ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/02/1991

חוק מבקר המדינה (הוראת שעה), התשנ"א-1991 -הכנה לקריאה ראשונה; סיוע למפעלים במחקר ופיתוח

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 203

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. כ"ז בשבט התשנ"א (11 בפברואר 1991). שעה 09:30
נכחו
חברי הוועדה: ד' ליבאי - היו"ר

אי בורג

ח' קופמן

ר' ריבלין

ד' תיכון
מוזמנים
י' הר-מלך - מנכ"ל משרד הכלכלה

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מ' קוק - יועצת משפטית, משרד הכלכלה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

כ' פנטון - משרד מבקר המדינה

א' דוידזון - משרד מבקר המדינה

ש' יונס - משרד מבקר המדינה

ר' טאטי - משרד מבקר המדינה

ד' ברדע - משרד מבקר המדינה

ע' ברלינסקי - משרד הכלכלה

מ' איתן - משרד הכלכלה

מ' בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

י' ארליך - המדען הראשי, משרד התעשיה והמסחר

ע' גב - יו"ר ועדת מו"פ, התאחדות התעשיינים

ע' אפרתי - לשכת המדען הראשי , משרד התמ"ס

די צבן - אגף תכנון, משרד האוצר

ש' כצנלסון - התאחדות התעשיינים

ני לביא - המבקרת הפנימית, משרד התמ"ס

אי ענתי - מנהל האגף לקרנות מחקר, משרד המדע

והטכנולוגיה
מזכיר הוועדה
בי פרידנר

רשמה: ע' הירשפלד
סדר-היום
א. חוק מבקר המדינה (הוראת שעה), התשנ"א-1991 - הכנה לקריאה ראשונה.

ב. סיוע למפעלים במחקר ופיתוח, עמ' 569 בדו"ח 40 של מבקר המדינה.



חוק מבקר המדינה (הוראת שעה), התשנ"א-1991 -הכנה לקריאה ראשונה
היו"ר ד' ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני בקורת המדינה. על סדר-היום שני סעיפים,

והראשון שבהם הוא חוק מבקר המדינה (הוראת שעה), התשנ"א 1991. על השולחן הנחתי

טיוטה להצעת חוק שבאה בעקבות פניה של מבקרת המדינה אלינו. מבקרת המדינה הודיעה

לי ביום רביעי האחרון שעל אף כל המאמצים, בהתחשב בעיכובים שמוסברים, בין השאר,

במה שעבר על המדינה לאחרונה, קשה יהיה להגיש את הדו"ח כולו לשר הכלכלה והתכנון

במועד שנקבע בחוק והוא ה-14 בפברואר 1991. כדי לא להיכנס ללחץ ולהוציא את העבודה

בצורה בלתי-מוגמרת, מן הראוי להתחשב באילוצים הללו ולאפשר למבקרת המדינה להגיש

חלק מהדו"ח במועד, וחלק שני להגישו יותר מאוחר עד 20 במארס 1991. זו דחייה של

כ-5 שבועות.

המגמה היא לא לפרסם השנה את הדו"ח בשני חלקים, כי סידור הפרקים לא נעשה בהתאם

והעיכוב הוא בעצם אילוץ שנבע מהאירועים האחרונים ולא פרי תכנון. לכן הדו"ח יונח

על שולחן הכנסת בחלק אחד כמו בעבר, אבל צריך להתאים את המועדים כדי שמבקרת המדינה

תוכל לעמוד בהם, ולכן זו הוראת שעה.

התיקון חל גם לגבי הגשת הדו"ח על מאזן זכויותיה והתחייבויותיה של המדינה, שעל

מבקרת המדינה להגישו עד 31 במארס, וכאן מתבקשת דחייה קלה של פחות מחודש, עד 26

באפריל.

לסיכום, הבקשה בשלב זה איננה לתקן את החוק דרך קבע אלא לתקן אותו בהוראת שעה

שתחול רק לגבי הדו"ח הנוכחי. ההצעה היא שהדו"ח יוגש בשלמותו לכנסת כמו עד עוזה,

אבל יהיה שינוי בלוח הזמנים, מבחינה זו שניתן יהיה להגיש אותו לשר הכלכלה והתכנון

בשני חלקים, ובהתאם לכך תתאחר הנחתו על שולחן הכנסת.

האם המנכ"ל או היועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה רוצים להוסיף כרגע משהו? -

לא. ובכן, הם ישיבו, אם יהיה מקום לכך, לשאלות חברי הכנסת. תחילה, מר הר-מלך,

המנהל הכללי של משרד הכלכלה והתכנון, בבקשה.
י' הר-מלך
משרד הכלכלה והתכנון לא מתנגד לבקשת של מבקרת המדינה, בתנאי שתינתן שהות

למשרד הכלכלה והתכנון של 12 שבועות שנקובים בחוק כדי להכין את הערות שר הכלכלה

והתכנון. אותן הסיבות שמביאות את מבקר המדינה לבקש להגיש את הדו"ח במועדים כפי

שהיא מבקשת חלות גם על עובדי המפקח הכללי במשרד שלנו ובמשרדי הממשלה שצריכים

להשיב לדו"ח. זאת בקשתנו.

יתר-על-כן, לאחרונה גם הצענו למבקרת המדינה שבכלל, דו"ח מבקר המדינה על משרדי

הממשלה יהיה לא אחת לשנה אלא 4 פעמים בשנה, ואז הדבר הזה יאפשר למספר יותר קטן של

מקרים לעשות בדיקה יותר מעמיקה וייתר יסודית. לצערנו הרב, מבקרת המדינה לא נענתה

ליוזמה הזאת של משרד הכלכלה והתכנון, ולכן, מפאת ההגינות אני גם מודיע כאן

שהתחלנו בהליכים לשנות את החוק בנושא הזה, שדו"ח מבקר המדינה יוגש אחת ל-3

חודשים.
היו"ר ד' ליבאי
תודה. אני התבטאתי גם בעבר וגם לאחרונה שאני בהחלט תומך בחלוקת הדו"ח לשני

חלקים, ואני עדיין רוצה בכך. אינני רוצה בבת-אחת לפצל אותו מ-1 ל-4. אבל אנחנו

ודאי נעיין בכל הצעת חוק שייזום המשרד. כרגע אנחנו מתבקשים לדון בהוראת שעה

ואנחנו יכולים להבחין בין שני הנושאים. במועד אחר קרוב נדון בנוכחות מבקרת

המדינה על ההצעה לחלק את הדו"ח ל-2, 3 או 4 חלקים, והיום נייחד את דיבורי נו רק



להוראת השעה המתבקשת בשל האילוצים. השאלה היא אם יש הערות על ההצעה כפי שהונחה

עכשיו לפניכם. הערה מהותית אחת שמעתי מפי מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון ותיכף ניתן

את דעתנו עליה.
ר' ריבלין
אדוני היושב-ראש, אני הייתי שוקל היטב אס לחוקק את הוראת השעה הזאת. אין לי

כל התנגדות לכך, רק צריך להבין שמבקר המדינה הוא סמן ימני במובן זה שעל-פיו

מתיישרת כל המדינה, ואם בגלל 3-2 ימים שהמדינה היתה סגורה אנחנו מבקשים אורכה

של חודש, יכול כל אדם שלא שילם צ יק במועדו לבקש דחייה לכך וכך זמן על כל מיני

התחייבויות שהיו לו.

אני מבקש את מבקר המדינה לשקול אם יש צורך בחוק הזה. אני בעד החוק. גם אני

לא רוצה שייצאו דו"חות חפוזים, אבל יחד עם זה אני מזהיר, ואני אומר זאת בצורה
מפורשת
מבקר המדינה בדרך-כלל, קל וחומר בשנה זו ובראשותה של מבקרת זו הוא סמן

ימני לסדר בציבור הישראלי, ואם הוא אומר בדברי ההסבר שבגלל מצב החרום הוא צריך

אורכה של כך וכך זמן, כל אדם יאמר: אם הם, מדוע אני לא? לכן אני מציע לשקול את

הענין הזה. אם בכל-זאת מבקשים, אני אצביע בעד, אבל אני רוצה להסב את תשומת-לבכם

לכל ההשלכות שיכולות להיות לאחר-מכן.
ע' ברלינסקי
אני רוצה להעיר הערה בהמשך לדברי מנכ"ל משרד הכלכלה. בסעיף 2 בהוראת השעה

נאמר משהו לגבי מאזן זכויותיה והתחייבויותיה של המדינה. למעשה האורכה שניתנת כאן

היא כחודש. בסך-הכל זה כמעט ימנע אפשרות מהגוף המבוקר לטפל בלוח הזמנים המוצע.

למרות שאין המאזן הזה חלק אינטגרלי מהערות שר הכלכלה, אני מאד מבקש שההערה לגבי

12 השבועות אמנם לא חלה ולא תוכל לחול כאן כמדי שנה, אבל גם לגבי סעיף זה אני

מבקש להאריך את המועד באופן שיאפשר למשרד האוצר לפחות להגיב כראוי.

באשר לגריעה מהסך-הכל אני רוצה להפנות את תשומת-לבכם שיש כאן גריעה של כ-3

שבועות וזה משך הזמן שלא יאפשר לנו להכין כראוי את ההערות כנדרש על-פי החוק.
היו"ר ד' ליבאי
מאחר שהדו"ח על מאזן זכויותיה והתחייבויותיה של המדינה הוא בעצם על-פי סעיפי

החוק, לא חלק מהדו"ח השנתי אלא דין-וחשבון נפרד, ולפחות עגינתו בחוק היא בסעיף

שונה, לכאורה ניתן להגיש את הדין-וחשבון על מאזן זכויותיה והתחייבויותיה של

המדינה בנפרד, ולא לכלול אותו בדו"ח השנתי. במקרה כזה אפשר לקבוע מועד מאוחר

יותר. אלא שאני שומע שאומרים שבעצם דווקא לענין הדו"ח הזה אין הערות.
מ' בס
בדין-וחשבון על מאזן זכויותיה והתחייבותיה של המדינה המוגש לשר האוצר

על-ידינו כל שנה בסוף מארס, מהמועד הזה ועד מועד הנחת הדו"ח על שולחן הכנסת עובר

פחות מחודש וחצי, בכל שנה רגילה. אם תשימו לב, מ-26 באפריל ועד 29 במאי, שזה קצת

למעלה מחודש, כמעט תואם את המצב בכל שנה רגילה לגבי הדו"ח הזה.
ע' ברלינסקי
בקשתנו היא לשמור על העקרונות.
היו"ר ד' ליבאי
מר ברלינסקי, עקרונית ארנה צודק מבחי נת הזכו י ות של המשרד, שמן הראוי לנסות

לכבד אותן, שתהיה לכם גם כן שהות מספקת כדי לטפל בדו"ח ולהכין את התגובות. אבל

כשאנחנו עוסקים בדין-וחשבון על מאזן זכויותיה והתחייבויותיה של המדינה, לפי סעיף

19, וכרגע הוראת החוק היא שיש להניח אותו על שולחן הכנסת בעת ובעונה אחת עם



הדין-וחשבון לפי סעיף 15 - נכון שאנחנו יכולים לתקן גם את זה - אבל אם אומרים לי

שלכאורה על הדין-וחשבון, בהבדל מהדו"ח השנתי הכולל, אין הערות, אז למה לא יספיקו

לי 5 שבועות ולדחות את המועדים?
ע' ברלינסקי
הנקודה מאד פשוטה. משרד האוצר הוא גוף מבוקר לעניו הזה. אמנם הסעיף הזה הוא

סעיף נפרד, כפי שאמרו אנשי משרד מבקר המדינה, ובצדק. אני חושב שגם הצדק הטבעי

בעניו הזה, ובכלל, אומר לתת למבוקר אפשרות להגיב. אמנם זה איננו חלק מהערות שר

הכלכלה, אבל כפי שכולם יודעים, לאורך כל השנים נתנו את האפשרות למשרד האוצר להביא

את תגובותיו, למרות שזה סעיף נפרד, רק בגלל הסיבה הזאת. כך נהגנו כמסורת לאורך

שנים רבות, והשבועות הבודדים האלה הם קריטיים לצורך ההתארגנות.
היו"ר ד' ליבאי
דווקא מבחינת החוק, מאחר שזה סעיף נפרד, ומאחר שהוא לא נכלל בלוח המועדים של

הגשה לממשלה או לשר הכלכלה והתכנון, קבלת התגובה וכיוצא בזה, דווקא פה אנחנו

יכולים למלא אחר הוראות סעיף 19 בלי לגעת בו מבחינת לוח הזמנים.
ע' ברלינסקי
ואז לא תהיה תגובה של הגוף המבוקר. לדעתי זה דבר שלא מתקבל על הדעת.
מ' בס
לגבי המאזן אנחנו נוהגים כמו לגבי כל פנייה אחרת. לפני שאנחנו ממציאים לשר

האוצר את הדו"ח על המאזו, כמצוות סעיף 19 לחוק, אנחנו מפנים פנייה לגוף המבוקר

ומאפשרים לו זמו מספיק לתגובה על הפנייה הזאת. המצאת הדו"ח לשר האוצר נעשית כבר

אחרי שניתנה לגוף המבוקר אפשרות מלאה לתת תשובה.
ע' ברלינסקי
זאת לא הנקודה בכלל.
היו"ר ד' ליבאי
אינני מבין את הצורך בכך, לאור סעיף 19 (2), שאומר שהדין-וחשבון יומצא לשר

האוצר לעיון תוך 3 הודשים לאחר המצאת המאזו על-ידי שר האוצר. מתי הוא המציא את

המאזן?

מ י בס;

בסוף דצמבר 1990.
היו"ר ד' ליבאי
אם זה תוך 3 הודשים, אתם הייתם צריכים להמציאו לשר האוצר עד סוף מארס. עכשיו

אתם רוצים שזה יהיה 26 באפריל במקום סוף מארס, ולכו אתם זקוקים לדחיה.
מ' בס
ההפרש בין מועד המצאתו לשר האוצר לבין הנחתו על שולחו הכנסת הוא ממש כמו כל

שנה.
ד' תיכון
אני רואה את הבקשה בחומרה. המבקרת מגישה דו"חות חדשות לבקרים, ובל מבוקר

בעצם נוטה לעשות את מה שמתבקש מתוקף הנסיבות. דהיינו, הוא בא ומבקש דחייה. בשנה

האחרונה היו פניות לדחות כמה מן התשובות של הגופים המבוקרים והמבקרת בצדק דחתה

אותן וטענה שאין מקום לדחייה, אם כי ועדת הכספים סברה לעתים שצריך להיענות

לבקשות.

אינני יכול לשכנע איש שהיתה תקופה קריטית שנמשכה למעלה משבוע. אינני רוצה

לחזור על הדברים שאמר חבר-הכנסת ריבלין, אבל הוא צודק, שכן זה פתח לדחייה טוטאלית

של כל דו"ח, כל צ'ק, כל התחייבות מצד כלשהו לגבי המדינה.

