ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/02/1991

הצעת חוק המבקרים הפנימיים הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית המשך הדיון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 199

מישיבה הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. כי בשבט התשנ"א. 4.2.1991. שעה 12.30
נכחו
חברי הוועדה-. ד. ליבאי - היו"ר

ה. ריבלין
מוזמנים
מ. בן-פורת - מבקרת המדינה

'י. ההמלך - מנכ"ל משהד הכלכלה והתכנון

י. הוהביץ - מנכ"ל משרד מבקה המדינה

גבי ש. לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

מ. בס -היועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה

דייק ב. גייסט - משרד מבקר המדינה

ש. גוברמן - משרד המשפטים

גבי ד. לחמן-מסר - משרד המשפטים

גב' מ. קוק - היועצת המשפטית של משרד

הכלכלה והתכנון

א. קינמון - ראש עירית בת-ים

ד. טלמור - יועץ משפטי - עירית תל-אביב

מ. ליאור - מבקר פנימי - תל-אביב

גב' א. בר - גיל - משטרת י שראל

א. ורדי

ש. גלובטר

גב' ר. גוטמן - מבקרת הסוכנות היהודית

- ד. אבלס - בנק ישראל

ע. סיון - מבקר עירית ירושלים

א. פז - מבקר פנימי - משרד הבריאות

ע.רובינסון- מבקר פנימי, משרד התחבורה

. נ.בלומנטל - מבקר ההסתדרות

נ. מזרחי - לשכת המבקרים הפנימיים

י-. פויכסוונגר - לשכת המבקרים הפנימיים

א. ולטמן - לשכת המבקרים הפנימיים
מזכיר הוועדה
ב. פרידנר
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
הצעת חוק המבקרים הפנימיים

הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית -

המשך הדיון .



הצעת חוק המבקרים הפנימיים

הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית

המשך הדיון
היו"ר ד . ליבאי-
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה כענייני

ביקורת המדינה, ומקדם בברכה את כל הנוכחים.

על- סדר-יומנו המשך הדיון בחוק הביקורת הפנימית

התשנ"א-1991. לאלה שהצטרפו אלינו רק היום ולא ליוו את הדיון מתחילת

ברצוני לומר כי טרם הצבענו על סעיף כלשהו של הצעת החוק כיוון שרצינ

להתקדם קודם כל בבירור הנושאים, להגיע לטיוטה שלמה, ורק אז להעמיד א

הסעיפים להצבעה, כאשר לפנינו תהיה תמונה יותר מלאה על סך-הכל המתבק

מהחוק המוצע הזה.

חזרנו לתחילתה של הצעת החוק, כפי שהיא הוגש

מטעם הממשלה, לסעיף 1 שבא להגדיר מיהו גוף ציבורי שעליו נאמר בסעי

2(א) של הצעת החוק "בכל גוף ציבורת תקויים ביקורת פנימית על-ידי מבק

פנימי.".

להבדיל מטיוטה קודמת שהצעתי ובה סברתי שמוט

למנות את הגופים אחד לאחד בסעיף 1, במחשבה נוספת חזרתי לנוסח כפ

שהציעה אותו הממשלה,. ופיקסקה (א) של הצעת החוק הממשלתית המפנה להגדרת

של הגופים המבוקרים בסעיפים 9 (1), 9 (2) ו-9 (5) לחוק מבק

המדינה, לאחר עיון נוסף מקובלת עלי יותר מההצעה שביקשתי ללכת על-פיה

אם אתם זוכרים, כאשר ביקשנו לפרט את הגופים, התקשיתי ולא ידעתי אם אנ

צריך לכתוב את לשכת נשיא המדינה בראש, את הכנסת אחר-כך, משרדי ממשל-

ומוסדות אחרים, והתעוררה שאלה האם בהגדרת המלה: מוסדות. אנחנו בלאו הם

לא כוללים את אותם גופים מפורטים? עלו בהקשר הזה של הדברים שאלו

משאלות שונות ובסופו-של-דבר החלטתי שאם כך כי אז מוטב לעבוד על-פי הצע

הממשלה שחוסכת לנו מבחינה זאת בעיות הן ניסוחיות הן מהותיות שונות.

הטיוטה שמונחת לפנינו היום, בסעיף 1. חוזרת ע

פיסקה (א) של הצעת הממשלה כלשונה, חוזרת בפיסקה (ב) על הצעת הממשל

כלשונה לגבי גוף ניתמך, חוזרת על הצעת הממשלה בפיסקה (ג) כלשוני;

וחוזרת בפיסקה (ד) על הצעת הממשלה כלשונה. מה שעשינו לגבי פיסקה (ב

של סעיף 1 -יה שהכנסנו אותה במקום פיסקה (ב) בעיקרה, לסעיף מישנה (7

אשר אומר כי גוף ציבורי יהיה גם "תאגיד אשר פעילותו, כולה או מקצתה

ממומנה במישרין או בעקיפין מספי המדינה " והצענו לכלול בסעיף הזה

י,ןי--י .- ;--?-י- י^ . 'יל^-ר י^ל^-ך י" ל-- י-י ד ר^ ד rnr-' - י- רי .'-'לי-י- ^~ rr~^-ל_.ו^^-" r-1~t'trr-, u '.v--! -' ~rf1r י-ווזי- זי-י-1-^;-,-י

- .י I- \ ין -:-,-- ^-י י י ^ 1 ,י -; ך ל^.,- - 7 ~ : .~T - - - - י י . ^.: - r^--- ; -? ,- ^ " 1 - ל ך .-^ .^i ;? - -.-~\~r7-- r ;- -- ,- י - ^ י

החוק הממשלתית. למעט מרכיב אחד.

בהצעת החוק הממשלתית מדובר גם על תאגיד שהו

ארגון עובדים ואני גרסתי שמוטב שלא להסמיך שני שרים להחליט איזה תאגי

הוא ארגון עובדים. בהקשר הזה של הדברים שאלנו: האם ועד עובדים הו

ארגון עובדים? האם ועד-פעולה הוא ארגון עובדים? האם תת-ארגון של ארגן

עובדים הוא ארגון עובדים? השאלות האלה מעוררות דברים פרובלמטיים

המגמה של הצעת החוק הממשלתית היא כזאת שארגוני עובדים גדולים כמ

ההסתדרות הכללית, ואם יש לה אח-ורע, אז גם הסתדרות העובדים הלאומית

להיות התנגדות. אם כך כי אז מוטב שהגופים האלה יקבעו במפורש בחוק

מאשר שני שרים יקבלו הסמכה מהכנסת להכריז איזה ארגון עובדים לצור

ענייך זה חוא ארגון שהביקורת חלה עליו. אני רוצה להוציא את הנושא הז

של הביקורת הפנימית מתהום החשש מפני התערבות של אנשים פוליטיים אש

יקבעו כך או יקבעו אחרת.



הלכתי לשיטתי והעדפתי שבמידה ויש ארגון עובדים

שלדעתנו חייבת להיות בו, מכוח החוק, ביקורת פנימית, - מוטב להזכיר אותו

בשמו ולהוציא אותו מתחום הסמכות ושיקול-הדעת של השרים.

כמובן והעניין הזה מעורר שאלות האם, בנוסף

להסתדרות הכללית, יש לימנות ארגוני עובדים נוספים? הזכירו בישיבה

שעברה את הסתדרות העובדים הלאומית, את הסתדרות הפועל המזרחי, הסתדרות

פועלי אגודת-ישראל, ואני מודה שאינני בקיא בארגונים האלה לכן צריך

לבדוק את הנושא הזה ולשמוע דברים מפי נציגיהם.

מה שצריך להיות ברור הוא שלגבי גוף כמו זה של

ההסתדרות הכללית של העובדים יש מבקר פנימי, יש מבקר ההסתדרות, מר נפתלי

בלרמנטל שהזמנתי אותו לכאן, אבל צריך להבין שבגוף כמו זה שיש לו תתי-

ארגונים ומשק עובדים ודאי שיש מבקרים פנימיים לא רק לתאגידים, כלומר

לארגונים שמאוגדים כתאגידים, אלא אני מניח שגם לגופי-מישנה. לכן ברור

שמדובר על המבקר של ההסתדרות. אבל בכל מה שקשור לגבי מבקרי-מישנה, -

נצטרך לדון בסוגיה הזאת באופן נפרד.

מכל מקום השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא

היא האם בכלל יש מקום להזכיר את ההסתדרות הכללית של העובדים? או

שנשמיט אותה לחלוטין מהצעת החוק? זאת שאלה שנשארה עדיין פתוחה.

שאלה נוספת שנשארה פתוחה מבחינת תכולת החוק היא

עניין הסוכנות היהודית לכן ביקשתי שהמבקרת הפנימית של הסוכנות היהודית,

גב' רננה גוטמן, תואיל לכבדנו בנוכחותה כדי שנשקול יחד אתה את השאלה.

כרגע, לפי הטיוטה שלפנינו, דומני כי הסוכנות היהודית כלל איננה מוזכרת.

ואינני יודע אם היא צריכה להיות מוזכרת בחוק. אולי מישהו ינסה להכניס

אותה בדלת האחורית. אני לא יודע אם הסוכנות היהודית ממומנת בעקיפין

מכספי המדינה אבל אני כן יודע שהמדינה ממומנת במישרין על-ידי הסוכנות

היהודית.

מוטב שנהיה ערים לכל הנושאים האלה לפני חקיקת

החוק ו לא אחר י ו .

זימנתי לישיבה שאנחנו מקיימים עתה גם ראש-

\ -r-t -V7v-i T- j v^ T-י n ?y-1y Iך \-/י ך- י- יל וי" ל "" ^ לי ל יי/ י-י- וזוי-י^ץ-ך^י- ך-ז ך ך י-י-?- .- ל- ייץ- \-ן- ו-^ י^ל^י- י~ V^i י" ףץ י- י י ר :-

להזמנתי ובא לישיבה. כמו-כן ביקשתי מחבר-הכנסת אלי דיין, שהיא גם ראש

ל"(-! ר רץ ^^~ ר ר'י יי" ?"; י'^ ~ ר" י י"- י--י ." !י. ג" ך ך" ך--ל- ל- יייו"; ~7 -- ר--, /ץ זי ך י- י- 7-ז ך "ז ר"7י- ויז --" , - r^\^t-:f--^ ך י- - .- י \ -

גם מבחינתם של ראשי רשויות מקומיות

.?--. ל- .-"- - -ד- 7- .^ ן -י י יי r-, Z.י- י- י .^-,- - ו 1 ו י-י ר ז י ו-1י - 7 ?- 7- ז- י- .--- י-י- .--? 1 ו ו י-- .-- .'יי - .- י- י ,- .י .- .^ " , , .^ _-,___."_ ^_ .^ ,

התקציב,כיוון שלא עיינתי בסעיף הזה. אני רוצה לשמוע הבהרה מהי ועצי
המשפטיים
מר שלמה גוברמן וגב' מיה קוק, בין אם בישיבה זאת ובין אם

בישיבה אחרת, מה משמעות פיסקה 1. (ב) בהצעת החוק הממשלתית. מה מקיף

גוף נתמך ובאיזו מידה העניין הזה מתנגש או לא מתנגש עם פיסקה 7 המוצעת

או פיסקה (ב) בהצעת החוק הממשלתית?

הסוגייה האחרת שאנחנו נצטרך להשלים היא עניין

4, ו- 5 של הצעת החוק, כפי שניסחתי אותה, מתואמים עם הצעת החוק

הממשלתית, כפוף לדיונים שקיימנו, כך שאנחנו צריכים לעבור את אישיר

התכנית בסעיף 6, ולאחר מכן נדון בנושאים כוספים שיגיע תורם.
בנושאים שהעליתי עד כה
הגדרת הגוף הציבורי,

ואישור תכנית העבודה, אם יש הערות נוספות - אני מעוניין לשמוע אותך.

לא נקיים היום הצ;בעות.

רשות הדיבור למר נסים מזרחי.
נ. מזרחי
בישיבה הקודמת סוכם כי גרף ציבורי היא גם חברה

כמשמעותה בסעיף 96 א לפקודת החברות, שמופיע

בסעיף 18 בהצעה הכחולה - - -
מ. קוק
זה ל-א סוכם.
נ. מזרחי
חברה כמשמעותה בסעיף 96א בפקודת החברות (נוסח

חדש), התשמ"ג-1983.
מ. קוק
הנושא לא סוכם; מר מזרחי העיר לגביו, אבל הנושא

לא סוכם.
הי ו"ר ד. ליבאי
אני לא אומר שהוא סוכם אלא רושם לפני את ההערה.

אני אבקש התייחסות גם לשאלה של הכללת חברה

כמשמעותה בסעיף 96א לפקרדת החברות, ר הכללתה במסגרת הוראות היסוד של

החוק הזה.

