ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/02/1991

פיצויים בגין נזקי מלחמה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 200



מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"א בשבט התשנ"א. 5.2.91 שעה 09.00.
נכחו
חברי הוועדה: ד' ליבאי - היו"ר

י' גולדברג

רענן כהן

ר' ריבלין

ד' תיכון
מוזמנים
י' עזרן - סגן שר האוצר

י/ הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

י' הרמלך - מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון

א' דוידזון - משרד מבקר המדינה

מ' בס - יועץ משפטי של משרד מבקר המדינה

אי שילה - משרד מבקר המדינה

ע' גולדוואסר - משרד מבקר המדינה

ש' הר-גיל - משרד מבקר המדינה

מי גביש - נציב מס הכנסה

די שטאוב - הממונה על מס רכוש

י' קורמן - מפקח ארצי, נציבות מס הכנסה

מי קוק - יועצת משפטית של משרד הכלכלה והתכנון

מ' ניצן - ראש עיריית ראשון לציון

מ' רום - ראש עיריית חולון

די טלמור - יועץ משפטי של עיריית תל-אביב-יפו

שי מילר - יועץ ביטוח, עיריית חיפה

ח' חפץ - משרד הפנים

א' אלזון - משרד הבינוי והשיכון

י' לייט - יועץ כלכלי לסגן שר האוצר
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
מ' כהן
סדר-היום
פיצויים בגין נזקי מלחמה

(עמי 69 בדו"ח 40 של מבקר המדינה).



פיצויים בגין נזקי מלחמה

(עמ' 69 בדו"ח מס' 40 של מבקר המדינה)
היו"ר ד' ליבאי
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם אתכם בברכה.

על סדר היום, כפי שנקבע מראש, הנושא של פיצויים בגין נזקי מלחמה. אנחנו

ממשיכים את הדיון בפרק על פיצויים בגין נזקי מלחמה, בדו"ח מס' 40 של מבקרת

המדינה, כאשר באופן הטבעי ביותר אנחנו עוברים מבעיות העבר לבעיות של הימים

האלה. קיימנו כבר שתי ישיבות בנושא זה. שמענו דיווחים מנציב מס הכנסה. לא

שמענו בישיבה הקודמת את מר דב שטאוב, הממונה על מס רכוש. אני מבין שנציב מס

הכנסה יזם מספר תיקונים לתקנות באישור ועדת הכספים, כדי להפיק לקחים ראשונים

ממה שקרה בימים האחרונים.

עד השלב הנוכחי הוגשו מספר הצעות חוק פרטיות של חברי כנסת, שמתייחסות

לשאלות האקטואליות בגין נזקי רכוש. קיבלתי הערות משני יועצים משפטיים של

רשויות מקומיות חשובות. עו"ד דוד טלמור, היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב, שלח

לי הערות להצעת החוק שהוגשה על-ידי קבוצה של חברי כנסת. אני מודה לך על

ההערות. אנחנו נביא אותן בחשבון. כמו כן קיבלנו הערות חשובות מעו"ד זאב

ריבלין, היועץ המשפטי של עיריית חיפה, גם אותן כמובן נביא בחשבון, אולי אף

נעלה אותן במהלך הישיבה.

פניה נוספת שקיבלתי מעלה שאלה שאני מביא אותה לידיעתכם ולתשומת לבם של

נציגי משרדי הממשלה שנמצאים כאן. השאלה היא מה מנת חלקם של אותם דיירים ששילמו

שכר דירה לשנה מראש, ודירתם ניזוקה ונפגעה באופן שנמנע מהם ליהנות ממנה,

ועכשיו הם צריכים לעקור למקום אחר. מה גורלם? מי מפצה אותם על כך ששולם שכר

דירה עבור נכס שהם אינם יכולים ליהנות ממנו. אם למישהו יש תשובה, אני מבקש

שיאמר אותה ובכך יסייע לאותם אזרחים שמעלים את השאלה בפנינו.

אני מבין שנציבות מס הכנסה יזמה, על דעת משרד האוצר, מספר תיקונים

לתקנות. עד רגע זה עוד לא ראיתי את התקנות. אני מבין שעשיתם תיקונים גם בנושא

הנזק העקיף המשולם לפי סעיף 35 לחוק. אבל אם הבינותי נכון, התיקונים אינם

מתייחסים למגבלה שהנזק העקיף משתלם בישובי ספר, או שמא לא הבינותי מהמסמך

שהגשתם לוועדת הכספים שאתם הרחבתם את תחולת התשלום של הנזק העקיף גם לערים

הגדולות כמו תל-אביב, רמת-גן וחיפה. במלים אחרות: האם יש חובה לפצות על נזק

עקיף לנפגעי הטילים בערים אלו, או עדיין לא, כפי שיכולתי להבין מהמסמך שהגשתם

לוועדת הכספים.

תיקנתם את נושא הזכות לדיור הלופי. כמו כן קבעתם, ותבורכו על כך, שיש

לפצות את הניזוקים כאילו ביטחו את רכושם ביום 16 בינואר. אלה שני תיקונים

בולטים.

בהשוואת להצעות ההוק שהוגשו על-ידי חברי כנסת, אתם עדיין מגבילים מאד את

התשלום עבור חפצים ביתיים, גם חפצים ביתיים רגילים, ולא קיבלתם את הגישה שכל

החפצים הביתיים השיגרתיים בעצם ראויים לפיצוי מלא, בלי כל קשר לביטוח. ביטוח

יש לעשות רק על דברים נדירים, ששם באמת צריך לבדוק היטב אם היו ומה שוויים,

כמו הפצי אמנות, עתיקות, ואולי דברים אחרים בעלי ערך. אבל לתת לוח מחירים כפי
שאתם עושים, לחפצי דירה, ולהגיד
עד כאן כן, מכאן והלאה ביטוח - זה לא נראה לי

כלל וכלל. הזמנתי לכאן היום גם את מר הרמלך, המנהל הכללי של משרד הכלכלה. הוא

התבקש לעמוד בראש צוות בין-משרדי על הנושא הזה.

אני רוצה לומר שבענין זה יש תחושה שהממשלה מתעשרת על חשבון הניזוקים. אם

זה לא נכון, אתם צריכים להבהיר את זה. אני שומע את הנימה הזאת, שהממשלה מתעשרת
על חשבון הניזוקים פעמיים
פעם אחת משום שהיום הממשלה גורפת הון מתורמים מחוץ



לארץ שמשלמים עבור הנזקים. עד עכשיו הנזקים הם בהיקף די מוגבל. נקווה שלא יהיה

יותר גרוע. ובכן הממשלה מקבלת פיצוי בסכומים עצומים, והניזוקים חשים שזה לא

מגיע אליהם, בין אם זו רשות מקומית, בין אם אלה הניזוקים עצמם.

נוסף לכך, הממשלה מהייבת את כולם למלא טפסים עם פרטי פרטים, וצריך למלא

בטופס כל פריט ופריט, מה שוויו, וכוי, כמו בביטוחים רגילים של חפצים שיגרתיים.

למעשה דורשים להגיש הצהרות רכוש. והממשלה גובה מכל האוכלוסיה מס שהיא קוראת לו

פרמיה. וזה בשעה שאין סכנה, לפחות לפי הנראה לעין, של הרס בקנה מידה גדול. ואם

תעשו חישוב, אם תשוו איזו הכנסה תהיה לממשלה מהפרמיה, לעומת הנזק הצפוי שהיא

תצטרך לשלם, אז בלי להיות מומחה גדול אפשר להעריך שהממשלה מתעשרת מהמס שהיא

גובה מהאזרחים בשעת חירום, בטענה שהיא זקוקה לכסף כדי לפצות את הנפגעים על

בסיס של ביטוח. אתם צריכים לתת את הדעת לטענות הללו לפני שאתם ממשיכים בביטוח

בהיקף כל כך גדול.

אני רוצה להעלות נקודה נוספת. זימנו לכאן את סגן שר האוצר, כי שר האוצר

או סגנו הם בעצם הכתובת בנושא של קידום החקיקה. אנחנו הגשנו הצעות חוק לא כדי

לעסוק בענינים של יוקרה, אלא כדי למצוא פתרונות לבעיות. עשינו זאת תוך

התייעצות עם הרשויות המקומיות, שגם הן מייצגות את הציבור. הן נבחרו לייצג את

הציבור והן אלה שבפועל נושאות בעול הכבד של הטיפול היום-יומי בנושאים האלה.

אני דן דין אחד לגבי כל הצעות החוק שהגישו כל חברי הכנסת, מכל הסיעות. אינני

נותן כרגע העדפה להצעה אחת על פני אחרת. אבל יש כמה הצעות רציניות. בכל הצעה

יש חלקים רציניים מאד. ואנחנו מקבלים את הרושם שכרגע עוסקים אתנו במלחמת

יוקרה. למה לא להעביר את הצעות החוק האלו לאחר קריאה טרומית לוועדה, ובינתיים

הממשלה תגבש לעצמה את עמדותיה, תבוא לוועדת הכספים ונעביר את החוק תוך ימים.
עעיש כמה נושאים הראויים לבדיקה
כפי שאמרתי, הנושא של חפצים ביתיים;

כל הנושא של שיקום מבנים מבחינת על מי האחריות; זה נושא שאיננו מוסדר היום, אם

כן רשות מקומית או לא רשות מקומית, חברה משקמת או לא; הזכות של הבעלים; כל

הנושא של מתן היתרים לבניה ולהריסה בצורה מקוצרת, כפי שהביא לידיעתנו היועץ

המשפטי של עיריית תל-אביב; כל הנושא של סיוע מהיר לנפגעי מלחמה, הנושא של

חילוץ, פינוי, תיקון ושיקום, שהיום נעשה על בסיס של רצון טוב, אבל לא של זכות

מעוגנת בחוק של הרשויות המקומיות, שצריכות גם את הסמכות וגם את המימון.

הנושא של דיור חלופי הוסדר ביוזמתו של נציב מס הכנסה, אבל עדיין שאלה היא

אם זכותו של אדם לעבור לדירה זמנית ולא רק לקבל חדר במלון או כלכלה לתקופת

המעבר. כל הנושא של נזק עקיף לא הוסדר עדיין, והוא הולך ומחמיר. כל נושא

הביורוקרטיה לעניות דעתי עדיין לא טופל כראוי, עם כל הרצון של נציב מס הכנסה

להקל. אנחנו שומעים אותו, אבל בלי חוק הדברים האלה לא יוסדרו. יש הנושא של

קיצורי פרוצדורות, הטלת אחריות על רשות מקומית לטפל בטפסים, הטלת אחריות על

בתי חולים לטפל בטפסים, במקום שהפרט יצטרך להתרוצץ. הייתי רוצה להבטיח את זכות

הערר לבית-משפט במקום לוועדת עררים. חבר-הכנסת שטרית מציע אפילו להטיל מס רכוש

כולל. אינני יודע אם יש לזה מקום. אבל יש פה גם ההיבט של הכנסות המדינה.