הדבר הגרוע מכל הוא מאזן זכויותיה והתחייבויותיה של המדינה. המבקרת טענה

בשנה החולפת שהיו אי-סדרים בכל מה שקשור, למשל, בסעיף שעוסק בקליטת העליה. היא

בעצם רואת החשבון של המדינה והיא אומרת: כרואה החשבון של המדינה, שמבקרת וצריכה

לחתום על המאזן של המדינה - שהרי זו המשמעות של הדו"ח שהיא מגישה - אני לא עומדת

בלוח הזמנים ומבקשת דחייה.

אילו הייתי מבקר המדינה הייתי עושה כל מאמץ. שתבוא ותבקש תוספת שכר בגין

שעות נוספות - ניתן לה, אבל כשקוראים לכל המשק לספוג חלק מימי החופשה על-חשבון

ימי החופשה של כל עובד בשירות המדינה, הבקשה הזאת מעוררת תמיהה והייתי מציע

למבקרת המדינה לשקול פעם נוספת את הבקשה הזאת, שכן אי-אפשר יהיה להסביר אותה.
אי בורג
אני נאלץ להסכים לדעת שני קודמי , אבל אני רוצה להציב כאן קצת הפכא מסתברא.

אני מבין את המצוקה של משרד מבקר המדינה. הם אומרים: אנחנו צריכים בזמן נקוב

בחוק להניח את הדו"ח על השולחן, ומה יהיה אם לא נהיה מוכנים ביום הזה?

ייתכן שתצטרכו להניח על שולחן הכנסת בזמן דו"ח יותר מצומצם, יותר מצומק, על

הדברים שהספקתם. לגבי כל שאר הדברים שלא הספקתם אל תבקשו את זה בחקיקה. יש

בידכם מספיק כלים בחוק מבקר המדינה עצמו - סעיף 14(ב). אם יש לכם איזו שהיא בעיה

ואתם לא מצליחים להכניס את זה לדו"ח המצומק שתגישו, תכניסו את זה לפי דו"ח מיוחד.

אם לא תוכלו להכניס את זה לדו"ח מיוחד, תבואו במועד יותר מאוחר כשכל העסק יירגע
ותגידו
רבותי, אנחנו רוצים להניח חלק בי. אל תעשו את זה עכשיו.
ד' תיכון
וכבר היו דברים מעולם.
היו"ר ד' ליבאי
אני חושב שצריך להתייחס לבקשה לגופה, והערכות יכל לתת כל אחד כפי רצונו.

הבעיה לא נולדה עכשיו לראשונה. מזכיר הוועדה מביא לתשומת-לבי דברים שחבר-הכנסת

דן תיכון יכול לזכור אותם, כי הוא ותיק ממני בוועדה. אבל מזכיר הוועדה הביא

לתשומת-לבי שבשנת 1983, וכנראה שגם זה היה אז בעקבות מלחמת לבנון, ביקש מבקר

המדינה טוניק לאפשר לו, בהוראת שעה, להגיש את הדו"ח בשני חלקים, והכנסת איפשרה לו

זאת בשל אותן נסיבות במדוייק. לכן הדו"ח השנתי של מבקר המדינה מס' 33 לא הוגש

כולו במועד אלא הוגש ממש בשני חלקים. אינני אומר לכם מה היתה ההנמקה, כי היא לא

לפני. אבל העובדה שדו"ח שנתי פוצל לשניים מראה שכבר היו דברים מעולם.

האילוץ ישנו והשאלה היא אם מבקרת המדינה צריכה להגיש לשר הכלכלה דברים שלא

נשקלו עד הסוף משום שעבודה אחרונה של בדיקה ואישור לא הסתיימה. ועבודה של בדיקה

ואישור מוטלת על מבקרת המדינה. יכולים כל אנשי משרדה לעבוד כל השנה ולהגיש את

הדו "חות, אבל זה מתנקז למקור אחד ונדרשות השלמות ונדרשים דברים להיבדק מחדש,



ומבקרת המדינה היא הותמת, היא אחראית והיא רק אדם אחד, גם אם היא נעזרת בקבוצה

מצומצמת של מומחים, ואפשר- להבין שבימים האחרונים התנאים אינם רגילים, ואם דברים

לא הושלמו ומבקשים דחייה של כחודש, לא צריך לעשות מזה כאילו מתערערים יסודות

המשטר במדינה. בכלל לא. אני חושב שאנחנו צריכים להיענות לבקשה זו מיד לגופה,

ולכן מדובר רק בהוראת שעה, ולשקול רק את השאלה שעוררו ה"ה הר-מלך וברלינסקי לגבי

המשרד שלהם, שהוא לא יקופח עקב התיקון הזה מבחינת יכולתו להתמודד עם לוח הזמנים.

אני מסכים עם החברים שגורסים שאפשר לפצל את הדו"ח השנתי לשניים, אבל צריך לתת

למבקרת המדינה התראה מוקדמת כדי שהם יתכננו את העבודה באופן שהחלקים יהיו פחות או

יותר מאוזנים מבחינת תוכנם, הרכבם, מבחינת המשרדים, ולא לכפות עליהם היום באופן

מקרי לחלק דו"ח, וכשייראה כאילו מבקרת המדינה "נטפלה" למשרד אחד עד הסוף, ומשרד

שני כמעט וזנחה, ולך תסביר שזה מקרי עקב חלוקה שנבעה מאילוצי השעה.

עכשיו מדובר בהכנת החוק לקריאה ראשונה בלבד. אני מציע לחברים לאשר את ההצעה

שמונחת לפנינו, כפי שהיא, כאשר אנחנו נבדוק בין קריאה ראשונה לשניה את השאלה

שעורר מר הר-מלך בעניו מתן ההזדמנות הנוספת.

מי קוק;

למה לא לתקן כבר את התאריך ל-12 שבועות? כי הממשלה לא תסכים לזה.
ר' ריבלין
אני גם לא הבנתי את הארגומנטציה של יושב-ראש הוועדה שמבקרת המדינה היא בן-אדם

אחד ויחיד. האם מנהל מפעל הוא לא בן-אדם אחד ויחיד?
היו"ר ד' ליבאי
דעתי היא שצריך להתחשב בצרכי השעה. אילו זה היה תלוי בי ואילו הייתי שר

בממשלה הייתי דורש שהממשלה ווועדות משנה שלה יתפצלו וילמדו את הנושא ויציעו מהר

תרופה לאזרחים. אני חושב שיש ענפים שלמים במשק שנשברו, שאין תזרים, צ'קים לא

מכובדים. זו שעה לא רגילה והממשלה היינה צריכה לשבת על המדוכה ולתת פתרונות
לאלתר, כגון
צ'ק, כל מועדי פרעונו יידחה בחודש.
ר' ריבלין
ההבדל בין ההצעה שלך לבין מה שאנחנו עושים פה הוא שבעוד חצי שעה, כאשר תהיה

כבר הצעת חוק בהליכי חקיקה, שבה תינתן למבקרת המדינה דחייה, לגבי אחרים זו תהיה

הצעה או משאלה או דרישה מאתנו כחברי כנסת, לדון ולשקול את כל הדברים האלה. לפי
אותו הגיון יבוא אזרח ויאמר
מבקרת המדינה יכולה לבוא באמצעי רקיקה, בלי

פרוטקציה ובלי קשרים ולקבל את אותו חוק שמאפשר לה לדחות לחודש, למרות שאולי

מגיעים רק 4, 5. 10 ימים. על-כל-פנים, דין המשק צריך להיות כדין מבקרת המדינה

בענין מילוי התחייבויות שהוטלו עליה על-פי חוק.

דרך אגב, אני בעד מתן דחייה. השאלה היא רק אם לא יבוא בן-אדם אחר ויאמר: יש

כאלה שהם שווים יותר.
היו"ר ד' ליבאי
יש הבדל אחד. אם אני, אתה וחבר-הכנסת דן תיכון היינו יושבים עכשיו בממשלה,

כל צורת התגובה שלי היתה אחרת. הייתי אומר: רובי ריבלין אתה צודק, ואני מיד רוצה

תוכנית עבודה ורוצה לדעת איזה חקיקה נדרשת, ומהירה, בשביל לענות על הצרכים של

האיש הקטן. אבל כשאני יושב פה בוועדה ואני מוסמך לתקן רק חוק אחד במדינה, והוא



חוק מבקר המדינה, אני מוכן להשתמש בסמכותי בשיקול הדעת הנכון. זאת התשובה. אני

לא צריך, על-סמך מחדלים של אחרים להתיישר במחדל גם בנושא הזה ולהגיד: מבקרת

המדינה, עכשיו "תשברי לך את הראש" ותתמודדי עם הבעיה איך שאת לא יכולה.
ר' ריבלין
עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להפנות את תשומת-לבך שאנחנו גם

עוסקים בדברים ציבוריים, למרות שיש להם אחר-כך משקל ותוכן ארעיים.
היו"ר ד' ליבאי
רק ציבוריים.
ר' ריבלין
בדברי ההסבר נאמר: עקב תקופת החרום נוצרו עיכובים בהשלמת העבודה.
היו"ר ד' ליבאי
חבר-הכנסת ריבלין, אתה צודק. לפני הישיבה הערתי למנכ"ל משרד מבקר המדינה

וליועץ המשפטי. דברי ההסבר יתוקנו ו יובהרו. אני לא מציע לנסח את דברי ההסבר אלא

לאשר את הצעת החוק כפי שהיא.
ד' תיכון
על דעת חבר-הכנסת בורג ועל דעת חבר-הכנסת ריבלין אני מבקש להציע לחלופין

שנבקש ממבקרת המדינה לפצל את הדו"ח השנתי לשניים, כשהחלק הראשון יעמוד בלוח

הזמנים, שהרי לא נוכל להסביר איך וכיצד לא השלימו לפחות חלק מן הדו"ח.
היו"ר ד' ליבאי
אני טעיתי לחשוב שהולכים לבקש ממנו פיצול הדו"ח לשניים. לדעתי זה היה המהלך

הנכון, ואני הייתי נכון לזה. מסתבר לי עכשי שהתוצאה שבדק אותה מבקר המדינה

מבחינת מה ניתן להוציא בחלק הראשון, התוצאה אינה ראויה לפרסום בנפרד, משום שזה לא

תוכנן כך שחלק יפורסם וחלק לא, ויכולות להישאל שאלות מדוע זה נכלל ומדוע זה

איננו. הרי מה המיוחד בדו"ח השנתי? שיש בו בקורת על כל משרד ומשרד ויש מחשבה מה

בוקר ולמה. כאן קשה לי להסביר דברים מסויימים, ויתחילו לתת פרשנויות שלא במקומן.

לכן נאמר לי על-ידי המנהל הכללי של משרד מבקר המדינה: גם אם רצינו לפרסם השנה שני

חלקים, התוצאה היא כזאת שאנחנו רוצים בכל-זאת השנה להוציא את זה יחד, אבל באיחור.

לכן, אפשר היה לדחות את כל המועדים בחוק בחודשיים - שלושה, אבל הם אומרים: הרי

חלק ניכר מהעבודה גמרנו, אנחנו יכולים להגיש אותה למשרד הכלכלה במועד. כל מה

שמתבקש הוא הכשר חוקי להגיש חלק שני במועד מאוחר יותר. זה מה שהם מבקשים.

לפי דעתי נולדה בעיה אמיתית אחת והיא שגם אם לגבי סעיף 19 והדין-וחשבון על

מאזן זכויותיה והתחייבויותיה של המדינה בעצם מעוגן בהסדר נפרד, אומרים לי שהנוהג

היה שגם בענין זה יש לתת שהות למשרד האוצר לבחון ולהגיב, והדברים נאמנים עלי.
ד' תיכון
אם תדחה את המועד, ממילא הכל זז אוטומאטית. אני פונה אליכם כמנוסה: פצלו את

הדו"ח לשניים ותחסכו לעצמכם בקורת קשה.
היו"ר ד' ליבאי
בקרוב נעלה כאן הצעה שלנו, במקביל להצעת הממשלה, לפיצול הדו"ח לשניים. אם

תרצה הממשלה, או ירצו החברים, יציעו 3 ו-4 חלקים. אני מציע לעבור לזה באופן

הדרגתי, כי יש גם דו"חות נפרדים.
ד' תיכון
אדוני היושב-ראש, אני מציע שנאפשר לך לצעוד צעד אחד קדימה, אבל אנחנו מבקשים

שתאמר שהיתה הצעה כזו והיה לה רוב בוועדה, אולם אתה שיכנעת אותנו להתקפל.
היו"ר ד' ליבאי
נכון. כפי שאמרתי, אני הצעתי כך גם בעבר. היום התרשמתי שיש רוב בוועדה

שמציע לחלק את הדו"ח לשניים. משרד הכלכלה הודיע לי שבממשלה ולשר יש אפילו מחשבה

לפצל אותו ל-4 חלקים, כדי שהוא יוגש כל 3 חודשים. כל זה ייכלל גם בהודעה שנפרסם.

עם זה, מאחר שמבקרת המדינה מראש לא היתה ערוכה להוציא דו"ח בשני חלקים, או יותר,

לכן היום נאשר את חוק מבקר המדינה (הוראת שעה) לקריאה ראשונה, כאשר אנחנו שוקלים

להיענות לפניה של משרד הכלכלה ומבקשים ממך לנסות לשכנע אותנו מדוע להשאיר את

הנוסח הזה ולא לכתוב פה שהדין-וחשבון על מאזן זכויותיה והתחייבויותיה של המדינה -

אם יש איחור בהגשתו, יונח על שולחן הכנסת לא ב-29 במאי אלא גם כאן הדין-וחשבון

יונח ב-29 במאי ומאזן הזכויות יוגש באיחור. עכשיו אני שואל אותך באיזה תאריך אתה

רוצה שהוא יוגש כדי שיהיה לך לוח זמנים?
ע י ברל י נסק י
אני צריך לפחות 3 שבועות נוספים לאלה שכאן.
היו"ר ד' ליבאי
דהיינו, אתה רוצה שבמקום 29 במאי נגיע ל-19 ביוני.

י י הורביץ;

היום עומד על הפרק הגשת הדו"ח למשרד הכלכלה לתגובות בשני מועדים. המחשבה

הראשונה היא - וזאת מחשבה שנמצאת אצל מבקר המדינה מזה זמן - לשקול ולבחון, אולי

יחד עם הוועדה ובינה לבין עצמה, ובמשרד, את השאלה של הגשת שני דו"חות שנתיים.
ד' תיכון
מבקרת המדינה דחתה את ההצעה לאורך כל הדרך. כל פעם שהיא מגישה כאן את הדו"ח

אני מציע לפצל אותו והיא דוחה את הצעתי.
היו"ר ד' ליבאי
מבקרת המדינה אמרה: אני רוצה ללמוד מהנסיון. תנו לי תקופת הרצה לראות מה

המשמעות של פיצול הדו"ח, לפני שאני מכניסה שינוי. היא לא דחתה את הרעיון של

פיצול הדו"ח לשניים. אני חושב שפיצול הדו"ח ל-3 ו-4 חלקים לא יעלה על דעתה, כפי

שאני זוכר את תגובותיה, אבל אנחנו נשקול כאן את כל ההיבטים, ובקרוב.

י י הורביץ;

מבקרת המדינה שוקלת בכנות ובפתיחות את השאלה של הגשת שני דו"חות בשנה, עם כל

המשמעויות הציבוריות והאיכות שיש לזה. למיטב ידיעתי, ההצעה של 4 דו"חות איננה

נשקלת באורנה מידה.

