ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 30/01/1991

נפגעי פעולות איבה תגמולים ומענקים, שיקום והנצחה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 198

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום די, ט"ו בשבט, התשנ"א, 30.1.91. שעה 09:00
נכחו; חברי הוועדה
ד. ליבאי - היו"ר

ד. תיכון
מוזמנים
מ. בן-פורת - מבקרת המדינה

י. הורביץ, ש. לביא, א. יערי - משרד מבקר המדינה

מ. אטיאס, ח. דוד - משרד מבקר המדינה

מ. צפורי - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

א. ריפתין - סמנכי'ל משרד הבריאות

י. ברלוביץ - סגן ראש שירותי האישפוז, משרד הבריאות

נ. פרלמן - יוע"מ, אגף השיקום, משרד הבטחון

מ. שגיב - ראש היחידה לביטוח ותביעות - משרד הבטחון

ז. ברוורמן - מנהל שירותי קבוי-ה - משרד הדתות

ד. שפי - יוע"מ, מערכת הבטחון

ש. בריצמן - יוע"מ, המוסד לביטוח לאומי

י. ערד - סמנכ"ל גמלאות - המוסד לביטוח לאומי

א. איסרוב - סגן ראש אגף השיקום, משרד הבטחון

ר. בן-שאול - מנכ"ל איגוד חברות הביטוח

א. בראון - דוברת המוסד לביטוח לאומי

ע. לוי - איגוד חברות הביטוח

ע. ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה

ה. נוימן - משרד הכלכלה

מ. בס - משרד מבקר המדינה
מזכיר הו ועדה
ב. פרידנר

קצרנית; ש. לחוביצקי
סדר-היום
נפגעי פעולות איבה תגמולים ומענקים, שיקום והנצחה.
היו"ר ד. ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני מקדם אתכם בברכה.
הנושא שעל סדר יומנו הוא כדלקמן
נפגעי פעולות איבה תגמולים ומענקים, שיקום והנצחה

זהו בעיקר דיון בפיצוי נפגעי הטילים והיה וחס וחלילה התקיפה גורמת למוות

או לפגיעות גופניות. במרכז הדיון הציבורי וגם אצלנו עמדה עד עכשיו השאלה של

נזק לרכוש. למדנו את הבעיה ושמענו על הנעשה בשטח. חשבנו לנכון לדון גם בהיבט

האחר הזה ותשומת לבנו גם הופנתה לדו"ח הביקורת מספר 39 שבו מבקרת המדינה עסקה

גם באספקטים שונים של הנושא.

אני חושב שכל הנוכחים מבינים שהעיקר היום הוא הדיון במצב הנוכחי. אנחנו

רוצים ללמוד מנציגי משרד הבטחון ומהמנהל הכללי של המוסד לביטוח לאומי, מנציגיו

כאן וגם מיתר המוזמנים שמייצגים כאן את משרד הבריאות ואת משרד הדתות, את

ההיבטים השונים של הנושא.

אני חושב שאולי טוב שנשמע תחילה סקירה קצרה מבחינת ההיבט המשפטי, כלומר

מהי המערכת או התשתית החוקית לפתרון הבעיות שמתעוררות. לאחר מכן נשמע סקירה

קצרה מהמוסד לביטוח לאומי. אתם, הסוקרים, לא נדרשים בשלב זה להגיב דווקא

לביקורת אבל אתם רשאים לבקר את המצב המשפטי, מותר לכם לבקר את הכנסת ולומר לנו

מה נראה לכם טעון תיקון בחוק או בתקנות שעל-פי החוק, ומה הקשיים שאתם יכולים

לחזות אם חס וחלילה הבעיה תתעורר ואם חס וחלילה היא תתעורר בקנה מידת לא של

אחד או שניים, כפי שעד עכשיו היה המצב לשמחתנו, אלא בשיעור יותר גדול.

אני חושב שהבהרתי את המטרה המיידית של הדיון. כמובן שאנחנו נזדקק גם

לדו"חות של מבקרת המדינה ולהערות שם, אבל לא הסתרנו מכם שהמטרה המרכזית של

הדיון היא המצב הנוכחי וצפיית פני העתיד.

אפנה תחילה לעו"ד דב שפי, היועץ המשפטי של מערכת הבטחון, ואבקש ממך

לפתוח. במידה שאתה רוצה להיעזר במישהו ממשרד הבטחון תוכל להעביר לו או לה את

רשות הדיבור. בבקשה.

ד. שפי;

תודה רבה. אנחנו נמצאים מבחינה משפטית בתחום שבו המחוקק הטיל את הטיפול

בנפגעים מן הסוג שבו אנחנו מדברים, לפי הנושא שבסדר היום, על המוסד לביטוח

לאומי מכוח חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה. ישנה זיקה בין המוסד לביטוח

לאומי לפי החוק רק במובן זה ששיעורי התגמול שמשתלמים על-ידי המוסד לביטוח

לאומי הם השיעורים שנקבעו לגבי נכים. זאת הזיקה. מבחינת האחריות לטיפול

ומבחינת מי שממונה על הטיפול למעשה המחוקק הטיל את הטיפול בנושא הזה על המוסד

לביטוח לאומי, כאשר משרד הבטחון מעדכן מזמן לזמן את המוסד לביטוח לאומי לגבי

הזכויות והשיעורים שניתנים. נמצא אתנו מר איסרוב, סגן ראש אגף השיקום של משרד

הבטחון, והוא יוכל לדבר על הזיקה שהזכרתי אותה קודם לגבי העידכון של הזכויות

ושיעורי התקבולים השונים המשתלמים לגבי הנפגעים.

כאמור, האחריות המשפטית שהמחוקק קבע לגבי הטיפול באוכלוסיה הנפגעת

מפעולות איבה הוא המוסד לביטוח לאומי. כך שאני מציע שאולי לגבי הזכויות,

החובות והסמכויות של המוסד לביטוח לאומי כלפי הזכאים נשמע דווקא תחילה את

סקירתו של היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי ואנחנו נמלא אחריו. זאת אומרת

אני מציע בכל זאת לשנות את סדר הדוברים.
היו"ר ד. ליבאי
אם כך, נפנה למוסד לביטוח לאומי והראשון שם הוא המנהל הכללי, מר מרדכי

צפורי. בבקשה,

מ. צפורי;

בענין זכויותיהם של נפגעי פעולות איבה יש כאן למעשה שני נושאים שיש בהם

שותפות בין המוסד לביטוח לאומי לבין משרד הבטחון. ראשית, משרד הבטחון הוא הגוף

שצריך לאשר לנו שאכן אותו אזרח הוא נפגע פעולות איבה, לפי החוק אנחנו לא

יכולים לתת לאף אחד תגמולים או לטפל בו, מעבר למה שאנחנו עושים בתחום האנושי

ומטפלים באדם עד שהדברים מתבררים. את זכויותיו הקבועות של האזרח אנחנו נותנים

רק לאחר האישור של משרד הבטחון, את הבעיות סביב נושא זה אעלה אחר-כך ביתר

פירוט,

ביתר הנושאים למעשה המחוקק קבע שזכויותיו של אזרח שנפגע בפעולת איבה זהות

ותואמות לזכויותיו של אדם שמשרת בכוחות הבטחון ונפגע,

לפני למעלה משנתיים נפגשנו עם מנהל אגף השיקום היוצא, ביהד עם מר איסרוב,

קיימנו ישיבה וסיכמנו שקיים תיאום מלא כל הזמן. מאחר שבחקיקה הנוגעת למשרד

הבטחון עוסק משרד הבטחון אזי קבענו את הדרכים והשיטות על-פיהן אנחנו מעודכנים

על-מנת שלא ייווצר פער בזכויות האזרח לבין הזכויות שהוקנו למשרתי מערכת

הבטחון, הנושא הזה עובד בצורה חלקה וטובה. אנחנו תמיד מעודכנים ומעדכנים את

התקנות שלנו ואת הנוהלים בהתאם לאותם הדברים שסוכמו במערכת הבטחון, זה נושא

שהוא סגור לגמרי , מבחינת התחיקה אין שום בעיות בינינו לבי נם,
היו"ר ד, ליבאי
אשאל שאלות פשוטות שמעניינות את האזרח, נפל טיל ויש פצועים - ונלך מהקל

אל הכבד - פצועים קל, עדיין אינני יודע על נכות ואחוזי נכות של אותו אדם,

שתודה לאל נשאר בחיים, האדם הזה אינו מבוטח בקופת חולים, האם החוק מכסה את

הטיפול הרפואי באדם כזה שנפגע מטיל? כן או לא ובאיזה תנאים?

ד, תיכון;

תתחיל במגן דוד אדום,
היו"ר ד, ליבאי
אני מרשה לחברי הכנסת להוסיף שאלות,

מ, צפורי;

כל אדם שנפגע מפעולת איבה במימד כזה או אחר - הוצאות הטיפול בו מכוסות

על-ידי המוסד לביטוח לאומי, כולל הוצאות שלו למגן דוד אדום. במידח והוא מגיש

איזשהו חשבון - אנחנו מכבדים זאת בלי להתווכח, ביחוד בזמנים של מועקה ציבורית

כזאת,

ד, תיכון;

האם הוא יודע אל מי לפנות?