כל הדברים האלה מתבטאים בהצעות החוק השונות. אני חושב שהממשלה היתה צריכה

לא לחסום אותן, אלא לדון בהן השבוע בכנסת בקריאה טרומית ולהעביר אותן לוועדת

הכספים. ועדת הכספים תמנה ועדת משנה שתשב עם נציגי הממשלה. לממשלה יש שהות

להגיש הצעה מקבילה, אם היא רוצה, וכולנו נברך את הממשלה אם היא תגיש הצעה

שעונה על הבעיות. אבל אם עוד לא הוגשה הצעה כזאת, אין זו סיבה לעכב את הצעות

החוק של חברי הכנסת בטענה פרוצדורלית שצריך לחכות חודש עד שתהיה זכות להעלות

את הצעותיהם במליאה.

אלה עיקרי הדברים. רציתי להכניס אותם לממד האקטואלי. אני מציע שנשמע

עכשיו את התגובות של הנוגעים בדבר. ראש עיריית חולון, מר משה רום, בבקשה.



מי רום;

בפתח דברי אני רוצה לומר שאני מאד מעריך את הצעת החוק. אני חושב שהיא בהחלט

עונה על צרכי השעה. אבל כמו שהוראות שעה חשיבותו בכך שהן מתקיימות מה שיותר מהר,

נדמה לי שחוק הפיצויים בעד נזקי מלחמה צריך לעמוד במבחנים הללו של המהירות. כי

באמת אלפים נותרו בחוסר כל. אני מדבר כרגע לא רק על העיר שלי. ראיתי, השתתפתי

במספר ישיבות בהשתתפות כמה ראשי ערים, והדברים קשים מאד.

אשר להצעת החוק, באופן כללי זו הצעה מבורכת. לא אכנס לפרטים. לוח הזמנים צריך

להיות שונה מאשר אנחנו רגילים לו.

לגבי ההגדרה של "נזק מלחמה", מדובר בה על פעולות מלחמה של צבא הגנה לישראל.

אני מציע להוסיף את נושא הפטריוטים שמוצבים ליד הערים.
הי ו"ר ד' ליבאי
זה כלול. אנחנו חזינו את האפשרות הזאת. גם לפנינו חזו אווזה. זה מופיע בהגדרה

של "נזק מלחמה". בסיפה כתוב "או עקב פעולות מלחמה של צבא הגנה לישראל כנגד התקפות

אלו".
מי רום
אני מציע לומר "עקב פעולות מלחמה של מדינת ישראל וצבא הגנה לישראל", כדי

שבעתיד לא יהיה ויכוח שזה צבא ארצות-הברית, שאלה ירו ואלה לא ירו, או כדומה.
היו"ר ד' ליבאי
אינני מעלה על דעתי שהמדינה תתחמק מאחריות ותגיד שאת טילי הפטריוט לא מפעיל

צה"ל, גם אם משתתפים בזה מפעילים אמריקניים. אבל הכוונה שלך ברורה.
מי רום
אם לדעתכם מה שכתוב הוא הפתרון, אני מקבל זאת. אני חושב שצריך היה להרחיב
ולומר
עקב כל פעולה שנוקטת מדינת ישראל. למה לנו להיכנס לוויכוחים מי ירה

וכדומה. אבל אני משאיר את זה למשפטנים. רציתי רק להעיר את תשומת הלב לנושאים

האלה, כי יש נזקים גם כתוצאה מהפעלת טילי הפטריוט.

דיברת על הנושא של חפצים ביתיים. בענין זה יש דברים שלגביהם צריך להיות פרק

מיוחד. כי יש חפצים ביתיים שיש קושי גדול מאד לעשות שיערוך כלשהו שלהם. בעניו -זה

צריכים להיות קריטריונים שיתנו לאזרח את האפשרות להגיע למה שהיה לו, ושם

הפרוצדורה צריכה להיות הרבה יותר מהירה.
היו"ר ד' ליבאי
מר טלמור, היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב, הגיש לנו את הערותיו בכתב. אני

מודה לו על כך. הו טובות מאד, ואנחנו נתייחס אליהו בשלבי הרקיקה. אני רוצה להדגיש

שעד לשעה זו יש שיתוף פעולה מלא ביני לבין יושב-ראש ועדת הכספים, חבר-הכנסת שוחט.

כידוע יש כוונה להחליפו, ואינני יכול להתנבא על דרגת שיתוף הפעולה שתהיה עם

מחליפו. אני אומר זאת כדי שכל אלה שהעבירו אלינו הערות, יראו את זח כאילו העבירו

אותו גם ליושב-ראש ועדת הכספים. במידה שתתקבל פנייתנו לממשלה לאפשר לנו להעלות את

הצעות החוק הפרטיות כבר השבוע והו תועברנה לוועדת הכספים, ממילא גם כל ההערות

שקיבלנו לאותו הצעות חוק תועברנה לוועדת הכספים, שהנושא הוא בתחום סמכותה.
מ' רום
אני מבקש להעיר הערה טכנית. בהצעת החוק מדובר על 30 יום. המשפחות שנפגעו

נמצאות עדיין בבתי-מלון, והן עדיין המומות. נדמה לי ש-30 יום זו תקופה קצרה מדי,

אם כי יש סמכות למנהל להאריך את התקופה. אני מציע לקבוע תקופה של 60 יום, עם

סמכות להאריך. זו תקופה הרבה יותר סבירה בנסיבות האלה. ראש עיריית ראשון לציון

ואני נפגשנו עם הרבה משפחות. כך גם ראשי העיריות של תל-אביב ורמת-גן. נדמה לי

שלוח הזמנים היה צריך להיות יותר ארוך.
היו"ר ד' ליבאי
מר שלמה מילר, יועץ לביטוה של עיריית חיפה, בבקשה.

שי מילר;

מבחינה עקרונית אני רוצה לומר חמש הערות על חוק הפיצויים בעד נזקי מלחמה.

קודם כל, אנחנו צריכים לזכור שנכון להיום, במציאות העסקית במדינה, בין אם זה אדם

פרטי, בין אם זה מפעל ובין אם זו רשות מקומית, הם אינם יכולים לקנות בכל צורה

שהיא ביטוח כנגד נזקי מלחמה, הן בקטע של הנזק הפיזי, חן בקטע של הנזק התוצאתי,

הנזק העקיף, וגם בקטע הנוסף של החבות של הרשות המקומית כלפי הצדדים השלישיים.

נקודה שניה. לפי דעתי יש מקום בחוק, במספר נקודות, לנסח את ההצעה בהשוואה עם

מה שמקובל בשוק הביטוח, בהתייחס לכיסויים, הן בהתייחס לנזקים פיזיים והן בהתייחס

לנזקים תוצאתיים. כך שבסופו של דבר, אזרח שניזוק מנזק מלחמה, או מפעל, או רשות

מקומית, יקבלו את אותו פיצוי שהם יכולים לקבל ברגע שהם מבוטחים בחברת ביטוח כנגד

סיכונים שאותם היא יכולה לכסות ושכנגדם היא מבטחת.

יש נקודה שלישית שבהצעת החוק הזאת לא ראיתי התייחסות לה, בהתייחס לרשויות

מקומיות. יש סעיף שמדבר על הנושא של סיוע לנפגעי מלחמה. באופן טבעי יכול להיווצר

מצב שכתוצאה מאותן פעולות, בין אם אלה פעולות של הרשות הפסיכולוגית או פעולות

הילוץ או פעולות אחרות, צדדים שלישיים ו/או העובדים של הרשות המקומית יבואו

בתביעת נזיקין כנגד הרשות המקומית. תביעות נזיקין כאלה אינן מכוסות בפוליסות

הביטוח לכיסוי חבויותיה של הרשות המקומית, לא בצד ג', לא בחבות מעבידים. סביר

להניח שחברות הביטוח לא יכסו את זה, מכיוון שמדובר בנזק שקשור בעקיפין לנזקי

מלחמה. ויש חריג בקטע של נזקי מלחמה, לא רק בנזקים פיזיים, אלא גם בנזקי חבות.
היו"ר ד' ליבאי
מר מילר, אני רוצה לומר לשבחו של חבר-הכנסת שטרית, שהוא אהד ממגישי הצעות

החוק הפרטיות, שהוא נתן דעתו למשהו מזה כשהוא דיבר על מתנדבים המועסקים על-ידי

רשויות מקומיות או על-ידי ארגונים ציבוריים לשם עזרה בשעת חירום ונפגעים במהלך

פעילותם. הוא נתן דעתו בהצעת החוק שלו לכל הנושא הזה של רשות מקומית ומתנדבים

שבאים לעזור ונמצאים נפגעים.

כלומר על מקצתם של הנושאים עלינו. אני רוצה לדעת מה חסר, כדי שאנחנו כגוף

מחוקק, והממשלה שבוודאי יושבת על המדוכה, ניתן דעתנו על כך.

שי מילר;

נקודה נוספת נוגעת לסקטור העסקי, מפעלים וכדומה. יש הנושא של אבדן רווחים.

אנחנו לא מדברים רק על מניעת רווח. מניעת רווח זה חלק מסויים מהבעיה. יש בעיה של

צמצום במחזור, יש בעיה של צמצום בתפוקה, יש בעיה של הוצאות קבועות. אמנם זה שייך

לחלק של הניסוח של החוק, אבל זה דבר מהותי, כך שבסופו של דבר פיצוי שיקבל מפעל

שניזוק יהיה מקביל בצורה מלאה לפיצוי שהוא יכול לקבל מחברת ביטוח כנגד סיכונים

שניתן לבטחם בפוליסות מסחריות.
היו"ר ד' ליבאי
כאן אנחנו נכנסים לתחום שלעניות דעתי הוא אולי הקשה והמסובך ביותר בכל

הפרשה הזאת. כי על מבנים ותחולה אנחנו נמצאים פחות או יותר על קרקע מוכרת.

כשאנחנו נכנסים לענין הביטוח של הנזק העקיף, אני מודה שחברי ואני בחרנו בדרך

יותר קלה. אמרנו להשאיר את הנושא הזה לתקנות, כי כאן בכל זאת יש שאלה של הערכת

היכולת של המדינה לפצות ולהשתתף בנזק. הדברים כאן לא תמיד מוגדרים מאד. הבר

הכנסת שטרית וחברים אחרים השותפים להצעה מדברים על כך שהנזק העקיף יהיה בשיעור

של שליש מממוצע סכומי העיסקאות שדווחו לפי חוק מס ערך מוסף בשנה הקודמת על-ידי

הניזוק, עד סכום מירבי של 40 אלף ש"ח בתוספת הפרשי הצמדה וריבית. אני מזמין

אתכם, אלה שבקיאים יותר בנושא הביטוח, לנסות לתרום יותר מראש לנושא הנזק

העקיף. כי זה התחום שבו אני לא אבקש מהממשלה להיות נדיבה מעבר לכוחותיה, עם כל

הצורך לפצות אנשים שעולמם חרב. אם נראה מה קורה עכשיו עם האמנים, זה באמת דבר

נורא. כל עסקי האמנות והבידור נסגרו בעקבות הטילים והתמוטטו. דבר זה שתובע

התייחסות. אבל לדבר גם על באיזו מידה נפגעו בעלי עסקים, כל אחד בעסקו ולהתחיל

לפצות אותם - פה אנחנו יכולים להיכנס למחוייבות של המדינה שאין לה שיעור, קשה

לאמוד אותי!. אני רואה שחברי מציעים אומדן מסויים. לכן אני מביא את זה לתשומת

לבכם. אולי היינו צריכים לזמן לזה את נציגי הגופים המסחריים, ואולי צריך לקיים

ישיבה נפרדת לענין הנזק העקיף.