אם אוזה מחליט שהגשת שני דו"חות בשנה הוא הדבר הנכון והטוב מכל הבחינות, אתה

צריך לצאת בדו"ח שיהיה אינטגרטיבי, שיהיה מאוזן בין ענייני בטחון, בין ענייני

כלכלה, ענייני חברה ועניינים אחרים, ולכן אתה לא יכול להיות במצב שבו דו"ח מסויים

או דו"חות מסויימים שהגיעו קודם בתהליך העבודה הרגיל שלהם, הם שייצאו בצורה נפרדת



ואחרת. לכן, לא נכון ולא נבון יהיה לעשות את זה השנה בצורת של שני דו"חות

נפרדים, כי האחד יהיה כך והאחר יהיה אחרת, ודרוש יחיה איזון. אני חושב שזה מובן

ומוסכם על הכל.

בפועל קורה, ואני חושב שאלה דברים שלקוחים מתוך המציאות, שלקראת ה-14

בפברואר, שזה המועד הרגיל שבו נמסר דו"ח מבקר המדינה לתגובות הגופים, 12 שבועות

לפני הגשתו לכנסת תהליך העבודה במשרד ובגופים המבוקרים בחודשים דצמבר, ינואר

ופברואר הוא רנהליך עבודה בקצב בלתי-רגיל. כך הדברים במשרדנו, וכל מי שמקורב

ומכיר את המשרד יודע שזה תהליך בלתי-רגיל של עבודה מסביב לשעון. אנשים עובדים

יומם ולילה בחודשים האחרונים, גם מבחינת גופים מבוקרים שמגיבים. הגופים המבוקרים

יודעים שיש להם תאריך מסויים לתגובה ולתשובה, יודעים שעד תאריך מסויים ואחר-כך

הלחץ נהיה י ולנר גדול גם למתן תשובות וגם לעיבודן. בדצמבר, בינואר ובפברואר אנשים

עובדים במשרד מבקר המדינה 14 ו-16 שעות בלי תקציב נוסף, הרבה פעמים מתוך מסירות

והבנה.

קרה אצלנו שאנשים יצאו מהמשרד. התהליך היום במשרד מבקר המדינה הוא שאנשים

עובדים את מלוא יומם, גם בתל-אביב. יש לנו יותר מ-200 עובדים בקריה בתל-אביב. גם

אם אתה משלם עבור שעות נוספות קשה מאד להגיע לריתמוס עבודה של 14 ו-16 שעות ביום.

אני יכול להעיד על עצמו בענין הזה. העבודה שאני דורש מעצמי בחודשים ינואר

ובפברואר, ולא מאף אחד אחר, היא לא באותו קצב של 5 ו-6 השנים האחרונות.

גם מהגופים המבוקרים שאנחנו מבקשים מהם את התשובות בנושאים המהותיים, יש

אלינו פניות ובקשות, שאנחנו כן מתחשבים בהן. גם מערכת הבטחון, ואינני נתלה בה,

מבקשת להגיב באיחור על הנושאים היותר מהותיים.
ד' תיכון
אם מערכת הבטחון ונאמר לך שהיא לא יכולה להגיב תוך 5 שבועות, מה תעשה עם הדו"ח

שלך, תדחה אותו?
י י הורביץ
השאלה היא לא היפותטית. יש בקשה של מערכת הבטחון לדחות את תשובותיהם על חלק

מהתיקים עד סוף פברואר - תחילת מארס.
ד' תיכון
כן, אבל לאחר שהם יעבירו את הדו"ח להערות, הם יבקשו הארכה ואתה לא תהיה מוכן

עם הדו"ח הזה עד נובמבר.
י י הורביץ
הם כבר ביקשו דחיה וקיבלו אותה, ובימים האחרונים כבר הגיעו תשובות רציניות.

זה מאחורינו.
היו"ר ד' ליבאי
אם אינם רוצים להוציא את זה בדו"ח אחד ולהגיש את זה בשני חלקים למשרד הכלכלה

והתכנון, והתאריך האחרון הוא 20 במארס, זאת אומרת ש-12 השבועות מסתיימים ב-12

ביוני ובאותו יום הדו"ח כולו יונח על שולחן הכנסת. מבחינתנו כוועדת כנסת זה רק

אומר שאנחנו למעשה לא נדון בדו"ח הזה אלא אחרי פגרת הפסח. אבל אני לא עושה עכשיו

את השיקול שלנו.

אני רוצה להבהיר דבר אחד. אתם מאריכים את המועד ומשאירים 12 שבועות לממשלה.
י' הר-מלך
אני מבקש להסביר את זה.
היו"ר ד' ליבאי
אין מה להסביר פה. תקבל את זה או לא תקבל את זה. אני לא מבין את הגישה

שלכם. אתה רוצה לשכנע אותנו שמשרד הכלכלה יכול לעבוד בפחות זמן, כי יש לו חלק

מהדו"ח בזמן וחלק מהדו"ח לא בזמן. אבל ארזה לא תכתיב למשרד הכלכלה את משך הזמן

שאנהנו קבענו לו, אם זה לא על דעתו. אם תיפגשו עם השר - והשר בעיני הוא הממשלה -

והוא יסכים לקבל את לוה הזמנים המקוצר שלכם, ניחא. אני, כמי שצריך לראות את

האינטרס שלכם ואת האינטרס של הממשלה מבחינת יכולת תיפקוד, לא יכול להגיד למר
הר-מלך שכרגע מייצג את הממשלה
רבותי, תסתפקו בפחות ממה שאנחנו הצבנו כנורמה,

וגם זה ללא התראה מוקדמת. כי אדרבה, מצב החרום משפיע עליהם וישפיע גם עליהם.

לכו התוצאה היא שאם אתה רוצה את הנוסח שלכם, חלק ראשון - בסדר, חלק שני -

בסדר; הדין-וחשבון יונח על שולחן הממשלה. אנחנו צריכים לכתוב בהצעה את התאריך

ל' בסיון התשנ"א, 12 ביוני. זה לגבי הדין-וחשבון. אם לגבי הדין-וחשבון על מאזן

זכויותיה וחובותיה של המדינה אתם מבקשים 26 באפריל, אני מבין שגם לגבי התאריך הזה

אתה רוצה 12 שבועות.
ע' ברלינסקי
לגבי המאזן אני צריך 3 שבועות נוספים על אלה שיש פה.
היו"ר ד' ליבאי
אבל בלאו-הכי אתם רוצים להוציא את זה יחד והתאריך נשאר 12 ביוני. זה יהיה 12

ביוני ואיו לי בעיה עם זה נוכח המצב הזה.

מר הורביץ, אם אתה רוצה לנצל את פרק הזמו שנשאר ולדבר על התאריך 12 ביוני,

בבקשה, כי לי ולחברי הוועדה נראה שהפועל היוצא של הדחיה הוא 12 ביוני.
י י הורביץ
יש לנו רצון ועניו להניח על שולחו הכנסת את הדו"ח עוד בחודש מאי, כמו בשנה

רגילה, ולאפשר גם לוועדה זו לדון בו, וגם למבקר המדינה.

במסגרת הזאת, מתוך מחשבה על משרד הכלכלה ועל המציאות, החלק הראשון של הדו"ח

נמסר ב-14 בפברואר, ואז יש 14 או 15 שבועות כדי להגיב, ולא 12, ואפשר יהיה להתחיל

לטפל בו שבועיים או שלושה קודם. מצד שני, לפי ההצעה שלנו, לחלק האחר יהיו 10

שבועות.
היו"ר ד' ליבאי
הבנו את זה מראש, שלחלק הראשוו יש להם יותר זמו מהרגיל, ולחלק השני יש להם

פהות זמו. אתה אומר שהשבועיים לא משנים, והם עומדים על זכותם לשמור על השבועיים.

אם הם לא מתרצים, אני לא אגיד להם: אני בא לכפות עליכם הר כגיגית על-ידי המחוקק.

אני לא אקפח פה גורם שהוא גורם אחראי, שיש לו זכויות.

אנחנו מסכמים שאנחנו מאשרים להגשה לכנסת לקריאה ראשונה את הצעת החוק, כאשר

אני מציע שסעיף (1) שאומר: "הדין-וחשבון לשנת הכספים 1990 ולחשבונות שנת הכספים

1989 יומצא לשר הכלכלה והתכנון בשני חלקים". א - נשאר כפי שהוא מנוסח. ב - נשאר

כפי שהוא מנוסה, ותבוא סיפא ל-(1): הדין-וחשבון יונח על שולחו הכנסת לא יאוחר

מיום לי בסיוו התשנ"א - 12 ביוני 1991. "(2). הדין-וחשבון על מאזן זכויותיה



והתחייבויותיה של המדינה ליום 31 במארס 1990 יומצא לשר האוצר לא יאוחר מיום י"ב

באייר התשנ"א, 26 באפריל 1991. ויונח על שולחן הכנסת ביום 12 ביוני 1991". אין

מקום לפסקה (3).
א' דמביץ
אם כן, שני הדינים וחשבונות יונחו ביום 12 ביוני 1991. סעיפים 1 ו-2 נשארים

כמו שתם וסעיף 3 ישונה. שני הדינים וחשבונות יונחו בלי בתמוז, 12 ביוני. האם

זאת הכוונה?
היו"ר ד' ליבאי
כן. הם יונחו ביום 12 ביוני. מה שלי היה קשה בדברי ההסבר, שלא היה ברור

מהם, למרות שזה כתוב, שהדין-וחשבון יונח על שולחן הכנסת בבת-אחת. זאת אומרת בדו"ח

שנתי אחד יונח על שולחן הכנסת כמו בעבר. אבל חל שינוי דחייה במועד הגשתו לכנסת,

ויש דחייה במועד הגשה של הדו"ח לשר הכלכלה, כך שהוא יוגש בשני מועדים - אחד דחוי.

אותי מעניינת התוצאה, וזה לא מספיק בולט, מרוב הדיבורים שיש בדברי ההסבר.

הדו"ח השנתי יוגש לכנסת במועד אחד, כולו בכרך אחד, ביום 12 ביוני 1991. זאת

אומרת, ניתנת דחייה להגשת הדו"ח השנתי עד ליום 12 ביוני 1991 . כמו-כן, חלק אחד

של הדו"ח יוגש לשר הכלכלה במועד, וניתנת דחייה להגשת החלק השני לשר הכלכלה

והתכנון עד ליום 20 במארס. אלת דברי ההסבר.
ד' תיכון
יש לי שאלה אל משרד מבקר המדינה. נניח שמשרד הכלכלה פונה למשרדים ומבקש את

תגובתם, ואתה תקבל תשובה, אותה תשובה שבשמה אתה בא לכאן, ומה תאמר להם כשיתקרב

ה-12 ביוני? אתה תאמר להם: אם אני לא מקבל מכם תשובה עד יום זה וזה אני מוציא את

הדו"ח?
היו"ר ד' ליבאי
הם יבואו אלינו ואנחנו נשקול. אני מציע שלא ניתן להם רעיונות.
ד' תיכון
אתה לא תדע בכלל.
היו"ר ד' ליבאי
זה לא יהיה בידיו. זה בידי המחוקק והמחוקק קבע 12 ביוני 1991.
ר' ריבלין
אני אתן נוסח משפטי לדברים שאמר חבר-הכנסת תיכון. אני מבקש שבדברי ההסבר
יהיה כתוב כך
חוק זה מדבר בהוראת שעה רק לגבי חוק מבקר המדינה, שכן אין לוועדה

זו סמכות לדון בהוראת שעה לגבי יתר המשק.
היו"ר ד' ליבאי
אני מציע שלא נהיה פרובוקטיביים לגבי הממשלה. יש בזה פרובוקציה. בדיון בעת

הקריאה הראשונה תוכל להתייחס לזה ולומר את דבריך. מר דמביץ, אני מבקש שבדברי

ההסבר גם תדגיש שזו הוראת-שעה שהצורך בת נובע ממלחמת המפרץ.



אני חושב שבזה סיימנו והחוק מוכן כרגע לקריאה ראשונה. לאחר-מכן הוא יחזור

אלינו ונוכל לדון בו בקריאה שניה, ואס צריך לשמוע הערות שלכם או לתקן, נעשה זאת.

אני מציע שתשקלו אם אתם לא יכולים להקדים את הגשת החלק השני.
ד' תיכון
אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה אינפורמטיבית. אולי משרד מבקר המדינה יוכל

למנות בפנינו את המשרדים שלגביהם הוא מוכן באשר לחלק הראשון.
היו"ר ד' ליבאי
הוא לא יכול לעשות את זה, לפי החוק.
ד' תיכון
כמידע.
היו"ר ד' ליבאי
התאריך הקובע הוא תאריך הנחתו על שולחן הכנסת.

אני מודה לכם מאד.

סיוע למפעלים במחקר ופיתוח
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר-היום: סיוע למפעלים במחקר ופיתוח, הכלול בדו"ח

על משרד התעשיה והמסחר. אני רוצה להודיע לחברי הוועדה שהשנה דנו בשיא של פרקים

מתוך דו"ח מבקר המדינה, עד כדי כך שנותרו ממש פרקים ספורים שטרם דנו בהם.

אשר לדו"ח, נשמע תחילה את התגובה של משרד התעשיה והמסחר ולאחר-מכן נעבור על

פרקי הבקורת בהתאם לראשי הפרקים. מר יגאל ארליך, המדען הראשי של משרד התעשיה

והמסחר, בבקשה.
י' ארליך
אני מבין שהנושא הוא מה שהופיע בדו"ח מבקר המדינה מס' 40 לגבי הטיפול בחברות

גדולות בעיקר.
היו"ר ד' ליבאי
אולי נקבל ממשרד מבקר המדינה את המפתח של החברות. חברה א' - תידראן; חברה

ב' - אלתא; חברה ג' - אל-אופ; חברה ד' - אלביט; חברה ה' - סייטקס; חברה ו' -

אלסינט. עכשיו נוכל לכנות את החברות גם בשמותיהן.
י' ארליך
אני רוצה להתחיל בדברי רקע. כפי שידוע לכם, עד שנת 1986 היתה קיימת מסגרת

שנקראה חוק אלסינט. החוק הזה עזר לאותן חברות שמופיעות ברשימה לגייס כסף

מהציבור, ברקיקה מיוחדת למניות סחירות בבורסה. לאחר 3 שנים שהחוק פעל התברר

שניצול שיטות המימון היה כזה שהוא לא מצא חן בעיני גורמים רבים והאוצר החליט

שצריך להפסיק את שיטת המימון הזאת, והעבירו למשרד שלנו תקציב, בהנחה שהם יכולים

להקפיא את החוק ואחר-כך לבטל אותו. התקציב שהועבר אלינו היה לצרכי מימון ישיר

דרך מענקים של אותן חברות שיכלו לקבל מימון בחוק אלסינט, ובמקביל הוקפאו בשלב

ההוא האפשרויות לגייס כסף דרך-החוק.



החברות גייסו סכומי כסף גדולים דרך חוק אלסינט, ששימש אותן לכל צרכי המרקר

והפיתוח, ובתקופה ההיא המחקר והפיתוח של החברות האלה גדל בצורה משמעותית מאד.