מ. צפורי;

עידכנו את כל החומר שלנו שמופץ לאזרחים, עידכנו את כל הרשויות המקומיות

ולמעשר; גם היום יוצא מכתב ממני. לכל יחידות הרווחה של כל הרשויות המקומיות יש

קשר עם המוסד שלנו ולנו יש קשר אתם, כאשר עידכנו אותם ואנחנו מעדכנים אותם

בנושאים האלה, גם המחלקות הסוציאליות בבתי החולים יודעות שאנחנו הכתובת לדברים

האלה.

ד. תיכון;

הציבור י ודע?

מ. צפורי;

פרסמנו את הדברים גם לידיעת הציבור.

מעבר לזה כל אדם שמגיע לטיפול קל או כבד בבית חולים, אלא אם כן הוא

משוחרר מיד, מטופל על-ידי נציגים שלנו. מיד לאחר כל פיגוע נציגים שלנו מאגף

השיקום מקבלים מבתי החולים את הפרטים של מי שהגיע אליהם ובאים אל האדם הזה,

יוצרים אתו קשר ומעדכנים אותו בקשר לזכויותיו. אני חושב שזה דבר שגורם לשלוות

נפש אצל האזרחים. אנחנו מסבירים לאדם את הדברים באופן חד-משמעי ואומרים לו:

בכל מה ששייך לבריאותך ולטיפול הרפואי בך, עד אשר תחזור לכושר בעבודה, אתה

באחריות שלנו ואנחנו נטפל בך ובמשפחתך; לאחר מכן אם תיקבע לך פגיעה לצמיתות

וכיוצא בזה - גם אז יהיו לך התגמולים כפי שקבע המחוקק.
היו"ר ד. ליבאי
זאת אומרת גם אם האדם איננו נכה וכל עוד הוא פצוע, נמצא בבית חולים ומקבל

טיפול הוא באחריותכם.
מ. צפורי
בוודאי. ולא רק הוא.
היו"ר ד. ליבאי
אם הוא משתחרר מבית החולים ועדיין הוא זקוק לרופא - האם זה גם חל או שאז

ההוצאה היא הוצאה פרטית שלו?

מ. צפורי;

לא, זה גם חל עלינו, עד שהוא הבריא.

היו"ר ד. ליבאי;

זאת אומרת אינך צריך לשם כך אישור של משרד הבטחון.

מ. צפורי;

לא צריך על כך אישור בשלב זה. הבעיה מתחילה עם אותם מקרים כשהאדם הופך

לנכה מן המנין או כשמדובר במשפחה של אדם שלא עלינו נהרג או נפטר.
ד. תיכון
האם תאותו לפרסם בעתונות, בימים הקרובים, הודעות המסבירות מה הן הזכויות

של כל אלה שנפגעים?

מ. צפורי;

בהחלט. יש מקום להודעות יותר מפורטות.
ד. תיכון
כפי שמס רכוש עושה היום.
מ. צפורי
פרסמנו דברים אבל נפרסם יותר.

אגיד ברוב צניעות שבנושאים האלה לא צצו בעיות של אזרחים. מעבר למה

שפרסמנו לכלל האזרחים יש לנו מוקדי אינפורמציה אצלנו במשרד הראשי ובסניפים

והי ו אלי נו מאות פניות.
היו"ר ד. ליבאי
אצלכם אין דבר כזה של תקנה נעלמת מעיני הציבור וצריך לעשות איזשהו ביטוח

שאף אחד לא יודע עליו ופתאום מסתבר שצריך לרוץ ולקחת טפסים?
מ. צפורי
אין שום תקנח כזאת.
היו"ר ד. ליבאי
אמנם אתם מוסד לביטוח לאומי, אבל אתה אומר שהזכות מוקנית לאדם מעצם

העובדה שהוא נפגע בפעולות איבה.
מ. צפורי
כדי לקבל את הזכות הפרמננטית, לא בטיפול המיידי השוטף, אנחנו נותנים

לאזרח טופס ומתדרכים אותו בקשר למילויו. מדובר בטופס תביעה. טופס התביעה צריך

לאחר מכן אישור של מוסדות שונים ואז אנחנו חוזרים לשותפות עם משרד הבטחון.
היו"ר ד. ליבאי
מי צריך לאשר זאת?
מ. צפורי
משרד הבטחון.
ד. שפי
צריכה לאשר זאת רשות מאשרת לפי החוק. נמצאת עמנו כאן הגב' מירי שגיב,

מנהלת היחידה לביטוח ותביעות. היא נושאת במינוי של אותה רשות מאשרת והיא תוכל

להסביר לוועדה הנכבדה את מערכת השיקולים ואת הפרוצדורה שלפיה היא עובדת.
היו"ק ד. ליבאי
קודם נשמע את המנכ"ל ואחר-כך נשמע אותה.

מ. צפורי;

היות ואנחנו עוסקים גם בענייני דיומא - אפשר לומר שמר! שמצטייר היום

מהבעיות ההזויות הרי המחוקק יצטרך לטפל בבעיות אלה, אחרת יהיה עינוי דין להרבה

אזרחים ויותר עינוי של כל עובדי המוסד לביטוה לאומי.

אם ניקח את הפיגועים שהיו עד היום - נפטרו שלושה אנשים מהתקף לב, ואולי

יש כבר יותר. נשאלת השאלה מה דינם של התקפי הלב. ישנה דוגמא של הילד שקיבל דום

לב בזמן האזעקה. מה דינו?
ד. תיכון
- או אותו אדם שנחנק עם המסכה.
מ. צפורי
אני מדבר על הדברים האלה. יש עשרות אנשים, ואולי יותר, שאנחנו יודעים שהם

בהתמוטטות עצבים. יש אנשים שלחץ הדם שלהם השתנה והוא זה יהיה דבר קבוע. יש

עליית סוכר בדם.

למעשה יש ארבעה נושאים שכבר כעת מצטיירים אצלנו - התקפי לב, לחץ דם,

סוכר, התמוטטות עצבים - שאינם מכוסים בדיוק על-ידי החוק ואיני יודע איך משרד

הבטחון יאשר לנו שאכן מדובר בנפגעי פעולת איבה או לא.

היו"ר ד. ליבאי;

העלית בעיה אחת ואני כבר מודה לך. אני מציע שנשמע את התייחסותם של נציגי

משרד הבטחון לנושא. מה דינם של בני המשפחה של אלה שנפטרו מהתקפי לב או מחנק?

האם יזם מכוסים או לא?
ד. תיכון
יכול להיות שאין דין.

היו"ר ד. ליבאי;

אני שואל. התחלתי בזה שאמרתי שהפעם אני מציע להם לראות את הכנסת כגוף

מבוקר ולבוא אלינו, למחוקק, ולומר לנו: אתם לא נתתם לנו תשובות. לכן הדיון

מתקיים בעצם. זהו מצב בלתי-שגרתי בוועדה לביקורת המדינה שאנחנו מזמינים

ביקורת. עכשיו הזמן לומר לנו את הדברים בצורה גלוייה.

הגב' מירי שגיב, ראש היחידה לביטוח ותביעות במשרד הבטחון, תואיל לכבד

אותנו בחוות דעתה, על סמך הנסיון. בבקשה.
מ. שגיב
חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה מגדיר מהי פגיעת איבה. יש שם שלושה

סעיפי משנה, כאשר שני הסעיפים העיקריים הם: "פגיעה מפעולות איבה של כוחות

צבאיים או צבאיים למחצה ובלתי-סדירים של מדינה עויינת לישראל, מפעולות איבה של

ארגון עויין וכוי".
ד. תיכון
בארץ ובחוץ לארץ.
מ. שגיב
ברור.

היו"ר ד. ליבאי;

פה כתוב "מדינה עויינת לישראל" ואין ויכוח על כך שעירק היא כזאת. היא

מעולם לא חתמה על הסכם שלום אתנו.
מ. שגיב
סעיף קטן (2) קובע: "פגיעה בשגגה מדי אדם עקב פעולת איבה של כוחות אוייב

או פגיעה בשגגה בנסיבות שיש בהן מקום לחשש סביר שתבוצע פעולה כאמור". סעיף קטן

(3) קובע: "פגיעין מנשק שהיה מיועד לפעולות איבה של כוחות אוייב או פגיעה מנשק

שהיה מיועד נגד פעולה כאמור למעט פגיעה שנפגע בה אדם מגיל 18 ומעלה כשהוא

מבצע פשע".