שי מילר;

הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא אולי ענין טכני. לפני שנתיים אני הכנתי

לחבר-הכנסת חנן פורת הצעת חוק בנושא של תיקונים לחוק מס רכוש בהתייחס לנזקי

האינתיפאדה. לפני שנתיים אף אחד לא צפה שטילים עיראקיים ינחתו על המדינה.

ב-23.1.89 הוא הגיש את ההצעה הזאת שדיברה על הנושא של נזקים תוצאתיים, חפצים

ביתיים, כל הבעיות הידועות היום לכולם בחוק מס רכוש. נדמה לי שמחר הוא יעלה את

זה במליאה. במקרה הזה אין צורך ב-30 יום, כי זה כבר עלה בזמנו. לטובת הענין

צריך לשתף פעולה אתו. אמנם אז זו היתה הצעת חוק לתיקון חוק מס רכוש, לא חוק

נפרד, והיא די מתומצתת, היא גם לא התייחסה לרשויות מקומיות. אבל מבחינת הנושא

של שיתוף פעולה, אני הושב שבעזרת הצעת החוק הזאת אפשר יהיה לעשות משהו, במיוחד

לאור מה שהיושב-ראש אמר קודם לגבי הנושא של מילוי טפסים לגבי חפצים ביתיים. זה

נושא בעייתי.
היו"ר ד' ליבאי
משגעים את האנשים ללא שום הצדקה. מדוע אדם צריך להצהיר על כל פריט בביתו,

עם כל המחירים? אפילו חברות ביטוח אינן דורשות זאת. מדובר לא בדברים בעלי ערך

מיוחד, ודורשים ממנו לפרט מתי קנה אותם, מחירים, אסמכתות וכו'. צריך להתאים את

האמצעים למה שקורה מסביב.
ש' מילר
מעבר לזה, נציב מס הכנסה יכול לאשר שהם הגיעו עכשיו לסידור חדש עם חברות

הביטוח, שאמנם מקל על מי שמבוטח היום בחברות ביטוח, במילוי הטפסים האלה. אבל

דיברתי אתמול עם סגן הממונה על הכנסות המדינה, ומתברר שגם בסידור החדש יש אי

בהירות בין מה שמבינים במס רכוש לבין מה שחברות הביטוח הבינו. הייתי אומר שזאת

אי-בהירות שיכולה להיות קצת חריפה, לפחות לגבי מי שניזוק. כך שאם אפשר יהיה

ליצור מצב שבצורה כלשהי אפשר יהיה להפסיק לפני ה-14 בחודש את כל הנושא של

ביטוח הרשות של חפצים ביתיים, בצורה שכל האזרחים ידעו שבעצם המדינה נותנת

באופן טבעי ובאופן סביר, במיוחד בהתחשב בעובדה שאינך יכול לקנות - - -
היו"ר ד' ליבאי
בכנסת תהיה מגמה להוקק חוק, ברגע שהממשלה תתן לנו את התירוץ, להחזיר את

הכסף. משרד האוצר איננו מביא זאת בחשבון. אני אומר מה הלכי-הרוח בין חברי

הכנסת. אבל כידוע הלכי-רוה יכולים להשתנות. בינתיים נקבעות עובדות בשטח. ה-14

בפברואר יבוא, הממשלה תדחה את החקיקה עד אחרי ה-14 בפברואר, בינתיים כל העם

ישלם את המס. האוצר יתבקש לתת דין וחשבון בדיוק כמה הוא גבה וכמה הוא שילם.

אני רוצה לומר לסגן שר האוצר, כל חברי הכנסת שהגישו הצעות חוק פרטיות

נפגשו עם יושב-ראש ועדת הכספים ואמרו לו: מבחינתנו אפשר לאחד את כל ההצעות

להצעה אחת; מבחינתנו הממשלה יכולה לקחת את כל ההצעות האלו, לאחד אותן ולהגיש

הצעה אחת הנראית לה כבסיס לדיון, ובמהלך הדיונים אנחנו נוכל להוסיף ולתקן. אין

כאן שום שאלה של יוקרה, אישית או קבוצתית. וסיכמנו שאם הממשלה תתן להעביר את

זה כהצעות חוק פרטיות, מתגבשת קבוצה של כל מגישי חתצעות לשבת יחד ולעשות מזה

הצעה אחת. אם הממשלה רוצה להשתתף בדיון, זה ייעשה בשיתוף אתה. אם היא רוצה

לעשות זאת בעצמה, שתיקח את ההצעות ותעשה זאת. כלומר אין כל קושי להפוך את כל

ההצעות להצעה אחת, כי ההבדלים אינם מהותיים. המגמות של המציעים זהות, כאשר כל

אחד שם לב לנושאים שאחר אולי לא נתן דעתו עליהם, ולכן ההצעות משלימות זו את

זו. חוץ מזה קל להידבר אתנו. אם יראו לנו משהו בהצעותינו שאיננו ישים או

שמחירו חמור, אפשר לתקן ולשנות.
שי מילר
העתה אחרונה לגבי הנושא של תחולת החוק. בהגדרה של "נזק מלחמה" מדובר גם

על פעולה שנועדה לשרת את צבא האויב. זאת אומרת שייתכן מצב - אינני אומר שזה לא

צריך להיות - שגם פעולות אחרות ייכללו במסגרת החוק הזה. אבל בהצעת החוק הזאת

מדובר על פיצויים בעד נזקי מלחמת המפרץ, לא על תיקון גורף של חוק מס רכוש.

ייתכן מצב שכל הפיגועים שהיו, למשל הקטיושות בצפון או פיגועים חבלניים בתוך

מרכז הארץ, ייכללו במסגרת החוק הזה, כי הם נועדו לשרת את צבא האויב. לעומת

זאת, כשתיגמר המלחמה, אם בעוד חודש יפלו קטיושות בצפון, זה ייכנס למסגרת

הרגילה של חוק מס רכוש, ששם הפיצויים מופחתים.
רי ריבלין
החוק הוא לתקופה ולא לאירועים. אתרו צודק.
י' גולדברג
אני רוצה להבין, האם אתה רוצה להבחין בין נפגע לנפגע?
ש' מילר
להיפך.
היו"ר ד' ליבאי
הצעות החוק הפרטיות של חלק מחברי הכנסת הן מיוחדות למלחמת המפרץ ולמאפיין

המיוחד שלה, שלא הצבא לוחם כרגע, אלא העורף הוא קרבן להתקפות טילים. זה דבר די

ייחודי בהשוואה לפיצויים בדרך כלל. לכן לא רצינו לקבוע נורמות כלליות לכל

הנזקים ולא לזעזע את כל ההוראות שקיימות עד עכשיו, אלא לטפל במצב החדש.
רענו כחן
אני רוצה להקדים ולומר שעל הממשלה ללמוד שעור יפה מראשי הערים שבהן

הדברים קרו. הם גילו אומץ, והם ראויים לכל הכבוד וההערכה.
י' גולדברג
הם פועלים מטעם הממשלה.
רענן כהן
אני רוצח לומר שכל טיל שנופל במדינת ישראל, ואני מקווה שלא יפלו עוד

טילים, מכניס למדינה הון עתק באמצעות תרומות ובכל מיני צורות. לכן, מדוע צריך

לעמוד עם הנפגעים המסכנים על קוצו של יוד? צריך לתת להם את מה שמגיע להם. ואני

רוצה לפנות לוועדה להמליץ על הקמת קרן מיוחדת לנפגעי מלחמה, מהכספים שמגיעים

לכאן. לא יכול להיות שהכספים האלה ילכו לאוצר. אני גם לא מבין מדוע האוצר,

שתפקידו לגבות את הכספים מהציבור אל קופת המדינה, צריך להיות גם זה שמבצע את

הליך הפיצוי. לדעתי יש פה סתירה מהותית. אינני חושב שהתפקיד הזה צריך להיות

בידי האוצר. עם כל ההערכה שיש לי למערכת ולאנשים שמנהלים את זה, בכל זאת נראה

לי שיש פה ניגוד אינטרסים. מוסד שגובה כספים איננו צריך להיות זה שגם משלם את

הכספים האלה.
מי גביש
אתה רוצה שמישהו אחר יחליט על ההוצאות, בלי קשר להכנסות.
רענן כהן
זה לא צריך להיות שייך לאוצר. צריך להפריד. לדעתי צריך להקים רשות כללית.

עד היום היו לנו מושגים אחרים על העורף. היום העורף הוא בעצם החזית, ויש לזה

היבטים שונים. לכן אנחנו צריכים לשנות את המושגים שהורגלנו להם ולהגיע להליך

חדש.

אני רוצה להעיר גם לגבי הביטוח. למה אנחנו זקוקים לביטוח נוסף? לפי דעתי

זו זכות מוקנית לאזרח שנפגע במסגרת של מלחמה. והרי אנחנו נמצאים בתקופת מלחמה.

לכן אם אדם נפגע הוא צריך לקבל את המגיע לו, בזכות ולא בחסד, ולא על-ידי ביטוח

. נוסף. זו תוצאה של מצב נתון, ואנחנו לא צריכים להעמיס על האזרחים עול נוסף.

מספיק מה שהוא כבר סובל.

אני רוצה לשאול לגבי אלה שאני מגדיר אותם "נפגעי היסטריה". יש מספר גדול

של נפגעים שייתכן שבשלב הראשון איננו יודעים מה הפגיעה שלהם. הם מקבלים הלם,

משהררים אותם, אבל בתקופה יותר מאוחרת הם עוברים את כל מה שלא עברו בתקופת

המכה עצמה. איך אנחנו מתייחסים לאנשים אלה? מי מטפל בהם? מי דואג להם? ומדובר

על מספר גדול של נפגעים, ולא ברור מי מכסה את זה.