כשהחוק תופסק והועבר למסגרת התקציב, הועבר תקציב יחסית הרבה יותר קטן מאפשרויות

הגיוס והמימון שלא ניתנו לחברות דרך החוק, והתקציב הזה אמור היה להיכנס דרך לשכת

המדען הראשי למימון פרוייקטים של החברות האלה. זאת אומרת, התמונה הכללית שהסתמנה

באותם זמנים הם פרוייקטים גדולים שהתחילו החברות האלה במימון גדול במסגרת

מסויימת, שינו את מסגרת המימון למענקים, בכמות קטנה יותר, ומצד שני המחקרים

המשיכו ונוצר מצב שלחברות האלה היה פחות מימון מאשר היה להן קודם. זאת נקודה

אחת.

נקודה שניה. רוב הפרוייקטים שהועברו אלינו תיו פרוייקטי המשך, שהיינו צריכים

לטפל בהם במסגרת החדשה, כהמשך למסגרת של חוק אלסינט. הם היו חדשים מבחינת המינהל

אצלנו, היו צריכים לטפל בהם בצורה שונה כשהטיפול בפרוייקטים האחרים, כי הם היו

פרוייקטים גדולים עם מימון גדול, וכל הדברים האלה משתקפים אחר-כך בנושאים שנטפל

בהם אחד לאחד בדו"ח, אם תבקש, אבל זה פחות או יותר הרקע לכל הנושא.
היו"ר ד' ליבאי
נעבור על ת"תי הנושאים. בעמוד 572 מעלה מבקרת המדינה את נושא מינוי הוועדות

ואומרת שלגבי העבר, בשנת 1985 אושרו מענקי מחקר על-ידי ועדה שלא מונתה כדין, אבל

גם לאחר-מכן נעשו מינויי הוועדות בדיעבד, והיו תקופות ארוכות שבהן פעלו הוועדות

בלי מינוי תקף, דבר שאינו תקין.

עוד העלתה הביקורת, שנציגי הציבור לא השתתפו בכמה מדיוני הוועדה, ולא הוחלפו

חברי ועדה שנעדרו דרך קבע מישיבותיה. מה קורה היום לגבי תוקף מינוי הוועדה ולגבי

נוכחות בישיבות הוועדה? האם השתנו דברים מאז שפורסם דו"ח הבקורת?

י י ארליך;

כן. קודם-כל, מאז שפורסמה הבקורת היו מינויי קבע. המינויים הם ל-3 שנים, עד

מאי 1991. ויחודשו. בהתחלה, עם תחילת פעולתו של החוק, לא היו מינויים פורמליים,

אבל לפי חוות-דעת של היועץ המשפטי של המשרד הוועדה פעלה בינתיים בהמשך לפעילות

שהיתה קודם ואחר-כך נכנסו מינויים לתוקף.
היו"ר ד' ליבאי
אני שואל לגבי ההווה. אני מבין שהוועדה שמאשרת את התוכניות התמנתה כדין. מי

עומד בראשה והאם היא מתכנסת כל כמה זמן?
י י ארליך
אני עומד בראשה. הוועדה מתכנסת פעם בשבוע באופן קבוע. כל חברי הוועדה

יודעים את המועד המדוייק, ביום שלישי בשבוע בין השעות 8.30 ל-12.30, כך שאנחנו לא

עושים שום שינוי במועד הזה. אנחנו מנסים לדחות כל דבר אחר, כי להתכנסות הזאת יש

עדיפות עליונה. לכן גם אין שום סיבה להעדר מהישיבות מסיבות של חוסר קונסיסטנטיות

במפגשים. אני לא זוכר הרבה מקרים שביטלנו או שינינו את המועד הזה.

לפי מה שכתוב בחוק, חברי הוועדה ממונים על-ידי שני השרים, כאשר חלק הם נציגי

המשרד שלנו, חלק נציגי האוצר, חלק נציגי ציבור. בשלב ראשון נקבעו נציגי ציבור

ללא מחליפים וללא חליפים, והיה להם קשה להופיע. היום יש חליפים לנציגי הציבור

והנוכחות היא הרבה יותר משמעותית משהיתה קודם. עם זה, צריך להבין שזאת ועדה

שמתכנסת פעם בשבוע לחצי יום, וצריך להתכונן אליה, ולאנשי ציבור קשה להקדיש את

הזמן הזה, לצערי.
היו"ר ד' ליבאי
האם יש כאלה שנעדרים עדיין דרך קבע מהישיבות?
י' ארליך
יש 3 נציגי ציבור. מטעם ההתאחדות - משה שמיר מ"וישיי" ואהוד אורגיל מחברת

, TFLפרופ' רפי משולח מאוניברסיטת ירושלים, ושלמה הלוי, כלכלן-, שבאמת לא מופיע

והערנו על כך למי שממנה אותו, שצריך לעשות חילופין עם אנשים שלא מופיעים הרבה

זמן, והענין נמצא בטיפול אצל לשכת השר.
היו"ר ד' ליבאי
אם כך, אפשר להעלות את הבקשה שתישקל החלפתו כתוצאה מההעדרות.

י י ארליך;

כפי שאמרתי, יש מינויים חדשים לקראת מאי, ויהיו גם שינויים.
היו"ר ד' ליבאי
כמה זמן אדוני מכהן כמדען הראשי של המשרד?
י' ארליך
אני התמניתי לתפקיד קצת לפני כניסת החוק לתוקף ובעוד מספר חודשים אני אהיה

בתפקיד 7 שנים.
היו"ר ד' ליבאי
אישור תוכניות מו"פ בדיעבד. "הבקורת העלתה כמה מקרים, שהוועדה דנה בתוכניות

מו"פ ואישרה את ביצוען זמן רב לאחר סיום המו"פ, ובדרך כלל היא אישרה בדיעבד את

ההוצאות שהוציא המפעל בפועל", ופה עוברים לדון במקרים השונים. חברה אי, תדיראן. -

"רק במאי 1989. כ-20 חודשים לאחר תום תקופת המרקר, דנה הוועדה פעם נוטפת בתוכניות

המחקר של החברה ואישרה למפרע את הגדלת התקציב לביצוע התוכניות לסכום של 38,128

מיליון דולר, שהוציאה החברה בפועל, ואת המענק - לסכום של 12.8 מיליון דולר

בקירוב. מהאמור לעיל יוצא, שתקציב תוכניות המו "פ של החברה אושר בדיעבד על פי

הסכומים שהוצאו בפועל". אחר-כך יש גם הערה לגבי הוצאות התקורה. מה התגובה שלכם

על הבקורת?

י י ארליך;

מדובר בתקופת מעבר. אחת התרופות שמצאנו לבעיה שהיתה לנו לצורך מימון גדול

אצל החברות להמשך הפרוייקטים שהתחילו בחוק אלסינט, ומתן תשובות מהירות מאתנו,

היתה גישה קצת שונה מאשר בטיפול בפרוייקטים אחרים. לכן, עם חברת תדיראן החלטנו

להתחיל לעבוד גם על מסגרת תקציב כללי, כאשר אמרנו שאת 30 ומעלה הפרוייקטים שהם

מגישים לנו נבדוק תוך כדי מתן אפשרות מימון לחברה, ואכן כך התחלנו. בסך-הכל

קבענו מסגרת תקציבית, שהיתה נמוכה הרבה יותר מהמסגרת המימונית שהיתה לנו דרך חוק

אלסינט. נתנו להם מקדמות כדי שהם יוכלו להתחיל לעבוד ולא לעצור אותם בגלל המעבר

הזה, ובמקביל בדקנו את הפרוייקטים, כאשר נתקלנו בבעיה לא קטנה - לבדוק כמות כזאת

גדולה של פרוייקטים. עד אז גם לא היו לנו האנשים המתאימים לבדוק. היה צורך

בגיוס אנשים נוספים, ובסך-הכל התמודדנו עם הבעיה הזאת לאורך הזמן, כך שסיום סופי

של הבדיקה בא פחות או יותר עם סיום התקופה. כמו שאמרתי, זה חריג, היום לא קורים

דברים כאלה, וכמובן שהעידכונים הלכו יחד עם הבדיקה.
היו"ר ד' ליבאי
השאלה היא מה המשמעות של זה. אני מודה שאני מבין רק ממה שנכתב בדו"ח ואתה

ודאי יודע הרבה מאהורי הדברים. אבל הרושם שנוצר מהדו"ח הוא שלחברת תדיראן אישרו

תוכניות מחקר רבות וב-1987 אישרו תקציבים מסויימים - 28 מיליון דולר ועוד 10

מיליון דולר, וכו' - וכבר בנובמבר 1988 סיכום הרואה-חשבון שעברו על התקציב שאושר

ב-6 מיליון דולר. 6 מיליון, יחסית ל-10 מיליון וגם ל-28 מיליון הוא סכום נכבד.

השאלה היא אם זה מוסבר כענין של מחלת ילדות, או איך זה שחברה יכולה להוציא יותר

מהתקציב שאושר לה ולחזור אחר-כך ולקבל אישור בדיעבד. כלומר, או שההערכה לא היתה

נכונה או שאתם בעצם משלימים עם חריגה מתקציב. איך אתה רואה את כל הענין של ה-6

מיליון דולר הנוספים?

י י ארליך;

קיבלנו תקציב לצורך החברות הגדולות במיוחד, וגם קבענו להוסיף תקציב נפרד.

במקום התקציב בחוק אלסינט בשנת 1986/87. שהיה אז כ-40 מיליון דולר, לעומת מימון

דרך הוויתור על המס שעמד לכל החברות האלה - כ-100 מיליון דולר. קח בחשבון שב-100

מיליון דולר הם ביצוע תוכניות. ההוצאה הכספית היתה בסדר בונה פידה על תוכניות.

שיטות הגיוס ועקיפות המס היו בעייתיות, אבל לא ההוצאה הכספית עצמה.

אתה עובר למסגרת תקציבית הרבה יותר מצומצמת, עם תוכניות קיימות חיות בשטח,

ואתה צריך לקבוע מסגרת תקציבית, שבמסגרת 40 מיליון היא מחולקת ל-6 חברות. היתה

בעיה קשה ולכן הלכנו ככל האפשר על קביעות מינימום, ותוך פרק זמן התברר שהחברות

הוציאו יותר. היינו יכולים או להחליט לא להשתתף בגלל שלא ידענו מראש, או לא

עשינו את החשבון נכון מראש, ואז זה היה נחשב אצלם כהוצאה לא מכוסה, או לעזור להם

ולהשתתף על-פי הכללים שאנחנו משתתפים בחלק מהעלויות. במקרה של תדיראן והחברות

האחרות לא תמיד זה ב-50%. לפעמים זה ב-30%, אם אלה פרוייקטים עם גוון צבאי -

ולהשתתף, כמו שמקובל, ולא לפגוע בחברות האלה. ההשתתפות בסופו של דבר היתה במסגרת

ה-40 מיליון דולר שניתנו לנו ולא עברנו אותם.
היו"ר ד' ליבאי
השאלה אם המקרה הזה הוא יותר בגדר חריג או שהוא בגדר הנוהל שמפעלים רואים שהם

יכולים להעלות את ההוצאה בכמה מיליונים ובעצם אין לכם ברירה אלא לכסות אותה.

י י ארליך;

המקרה הזה הוא חריג. הוא לא נמשך. כמו שאמרתי, היום לא עובדים עם החברה

הזאת כך.
היו"ר ד' ליבאי
רשמנו לפנינו.

אני עובר ל"כתב אישור לכמה תוכניות". כאן המסקנה מהפרוצדורה שאתם נותנים כתב

אישור כולל אחד לכל תוכניות המו"פ, שעושים אחר-כך העברה מתקציב של מחקר אחד לשני,

ויוצא שלא הוועדה היא שמאשרת את תקציב המרקר המסויים אלא המפעל יכול לתת את

הכספים אחד לשני. מה תגובתך על זה?

י י ארליך;

בעצם זו אותה תשובה. כפי שהסברתי קודם, קבענו מסגרת לכל התוכניות. ברגע

שאינך קובע את זה לתוכנית-תוכנית, כמובן שבתוך המסגרת הזאת מוגש תקציב מפורט, אבל

הוא לא מאושר בצורה של תקציב מפורט אלא בצורה של תקציב מסגרת.
היו"ר ד' ליבאי
האם הנוהל הזה נראה לך?
י' ארליך
גם זה חריג. היום זה לא כך.
היו"ר ד' ליבאי
אם אתה עונה לי שזה היה הנוהל ושיניתם אותו, זו לגבי תשובה טובה. אם היא

נכונה או לא, מבקה המדינה יבדוק אחר-כך ויגיש דו"ח מעקב.
ח' קופמן
האם לא קבעתם מראש פרוייקט מסויים? אני לא מבין.

י י ארליך;

חברת תדיראן "נפלה" עלינו, אפשר לרמר, עם 35 תוכניות. לך תבדוק 35 תוכניות

אהת לאהת ותן תשובה בזמן, כמו שמבקשים, ותן את הכסף בזמן. היה ברור לנו שהבדיקה

תיקה זמן, כי היינו צריכים להשיג בודקים לענין הזה.
נ י לביא
החברה הגישה 70 תוכניות ואישרת 35.
י' ארליך
לגבי התוכניות האלה קבענו מסגרת תקציבית כוללת. המסגרת התקציבית היתה תמיד

לכיוון המינימום, ואמרנו שכאשר נגמור לבדוק את התוכניות אחת לאהת נתקצב אותן כמו

שאנהנו עושים היום. בפועל קרה שלקח לנוי שנה לבדוק את כל התוכניות. לכן ההברות,

בתוך המסגרת הזאת, בסוף השנה אמרו; אם הושבנו להוציא מיליון דולר על תוכנית X

הוצאנו הצי מיליון דולר, ולעומת זה הוצאנו על תוכנית Yיותר. זאת אומרת, ההוצאה

שאושרה להן היתה בונה פידה על נושאים שקשורים למרקר ופיתוה. היא רק היתה יותר על

נושא אהד מאשר על נושא ארור, כאשר כולן אישרו.
ח' קופמן
אני חושב שבחוק אלסינט יש גם תמלוגים. אם אתה לא יכול לאבחן לאיזה תוכנית

יצאתם, איך אתה יכול לאבחן את התמלוגים שיצאו?

י י ארליך;

כשאתה עושה מסגרת כוללת התמלוגים באים לפי כתב האישור, מכל הפרוי יקטים

שנמצאים במסגרת. האמת היא שאנחנו לא חוזרים על הדברים האלה. היום אנחנו עובדים

על פרוייקט-פרוייקט.
היו"ר ד' ליבאי
אנהנו מקבלים את דבריך וממשיכים. אם אנהנו נתקלים בליקוי שקשה לתקן אותו,

אנהנו צריכים לבדוק מה משקל ההערה וכיוצא באלה, ואם לא לעמוד על התיקון כמה

שניתן. אבל אם אתה אומר שהדברים כבר השתנו, מבחינתנו הבקורת עשתה את שלה והגוף

המבוקר עשה את שלו.



סיוע ממשלתי נוסף למו"פ. אני מביו שכאן כרוכה הבעיה של מימון נוסף בייחוד

ממשרד הבטחון לתוכניות מחקר שיש להן היבט בטרווני, וכאן מדובר בחברת אלתא ואל-אופ.