במלים כלליות למי שלא היה בישיבות הקודמות אני

מבקש לומר שהנסיון בהצעה הזאת הוא לתת מעמד למבקרים פנימיים מהבחינה

המקצועית, והיכולת שלהם למלא את התפקיד. אנחנו מבסים ליצור חוק-מסגרת

שיחול על ביקורת פנימית באשר היא. החוק הזה לא בא לחייב גוף למנות

מבקר במישרה מלאה, אבל אם יש מבקר פנימי - כי אז שיענה על כישורים

מסרי ימים, - הכל כפרף להוראות מעבר. החוק הזה לא יגרום לכד שאנשים

יצטרכו לפנות את תפקידם, אבל בעתיד מבקרים פנימיים יהיו בעלי כישורים

מסויימים וידעו שהם כפופים בדרך-כלל לצמרת, כדי שהם לא ימצאו עצמם

בתחתית הסולם מבחינת כפיפרת ויחסי-עבודה.

צריך לדעת מי מאשר את התכנית ? מה התפקידים

המוטלים עליהם על-פי חוק? יחרד הפעולות, כדי שלא ישתמשו בהם למטרות יא?

לתפקידים זרים, היכולת שלהם למלא את התפקיד, וכל הנושא של קבלת מידע,

קבלת חומר, ובנוסף לכד מספר נושאים נוספים שנובעים ממה שקורה עם הדו"ח

שהם מגישים, חרבת תיקיי ליקויים או התייחסות לדו"ח, הנושא של פיטורין.

השע יי ה י "/ח ד ~ג נרי י~"מב^^ ילפנ י י"^"" . '-'י~~ י~,7~. י ר-י--י י ח י~1לי~י יי " י" י ר י11---נחי יי ,- - יי י -

(^ י- ך; ך י- ך י 7הב"לזירר! הפנ"בי"ת ב"י"רב ה^-[פ'1י~ות 11אג11~ די!-;. "תכ" 'ii-o^?:?- '^/?-'E"'- ,~?. ^ ~

להרחיב מבחינת תפסת מרובה לא תפסת.

אנחנו עושים נסיון כדי לבדוק אם אפשר להגיע לחיק

רחב, ומבחינה דאת אנחנו הולכים בדרך שבה הילכת הממשלה, אם כי יש כאן

נסיונות להרחיב או להבהיר. אנחנו צריכים לשקול את השינויים שנעשה

בהצעת החוק הממשלתית לא משום שהיא ממשלתית, אלא משום שישבו וחשבו עליה

לפני שהגישו אותה, וממילא התלבטו בשאלות שאולי גם אנחנו מתלבטים

לגביהן.

רשמתי לפני את הערתי של מר נסים מזרחי, ואני

רשות הדיבור למר דוד טלמרר.
ד. טלמור
אני מבקש לשקול את מחיקת הרשות המקומית מרשימת

הגופים הציבוריים. בקשר הנושא של- ביקורת

ברשויות מקומיות הוועדה הזאת דנה ליפני זמן לא רב, והוצע תיקון ל-פקודת

העיריות וגם התחייבות של משרד הפנים להחיל אותו גם על הרשויות המקומיות

ו גם על העיריות.
הי ו"ר ד. ליבאי
אם תתחיל מדיניות של הוצאה מתכולת החוק כי אז

נישאר עם חוק שיהיה טוב רק למשרדי ממשלה.
ד. טלמור
פקודת העיריות קובעת את סדרי הביקורת בעיקר תחת

שני ראשים; תחת הראש של ועדת הביקורת והמועצה,

שאלה באים לגבי מבקרת המדינה והכנסת, ותחת הראש של ראש העיר שאיך לו

מעמד קובע-, מבחינת פקודת העיריות בנושא הביקורת הוא בסך הכל יכול

לבקש, להשפיע או להמליץ על התכנית, אבל הוא לא הממונה על-פי פקודח

העיריות - - -
היו"ר ד. ליבאי
מי הממונה?
ד. טלמור
אין לו ממונה. לפי פקודת העיריות בדיוק כפי

שלמבקרת המדינה אין ממונה, כך גם למבקר העיריה

איך ממונה. התפיסה תתחוקתית של התיקון שנעשה בוועדה הזאת היא שהוא

מוסד מיוחד במינו. הוא צריך להיות בכל רשות מקומית, הוא מבקר את הרשות

המקומית, אבל הוא עצמאי. הוא, בעיקר, משרת את המועצה, באמצעות ועדת

הביקורת והמועצה, והוא משרת גם את ראש העיר כאשר ראש עיר רוצה לעשות

ביקורת. הוא בעצמו קובע את התכנית שלו, ומתחשב בהמלצות שהוא מקבל

מהגופים.

מבחינה תחוקתית מבקר הפנים נחשב אדם בעל תפקיד

מיוחד במינו. הוועדה הזאת חיזקה את מעמדו בהרבה מאד נקודות. היום הוא

ממש בעל פונקציה חשובה ביותר ברשויות המקומיות.

השאלה אם הנושא הזה צריך לחוק גם על הרשויות

המקומיות האחרות הועלה, ואז משרד הפנים אמר שהוא יוכל, בכפיפות

י^ ו ז ו ל- ר ך ל- ל- ר": ר-י-ר^7^ r- 1-7-^ --י - n

הוא לא החיל את התכולה בשום מקום.
ד . טלמור
?י!כ! הוועדה ה7^" רל'~!ה luyzv'" כ-;מו11י--רי --[י נר עומד

שהיא קצת שונה מהבי-קורת הפנימית הרגילה; יש לה כללים אחרים.

הי ו"ר ד. ליבאי -. אני ער למה שאתה אומר אבל אינני רוצה לחזור על

מה שאמרנו כאשר תיקנו את פקודת העיריות.

אם תגיד שהמבקר של תאגידים בנקאיים. מבקר של הרשויות המקומיות, ומבקר

של גופים נוספים, כל אלה נושאים אופי חיצוני יותר מאשר פנימי, תיצור

זהות מקצועית שונה מהאקסיומות של הביקורת הפנימית.

אנחנו התלבטנו אם בכלל צריך לחזק את הביקורת

הפנימית או לעשות אותה סניף של ביקורת המדינה ואמרנו שאידאולוגית יש

מקום לביקורת פנימית, אחרת ניקח את התקנים ונצרף את מבקרי הפנים כ7ררע

הארוכה של מבקרת המדינה בתוך הגופים.



ככל שאני רוצה לחזק אה המבקר הפנימי בפני רדיפה.

התעללות או כל מה שיכול לבוא על-חשבון זה שהוא עוסק בביקורת, כך אני

צריך לשמור על איזשהו איזון כדי שהוא ישאר מבקר פנימי של אותו גוף.

אני לא יכול לעשות אותו למין ישות-על לגבי מי שנחשבים נבחרי הציבור או

על הפקידות הבכירה. אני לא רוצה להפוך אותו לכזה שמטיל את מוראו והוא,

נמצא מעל לחוק.

כאשר עבדנו על העיקרון כדי לתת עמדה למבקר הפנים

עשינו זאת כיוון שרצינו לחזק אותו. שמענו מדיווחים של מבקרת המדינה

שהוא נמצא בתאגידים או במשרדים מסויימים במצב מושפל או במצב של חוסר-

יכולת לעמוד על רגליו, יחד עם זאת אני לא רוצה לקבל עכשיו, כנתון,

שניתן למבקר הפנימי את היכולת לנהל הכל בעצמו. אם לא נקבע למי הוא

כפוף ונשאיר אותו כגורם-על, זה יהיה מסוכן.

לא רציתי לשנות בהצעת החוק הזאת את הקביעות

שישנן מבחינת הרשויות המקומיות בדרך-כלל, אבל לשים אותו כמבקר פנימי על

כל מה שמשתמע מזה - לזה אני כן מוכן.
מ. ליאור
בסעיף 5 (2) אתה כן משנה כיוון שאם אתה אומר

שהוא כפוף לראש הרשות - - -
היו"ר ד. ליבאי
סעיף 5 מדבר על אחריות ודיווח.

אם מבקר פנימי בעיריה אחראי ומדווח לוועדי

ביקורת או למועצת העיריה, אני יכול לשנות בסעיף 5 את ההגדרה של הממוני

לעניין הרשויות המקומיות. זה נושא שטעון בחינה. אבל למישהו הוא צריי

להיות כפוף. הוא צריד להגיש למישהו את הדוייח-. הוא צריך להישאר מבקי

פנימי. מבחינה זאת -אבי מיכל לשקול את הגדרת התפקיד בקשר השאלה לפי-

הוא צריך להיות כפוף?
מ. ליאור
בקשר אחריות ודיווח - אין ויכוח, אבל ברגע שאתה

מוסיף את סעיף (2) של סעיף 5, זה נוגד את מי

שקיים היום.
היו"ר ד.ליבאי
בסעיף 5.(ב) כתוב; "מבקר פנימי ישא באחריות
- י י
ל- ד--.-? .- ,-' ך - - "-?.-)י 7- יי - - .י- .^^ - - .- - - ^- .- י- ך-^ ך- 7 י דיי ^-, - ?'-.: -? ;?-- v

, ;-1--.'j .? - .- --? - .-... , . ; .? ,.- ^; ^ ./-;_. . -;_ _- i 1 : -^'

y^ - ^- ך ךי י- .- ר"; ^^ י .י י- י7' ~' .-! יל ד- ז ז :,י- ן-ל - :._י י- י- י י -, ,- ך- ^ ן- ך- , , . ^ ,^, י י-י-^ י" י.י י- י" י" י- !~? ךי^ -- -? ^__ ^ ^ _ -

T- 1 !_ו ך-] ד ף- -~ י- ך-ן .; יי - ן~: CT ,-- --?'-: י- ל ^_-ד" -- ך- ?- י יי ~ ל- ז~ -7' ~- ;- "-'י י--'' " י .- :.?.-- vj -- ?-r -- r ^ ^-\ - ן -- -- י. י ך-

קיים הסדר מפורט מאד. המעמד שלו איננו של מבקר פנים אלא של מוסד

ממוסדות העיריה; ראש העיר בתחומו, הביקורת בתחומה, והמועצה בתחומה.

יש חלוקה כעין מדינה זוטה. אם נשאיר את החוק כמות שהוא מיד ניצוי

ניגודים או דרך לפרשנויות סותרות.

בהגדרות של גוף ציבורי, בסעיף (2), כתוב: "רשור

מקומית בכפוף להוראות פקודת העיריות.". זאת אומרת שפקידת העיריות תהיי

בהרבה מאד נקודות, ואז תישאל השאלה: בשביל מה, כאשר יש לנו הסדר שלב

לגבי המבקרים הפנימיים, שמטעמים קונסטיטוציוניים יש להם מקום בפקודי

העיריות במקום בחוק כללי, יוצרים חוק שעקרונותיי שונים? היא דן

בביקורת פנימית באופן כללי בכל המדינה. האם אנחנו מכפיפים את הוראות

החוק של פקודת העיריות להוראות נוספות שיש כאן? תמיד תתעוררנה שאלוי



משפטיות מה עדיף? חרק זה או הרק זה? לכאורה פקידה העיריות עדיפה, אבל

אם כד כי אז מרוקנים, לעניין הכשירות, שהוא העניין היחיד שהחוק הזה

מוסיף, את הוראות החוק הזה מתוכך בכל מה שקשור לעיריות.
הי ו"ר ד. ליבאי
אנחכו יכולים לעבוד בשתי דרכים; דרך אחרת היא

לבטל את כל הסעיפים בפקודת העיריות לגבי מבקר

פנימי. למה חוקקנו את החוק הזה? כיווך שראינו את פקודת העיריות, הקטע

ששייך למבקר הפנימי, כשלב מעבר לחקיקת חוק. קיבלנו הצעה טובה של שני

חברי הוועדה לדוך בעניין הזה, ודנו בו. מך הבחינה הזאת איך מוקדם או

מאוחר. ההסדרים משביעים רצון ואני לא מתכווך לשנות אותם. הנסיוך

לשלול תחומים מחוק המבקרים הפנימיים הוא המוצא האחרוך; אני לא רוצה

ללכת בדרך הזאת. אני רוצה להגיע למצב כזה שחוק המבקרים הפנימיים, כחוק

מסגרת, יחול על הביקורת הפנימית באשר היא. אבי יכול להוסיף הערות

תחיקתיות, סמכויות, ביקורות, הגבלות וחוקים ספציפיים, הכל לפי הענייך.

אני לא שוללי זאת. בכל זאת לא דומה ביקורת בגוף אחד לביקורת בגוף שני.