העורף עובר עכשיו תקופה קשה מאד. חברי כנסת הגישו הצעות חוק פרטיות בנושא

הפיצויים בעד נזקי מלחמה. צריך להגיע אחת ולתמיד לחקיקה מסודרת, אשר תבטיח

לאזרחים את מה שמגיע להם, בזכות. הממשלה הזאת עושה הכל כדי שהצעות החוק האלה

לא יתקבלו. אני חושב שצריך לאחד את כל הצעות החוק להצעה אחת, אם זה ניתן. אני

פונה לממשלה לאפשר לחברי הכנסת להגיש את הצעות החוק האלו ולהביאן לשלב של

ביצוע, כדי להקטין את הסבל של האזרחים. אני מבקש לא לנקוט מדיניות ביורוקרטית

ולא לעכב את ההליכים. צריך לקדם את הליכי החקיקה. כי כל זמן שהדברים לא יהיו

מוסדרים בחקיקה, האזרחים יהיו נתונים לחסדם של פקידים ושל שרים. אני חושב

שאזרח זכאי לפיצוי על נזקים שנגרמו לו, על פי חוק. אני פונה לממשלה לגרום לכך

שהצעות החוק יעברו בצורה מסודרת, כדי שהציבור לא יסבול.
ר' ריבלין
עיקר דברי מכוונים לסגן שר האוצר. מדובר כאן בהצעות חוק לא פוליטיות,

המוגשות על-ידי חברי כנסת מכל הסיעות. והממשלה טרם הביעה את דעתה עליהן. כבר

עברו עשרה ימים מאז החלטת ועדת הכנסת, שגם סגן השר חבר בה. בוועדת הכנסת היה

ויכוח משפטי האם הממשלה צריכה להשיב תוך 45 ימים, או שוועדת הכנסת יכולה

להגביל אותה ולומר לה שתוך שני ימים ומעלה היא חייבת לתת תשובה. אבל אני חושב



שהצד הפרוצדורלי הפורמלי איננו חשוב כאן. מה שחשוב פה הוא הצד המהותי. ובענין

זה הייתי רוצה שנציב מס הכנסה והממונה על מס רכוש יאמרו לנו האם יש צורך

בחקיקה כזאת.
היו"ר ד' ליבאי
האוצר איננו מעונין בחקיקה. הוא מעדיף תקנות באישור ועדת הכספים. זה מצב

אידיאלי.
די ריבלין
אני בכל זאת רוצה לחשוב בצורה חיובית. אם באמת האוצר חושב שיש צורך

בחקיקה כזאת, יפה שעה אחת קודם. ואז אחת משתים: או שאנשי האוצר יגידו לנו

שתוך ימים אחדים הם יביאו הצעת חוק שכולנו נוכל להתאחד סביבה; או שהאוצר יגיד:

אתם צודקים, אבל לנו אין זמן, תעסקו אתם בהליכי החקיקה, אנחנו מאפשרים לכם

להעביר את ההצעות מיד בקריאה טרומית ולהכינן לקריאה ראשונה, כדי שאפשר יהיה

להתקדם בענין הזה תוך שיתוף פעולה. אחרת זה יתעכב 45 ימים, והשאלה אם אז זה

יהיה רלבנטי לבעיות שאנחנו צריכים להשיב עליהן מיד.

לכן אני בהחלט חושב שהגיע הזמן שמשרד האוצר יאמר את דברו, לאמור האם הוא

בעד החקיקה הזאת או נגדה. אני מבקש לקבל על כך תשובות היום מנציב מס הכנסה

ומהממונה על מס רכוש, האם לדעתם יש צורך בחקיקה כזאת או לא. שכן בוועדת הכנסת

אנחנו מתכוונים, חברים מכל הסיעות, לבקש לקדם את הנושא הזה.
היו"ר ד' ליבאי
אני מציע שבסיום הדיון נביא הצעת החלטה של הוועדה לעניני ביקורת המדינה,

התובעת מהממשלה לאפשר להעביר את הצעות החוק מיד, או במהירות האפשרית.
ר' ריבלין
קודם אני רוצה לתת הזדמנות לשר האוצר ולסגן שר האוצר, שפעולתו בענין הזה

באמת גדולה, לומר את דברם. אני חושב שצריך פה מעשה חקיקה של הממשלה. הצעות

החוק הפרטיות מדברות על פיצויים בעד נזקי מלחמת המפרץ. אבל אולי צריכה להיות

חקיקה גורפת של תיקון כל החוקים הנוגעים בדבר, כדי לעשות סדר בכל הנושא הזה,

גם לגבי העתיד. ולצערנו ייתכן שעוד יהיה צורך בכך.

לכן אני רוצה לדעת כמה מהדברים שיש בהצעות החוק השונות אנחנו יכולים

לחוקק בצורה מדורגת. אולי יש דברים שהם ברורים מאליהם, למשל נזקים שהם תוצאה

ישירה של פעולות האיבה, שיש להם קשר ישיר עם מעשי האיבה, בדרך זו או אחרת,

ושאין לגביהם שום הסדר. או למשל הפרדה בין אזור ספר ואזור שאינו אזור ספר.

יכול להיות שאלה דברים שאנחנו צריכים להוציא לגביהם הוראות שעה או לתקן אותם

מיד בחוק. יש דברים שאין להם מענה בחוק, ואם אין עליהם מחלוקת אפשר להעביר

אותם מיד בחקיקה. כי היום, כששולחים אנשים לבית מלון, אין פתרון חוקי מי משלם

עבור זה.

גם נושא הקרן איננו ברור כלל וכלל. לי למשל יש הצעה שבכלל לא יגבו

מהאזרחים את אותם כספים. אבל בוודאי שצריך לתת לזה מענה מבחינה תקציבית. אם

הטלנו היום 5%, ייתכן מאד שכדאי להטיל 5.5%, ושה-0.5% ילך לקרן פיצויים על כל

הנזקים, קרן שמורה, ושלא יטילו על האזרחים את אותו ביטוח, עם כל הפירוטים

שמופיעים פה.
היו"ר ד' ליבאי
זו הדרך שהצעה אחת הולכת בה, זו של חבר-הכנסת שטרית, להטיל איזה מס. אפשר

לשקול את זה. זו שאלה של תחשיבים.

ר' ריבלין;

זה תפקידו של נציב מס הכנסה להשיב לנו על כך. ייתכן שכדאי להטיל 0.5% מס,

שילך לקרן כזאת.
היו"ר ד' ליבאי
אתה מפנה את השאלה לנציב מס הכנסה. יכול להיות שזה ענין חד-פעמי למס

רכוש.
ר' ריבלין
נציב מס הכנסה הוא גם מנהל מס רכוש.

לבסוף אני רוצה להתייחס לדבריו של יועץ הביטוח של עיריית חיפה. אני מציע

לשקול לחייב את סוכנויות הביטוח לעזור במילוי הטפסים לכל אזרח שדורש זאת. ואני

יודע שיש היענות לכך. לא יכול להיות שסוכן ביטוח לא ייענה לדרישתו של אדם

שמבקש ממנו למלא לו טופס. להערכתי סוכני הביטוח ייעתרו לבקשה זו, משני טעמים:

הראשון, משום שהם יראו בזה חובה לאומית, על כל פנים בזמן מלחמה. שנית, זה יביא

להם תועלת. אני חושב שאפשר לעשות הסדר עם חברות הביטוח בענין זה.
היו"ר ד' ליבאי
בישיבה הקודמת הודיע יושב-ראש איגוד סוכני הביטוח שהם יתנדבו לסייע. אבל

אני שומע דברים מהשטח. הסוכנים לא קיבלו את זה. הם אומרים: מי הסמיך אותו

להודיע על כך? הם מוכנים לייעץ ללקוחות שלהם, אבל לא להיות יועצים של כל אחד.

ואני באמת חושב שקשה מאד למלא את הטפסים האלה, כי יש כאן דרישה לפרטי פרטים,

על כל חפץ וחפץ. ואם תשכח או תטעה, זה לא טוב. כי בסוף נאמר: ידוע לי כי מסירת

פרטים כוזבים הינה עבירה על החוק ועלולה לשלול זכאותי לפיצויים. כלומר מי

שממלא טופס כזה צריך לברר בחנויות כמה עולה אותו חפץ חדש. ולא מדובר על חפצים

נדירים, אלא על חפצי בית. וכל זה אחרי שמס רכוש מגביל את הפיצוי ב-40 אלף

שקלים, בלי ביטוח.

אני רוצה לומר למר גביש שהביקורת אינה אישית כלפיו. יש לנו ביקורת כלפי

המימסד, כלפי הממשלה. יש לנו הערכה לאלה שנושאים בעול יום יום ועושים מה שהם

יכולים בגבולות סמכויותיהם. כרגע הוויכוח איננו על מה שנעשה בגבולות התקנות.

אתה בעצם צריך לפעול בגבולות התקנות. עשית יותר מזה. אתה והממונה על מס רכוש

יזמתם תיקונים. אתה יכול להיות הכי פתוח והכי מבין, אבל אתה ממלא פונקציה

בהתאם לחוק. אנחנו רוצים לתקן את החוק, אבל אנחנו כבולים על-ידי התקנון ועל

ידי הקואליציה.
י' גולדברג
בראשית דברי אני רוצה להביע הערכה רבה לנציב מס הכנסה, לממונה על מס רכוש

ולמר קורמן מנציבות מס הכנסה. אנחנו עובדים יחד הרבה מאד שנים. אינני מבין על

מה מלינים חברי הכנסת. אני תושב קו העימות, ואני מייצג 200 אלף תושבים, מכל

המפלגות, מקיבוצים וממושבים וכו'. לפני שנה הבאתי לידיעת חברי הכנסת שישובי

העימות לא עבדו במשך 155 ימים, ושמרו על גדר המערכת ועל תל-אביב. אנחנו

מתמודדים עם הבעיות האלה שנים רבות. לפני ימים אחדים נפלו בקירבת הישוב שלי 60



טילי קטיושה בשני מטחים, כל אחד נמשך שלוש דקות. מטח טילי קטיושה של שתים-שלוש

דקות זה בין שנים לשלושה טילי סקאד. האם מישהו מתושבי הצפון קיבל אי-פעם את

מלוא הפיצוי על הנזק שנגרם לו? לא. ואף פעם לא מצאתי אדם אחד מהוצה. אבל אלה

התקנות. המחיר הכלכלי ששילמו ומשלמים ישובי קו העימות הוא כבד, הם משלמים

בפרנסתם שנים רבות. ואף אחד לא התעורר לזה, גם כשהבאתי את זה הרבה מאד פעמים

לכנסת.

בוועדת הכספים הקמנו ועדת משנה לנושא הנזקים העקיפים, שהמשמעות הכספית

שלהם היא לאין ערוך גדולה מהנזק הישיר. בסך הכל ביקשתי שישנו את התקנה. כשיש

חדירת מחבלים, האירוע לוקח לכל היותר 12 דקות. אבל התקנה אומרת שנזק עקיף הל

רק אחרי 2kשעות. המשמעות היא שהוא לא חל על כל המקרים של חדירות מחבלים. אני

מדבר על 155 ימים בשנה, כלומר מחצית השנה של עיסוק בצרכים בטחוניים. מדינת

ישראל לא שילמה בעד זה שום דבר.

שמעתי פה קולות שהתקנה תהיה לצרכי שעה או לצורך ענין מסויים. אם אנחנו

כחברי כנסת ישראל רוצים לדאוג לעם ישראל, אני מבין את זה. אבל אם אנחנו רוצים

לדאוג למיגזר ייחודי זה או אחר - אני במשך שנים נשאתי נטל כזה על גבי. רק בשנת

1968 הוכרזה מטולה כישוב ספר לצרכי מס רכוש. כי לא היה מי שיתן את הדעת על כך.

אותו דבר לגבי האירועים שמתרחשים היום במרכז הארץ.