לגבי חברה ב' - אלתא - היא הגישה 6 תוכניות מו "פ בתהום הצבאי. השתתפות משרד

הבטחון במימון היתה ידועה למינהל, אבל מידע זה לא הועבר לוועדה כשהיא דנה באישור

התוכניות. אושר תקציב של 12.5 מיליון דולר ומענק בשיעור 30%. תקופת המחקר נקבעה

ל-1.9.86 עד 31.8.87. משום-מה זה לא מה שהחוק בא לאשר. נכון?
י' ארליך
נכון.
היו"ר ד' ליבאי
אם כי קשה לי, כמחוקק, להבין למה אסור להברת אלרנא או אל-אופ ליהנות גם

מהממשלה באמצעות משרד התעשיה והמסחר וגם באמצעות משרד הבטחון.

י י ארליך;

קודם-כל, זה מה שקבע החוק ואנחנו פועלים לפי החוק.
היו"ר ד' ליבאי
ברור שאסור לכם לפעול בניגוד לחוק, אבל רציתי רק להבין את ההיגיון של החוק,

אילו ידעתם. אני חושב שזה חמור שלא הובא לידיעת הוועדה, ובהנחה שמודיעים לוועדה

שהמימון הוא כך וכך מתקציב משרד התעשיה והמסחר וכך וכך מתקציב של מערכת הבטחון

והפרוייקט הוא פרוייקט בעל היבט צבאי, שאולי יש לו גם השלכות על יצוא, לעתים, או

אולי היבטים מסחריים. מה האסון שיימצאו לו שני מקורות תיקצוב?
י' ארליך
הבעיה קצת מורכבת, משום שבפרוייקטים כאלה בקלות אפשר לעבור את ה-100%. לכן

גם המחוקק קבע להפריד בין הרשויות. היה היגיון בהפרדה הזאת, כי המטרות של משרד

הבטחון הן לא המטרות שלנו. משרד הבטחון עובד לצרכי בטחון המדינה, ומה שקשור

לבטחון המדינה אנחנו משתדלים לא לממן.
ח' קופמן
אותו מזל"ט יכול לשמש את המשטרה לצורך אזרחי, וגם לצורך צבאי.

י י ארליך;

לא רק אזרחי וצבאי. אנחנו מממנים כל נושא שיש לו אספקט יצוא. גם פה היינו

בשלב מעבר והיום השתכללנו הרבה יותר ואנחנו הרבה יותר מוגדרים משהיינו אז. קרה

שהיו נושאים שהלכו לשני הכיוונים; גם לצרכי בטחון פנים וגם לצרכי יצוא, כאשר משרד

הבטחון מימן את חלקו לצרכים שלו. לפרוייקטים מסויימים, בעיקר של חברת אלתא, היו

אספקטים של פרוייקטים שגם אנחנו תמכנו בהם במפורש לצרכי בטחון פנים. הדברים לא

היו ידועים לנו תוך כדי ביצוע הפרוייקט. הם נודעו בשלב מאוחר, עם הגשת הדו"חות.
היו"ר ד' ליבאי
האם אין לוועדה סעיף שמחייב אתכם להודיע על מקורות מימון נוספים? האם המפעל,

כשהוא מגיש את הבקשה, איננו חייב להודיע אם יש פה קבלת אישור וקבלת מענק בטענות

שווא, או בהעלמת עובדות שהן חיוניות?
י' ארליך
יש. אגב, היום זה לא קורה, כי בבדיקה של רואה-חשבון הדבר מתגלה. אתה לא

יכול להעלים את זה, כי זה משני משרדים ממשלתיים. מה שקרה אז, פשוט ההברה לא יושבה

שזו עבירה, והיא גם לא היינה מודעת לענין של החוק, ועובדה שהיא כתבה בדו"חות שהיא

קיבלה מימון. היא גם אמרה מראש שהמימון שהיא מקבלת הוא לא על אותו דבר. זה אמנם

ממסגרת אותו פרוייקט אבל היא מפתחת תוכנה מסויימת עבור משרד הבטחון, שטובה

לאיומים שקיימים בסוריה, ואנחנו נתנו על דבר אחר שהולך על אותו ציוד לארץ אחרת.

אבל בסך-הכל זה אותו נושא ומבחינת החוק אסור היה לתת מימון כפול. ברגע שראינו את

זה הודענו לחברה, באיחור אמנם, שיש פה מימון כפול. לחברה היו שתי טענות: 1.

שהיא באמת לא ידעה - וזה לא פוטר אווזה; 2. היא ניסתה לעמוד מאחורי הטענה שזה לא

חופף, שזה כאילו לשני צרכים אחרים, על אף שזה אותו מוצר. הטענה הזאת לא התקבלה

והחברה נדרשה להחזיר את הכסף. נוסף לכך, בגלל כל הוויכוחים שהיו, אלתא נענשה שנה

תמימה באי-קבלת מימון, כי עצרנו את העבודה אתה, והיא החזירה את הכסף. אלתא היא

אחת החברות הטובות שיש, ואני יכול להגיד שבתחום הזה היא אחת החברות שמצליחות

בפיתוחים יותר מאחרות - גם בפיתוחים שמימנו אז.
היו"ר ד' ליבאי
האם לדעתך חברות אלתא ואל-אופ מדווחות היום באופן שאם יש מימון של משרד

הבטחון אתם לא נותנים להן מימון?

י י ארליך;

עד כמה שאנחנו יודעים, כן.
היו"ר ד' ליבאי
מענקים חריגים. הוועדה אישרה מענקים בשיעורים שונים מאלה שנקבעו בחוק.

השיעורים שאתם אמורים להעניק לפי החוק הם 30%, 50%, 60% ו-66% מהוצאות המו"פ.

חברת אלביט ביקשה לביצוע 16 תוכניות מחקר בתחום הצבאי, ואתם אישרתם לה 40%. וגם

לחברת תידראן אישרתם 40%. מה הטענה כאן, ש-40% זה לא 30% ולא 50%?

י י ארליך;

הטענה היא קודם-כל באמת למה לא 40%, אבל התוספת לחוק קבעה את זה. אני רוצה

לומר באותו סגנון שאמרתי קודם; קבענו מסגרת ובמסגרת של תדיראן או של אלביט, למשל,

תיו פרוייקטים שהם גם אזרחיים וגם צבאיים. פרוייקט אזרחי מגיע לו 15% מהוצאות

המו"פ ולצבאי - 30%. כשקבענו מסגרת פשוט לקחנו ממוצע, כי לא היתה לנו אפשרות

לעשות את זה אחרת. זה חלק מהתוכניות.
ח' קופמן
האם הקרן של מו"פ היא לא מכשיר בידי השר לסייע למפעלים במצוקה?
היו"ר ד' ליבאי
גם אני רציתי להעלות את השאלה הזאת. בהמשך נברר את השאלה באיזו מידה שרים

יכולים לכוון את הכספים שעומדים לרשותם למפעלים שהם רוצים ביקרם, או לתוכניות

כאלה.

י י ארליך;

יש לי תשובה על כך. אולי יש דברים שאינני יודע, אבל מנסיוני אני חושב שהיתה

התערבות מינימלית של שרים, אם אתה מדבר על התערבות.
היו"ר ד' ליבאי
גם בתקופתו של השר הקודם?
י' ארליך
גם בתקופתו של השר הקודם.
ח' קופמן
אני הערתי זאת בגלל המצוקה של מפעלים שחרגו בגדול.
י' ארליך
זה לא אומר שלא היו נסיונות, כמו בכל נושא, אבל אני מסביר את המעורבות הנמוכה

בשל מורכבות הנושאים. אתה צריך לדעת שאתה בא עם נושא שאתה לא כל-כך מבין בו, ודי

נזהרים. אני חושב שהוועדה וגם אני, מהבחינה הזאת, היינו די משוחררים מלחצים שאתה

מדבר עליהם. גם במקרים שאולי היו נסיונות להשפיע פה ושם אני חושב שהם היו לגמרי

לענין, בנסיון לא כופת.
היו"ר ד' ליבאי
אם כך, איך אתה מסביר את הבקורת שאושרו תוכניות שלא נבדקו כלל בידי בודק

מקצועי, או שהוא לא בדק את תקציבן? במקרים אחרים לא ביצע מינהל בדיקות שהוועדה או

הבודק המקצועי ביקשו שיבצע? ופין בא הפירוט; "ועדת המרקר אישרה לחברה אי - תדיראן

- תוכניות מיקר בתקציב כולל של 28 מיליון דולר. הוועדה התנתה את האישור בקבלת

אישור ממשרד הבטחון שאינו מתנגד ליצוא המוצרים שיפותחו עקב המו"פ. המינהל הוציא

כתב אישור לתוכניות בלא שקיבל אישור ממשרד הבטחון לנושא היצוא כנדרש, ואפשר

שהחברה תהיה מנועה מלייצא את המוצרים". אתם דואגים ליצוא, רציתם לקבל אור ירוק

ממשרד הבטחון שזה יוכל ללכת ליצוא, ולא קיבלתם ואישרתם לתדיראן. איך זה מוסבר,

בהתנדבות שלך לא להקפיד על ההחלטות של הוועדה שלך, או בהתערבות של גורם זר?

י י ארליך;

קודם-כל, אני לא חושב שהמקרה שציינת היינה בו התערבות של גורם חיצוני, אבל זה

לא אומר שאין.
ח' קופמן
אינני מבין מה ההבדל בין גורם חיצוני לבין גורם זר.
היו"ר ד' ליבאי
כשאני אומר גורם זר אני מתכוון לגורם חיצוני לוועדה.

י י ארליך;

לדעתי התופעה הזאת היא די קטנה. נושאים שהזכרת, שלא נבדקו, אני שוב כולל

אותם באותה מסגרת של מעבר. היום לא קורה שנושא לא נבדק. ייתכן שהיו נושאים בתוך

החבילה הגדולה, בתדיראן, שאישרנו אותם. אולי עברו ללא חוות-דעת, כי יש אחד או

שני בודקים מקצועיים שבדקו 30 נושאים.
ח' קופמן
כמה בודקים מקצועיים יש לכם היום?
י' ארליך
היום יש לנו 25, שהם רפרנטים על בסיס שעה, שעולה הרבה כסף. הם לא עובדי

מדי נה.
היו"ר ד' ליבאי
אז נדרש שיתוף-פעולה ביניכם ובין משרד הבטחון, או לא נדרש?

י י ארליך;

כן נדרש. משרד הבטחון אחראי על אישורי יצוא. אין היגיון בזה שאנחנו ניתן

כסף לממן פרוייקט מסויים ומשרד הבטחון יגיד: אנחנו לא מאשרים את היצוא שלו.

לצערי, נתקלנו במקרים כאלה. איפה הבעיה כאן? משרד הבטחון אמור לתת אישור

לפני-כן. אנחנו מתחילים את הפרוייקט כשעוד לא יודעים מה יקרה. משרד הבטחון

אומר; שיפתחו, ובסוף נראה אם ניתן אישור. הוא לא מוכן לתת אישור מראש, כי הוא לא

יודע לאן יתפתחו הדברים. והיו פרוייקטים, בודדים אמנם, שהתחלנו בהם בהבנה בעל-פה

עם משרד הבטחון שזאת לא תהיה בעיה, והפרוייקט הלך לכיוון כזה שהיתה בעיה. משרד

הבטחון אסר את היצוא בשום צורת שהיא, ולא יכולנו לדעת זאת קודם. לכן התיאום הזה

נדרש.
היו"ר ד' ליבאי
האם הכסף שהושקע בדיעבד הוא בזבוז?
י' ארליך
לא. אם אתה מסתכל על בטחון המדינה כדבר חשוב ודאי שזה לא בזבוז. אם זה לא

היה בא מאתנו זה היה בא מהמקור שלהם.
היו"ר ד' ליבאי
זאת אומרת שהשקעתם בבטחון המדינה במקום ביצוא.

בתחום של העברת ידע נאמר שהמינהל והוועדה לא פעלו תמיד על-פי הוראות החוק.

לדוגמא, חברה ג' - אל-אופ - הוועדה אישרה תקציב של 1.2 מיליון דולר. לפי ההסכם

החברה היתה צריכה להעביר לחברה מחו"ל את כל הידע שנצבר אצלה. חלק היה צריך להיות

מיוצר בארץ. יוצא שהמינהל לא הביא את דבר קיום החוזה לידיעת הוועדה כדי שתאשר את

העברת הידע תוצאת המחקרים שאישרה במארס 1987 ובינואר 1988, ואת הייצור המשותף של

המוצר תוצאת המחקר בארץ ובחו"ל.

"לדעת מבקר המדינה, כיוון שהסמכות היחידה שנקבעה בחוק לאישור העברת ידע

וייצור משותף היא הוועדה, היה על המינהל להביא את החוזה לידיעת הוועדה כדי שתאשר

את העברת הידע והייצור המשותף או תבטל את האישור שניתן למחקרים".
י' ארליך
אני רוצה לומר כמה מלים כלליות לפני שאענה לשאלה הספציפית. יש לנו בעיה קשה

מאד עם הנושא של העברת ידע. מסתמנת יותר ויותר דעה - לא רק במשרדי הממשלה, גם

בציבור, בעיקר לאור העליה - שאנחנו צריכים לתמוך בהעברת ידע.
ח' קופמן
אני בעד זה. אתם רק צריכים לדעת שזה המצב. אחרת לא יהיה לך מה לעשות עם

העולים מברית-המועצות.
י' ארליך
אני דווקא נגד העברת ידע. כרגע נוחה לי מסגרת החוק. אני חושב שהיא נכונה,

שאם המדינה משתתפת במשהו היא צריכה לדאוג למקסימום הניצול בארץ, כולל ייצור, אם

אפשר, כולל החזקת הידע. לא החזקת הידע מהבחינה האסטראטגית, כמו שעושים

בארצות-הברית, אלא החזקת הידע מבחינה מסחרית. כי פיתוח ידע על-מנת למכור אותו זו

מכירה חד-פעמית. היא בדרך-כלל זולה יותר ממה שאתה משקיע.
ח' קופמן
אני מכיר את דעתו של אלי הורוביץ עד הסוף. אבל מה תעשה עם אלפי המדענים

שמגיעים ויגיעו לארץ?

י י ארליך;

ניסינו למצוא לזה פתרון דרך מימון נמוך יותר, של 20% במקום 50%. ברגע

שהמדינה משרנתפת ממש במחצית, היא צריכה לדאוג שמקסימום הניצול יהיה בארץ. לכן,

אני דווקא מאלה שעומד נגד כל הגל שאומר לפתוח את האפשרות של העברת ידע החוצה

ולעשות מאתנו מדינה שגם מייצרת ידע החוצה. יש היום רצון חזק מאד להביא לשינוי

החוק בתחום הזה.

לאור הענין הזה יש בעיה מיוחדת בנושאים הצבאיים. אתה ודאי יודע שחברה

ישראלית שמוכרת לארצות-הברית מוצר אלקטרו-אופטי שהיא פיתחה, כל מוצר נשק, איזה לא

יכול למכור אותו ישירות. אתה חייב תמיד שותף שם. לא רק שאתה חייב שותף, אנחנו

יודעים מראש שבסוף צריך לייצר שם חלק. כל הנושאים של העברת ידע של חברות צבאיות

הם במסגרת הזאת של חוסר ברירה, בגלל מה שארצות-הברית דורשת, ואנחנו יודעים שאין

פה ויתור על הידע, אין מכירה אכסקלוסיבית של הידע, אלא לצורך הענין המסויים הזה.