למעשה מבחינת כל אותם נפגעים שנפגעו ישירות מהטילים אין שום בעיה, כולל

התקפי הלב וכולל החלק של הפגיעות מהמסכות.
ד. תיכון
התקפי לב איפה? האם הכוונה היא גם לאדם שקיבל התקף לב באילת בעת האזעקה?
היו"ר ד. ליבאי
לא, אני מניה שהכוונה היא למקום שבו נפל הטיל ואדם מת.
מ. שגיב
אדם שנפגע ברמת-גן או בכל מקום אחר בו נפל הטיל, אדם שנפגע בין אם בפגיעה

ישירה ובין אם מהתקף לב, מוכר על-ידינו כנפגע פעולות איבה. אותם אנשים שמתו

מחנק בגין חבישת המסכות - גם הם הוכרו כנפגעי פעולות איבה.

התעוררה בעיה לגבי אותם אנשים שנפגעו וקיבלו התקפי לב כאשר הם לא נמצאו

במקום האירוע, אלא קיבלו התקפי לב משמיעת האזעקות. בהקשר זה דיברנו עם אנשי

המוסד לביטוח לאומי - ואני מניחה שעוד נשב ונסכם דברים נוספים - וסיכמנו

שלפחות ההוצאות הרפואיות תשולמנה מיד, כאשר השאלה אם להכיר בהם כנפגעי פעולות

איבה או לא תידון בשלב קצת יותר מאוחר עד שנבדוק היטב את השאלה המשפטית.

המגמה היא מגמה להקל, אבל עדיין תהיינה בעיות, משום שבעצם כל המדינה

נמצאת בחרדה.
היו"ר ד. ליבאי
הקושי הוא למנוע מצב שכל מי שיקבל התקף לב במדינה בימים אלה ייכנס למסגרת

החוק, גם אם לכאורה אין לזה שום קשר עם האזעקות.

בעצם השאלח חעובדתית כאן היא הקשה. אתם אומרים שאם אתם משוכנעים שהאדם

קיבל את התקף חלב כתוצאה מהאזעקה או בזמן אזעקה הייתם מוכנים לכלול אותו. אז



אולי זהו בכל זאת איזשהו קריטריון? אמנם הבעיה כאן היא בעיה רפואית.

ד. תיכון;

אולי יש לאדם הזה תיק רפואי קודם לכן.
היו"ר ד. ליבאי
זה לא שייך. אדם יכול לקבל התקף לב מאזעקה דווקא משום שלבו חלש. השאלה

היא האם מכיוון שהוא נפטר בין האזעקה להרגעה זה מכניס אותו למסגרת ההוק, גם אם

הוא יכול היה לקבל את התקף הלב גם שעה לאחר מכן? זו השאלה.

קריאה;

או לקה בהתקף לב.

היו"ר ד. ליבאי;

קודם אנחנו מתייחסים לנפטרים. לאחר מכן נדבר על החיים. הגב' שגיב הלכה

בצורה לוגית מסודרת ואני בשלב זה רוצה להישאר בסדר שלה. היא דיברה קודם כל על

הנפטרים מהתקפי לב והיא אמרה; אם זה במקום שנפל הטיל - ניחא, אפשר לכרוך זאת.

אבל היא הוסיפה ואמרה; השאלה היא מה אם זה קרה לאדם לא באיזור שנפל הטיל, אבל

זה קרה כתוצאה מהחרדה שהאזעקה הביאה. את אומרת שהולכים לקולא. השאלה היא האם

האם לא מוטב שהדברים האלה יקבלו איזשהו הסדר תחיקתי, אילו זה היה בידיך. זאת

השאלה. לכן הזמנתי לכאן את היועצת המשפטית של מערכת הבטחון. אנחנו רוצים לשמוע

את דעתכם.

מ. שגיב;

יכול להיות שצריך לתקן איזה שהן תקנות או חוק אד-הוק רק לגבי אותם מקרים

ולא להרחיב, כלומר; לא ליצור מצב שהחוק הזה יפעל בכל מצב.

עדיין לא דיברנו עם אנשי המוסד לביטוח לאומי, אבל אני חושבת שבשלב זה לא

כדאי לחשוב על תיקון כלשהו לחוק, אלא ננסה לפרש את החוק באיזושהי צורה שלא

תכביד ולא תיצור קשיים לגבי אותם אנשים שנפגעו.

היו"ר ד. ליבאי;

אני מעריך את חוות דעתך אבל אלינו באים אזרחים ורוצים לדעת מח זכויותיהם.

אני את ההסדרים של לפנים משורת הדין מכבד.

ד. שפי;

לא דובר כאן על לפנים משורת הדין. מדובר על פירוש רחב יותר שיתאים

למציאות שנכפתה עלינו. מדובר על הפעלת שיקול דעת בדלת אמות הכתוב או במה

שהוסמכה הרשות המאשרת. במקרים אלה היא תפעיל שיקול דעת רחב יותר ולא תביא את

האדם למצב שהוא בסטטוס שהוא לפנים משורת הדין. כתוצאה מההפעלה הגמישה יותר של

שיקול הדעת אדם יועמד כבעל זכות כדין ולא לפנים משורת הדין.

היו"ר ד. ליבאי;

המשפחה מבקשת לדעת מה מצבה במקרה שהיתה אזעקה, כולם שמעו מדובר צה"ל

שנפלו טילים, ובן המשפחה נפטר מהתקף לב. מדובר במקום בו לא נפל טיל והמשפחה

מבקשת היום לדעת ממך האם האדם הזה הוא בגדר נפגע פעולות איבה, כן או לא?
ד. תיכון
למה אתה חושב שצריך להניח לשיקול הדעת ולא לקבוע כללים? שמעת את מה שהגב'

שגיב אמרה, היינו שזה מכסה את כל מי שגר באותו מקום. מה זה אותו מקום - זו כבר

שאלה רחבה, האם הצד השני של רמת-גן קשור לצד בו נפל טיל או לא? לכן אני שואל

אותך למה אתה משאיר זאת לשיקול דעת ולא שנלהץ עליהם לקבוע כללים?
הי ו"ר ד. ליבאי
הרי זה מה שאני עושה בשאלה שלי. שמעתי היטב את הדברים, כולל התיאומים עם

המוסד לביטוח לאומי והבנתי שבשאלה שאני מעורר אין עדיין החלטה סופית. הם

מבקשים לשקול את הנושא והם רוצים לתת פירוש רחב. אבל הדברים מתרחשים מיום ליום

ומשעה לשעה ואני רגיל לחשוב במושגים שזכותו של אדם מה הן -זכויות. זו גם זכות

המשפחה לדעת. אתה יודע מה? - ז ו גם זכות המוסד לביטוח לאומי לדעת.

לכן אני אתך. לכן אני אומר שאני מבין שהפרשנות הרחבה יכולה עוד לחול על

התקף לב באיזור שנפל בו הטיל. עכשיו יש היסוס לגבי הרחבת הענין והקריטריונים.

נכון שכל דבר אפשר לשקול ואני לא שואל עכשיו מהי עמדת משרד הבטחון. אבל אני

בכל זאת שהכתובת, הרשות המאשרת נמצאת לפנינו ונניח שהיא צריכה עכשיו להחליט.

מה ההחלטה?
מ. שגיב
אני חושבת שצריך לשקול כל מקרה לגופו. בכל מקרה יקבל המוסד לביטוח לאומי

את כל החומר הרפואי הקשור לאותו אדם.
היו"ר ד. ליבאי
אני רוצה תשובה בעקרון. העקרון שאני וחבר-הכנסת תיכון מנסים לברר נוגע,

למשל, למקרה בו בבאר-שבע מיד לאחר האזעקה וכשרצו לקחת את האדון או את הגברת

לחדר האטום ו/או למקלט הסתבר שאין את מי לקהת. האדם נפח את נשמתו, פעולות

ההחייאה לא הצליחו והוא או היא מתו לפני שנתנה הרגעה. מה קורה במקרה כזה?
מ. שגיב
אני מניהה שבמקרה הזה הפגיעה תוכר כפגיעת איבה.
היו"ר ד. ליבאי
את מניחה.
ר. כהן
אני מקווה שכל מה שאומר לא יקרה. מכל מקום, המערכת בנוייה למצב של רגיעה.

אם חלילה קורה איזשהו דבר נוראי - כיצד המערכת תפעל באופן פחות בירוקרטי

ובדרכים מחירות יותר על-מנת לעזור למי שנפגע?
היו"ר ד. ליבאי
אני חושב שעל כך ידבר הממונה על המוסד. זוהי שאלה מרכזית, מאד במקומה, אך

אני מציע שנעבור על הדבריה סוגיה סוגיה.

הגב' שגיב, עד עתה דיברת אתנו על פטירות. האם יש משהו לשנות לגבי נפגעים?

העלה מר צפורי, ובצדק רב, את השאלה שהוא קרא לה בקיצור בעיות לחץ דם, לב,



עצבים וסכרת. יש בעיה של החמרת המצב. התקף לב או התערערות עצבים כתוצאה מפעולת

איבה היא דבר יותר קשה לאיבחון. מה לגבי הדברים האלה?