אם יש בכוחה וביכולתה של ממשלת ישראל לפצות על הנזקים שנגרמו, נקודת

המפתח היא הנזק העקיף, הוא המשמעותי ביותר, עם כל המגבלות. כי הרי בעלי עסקים

לא פתחו את עסקיהם; אם בית נפגע, אי אפשר להפעיל אותו; אם מכונית נפגעה, אי

אפשר לנסוע בה, צריך לשכור מכונית אחרת וזה עולה כסף. הנזק העקיף הזה הוא הנזק

האמיתי, הכבד, ולאו דווקא הנזק הישיר, עד כמה שזה יישמע מוזר.

לא במקרה חלקתי שבחים לראשי נציבות מס הכנסה ומס רכוש. במסגרת החוק

והתקנות הם עושים כל מה שביכולתם ואף מעבר לכך. השאלה אם המדינה מסוגלת לשאת

בכך. אם כן, חובה עלינו לחוקק את החוק או להתקין את התקנות, כדי שמי שנפגע

היום יוכל ליהנות גם מפיצוי על נזק עקיף. אם נצליח להעביר את זה, פתרנו 50% של

הבעיה.

אני רוצה לומר לכל מי שאינו בקיא בכך: כל מי שניזוק, דומה הדבר למכונית

שנפגעה בתאונת דרכים. מתקנים אותה, אבל באותו רגע ערכה ירד, והמכונית המתוקנת

אינה יכולה להיות אף פעם כמו המכונית המקורית.

אף פעם לא ראיתי כל כך הרבה חברי כנסת שנרתמים יחד להגיש הצעות חוק בנושא

פיצוי על נזקים. אבל אני שמח מאד על כך שזה הועלה, וסוף סוף תושבי תל-אביב

מבינים את המתח הבטחוני המצטבר, לאו דווקא הפגיעה הישירה, שאנחנו חיים אתו

עשרות שנים, כולל בימים אלה.

חשוב מאד לשמוע חוות דעת של נציבות מס הכנסה בנושא הנזק העקיף. ואם נצליח

לתקן את התקנה הזאת לגבי תל-אביב, חולון, גבעתיים, פתח-תקוה, חיפה, רמת-גן,

ראשון לציון, אם זה יאושר על-ידי האוצר ויהיה ביכולתה של המדינה לשלם את זה,

נעשה דבר חשוב מאד.

בהזדמנות זו אני רוצה לומר למר שטאוב שאני מצפה שגם התקנה בנושא של

פיגועי טרור תתוקן, לפחות לשנה אחת, כדי שנוכל לנסות אותה, כלומר שהנזק יחול

מהרגע שצה"ל יכריז שיש פיגוע בטחוני. אני מצפה שגם תקנה זו תתוקן, כדי שגם

תושבי קו העימות יחושו שמתחשבים בהם בנושא הזה.



מי רום;

אני שמרו שחברי הכנסת רענן כהן וריבלין דיברו על הנושא של קרן פיצויים.

דיברתי על כך בפני השלטון המקומי בשבוע שעבר. אני רוצה להעלות כמה דברים ואני

מבקש את התייחסותם של סגן שר האוצר ונציב מס הכנסה. אני הצעתי בפני ראשי

השלטון המקומי בישראל שקרן זו, שביקשתי לקרוא לה קרן חירום, תהיה מושתתת על
שני דברים
א. הכספים שמגיעים לישראל במסגרת כוללנית לנושאים האלה. ב. מסגרת

שתתוקצב על-ידי הממשלה ותטופל על-ידי ארבע זרועות: משרד האוצר, משרד הפנים,

משרד הבטחון ונציגות של הרשויות המקומיות. ביום חמישי היו באותו כנס השר רוני

מילוא ומנכ"ל משרד הפנים דב קהת. תשר מילוא אמר שיעלה את הנושא הזה בממשלה.

אינני יודע אם זה הועלה. על כל פנים הענין חשוב מאד. אולי סגן שר האוצר יתייחס

לנושא הזה היום, או אולי נציב מס הכנסה, ויאמרו אם זה אפשרי, ואיך זה נראה

להם.

המסגרת השניה שאני עומד לדבר עליה היא בעיה מאד מורכבת. לרשויות באזור

גוש דן, ואני מתאר לי שגם בחיפה ובמקומות אהרים, נגרמו הוצאות רבות בלתי

צפויות, החל באיטומים, מכשירי קשר - - -
היו"ר ד' ליבאי
בענין זה הוגשה לנו הצעה על-ידי עיריית היפה. ההצעה הגיעה באיחור ולא

נכללה בהצעת החוק. אבל גם ההערות שהוסיפו עיריית חיפה ועיריית תל-אביב בנושא

הזה ייכללו. כשהליכי החקיקה יימשכו, יהיה ביטוי תחיקתי גם לנושא הזה, אני

אעביר אליך את ההצעה שהגיש לנו היועץ המשפטי של עיריית חיפה. הם העלו את הנושא

הזה.
מ' רום
למרות שלא ראיתי את ההצעה, אני רוצה להצטרף לרעיון. שמעתי את דברי השר

רוני מילוא ומנכ"ל משרד הפנים, ושמחתי מאד שהם ערים לנושא הזה ורוצים ללכת

לקראת הרשויות המקומיות. זו מערכת מאד מורכבת, ולא היו פתרונות מראש. אני מבקש

שסגן השר יתייחס לזה. הדברים האלה חייבים הסדר מהיר. אינני יודע בדיוק מה

בדיוק העירה עיריית חיפה, אבל זה לא משנה.
היו"ר ד' ליבאי
אני מעמיד לרשותך לעיון את ההערות של עיריית חיפה.
מי רום
אני רוצה לומר עוד דבר. מקדמות על חשבון זה, לפי סדרי גודל אוכלוסיה

בערים, מן הראוי שתיעשינה במהירות הדרושה, משום שההוצאות גדולות ורבות.
מי ניצן
אני רוצה להתייחס לנושא הקרן. אני מצטער שלא הייתי בדיון שהיה בשלטון

המקומי, ולא במקרה. אבל לגבי נושא הקרן צריך להיות זהיר מאד. קרן באופיה היא

מוגבלת מאד, מצומצמת מאד, ובסופו של דבר נצא מפסידים ולא נשכרים.
מי רום
היא לא באה במקום, אלא כתוספת לכל מה שיהיה.
מי ניצן
לא יכולה להיות תוספת שיש לה שני מקורות. בסך הכל אנחנו מדברים על ממשלה

אחת ועל מדינה אחת שיש לה מקורות הכנסה מוגבלים, ומצד שני יש צרכים בלתי

הזויים כתוצאה מפגיעה. וצריך לראות איך מכסים את זה. אני גם לא אומר שזאת

תוספת מס או לא תוספת מס. עובדה שאנשים משלמים אותה, זה אומר משהו. אני לא כל

כך מתרעם על זה, כי אני מבין שצריך מקור הכנסה כדי שאפשר יהיה לעשות הוצאה, גם

בלתי חזויה. לגבי קרנות אני מאד נזהר, כי קרנות באופיין הן מוגבלות ואינן

עונות על מכלול הצרכים.
מי גביש
אנחנו נעודד קרן סגורה.
מ' ניצן
אני נגד זה. לפי דעתי זה לא לטובת הנושא.

יש נושא אחר שבו צריך לפשט הליכים. אני מתחיל לחוש אותו, ויכול להיות שזה

יבוא לביטוי גם בערים האחרות. הערים התאומות בהוץ-לארץ מוכנות להתחיל לתרום

בכל מיני צורות, ובעיקר בחומרים, בין שזה חומרי איטום, חומר צילום לבתי-ספר,

הרבה דברים שיש עליהם הוצאות ממשיות. לקבל תרומה כזאת דרך נמלי ישראל, עם

המכס, זו משימה כמעט בלתי אפשרית. עד כדי כך שאני אומר להם שלא יעבירו אלי

תרומות, כי אין לי במה לשלם את המכס. את הדברים האלה צריך לפשט ולומר: תרומות

למטרות כאלו צריכות להיות פטורות ממכס. אני יודע שגם תל-אביב, רמת-גן, הרצליה

וראשון לציון עומדות לקבל תרומות מהערים התאומות. עומדים לשלוח לנו

טרנזיסטורים לעולים חדשים, או מכונות צילום לכל בתי-הספר, או מיתקני אזעקה

לגני ילדים. השאלה היא איך נשחרר את הדברים האלה, שהם חיוניים מאד. לדעתי צריך

לפטור את הדברים האלה ממסים. כלומר תרומות ישירות לערים, לקרנות הערים, חייבות

להיות משוחררות מכל מיני מגבלות שהממשלה מטילה בימים רגילים כשיגרה, ואני מבין

את זה. אבל במצב הזה צריך לשחרר אותם. החוק לא מתייחס לנושא הזה.
י י הורוביץ
אני רוצה להציג שאלה למר גביש. קשה מאד לעשות חישוב אקטוארי כלשהו במצב

כזה, 3 פרומיל, מה הנזקים האפשריים. אני מבין שיש הערכה במס רכוש לגבי ביטוח

הרשות שתהיינה הכנסות של כ-50 מיליון שקלים, אם תכולה של דירה ממוצעת לצורך

ביטוח היא כ-80 אלף שקלים, ואז מכוסים ב-40 אלף שקלים. השאלה שמענינת ברגע זה

היא האם יש לכם מספרים יותר מדוייקים על מה שכן אפשר לדעת, כלומר כמה שילמתם

כבר או כמה תביעות היו מעבר ל-40 אלף שקלים של ביטוח החובה. כמה כבר עלה או

כמה צפוי שיעלה למס רכוש ביטוח התכולה. כי הרי התשלום הזה לא נועד לכסות את

הנזקים למבנה. מאז השינוי בהוק מס רכוש הנזקים למבנה הם על חשבון הציבור. אבל

כמה בערך נפגעו עד היום? זה לא אומר שום דבר לגבי מחר, אלא לגבי מה שהיה עד

כה, מעבר ל-40 אלף שקלים? ומה הפרופורציה בין זה לבין התחזית שלכם לגבי הכנסות

של כ-50 מיליון שקלים, אם הציפיות האלה תתממשנה?
מי גביש
לגבי השאלה של מנכ"ל משרד מבקר המדינה, נכון להיום הערכתנו היא שיהיו

כ-9,000 תביעות, ושסך כל התשלומים עשוי להגיע לכ-100-80 מיליון שקלים. קשה

לדבר על תביעה ממוצעת. כי יש לנו תביעה אחת למבנה שיכולה להגיע ל-8 או 10

מיליון שקל, ואחרת שיכולה להגיע ל-2 מיליון שקלים, ויש תביעות שהן על 20

שקלים.
י' הורוביץ
זה אמור לגבי המבנים.
היו"ר ד' ליבאי
מה לגבי התכולה?