נכון שחלק מהעניינים שמוזכרים בדו"ח מבקר המדינה הגיעו באיחור, אבל אני יודע

שאני לפחות, וגם האנשים אצלנו רגישים לענין הזה. כיום אתה עדיין יכול לגלות

דברים שלא ידעת קודם. אנחנו שואלים והכל בסדר, אבל פתאום אתה מגלה שלחברה לא

היתה ברירה והיא עשתה העברת ידע ובאה לבקש בדיעבד. המקרים האלה הם מועטים היום.

כמו שאמרתי, אני לא משוכנע שלא נעמוד תוך זמן קצר בפני הצורך לשנות את החוק,

ולשנות את התפיסה בכלל.
ח' קופמן
אבל אפשר לעשות את זה גם בשאלון מפורט.

י י ארליך;

בשאלון יש את זה, אבל זה קורה לפעמים תוך כדי פיתוח. זה לא חייב להיות מראש.

תוך כדי זה הוא עשה עסקה כלשהי והגיע לאיזה שהוא רעיון. היום רוב החברות יודעות

שאנחנו מקפידים על זה והן דואגות לבקש אישור מוקדם. זה לא אומר שאין פה ושם

מקרים שהם בדיעבד, ועם זה יש לנו בעיה.
ח' קופמן
והיה וזה קורה, שיהיה מכשיר פיצוי יותר מהיר, שתהיה תמורה הרבה יותר גדולה.
י' ארליך
מכשיר הפיצוי קיים. אם יש אישור, הוא משלם יותר תמלוגים. אלה דברים שהוועדה

אחראית לאשר אותם.
היו"ר ד' ליבאי
אני מבין שהוועדה יכולה לאשר שמידע יועבר או לא יועבר, על-פי החוק. הבקורת

כאן היא שהמינהל לא היפנה חוזים מסויימים, או בעייתיות מסויימת של העברת הידע

והייצור המשותף, לוועדה. אבל הוועדה היא המוסמכת. השאלה שלי היא אם יש פה

בקורת גם על הוועדה.
מ' בס
לא. הטענה היא לגבי המינהל.
י' ארליך
ברור שהמסלול של הדברים האלה הוא שקודם-כל המי נהל דן ומתווכח הרבה עם החברות

ומביא את זה לוועדה כשיש הסכם עם המלצה לאפשר העברת ידע, או לא, ואם לאפשר, באיזה

תנאים. לפעמים המינהל דן ארוכות עם החברה ובסוף הדרך מתברר שלא יצא מזה כלום,

היו רק כוונות.
היו"ר ד' ליבאי
אתה למעשה ראש המינהל ואתה יושב-ראש הוועדה?

י י ארליך;

כן, על-פי ההוק.
היו"ר ד' ליבאי
אם אתה כראש המינהל לא מעביר לוועדה, זו בעצם אחריותך.

י י ארליך;

זה לא נכון, משום שאנחנו יושבים כל שבוע וההעברה היא לצרכי החלטה כהמלצה. אם

יש דיון שלא נגמר והחברה עוד לא סגרה את הידע ואנחנו לא יודעים בדיוק מה אנחנו

יכולים לקבל, מה הם מעבירים ומה יהיו תנאי ההעברה, אני עוד לא מביא את זה לוועדה.

אבל היום ארנה יכול לראות בוועדה שורה גדולה של החלטות של העברות ידע בתנאים

מסויימים. אין החלטה שהיא שלי לבד בענין הזה.
היו"ר ד' ליבאי
הוועדה מוסמכת?

י י ארליך;

כן.
היו"ר ד' ליבאי
תשלומים על-חשבון מענק. כאן אני רואה שסייטקס ואלסינט זכו לתנאים מועדפים

בכך שאישרתם תשלומים שוטפים על-חשבון מענק שסכומם הכולל עלה על 90%. אתה ער

לפריט הזה בבקורת?
י' ארליך
כן. יש לנו כלל, נוהל, שאנחנו מאשרים עד 90% על-פי דיווחי החברה. עוצרים

ב-90%, מכניסים רואה-חשבון לתמונה, על כל נושא, ועל-פי הבדיקה שלו אנחנו משלימים

את המימון, אם צריך ואם לא. נכון שלפעמים יש מקרים שהמימון בהם הוא מעל
היו"ר ד' ליבאי
המימון בשיעור 90% שנתתם לסייטקס ולאלסינט היה מקרי, או שהייתם מודעים לכך?
י' ארליך
לא. יש מקרים שבאים באקראי . זאת אומרת, אפשר להשגיח בדיוק איפה שאתה עוצר,

מפני שהחברה מדווחת לך. המקרים שהמבקר מתייחס אליהם הם מקרים שקיבלו אישור לקבל

את כל המימון כנגד ערבות של החברה, שאם יקרה משהו הם יחזירו אותם.
היו"ר ד' ליבאי
מה התשובה שלך לכך שבכך יש תנאים מועדפים לשניים על פני אחרים? אתה קובע עד

90% ואתה במודע נותן אישורים של 99%, או 97%?

י י ארליך;

90% זה לצרכי הגנה. אמרתי שהיו אז מקרים כאלה והיום לא נותנים למעלה מ-90%.

בזמנו נתנו למי שהיה מוכן לתת לנו ערבות. החברות האלה הסכימו לתת ערבות.
היו"ר ד' ליבאי
התחשבנות סופית. "עברו כשנתיים" - בינתיים עברו כבר 3 שנים - "ממועד סיום

ביצוע תכניות המחקר שאושרו לשש תחברות שתיקיהן נבדקו, אולם נערכה התחשבנות סופית

רק עם חברה ו'", עם אלסינט. ... "עם שתיים מן החברות לא נערכה התחשבנות סופית

בשל סוגיית הפחת. ... עד מועד סיום הבקורת עברו 16 חודשים מהגשת דו"ח רואה

החשבון ו-3 חודשים מהגשת חוות הדעת של היועץ המשפטי, אולם המינהל טרם סיים את

הטיפול בנושא".

מה דין ההתחשבנויות הסופיות? זה רק לגבי פרוייקטים שהסתיימו?
נ י לביא
כן.
היו"ר ד' ליבאי
מה המצב היום?

נ י לביא;

אני חושבת שחלק נסגר.
י' ארליך
הכל נסגר, אולי חוץ מחברת אלתא, שהיתה לנו בעיה מסובכת אתם, כל האחרות נסגרו.
היו"ר ד' ליבאי
תשלומי יתר. "הבקורת העלתה כי בשני מקרים שבהם קיבלו חברות תשלומי יתר בגין

מענק, הן חוייבו להחזירם, אולם לא נגבו מהן מלוא הפרשי הצמדה וריבית מיום התשלום

האחרון עד ליום ההחזרה". מדובר בחברה ה' - סייטקס, ובחברה א' - תדיראן. אתם

הסברתם שזה כרוך במעבר מחוק אלסינט, שלפיו המימון היה כוללני למימון פרוייקטים

יחידים וזה כרוך בקשיים.

י י ארליך;

בתקופה ההיא זה באמת קרה. היום אין תשלומי יתר. אם יש טעויות - לא שלנו,

אלא של החברה ש"לקחה" איזה שהוא סכום ולא ביצעה את המוצר, הדרישה היא חד-משמעית

להחזר, בולל ריבית והצמדה, לפי מה שקובע החוק. אבל זה לא כל-כך פשוט לגבות.

בזמנו, עם כל הבעייתיות שהיתה לנו בחברות הגדולות, גם זה היה. כמו שאמרתי,

החברות האלה טענו טענה צודקת, שהן נפגעו מכל המעבר הזה, ולכן הקלנו עליהן איפה

שיכולנו. אבל אם אתה שואל אם הליקוי קיים היום, אם הוא בר-תיקון או לא, אנחנו

משתדלים שהליקוי הזה היום לא יקרה, ואם במקרה יש לנו דברים כאלה אנחנו דורשים

לקבל את הסכומים חזרה, כולל ריבית והצמדה.
היו"ר ד' ליבאי
אני ראיתי בדברי הסיום של הפרק שהבקורת, במכלול שלה, היא רצינית. מבקרת
המדינה אומרת
"ממצאי הבקורת מצביעים על ליקויים חמורים" - ומבקרת המדינה לא

אומרת על כל ליקוי "ליקוי חמור" - "בדרך אישור המחקרים לחברות הגדולות ובתשלומי

המענקים בעבורם. לדעת הבקורת, בגלל ההיקף הכספי הגדול של המענקים מצד אחד והמספר

הקטן של החברות הנהנות ממענקים אלה מהצד האחר, היה על המי נהל לנקוט משנה זהירות

בבדיקת תכניות המחקר לפני אישורן, בהליכי האישור ובביצוע התשלומים. המעבר ממימון

באמצעות "חוק אלסינט" למימון מתקציב המדינה יכול להסביר את הקשיים שבהם נתקל

המי נהל באישור התכניות, אולם אין בהם כדי להצדיק את הליקויים שהועלו".
י' ארליך
היה לי ויכוח עם אנשי המבקר. אני מתנגד לניסוח החריף הזה, גם בצורה

אובייקטיבית, לא רק סובייקטיבית, ואני יכול להסביר גם למת. אני חושב שזה לא

מוצדק, משום שכל הנושא של מימון מו"פ הוא בסך-הכל גם מנוף לחברות, הוא בעל בסיס

מימון חלקי, לא מימון 100%.
היו"ר ד' ליבאי
האם יש כלל כמה החברה צריכה לשים מכספה?
י' ארליך
החברה צריכה לשים לפחות את החלק המשלים, את המצ'ינג. אם אנחנו מממנים ב-50%,

החברה צריכה לשים את החלק השני.

החברות תמיד טוענות שלאור המגבלות שאנחנו מטילים עליהן - כמו, למשל, אנחנו לא

נותנים כל שכר עבודה שהם רוצים לתת. יש לנו גג מסויים. החברות בסך-הכל ממציאות

יותר מאשר המצ'ינג. זאת אומרת, אנחנו משתתפים בפחות מ-50%. זאת הטענה הקבועה של

התעשיה, וזה בחלקו נכון - בוודאי בחברות הגדולות. התקורה, למשל, מוגבלת אצלנו

ב-30%. התקורה של חברות כאלה היא הרבה יווזר גדולה, גם למו"פ, ומגיעה ל-50% -

60%. לחברות הקטנות לא.

החברות האלה טוענות כל הזמן שאמנם אנחנו אומרים שאנחנו מממנים 50%, או 30%

במקרה הצבאי, אבל בסך-הכל אנחנו עוזרים פחות. אבל בהסתכלות הכוללת המענקים האלה

באים על-מנת שיהיה יותר מחקר ופיתוח, כי מחקר ופיתוח הוא הבטן הרכה של המפעל. אם



יש לו בעיה של חוסר מימון, או בעיית רווחיות, הוא מפסיק את זה. השאלה אם אנחנו

מעוניינים שהחברות יפסיקו. חברות סייטקס, אלסינט, וגם תדיראן - אני לא רוצה

להגיד שהעובדה שהמדינה המשיכה לתמוך במו"פ שלהן הצילה אותן, אבל אני משוכנע

שהעובדה שאנחנו המשכנו במימון מענקים בצורה זו או אחרת לא גרמה לפיטורים של חלק

גדול של המהנדסים שהלכו לתוכניות מו"פ.

כשאתה מסתכל על הכלי שבא כאלטרנטיבה לכלי קיים אחר, שאיפשר להן מימון הרבה

יותר גדול, ואתה מסתכל על הקשיים שהיו לנו - ואני לא רואה שום מינהל אחר, שלפי

דרישת המבקר היה מתארגן מהר להתעסק כך בתוכניות - אלה הם הפתרונות שמצאנו. הם לא

תמיד הטובים ביותר, אבל בשום אופן אינני רואה בזה דבר חמור כשאתה מסתכל על המטרות

שלשמן אנחנו קיימים.
ר' ריבלין
זה סיכום. אנשי משרד מבקר המדינה מסבירים את כל הפרטים שהביאו לסיכום הזה.

הם לא אומרים על שאלה של הערכה שהיא בעלמא, שהדבר חמור. הם אומרים: יש לך פה
ריכוז ממצאים, ונכנסים לדברים לגופם
ענין מינוי ועדות, אישור תוכניות, כתב אישור

לכמה תוכניות, סיוע ממשלתי נוסף. כל הדברים האלה באים לידי ביטוי ב-26 הערות

שיושב-ראש הוועדה קרא לפניך. הדו"ח לא אומר שהומצאה בקורת, מצביעים על ליקויים

חמורים - סתם ולא פירש. הוא מתייחס לאותן עובדות שמובאות בדו"ח עצמו.
י י ארליך
אני לא מתעלם מהכתוב. אני חושב שחלק מהדברים שנכתבו בדו"ח גם תוקנו לאור

הבקורת. אני משווה את זה למטרות של שמוש התקציב, ולדעתי מהבחינה הזאת לא החטאנו

את המטרה ולא נעשו דברים חמורים. נכון שבתקופת המעבר היו דברים שלא קיימים היום,

ולא היו צריכים להיות, אבל אינני יודע אם מינהלים אחרים היו מתארגנים לעבוד אחרת

בתקופת זמן קצרה.

היינה אפשרות, כמובן, לעצור את העגלה ולהגיד: עד שלא מתארגנים טוב, שנה אין

מימון.
ח' קופמן
אני רוצה להתייחס לכל הנושא, כי ברוב צניעותי אומר שאני אביו מולידו של

הרעיון הידוע כתיקון 48, כשהכוונה היתה לספורט לאומי, שכל החברות, כל העצמאים,

יוכלו להשתתף במחקר ופיתוח של חברות אחרות. אני אומר לשמחתי, כי זה הצליח ב"לוז"

ובעסקים אחרים; לצערי, באוצר הסתובב באותה תקופה סוחמי , הלוך וחזור, ישב שם

שבועות וניסה לשכנע אותי לשנות את דעתי. היו גם אחרים שדיברו על ה"סוסים

האצילים" של ישראל, שהם אלסינט, אלביט, סייטקס ותדיראן, שלשם צריך להפנות את כל

המשאבים, והחוק כולו נבנה עבורם. לכן אני גם לא נואשים כל-כך את המדען הראשי של

משרד התמ"ס, כי אנחנו רוצים ביקרם של המפעלים העצומים האלה. נתנו להם כסף בצורת

גיוס ההון, ומצד שני בעצם ניצלו את כל המשאבים שהיו במשרד שלך למטרה זו. אני

חושב שאם החוק הזה לא היה עובר, אלסינט לא היתה מגיעה למשבר האדיר הזה. כי מה

היא עשתה עם הכסף? היא קנתה חברה מפוקפקת בארצות-הברית וכך היא הסתבכה.

השאלה היא אם לא צריך לעשות שינוי משמעותי בכל הגישה. בתיקון לחוק האוצר מצא

את עצמו פתאום נעדר כוח וסמכות, שאין לו מה להגיד, בעוד שבחוק אלסינט היה להם

הכל. למעשה החוק נתן את כל הכספים ישירות לחברות אלה.

