ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 29/01/1991

הפנסיה הגרמנית

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 197

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ד בשבט התשנ"א, 29.1.91. שעה 09.00.
נכחו
חברי הוועדה; די ליבאי - היו"ר

אי העצני

חי קופמן

ר' ריבלין

מי וירשובסקי

עי סולודר

מוזמנים; אי דוידזון - משרד מבקר המדינה

טי שפניץ - משרד המשפטים, פרקליטות המדינה

ר' הורן - סגן היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי

בי ליפשיץ - הביטוח הלאומי

ע' ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה

ח' נוימן - משרד הכלכלה

ע' הצרוני - בנק ישראל

ו' סטרומינסקי - משרד האוצר

י' פרי - יו"ר הארגון למימוש האמנה על בטחון

סוציאלי, גרמניה המערבית

אי סלע - יועץ הארגון למימוש האמנה

צי אברהמי - מנכ"ל המרכז לפנסיה גרמנית בתל-אביב

י' גולן - מנכ"ל לשעבר של הארגון למימושהאמנה

ני קליגר - "ידיעות אחרונות"

די ושי ידיד - ארגון מקבלי גימלאות מגרמניה

ז' הלר - מתלוננת

ת' שיצר - מתלוננת בשם ל' שיצר

ר' אדלמן - מתלונן .

אי הרמן - מתלונן

י י ארז - מתלונן

לי מורדוכוביץ - מתלונן

קצרנית; מ' כהן

סדר-היום; הפנסיה הגרמנית (הצעה לסדר היום של

חברת-הכנסת עי סולודר).



הפנסיה הגרמנית

היו"ר די ליבאי;

אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם אתכם בברכה. על סדר

חיום נושא חפנסיה הגרמנית. זו הצעה לקדר היום שהועלתה במליאת הכנסת על-ידי

חברת הכנסת עדנה סולודר, ומליאת הכנסת ההליטה להעביר את הנושא לבירור בוועדה

זו. קיימנו כבר מספר ישיבות. הפעם זימנו גם מספר מתלוננים, חלקם היו בישיבות

קודמות וטרם קיבלו רשות הדיבור, גם נציגים של משרדי ממשלה, משרד המשפטים, משרד

האוצר, הביטוח הלאומי ובנק ישראל. הזמנתי גם נציג של לשכת עורכי הדין, עו"ד

וייסברג, אבל חוא יצא לחוץ-לארץ. הוא ישתתף בישיבה אחרת.

מבחינת המתלוננים, מאחר שמתקיים כאן דיון אמרנו שנאפשר לכמח מהם להשמיע

את טענותיהם וללמוד יותר על מהות הבעיות והטענות. נאפשר כמובן למשרדים הנוגעים

בדבר להשיב. עו"ד פרי נמצא במהלך תשובה שנתן. הפסקנו אותו בישיבה הקודמת

ואמרנו שנאפשר לו להמשיך היום את טיעוניו. אבל מאחר שלא התמנינו כוועדת חקירה

לחקור תלונות פרטניות, אלא לבדוק את הנושא בכללותו, במידח שלנציגי המשרדים

והגורמים הרשמיים שנמצאים כאן יש אפשרית לתרום לדיון כבר היום, נשמח לשמוע

אותם. במידה שמישהו ביקש או יבקש את הפרוטוקולים של הישיבות הקודמות, נעמיד

אותם לרשותו. הדיונים האלה אינם סודיים.