מ. שגיב;

להערכתי, אם מדובר במקום האירוע - וצריך לבדוק כל מקרה לגופו - היינו

במקום נפילת הטיל, המקרה יאושר. אם מדובר במקום אחר ולא במקום בו נפל הטיל -

להערכתי צריך לבדוק כל מקרה לגופו וקשה לי להגיד כרגע מה תהיה התוצאה.
ד. שפי
אנחנו יושבים פה בסך הכל כדי לנסות לפתור בעיות, כמו שבדין היושב-ראש

ציין. אם אנחנו סבורים שהסיטואציה שנקלענו אליה מחייבת שינוי ערכים - לא נהסס

לומר את הדבר הזה. ברור שלפי הדין הקיים רשות מוסמכת, שקיבלה סמכות סטטוטורית

להפעיל שיקול דעת היא תפעילו. אולם אנחנו סבורים שגם אם היא תפעיל שיקול דעת

גמיש או רחב אין בכך די אם חלילה נעמוד בפני היקפים, לא עלינו, גדולים מאד.

הבירור שיכול להיות יאה ונכון בימים כתיקונם - היינו להפעיל שיקול דעת ולבקש

חומר מבתי חולים על כך שאדם סבל מהתקפי לב, לרכז את חחומר, לבדוק את הדברים עם

רופאים וכו' - יהיה קשה מאד בימים שלא כתיקונם.

אני רוצה להביע בהקשר זה דעה אישית. אם ניקלע למצב של היקפים יותר גדולים

של נפגעים - אני סבור שלא מן הנמנע שנצטרך לחשוב בקטגוריות של קביעת פרזומציה

שבדין. זאת אומרת יכול להיות שנצטרך לקבוע הנחה, כהוראת שעה, שתבוא ותאמר:

נפגע אדם, הוחמר מצב בריאותו כתוצאח מאירוע שיוגדר מרגע מסויים ועד רגע

מסויים, או משהו כזה, רואים אותו כמי שבריאותו הוחמרה כתוצאה מן האירוע, אלא

אם רשות הוכיחה היפוכו של דבר.

היו"ר ד. ליבאי;

מבקרת המדינה, בהערה שרשמה לי, אומרת שאפשר להסתייע במבחני הקשר הסיבתי

בדיני הנזיקין, שאמנם בפסיקה אינם קשורים דווקא בסוגיה של פעולות איבה, אבל

הרי הסוגיה הזאת בכללותה היא סוגיה מוכרת ויש פסיקה בענין שאלת הזיקה.
מ. בן-פורת
גם כשמדובר בפגיעה בזמן השירות עולה הסוגיה באיזו מידה הפגיעה קשורה

לשירות; השאלה היא אם הפגיעה היתה אגב ועכב השירות. בהקשר הזה ישנה פסיקה

וישנן פרזומציות. השאלה היא אם אתם נעזרים בזה ואתם מכירים היטב את המטריה כדי

שיהיה להם יותר קל לדון בענין, עם קריטריונים מסויימים.

ד. שפי;

לשאלה אם אנחנו מכירים את המטריה - הייתי מתבייש לומר שלא, מה גם שאנחנו

חייבים להכיר את המטריה. היה עצוב מאד אם נחמה פרלמן, שהיא סגן היועץ המשפטי

למערכת הבטחון ויועצת משפטית של אגף השיקום, לא היתה שוחה בענין הזה כמו בחור

ישיבה בים התלמוד. אנחנו מכירים את הפסיקה.

אני מבין שהשאלה מכוונת בעיקר לרשות המאשרת; זאת אומרת לרשות המאשרת,

שהיא איננה חלק מאגף השיקום, אלא היא אורגן במסגרת מערכת הבטחון שהמחוקק ייחד

לה סמכות סטטוטורית לצורך חפעלת שיקול דעת בשאלה אם הפגיעה היא פגיעת איבה

כמשמעות ההגדרה. אם היא תוכל לאמץ את הקריטריונים שנקבעו לאור הפסיקה הענפה

בענין הזה - התשובה היא חיובית ללא ספק.
מ. בן-פורת
אם מותר לי לומה, אפילו שופט שיושב בעניינים אלי; די הרבה צריך ללמוד את

הדברים כל פעם מחדש וצריך להעמיק בדברים בכל פעם מחדש. ויש לפעמים ניואנס חדש.

אין כמעט מקרה שחופף את המקרה האחר ודורש עוד וריאציה. לכן אמרתי "להכיר

היטב", ואין פירוש הדבר להכיר הכרה כללית. הכוונה היא להיות ממש בתוך

העני י נים.

ד. שפי;

הדבר מקובל עלינו לחלוטין. במידה והרשות המאשרת תרצה להסתייע בחבריה

שנמצאים באותו מערך של משרד הבטחון - אזי הגב' פרלמן, הגב' שגיב ואנוכי כמובן

נושיט יד לעזר ואנחנו תמיד עומדים לרשות הענין הזה. במקרים קשים אנחנו לא

נהסס. הלוואי שהמקרים הקשים יהיו מעטים ולא יאפשרו לנו להזקק לאותו רעיון

שהשבתי עליו במסגרת אותה הנהה, אותה פרזומציה - ואני מדבר על פרזומציה יורס

ולא פרזומציה יורס את דה-יורס - שניתנת לסתירה. הלו ואי שלא ניזקק להנחה זו.

אבל אם חלילה נעמוד בפני מצב כזה אני מרשה לעצמי להעלות את הרעיון שאם יהיה

מצב כזה יכול להיות שנצטרך לבוא ולומר שהמחוקק בהוראת שעה - בין אם זה יהיה

מתקין תקנת שעת חירום לפי סעיף 9(א) לפקודת סדרי השלטון והמשפט ובין אם זה

יהיה בדרך של חקיקה, אם הכנסת תיאות לבצע חקיקה מהירה - יוכל לחשוב בקטגוריות

של הוספת הנחה שאדם שנהרג, נפצע או הוחמר מצב בריאותו בצורה כזאת או אחרת

רואים אותו כמי שנהרג, נפצע או הוהמר מצב בריאותו כתוצאה מן האירוע, אלא אם

הרשות הוכיחה היפוכו של דבר.
היו"ר ד. ליבאי
החזקה ישנה בחוק, כידוע. מה שאני בעצם למדתי ממבקרת המדינה זה שמפעילים

את ההגדרה של נפגע בפעולת איבה כך שכשמדובר בשאלת הנפגע בפעולות איבה מאמצים

את כללי הקשר הסיבתי ומפרשים זאת לאור הכללים שבית המשפט העליון קבע. אם אתה

יכול להראות קשר סיבתי בין הפגיעה לבין פעולת איבה, אזי אתה יפול להגיד שהמבחן

שנתתם, היינו שהמגמה היא מגמה של פרשנות מורחבת, חל. אומרת מבקרת המדינה שבדרך

זו ייתכן שלא צריך לתקן את החוק אלא פשוט להשתמש במבחנים שבית המשפט העליון

קבע.
ד. שפי
אומרת לי הגב' שגיב שהערה זו היתה ותהיה עוד ביתר שאת נר לרגליה.
היו"ר ד. ליבאי
תודה.

ד. תיכון;

הוא העיר הערה קשה ולא הגבת עליה, אדוני היושב-ראש. חרא אמר: באם המצב

יגיע. השאלה היא מתי המצב יגיע ומי יקבע באם הוא הגיע.

היו"ר ד. ליבאי;

קודם כל, שמענו שאפשר לתת גם לחוק הנוכחי פרשנות מרחיבה על-פי פסיקת בית

המשפט העליון, על-ידי אימוץ כללי הקשר הסיבתי.

השאלה השניה תהיה - ולכך יהיה מקום בהערות שלנו ובסיכומי נו בסוף - אם

לשקול את הכנסת המבחנים האלה במפורש בחוק. זאת נשקול בסוף הדיון. בשלב זה אני



רוצה לראות מהו סך כל הבעיות שעומדות בפנינו.
מ. בן-פורת
נדמה לי, אם לא טעיתי בשמיעתי, שאחד הקריטריונים הוא "קרבת הנפגע למקום

האירוע". כלומר אם הנפגע לא היה במקום האירוע אלא במקום אחר - אולי הדין כבר

שונה. יכול להיות. אני כמובן לא פוסקת כאן פסוקים. אבל הפסיקה בעני ן זה

השתנתה לאחרונה. פעם אמרו, למשל, שאם ההורים רואים ממש את הילד נפגע ואז קורה

להם נזק נפשי - מתחשבים בזה; אך אם הם שומעים על פגיעת הילד ממישהו אחר והם לא

ראו את הדבר במו עיניהם - לא מתחשבים בזה. לאחרונה אמרו: יכול בהחלט להיות קשר

סיבתי אף על פי שההורה לא היה במקום האירוע. לכן הדברים משתנים ומאד חשוב

לעקוב אחר הדברים.
מ. צפורי
אני רוצה להעיר הערה בנושא זה. למעשה כל נושא הפרשנויות של המשפטנים הוא

דבר טוב מאד. אבל צריך לקחת בחשבון שמי שבא במגע עם האזרחים אצלנו אלה הם אלפי

פקידים. הפרשנויות האלה הם דבר יפה מאד, אך זה המקור לתיסכול האזרח והמקור

לבירוקרטיה של העובד, לכן בדברים האלה, מעבר לפרשנויות, המחוקק צריך לקבוע

כללים ברורים באשר לדרך הטיפול. אחרת אנחנו נהיה במצב שאפשר יהיה לפרש את

הדברים כך או אחרת. אבל מה יעשה אדון יחזקאל, או חיים או הגברת רינה שיושבת

במשרד כאשר בא אליהם אזרח מסכן - ונניח ש-90% מהאזרחים שבאים באים בנקיון

כפיים - לו הם צריכים לתת תשובה והם עונים לו בצורה בירוקרטית? ואלה כל

הבעיות שמגיעות אלי או אל מבקרת המדינה אחר-כך.