יש בעיות שקשורות לגוף אחד שאינך זהות בכלל לגוף שני. אני יכול להכניס

סעיף בחוק בו יאמר כי הוראות משלימות או הוראות אחרות יכולות להינתך

בחוקים המתאימים. אני בהחלט רואה בעיה לגבי הבנקאות, אני בהחלט רואה

בעיה לגבי הרשויות המקומיות. ואני בהחלט רואה בעיות עם גופים אחרים.

יכול להיות שננסח סעיף שיתן לגופים את היכולת, בתקנות, להכניס, באישור

הוועדה או בלי אישור הוועדה, הוראות משלימות שתתאמנה לאותם גופים. בכל
זאת אני רוצ
ר. שיהיה איזשהו דפוס פרינציפיוני אחיד לעניין הזה בכל

הגופים לכך אני אומר שאחד הדברים החשובים הוא לא לעשות מהמבקר הפנימי

מבקר חיצוני, ואני מדגיש את הענייך הזה. ככל שאני רוצה לחזק אותו

בפנים, אני לא רוצה להפוך אותו שיהיה מבקר חיצוני.

הצבעתם על בעיה בסעיף 5 של הטיוטה להצעת החוק,

ואנחנו נשקול אותה. אם אתם רואים בעיות נוספות, תסבו את תשומת-ליבנו

לכך ואנחנו נשקול אות-.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת האובך ריבליך.
ר .ריבלין
חשבתי להעיר את ההערה הזאת עוד בתחילת הדרך

אם כי לא ידעת- באיזה שלב אני אוכל להעיר אותה.

אני זוכר שכאשר דנו בנושא של ביקורת בעיריות, היושב-ראש אמר שבינתיים

איננו יכולים להשאיר שדה פתוח עד אשר נחוקק את חוק המסגרת שיקרא: חוק

המבקרים הפנימיים.

אני משתכנע מרגע לרגע יותר ויותר שמתחילת הדרך

- י"ל^ררר^ הי'.יי"רי,~ י1.ירנרה בהלי""יר! 10 ר! ב י" ק י" "ה ~n~'/j~jn. שי-(נחנר i^? ?".n" "^ yg^ ~z. "^n
ש~יש דרגות ב~קי~ה; י;
; בייירה -:^~ינה, על"-פי "יק כ?בקן~ הכי"ינה, ^:.v
בילךד-ת פני-ל^י--
;::;י-:נחנ - ~-^:יב י"בלסד :ייו"- --"תת י-ה יחי- יק בחרק '^'-/srj' 7:^2-
עי-יר עכ
1;י - , -יס ^: ?::^: ז^נירא; ב-ד--ת תעיייד.. בל-'!;-- ביל--י-י: העי---ירל
נשאלות שאלות כגון
מיהר המנהל? מי אותו אדם שממנה את מבקר הפנים

בעיריה? ראש העירית? מועצת העיריר? בחוק ביקורת העיריה קבענו שצריך

לקבל אישור של שני-שליש ממועצת העיר. זאת אומרת שקיים כאך מבנה שונה

בתכלית ולכך אני לא מציע, ודאי לא ליושב-ראש הוועדה, להיתפש לאיזושהי

קונספציה בה אנחנו כופים על עצמנו מסגרת שהיא לא ממין הענייך.

אנחנו יכולים לומר שחוק זה לא יחול על פקודת

שלי, אם כי אני, כמובן, פתוח לשכנוע.
היו"ר ד. ליבאי
גם אני פתוח לשכנוע, אבל מה שאתה מציע זאת הדרך

י- י- ל--י ך- ^- י- ד ךי 1- -ל- ל^ ד 7 י ^ ." ^" !™' ר-א- -r r ,-ר--- י \ י ^-.--? ל- 7 i^"ד~ ~ ר~

המיכשולים ולהעביר את החוק - - -
ר. ריבלין
אני לא מתכוון לעשות לעצמי חיים קלים - - -
הי ו"ר ד. לייבאי
אם בעיריה מוצדק שלא ראש העיריה יהיה הממונה

אז העניין הזה יכול להיות נכון גם לגבי- גופים

אחרים. מבחינה סטטרטורית נצטרך, אולי, להקים ועדת ביקורת בכל גוף.
ר . ריבלין
יכול להיות שבחוק הבנקאות כל גוף שפועל על-פי

חוק, וחוק העיריות הוא חוק, יכול להיות שנצטרך

למסך את הביקורת הפנימית באותה מסגרת על-פי אותו חוק שעל-פיו הוא פועל.
היו"ר ד. ליבאי
כיוון שמבקר פנימי במשרך צריך לבקר גם את

המנכ"ל וגם את המישנה למנכ"ל, - המנכ"ל לא יכול

להיות ממונה. אם כך הממונה צריך להיות מישהו אחר.
ר. ריבלין
אבל בעיריות מבקר הפנים כך מבקר את ראש העיר.
מ. ליאור
אני לא בטוח שהוא יכול לבקר את השר, אבל את

ראש העיריה מבקר פנימי כן יכול לבקר.
הי ו"ר ד. ליבאי
מדובר על נושא קשה. אני יכול לרוץ קדימה בכל

מה שקשור לחקיקת החוק ולהוציא את הרשויות

המקומיות מתכולתו, אבל אותה שאלה תתעורר גם לגבי גופים נוספים. כיוון

שכך אנחנו צריכים לנקוט עמדה.

רשות הדיבור למר אריה פז.
א. פז
נאמרו כאן דברים שבהחלט נוגעים למבקרים במשרך י

הממשלה, אבל היות והיושב-ראש ביקש לשמוע הערלה

בקשר תכנית עבודה. אני אתייחס לדברים האלה, וכוונתי לפיסקה (ב) בסעיף 5-

של הטיוטה להצעת החוק בה כתוב: "במשרך ממשלתי לא יאשר הממונה תכניה

עבודה אלא לאחר שקיבל מהמפקח הכללי את הערותיו בכתב להצעה של המבקר

הפנימי," - - -
הי ו"ר ד. ליבאי
זאת פיסקה שכבר התייחסנו אליה בישיבה הקודמת

ואני מבין שהיא לא לרוחה.
א. פז
היא לא לרוחי. יש לנר רגישות לעניין הזה.

גם אם הדברים כבר נאמרו אני מבקש לומר שזאת

החמרה של מה שנקבע כבר בתקנות שירות המדינה - - -

;-ל- ?- י י ך- ך- ^-" 1TV J- J- , ר", ^ ך רץ '- '"י יי (י! ^ '"ר", י~;י~ ר''"ך^'^ (י'יר/י-.''י''^ ?^.--'"^ר"ל"'^ ךי-רץל"ל ר ל י~י0י'

ךל י ךץ"-- - 0 לי ד-ץ יך ן~- ;- ך ^^7 .-י ך- - ל^ י.-' : -- ?^.1 7- 'ך^ ך-;?.-.?;- ?- י -י -r- 1-5 -1- .-
א. פז
נקודה אחרת שאני מבקש להגיב כלפיה היא זאת.

היום יש מספר בעלי תפקידים שפטורים מהביקורת

שלנו. זאת אומרת שהביקורת שלנו איננה חלה עליהם, וכדאי לדון על הנקודה

הזאת כיוון שהיא מדברת על ההבדל היסודי במעמך בינינו ובין המעמך של

מבקרי העיריות. במצב החוקי היום 'לש מספר בעלי תפקידים שאיננו מבקריב

אותם כיוון שכך קבע התקשי"ר.
היו"ר ד. ליבאי
את מי, לדוגמה, אינכם מבקרים?

א. פז; את השר, את המנהל הכללי, ואת החשב. את החשב

איננו מבקרים כיוון שהוא נחשב איש האוצר - - -
היו"ר ד. ליבאי
זאת שאלה שאנחנו פתוחים לדון בה. התקשי"ר לא

מכתיב לכנסת ולא כלום. כל עוד אין חוק, התקשי"ר

יכול לקבוע הסדרים.

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם מבקר פנימי

במשרד ממשלתי צריך לבקר את החשב? מדוע לא? אני מוצ;יא את השר מכלל

הביקורת. לגבי המנהל הכללי אני שואל את עצמי כך או לא? אבל מדוע

שמבקר פנימי לא יבקר את החשב?
א. פז
כיצד ניתן לבקר את המנכ"ל אם אנחנו כפופים

אליו במישרין? הוועדה לענייני ביקורת המדינה

צריכה לתת את הדעת על-כך.
היו"ר ד. ליבאי
רק משום כך אני לא מתקדם בחקיקת החוק. אני

חוזר ומעלה את השאלה הזאת שוב ושוב. אני יכול

לסכם את הדיון ולהגיד שהגענו למסקנה כזאת וכזאת, והחברים 'יצביעו. אבל

אני הזמנתי אותך לא במקרה, וגם מבקרים אחרים, כדי שנחשוב יחד על הנושא

הזה, מתוך הנחה שהכל פתוח. אנחנו המחוקקים ואנחנו יכולים לקבוע

נורמות חדשות. השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא מה רצוי מבחינת

הביקורת הפנימית כדי שמבקר פנים יוכל לתפקד במשרד ממשלתי? רצוי שהוא

יבקר את החשב או לא? רצוי שהוא יבקר את ההוראות שהמנהל הכללי נותן או

לא? השאלה שתישאל בסופו-של-דבר היא למי מבקר הפנים כפוף? הרי איננו

רוצים שהוא יהיה המנהל הכללי.

רשות הדיבור למר זאב אבלס.
ז . אבלס
אם עמדתנו בדבי- החלת החוק על הבנקים לא תתקבל,

יש לי שתי הערות לגבי סעיפים שעברנו עליהם עד

עתה - - -
היו"ר ד. ליבאי
ביקשתי שתגישו את הערותיכם בכתב. אני צריך

ללמוד את ההערות שלכם קודם הישיבה כיוון שהן

חשובות. אני חוזר ואומר שאם תגישו לי מסמד לפני הישיבה, אני אוכל

לעיין בו ולהתמודד עפ הערותיכם.
.י. אבלס
ל-קראת הישיבה הבאה יוגש מסמך שלנו אשר בעיקרו

הוא מסביר מדוע החרק הזה לא צריך לחול על מערכת

הבנקאות - - -

הי ו "ר ד. ליבאי : תנסו להתמודד עם דה שהוא כן יחול-'.
ז.אבלס
לכן אני מבקש להעיר עתה את הערותי. לגבי סעיף

1 . (א)(4)- הגדרת גוף ציבורי. אם החוק יחול על
:
.:-/^~.'.-/ י. 7/ י~ ^ ---.~ "ןו"""" ל"^-רג np? 3 'r11' ?2~~n" y.? ~ j~^" ך ל/ך; '.n~ ~ 1~y ~ '' n a 7 'j " u.,

שהדברים האלה יהיו כפופים לפקודת הבנקאות או לחיק הבנקאות - - -
היו"ר ד. ליבאי
מה יש כאן שסותר את מה שיש שם, ולמה מה שיש

שם יותר טוב ממה שמרצע כאד? אני חוזי- ומבקש

שתגישו לי מסמך בכתב.
ז. אבלס
התחלנו לנסח את המסמך שלנו אבל במידה ועמדתנו
הכפיפויות
סעיף 4(ב) של השלושה לחוק קובע כי "המבקר הפנימי יערוך את

הביקורת בהתאם לחוק זה ובהתחשב בכללי הביקורת שקבעה לשכת המבקרים

הפנימיים." אם הסעיף הדה יתקבל כמות שהוא הוא יוציא מדי המפקח על

הבנקים את היכולת לקבוע כללי ביקורת פנימיים במערכת הבנקאות.
היו"ר ד.ליבאי
אפשר להוסיף פיסקת -מישנה---
ז .אבלס
זה מה שאנחנו מבקשים. אגב העניין הזה לא רק

חל על המפקח על הבנקים אלא גם על המפקח על

הביטוח.
היו"ר ד. ליבאי
אינני מתכוון לשלול סמכויות סבירות שיש בידי

גופים מסויימים; להיפך, אני מוכן להבטיח אותן

גם בחוק הביקורת הפנימית, אבל אנחנו צריכים להיות ערים לכל הנושאים

האלה בדמן. אם יש הוראות ספציפיות של המפקח על הבנקים - אני לא

מתכוון לפגוע בסמכות הסבירה הזאת.

אני שוב מבקש אתכם שתכינו לי נייר-עבודה - - -
ז. אבלס
אני מבטיח להכין אותו לישיבה הבאה; הוא נמצא

כעת בתהליך של עבודת.
הי ו"ר ד. ליבאי
רשות הדיבור למר שמשון גלובטר.
ש. גלובטר
אני מבקש להדגיש כי אני מייצג לצורך הישיבה

הזאת רק את עצמי ולא אף אחד אחר.