נשאלת השאלה מה קורה היום. א. כחבר בוועדה המשותפת לתקציב הבטחון בעבר, אני

יודע שזה פתוח, כל אחד יכול לקרות ממחקר בטחוני ולהעביר לאן שהוא רוצה למטרות

אזרחיות. אי-אפשר להתגבר על זה. מתי עוצרים? - אי-שם בתהליך של ייצוא

לחוץ-לארץ.
היו"ר ד' ליבאי
אתה רוצה להגיד לי שכל אחד יכול לקחת ממחקר בטחוני ולהעביר למטרות אזרחיות?

הרי אם זה ממחקר בטחוני לכאורה, הם לא מקבלים את זח מהם.

חי קופמן ;

ברור. אני רק רוצה להסביר שיש כאן שתי רשויות ולא כל-כך ברור לי, אגב, אם

אותו מהנדס שהיה בתחילת הפיתוח במפעל בטחוני, בא אחר-כך ומציג למר ארליך מצג

מעניין מאד על אלקטרו-אופטיקה סופיסטיקייטר, וכו', כנושא שלו. הוא גם מרגיש שזה

שלו, כי הוא עסק ברפא"ל בנושא הזה.

אין קואורדינציה בין הרשויות. לפי דעתי במינהל שלך צריך להיות איש משרד

הבטחון.
י' ארליך
הצענו להם לעשות את זה הדדית. הם לא מוכנים.
ח' קופמן
יש פה בעיה רצינית. בכל העולם, ובוודאי בארצות-הברית ובישראל, זה ניצול של

ידע שנצבר במערכת הבטחונית. לפני שנה וחצי הייתי מעורב, באופן פרטי, בנושא

מתוחכם מאד. אחרי 5 דקות עשיתי הערכת מצב איפה לקבוצה הזאת יש כוח לנושא

אלקטרו-אופטי מתוחכם, וזה בא ממערכת הבטחון. הבעיה היא בשליטה. בזמנו גם דרשתי

בוועדה המשותפת לתקציב הבטחון לקבל תמלוגים ממשרד הבטחון, ללכת יותר חופשי לנושא

הזה, אבל בתמלוגים.

זה רק טבעי מה מה שקרה באל-אופ, גם מכאן וגם מכאן. זה נמצא בשני המקומות, יש

משאבים, והידע חולף ועובר ממקום למקום. לפעמים זה קצין צבא, לא איש משרד הבטחון,

כמו מפקד חיל התותחנים לשעבר, בחור עם ראש שיוזם רעיונות עצומים. היום הוא מנכ"ל

סולתם. כשהוא מסתובב במפעלים כאלה הוא מניב רעיונות, מחשבות, פיתוחים, שחלק מהם

כבר יושמו בשטח.

יש כאן אי-סדר די גדול והחברות נהנות מזה. אם הן נהנות ומצליחות - מילא.

אבל יש כאן בעיה שחייבים להסדיר אורנה בחקיקה, או בתיקון, ולתת לרשויות אלה להיות

יותר קרובות זו לזו, עם איזון יותר טוב.

נושא שני הוא התיאום. אולי מבקרת המדינה צריכה קצת להתמודד עם נושא התיאום

של המערכת הבטחונית, ששם המחקר והפיתוח הוא עצום.

יש לי בעיה אחרת, מרכזית יותר. מהכרת הענף של מו"פ בעולם, החברות המתקדמות

קובעות את האסטראטגיה השיווקית שלהן ואחר-כך הן מחליטות מה הן מפתחות. עידן

הממציאים המבריקים כבר לא כל-כך כמו שהיה בעבר. היום חברה מחליטה: אני רוצה

לעלות על נושא מסויים, אני רוצה לפתור בעיה מסויימת, ואני משקיעה בזה X כסף, פלוס

Yכסף של המדען, כדי להגיע לזה. השאלה שלי היא איך הנושא הזה מתנהל אצלכם. האם

כל ממציא שבא אליכם עם תוכנית יכול לקבל כסף, או שלמעשה התהליך הוא הפוך: יש

אסטראטגיה שיווקית מאחורי זה? יש סיכוי למכור את הרעיון הזה? כי זה יכול להיות

רעיון פנטסטי, אלא שהסיכון שלו שהמוצר הוא 5,000 דולר, כשאפשר לקנות אותו בכמויות

אדירות ב-1,500 דולר. ב-5,000 דולר אף אחד לא יקנה אותו. השאלה איך כל זה

מתבצע. האם הרעיון הוא זה שמדליק אתכם, או אפשרויות השיווק? ייתכן שכאן יכולה

להיות העדפה לחברות הגדולות י ולגר, כי להן יש מערכת שיווקית והן עשו מחקר.

אגב, למי שאיננו בקיא כל-כך בחוק אלסינט אני רוצה להסביר. איך חיזקו את

תיקון 48(א), שאולי לא היה הדבר המושלם ביותר ואני מסכים שהיה צריך לתקן אותו?
אמרנו
חברה שמשקיעה במרקר ובפיתוח סכום כזה וכזה, ומייצאת בהיקף כזה וכזה, היא



עומדת בתנאים. מראש קבעו את זה לאלסינט. אחר-כך תדיראן "בכתה", אז תיקנו קצת את

המספרים והכניסו את תדיראן, וגם את סייטקס, ובזה בערך הסתיים הספור. הקריטריונים

היו קשיחים מאד, לפיהם רק החברות הגדולות ביותר יכלו להיכנס לזה, וזה חיסל את

הפוטנציאל של מחקר ופיתוח דווקא אצל החברות הבינוניות והקטנות.
י' ארליך
לגבי הנושא הראשון שהעלית, אני חושב שהתמונה היום קצת שונה. אנחנו לא עוסקים

בחברות כמו רפא"ל, עם גופים של משרד הבטחון, רק חברות שחלקן ממשלתיות וחלקן

פרטיות, והן לא כל-כך מקבלות מימון ממשרד הבטחון. המימון שהיה בעבר הוא כל הזמן

בירידה והמימון שאנחנו מקבלים ממשרד הבטחון לפיתוח הוא מאד קטן.

גם שינינו את התפיסה של תמיכה בחברות כאלה, יותר ויותר משנה לשנה, והיום

אנחנו תומכים רק בפיתוחים שמאחוריהם אפשר להציג שהם מתחרים על מכרז, שהם עונים

לדרישה בשוק העולמי. זאת אומרת, היום לא יכולים לבוא סתם עם פיתוח בנושא צבאי
ולהגיד
מישהו יקנה את זה. גם אותו ספור שסיפרת, אם הוא היה מגיע היום, היינו
אומרים לו
תראה דרישה מלקוח, או מכרז שמתפרסם שאתה יכול לעלות עליו.

היום אנחנו מנסים לצמצם מאד את התמיכה שלנו. עם זה, העובדה שיש אנשים

שעוברים מהתעשיה הבטחונית לתעשיה הפרטית, כפי שהזכרת, אנחנו רואים בה רק ברכה.

נכון שלפעמים הוא יכול לעבור ולעשות על זה איזו שהיא קפיטליזציה גם דרכנו, אבל

בסך-הכל זה תהליך מבורך. יש הרבה מקרים של אנשים שעברו והצליחו עם מוצרים

אזרחיים, לא עם צבאיים.

חבר-הכנסת קופמן, לגבי הנושא השני שהעלית היינה בעיה גם בעבר, ולדעתי הוא

בשינוי חיובי. אם בעבר היינו מסתכלים יותר על הצד הטכנולוגי של כל המצאה שהיתה

מובאת ללשכת המדען הראשי, גם לפני, קודם-כל מסתכלים על הרעיון הטכנולוגי אם הוא

ישים או לא, ואחר-כך היו שואלים שאלות על השוק, היום אנחנו בהחלט שמים דגש על

השיווק, בעיקר מחברות חדשות. אנחנו לא עוסקים בממציאים פרטיים. אנחנו מנסים

להקים עמותה שתטפל בממציאים בודדים. הלשכה שלנו עוסקת רק בחברות. לחברות חדשות

אנחנו נותנים כלים לעשות "פיסיביליטי" שמושי לפני שהן נכנסות לפיתוח. אנחנו

עושים להן מעקב שיווקי, בהחלט עם דגש הרבה יותר גדול על השיווק, כי לדעתי זאת

נקודת מפתח.

בסך-הכל, כמדיניות, אני חושב שלא שמנו מספיק דגש על השיווק. היום, כדי ליצור

פה תעשיה רצינית ובריאה אתה צריך שני אלמנטים חזקים: הטכנולוגיה, ובו עשינו

והשקענו הרבה, כממשלה, עזרנו הרבה בכיוון הזה. והשני הוא השיווק, ששם לא עשינו

הרבה. אבל לא בשיווק של קרנות שיווק שתומכים בכספים אלה או אחרים בתערוכה זו או

אחרת, אלא בגישה הרבה יותר מאסיבית ורצינית לתפוס שליטה בצנורות שיווק. זאת

אומרת, בשליטה בצנורות שיווק ובטכנולוגיה אתה יכול להתחיל לבסס פה תעשיה. אבל

הדבר הזה הוא מאד מסובך, כרוך בכספים גדולים. אני לא בטוח שאנחנו יודעים איך

לעשות את זה, ואם זה היה תלוי בי הייתי אומר שזה הכיוון שצריך ללכת בו.

לעומת זה יש כיוון אחר שאומר: אנחנו לא טובים בזח, בוא נתרכז רק באלמנט של

הפיתוח ו נמכור ידע. אני חושב שהגישה הזאת לא תביא אותנו רחוק כמו הגישה השניה,

אבל זה ויכוח פתוח.
ח' קופמן
כולם בחדר הזה יסכימו שעדיף לפתח כדי לייצר בישראל. זה היה נכון כשהיה לנו

פוטנציאל קטן מאד של אנשי מדע. היום אנחנו רוצים לקלוט מספר גדול מאד של אנשי

מדע, וגם ילידי הארץ כבר לא מסוגלים להיקלט היום בתעשיה, במיוחד אחרי הטראומה

שקרתה לתעשיה הבטחונית, ועכשיו יש לה פתאום עדנה. אבל הנקודה היא שאם באמת רוצים

שהם יישארו כאן, במכון וייצמן בגדול, לא תהיה דרך אלא לתת הטבות מיוחדות למי

שמצליח, לנצל את המו"פ. חבל שהאנשים האלה יתפזרו והפוטנציאל י ילך לאיבוד. צריך

אולי לקבוע כללי משחק שונים. אני לא רואה שום אסון, למשל, אחרי שעזרת לסייע



למו"פ, וחברה בינלאומית מנצלת את זה, שהיא תשלם מיד את כל מה שהשקעת - ולא

תמלוגים - אלא קודם-כל את כל ההשקעה שלך, ואז יהיה לך כסף לפתה הלאה, ובתוספת לכך

לשלם גם תמלוגים.

אפשר לתת זכות סירוב ראשונה לתעשיה המקומית, ואהר-כך גם לתעשיה הבטחונית. אם

אנהנו רוצים לקלוט את כל המדענים, אנהנו חייבים להתמודד עם כל הקבוצה הזאת. זה

לא מספיק שיובל נאמן יגיד כל הזמן שלא נותנים מספיק לזה ולזה. אני גם לא אומר

שקרן המו"פ מספיקה, אבל הייבים ליצור מדיניות הדשה לגמרי, על רקע העליה העצומה

שהגיעה ומגיעה אלינו.

י י ארליך;

אני מסכים אתך. אנהנו גם עושים את זה.
ח' קופמן
אני מרגיש בסיכום שלך שאתה עושה את זה בהוסר חשק.
י' ארליך
אנחנו יוצרים כלים נוספים. אם תתחיל ליצור פה ידע על-מנת שמישהו אחר יקנה

אותו, זה יהיה תהליך לא נכון. ארנה צריך לעבוד בצורה הפוכה: לבקש מכל הגדולים

בעולם שיזמינו פה עבודות פיתוח, ובזה אנחנו מעוניינים לעזור. אנחנו בהחלט תומכים

בזה.
ח' קופמן
התפיסה צריכה להיות שונה משהיתה בעבר. אסור, זו בגידה, אם אתה מפתה פה משהו

עבור חוץ-לארץ. היום מוכרחים לעשות שינוי בנושא הזה.
י' ארליך
אני מוכרת לתקן את עצמי. ראשית, מה שאתה אומר הוא נכון וזאת בעיה מרכזית.

אני מניח שזו גם בעיה של טווה קצר, לא ארוך. קודם לכן דיברתי על כך שאתה בונה פה

תשתית לטווח ארוך, לשנים קדימה. צריך לבנות לאט-לאט. הבעיה שאתה העלית היא

חמורה מאד ואנחנו מנסים להתמודד אתה. אתה שואל אותי אם יהיו לזה פתרונות? אני לא

מאמין שיש לנו פתרונות לדברים האלה, אבל כן מנסים להתמודד עם הענין, עם כל מיני

כלים, כולל הנושא של העברת ידע.
היו"ר ד' ליבאי
אני לא קיבלתי מושג כלשהו לגבי היקף התקציב שעומד לרשותך השנה ושאתה מעמיד

אותו לרשות החברות הללו. באיזה סכומים מדובר?
י י ארליך
תקציב השנה הוא סך-הכל 230 מיליון שקל. התקציב לחברות הגדולות מתוך התקציב

הזה מסתכם ב-38 מיליון שקל לחברות הגדולות בתחום הצבאי.
ח' קופמן
התעשיה האווירית מתגאה בזה ש-1.3 מיליארד יהיה הפעם אזרחי. כשמדובר בחברה

צבאית, בטחונית, אזרחית, כמה מזה הולך לתחום האזרחי וכמה לצבאי?
י' ארליך
לתעשיה האווירית יש הרבה מחלקות. 38 מיליון שקל מתוך התקציב השנה מיועד

לנושאים צבאיים שאנחנו מאשרים.

היו"ר ד' ליבאי;

ומה עם התחומים הלא צבאיים?

י י ארליך;

לחברות האלה יש גם תחומים לא צבאיים, שחלקם מופיע בסעיף הגדול. 230 מיליון

שקל פחות 38 מיליון הולך כולו לנושאים אזרחיים, לכל החברות.

היו"ר ד' ליבאי;

הסכום השנתי של 230 מיליון שקל הוא סכום משתנה משנה לשנה? הוא תלוי

במשא-ומתן בין שר המסחר והתעשיה לבין שר האוצר? הוא קבוע? הוא כבר שיגרתי? הוא

יורד? הוא בסכנת ירידה?

י י ארליך;

הוא היה בצמיחה יותר מאשר הכלכלה שלנו בשנים האחרונות, ובשנתיים האחרונות הוא

נשאר בסדר-גודל של 200 מיליון שקל. הוא הולך לגדול בשנת 1991 לפי סיכום של החלטת

ממשלה. זאת בעיה קשה להתמודד אתה. אינני יודע אם נוכל לנצל את כל הכסף שנתנו

לנו, כי אנחנו עובדים על בסיס מצ'ינג.