אני רוצה לומר במאמר מוסגר שהעליתי נושאים זה גם בפני סגן שר העבודה

והרווחה וגם בפני ועדת העבודה והרווחה. מעבר לזה, מאחר ומימון נפגעי פעולות

האיבה בא מתקציב האוצר ולא מתקציב המוסד לביטוח לאומי, התקשרתי למנכ"ל החדש

ויעצתי לו שיזמן פורום גם של משרד הבטחון, גם של משרד הבריאות וגם של המוסד

לביטוח לאומי, אשר יגבש את הדברים. חייבים לקבוע את הדברים בבירור אחרת י נאכל

הרבה חצץ'.
ר. כהן
אני רוצה לשאול שאלה קונקרטית. אתמול נמסר לנו בוועדת החוץ והבטחון שיש

512 נפגעי היסטריה, כפי שקרו להם. הם הגיעו לבית חולים, קיבלו טיפול פסיכיאטרי

ולאחר מכן שלחו אותם הביתה באומרם שאין להם שום דבר. אם כעבור חודשים מספר מה

שלא נתגלה בעת האירוע נתגלה בעוד 5 חודשים, מה קורה עם אותו אדם?
היו"ר ד. ליבאי
הגב' שגיב, המנכ"ל מר צפורי העלה לא רק את שאלת התקף הלב אלא גם את

השאלות הקשות יותר של לחץ דם וערעור מצב נפשי, שחבר-הכנסת רענן כהן כינה זאת

כ"נפגעי היסטריה".
ר. כהן
לא אני כיניתי את המקרים כך.
היו"ר ד. ליבאי
שאלתך היא במקום. אני מדבר מבחינה פופוליסטית עממית, אני לא עושה

איבחונים. מדובר באנשים שנכנסים לחרדה היסטרית ויש כאלה שזה לא עוזב אותם. לכן

השאלה היא, הגב' שגיב, איך נעמוד במסגרת החוק כשתהיינה תביעות כאלה?



מ. שגיב;

קשה לי לתת תשובה סופית והחלטית. אני מניחה שאותם אנשים שקיבלו היסטהיה

וחרדה מאד קשה במקומות האירוע ונפילת הטילים דינם יהיה שונה אולי מדינם של

אותם אנשים שקיבלו חרדה והיסטריה במקום אחר.
היו"ר ד. ליבאי
האם בגלל היקף אפשרי של התופעה היית מאמצת אמות מידה יותר מצומצמות?

היינו את מבחן הקירבה, כפי שכינתה זאת מבקרת המדינה?

מ. שגיב;

כן.

י. ערד;

אנחנו ביקרנו השבוע, ביחד עם המנכ"ל, בבית החולים תל-השומר, בלי עתונות.

העובדת הסוציאלית האחראית אמרה לנו שלאחר כל אזעקה אוטומטית מגיעים המוני

אנשים, לאו דווקא בהיסטריה. חלקם יודעים שהמיטות בבית החולים פנויות והם

נשארים בו באותו לילה. חלקם באים כי הם יודעים שהם רוכשים בטחון מסויים בכך

שהם נמצאים בסביבה רפואית ואחר-כך הם חוזרים לחיים הרגילים. ודאי יש כאלה

שקורית להם בעיה אמיתית ובהם יצטרכו לטפל. אבל המספרים הראשוניים לא אומרים

שום דבר.

היו"ר ד. ליבאי;

כלומר חלק מהאנשים מגיעים לבית החולים ביודעם שאם תהיה התקפת גאזים המקום

הבטוח ביותר הוא בית החולים.

י. ערד;

בתי החולים נערכו כל-כך יפה מבחינת היקף הצוות המקצועי ומאחר ולא מדובר

בהיקפים כה גדולים של אנשים שמגיעים, הם מיד מטפלים בהם, מדברים אתם וכוי.

ד. צוקר;

יש גם אנשים בודדים רבים. צריך להבין זאת.

מ. צפורי;

אלה שאלות אקוטיות שהמוסד לביטוח לאומי עדיין לא יודע איך הוא יוכל

להתמודד אתן. אני יכול רק להגיד לוועדה הזאת שהמוסד לביטוח לאומי מבחינת

היערכותו לכל היקף פגיעות איבה שיהיה - והלוואי שלא יהיה - ערוך בכל רחבי

הארץ. מעבר לזה, לנו יש גם ציבור גדול ומאד מנוסה של 130 עובדים סוציאליים. גם

חלק ממנהלי הסניפים והמחוזות שלנו חברים בוועדות פס"ח או מל"ח המקומיות. הם

עומדים לרשות ראשי הערים מיד כשקורה פיגוע ומסייעים להם; א) באינפורמציה; ב)

הם מפעילים את אנשי השיקום שלנו במתן סיוע בנושאים אלה. היות ויש לנו ששה

איזורים, א-ו, אנחנו מעבירים גם אנשי שיקום שלנו מאיזורים שלא נפגעו כדי לסייע

לאיזורי מצוקה, כמו רמת-ג ן ותל-אביב בהן נתנו סיוע.

בסדר ההיערכות של המוסד לביטוח לאומי - ושלוות נפש היא לא רק החדר האטום-

אנחנו דואגים לשלוות נפשם של מעל לחצי מליון איש שמחייתם היא על קצבתם, היינו

קשישים או נכים. ערכנו את המוסד כך שהקצבאות משולמות ותשולמנה בזמן ולו גם



יופצץ הבנין הגדול שאני יושב בו. יש לנו הסדרים עם מערכות מחשב גדולות בארץ,

לפיהם במקרה שיקרה משהו כאן במרכז שלנו בירושלים נוכל להמשיך בתשלומים לא

מעודכנים, לפי החודש הקודם, אבל התשלומים יבוצעו. כך אכן בוצעו התשלומים גם

בחודש זה, ולא משנה מה היה היקף העובדים.

אנחנו מוגדרים כגוף חיוני ובהתאם לכך נערכנו בכל הסניפים. נערכנו לנושא

נפגעים מפעולות איבה ויש לנו את התשובות. גם הורדנו סמכויות לסניפים. נניח

שמגיע לבית חולים אדם שהוא גם פצוע וגם ביתו נהרס - ואין לו לא פיג'מה ולא

לבנים - הרי עוד לפני שמדברים על תשלום פיצויים גדולים יש אישור לשלם לו סך של

אלפיים שקל או יותר, בשיק שניתן לו מיד במקום. אם נניח ישנו אדם מאילת שנפגע

ושוכב בבית חולים לבד - אנחנו דואגים להסעת המשפחה וכוי.

ד. צוקר;

בעקבות האירועים שהתחילו לפני שבועיים, כמה אנשים קיבלו סיוע מן הסוג הזה

של תשלום מה י ר שד י ברת עליו?
מ. צפורי
כמה עשרות אנשים. אני חושב שהטיפול של ראשי הערים במפונים הוא טוב.

ד. תיכון;

אתם מממנים את המפונים?

מ. צפורי;

היום הערים עוסקות בנושא זה לוקאלית, כולל טיפול בדברים האלה. אנחנו

שולחים אנשים שלנו מיד לשני מקומות. המקום הראשון - לבתי החולים. שם הנפגע

מקבל מאתנו חוברת וטופס תביעה שהוא ממלא, באם יש צורך בכך. המקום השני אליו

מגיעים אנשי השיקום שלנו הוא למרכזי המפונים. שם כל אחד יכול לפנות אליהם או

שהם מבררים ומוצאים את הנפגעים. מכל מקום, יודעים שיש כתובת. המוקדים

העירוניים מכירים את האנשים שלנו ובמוקד שרושם את כל התביעות והפניות יושבים

גם נציגים שלנו.

ד. צוקר;

והיו כמה עשרות אנשים שנהנו מהסיוע הזה?

מ. צפורי;

כן. אבל רבים מאלה שקיבלו את טופס התביעה לא הזדרזו להגישו. רובם דואגים

קודם למצב הבריאותי ואחר-כך למצב הנכסים הגדולים. לכן יכול להיות שההיקפים

יגדלו בהמשך, אך אנחנו ערוכים לכך.