בקשר הישום הפרקטי- אני מבקש לומר שמה שנאמר כאן

מבחינת הגופים מכניס, בבת-אחת, לפחות 400-500 גופים לחובת מינוי מבקר

פנימי, ואנחנו רוצים לחזק את מעמד המבקר. כיוון שכך אני חושש מכך

שתהיה אינפלציה של ביקוש ועל-ידי-כך נשיג את ההיפך ממה שאנחנו מתכוונים

להשיג.

חוק מבקר המדינה, סעיף 9 (5) מגדיר את כל

הגופים שהממשלה משתתפת בהנהלתם, ומדובר על לפחות 200 גופים כאלה,

שכוללים כל מיני גופים קטנים וקטנטנים. כשם שסעיף א(7) מאפשר להחיל

את החובה של מינוי מבקר פנים, כך צריך גם לתת סמכות לפטור גופים

מסויימים, באישור המועצה או באישור השר. מכל מקרם מבחינה פרקטית יהיה

לא נבון להכניס בבת-אחת את כל הגופים האלה. אני חושב שגם מיתר הבחינות

כדאי להתקין הוראת -מעבר שמדברת על הדרגתיות.

אני לא אינטרסנט ואינני רוצה להיכנס לתחום של

העיריות אבל גם הרשויות המקומיות, וכר לנתי- לסעיף 1.(:א).{2), מכילות בערך

250 גופים מהן מבחינת ההיקף הכספי, רבים לא גדולים. לכן אני מציע

לקבוע איזשהו קריטריון המדבר על כספי , ואולי עוד קריטריונים. כדי

שהשר יוכל-לפטור גופים מסויימיים מחובת מינוי מבקר.

יש לי הערות נוספות בקשר עניינים אחרים אלא

שהשאלה היא האם עובדים על-פי הסדר - - -
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו רצינו להתמקד עתה בנושאים האלה. יותר

מאוחר תוכל להעיר את הערותיך לגבי הסעיפים

האחרים, ולא רק אתה.

רשות הדיבור למר עוזי סיוון.
ע. סיוון
בישיבה הקודמת אנחנו דיברנו על רשות מקומית,

בכפוף להוראות פקודת ההוראות, והתכוונו לומר

שבמקום שפקודת העיריות קובעת הוראה,-החוק הזה לא יחול; ההוראה של

פקודת העיריות תהיה עדיפה. אבל יש בתוך החרק הזה מערכת שלמה של הוראות



שאין בפקודת העיריות מקבילה לחך. כיוון שכך תמיד תישאלנה השאלות: מה

דינה של אותה הוראה? האם היא לא עומדת בניגוד לפקודת העיריות? היא לא

תואמת את הקונספט הכללי של ביקורת העיריה.

אם אנהנו בודקים את ההצעה כפי שהיא אנחנו מוצאים

בה רק סעיף אחד שהוא רלוונטי לנושא של ביקורת העיריות והוא סעיף 3

המדבר על הכשירויות, שעליו אנחנו יכולים לומר בבירור שקיימת התקדמות

בנושא של הדרישה לרמת הביקורת הנדרשת. לגבי שאר הסעיפים - אחת משתיים-,

או שהם סעיפים שבפקודת העיריות כתובים בצורה זאת או אחרת לכך ממילא לא

צריד אותם, או שהם סעיפים לא רלוונטיים לפקודת העיריות ולכן לגביהם

עלולות להתעורר כל מיני בעיות משפטיות.

לא עברתי על כל החוק במיקרוסקופ אבל אני יכול

להעיר כבר עתה מספר הערות, לדוגמה, לענייך הממונה. לפי פקודת העיריות

יש ממונה; זה הממונה על המחוז מטעם משרד הפנים. בחוק הזה יש ממונה

אחר שהוא הממונה שממנה את המבקר - - -
היו"ר ד . ליבאי
הוא לא ממנה.
ע. סיוון
כך כתוב בסעיף 5.
הי ו"ר ד. ליבאי
אני יכול להשמיט את הממונה או לקרוא לו בשם אחר.

לפי סעיף 5 (ב) יש משמעות - - -
מ. קוק
לעניין חוק זה.
היו"ר ד. ליבאי
לעניין חוק זה.
ע. סי ו ו ן
מי יהיה ממונה לעניין מבקר העיריה?

האם, על-פי פקודת העיריות, הממונה על המחוז, או

על-פי סעיף 5?
היו"ר ד. ליבאי
הממונה, הוא לעניין חוק זה. אתה יודע איך

מפרשים חוקים. בחרק הזה, כאשר כתוב: ממונה,

הכוונה היא למי- שממונה כהגדרתו בסעיף 1. כאשר תמצא זאת בפקודת

העיריות, תלך על-פי- סעיף ההגדרה שקיים שם. אין התנגשות מל הבחינה

הזאת, אלא מבחינה עניינית. הובא לתשומת-ליבי שההסדר של הממונה יכול

לעורר שאלות כאילו מכפיפים את המבקר הפנימי אישית לראש הרשות. זאת לפי

הדעה ששמענו מהורה בבחינת נסיגה מפקודת העיריות. רשמתי לפני את ההערה

הזאת. אילו הייתי כותב בסעיף 5: מועצת העיריה, סי אז הכל היה מסתדר.
ע. סיוון
סעיף 6 של הטיוטה להצעת החרק מדבר על אישור

תכניות עבודה. בעירית בכלל אין תהליך של אישיר

תכניות עבודה, אבל כאך יש תהליך כזה. איך הוראה שהיא אחרת ממה שכתוב

בחוק אבל יש בפקודת העיריות הסדר איך מבקר העיריה קובע את תכנית העבודה

שלו. בהקשר הזה של הדברים נשאלת השאלה האם יש משמעות לסעיף הזה בחוק

החדש או איך משמעות לסעיף הזה בחוק החדש? אם יש לו, - מהי המשמעות?

התוצאה הסופית היא שמבקר העיריה מאבד את המעמד שהוועדה הזאת והכנסת

כחנה למבקר העיריה, אם נעבוד על-פי הוראת סעיף 6 המוצע.

סעיף 170 א(ג) לפקודת העיריות אומר בכפוף לאמור

בסעיף קטך (א) יקבע המבקר את תכנית עבודתו השנתית, את נושא הביקורת

בתקופה כללית, ואת היקף הביקורת. איך? 1. על-פי שיקול-דעתו; 2. על-

פי דרישת ראש העיריה לענייך פלוני, כלומר לא תכנית העבודה אלא רק

לענייך פלוני, 3. ככל האפשר. כלומר הוא לוקח בחשבו ך גם את המלצות

ועדת הביקורת.



יש לנו צורת-עבודה שהיא לא דרך של אישור תכני

עבודה. תכנית העבודה מתגבשת על-פי שלושה עקרונות. איד הדבר הז

יעמוד בתיאום עם סעיף 6 של הטיוטה להצעת החוק?
א. קינמון
ההצעה בסעיף 6 היא יותר נבונה.
ע. סיוון
ראש העיר יקבע את תכנית העבודה? אם כך יש כאן

תפיסה שונה לחלוטין.
היו"ר ד. ליבאי
מדובר על שאלה עקרונית מאד שעולה לדיון, ולא

בכדי. אני, בהחלט, הבנתי את הנטיה של הרשויו

המקומיות ושל המבקרים הפנימיים ברשויות המקומיות לא לגעת בחוק הזה.
ע. סיוון
תכנית העבודה היא כמעט הצומת שעליה נופלת או

קמה הביקורת מפני שזה קונץ קטן מאד איך לעשו

תכנית עבודה שכל הביקורת תהיה שווה בדיוק לפח-זבל. זה דבר פשוט מאד.

המחשבה שעמדה בבסיס סעיף קטן (ג) היתה בדיוק כזאת שדבר כזה לא יקרה

שלא יגידו למבקר פנימי לנסוע לטימבקטו לבדוק מה קרה לגמלים - - -
היו"ר ד. ליבאי
מה שמתבקש מהדיון הזה הוא שאם אתה צודק לגבי

רשויות מקומיות כי אז אני רוצה שיהיה סעיף כזו

בחוק המבקרים הפנימיים. אם זה נכון שם - זה נכון גם לגבי משרד

הממשלה. אולי זה יעמיד את הביקורת הפנימית על הרגלים. אבל אם זה לו

נכון שם - אז אולי צריך לתקן את פקודת העיריות?
ע. סיוון
כבר אמרתי בישיבה הקודמת שיש כאן טעות אחת

בסיסית בעבודה שאנחנו עושים והיא שאפשר, במחי-יי

אחת, תחת מטריה אחת, להכניס את כל הביקורת. חבר-הכנסח ראובן ריבלי

אמר, ואני מצטרף לדבריו שאני סבור שהם נכונים, שיש מספר סוגי ביקורת.

איש לא יעלה על דעתו להכניס את ביקורת מבקר המדינה תחת המטריה של החו'

הזה. אותו דבר לפי דעתי המתכונת של מבקרי העיריות שהיא הרבה יותר דומה

מבחינה זאת לביקורת של מבקר המדינה. עם כל הרגשת הענווה הנדרשת

הנסיון להכניס תחת אותה מטריה את כל הביקורת הוא נסיון שמוכרח לעורו

הרבה מאד בעיות, ואני אתן דוגמה נוספת להמחשת עניין הדיווח. מדובר

כאמור, על סעיף 5. השאלה של דיווח, גם של מבקר המדינה אבל גם של מבק!

עיריה, זאת שאלה מאד לא ברורה מבחינת: מי הוא המדווח? אנחנו מכירים

פרוצדורה של הגשת דו"ח אבל השאלה הנשאלת, היא-. מיהו המדווח? או

לוקחים כדוגמה את מבקר העיריה ובודקים את סעיף 170ג רואים הליך שי

דיווח שבסופו המדווח הוא הציבור. זאת אומרת שלא מדווחים לראש העיר

בשלב ראשון נותנים לו את הד ו "ח, והוא צריך להעיר את הערותיו למועצה

כיוון שפך אנחנו שואלים את עצמנו: האם המועצה היא הגוף המדווחת?

אם אנחנו רוצים להסתכל על המהות ולא על - - -
היו"ר ד. ליבאי
בסעיף 170ג אם אתה לא רוצה לעבוד על תיאוריות

המנותקות מהכתוב אנחנו קוראים שהמבקר יגיש לראש

העיריה, אחת לשנה, דו"ח על ממצאי הביקורת שערך. בהמשך כתוב: העתי

לוועדה לענייני ביקורת - - -

פתוחים בפני הציבור. אז מדווחים לציבור. זא1

אומרת שיש פרוצדורה 'שמתחילה בצורה מסויימת, ובסופו-של -התהליך ההגשו

לראש העיר היא ענייו טקסי-, לא מהותי. אבל אם אנחנו מנסים לבדוק למי

מבקר המדינה מדווח? הוא מניח את הדו"ח שלו על שולחך הכנסת, אבל

באמצעות ההנחה הזאת הוא מדווח לציבור. כלומר הציבור הוא הגוף המדווח



בסופו של התהליך. אם לא רואים את העניין הזה בתוך הביקורת של מבקר

הע'יריה, באחת מהצמתים הכי חשובים של ביקורת העיריה, כי אז הופכים את

מבקר הפנים לגידם; לבעל--מום. גם בהכנת תכנית העבודה שלו קוטעים ליו
רגלים וגם בצ
ורת הדיווח קוטעים לו את הרגלים כך שבעצם אנחנו אומרים

שמכניסים את ביקורת המדינה לסד, ואיך הצדקה קונספטואלית להכניס את מבקר

הפנים לאותו סד.

הי ו "ר ד . ליבאי : אני מודה לך.

רשות הדיבור לגב' דווידה לחמן-מסר. האם את

מקבלת את התפיסה שבמקום שיש נבחרים, הביקורת היא

ביקורת כלפיהם, שמיועדת בעצם לציבור? זה מה שעולה מדברי מר סיוון

שאומר שאם מדובר על הממשלה הרי שהביקורת של מבקרת המדינה מיועדת

לציבור, ובמקביל, הביקורת על העיריה מיועדת לציבור. במשרד ממשלתי לא

מדובר על נבחרים אלא על ביקורת על גוף ממונה, גוף שהוא חלק מהזרוע של

הממשלה, ושם אפשר לערוך את הביקורת הפנימית ולהשאיר אותה יותר סגורה,

פנימית וכדומה. מה לגבי תאגידים? מה נעשה לגביהם? האם הם דומים יותר

למצב הקיים בעיריה או למצב הקיים במשרד ממשלתי?
ד. לחמן-מסר
המצב בתאגידים איננו דימה לא לזה ולא לזה

ואני אסביר במה דברים אמורים, אבל לפני כן אני

מבקשת להתייחס במשפט אחד לדבריו של עוזי סיוון ולומר שנדמה לי שמבקר

העיריה הוא לא זרוע ביצועית של העיריה, כמו מבקר הפנים במשרד ממשלתי .