מי גביש;

לגבי התכולה עוד אין לנו הערכות ספציפיות. צריך להבין גם את התהליך. יש

הרבה אנשים שעוד לא הגישו תביעות. שני ראשי הערים העיקריים לצורך זה אינם

נמצאים פה כרגע. אנשים פונו לבתי-מלון, ואנחנו מנסים לאתר אותם. אנשים שלנו

יוצאים לבתי-המלון כדי לנסות להביא אותם למקומות. סך הכל התביעות שהגיעו, פלוס

קצת ניפוה לתביעות שאנהנו חושבים שתהיינה, זח בערך המספרים שאמרתי,

באופן כללי אני רוצה לומר שבשבועות האהרונים יש התעוררות רבה, היא כמובן

חיובית, בקרב כל הציבור ובוועדות הכנסת בנושא הזה. הייתי בדיונים בוועדת

בוועדת הכספים, אנשים שלנו היו בוועדת הכלכלה, ועכשיו בוועדה לעניני ביקורת

המדינה, והיו דיונים נוספים בהשתתפות נציגים של המיגזר הפרטי ובהשתתפות

פקידים. ובכן ההתעוררות הזאת היא בוודאי חיובית. מצד שני צריך לקחת בחשבון שיש

כאן כפילויות, גם בעבודת הכנסת. אני אומר זאת לגבי עצמי, למשל. הייתי בדיונים

זהים בוועדת הכספים ובוועדה לעניני ביקורת המדינה. הנושא נדון גם בוועדת

הכלכלה. אולי אפשר להקים ועדה משותפת של הוועדות האלה שתדון בכך. זה יהיה

לטובת הענין. אחרת יוצא שכל הוועדות האלו דנות באותם הנושאים, עם אותם

הגורמים, וזה מקשה ביותר. זו בעיה אמיתית. זה מתחיל להיות עומס אמיתי.
היו"ר ד' ליבאי
אתה צודק בהעלאת הבעיה. אבל היתה בינינו הבנה שאם אתם תתנו להעביר את

הצעות החוק, אנחנו נקים את הוועדה שתטפל בזה מטעם הוועדות השונות הנוגעות

בדבר. אבל אין מקום לחשוב על הקצאת אנשים לנושא אם אין לנו יכולת להעביר את

החוקים.
ר' ריבלין
בוועדה זו יש רצון לאחד את הדיון, כי אנהנו הולכים על חקיקה.
היו"ר די ליבאי
ההערה של מר גביש צודקת בהחלט מנקודת המבט של המוזמנים. המצב הזה נובע

מתקנון הכנסת. ניסיתי לתאם עם יושב-ראש ועדת הכספים, והיתה בינינו הבנה.

שוחחנו עם כל מגישי ההצעות ובאנו למסקנה שאנהנו מוכנים שתשב קבוצה אחת ותדון

בכל הנושא הזה, בהנחה שאנחנו יכולים לפעול כגוף מחוקק. זה תלוי בכם.

מי גביש;

אני רוצה להתייחס לתוכן של חלק מהדברים שהועלו פה. לגבי ביטוח רשות,

לדעתנו חלק מהטענות שנשמעות היום בציבור אינן במקומן, הן טענות פופוליסטיות.

לדוגמה, אחת מהצעות החוק שהוגשו, זו של חבר-הכנסת שטרית, אומרת להעלות את

שיעורי המס כדי לממן את הדבר הזה. בסדר. כשאנחנו אומרים שכל אחד ישלם לפי

הרכוש שאותו הוא רוצה לבטח, אומרים שזה עושק של הציבור. ויושב-ראש הוועדה אמר

כאן שהמדינה מתעשרת על חשבון הציבור. אני חושב שאלה דברים קשים ולא נכונים. זה

לא נכון ולא צודק להגיד שהמדינה מנסה פה להתעשר.
היו"ר ד' ליבאי
מה קורה עם התרומות שמגיעות?

מי גביש;

אשיב על כל השאלות, כשחבר-הכנסת שטרית מציע להטיל מס כדי לממן את זה, זה
בסדר. אנחנו אומרים
המדינה צריכה לשלם שווי בסיסי של חפצים. ו-40 אלף שקלים

זה שווי בסיסי סביר להתחיל במשק בית חדש. ואינני חושב שמילוי הטפסים כל כך

מסובך. אני עשיתי את הביטוח הזה לעצמי. עשיתי את רשימת החפצים, עם המחירים,

תוך 20-15 דקות,

לגבי חברות הביטוח, מה ששמעתי פה ובמקומות אחרים זו לדעתי חוצפה, שחברות

ביטוח שלא מוכנות לקחת קצה קצהו של סיכון מלחמה, לא מוכנות לעשות שום ביטוח.

וכל הזמן באים בטענות אל הממשלה. כל אחד מכם שעשה ביטוח תכולה בביתו, בא אליו

שמאי או סורק, והם סופרים את הפריטים. לעומת זאת, הממשלה אומרת לנישום שרק יתן

לה הצהרה, היא לא שולחת סורק. אז אומרים שהממשלה עושה עוול, שהיא לא בסדר,

אינני מבין זאת, אם זה תהליך שחברות הביטוח רוצות להעביר את זה לעצמן בלי

סיכון, ויש הצעות כאלה, שהחברות תעשינה את זה, ואם יהיה נזק הממשלה תשלם, והם

יגבו את הפרמיה - אז אני יכול להבין את זה כשיקול עסקי. אבל אינני יכול להבין

את זה מחברי כנסת. שום חברת ביטוח לא עושה ביטוח תכולה בלי לשלוח סורק לבית,

הממשלה כן עושה את זה בלי לשלוח סורק, היא פשוט אומרת לאיש: תמלא הצהרה ונאמין

לד-

מהו אותו נטל נורא שמשיתים על הציבור? שמשפחה ממוצעת תשלם 100 או 150

שקלים, ואז כל הרכוש שלה מבוטח. למה צריך שמשפחה שיש לה רק 40 אלף שקלים תממן

למשפחה אחרת? אני אומר שיש צורך בסיסי שהממשלה מממנת; מעליו, כל אחד לפי צרכיו

ולפי יכולתו. אינני מכיר דבר יותר צודק מזה,

לגבי הטופס - אפשר להציג אותו בנימה אירונית וסרקסטית, אבל בסך הכל צריך

לפרט בו את החפצים העיקריים, היקרים, לגבי דברים קטנים, לא מבקשים לפרט כל

פריט ופריט, אלא לעשות את הסך הכל. צריך לרשום את הדברים הגדולים, בטלוויזיה,
למשל, כתוב
מספר סידורי או זיהוי. אפשר לכתוב: טלוויזיה צבעונית, פירמה זו

וזו, משנה זו וזו. מוז הבעיה? אז מצד אחד חברות הביטוח לא רוצות לבטח. לגבי מה

שהן כן מבטחות, הן כן רוצות רשימת חפצים. אז מה הדבר הנורא שהממשלה עשתה? חברי

כנסת מציעים בהצעות החוק להטיל מס. אנחנו אומרים: אל תגבה מס אלא פרמיה. אולי

מישהו לא רוצה לבטח, למה הוא צריך לשלם מס? אם הוא רוצה לבטח מעבר לסכום

מסויים, שישלם. אפשר להתווכח אם זה 40 אלף, 30 אלף או 50 אלף, אבל את כל

ההתנפלות הזאת אני לפחות אינני מבין,

אומרים שהתרומות צריכות ללכת לקרן שמציעים להקים, אני רוצה שכולנו נחשוב,

אני גם מאד שולל את מה שאמר חבר-הכנסת רענן כהן, שלא משרד האוצר יטפל בזה, אי

אפשר לטפל בפיצויים בלי לראות גם את צד ההוצאות. פה מציעים שתהיה רשות אחת

שתוציא, בלי קשר לרשות שגובה.

אף אחד מאתנו איננו יודע כמה הנושא הזה יעלה. יש מי שמציע לממן אותו

מתרומות. יש עוד נושאים שהממשלה צריכה היום לממן, שלא הובאו בחשבון לפני

המלחמה במפרץ. רק ביום ראשון השבוע אישרה הממשלה עוד 243 מיליון שקלים לתקציב

משרד הבטחון. מאיפה זה בא? לא מאותם כספים וסיוע? האם לכסף יש צבע שלפיו

קובעים לאן ילך כל שקל? ובכן לתקציב משרד הבטחון נתנו עכשיו 243 מיליון. אף

אחד מאתנו לא חושב שהחזרת כל המשק לפעילות לא תחייב איזו הוצאה. הוויכוח הוא

איזו הוצאה, באיזו מתכונת, ערבויות מדינה, מתן אשראי, הסרת חסמים שישנם.

בקטיף, רק עכשיו החלטנו שהממשלה תשלם 15 שקלים לעובד למעבידים, כדי שיוכלו



להשיג עובדים ולשלם להם שכר יותר גבוה, על חשבון הממשלה. מאיפה הכספים האלה

באים? האם אנהנו נצבע את הכסף שהביא שר החוץ הגרמני ונגיד שהוא הולך דווקא

לכאן ולא לקטיף או לא לתקציב הבטחון? אין לזה שום משמעות.

אותו דבר גם לגבי הקרן שהוצעה פה. אם זו קרן שיקפידו על המסגרת שלה, אפשר

יהיה להשתמש בה רק לפיצוי של מספר מסויים של נפגעים ולא מעבר לזה. אם זו תהיה

קרן גמישה, שתמיד כשיהיה חסר בה כסף הממשלה תוסיף לה כסף - אז זו לא קרן. לכן

גם זאת לא נראית לי הצעה טובה.

החוק והתקנות האלה קיימים משנת 1973. שר האוצר יתייחס להצעות החקיקה. אני

אינני רוצה להתייחס אליהן. אנחנו מנסים עכשיו ליישם את החוק והתקנות ככתבם

בצורה טובה ביותר. אני גם לא בטוח שזה טוב לצאת עכשיו בקריאות לציבור לעשות כך

או אחרת. כי יכול להיווצר מצב שזה החוק כרגע, וכתוצאה מכל הקריאות האלה אנשים

לא יבטחו את רכושם, ואז תתחיל שוב אותה בעיה. אני חושש מזה.
היו"ר ד' ליבאי
אתה צודק מאד. מי שפנה אלי אמרתי לו: תבטח, תפעל, אל תשים לב לקריאות

לתיקון חוק. המצב הקיים הוא המחייב.
מי גביש
כי אם יהיה פיגוע, ואדם לא יבטח, ייווצרו בעיות.

אם לראשי רשויות מקומיות יש הצעות לשינוי החקיקה או הנהלים, הייתי מבקש

להעביר אותן גם אלינו. הוועדה לעניני ביקורת המדינה היא בוודאי יוזמת וחשובה,

אבל מצד שני עמדת משרד האוצר היא שבנושא כל כך חשוב הממשלה צריכה להגיש חוק.

אם לכם יש הצעות לשיפורים, בין בחקיקה ובין בנהלים, רצוי מאד שהן תועברנה גם

אלינו, כי אנחנו מרכזים ומנסים להכין הצעה לחקיקה. אני בהחלט חושב שצריך לעבוד

בשיתוף בהצעת חקיקה כזאת. לא אני קובע את המתכונת, אבל בוודאי צריך להיות משהו

משותף לממשלה ולחברי הכנסת, וחשוב מאד שכל ההצעות בתחום הזה תועברנה אלינו כדי

שנוכל ללמוד אותן. קיבלתי חומר מראש העיר ראשון לציון, אני פונה לשאר ראשי

הרשויות להעביר אלינו את הצעותיהם.
היו"ר די ליבאי
אנחנו נעביר אליך את כל החומר, כל ההצעות, כולל התיקונים וההערות להצעות.