בנוסף לעבודה השגרתית במקומות הללו אמרנו שבמקרים של מצוקה כל אדם יכול

לפנות ישירות למוסד. שינינו גם את סדר העבודה. היות ובשעה שלוש מתחילה הכוננות

הנפשית של אזרחי ישראל ביטלנו את קבלת הקהל בשעות אחר הצהריים והערב ובמקום

קבלת קהל שהיתה מקובלת שלושה ימים לפני הצהריים ויומיים אחר הצהריים קבענו

שקבלת הקהל תהא על-פני חמשה ימים בשבוע, לפני הצהריים. השארנו רק מוקדים בכל

סניף למקרה שאם מישהו יגיע בכל זאת יהיה מישהו שיטפל בו.

מבחינת היערכות החירום עליה החלטנו במוסד ניתנת עדיפות ראשונה לנפגעי

פעולות איבה. עדיפות שניה ניתנת לעולים. אתם יודעים שהעולים הקשישים שמגיעים



ארצה נופלים מיד על כתפיו של המוסד לביטוה לאומי ואי-אפשר שאנשים יישארו בלי

כלום. לכן יש מנגנון שאמור לתת להם את כל הטיפול. נושא שלישי שאנחנו מטפלים בו

בכל האינטנסיביות הוא נושא היעוץ לקשיש שלנו, עם השיקום, דבר המבוצע לפי

רשימות שיש לנו. אנחנו משתדלים ליצור מגע עם כל הקשישים הסיעודיים אם באמצעות

ביקורי בית או אם באמצעות טלפונים, על-מנת שלא ייגרם מצב שכעבור שבוע הם

יימצאו בביתם ללא רוח חיים ויהא צורך להובילם למנוחתם האהרונה. בהקשר זה העסק

הוא קצת מורכב. מדוע? - משום שכל המתנדבים אצלנו הם קשישים ולחלקם יש בעיות,

אם כי השירות נעשה בצורה טובה ומקפת. בנושא זה גם הטלנו אחריות על מנהלי

הסניפים באופן שעובדי השיקום ועובדים אחרים ישתלבו במערכת הזאת של יצירת מגע

עם הקשישים. האמת היא שבעקבות הדברים האלה באתי למסקנה שיש לעשות קובץ של

קשישים בארץ, מגיל 70 ומעלה, ובקובץ הזה תהיה חלוקה בין מקבלי שירותי סיעוד

לבין נדחי שירותי סיעוד וכן חלוקה של כל האנשים הבודדים בארץ. נדאג שמידע זה,

כולל כתובות וטלפונים, יהיה בידיהם של הגורמים המוניציפאליים וביחד יהיה צורך

לבנות מערכת על-מנת שתהיה נגישות לאנשים אלה במידה והמצב יחמיר. בסך הכל

ריעננו את כל ההודעות.

אחת הבעיות הקשות שהיתה למוסד לביטוח לאומי בהתחלה - ואנחנו אולי נתנו

לזה את הפתרון הראשון בארץ - היא שלמעלה מ-% 80 מעובדי המוסד לביטוח לאומי הן

נשים, ונשים צעירות עם ילדים. למעשה המערכת שלנו היתה עלולה להיות די משותקת.

לכן הקמנו בכל הארץ את הפעוטונים והנשים באות לעבודה.
ד. צוקר
מהו עדיין שיעור ההיעדרות מהעבודה?
מ. צפורי
אפשר לומר שממוצע ההיעדרות הארצי הוא בסביבות 30%. זה הולך ומצטמק. יש

לעתים בעיה של מרחק. נשים שיש להן תינוקות קשה להן לבוא לעבודה. במסגרת
הסידורים שערכנו קבענו דבר נוסף
אצלנו חלק גם מהעבודה היא עבודה על תיקים

ואנחנו מאפשרים לאמהות לקחת עבודה הביתה. נעשה סידורים שהנשים הללו תבואנה

אפילו לשעת עבודה למשרד, תקבלנה חומר ותחזרנה אותו. המוסד לביטוח לאומי מסוגל

לתת כמעט בכל היקף את התשובות למצב החירום של היום.

ר. כה ן;

גם אם מצב החירום יהיה יותר קשה?
מ. צפורי
כן.
היו"ר ד. ליבאי
מר אריה איסרוב, נציג משרד הבטחון, האם אתה רוצה להוסיף משהו לסוגיה

שמדובר בה עכשיו, בהקשר לבעיות השעה?
א. איסרוב
לא, אין לי מה להוסיף על מה שנאמר.
היו"ר ד. ליבאי
מר בריצמן?
ש. בריצמן
אני מבקש להוסיף משפט אחד. היתה דאגה איך הציבור יידע את זכויותיו. כדאי

שנדע שההוראות שלנו מופעלות הלכה למעשה, לצערי כל הזמן בסניף ירושלים, כמעט כל

יום, למעט הזמן בו התהילה המלחמה. למעשה כל הודעה בטלפון על כך שמישהו נפגע

מפעילה באופן אוטומטי את כל המערכת, גם את המטה וגם את הסניפים. ברגע שמתקבל

הודעה, כולל ברדיו או בעתונות, אנשינו מאותו סניף יוצרים ישר את הקשר עם

העובדים הסוציאליים בבתי החולים ומתחילים את הטיפול כבר ביוזמה שלנו. בגלל

שהקומוניקציה היא בהיקף טוב בנושאים אלה למעשה נוצר קשר של העובדים שלנו עם כל

אדם שנפגע ומאושפז בבית הולים, אפילו ליום אחד. אנשינו מגיעים לבתי החולים

ומעדכנים כל הזמן את העובדים הסוציאליים ואת המשפחות וכבר במקום עצמו נפתרות

בעיות של משפחות.

מ. צפורי;

הענין הזה הוא די סגור. הנושא שהועלה היה שהפרסומת לציבור צריכה להיות

יותר רחבה. אלה שכבר באים באים. אבל העלו כאן את הנקודה איך אנחנו מביאים

לידיעת הציבור הכולל את הדברים. את זה רשמנו לפנינו.
היו"ר ד. ליבאי
למשל השאלה מה עם אלה שאינם מבוטחים בקופות חולים שוגרה אלי על-ידי 2-3

אנשים, במכתבים דחופים. יש לציבור שאלות שונות ואתם תשקלו מה ואיך צריך לפרסם.

אני שואל את מר ריפתין או את דייר ברלוביץ ממשרד הבריאות, באיזו מידה

ערוכה מערכת הבריאות, מבחינת בתי החולים - הממשלתים או של קופות החולים -

למקרה שחס וחלילה מחר מספר טילים יגרמו לפגיעה במספרי ניכר של בני אדם? אני

מדבר גם על היערכות מבחינת הטיפול וגם על ההיערכות מבחינה בירוקרטית. האם אתם

נערכים לזה והאם אתם נתקלים בבעיות שאתם צריכים לפתור אותן?
א. ריפתין
שאלתך מורכבת, לדעתי, משני חלקים. דייר ברלוביץ ישיב על השאלה איך נערכים

בתי החולים למקרי חירום, מבחינת רשות האישפוז העליונה; ואילו אני ארשה לעצמי.

להשיב על החלק השני, הנוגע להסדרים הבירוקרטיים בהם עוסקים בזמן קבלת

הנפגעים. יש לי גם הצעה שאציג אותה, אם תרשה לי.
י. ברלוביץ
אם אנחנו מדברים בגדול, בסך הכל יכולת הקליטה בבתי החולים הכלליים היא עד

12,000 אישפוזים בו זמנית, כאשר במצבי חירום ניתן להגדיל את המערכת באמצעות

שלוחות עד ל-18,000. זה מתייחס גם לנפגעים מפגיעות קונבנציונאליות וגם לנפגעים

מפגיעות בלתי-קונבנציונאליות. כמובן שבמסגרת האירועים שקרו עד היום המסגרת

נתנה תשובה מלאה, מעל ומעבר, ובעצם רוב ההוצאות כרגע הן הוצאות של כוננות ולא

הוצאות של הטיפול עצמו. יש לי פה דו"ח הכולל את כל האנשים שהגיעו לבתי החולים

במהלך התקופה הזאת.
היו"ר ד. ליבאי
כמה הגיעו?
י . ברלוביץ
בסך הכל הגיעו עד לאתמול 947 איש לבתי החולים, אשר מתוכם נפגעים ממש

הגיעו 204, זה לפי דו"ח של הצבא.

היו"ר ד. ליבאי;

כשאתה אומר נפגעים ממש אתה מתכוון לנפגעים עם סיבות נראות לעין?
י. ברלוביץ
סיבות גופניות, אורגניות. מתוך ה-204 139 היו פגיעות קלות, 6 עם פגיעות

בינוניות ו-1 עם פגיעה קשה. בנוסף לכך 2 נפטרו כתוצאה ישירה מהפגיעה. היו 501

נפגעי פאניקה.
ר. כהן
הנתונים של הצבא מדברים על יותר מ-900 נפגעים. הם מדברים על 1000-1100

נפגעים.
קריאה
הדו"ח הזה הופק ב-26 בינואר.

ד. צוקר;

מר ברלוביץ, האם אתה קשור למלאי התרופות? מה מצב מלאי התרופות במשרד נכון

להיום? לכמה ימים הוא מספיק?