ביסודו של דבר, בלי להיכנס לפרטים, חשאלה המרכזית היא האם אמנם צריך היה

להשאיר את הטיפול באותם אנשים בהקשר לפנסיה הגרמנית, לגופים פרטיים שמילאו חלל

מסויים. הם באו לתת שירות לאנשים, ומסתבר ללקוחות שהמחיר, מנקודת מבטם, חוא

מאד מאד גבוה. מה שנראה להם כזכויות שלהם, כדי לממש אותן חלקם היה צריך להשקיע

כספים, לרובם לא היו הכספים האלה, לחלקם כן. וכתוצאה מהשירות הזה שניתן לחם

על-ידי המשרדים המטפלים, התחושה בסופו של דבר של מספר אנשים, וזה עיקר התלונה,

שהם כמעט ולא נהנים מהזכויות שלהם, ושמגביית הפנסיה הזאת מגרמניה נהנה מישהו

אחר ולא מי שזכאי לה. ועל כך הטרוניה. אין ספק שמי שעובד זכאי לגבות שכר

טירחה, ואין עיננו צרה בשכר טירחה עבור שירות, אם הוא טוב. ואי אפשר להתעלם

מכך שאילמלא אותם משרדים, אנשים כנראה לא תיו מגיעים למימוש זכויותיהם, ואז לא

היו מקבלים אף אגורה. אבל אם כבר ניתנה לחם העזרה והם מימשו זכויות, אז בסופו

של דבר, כשהם משווים את מה שלכאורה אמור היה להינתן להם, גם בניכוי השקעה

סבירה, לעומת מה שהם מקבלים בפועל, כנראה התחושה היא שמישהו שלל מהם את הכסף.

וזאת תחושה כבדה.

הענין נחקר על-ידי המשטרה. המשטרה העבירה את התיק לפרקליט המחוז. למיטב

ידיעתי פרקליט חמחוז טרם החליט על גורל התיק. אבל המלצת המשטרה היתה לסגור את

התיק. עובדה זו צריכה להיות לנגד עינינו. אנחנו לא נעשה כאן פעולות חקירה. מצד

שני, מבחינה ציבורית, איננו יכולים לעבור על כך לסדר היום, מה גם שמליאת הכנסת

החליטה שנדון בענין, ואנחנו רוצים לראות מה ניתן לעשות בנושא הקשה הזה.

אינני אומר שום דברי סיכום. אני מנסה לראות את ההיבטים השונים של הנושא,

כל עוד הדיון נמשך. במהלך הדיון היום אני רוצה לשמוע מנציגי הגורמים השונים

איך אתם מבינים את התופעה הזאת, איך אתם מסתכלים עליה, האם יש לכם נתונים

לגביה, והאם יש יסוד לטענות שמי שפועל כאן עובר על הוראות מטבע חוץ, בין אם

על-ידי תרגילים חוקיים - ואז הוא לא עובר על ההוראות, אבל נאמר שהוא עוקף אותן

- או שבסופו של דבר כל התכנית כולה, לאור תוצאותיה, אינה אלא מסכת הונאה של

אנשים שאינם מסוגלים לקרוא אותיות קטנות בחוזים ולא להבין מה שנדרש מהם, ושאם

היו מבינים הם בוודאי לא היו רוצים להיפרד כך מזכויותיהם.

ובכן זו השאלה שאני שואל אתכם לפי מיטב התרשמותכם בשלב זה. אם מישהו יבקש

לומר את דברו בישיבה הבאה לאחר שיעיין בפרוטוקולים, כמובן אכבד זאת.



אני חייב תשובה לארגון למימוש האמנה באשר למידע שיצא מהוועדה על הישיבה

האחרונה. הנוהל כאן הוא שמזכיר הוועדה עורך רישומים של עיקרי הדברים תוך כדי

הדיונים. הוא עובד הכנסת, וההודעה שלו עומדת לרשות העתונאים. לפי בקשתכם,

ביקשתי ממזכיר הוועדה שיעמיד לרשותכם את ההודעה, אבל הוא חולה היום. מר פרי,

אתם תוכלו לקבל את נוסח ההודעה שיצאה מהוועדה ותוכלו כמובן להשוותה עם פרסומים

שהיו.

לגבי המתלוננים - הגב' זהבה הלר, את כתבת לנו מכתב, כתבת גם לחברת-הכנסת

סולודר, ואמרתי שניתן לך את ההזדמנות לטעון פה את טענותיך. בבקשה, גבי הלר.
זי הלר
אני טוענת שהארגון למימוש האמנה לקה הלוואה עבורי ושילם לגרמנים. אני

קיבלתי מכתב מגרמניה שהרנטה החודשית שעומדת לרשותי היא 1,423.10 מרקים; מזה הם

מורידים 502.90 מרקים לחודש, למשך עשרים וחמש שנים. זה כולל גם את הריבית עבור

עשרים וחמש שנים. והסכום שעומד לרשותי הוא 920.20 מרקים. נכון שמ-920.20 מרק

מגיע לארגון עבור שכר טירהת העורך-דין, כי הם טיפלו בענין הזה. אבל זה עדיין

לא אומר ש-920.20 מרק משועבדים להם לעשרים וחמש שנים, ואני רק בעוד שלוש שנים

וחצי אזכה ל-100 מרק לחודש במשך עשרים וחמש שנים. מה הגורל של ה-820 מרק החל

מיולי 1993?