החומר איננו רב, אבל לדעתי זה מעט שמכיל את המרובה. וזה מודל טוב לטיפול

בנושא.
רענן כהן
אבל מתי תגישו הצעה?
היו"ר די ליבאי
שאלה זו צריך להפנות לשר או לסגן השר, לא אל מר גביש.
ר' ריבלין
לא שמענו כמה שולם עד היום על-ידי מס רכוש לביטוח אלמנטרי, כלומר לתכולה

שלא היה ויכוח עליה.



מי גביש;

אין לי פה נתונים כמה שולם עבור תכולה. כפי שאמרתי הנזקים לתכולה

ולמבנים, נכון לרגע זה, הם בסכום של 100-80 מיליון שקלים.
היו"ר ד' ליבאי
אבל אתם לא עושים ביטוח על המבנה. אתם עושים ביטוי) רק על התכולה שמעבר

ל-40 אלף שקלים.
מי גביש
אתה צודק. אבל השיקול של חברת ביטוח הוא לגבי כל הפיצויים שהיא משלמת.

אתה משלם ביטוח מסויים, ולא אותו שקל עומד לזכותך אם במקרה יהיה לך פיצוי. זו

המשמעות של ביטוח. אנחנו צופים שכל הכספים שנגבה כפרמיות לא יכסו את סך הכל

הנזקים לתכולה ולמבנים.
היו"ר ד' ליבאי
זו מחשבה לא נכונה. אתה והאנשים שעוסקים בזה צריכים לשאול את עצמכם האם

אתם מחפשים מקור הכנסה נוסף. וכך באמת אני כיניתי את זה, שאתם מטילים מס בשם

פרמיה, כשאתם בעצם במחשבתכם מנתקים אותו מהנושא הביטוחי של רותחולה. וזה לא

הוגן. ואתה בא אלינו בטענה.

מי גביש;

אתה בעצמך אמרת שאינך יודע כמה טילים יפלו. אם אנחנו מבטיחים פיצוי לכל

אזרח תמורת זה שהאזררז הממוצע משלם 150 שקלים לשנה, הדבר הזה נראה לי סביר,

הגיוני ונכון.

היו"ר די ליבאי;

המדינה איננה חברת ביטוח. הממשלה יכולה לבוא לכנסת ולהגיד- שנוכח ההוצאות

מעלים את המס ב-1%. כמו שהעלינו את מס הכנסה, אפשר להעלות גם את מס רכוש.

והגישה היא לא ביטוחית שמשגעת את כולם עם טפסים. אנחנו כנסת ואתם ממשלה. אני

מדבר אליך כעובד בכיר- שמוטלת עליו מעמסה כבדה מאד, ולך יש מה להגיד לדרג

הפוליטי. אתה צריך לחשוב על זה לא רק בהקשר של הרגע הזה, אלא בהקשר הכלל

ציבורי. אם תאמרו לנו שצריך להעלות את המס, תקבלו את תמיכתנו. והרי כבר יש

חברי כנסת שמציעים לכם להעלות את מס רכוש. איננו מנותקים ממה שקורה. איננו

מתעלמים מהמצב ומהצרכים, אם אפשר להסביר לתושבים שזה עונה על צרכי חירום

אמיתי ים.

מי גביש;

שום חברת ביטוח לא תבטח על נזקים שכבר היו.
ד' תיכון
קודם כל, מה זה ה-0.3%? מדוע איש לא ידע על כך לפני כן? ומדוע זה צץ מיד

לאחר האירוע הראשון? אני שואל את עצמי איך יכול היה להיווצר מצב שבשנות

השמונים, כשהיו בעיות בגבול הצפון, איש לא ידע על ה-0.3%, וכל הבעיה נפתרה.

משמע שזה לא ביטוח. וגם אם יבוא נציב מס הכנסה ויאמר שהוא רוצה לגבות 0.3%,

אומר לו שזו לא פרמיה, זה מס נוסף.
היו"ר ד' ליבאי
נכון, אמרתי זאת בתחילת הישיבה.
די תיכון
לכן אני אומר לנציב מס הכנסה: מה-0.3% לא יהיו הכנסות, אתה יודע זאת, כי

אלה שצריכים לבטיו בסכומים גדולים לא יעשו את זה. אתה גם יודע למה. הם לא

צריכים לתת לך חומר להצהרת ההון. לכן פתאום תישאר עם האוכלוסיה הפחות טובה,

ודווקא האיכלוסיה שיכולה לשלם לא תשלם לך, משיקולים זרים לחלוטין. מאחר שזה

יקה עוד חודש עד שהם יראו את התמונה, אני מציע בכל זאת לשקול היטל על כל

הנישומים, בין אם הם שכירים שיבטחו, ובין אם הם עצמאים שקרוב לוודאי שלא

יבטחו. ואז, מאחר שהפרמיה תהיה כללית, היא תכניס הרבה יותר מה-0.3%. אתה רק לא

תוכל להשתמש בהצהרות האלה שהן חומר מודיעיני יוצא מן הכלל. אבל אינני מניח

שמישהו יפול ברשת שלך. הרי הוא לא יכול לעשות את הביטוח כל זמן שהוא לא בודק

את הצהרת ההון שלו, מה הוא מצהיר לפניך, ואז הוא צריך לעשות שיערוך של הנכסים

שלו, כי הרי לפני כן הוא דיווח לך במחירים היסטוריים, במחירי הקניה. ואתה

תיתקע בענין הזה.

אינני אומר שאתם לא מטפלים כהלכה בענין, אינני אומר שצריך לאשר הצעות

חוק, אבל נדמה לי שמשנתגלה ה-0.3%, זה פשוט לא יתפקד. וצריך לשכנע אתכם לבנות

מודל חדש, שכן המודל הישן לא היה בנוי לפגיעות בהיקפים כאלה.
מי גביש
לגבי הצהרות הון, אנחנו הודענו שלא ייעשה שימוש בהצהרות האלה.
ד' תיכון
זה לא ייכנס לתיק של הנישום?
מי גביש
לא. לכן חבל לחזור על זה וחבל להפחיד את הציבור בדברים לא אמיתיים.

הודענו שלא ייעשה בהן שימוש, זה לא ייכנס לתיקי הנישומים. ובכלל, משרדי מס

הכנסה עושים את הדבר הזה כשירות לציבור.
היו"ר ד' ליבאי
למרות ההודעה יש לציבור חששות. השאלה היא האם אתה מוכן לעגן בחקיקה את

הודעתך.
מי גביש
כן. אבל אני אומר שוב שחלק מהחששות נובעים ממה שיוצא מהבית הזה. מבחינה

זו הבית הזה הוא "סמן" לציבור. אני אומר שוב, אין לנו שום כוונה לאיים, ולי

אין שום התנגדות לעגן את זה בחקיקה. כפי שאמרתי, משרדי מס הכנסה עושים זאת

כשירות לציבור, ויש עוד 20 משרדים שבהם אפשר לקבל טפסים והסברים. אבל זה לא

נשאר במשרדי מס הכנסה. זה הולך ליחידת המחשב שלנו. ושם, מה שצריך שיהיה במחשב

- יהיה, ואחר כך זה ילך לגניזה.



אם יש אנשים שפוחדים שזה ישמש כהצהרת הון, זה דווקא בנושאים של הפצי

אמנות, תכשיטים ודברים כאלה. את הדברים האלה אנחנו ממילא לא מבטחים, כך שלא

צריך בכלל להצהיר עליהם בטפסים האלה. יש היום גבול לביטוח, שהוא 260 אלף

שקלים. וכאמור, חפצי אמנות, אוספים ותכשיטים, אנחנו בכלל לא מבטחים. לכן לדעתי

אף אדם בר-דעת לא צריך לחשוש. חבל להפסיד רבע מיליון שקלים של נכסים בבית.

דבר נוסף הוא לגבי הרשימות עצמן. אני רוצה לחזור למה שעושות חברות

הביטוח. כשאנחנו באים למקום אירוע לראות מה הנזק שהיה בפועל לאיש שהגיש תביעה,

אם אין לנו שום רשימת רכוש של מה שהיה לו, יהיה לו קשה מאד להניח את דעתו של

האיש שלנו מה היה לו ואיך הוא צריך להיות מפוצה. חברי כנסת היו בסיור במקומות
שנפגעו. אני רוצה לשאול אתכם
נניח שאני בא לדירה שנהרסה, והבעלים של הדירה
יגיד לי
תשלם לי 150 אלף שקלים. האם זה מה שאתם רוצים שיהיה? זה מה שמופיע

בחלק מהצעות החוק. לא נעמוד בזה. אני רוצה שתבינו את זה, ושתעזרו לנו להסביר

את זה.
היו"ר ד' ליבאי
הנטל הזה מוטל על האזרח.
מי גביש
מה שאתה אומר הוא שכאשר האזרח ניזוק הוא יתחיל להמציא את רשימת החפצים,

לחפש קבלות וכדומה. אני אומר שיכין את הרשימה מראש בזמנו הפנוי ויתן לנו

אותה. אחרת לא נעמוד בזה. אחרת זה אומר שנשלם את הסכום המירבי לכל אחד. אני

מודיע שהאנשים שלנו לא יוכלו לבוא לדירה שנהרסה ולהתמקח עם הבעלים על כל דבר.
ראשי הערים יאמרו להם
אל תעמדו עם האנשים על פרוטות; האיש אומר שהיו לו חפצים

ב-150 אלף שקלים - שלמו לו. ואתם תציעו חקיקה שגם כן תאמר שיש לשלם. אני אומר

שצריך לעשות כמו חברת ביטוח, לקחת מהאנשים את רשימת החפצים שאותה יכינו בזמנם

החופשי בבית. אני עשיתי את הרשימה הזאת, זה לא נורא. ואם קורה משהו, אנחנו

משלמים להם לפי זה. כל חלופה אחרת אומרת שמי שהיה לו נזק, או שלא אשלם לו

בכלל, או שסתם אשפוך כסף. גם את זה צריך לקחת בחשבון כשבאים לתקוף למה אני

רוצה רשימת פריטים.