תאגידים הנסחרים בבורסה נחשבים גופים מיוחדים

והם שונים מכל הגופים שהוזכרו כיוון שהם נוסדו על-מנת ליזום עסקים,

לפעמים ליטול סיכונים, ולהרוויח כסף'. אלה הם גופים עסקיים טהורים.

מדוע בכל זאת שוקלים את שאלת מבקר הפנים? מאחר ובתקופה האחרונה בדיני

החברות התפתחה הפרדה בין הבעלות והשליטה ויש צורך לקיים מספר מנגבוני-

ביקורת שיוודאו שהשולטים אכן משתמשים בכוח שניתן להם בסבירות, ולמען

בעלי המניות מקרב הציבור. לכן פותחו בדיני החברות מספר מנגנונים שלא

קיימים לגבי שים גוף אחי-. דירקטורים מקרב הציבור. רועדת הביקורת, לי-;

קיימים באופן ממוסד, אבל הם כן קיימים לגבי חברות הנסחרות בבורסה.

סוגיית הביקורת לגבי חברות הנסחרות בבורסה היא

סוגיה מיוחדה ונפרדת. יחד עם זאת כאשר החוק הזה החל לרקום עיר וגידים

הצענו שנבוא בדברים עם ועדת ברק שהוא הפן השני בעבודתנו במשרד:

הביישפיי"ם, ואכן קוייב'יה התייעצות עם היךיןדה ב~ז--;י1-ייר.,י י1;י" פרי פס!" ר ברק.

מצאנו לנכון לעשות תיקון עקיף בפקודת החברות ששם קיים מוסד בדירקטור

מקרב הציבור. שם מוסדרת ועדת הביקורת בסעיף 96, ושם נקבע שוועדת

הביקורת תעבוד עם מבקר הפנים.

מצאנו לנכון שהדרך הנכונה היא לקבוע אח חובת

מינוי המבקר. סעיף 96כ"ח הוא המשך להצעה של דירקטורים מקרב הציבור

(קוראת את הסעיף) . החברה היא גוח שנועד לעשות עסקים; לא לנהל את את

מצאנו לנכון גם לא להכפיף את מבקר הפנים בחברה

הנסחרת לא למועצה, לא לשר ולא לתקנות, ולשמור על ההבחנה בין גרפים



המנהליים עסקיים ומדווחים על-כך באמצעות החוק לניירות ערך או החוקי

הנוגעים בדבר, ובין אותם גופים צ:יבוריים וסמי-ציבוריים שהחוק הנדו

מדבר עליהם.
הי ו"ר ד. ליבאי
את אומרת שבסוג מסויים יש להוסיף תפקיד מסויים

למבקר הפנימי . מדוע שהמבקר הפנימי בתאגיד עסק

לא יהיה מוגך או לא תהיינה לו סמכויות כמו שיש למבקר פנימי בגוף אחר?

מה שאמרת מצדיק רק דבר אחד והוא שבתפקיד המבקר הפנימי, כאשר מדובר ע

דירקטוריון עסקי, צריך גם לה'יות כתוב שתפקידו לא רק לשמור על החוק ול

רק לשמור על טוהר המידות אלא גם לבדוק נוהל עסקים תקין. אם כך כי א

אני יכול להכניס את האלמנט הזה לחוק המבקרים הפנימיים.
ד. לחמן-מסר
לחברה נסחרת יש מבנה מיוחד.

לגבי השיקולים של ההתאמה, בכל מה שקשור לשאלה

מי מתאים להיות מבקר פנים בחברה נסחרת? אני מתארת לעצמי שלגבי זה מ

נסים מזרחי - - -
נ. מזרחי
לא רק זה.
ד. לחמן-מסר
לגבי הנושא של קבלת זכות למידע. בכלל סוגיית

קבלת זכות למידע בחברות היא שאלה בעייתית מאד
בקשר העניין הזה נשאלות השאלות
האם בעל מניות רשאי לקבל כל מידע

האם מבקר פנים רשאי לקבל כל מידע? כל חברה מסדירה לעצמה את הדיני

האלה, ובדרך-כלל בחברות נסחרות אין קיימת בעיה כזאת.

אנחנו חושבים שהמקום הנכון לטפל בסוגיית כבק

הפנים בחברות נסחרות הוא בחוק החברות, כמר שדירקטור מקרב הציבור סופ

שם, וכמו שוועדת הביקורת טופלה שם. כולם, באותו פרק, ידונו ויוסדרו.
הי ו "ר ד. ליבאי
אם חברות זאת בעיה של פקודת החברות, עיריות

ווי?-י-1- ן-ו-ז ^ r^-r n - 1mו^ויל-,- י-ר^י^ ר ר ד^ ל^^-י^- 1ויל-^ז^ י-י 11-1- י--ץ--
'_- ?_
: , ?. ^^/I!//: 1 ..- : . ;.,1-. . ? -י;;.., ?_- . ??. '^?? ;? .
פנימית, רבכה!-י
ית "י^יר/ פקודה ^יחרת, בבקשה; כי1!איר לחקשי"ר ר2.הי"' גפ '-^

הביקורת הפנימית במדינה. מדוע הממשלה מגישה לנו חוק חברות?
ד. לחמן-מסר
הממשלה הציעה את חוק הביקורת הפנימית כי בכל

זאת יש מקום לקבוע את הנושא הזה שר ביקור

ך7) ר 7- ך^ י- ך^ ך- ך^ 111 ן- -ז- ל- י--^ ך''י ך'ץ ו 1,י ל~י י~ 'יי-/ ל ו~י י" י" ל^ /~ 1 1 1^ י" '^, ;? .-_ ^ __- י, - --' --..? ;-^ p ;?nr-י-י -^ v-^. t

i j , \^? j _" "~; : ? ,_ __ ,_, ; . J ' ? _^ J .^ .?!; . ? ;. ' : __^ - ; . _i ;' .י, ,?- / _ '?\ __ , . !.' ._:_

?..יי? .^~' ??? ~--? ^ ~ ;י--י .י~^ "~ "~- ^V ?- ~-' י1ייי"- ., '?י?" .--- ?--- "-" ל- ~-5י ,~~ ~ ^- .-- ?-- ??-" ...!.- - -
?. ; .? .?
_ /.: . . .- _ - - ; !.; _i ? . --, ?: .- . ,- _ _^ _?;!--i
rיי "~~r?"?"י
r^---? י-ל'יי י- י--יי- -ז ---לי- -י ^ - ר ^^,,,,_^. ^ ך.^^"^,,,ך- ", ^ ^ ל^י-י- .- י- י-1-1 י- ^..^_ ^,-; ^ ^י~ ,_,. , -,,,,_ ,- . .- -.-, -

\-j '~;..-T-' v_? ן--, ל- י" .^ ל- -י- - ___ _ __; -. rn
ע.סיוון
ההצעה לא כ ו ללת את הרשויות המקומיות.
היו"ר ד. ליבאי
לגבי הרשויות המקומיות אני מבקש לבדוק אם אפשר

להתקין חוק מסגרת, אבל כאן, במפורש, יש סטי

מהצעת החוק הממשלתית מבחינת ההיקף. הצעת החרק הממשלתית ניסתה להשאי

את הרשויות המקומיות מחוץ לגדר הצעת החיק הזאת וזה ברור.

אני עושה נסיין ליצור חוק מסגרת, כפוף לתשומת-ל

שתינתן להיבטים מסויימים של סוגיות מסויימות, והנה גב- לחמן-מסר אומר

שצריך להוציא גם אח התאגידים העסקיים מתכולת החוק - - -
ד. לרחמן-מסר
חייב: להיות מבקר פנים בחברה, והוא חייב לדווח,

אבל אנחנו חושבים שהוא לא צריך לפעול על-פי אותם

עקרונות על-פי-הם פועל מבקר הפנים במשרד ממשלתי. הוא כ?בקר פנים בחברה

נסחרת - - -
נ ? מזרחי
אלה הם לא עקרונות של משרד ממשלת'-.

ד. לחמן-מסר-. בסעיף 4 (ב) של הטיוטה להצעת החוק כתוב ש"המבקר

הפנימי יערוך את הביקורת בהתאם לחוק זה ובהתחשב

בכללי הביקורת שקבעה לשכת המבקרים הפנימיים.". האם אנחנו חושבים שלשכת

המבקרים הפנימיים צריכה לקבוע את כללי הביקורת לגבי חברות הנסחרות

בבורסה?
נ. מזרחי
ודאי.
היו"ר ד. ליבאי
יש דברים אלמנטריים לגבי ביקורת פנימית שימצאו

בכללים שהיא קובעת. ודאי שמהות הביקורת בבנק,

או ביקורת בחברה עסקית או ביקורת בחברה ממשלתית, יכולה להיות שונה

מאד, כמו שביקורת של כספים שונה מביקורת של נוהלים אחרים.

ד. לחמן-מסר-. כל עורך-דין של חברה פועל, בעיקרון, לפי כללי

המשפט שנקבעו על-ידי לשכת עררכי-הדין אבל לא

כתוב שעורך-דין בחברה פועל לפי- כללי לשכת עורכי-הדין. מבקר פנימי

בחברה מונה לא כדי להיות שוער, לכן הוא יפעל לפי כללי הביקררת הפנימית

שמותווית. השאלה הנשא'י--ת בהקשר הזה שיי הדברים היא האפ יש מקים להכליל את

הנושא הזה בחוק? כאש'- מדובר על חברה שנסחרת בבורסה כל פעולתה מתבטאת

בכך שהיא הנפיקה מניות לציבור. הציבור, מרצונו. רכש מניות, והשאיר

אותן בחברה. האם היא הופכת להיות על-ידי-כך כפופה ללשכת המבקרים

הפנימיים? ודאי שהיא צריכה להתחשב בכללים, אבל לא צריך לכתוב את

זה - - -
היו"ר ד. ליבאי
השאלה שאנחנו שואלים היא האם יש כללי ביקורת או

אין כללי ביקורת?
ד . לחמן - מסר
יש כללי ביקורת.

ך;ל !-"!-- ?^ ל-"י^ע-"- . י^פי כ/ר פיעיי" כ^בי^~ פל ימי"'" י~יכ1י" ~י1.'- י ר".יי'י-?י!~ייל".

א ו ~ פ י כ ל לר י ב יי ק ו ר ת י7י

הי ו "י ד . ליי בי;י ; מר אבלס ד-בו- קי~ב עיי כך -^ב-קי-ם :1רי-פ"פ לבקר

רא רק ךפי כללים של רשכת המבקרים ארא גם לפי

הנחיית של נגיד הבנק או המפקח על הבנקים, ואני מקבל את דעתו. אני אקבר

גם את דעתך אם תגידי לי שבגוף עסקי צריכה להיות סדרת כללים נוספת שצריך

להביאה בחשבון. את זה אני יכול להבין.
ד. לחמן-מסר
יש סדרת כללים מיוחדת בהתאם לסרג החברה; גודלה,

תפקידיה, - - -
הי ו"ר ד. ליבאי
היכן זה נקבע?
ד. לחמן-מסר
כתוב כאן: תקינות פעולת החברה. זח תפקידו של

מבקר הפנים; בשביל זה הוא קיים.
היו"ר ד. ליבאי
ענייניים ספציפיים יוכלו להיכנס לחוק שישלים

את התמונה. מנקודת התפיסה הפרינציפיונית שלי

גם לגבי תאגידים, גם לגבי בנקים, וגם לגבי רשויות, יכולות להיות

הוראות ספציפיות נוספות - - -
ע. סיוון
אלא שכאן יש הוראה קונסטיטוציונית לפיה אתה נותן

לגוף לא מבוקר, לא על-ידי הכנסת ולא על-ידי

איזושהי מערכת אחרת, לקבוע כללים שמחייבים על-פי חוק. זאת סיטואציה

קונסטיטוציונית לא בריאה. אין צורך לחשוד באנשים, אלא לחשוב שכולם

יעשו את עבודתם נאמנה, אבל יש גוף שנקרא: לשכת המבקרים הפנימיים, שהוא

לא מבוקר על-ידי שום גוף והוא קובע כללים שעל-פי חוק מישהו צריך להתחשב

בהם. זאת סיטואציה שקשה להבין אותה. אם אתה מדבר על איזשהו מקום, לפי

כללי ביקורת מקובלים, אז הם מקובלים, בין היתר, גם מה שאומרת הלישכה.