אני באתי אל מנהל האשראי של הארגון, אהרי שהם כתבו לי ושאלו אותי לאיזה

חשבון בנק להעביר את הכסף, ואמרתי שלא פתחתי שום חשבון בנק, שאין לי חשבון

בנק, ומה פתאום הם אומרים את זה. הוא אמר לי שכן פתחתי חשבון בנק. בסופו של

דבר הוא אמר לי שהם פתחו חשבון בנק. אמרתי לו: אם אתם פתחתם, אני רוצה לדעת את

מספר החשבון שלי בבנק כדי שאוכל לעקוב אחרי הכספים. הוא אמר שזה מספר חסוי

ושבשום אופן אינני יכולה לקבל אותו.
היו"ר ד' ליבאי
האם מדובר בחשבון בנק בארץ?
ז י הלר
לא מדובר בשום חשבון בנק.
הי ו"ר די ליבאי
את אומרת שהם אמרו לך שפתחו חשבון בנק מסויים.
ז י הלר
כן. הם אפילו כותבים לי במכתב: "במקרה ותרצה לשנות דבר

בקשר לדרך התשלום (העברה לחשבון אחר שלך בבנק גרמני או ישראלי אחר, העברה אליך

של המחאה בדולרים של ארצות-הברית), תוכל למסור ל B.F.A- הודעה על כך בכל עת.

נשלח לך טופס מתאים לפי בקשתך". זאת אומרת שהם מודעים לזה שאני צריכה לפתוח

חשבון בנק. ואני לא פתחתי, לא קיבלתי הוראה לפתוח ואין לי חשבון בנק. אז לאן

הולכים הכספים? לאיזה חשבון בנק? של מי? מי מנהל אותו? ואם יש חשבון בנק, האם

אני יודעת איזה עיסקות עושים בחשבון שלי? אולי העברות לא חוקיות של מטבע זר?

אינני יודעת שום דבר. לא רצו להגיד לי. לא רצו גם למסור לי את סך הכל ההשבון.

ולמה אני צריכה לגלם לחברת שמשון את כל ביטוח החיים שהם עושים? הרי זה

הסיכון של חברת הביטוה. כל אדם שעושה ביטוח חיים משלם כך וכך שנים, ובסוף

תקופת הביטוח הוא מקבל סכום מסויים. אם קרה לו משהו לפני תום התקופה, היורשים

שלו נהנים מהביטוח. זה הסיכון של חברת הביטוח. למה אני צריכה לגלם את כל

הפרמיה לחברת הביטוח, למפרע? זה סכום גדול. לא ייתכן דבר כזה. לגבי שכר טירחת

עורך-דין - בסדר. אם הוא גבוה או נמוך, זו כבר שאלה אחרת. אבל מגיע לאדם לקבל

שכר טירחה.

אני גם קיבלתי מהם מכתב איום. אחרי שאמרתי להם שאני אפנה לגרמניה ואבקש

להעביר את הכסף לחשבון בנק שאני אפתח, הודיעו לי שהגרמנים יפסיקו מיד את תשלום



הרנטה לבנק, ושאני אהיה צפויה למשפט ולתשלום כל סכום ההלוואה. בעקבות זאת

פניתי להברת-הכנסת עדנה סולודר, והיא שהפנתה אותי ליושב-ראש הוועדה לעני ני

ביקורת המדינה, פרופ' ליבאי.

היו"ר די ליבאי;

אני רואה שקיבלת מכתב מהארגון למימוש האמנה, צירפת אותו למכתבך אלינו.