חבר-הכנסת תיכון כהרגלו בא ואומר את שלו, לא שומע את מה שנאמר קודם ולא

שומע את התשובה. אותי זה מכעיס, אני אומר לו את זה תמיד. זה בלתי אפשרי. זה

חלק מתרבות דיון. אבל אני אומר שוב: בלי הרשימות של הפריטים, או שנפצה פיצוי

יתר, ניתן לכולם את המכסימום, או שנגיד לאדם שביתו נהרס ושפונה לבית מלון שבו

הוא יושב שלושים או ששים יום, שיביא לנו קבלות. זה מה שאתם מציעים פה. צריך

לקחת את זה בחשבון.
היו"ר ד' ליבאי
זו טענה רצינית ראשונה ששמעתי בכיוון של הצדקת השיטה. אבל יש להבחין בין

דרישת רשימה או נטל הוכחה לבין תשלום הפרמיה. אם לנגד עיניך איך יוכיחו, אז

נדבר על נטל הוכחה. תפריד את זה בהכרח מנושא הפרמיה. שנית, כשנטל ההוכחה יוטל

על הציבור, אפשר לשבת ולחשוב איך הוא יוכיח את זה: או בעזרת הביטוחים שהוא

עושה בחברות הפרטיות, ביטוח רכוש, או על-ידי שיטות אחרות שלא עכשיו הזמן לפרט,

שאני יכול להציע לך, כולל אפשרות של הפקדת רשימת דברים. אבל מה זו רשימת דברים

אם אינך בודק מה זה שווה? אם היית אומר שאתה הולך לשטח לבדוק את כל ההצהרות,

כדי לראות שאנשים לא הצהירו הצהרות שקר - ניחא. אם אינך הולך לבדוק, מה זה

משנה אם הצהירו או לא הצהירו? האם אי אפשר להצהיר על דברים לא נכונים?
מ' גביש
אני יוצא מהנחה שרוב הציבור, כשהוא חותם על הצהרה, הוא חותם על הצהרה

נכונה. אני מאמין בזה. אחרי עשרים שנה במס הכנסה אני מאמין שרוב הציבור, כשהוא

חותם בחתימת ידו על הצהרה לציבור, וכשהוא צריך לתת פירוט, הוא לא מרמה בגדול.
היו"ר ד' ליבאי
לפי זה אתה יכיל לתת את הקרדיט לאותם מעטים שנפגעו, יחסית מעטים, שגם הם

לא יסתבכו בהוצאת כספים במרמה.
מי גביש
הקושי הוא לעשות זאת בדיעבד. אנחנו חיים את זה היום. בא אלי אדם עם

תביעה, כעבור יומיים הוא חוזר ואומר ששכח לציין פריטים אלה ואלה, ושוב כעבור

חמישה ימים. בזה עושים להם רעה. אתם חושבים שאתם מיטיבים אתם, אבל בעצם אתם

עושים את ההיפך. אני אומר זאת מתוך הכרת המצב בשטח. אני חושב שראשי הערים

יסכימו אתי, כי הם היו במקום. גם חברות ביטוח עושות רשימה, מאותה סיבה, שאם

לאדם יהיה נזק כלשהו, יהיה איזה בסיס שעליו אפשר יהיה לדון.
היו"ר ד' ליבאי
יש דברים שהם גלובליים, ויש פירוט מעבר לזה. כשאדם מבטח בית, האם הוא

עושה רשימה של כל פריט ופריט שיש לו בבית? לא. בביטוח כולל מפרטים רק דברים

מי וחדים בעלי ערך.
מ' גביש
גם פה איננו מבקשים לפרט כל דבר בנפרד. איננו מבקשים לפרט כל סדין, למשל,

אלא את הסך הכל של כלי המיטה.
היו"ר ד' ליבאי
זה לא מה שכתוב בטופס. אני אמרתי: תצטמצמו בביטוח של דברים נדירים בעלי
ערך. אתה יכול לומר
יש עוד דברים שאני רוצה עליהם הצהרה, בלי קשר לביטוח. אבל

את זה נוכל לברר בינינו כשנגיע לדיון אקטואלי בהצעה מסויימת.

אני מציע שנשמע עכשיו את סגן שר האוצר, חבר-הכנסת עזרן. בבקשה.
י' עזרן
קשה לדבר בסוף דיון, כי אין הרבה מה לחדש. נאמרו פה דברים חשובים. הדברים

ברורים וחדים מאד. מס רכוש מתמודד עם הבעיות האלה יום יום, יש לו אפשרות לראות

את הבעייתיות של הנושא כולו. יש פה נקודה חשובה מאד והיא התפיסה, איך אנחנו

רואים את הענין. מה קורה פה למעשה? כל אזרח מנהל את חייו השיגרתיים, והוא

משתדל לעשות זאת בנוחות הרבה ביותר. כאשר הוא מתרושש בבת אחת, וראינו את הבתים

ר!רוסים עד היסוד, המדינה מעונינת לשקם אותו. השאלה היא האם שיקום פירושו לאפשר

לו לחזור לשיגרת חיים סבירה, נורמלית, הגיונית, או שפירושו שיפור רמת החיים

שלו.

אינני רוצה חלילה להטיל דופי באנשים, או לחשוד בהם. אבל מוכרח להיות איזה

קנה מידה שעליו מתבססים. יכול להיות שצריך לתקן ולשפר את השאלונים והטפסים,

לעשותם יותר כוללניים, לפשט אותם. בזה אני מסכים עם היושב-ראש ועם הכיוון של

חברי הוועדה.



אני רוצה להוסיף שהיום המגמה של האוצר היא לא להטיל מסים חדשים. עד כמה

שהבעיה כאובה, בסך הכל היא לא תמידית. על כל פנים אני מקווה שכל התקנות האלו

או החקיקה, אם תהיה חקיקה, תהיה על הנייר בלבד, ולא תתרחב. זה לא כמו הנושא של

תאונות דרכים שהוא דבר תמידי וצריך להתמודד אתו כל הזמן.

לצערי הרב אנחנו עדיין במלחמה, ועוד לא רואים את סופה. ראיתי את כל החומר

שהוכן, אין ספק שזה יהווה בסיס למחשבה, זה כבר נתן לנו הרבה רעיונות חשובים

מאד. אבל אני רוצה לומר שיש פה מצב דינמי, לא סטטי, ויכול להיות או יותר מדי

או פחות מדי. צריכה להיות פה גמישות מסויימת. אני מסכים עם היושב-ראש שצריך

לקבוע בחוק שאי אפשר יהיה להשתמש בהצהרה של האזרח על רכושו ועל חפצי ערך

שברשותו לצורך תביעות אחרות. לצערי האמון של הציבור בתחום הזה לקוי ביותר.

חייבים להיערך לזה, כפי שאמר נציב מס הכנסה, גם בחקיקה ראשית. אבל במה שנוגע

לפיצויים שיש לשלם לאזרח כדי לאפשר לו להתאושש ולחזור לשיגרת חיים לאט לאט, יש

דברים שהם סבירים והגיוניים, ולדעתי צריך להגמיש את זה. ולכן זה צריך להישאר

במסגרת של תקנות. לעומת זאת יש נושאים שחייבים להסדירם בחקיקה ראשית. אינני

מתנגד לזה.

יכול להיות שצריך להיות שילוב של הטיפול בענין הזה. היום רשויות רבות

מטפלות בנושא, ויש סירבול מסויים. אולי צריך לצמצם את זה ולטפל בענין בצורה

יותר קומפקטית ויעילה. ואני חושב שמי שיש לו היום הכלים להתמודד עם הנושא הזה,

זה מס רכוש. הוא העמיד לרשות הנושא 3,500 עובדים שלו הפרוסים על פני כל הארץ,

ואני חושב שיש מקום לומר מלה טובה על ההיערכות לטיפול בענין ועל ההתמודדות

אתו. אנחנו הרי פועלים כאן במהירות הבזק. הכל נכפה עלינו פתאום וצריך להתמודד

עם זה.

אני רוצה להוסיף שיכול להיות שצריך לשקול בצורה חיובית את האפשרות של

ביטוח. אני אישית הייתי סבור שחברות הביטוח הן הערוכות ביותר להתמודד עם זה,

יש להן הכלים לכך, השיטות וכוי, הן יודעות איך לבדוק ואיך להתמודד עם זה. אבל

אם איננו מצליחים לשכנע את חברות הביטוח, יכול להיות שיש אפשרות לבדוק בחיוב

שהפרמיה הזאת, חלקה או כולה, תוכר כהוצאה לצרכי ניכוי מס. צריך לבדוק את זה עם

מס רכוש ועם אנשי המקצוע בתחום הזה. צריך לבדוק אם אפשר לתת פיצוי מסויים על

הפרמיה הזאת. ואז הדבר יהיה פקולטטיבי, זה לא יהיה מס, אלא לפי רצון המבוטח.

צריך למצוא פה את הסינתיזה בין ביטוח לבין מה שהמדינה יכולה לפצות. המדינה

מוגבלת במשאביה, ואין לה אפשרות להתמודד עם כל הבעיות האלה. אני חושב שכן צריך

להלך בין הטיפות.
י' הרמלך
אני רוצה להוסיף רק עוד דבר אחד. מפאת ריבוי הרשויות שעוסקות באותו נושא,

הממשלה הקימה ועדה בין-משרדית בהשתתפות כל הרשויות של השלטון המרכזי והשלטון

המקומי לטיפול בנושא הזה. אחת מוועדות המשנה של הוועדה הזאת - שאני מקווה שהיא

תהיה בראשותו של מר גביש - תטפל בריכוז כל הנושא של הצעות החוק, ותהיה הצעת

חוק ממשלתית בענין הזה.
מי רום
בשם הרשויות המקומיות מר ניצן ואני רוצים להודות לרשויות המס שמטפלות

בזה. אנחנו מאד מעריכים את זה.
היו"ר ד' ליבאי
אני רוצה לומר שיש לנו כל ההערכה לנציב המס, לסגנו ולכל אלה הפועלים

בנושא הזה. במסגרת החוק והתקנות הם עושים מעל ומעבר. ואלה שנתקלו בהם יודעים

זאת. ואמרתי שיש להפריד בין מה שעושים אלה שצריכים לעשות על פי החוק, לבין

הביקורת שיש לאלה שהשמיעו אותה על הממשלה כגוף עליון שאחראי לקביעת המדיניות,

בין השאר ליוזמות חקיקה ולהפקת הלקחים.

על דעת כל חברי הוועדה שהשתתפו בדיון, והם חברי-הכנסת דן תיכון, ראובן

ריבלין, רענן כהן, יוסי גולדברג ואנוכי, אני מציע את ההצעה הבאה: הוועדה קוראת

לממשלה לא לעכב חקיקת חוק המסדיר את פיצוי נפגעי הטילים ושיקום ההריסות. זו

הצעה על דעת כל חברי הוועדה מכל הסיעות שהשתתפו בדיון, לאחר שבאתי אתם בדברים

תוך כדי הישיבה. זו הצעה מוסכמת על כולם. פורמלית אני מוכן להעמיד אותה

להצבעה, אבל אני מדגיש שוב שהיא הוסכמה על-ידי חברי הכנסת דן תיכון, ראובן

ריבלין ורענן כהן, שכבר יצאו, ועל-ידי יוסי גולדבר ועל ידי. ולכן היא התקבלה

בוועדה פה אחד. אני מביא זאת לתשומת לבך, אדוני סגן השר, שכל אלה שמכירים את

הנושא אומרים שצריך חוק שיסדיר את הבעיה, ומה שיותר מהר. זה כמובן גם יביא

לידי ביטוי את הכנסת יחד עם הממשלה בנושא. ומבחינה ציבורית כדאי לנצל את שעת

הרצון הזאת.

בשלב זה אני רוצה רק להודות לכל המשתתפים ולכל הנוכחים על תרומתם, ונועל

בזה את הישיבה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 11.00).

קוד המקור של הנתונים