
צ' ישי
אנחנו לא כפינו.

היו"ר די ליבאי;

מה אתם עושים? אתם עובדים, יוצרים את העובדות. ובסופו של דבר האוצר מממן.

הוא לא יתן לחברת מקורות להתמוטט.
צי ישי
אדוני, זה פשוט לא נכון. עובדתית זה לא נכון. נלחמנו על כל דבר.
היו"ר ד' ליבאי
אבל השר לשעבר נחמקין שישב פה קודם אמר שאישרו בדיעבד. נכון, לא היתה להם

ברירה, והם אישרו בדיעבד.
צ' ישי
אני מוכן להסביר גם את דבריו של אריק נחמקין. אנחנו מעולם לא התחלנו

לעבוד במפעל ללא אישור מוקדם של האוצר.
היו"ר ד' ליבאי
אני רואה נענועי ראש חזקים מצד ימין לצד שמאל וחזרה, של מיכל אבן-חן.
צי ישי
כל מפעל שעשינו וכל המפעלים שדיבר עליהם השר לשעבר נחמקין, נעשו לאחר

אישור בכתב של האוצר. כאשר הוא אמר "בדיעבד", הפירוש של דבריו הוא שהצגנו את

הנושא פעם, פעמיים ושלוש, ורק לאחר לחצים גדולים שלנו האוצר נאות לבצע.

היו"ר ד' ליבאי;

הלחצים, בין השאר, הם עבודה בשטח.
צ' ישי
לא נכון. בשום פנים ואופן לא עבודה בשטח. אבל אמרתי: להוציא שנים-שלושה

פרוייקטים של מי שתיה, לירושלים ולאילת, אולי לאיזו עיר נוספת, שמסתכמים בסך

הכל בסכום של 10 מיליון שקלים, אולי, בעשר שנים.
י י גולדברג
אני רוצה לומר בפני כל המומחים וכל האנשים שיושבים פה, וכל מי שמעורה
במפעלי המים ובמשק המים
קודם כל, מים זה תשתית, זה בסיס. וההתייחסות שלנו

לתשתית היא שונה, כי יש יעדים לאומיים, והממשלה קובעת מה הם היעדים הלאומיים.
די מוסינזון
היית אומר את זה גם על תשתית השמל?
י י גולדברג
כן. שנית, התקציב מחולק לשני סעיפים מרכזיים: האחד, אחזקה שוטפת; ותשני -

תקציב פיתוח. באחזקה שוטפת אפשר לתפעל את מה שקיים ולהחזיק את זה. לגבי תקציב

הפיתוח - המשמעות שלו היא לפתח משאבים אחרים, לכיוונים אחרים או באותו כיוון,

להגדלת משק המים.

אדוני היושב-ראש, כדי שהוועדה הזאת לא תטעה בהחלטותיה ובמסקנותיה, יש
חשיבות להבין דבר בסיסי
במשך שלושים שנה לא נעשתה הערכת מצב ועבודת מטה

מסודרת. המשבר הזה הגיע כתוצאה מכך, על פי דעת כל המומחים שמתריעים זרז שנים

על הבעיה. אם היתה נעשית עבודת מטה מסודרת ואם היו מסקנות נכונות, לא היינו

מגיעים היום למשבר. כי בעבודת מטה יש גם חלק לנושא התקציבי, והתקציב היה

מתוקצב בהתאם למטרות או בהתאם ליעדי המדינה כיעדים לאומיים. הרי לא יעלה על

הדעת שבמשך שלושים שנה יש גרעון מצטבר שהביא אותנו לתוצאה הקטסטרופלי ת כפי

שהיא מוצגת היום, ויבואו ויגידו שהכל בנוי על השנתיים האחרונות. כל המומחים

מעידים על כך שמדובר על גרעון מתמשך כתוצאה מכך שלא היה תיאום בין תיעדים

הלאומיים של המדינה לבין היכולת של משק המים לספק את צרכי המים. זאת אומרת שלא

היתה כאן עבודת מטה לתיאום בין יעד אחד לבין יעד שני. בעבודת המטה היתה צריכה

לבוא לידי ביטוי גם היכולת התקציבית של המדינה, ובהתאם לכך אולי היו משנים את

היעדים הלאומיים. לא יעלה על הדעת שיקימו מפעלי מים אדירים כאשר אין מקורות

מים, ושיקציבו לאותם יעדים לאומיים, לפי תכנון, מיכסות מים יעודיות, כאשר

משק הכספים ומשק המים לא יכלו לעמוד במיכסות שקבעו לאותם מקומות, וכתוצאת מכך

בעצם הגענו למשבר.

לכן אני חושב שהמסקנות העיקריות שלנו צריכות להיות בנקודות האלה, כי אלו

הן הנקודות העיקריות בענין הזה, וזאת גם כדי שלא נטעה בעתיד. יתרה מזאת: אם

תהיה כוונה באותה הערכת מצב לאומית לומר שהיעדים הלאומיים האלה לא יקבלו את

אספקת המים המתוכננת להם, אני בטוח שהמדינה גם תפצה וגם תשנה את היעדים שלהם,



כדי שהם יוכלו להתפרנס ממשהו אחר. והרי אנחנו רוצים יעדים לאומיים. אחרת לא

יהיו יעדים לאומיים, יהיו רק יעדים כלכליים. כי אני שמעתי מנציגת האוצר

תיאוריה כלכלית בהחלט נכונה, כי היא עסקה בהיבט הכלכלי בלבד. אבל אני משער

שלצורך המסקנות צריכים לראות את כל ההיבטים הנוספים, והם קריטיים למסקנות של

הוועדה.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו נשמע את המשך דבריה של מיכל אבן-חן בישיבה הבאה. חבר-הכנסת

גולדברג, אני רוצה לומר שאנחנו יכולים להתרשם מחוסר התכנון לטווח ארוך. אתה

קורא לזה העדר עבודת מטה. יש פה פשוט התעלמות מהמומחים, מתוך הנחה שיש מי

ששוקל שיקולים לאומיים ויש מומחים ששוקלים שיקולים צרים כאילו. ויש פה מלחמה

סמויה וגלויה בין החקלאות ומשרד החקלאות לבין האוצר.

אנחנו נפסיק עכשיו את הדיון. נמשיך אותו ביום שני, 25.2.91, בשעה 12.30.

לא תיאמתי את התאריך עם שר החקלאות. אם הוא יוכל, הוא ישתתף בישיבה. אם לא,

בכל זאת נקיים את הישיבה. השר לשעבר, חבר-הכנסת פסח גרופר אמור להופיע בפנינו,

הוא ביקש זאת. גם מר קנטור ביקש לדבר. אני מצטער שלא יכולתי להיענות היום

לבקשה של יורם תמרי מהמרכז החקלאי ואחרים. נעשה זאת בישיבה הבאה.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 12.10).

קוד המקור של הנתונים