במכתב הזה הארגון מסביר לך שהפנסיה שלך מגרמניה נרכשה באמצעות הלוואה שניתנה

על-ידי חברת , .B.G.Fכדי לכסות יתר הוצאותיך כמו שכר טירחת עורך-דין ותשלום

הפרשי פרמיות ביטוח מגולמות מראש לכל תקופת האשראי. ובמרס 1990 את חתמת על

בקשת אשראי משלים לחברת ,B.G.Fהאם עד כאן הדברים נכונים?
ז' הלר
עד כאן הם נכונים. אבל אני לא הבינותי את זה.
הי וייר ד' ליבאי
נאמר שהחוב שלך לחברת .B.G.Fמומחה, ומתוך הרנטה השוטפת בסך 1,423.10 מ'יג

מומחה בכל חודש סכום בשיעור של 920.20 מ'יג לטובת , .B.G.Fוהיתרה בסך 502.90

מייג נכנסת לחשבון מעבר על שמך בבנק בהוץ-לארץ, ומשם היא מועברת לחברת B.G.F.

לפרעון ההלוואה. ועל פי תנאי ההוזה, החל מחודש ספטמבר 1993 יועבר לחשבונך בבנק

דיסקונט בישראל סך של 100 מייג. זאת אומרת שהעובדות הן כפי שאת מתארת אותן.

זי הלר; בדיוק.

הי וייר די ליבאי ;

השאלה היא האם את כל המהלך החשבונאי הזה את לא ידעת ולא

הבנת כאשר פנית אליהם.
ז' הלר
לא, לא ידעתי שהסכום הפנוי הוא 920 מייג.

הי וייר די ליבאי;
אם היו אומרים לך בזמנו
תשלמי את עבור הרנטה הזאת במשך

השנים, כנדרש עבור אותו מספר שנים. האם היה באפשרותך לשלם? האם היית משלמת?
ז י הלר
לא.
הי וייר ד' ליבאי
אם היו אומרים לך בחברה: אנחנו יכולים להביא לך רנטה, אבל דעי לך שהרנטה

הזאת תהיה של 150-100 מרק, כי כל השאר הוא החזר הסכום שאנחנו משקיעים, פלוס

העלות של ההלוואה, שהרי הלוואה גם כן עולה כסף, ושכר טירחת עורך-דין. ועכשיו
אנחנו אומרים לך בפירוש
או שלא תקבלי שום דבר, או שאנחנו נותנים לך מתנה

מהשמים 150 או 100 מרק לחודש. מה היית אומרת להם? האם היית אומרת להם: תודה,

אינני רוצה את ה-100 מרק?
זי הלר
אמרתי את זה. כשבאתי לחתום אמרו לי: היות ואת צעירה, רק ביולי

1993 תוכלי לקבל 100 מרק לחודש. אז אמרתי: אני מוותרת על כל הענין. אינני רוצה

את ההלוואה ואת כל הסידורים, ואינני רוצה את ה-100 מרק. אינני רוצה שום דבר.
ענו לי
בסדר, את לא רוצה - - -
הי וייר ד' ליבאי
האם אמרו לך שאת מפירה חוזה ושינקטו נגד באמצעים?
'rהלר
לא. את זה אמרו עכשיו. אבל אז חתמתי מתוך הכרח, כי אמרו לי:

בסדר, אם את לא מעונינת בכל ההתקשרות הזאת, שלמי לנו את שכר טירהת העורך-דין

- אז זה היה כ-12 אלף מרק - ואת פטורה מכל העסק הזה. אמרתי שאין לי לשלם.

אמרו: אם אין לך לשלם, אין לך ברירה, את חייבת לחתום על כל המסמכים. אז חתמתי,

מפני שלא היתה לי אפשרות לשלם את שכר טירחת העורך-דין ולצאת מכל העסק הזה.