אבל יכול להיות שמקובל גם מה שאומרת לשכת המבקרים הפנימיים בארצות-

הברית, לדוגמה. אני לא אומר שזאת סיטואציה קיימת אלא מראה שקיימת

פרובלמטיקה בת מעבירים לגוף בלתי מבוקר לתת הנחיות שמחייבות על-פי חוק.
היו"ר ד. ליבאי
מאיזו בחינה הוא גוף בלתי-מבוקר?
מ. קוק
מכל בחינת.
ע . סיוון
אנשים טובים, מקצועיים, נאמנים, עושים מלאכתם

באמונה וחושבים איך צריך לבצע ביקורת במדינת-

ישראל. הם כותבים כללים שמחייבים על-פי חוק. לא ועדה בכנסת, לא

הכנסת. מפקח, לא מבקר המדינה, אף אחד לא בודק את הכללים האלה האם הם

בכלל נכונים - - -
היו"ר ד. ליבאי
אם הכללים האלה יקבלו חתימה של השר, הכל יהיה

בסדר?
ע. סיוון
אז לפחות אתה אומר שגם התקנית של השר מובאות

לביקורת. אפילו בג"צ יכול לבדוק אותו.

אם אתה אומר באופן כללי בתקנות: כללי ביקורת

מקובלים, אתה אומר שמה שאומרת הלשכה אלה הם במסגרת כללי ביקורת

מקובלים, ויש עוד. אבל אם אתה אומר שהלשכה קיבעה - - --
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור לגב' דווידה לחמן-מסר.
ד. לחמן-מסר
בהצעת החוק הממשלתית היתה צריכה להיות מועצה

והשר היה צריך להתקין תקנות, וגם אז הממשלה

הסכימה שחברות שנסחרות בבורסה לא צריכות להיות נדונות בכללי הביקורת

הפנימית תחת התקנות שקבע שר הכלכלה והתכנון, או תחת תקנות שקבעה מועצת

הביקורת הפנימית. מדובר על גוף עסקי שאיננו קשור למערכת הממשלתית
היו"ר ד. ליבאי
לגבי גוף עסקי יש הרבה יותר סבירות של יחס שונה

מאשר לגבי שאר הגופים - - -
ד. לחמן-מסר
בקשר דבריו של מר עוזי סיוון אני מבקשת להגיב

ולומר שבחוק ניירות ערך יש כללי חשבונאות, כאשר

ראיית חשבון הוא מקצוע מבוסס לא פחות מהנושא של ביקורה פנימית, ושם גם

לא כתבו דבר כזה אלא כתבו: ...לא נקבעו בתקנות או בעקרונות חשבונאים

מקובלים. לא נתנו מעמד קונקטיטוציוני-סטטוטורי לכללים של גוף שאיננו

מוכר על-פי חוק ואיננו עומד לביקורת ציבורית-משפטית.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור למר אהוד קינמון.
א. קינמון
אם מישהו מכם ינסה להיות איש נבחר ולשמוע את כל

מה שאמרתם כי אז נדמה לי שלא יצטרכו לקיים

בחירות. אפשר יהיה לקחת את מבקר הפנים ולעשות אותו ראש עיריה, ואז

יהיה מצב הכי פשוט; נפתור את כל הבעיות.

אני רוצה לומר לכם שאני מופתע ממה ששמעתי כאן.

בניגוד למה שחושב מר טלמור אני אומר שלי לא איכפת שהחוק ירוכז באיזשהו

מקום ושהוא יחול גם עלינו. אבי, מדי שנה בשנה, פרסמתי את הדו"ח

במסיבות עתונאים ואף פעם לא חששתי.

אנחנו מתייחסים כאן למבקר העיריה ואני מדבר רק

על הנושא של השלטון המקומי, במימד שונה לחלוטין, או כמו ההתייחסות

למבקר המדינה. מבחינת רמה מדובר על גוף שונה לחלוטין מאשר מבקר

העיריה. החוק נותן למבקר מעמד מעל ומעבר כל דבר.

מה אנחנו אומרים? שיש ממונה, ואני מקבל את

ההצעה שהממונה צריך להיות ראש העיריה, כיוון שהיא הנבחר העירוני.

לעומת זאת הפכו אותו לנושא פוליטי כאשר קבעו פיטורין במסגרת של שני-

שליש. זה דבר כמעט בלתי-אפשרי. אז הנושא הזה הופך להיות נושא פוליטי

ולא נושא של ביקורת אמיתית לשמה. אנחנו יודעים, על-פי עובדות החיים,

איך משחקים עם העניין הזה. אותו דבר לגבי שאר עובדי הרשות המקומית.

למבקר הפנים יש פריבילגיות בלתי-רגילות במערכת שקיימת היום ואת זה

מוכרחים לשנות. מבקר-פנים מקבל היום שכר גבוה יותר מאשר שלושת האנשים

שעל-פי החוק הסטטוטורי הם הבכירים בעיריה; מזכיר העיר - - -
היו"ר ד. ליבאי
בזה לא נגענו.
א. קינמון
עלינו גם מבקר המדינה והוא מוציא דו"ח ממשי

לאורך כל המערכה. אני לא יודע איך ניתן , במסגרת

הזאת, ליצור דפוסים כאלה.

אני לא מבין מה פירוש המלים שנכתבו בסעיף

3.(א)(4): "הוא רכש נסיין במשך שנתיים בעבודת ביקורת,". אני רוצה

להדגיש בהזדמנות הזאת כי קיבלתי רק אתמול את ההצעה ולא הספקתי לעיין בה

בקפידה, מכל מקום אני אעביר ליושב-ראש הערות בכתב. מעיון חלקי בהצעה

אני מבקש לומר שאני לא מבין מה פירושן של המלים "הוא רכש נסיון במשך

שנתיים בעבודת ביקורת.".

על-ידי הממונה הישיר ולא על-פי רצונו של המבקר הפנימי. כאשר יש יחסים

לא טובים בין שני מנהלי אגפים מי שפותר את הבעיה הוא מבקר הפנים.



דבר אחר, שיש לו תמיד השלכות ציבוריות ברשות

מקומית, הוא זה שהעניין שונה מזה של הממשלה לגבי הנושא של חוק מבקר

המדינה. בממשלה המבוקר הוא העובד ואילו בעיריה המבוקר הוא ראש

העיריה. לנושא הזה לא הקדישו תשומת-לב מספקת בכל ההיררכיות שקובעו

לגבי הנושאים האלה.

ברצוני להעיר הערה לגבי סעיף 10 (א) של ההצעה:

"העלתה הביקורת יסוד סביר לכך שבוצעה עבירה פלילית, יביא המבקר הפנימי

את העניין לידיעת הממונה עליו. הממונה יביא את העניין לידיעת היועץ

המשפטי לממשלה.". אני לא רשאי להעביר את הנושא הזה למשטרה, אלא צריך

להעבירו ליועץ המשפטי לממשלה - - -
היו"ר ד. ליבאי
זה סעיף שעוד לא הגענו אליו.
א. קינמון
אני לא משפטן ולא בדקתי את ההצעה בצורה יסודית

אבל אני אומר בצורה כללית - - -
מ. ליאור
הסעיף הזה לא קשור לעיריות.
א. קינמון
אינני בטוח.

מבקר חדש הוא בחזקת מנדט מאלוהים; מהקדוש-ברוך

הוא. הוא נבחר - ובזה גמרנו. לא מדובר אפילו לא על תקופת נסיון שלו

בתיקון שחוקק על-ידי הוועדה הנכבדה הזאת, אין תקופת נסיון למבקר

הפנים. כאשר אני הוצאתי מיכרז למבקר היו 56 מועמדים שהייתי צריך

לבחור ביניהם, ואני חייב לומר לכם כי אני פוחד מכך שלא מדובר בכלל ע

תקופת-נסיון. מבקר הפנים נבחר ונכנס לתפקיד. אם אני רוצה לפטר אותו

אני זקוק לרוב של שני-שליש. גם את עובדיו אי-אפשר לפטר.

אני בהחלט מצדד בביקורת ואינני חרד מפניה א

חושש ממנה כיוון שאני חושב שתפקידה של ביקורת הוא לתת אינפורמציה שתד

מה אני צריך לתקן. ואיך אני צריך לחיות על-פיה, אבל לא להכתיב לי כאי

פוליטי מערכת שהיא יותר חזקה; כפולה ומכופלת. אני בהחלט סבור שצריך

לתגבר את הנושא של הביקורת של מבקר המדינה בנושא הזה ולהוציא תחומי

מבחינת האחריות של המבקר הפנימי. לא יתכן שבמישור המקומי הנושא ש

הביקורת הוא לא רק ביקורת לשמה, אלא הוא נושא שהופך להיות נושא פוליטית

וחברתי. לדעתי אין לו אותך ההרשאות שיש לי, ואני אתן דוגמה להמחשת

דברי. החוק לגבי הממשלה הוא כזה שיש משרד הכלכלה והתכנון שיכול להגיב

קודם שמבקר המדינה מפרסם את הדו"ח. אם מבקר המדינה כותב עלינו דו"ח

הוא יכול לא לשאול אותנו.אם כי מבחינת הנימוס הוא שואל אם יש לנו

מקום בחוק . מדוע? יש ועדת ביקורת, אלא שהעניין הופך להיות פומבי

ומפסיק להיות ענייני ברשות ברשות המקומית.

אם רוצים ליצור חוק כי אז צריך לתר. אפשרית, מצ

אחד, שהמוסד המבוקר ישמור על עצמו מבחינת המועורבות הפוליטית והחברתית

ואני לא צריך להוסיף על הדברים האלה. מי שמכיר את המערכת שהיתה לנו

בנושא הזה ראה שבכל ההיררכיות של ביקורת פנימית, הוא עבר כחוט-השני

במישור הפוליטי, ואני שמחתי מאד לשמוע מהיושב-ראש שדווקה מזה הוא מבקש

להימנע. גם מבחינתנו צריך למצוא את הדרך לכך, אבל גם הנושא של הדו"ח

צרייך להיות באיזשהו מקום סודי, מבלי שאיזשהו גוף יקבע לגביו. מי קובע

שלו או יכולת העמידה שלו אחרים מאשר של כל אחד? במיוחד כאשר אני סבו

שאנחנו צריכים לקבל איזושהי סטיספקציה כאנשים שנבחרים ומנהלים מערכת

פוליטית בדיוק כמו שרים או חברי הכנסת. בקשר ביקורת הנערכת על-יד

מבקר המדינה - הדבר פוגע במשרד הנוגע בדבר. זה עניין עקרוני לחלוטין

ברשות המקומית הוא פוגע ישירות בראש העיריה.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור למר נסים מזרחי שמבקש להגיב

על דברים שנאמרו במהלך הישיבה.
נ. מזרחי
אני קצת תמה לגבי דברים שנאמרו בקשר התפקיד

שמבקר הפנים צריך למלא בחברה שלציבור יש עניין

בה, מאחר והציבור השקיע בה כספים שלו. בכל חברה כזאת חייבת להתקיים

ביקורת פנימית; זאת דרישה שמתפתחת בכל העולם. הרשות לניירות ערך, ללא

חוק, דורשת מינוי מבקר פנים; הבורסה בארץ דורשת מינוי מבקר פנים לגבי

גופים בורסאיים, וצריך גם לקבוע כללים ברורים מה צריך לעשושת כל מבקר

פנים. איך להסתפק בכך שממנים אותו ויש כתובות אליה הדירקטוריון יכול

לפנות. צריך לקבוע מי יהיה אותו מבקר הפנים?

החוק הזה קובע מי כשיר להיות מבקר פנים. האם

מפריע לחברה שלציבור יש עניין, לקבוע בחוק מי יכול להיות אותו מבקר

הפנים כדי למנוע מצב שהנהג, לדוגמה, עם כל הכבוד לו, או מנהל המזנון,

יהיו המבקרים הפנימיים של אותו גוף?
ש. גוברמן
היכן דבר כזה קרה?
נ. מזרחי
זה קרה.
היו"ר ד. ליבאי
באגד. בעל המסעדה הפך להיות מבקר הפנים, והמבקר

הפנימי הודח בבושת-פנים.
נ . מזרחי
כיצד מתנהלת עבודת הביקורת הפנימית בכל הגופים

בעולם? קיימים כללים בסיסיים. כל גוף יכול

להוסיף על הכללים הבסיסיים, אבל משנתמנה אדם לתפקיד מבקר פנים לוקחים

בחשבון, מראש, שעליו לקיים את אותם כללים בסיסיים הקשורים בתפקידו של

מבקר הפנים ועבודתו. את הכללים האלה אנחנו מנסים לעגן בחוק.