היו"ר ד' ליבאי ;

אני שומע את שר המדע והטכנולוגיה מתלונן מאד על כך שאין תקציבים לפיתוח

ולהשקעה בעבודת מדענים, קליטתם וכיוצא בזה, ואתה אומר לי שכאן רוצים להגדיל אבל

עדיין אינך יודע אם יהיה ניצול. האם יש סדר בהקצבות האלה בין משרד התמ"ס ובין

משרד המדע והטכנולוגיה? מר צבן, מבחינת האוצר, איך ארנה יכול להגיב על זה. או

שנשמע קודם את נציג משרד המדע והטכנולוגיה, אם הוא מאושר מהתקציב שעומד לרשותו

אם זה קשור איך שהוא בתקציבים שלו.

ד' צבן;

לדעתנו יש סדר. עיקר המשאבים מופנים לצורך זה שהכוח המדעי-טכנולוגי שמגיע

בעליה יופנה באמת לסקטור היצרני-עסקי ולא לקליטתם בתוך הסקטור הציבורי-ממשלתי.

היו"ר ד' ליבאי;

מה נעשה לשם כך מבחי נת תיקצוב?

די צבן;

מבחינת תיקצוב הורחבו קריטריונים שעל-פיהם עובד המדען הראשי. אם בתוכנית

מו"פ מועסק אחוז מסויים של עובדים חדשים - עולים או גם ילידי הארץ - שיעור התמיכה

שהמדען הראשי יתמוך בה הוא גבוה יותר. לשם הקליטה נפתחו מסלולים של מה שנקרא

מסלול תמיכה בחממות של יזמות טכנולוגית. הנושא שהמדען הראשי הזכיר קודם, נושא של

תמיכה בעבודות בקבלנות עבור חברות בינלאומיות, וכן הלאה.

שר המדע והטכנולוגיה קובל על כך שתחום שבטיפולו לא קיבל מספיק תקציב. עמדת

האוצר שונה. כרגע יש דיונים בין משרד המדע ובין משרד האוצר בנושא הזה. זה פחות

או יותר מה שאני יכול לומר בענין הזה.



י' ארליך;

בעצם זה לקליטת מדענים באוניברסיטאות.

היו"ר ד' ליבאי;

מר אבי ענתי, מנהל האגף לקרנות מרקר במשרד המדע והטכנולוגיה, כמה זמן איזה

בתפקיד?

א' ענתי;

10 שנים.

היו"ר ד' ליבאי;

איך אתם רואים את הענין הזה שיש פה מדען ראשי ויש משרד למדע, והמדען הראשי

איננו במשרד המדע אלא במשרד התעשיה והמסחר?

א' ענתי ;

יש הרבה מדענים ראשיים.

היו"ר ד' ליבאי;

אינה מנהל אגף קרנות מהקר. פה אני שומע על תקציב של 230 מיליון שקל שעוד יפהת

ויילד. איזה תקציב יש לך בקרנות למרקר של משרד המדע?
אי ענתי
אני מתבייש לומר. יש לנו 5.5 מיליון שקל שמאושרים מבהיחנת תקציב ממשלתי.

אנהנו מקבלים כספים מגורמי הוץ מחו"ל, וסך-הכל זה יכול להגיע ל-8 עד 9 מיליון

דולר.

היו"ר ד' ליבאי;

זה סכום כספי המרקר שעומדים לרשות משרד המדע. אם כך, אתם באמת הדייר העני של

הממשלה.

א' ענתי;

אמת. אין הפיפה בינינו ובין לשכת המדען הראשי במשרד התמ"ס, היות ומבחינת

המנדט שיש לנו אנחנו תומכים במו"פ בסיסי ויישומי לטווח הבינוני והארוך, כאשר

המדען הראשי של התמ"ס תומך במו"פ לייצור מוצר, שמהר, אם הוא יכול לקבל מוצר, זה

טוב. אצלנו זה לוקח עד 10 שנים עד שאנחנו יכולים לרושוב על מוצר. כך שאם אנחנו

תומכים במו"פ, שזה בדרך-כלל באוניברסיטאות או במכוני מחקר, אנחנו יכולים לצפות,

לאחר שגמרנו לתמוך ואם למוצר יש תוצאות טובות והם יפנו אותו לתעשיה, אזי הם יוכלו

לפנות, בעזרת תעשיה, למדען הראשי של משרד התמ"ס.

היו"ר ד' ליבאי;

יש עוד תקציבי מחקר שהם בתחום משרדים אחרים?
אי ענתי
כן. למשל, המדען הראשי של משרד הבריאות, המדען הראשי של משרד האנרגיה, משרד

החקלאות. -



היו"ר ד' ליבאי;

זאת אומרת שבעצם כל משרד בתחומו יש לו כספים למחקר באותו תחום שהוא עוסק בו.

אי ענתי;

כן, אבל אצל המדענים הראשיים במשרדים האחרים הסכומים הם מאד מאד מצומצמים.

אם אמרתי שמשרדנו עני, התקציב למו"פ של המשרדים האחרים הוא מיליון שקל או 700

אלף שקל.

י י ארליך;

אבל ההבדלים הגדולים הם, כמובן, שהתקציב במשרדים אלה הוא לצורך מימון % 100

ולא מצ'ינג, כמו שלנו, שהוא די עקרוני.

אי ענתי;

אין חפיפה בינינו ובין לשכת המדען הראשי של תמ"ס. יש תיאום בכל הנושאים.

למשל, המנדט שלנו לתמוך בדרך-כלל במחקרים אינטר-דיסציפלינריים, שאין "אבא" למחקר.

למשל, אם יש מחקר שמשרד התחבורה הוא האבא המוביל הטבעי שלו בנושא תאונות דרכים,

אנחנו לא ניקח ממנו מחקר כזה. הוא יתמוך בזה. אם הוא ירצה לשתף משרדים אחרים או

גורמים נוספים, נחיה מוכנים להשתתף.

היו"ר ד' ליבאי;

מר גב, מה אתה יכול להוסיף מבחינת התאחדות התעשיינים והמענקים שמעמידה

המדי נה לנושא הזה?

עי גב;

הייתי רוצה להתייחס באופן כללי לענין הזה. הדיון פה הרי חרג מהדו"ח עצמו.

הדיון הוא בעצם על המדיניות ולראות לאן הדברים האלה מובילים. מנקודת ראות של

התעשיה, לדעתי המדינה צריכה לראות את זה כהשקעה. אני לא הייתי מתייחס להשקעה

הזאת בגישה עסקית מנקודת ראות של המדינה, אלא כהשקעה לטווח ארוך, כדי לעודד מו"פ

בתעשיה. אין לי כל ספק, ואנחנו רואים את זה, שהמו"פ בתעשיה הוא אחד התנאים לקיום

תעשיה מתקדמת, בטכנולוגיה מתקדמת, ולהגברת כושר התחרות של התעשיה בשוק העולמי.

היו"ר ד' ליבאי;

לאחר שאתה מברך על עצם ההשקעה במו"פ, ולא חשבתי אחרת, ואת חשיבותה אנחנו

מבינים, הושאלה אם השיטה הנוכחית, או היישום הנוכחי, או החלוקה הנוכחית של הכספים

מבחינתכם כהרנאחדות התעשיינים היא משביעה-רצון, או שיש כאן חשש לאיפה ואיפה,

לשיקולים שרירותיים, למעורבות פוליטית.

ע' גב;

אני אביע אולי דעה פרטית שלי, שאני לא משוכנע ב-% 100 שהיא מייצגת את דעתה של

התאחדות התעשיינים, אבל מאחר שאני עוסק בנושא הזה הרבה מאד שנים, הייתי רואת את

התקציבים שעומדים לרשות המדען הראשי, בעדיפות, מוקצים לחברות קטנות ובינוניות כדי

לעודד אותן.

היו"ר ד' ליבאי;

זה לא מה שנעשה היום.



עי גב;

איו מדיניות כזאת. אף אחד לא הכתיב מדיניות למדען הראשי שהוא, בשיקולים שלו,

צריך לתת עדיפות לחברות קטנות ובינוניות על-חשבון החברות הגדולות.
היו"ר ד' ליבאי
האם הבנתי לא נכון שהיום רוב הכסף הולך להברות הגדולות?
עי גב
זה לא כך.

היו"ר ד' ליבאי;

זה רק נובע נההתרשמות שלי מדו'ח מבקרת המדינה לגבי התקופה ההיא?
ע' גב
בדיוק. אז זה היה כך.
י י ארליך
אז היתה תקופה שהיקצו 40 מיליון דולר נוספים לצרכי ההברות הגדולות, לא

על-חשבון האחרים. מאז העסק התפתה והתקציב גדל, והיום התקציב של החברות הגדולות,

שיש להן מהזור מעל 20 מיליון דולר, מהווה % 45 מהתקציב, כאשר יתר התקציב הולך

לחברות הבינוניות והקטנות - % 10 - % 12.

אני רוצה להגיד שאין פה דבר אחד על-חשבון השני. התקציב גדול. אין פה בעיה

שחסר לקטן בגלל שהגדול מקבל.
ע' גב
כשאנחנו מדברים על חברות בינוניות וקטנות, במידה ומדברים גם על "סטרט-אפ",

צריך להבין דבר אחד, ואני מוכרח לתמוך במה שאמר חבר-הכנסת קופמן, שהשיטה צריכה

להתגמש יותר, מפני שאנחנו מתעסקים בדבר שהאי-ודאות בו היא גבוהה מאד. אתה מתחיל

עם פרוייקט כשאתה לא יודע איפה הוא ייגמר. אתה משתדל להבטיח עד כמה שאפשר.

נניח, כשאתה מבקש מהמפתח שימלא בשאלון עד כמה שאפשר דברים ודאיים. הוא יכול רק

להעריך, כולל השוק. צריך להשתדל עד כמה שאפשר שזה יהיה מבוסס על דרישות שוק, אבל

לא תמיד אפשר לעשות את זה, והרבה פעמים כדאי לתמוך במתכוון בטכנולוגיה חדשה או

בפיתוח של מוצר חדש, בלי שיודעים בוודאות אם יהיה לזה שוק, אבל מתוך ההערכה

והנסיון אינה יודע שיימצא לזה מקום, ולפעמים אפילו אם לא יימצא לזה מקום, בסך-הכל

המערכת נהנית מזה. כך שיכול להיות שיש מקום להסתכל על החוק הקיים ולראות באיזה

מקומות צריך ליצור את הגמישויות המתאימות.

לגבי השיטה עצמה, המדען הראשי עושה כמיטב יכולתו, אבל משנה לשנה גם התקציב

גדל וגם מספר הבקשות שמגיעות לדיון בוועדת המרקר הן כל-כך גדולות שאי-אפשר לטפל

בהן בצורה רצינית. לפני שנכנסנו לכאן עשינו חשבון שהיום יש בערך 900 בקשות. אם

הוועדה הזאת נפגשת אחת לשבוע, יש לה בעיה להרנמודד עם כמות הבקשות שמגיעות לדיון.

דיברנו על כמה דרכים איך אפשר לשפר את זה.

על-על-פנים, מנקודת ראות של התעשיינים אין כל ספק שאנחנו היינו רואים בברכה

הגדלת התקציבים והאמצעים שעומדים לרשות מחקר ופיתוח תעשייתי כדי באמת לדחוף.



אני רוצה לומר מלה ארזת לגבי הניצול של מו"פ, או פיתוחים בתחום הבטיחוני לצרכים

אזרחיים. בעניו הזה, לדעתי, יש כשלון טוטאלי. יש הרבה מאד מחקרים ופיתוחים

שהגיעו לבשלות במערכת הבטחון, שאין היום דרך נכונה להשתמש בהם, לנצל אותם בתחום

האזרחי. זה היה אפשרי אילו המערכת היינה חרבה יותר גמישה ופחות ביורוקרטית.

אחת הסיבות שאיו "ספין אוף" ממערכת הבטחון לתעשיה האזרחית היא בעיית התמלוגים

והפרוצדורות הביורוקרטיות שהטילו על העניו הזה. לדעתי צריך לתת את זה חופשי, כי

בסופו של דבר זה יחזור למשק על-ידי זה שיהיו חברות שייצרו וייצאו. בעניו הזה

דרושה גמישות הרבה יותר גדולה.

ש' כצנלסון;

כבר הרבה שנים מדברים על כך ועדיין לא מצאו פתרו ו לבעיה. גם במדינות אחרות

עוסקים בשאלה הזאת, לא רק בישראל. מה שברור הוא שיש בעיה רצינית של תמריץ לחברות

שעוסקות היום בתחום הבטחוני להעביר ידע. בעיקר חברות כמו רפא"ל, לא רק דרך

המנגנון של אנשים עובדים, ויש מעט מאד אנשים שבאמת מוכנים לקחת יוזמה, לעזוב מקום

עבודה בטוח, לקחת סיכון ולפתוח מפעל. אבל יש המון טכנולוגיות וידע שהמדינה השקיעה

בהו ממיטב כספה, שנמצאות היום בחברות האלה ואף אחד לא בא ומושך אותו משם.

יש פתרון אחד והוא ליצור מערכת של סוכנים, אנשים שיצאו לגמלאות מהחברות האלה,
ולהגיד להם
אתם תעבדו על בסיס אחוזים.תאחרו טכנולוגיות וידע שקיימים בחברה

זו, שאפשר לנטרל את המרכיב הבטחוני אבל עדייו לנצל את הידע העצום שהושקע בדברים

האלה, ואתה תהיה מעין סוכן שיודע איך לקשור ידע מסויים לחברה קיימת היום בשוק

האזרחי, ליצור איזו שהיא תשתית, לעשות ביזנס מהדבר הזה, ותקבל אחוזים. אבל

המערכת הבטחונית סוגרת את הידע אצלה ולא מוכנה לשתף פעולה בדברים אלה. זאת בעיה

רצי נית.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מסתפק במה שביררנו עד השלב הזה. אינני יכול לצלול לעומקם של דברים.

אנחנו רק ועדה לשעה בנושא הזה ולא הוועדה הקבועה שמלווה את הנושא של מו"פ. מה

שלמדנו למדנו, מה שהבנו הבנו. אנחנו רוצים לקוות שהדברים שאמר לנו המדעו הראשי

מר ארליך הם אמנם כך, ואין לנו סיבה לחשוב שהם לא כך, דהיינו שאותם ליקויים שמצאו

ביטוי בדו"ח מבקרת המדינה - שהוא בעצם לא חלק על אף אחד מהממצאים שיש בדו"ח, חוץ

מאשר על ניסוח המסקנות, שהם מוסברים על רקע התקופה, הזמו והעדר הנסיוו, ושהם

בדרך-כלל לא אופייניים למערכת ולא לעבודת הוועדה ולא לעבודת המינהל בסופו של דבר

- זאת קשה לנו לדעת עד שלא נקבל דו"ח נוסף, אבל אנחנו לא מזמינים את הדו"ח. זה

נתון לשיקול-דעתה של מבקרת המדינה אם להכניס את זה במסגרת מעקב כלשהו או לא.

אני מודה לך ולכל הנוכחים שתרמתם לדיון, ואני רוצה לקוות שהערות מעיו אלה

שהיו בדו"ח לא יחזרו לגבי הגוף הזה, ואתת תזהיר את אלה שרוצים להתערב ולגרום לכך

שתצטרך לחרוג .

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 12:15

קוד המקור של הנתונים