י . ברלוביץ;

עד כמה שאני יודע נכון להיום יש מלאי תרופות לשבועיים, לפעילות מוגברת;

כאשר לגבי פעילות רגילה מדובר על סדר גודל של כחודש וחצי.

ד. צוקר;

האינפורמציה שאומרת שמלאי התרופות שלכם מספיק לשלושה ימים היא מוטעית,

שגוייה וזדונית?

י. ברלוביץ;

כן. זה בפירוש לא נכון.

ד. צוקר;

אני שמח שיש הכחשה.

י. ברלוביץ;

אם אנחנו מדברים על מלאים יש מספר סוגי מלאים. יש מלאי שנמצא בתוך בתי

החולים, יש מלאי חירום ויש מלאי במסגרות של מחלקות האספקה הן במשרד הבריאות

והן בקופות חולים.



זי. צוקר;

אני מדבר על מלאי החירום של משרד הבריאות. עזוב את קופות החולים ואת בתי

החולים.
י. ברלוביץ
מלאי החירום שלנו בנוי לשבועיים, מלא.

א. ריפתין;

אני רוצה להדגיש שהנתונים שנמסרו על-ידי דייר ברלוביץ מסווגים על שלטונות

הבטחון כסודי ים והם לא לפרסום. יחד עם זאת, אני רוצה להוסיף ולומר שבדו"ח הזה

יש 15 אפשרויות של פגיעות, וזה מהנתונים שנאספו מחשטה ומכל האירועים שארעו עד

עכשיו, ואולי זה יכול לכוון קצת את הדיון לגבי האפשרויות של AFTER EFACTS

וכו י.
לגבי החלק הבירוקרטי
נחנו הגענו להסדר עם חברות ביטוח בקשר לנפגעי

תאונות דרכים - שהחוק שם מאפשר לאיש להגיש תביעה על כל הטיפול הרפואי לכל

אורכו - שהנפגע למעשה מייפה את כוחו של בית החולים המטפל בו לתבוע במקומו את

כל ההוצאות הרפואיות. אני חושב שאם נעשה הסדר חוזי עם המוסד לביטוה לאומי

בתחום של הטיפול הרפואי הראשוני (ואני לא מדבר על שלב השיקום המקצועי הדרוש או

התגמולי, אלא על ההסדר של הטיפול הראשוני גם אם הוא מתמשך), כשבית החולים יקבל

יפוי כוח מהנפגע והוא אהר-כך יהא זה שיגיש את התביעות לביטוח הלאומי בהתאם

להוצאות הממשיות שהיו, אנחנו נוכל אולי להקל על האזרה ולא לתת לו להתרוצץ לאחר

מכן ולברר מה הן זכויותיו.
היו"ר ד. ליבאי
האם הדבר הזה לא יכול להיעשות על-ידי חוק? כלומר אם מדובר באישפוז -

הוצאות האישפוז תשולמנה לבית החולים או לגורם המאשפז והמטפל ישירות על-ידי

המוסד לביטוח לאומי? הרי מבחינתכם זה מה שאתם רוצים.

א. ריפתין;

אם אני לא יודע אם זה צריך להיות מוסדר על-ידי חוק. אני חושב שאפשר להגיע

לידי הסכם עם המוסד לביטוח לאומי.

היו"ר ד. ליבאי;

אני משאיר את השאלה הזאת פתוחה. אבל אני רוצה להבין אם המוסד לביטוח

לאומי היה מקבל מבחינתו שבמקום שהאזרח יצטרך להתחיל למלא תביעות ולרוץ לקחת

אישורים רפואיים, בעצם כל מוסד רפואי כשמדובר באישפוז אצלו ידאג לכיסוי על-ידי

הגשת תביעה ישירה למוסד לביטוח לאומי?

מ. צפורי;

בראשית דברי אמרתי שאנהנו מכסים ונכסה את כל הוצאות התביעות.

היו"ר ד. ליבאי;

מר צפורי, אתה הובנת היטב. אומר מר ריפתין שמבחינת משרד הבריאות נוח וטוב

היה להוציא את האזרח מהמשחק הבירוקרטי, דהיינו; היו בבית חולים בטיפול 3, 10

או 200 איש, בית החולים יכין את הדוקומנטציה ויגיש את התביעה בשם הנפגע ישירות



למוסד לביטוח לאומי.

מ. צפורי;

זה נראה הגיוני. זה בדיוק כפי שאנחנו עושים עם יולדות. אפשר לעשות זאת גם

כאן. נבדוק זאת ונסכם. זהו ראיון טוב.

ד. צוקר;

האם זה לא עובד כך היום?

א. ריפתין;

לא. בית החולים לא מקבל הסמכה מן הנפגע להגיש את התביעה בשמו.
מ. צפורי
נסכם את הנושא בינינו.
א. ריפתין
אין ספק שמתוך כל המקרים שבאים עלולים להסתנן גם אנשים שהם לא בדיוק

נפגעו ותהיה אז אפשרות לבקר, לבדוק ולקבל את הדו"חות של הרופאים גם לגבי מצב

ההיפגעות ואולי גם לגבי מצב הנכות לאחר מכן, ובכך להקל שוב על המהלכים

הבירוקרטיים לפיהן צריך להביא את הדברים בפני ועדות רפואיות וכו'.
מ. צפורי
גם במקרה זה קבענו שאם היה טיעון שווא של אזרח ושילמנו - לא נתבע אותו

לדין להחזיר.
היו"ר ד. ליבאי
את זה אני לא מציע שתפרסם.
א. ריפתין
אפשר להגיע ליתר דיוק בדברים על-ידי כך שאתה מקבל את הנתונים הרפואיים.

צריכים פשוט לעבד את הטופס המתאים לכך.
היו"ר ד. ליבאי
למעשה מבחינה זו האם האזרח צריך לוותר על סודיות רפואית לטובת המוסד?
א. ריפתין
זה חלק מן ההליכים המשפטיים שאמרתי שצריך לעגן אותם בהסדר מסודר. זה יהיה

חלק מן הענין.

לגבי שיקום - במידה ויהיו נפגעים שיזדקקו לשיקום ממושך בתחום הרפואי,

כמובן שיצטרכו למצוא הסדר אחר. לא תמיד כל השיקום יכול להינתן בבתי חולים.



מ. צפורי;

אנחנו מטפלים בשיקום ואין בזה כל בעיה.

א. ריפתין;

אני רק אומר שיכולה להיות המשכיות לאחר מכן, שתהיה בנוייה להערכתי טוב

י ותר.
היו"ר ד. ליבאי
השאלה היא אם אתה צופה קושי לגבי שיקום ממושך של נכים או נפגעים?
א. ריפתין
אני לא חושב, לצערנו צברנו די הרבה נסיון.
ד. צוקר
כלומר אין בעיות בתחום הזה?

א. ריפתין;

אין בעיות. הבעיה היא בעיה של הסדר, היינו איך מערכת התשלומים עובדת לאחר

מכן. אם הצבא ונפגעי צה"ל אין בעיה, ושם הדברים מוסדרים.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. מר זליג ברוורמן מכהן כמנהל שירותי קבורה במשרד הדתות וזימנו גם

אותו. אם יש חס וחלילה חללים אנחנו רוצים לשמוע אם מבחינת חברה קדישא ומשרד

הדתות יש איזה שהן בעיות שעלולות להיות בשטח ושאתם ערים להן?

ז. ברוורמן;

במקרי חירום, חס ושלום, הצוותות של חברה קדישא הם יותר מחוזקים. יש לנו

רשימה של כל חברות הקדישא הגדולות בארץ המציינת מה כוחן ואיך הן יכולות לתפקד

בשעת חירום. ניקח לדוגמא את תל-אביב הגדולה שבפועל קוברת למעלה 50%-nמנפטרי

המדינה. חברה קדישא בתל-אביב יכולה לקבור ביום מכסימום עד 100 איש. אבל במקרה

של חירום, במקרה שיש היקף נפגעים גדול יותר הענין מטופל על-ידי הצבא. הצבא

הודיע להם שבמצב כזה הם יטפלו.

הכנתי רשימה של כל בתי העלמין בערים הגדולות בארץ. בכל הברה קדישא נאספו

אנשים, גם מתנדבים וגם אנשים יותר מבוגרים. לדוגמא, עיר מסויימת שמצב הקבורה

שלה הוא מעל ל-1000 איש בחודש, מסוגלת במצב חירום לקבור בהיקף של פי עשר

מההיקף הזה. במקרים יותר חמורים יש הוראה מפורשת מהרבנות הראשית באיזו צורה

לקבור את המתים. זו הוראה מפורשת של הרב הראשי, הרב אליהו, והיא אומרת שבמצב

כזה אפשר לקבור בארונות, צמודים, בשטה פתוח, ולכסות בעפר, עם סימונים. זוהי

הוראה רשמית. יותר נכון לומר שבמקרים חמורים כאלה הקשר שלנו האישי לא יהיה רק

דרך הצבא. כלומר אנחנו מתפקדים במצב רגיל כשחלילה יש תוספת של עד 100% מהיקף

הפטירה הרגילה שהיתה עד עכשיו.