הגופים, כאמור, יוכלו להוסיף לכללים הבסיסיים של

עבודת המבקר הפנימי, אבל לא לגרוע בהם. על-פי הצעתה של גב' לחמן-מסר,

עם כל הכבוד לה, הדירקטוריון יכיל לבוא ולומר שהוא מחליט שהמבקר הפנימי

יבדוק אך ורק תלושי דלק - - -

סעיף 4 בטיוטה שלפנינו כוללת: פירוט מלא מה יבדוק

מבקר הפנים. בסעיף 6 כתוב כיצד הוא יקבע את עבודתו. הוא חייב להגיש

תכנית עבודה, וזאת עיקר עבודתו כפי שאמר מר עוזי סיוון. עיקר תפקידו

של מבקר הפנים הוא להכין את תכנית הביקורת. על זה הוא אחראי; זאת

אחריותו המקצועית. הוא מגיש את התכנית, וסעיף 6(א) מסביר כיצד הוא

מוביל את התכנית. סעיף 7 מדבר על הצורך או החובה למנוע ממבקר פנים

תפקידו. סעיף 9 מדבר על חוות דעת כדי שלא ישמשו ראיה בכל הליך משפטי,

סעיף שנחשב חשוב ביותר. . האם מפריע לחברה בורסאית שיהיה בחוק סעיף כזה?
ד. לחמן-מסר
כן .
נ. מזרחי
אבחנו מסודרים; יש לנו מבקר פנימי. מבקר פנימי

צריך לעבוד על-פי כללים שנקבעו ואשר הם מעוגנים

בחוק. רק כך ניתנת לו הגנה, ולכל דין וחשבון שהוא מגיש צריך לוודא

שהוא אכן- הגיש אותו מתוך עצמאות, מתוך אובייקטיביות, כאשר אלה הם

הכללים הבסיסיים של עבודת הביקורת הפנימית.

סעיף 11(א) אומר: "כל גוף ציבורי יקבע את דרכי

הטיפול בדו"חות הביקורת של המבקר הפנימי במידה ולא נקבעו בחוק.". מה

מפריע לחברה בורסאית לתמוך בסעיף כזה?

לשאלה של גבי לחמן-מסר בקשר ראיית-חשבון אני

משיב כי צריך לקרוא את חוק רואי-החשבון ואז מבינים שהוא מסדיר את כללי

המקצוע. כאך אנחנו מנסים לעשות את אותו הדבר.
ד. לחמן-מסר
חוק רואי-החשבון וחוק החברות אינם היינו-הך.
נ . מזרחי
חוק רואי-החשבון מסדיר את הכשירות של רואי-

החשבון - - -
ע.סיוון
מי קובע מה הכשירות וכללי ההתנהגות הנאותים?
נ. מזרחי
מר אומרח פקודת החברות לגבי תפקידו של רואה-

החשבון ?
ד . לחמן -מסר
פקודת והחברות אומרת זאת ולא חוק הביקורת

הפנימית.
נ . מזרחי
מי יכול להיות רואה-חשבון? איך הוא יעבוד?

איך מגיעים לכללים מקובלים של חשבונאות אם לא

קיימת לשכת רואי-חשבון שקובעת את הכלליים האלה? מה הם כללים מקובלים של

j -r -7 ^ ^ 1 \ ; -^\,1-^r-1-? .\ ^^^- \ .י r-! -~', .]-! -n-יV i -r-ריוויו- \-r ,- ר7^7- \- ^-:-\ -\ \\\r
נ.מזרחי
זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לעשות בחוק הזה.

י-: יי י י~ י-. ר י- בי"'! י- י. '11 ו ת ! !ל~ י" ב ל ר ?'. tf~1 "'. "j ^ואל הרמ"^.

- _ _ ^ ^ _ ^ י ר! ו.! '.-ן ךז ~ י" - ך ~ די ~ ~י י י דיי י- " ר" "" י ^ ר ל" ר יי .-לי לי י י":' י" " ד? ל" י.; י י~ י- ~

י~ י"- י ." ו .י ~ד ~~ ?""י ,~ ~י ,~~- ~י-' ^,י - ? ן -י - 7 ~ ?" ,^: ? .~~ .^ ~~ ל- ~ ..- -' ^--?- -? --r - 'r"? ^ -? ~~? r
j ^^ -
??_.- : __ , ; __ __; -. , j , j J ; . י_.;^.^ ; j- " ? ; ; ; ; j- _J. 1 . r_ /;__

שהושמעו לגבי הדיווח הישיר לציבור אני מבקש להזכיר לכם נקודה נ וספר..

מאז חוק הבחירה האישית והישירה לראשי ערים משנת 1978, התחזק מאד מעמדו

של ראש העיר. ראש העיר הוא גפ שר האוצר והוא גם נציב שירות המדינה.

הוא הכל. לכך הביקורת עליו חייבת להיות הרבה יותר עצמאית מאשר זאת

שנעשית בגופים הממשלתיים האחרים. כיוון שכך אמרנו שהחוק שחוקק לאחרונה

לגבי מעמדו של מבקר הפנים ברשויות המקומיות הוא מספיק חזק, מפני שהרשות

המקומית היא לא כמר סל משהד ממשלתי אחר. הביקררת צריכה להיות בה הרבי;

במקומות אחרים לכך הנושא הזה לא נכלל בהצעה שהונחה על שולחנה של

הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ו- ?-ריין- - ד^י-^-ו^-י-. ו-7י--ז-!- .- rin tnי- -^7-,י- --ו- י^ו-\,י~ r^r".^ .yך-/רד-דיר^זרד^רד^
י. פריכטוונגר
אני סבור שיש לראות את ההצעה שמונחת על שולחן

הוועדה כהצעה שאומרת מה יעשה המבקר? כיצד יעשה?

כיצד 'ידווח? אלה הכליליים שצריכים לחול, וזאת מטרתו העיקרית של החוק.

מסביב לכל זאת יש הגנה כדי שמבקר הפנים יוכל למלא את תפקידו באמונה.

כאשר יש ברשויות המקומיות כללים החלים על

הרשויות המקומיות וחסרים הכישורים הנדרשים, התוספת הזאת נמצאת בחוק הזה

והיא מחוייבת המציאות. כמו-כן נמצאים בחוק הזה הכללים המקצועיים שעל-

פיהם יעבוד מבקר הפנים. אי-אפשר להפריד ביד השניים כיוון שהתוספת הזאת

חיונית. כאשר היושב-ראש מתכוון לחוק מסגרת, כוונתו היא שבכל מקום שבו

יש מבקר פנים, תבוצע ביקורת הפנים על-ידי אדם בעל כישורים מתאימים,

בדרך כפי שהיא מותווית כאן, ועל-פי צורת הדיווח ספי שהיא מותווית

בהצעה.

כאשר מדובר על חברה בורסאית הרי שנתקלנו במקרים

שהמבקרים, גם בחברות ממשלתיות, היו אנשים נעדרי-כישורים אבל כאשר

הדברים האלה יעוגנו בחוק, המבקרים הפנימיים יחדלו להיות רובריקה על-מנת

למלא אותה.

באנו לכאן מתוך כוונה שרמת הביצוע של הרשות

המקומית תענה על הדרישות ולא שהיא תהיה כיסוי בלי שיש לו תוכן ומשמעות.
ע. סיוון
אני מבקש להעיר שתי הערות קצרות; א. אני מבקש

להגיב על דברי מר קינמון ולומר שהם בהחלט הוכיחו

לכולנו את הצורך הברור במבקר עיריה עצמאי. והייתי מוסיף לדבריו של מר

הרמלד, שאני מצטרף אליכם בכל ליבי , שהמבנה הקונסטיטוציוני של הניהול של

רשות מקומית הוא מבנה מיוחד במינו במדינת-ישראל, ואני חושב שאיך לו אח

ורע כאשר הפוליטיקאי הוא גם מנהל. קיים מתח פנימי בילד-אין במבנה

המשפטי הקונסטיטוציוני שלנו שמוכרח ליצור בעייתיות בין תפקידו של ראש

העיר או של ראש המועצה כמי שמנהל את הרשות המקומית ובין העובדה

הלגיטימית שהוא פוליטיקאי ויש לו אינטרסים כפוליטיקאי. לא תמיד

האינטרסים של הגוף הפיליטי או של היחידים הפוליטיים בתוך הגור שב?נהל את

הרשות תואמים במאה אחוז את האינטרס הישיר של הגוף המנוהל. זה מתח

שאנחנו יצרנו אותו; המבנה המשפטי יצר אותו .

בנוסף למה שאמר מר הרמלך. הצורך בביקורת פנימית

בסיטואציה שקיים בה המתח הזה, נחשבת הרבה יותר חשובה. לכל הביקורת

בעיריה היא הרבה יותר בעייתית ואני הייתי חושש, על-ידי הוראות כלליות

מחוץ למערכת הזאת. ליצור מקומות חיכוך של פרשנויות.
היו"ר ד.ליבאי
הגישה הזאת ברורה לי לחלוטין.
ע.סיוון
ב. סעיף 9 (א) ו-(ב) של ההצעה מיותרים. כללי

הראיות של בתי-המשפט קובעים מה מגישים ומר לא

מגישים. מה שכאן כתוב הוא בעצם חזרה קצת מעוותת על מה שאומרים כללי

הראיות. אם מבקר העיריה הוא hearsay, בין כה וכה אי-אפשר להגיש את

חוות הדעת שלו או את מימצאיו. אם הוא לא hearsay , והוא מקור ראשון,

מדוע צריך לאבד עדות חשובה בבית-משפט ממקור ראשון?

יכולה להתקבל על-ידי איש מקצוע אפילו אם יש בתוכה hearsay, אבל אז

המשפט. באותה מידה שחוות-דעת של אינסטלטור יכולה להיות מרגשת לבית-

משפט ויש בתוכה גם hearsay, כך יכולה להיות חוות-דעת של מבקר לה או

אחר. אז הוא עומד לביקורת של בית-המשפט, כחוות-דעת, אפשר לשאול אותו
על סמך אילו נתונים הר'-
הגיע לדעה שהוא נתן, ואני מוכרח להביא בפניכם

דוגמה איך הסעיף הזה יכול גם להפריע ולחזיק בעשיית הצדק הדוגמה הזאת



אמנם איננה מתרחשת בימים האלה, אבל- היא בהחלט יכולה להתרחש מחר. הרשות
המקומית עומדת בפני ביקורת בג"צ
רכל אדם שיש לו טענה יכול לפנות לבג"צ:
הרשות המקומית צריכה לספר לבג"צ
את כל מה שמתרחש בתוכה, כלומר היא לא

מספרת רק מה שנוח לה, אלא צ:ריכה לספר גם עובדות שלא כל-כך נוחות לעמדו

העירית, והם דווקה לטובת העותר. זה כלל חשוב מאד. יש סיטואציו

ובמסגרת מסויימת לקבלת החלטה מתקיים ויכוח; אלה אומרים כך ואלה אומרים

כך, ונופלת החלטה בכיוון מסויים. ההחלטה הזאת מגיעה לביקורת הבג"צ,

העובדה שבעיריה התקיים ויכוח ומה נאמר באותו ויכוח, אלה יכולות להיוו
עובדות חשובות לבג"צ
כדי שהוא ידע: א. שהיה על הנושא המסויים הזו

ויכוח; זאת עובדה חשובה בפני עצמה. ב. מה נאמר באותו ויכוח. יכולוו

להיות עובדות חשובות לבג"צ על-מנת שהוא יכריע. מבקר העיריה לוקח חלק

בחרבה מאד ויכוחים, ולא תמיד מקבלים את דעתו. עכשיו, לדוגמה, בפני

הבג"צ עומד דיון נגד עירית ירושלים על החלטה שאני חשבתי בקשר אליו

בכיוון מסויים והעיריה קיבלה החלטה אחרת. חוות-הדעת שלי לא הוגשו

לבג"צ מטעמים מסויימים. יכול להיות שזה בסדר, אבל יכול להיות שזה לא

בסדר. אינני מתערב. אבל אם תחול הוראת סעיף 9 והצד העותר ירצה להגיש

את מה שאני כתבתי, דה כבר ישנה את המצב. זאת אומרת שעובדות שיכולות

להיות רלוונטיות PER SE לא תובאנה בפני בית-המשפט. לכן זה מצביע שרי

על הפרובלמטיקה הקיימת ביך סוגי הביקורות המיוחדות.

אנחנו עוסקים בשני סוגי ביקורת נפרדים-, בביקורו

פנימית, שהיא ביקורת ציבורית. לכן הסעיף הזה גם מיותר, והוא גם יכו'

להזיק.

סעיף קטן (ג) של סעיף 9 אומר: "מבקר פנימי אינו

חייב להגיד בעדות מהו מקור מידע שקיבל במילוי תפקידו." הסעיף הזה דומ

לחיסיון שנתנו לעתונאים בפקודת הראיות והוא נחשב סעיף קצת מסוכן, אבל

הלא טוב. למבקר עיריה נוח לעבוד עם סעיף כזה כמו 9(ג). לעומתו סעיף

9(א) ו-(ב) לדעתי גם מיותרים רגם יכולים להזיק.