הוראות אחרות אני חושב שאתם צריכים לקבל מכוחות הג"א. אנחנו כמשרד הדתות

בדקנו את הנושא עד עכשיו לגבי מקרים לא חמורים ביותר. אנחנו מטפלים רק במצב

שבו יש מקרים לא חמורים ביותר, כפי שציינתי קודם. אם חברה קדישא מסויימת קוברת



בחודש 100 איש, היא תהיה מסוגלת לקבור 200 איש. יש כאלה שמסוגלות לעמוד בהיקף

נוסף של 100% על ההיקף הרגיל, ויש כאלה שמסוגלות לעמוד אפילו בהיקף של 500%

יותר מהרגיל. הכל בהתאם לכוחות במקום.

היו"ר ד. ליבאי;

נפגעי פעולות איבה, בהנחה שאינם חיילים, נקברים בבתי קברות אזרחיים?
ז. ברוורמן
כן. התשלום הוא על-ידי המוסד לביטוח לאומי.
היו"ר ד. ליבאי
מבחינה זו אין בעיות של תשלומים?
.ז. ברוורמן
אין בעיות של תשלום. הבעיות תהיינה רק לגבי אותם אנשים שנפגעו והמשפחה

תרצה לקבור אותם בחלקות מיוחדות. אבל כשמדובר בקבורה רגילה - המוסד לביטוח

לאומי מכסה את כל ההוצאות, בלי בקשות מיוחדות.
היו"ר ד. ליבאי
אני מודה לך.

מר עוזי לוי, מנכ"ל איגוד חברות הביטוח. האם אתה יכול להוסיף לנו משתו

באחד משני התחומים של נפגעי גוף או נפגעי רכוש, נוכח האירועים האחרונים,

מנקודת המבט של חברות הביטוח?

אנחנו לכאורה מוציאים את חברות הביטוח מהתמונה בהנחה שעל פעולות איבה אין

ביטוח. אבל אולי אנחנו טועים פה במשהו ואולי אצלכם יש שיקולים או דיונים

שאנחנו צריכים להביאם בחשבון.

מר ע. לוי;

אשר לנזקי גוף - אין בעיה לבטח נזקי גוף כנגד סיכוני מלחמה, הן כשמדובר

באדם המצוי בעורף והן כשמדובר באדם המצוי החזית. מדובר על נזקי גוף מםל

הסוגים, גם חלילה מקרי מוות וגם מקרי נכות, ובעיקר איבוד כושר העבודיו.

אשר לביטוחי רכוש - אין אפשרות לבטח בשום מקום נזקים לרכוש נייח על הקרקע

אלא בצורה ממלכתית. בכל העולם זה הפתרון. אין תזוזה בנושא זה.

לצערי הרב, אנחנו רודפים עדיין אחרי משרד האוצר כדי לקבל ממנו טפסים.

קיבלתי החלטה שאנחנו פשוט נדפיס את הטפסים על חשבוננו.
היו"ר ד. ליבאי
אני הרי הצעתי שישלחו את הטפסים הללו, לגבי נזקי רכוש, לכל הנישומים

בדואר ומי שלא נישום יקבל זאת באיזה סניף דואר. אבל הם בוודאי לא התארגנו

לפעולות איבה.
ר. בן-שאול
לכל מבוטחי ביטויו חיים יש למעשה ביטוח לסיכוני מלחמה. כל מי שיש לו

פוליסת ביטוח חיים - במקרה והוא נפגע או נהרג חל עליו ביטוח החיים. כנ"ל לגבי

תשלום בגין פטירה ותשלום בגין איבוד כושר עבודה. מדובר על מאות אלפים שמבוטחים

בביטוחי חיים.
א. ריפתין
יש לי שאלה קצרה. נניח שבית נפגע, לא חל בו אובדן רכוש, אך היתה אליו

פריצה וגניבה בגלל זח שדלת עפה ממקומה. האם מקרה כזה הביטוח שלכם מכסה או לא?
ע. לוי
אינני משפטן, אך תשובתי כי'ליי מן" היא לא. זאת בגלל הבעיה של הקשר

הסיבתי.

מ. אטיאס;

חוק נפגעי פעולות איבה בנוי כחוק שמטפל בפגיעות בימים כתיקונם. מבחינת

כוח האדם שקיים במוסד ניתן להשתלט על פיגועים באיזורים מסו י ימים, גם אם הם

המוניים. כלומר ניתן לתגבר מאיזור לאיזור את אותו סניף או איזור בכוח אדם

שקיים באיזורים אחרים. יחד עם זה, במצב של מלחמה, וכאן אני משלב נושא שהתרחק

קצת מאתנו בזמן האחרון, או במצב של רעידת אדמה או אסון המוני יכול להיות שיש

לתגבר את הנוהל הקיים או את החוק הקיים היום שמדבר על נפגעי איבה כנוהל או חוק

שיטפל גם באסונות המוניים.
היו"ר ד. ליבאי
שמענו כאן שבמקרה של פיגוע המוני מוכרה צה"ל לקבל את העניינים לידיים.

השאלה היא אם אחרי האמירה הזאת עומד משהו. עם כל ההערכה והאהדה שלנו לצה"ל

לעתים יש בעיה שבסופו של דבר אין לה כיסוי מבחינת תכנון ויכולת להתמודד עם

הדברים. השאלה למערכת הבטחון היא האם יש איזה שהן הנחיות או פקודות מבצע לגבי

פיגועים המוניים? כשאז אני מתאר לעצמי שגם מד"א לא יוכל לעמוד בזה, גם שירותי

הקבורה לא יוכלו חלילה לעמוד בזה ונשאלת השאלה אם המוסד לביטוח לאומי יכול

לעמוד בזה. אני הייתי רוצה שמישהו ממשרד הבטחון או מצה"ל יבדוק את הענין הזה.
א. יערי
אתה מתכוון לצד המבצע י ?
היו"ר ד. ליבאי
כן. מה קורה אם לא מדובר בטיל אחד או שניים אלא אם יש התקפה אווירית

רצינית או מטר טילים ואנחנו עומדים, לא עלינו, בפני פיגוע המוני? מה שנאמר לנו

כאן בעצם על-ידי כל הגורמים המטפלים שיכולתם מוגבלת. השאלה היא מה אז - האם יש

תכניות מגירה או אין?
א. יערי
יש, אבל אנחנו גם בודקים. יש את כל מערך פס"ח ומל"ח. פס"ח צריך למשל לתת

גיבוי לנושא של חללים.
היו"ר ד. ליבאי
מי ממונה על מערך פס"ח ומל"ח מבחינה אישית?

א. יערי;

הממונה הוא מר שרמן, שנקרא ממלא מקום קבוע ליושב-ראש ועדת מל"ח עליונה.

הם מאורגנים בכל הארץ. יש להם נסיון מכל מה שקרה עכשיו. אני שמעתי אותם, אבל

אולי כדאי שתזמין אותם לשמוע מה יש בפיהם לומר.

מ. צפורי;

אצלנו לפחות יש החלטה שלי שאומרת שבימי חירום כל האנשים העוסקים בעיקולים

ובחקירות יירתמו לדברים האלה ויתנו להם הכשרה על-מנת שהם יוכלו לסייע. היום זה

לא הזמן המתאים במיוחד ללכת לעשות עיקולים וכדומה. זה היתרון שלנו הנובע מכך

שאנחנו בנויים על עבודת נשים וכך נוכל להתמודד בלי סיוע גם כשמדובר בפיגועים

המוניים.
א. יערי
בשעת חירום, כמלחמה, מקבל משרד הבטחון ושר הבטחון את האחריות על כל

הגורמים, הגורם שנקרא הג"א, שהוא כמובן בפיקוח צה"ל, יש לו גם גופים ממש

לטיפול באירוע המוני. כך שאם תרצה, זו גם ועדת מל"ח עליונה וגם הג"א.

היו"ר ד. ליבאי;

הגב' פרלמן, האם מתוך היכרותך את הנושא את רוצה להוסיף משהו שאנחנו

צריכים להיות ערים לו?
נ. פרלמן
אני עוסקת יותר בתחום של החקיקה הנוגעת לנכי צה"ל ומשפחות שכולות.

היו"ר ד. ליבאי;

השאלה היא אם בהקשר לנושא שאנחנו דנים בו עכשיו יש לך עוד התלבטויות או

הערות שאנחנו כגוף מחוקקים צריכים להביאן בחשבון?

נ. פרלמן;

אשמח לתת את כל הנסיון המצטבר שלנו לרשות כל מי שיפנה. דיברנו על כך עם

אנשי המוסד לביטוח לאומי אתמול וגם האנשים שלנו התכנסו ודנו בענין. בהחלט

נעבוד בשיתוף פעולה מלא.

היו"ר ד. ליבאי;

אם כן, אנחנו יכולים בשלב זה לסיים את הדיון בנושא, בתקווה שלא נזדקק לו

בעתיד הקרוב. אין לי אלא להודות לכם שבאתם לעזרתנו.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30

קוד המקור של הנתונים