הי ו "ר ד . ליבאי: אתה רוצה לתת לאזרח או לעובד זכות להגיש תביעה

על הוצאת דיבה נגד המבקר הפנימי ולומר שהוא כת1

בעמוד 39 דברים כאלה וכאלה על המחלקה שלו והוציא דיבתו רעה. האזרח

מגיש את העניין כמסמך לבית-המשפט, ותובע על-סמך דו"ח מבקר המדינה. אתו

רוצת שדו"חות המבקרים ישמשו כר פורה לתביעות דיבה בבתי-משפט? אני

מסכים לדבר אחד; יכול להיות שכל חוות-דעת של המבקר לא צריכה לקבל או

החיסיון אבל הכוונה כאל היתה בעצם לדו"ח הביקורת. דר"ח הביקורת אינני

ראיה בבית-המשפט בדרך-כלל, להבדיל - - -
ע. סיוון
הדוגמה שנתת אינה טובה.

הי ו"ר ד. ליבאי; זאת לא דוגמה; בינתיים זאת שאלה.
ע. סיוון
חוות-הדעת עצמה היא לא הוצאת שם רע. הרצאת שם

רע נעוצה בפרסום. לא צריך את חוות-הדעת.

לעומת זאת יש הגנות בחוק יסוד: לשון הרע. מבקרי עיריות שחלה עליהב

חובת דיווח, מוגנים שלוש או ארבע פעמים בחוק יסוד-. לשון הרע.

חבר" הכנסת יצטרכו להחליט בקשר כל השאלות האלו

את הדילמות בצורה הוגנת.

יש שאלה נוספת שטרם התייחסנו אליה ואשר בקשר

אליה אני רוצה להבין את הצעת החוק הממשלתית. בסעיף 1(ב) מדובר על-כך

ש"שר הכלכלה והתכנון ושר המשפטים רשאים, באישור הוועדה לענייני ביקירר

המדינה של הכנסת, לקבוע בהודעה ברשומות כי תאגיד אשר- פעילותו , כולה או



מקצתה, ממומנת מכספי המדינה או תאגיד שהוא ארגון עובדים, יהיו גוף

ציבורי.". האם לא מוטב לפרש את ארגוני העובדים שבאים בחשבון בחוק

באופן מפורש, ולא להשאיר את הנושא הזה לקביעתם של שני שרים שהם אנשים

פוליטיים, שיחליטו שארגון זה או ארגון אחר לצורך העניין הפכו להיות

ארגון, בשעה שהם רק חלק מארגון או תת ארגון? האם אתם, לאור ההערות

שהושמעו באשר תכולת החוק, סבורים שהתוספת הזאת חיונית? האם אפשר

להוציא אותה? האם יש לה תחליף?

יכולה להתעורר בקשר הדברים האלה שאלה האם

הממשלה, באמצעות שרים, תחערב בארגוני עובדים? אם זה ארגון גדול, כי אז

לארגון היציג של העובדים יש מערכת ביקורת ענפה מאד וממוסדת מאד. אם

אפשר לעבור על הדברים האלה לסדר היום כי אז אנחנו נהיה פטורים מלהיכנס

לכל הפרובלמטיקה הקשורה בארגוני עובדים, ואז נשאיר את הנושא הזה מחוץ

לחוק, כפי שלא הכנסנו לחוק התאגדויות שהך בעצם וולונטריות. אם מדברים

על ארגון עובדים מול ממשלה או מול מעבידים, - מדוע שלא נדבר על ארגוני

מעבידים? אם העניין הזה הוא בהסכמתכם כי אז הייתי נסוג מכל הסוגיה

הזאת. אם לא - - -
א. דמביץ
גם ההסתדרות וגם ההסתדרויות האחרות?
היו"ר ד. ליבאי
כולן. נוציא לחלוטין את הפיסקה האומרת-. תאגיד

שהוא ארגון עובדים. מנקודח-מבטי אפשר לכלול בין

הגופים את ההסתדרות הכללית של העובדים משום שהיא הארגון היציג הגדול
ביותר. אפשר להוסיף אם רוצים
ארגוני עובדים אחרים. אבל אני רוצה

להוציא את המכאניזם הזה ששרים יקבעו איזה כן ואיזה לא. את זה אני רוצה

להוציא. אני לא רוצה להוציא את חובת הביקורת בהסתדרות. יושב כאן מבקר

ההסתדרות שאני מקבל את הדיווחים שלו. בתוך ההסתדרות יש מערכת ביקורת

ענפה ביותר, ואני מוכן למסד אותה, אבל אני לא רוצה שהעניין הזה יקבע

על-דעת שר זה או אחר, כיוון שהנושא הזה יוכל להיות מנוצל לרעה, או

שיחשדו בהם שהם מנצלים אוחו לרעה. אני הייתי פוטר את שבי השרים

מהתענוג המפוקפק הזה, אחרת אני צריך להכניס גם את ארגוני המעבידים.

מדוע ארגוני מעבידים לא?

רשות הדיבור למר שלמה גוברמן .
ש ? גוברמן
אני לא "נהרג" על הנושא הזה של ארגרך העובדים

אבל אנחנו חשבנו שמן הראוי היה שכאשר כוללים

גופים אשר לציבור עניין כלכלי עמוק וחזק מאד במה שמתרחש בהם, לפסוח על

ארגוני עובדים שיש מהם שהם בעלי עוצמה כלכלית ניכרת. מך הראוי להבטיח

שמתקיימת שם ביקורת פנימית. זה הרי כל מה שאנחנו רוצים להבטיח; לא

יותר מזה.

הכוונה לא היתר להסתדרות העובדים הכללית שהיא

פדרציה של ארגוני עובדים אלא לארגוני עובדים על היסוד הבסיסי, וזה לא

ועד עובדים כיוון שוועד עובדים איננו נחשב ארגרן עובדים. מדובר על

ארגוני עובדים שיש מהם - - -
א. דמביץ
לדוגמה?
ש. גוברמן
. הסתדרות המורים, הסתדרות המהנדסים, הסתדרות

פנימית.
קריאה
בקרנות ההשתלמות הממשלה שולטת.
ש. גוברמן
קרנות ההשתלמות זאת חברה ממשלתית. זה לא ארגון

עובדים. כאן מדובר על ארגון עובדים שלו עצמו יש

מפעלים כלכליים.
היו"ר ד. ליבאי
אם להסתדרות המורים יש בנק מסד, הבנק הזה,

כתאגיד בנקאי, יהיה כפוף לחוקי הביקורת כתאגי

בנקאי. אם כך הארגונים הכלכליים יהיו מבוקרים בתוקף הסעיפים האחרים.

כאן אני הבנתי שהכוונה היא לארגונים היציגים של העובדים ולא למפעלי

הכלכליים. את המפעלים הכלכליים אפשר לקבוע בסעיפי-מישנה אחרים.

אני מבין ממר הרמלך שאת הפיסקה: תאגיד שהו

ארגון עובדים, אפשר להוציא בשלב הזה. אם כך לא נכניס כרגע לא א

ההסתדרות הזאת ולא את ההסתדרות האחרת. נוציא, בשלב זה, את ארגונ

העובדים מתוך החוק כיוון שהם מהווים מוקש נוסף שאנחנו נעמוד בפניו

והוא כרגע באמת מיותר.

נוכח המחשבה שמתגבשת, ואני אומר את דברי אל

למר בלומנטל, להוציא את הפיסקה על תאגיד שהוא ארגון עובדים מהחוק

ומאחר שאתם בלאו הכי מקיימים את הביקורת, ואתה אף שלחת לי חומר המצבי

עד איזו דרגת פירוט אתם ערוכים, למעשה מה שמתגבש הוא שלא נכלול א

ההסתדרות הכללית ולא את ארגוני העובדים כרגע, במסגרת החוק הזה. תמשיכ

להתנהל כפי שאתם מתנהלים, ואם תבוא הצעה קונקרטית או תצוץ בעיה קונקטי

- נדון בהן.

ש. גלובטר-. אני מבקש להעיר מספר הערות לגבי ישום החוק

והשאלה שאני מבקש לשאול היא האם זה לא מאוח

מדי?
הי ו"ר ד. ליבאי
לא. לא מאוחר מדי. לפחות מוקש אחד הסרנו,

ואת המוקש של הרשויות המקומיות צריך לבחון לעומ

כיוון שהושמעו לגביו טענות רציניות ביותר. מדובר על מאטריה מיוחדת

נוכח ההסדר שנעשה לא מכבר בפקודת העיריות, נוציא אותם הפעם כפי שהצע

החוק הממשלתית אומרת. אני לא קובע את העניין הזה סופית, אבל לפחו

הבירור הזה העלה את הפרובלמטיות ואמר שאולי אפשר להשאיר את העניין הז

כרגע בחוץ.

את ארגוני העובדים אפשר להשאיר מחוץ לחוק.

מה עם הסוכנות היהודית?
ר.גוטמן
הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית העולמית

אולי נכנסות כאן בעקיפין דרך סעיף 1 (7) - - -
היו"ר ד. ליבאי
את זה לא הייתי רוצה. אני לא רוצה ששני שרים

יחליטו לכלול או לא לכלול.
ר. גוטמן
אני לא מסוגלת להעיר הערות מפורטות כיוון

שקיבלתי את הצעת החוק הזאת רק אתמול - - -
היו"ר ד. ליבאי
את מוזמנת לעשות זאת בישיבה הבאה.
ר. גוטמן
ידוע שיש בחוקת ההסתדרות הציונית וגם במסמכים ש

הסוכנות היהודית הגדרות טובות מאד של ביקורת

זאת איננה ביקורת פנימית וגם אין לה ממונה במובן תזה. איש לא מאשר א

תכנית העבודה שלה, היא מדווחת לוועדות מסויימות, ובמידה מסויימת היא ג

עורכת ביקורת. אם יש התפתחות שוועדות של חבר הנאמנים של הסוכנו

מצביעות עליהן, ובהזדמנות הזאת ברצוני להזכיר כי- חבר- הנאמנים ש

הסרכנרת היהודית הוא בעצם הגרף המפקח, שרכש לעצמו פעולות מעשיות אם כ

אנחנו מבקרים גם את פעולותיו אלה. אנחנו מפרסמים דו"חות על-פ

שיקול-הדעת של המבקר. זאת איננה ביקורת פנימית.



אני מצדדת בביקורת פנימית אבל אבי חרדה למבקר

הבא שפתאום מישהו יגיד לו שהוא הרבה יותר ממה שכתוב בחוק. לכן אני

רוצה שאנחנו לא נהיה כלולים בחוק, מאותן סיבות - - -
היו"ר ד. ליבאי
בעיני, מבקר ההסתדרות הציונית העולמית הוא במידה

רבה כמו מבקר המדינה. הוא יותר חיצוני מאשר

פנימי. מכל מקום הנטיה שלי לא היתה לכלול אתכם בחוק, לכן גם אין כאן

הוראה מפורשת לגביכם. מאחר והשאלה נשאלה חשבתי שמן הראוי לתת לכם

אפשרות לבחון את הנושא ולהציע לנו את עמדתכם. אני, אישית, לא הייתי

כולל בחוק את ההסתדרות הציונית העולמית והסוכנות היהודית אלא משאיר

אתכם כדוגמת מעמדו של מבקר המדינה. אני גם לא יודע באיזו מידה המדינה

צריכה לחוקק חוק להסתדרות הציונית העולמית; זה נושא פרובלמטי.

אני שמח שאת אבן-הנגף הזאת הסרנו בקלות.

מה שמתגבש כאן זאת ההחלטה שאת ארגוני העובדים

נוציא מהחוק, את הסוכנות היהודית לא הכנסנו לחוק מלכתחילה, לגבי

הרשויות המקומיות קיימת התלבטות בקשר הוצאתם מתחולת החוק הזה, למעט

תוספת הכישורים שמן הראוי אולי לכלול אותה במקום מתאים. לעומת זאת

שמעתם את דבריו של ראש העיר שתובע שיהיה יותר איזון גם לגבי הביקורת

הפנימית ברשויות המקומיות.

עניין הממונה בסעיף 5 הוא קצת פרובלמטי, מבלי

להתעמק בו יותר מדי.
בישיבה הבאה נדון בסעיפים
11, 12 ו-13 של

הטיוטה להצעת החוק.

עם הדיון בסעיפים שאמרתי למעשה נסיים לעבור פעם

אחת על הצעת החוק של הממשלה, ואז נכין את הטיוטה לקראת הדיון הסופי.

הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, 18 בפברואר, בשעה

שתים-עשרה וחצי, וכל הנוכחים מוזמנים אליה.

תודה רבה לכם.

הישיבה הסתיימה בשעה 14.25

קוד המקור של הנתונים