את מכתב האיום קיבלתי יותר מאוחר, לאחר שראיתי את הסכומים. עד אז לא

ידעתי סכומים, לא ידעתי מה הולך.
היו"ר די ליבאי
עו"ד פרי, האם אתה רוצה לשאול את הגב' הלר איזו שאלה?
י י פרי
רק שאלה אחת: האם הגברת רוצה לפרוע את ההלוואה, בלי שום קנס

שבירה, לקחת הלוואה באיזה מקום נוח יותר, לפרוע את ההלוואה ובזה לגמור את

הענין?
ז י הלר
עו"ד פרי, עוד מעט ימלאו לי 61 שנים. שום בנק ושום מוסד לא

יתן לי הלוואה, מפני שאני חיה מביטוח לאומי. ואף אחד לא נותן הלוואה ללא ערבים

טובים. כך שאין באפשרותי לפרוע אפילו אגורה אחת. בקושי יש לי למחיה.
י' פרי
אז מה בעצם את רוצה? את רוצה לא לפרוע את ההלוואה שקיבלת?
ז י הלר
אני כן רוצה.
י' פרי
אבל אינך יכולה לפרוע אותה אלא בצורה זאת. אחרת היא לא תיפרע.
ז י הלר
הבנק קבע סכום שאני צריכה לשלם. נכון?
י י פרי
לא, החוזה קבע סכום.
ז י הלר
איזה חוזה? ההלוואה היא 82 אלף מרק, והתשלום הוא 502 מרק

לחודש, לעשרים וחמש שנים. זה כולל גם את הריבית של הבנק, שזה פי שנים. זה 160

אלף מרק.
י' פרי
ובכן לפרוע את לא רוצה. האם את טוענת שהריבית שאומרים לך שהיא

10% איננה 10%?
ז י הלר
אני לא מבינה באחוזים, אדוני. אני אדם פשוט. כל החיים שלי הייתי

פקידה, לא מנהלת חשבונות, ואין לי מושג בכל הדברים האלה. אני חתמתי כמו תוכי.
היו"ר די ליבאי
הענין ברור. מר פרי, גם אתה מבין שגבי הלר בסך הכל קובלת על התוצאה. היא

לא בקיאה בחשבונאות הפנימית, והיא מקבלת את הנתונים שלכם.
י' פרי
כיוון שלא קיבלתי מראש את הנתונים של התיק הזה, אני מבקש להתייהס לזה

בישיבה הבאה.



היו"ר די ליבאי;

אתן לך את ההזדמנות המלאה להגיב בפעם אחרת, לאחר בדיקת הענין מבחינתך.

גבי הלר, תאמרי לנו בבקשה כמה מלים על קורות חייך.

זי הלר;

אני זהבה הלר, גרה בגבעתיים, תושבת ישראל כל החיים שלי. עבדתי עשרים

ושלוש שנים בחברת תה"ל, שלוש שנים במשרד עורכי-דין. והיום אני מתפרנסת מביטוח

לאומי ומפנסיה קטנה שיש לי ב"מבטחים" כתוצאה מעבודתי בחברת תה"ל. אני אשה

בודדה, לא נשואה.
י י פרי
האם הגברת ביקרה במשרדו של מר אברהמי או במשרדה של הגב' גולן?

ז' הלר; לא הייתי אף פעם אצל אף אהד, רק במשרדי האמנה.

אי העצני; מה הקשר שלך לגרמניה?
ז י הלר
שום קשר.
הי ו"ר די ליבאי
זה הוסבר בישיבות קודמות.

נ' קליגר; כל אזרח ישראלי שנרשם עד תאריך מסויים יכול לקבל את הפנסיה הזאת.

צ' אברהמי;

אני רוצה להסביר משהו בקצרה. הסכום שמופיע במכתב של הגב' הלר, 920 מרק,

בא לכסות את מלוא ההלוואה שהגברת לקחה מחברת .B.G.Fהלוואה שניה לא קיימת.

הסכום של 500 מרק, זה הכל פיקציה, כל מיני ניירת.

דבר שני בנושא שלך; במשך עשרים שנה האדונים מן הארגון או החברות האלה

יגבו כנגד הלוואה של 50, 60 או 70 אלף מרק, 350 עד 400 אלף מרק, וכל הכסף

הזה יישאר בחוץ-לארץ, ולא יגיע לא אליך ולא למדינת ישראל, אני אומר את זה

בכנסת ישראל, שיהיה ברור.

ז' הלר;

אני רוצה להבין. במכתב אלי כתוב: הקיצבה החודשית שלך מסתכמת בסך 1,423.10

מ"ג; בניכוי הסכום המועבר לכיסוי ההלוואות - 502.90 מ"ג; יתרת הקיצבה לתשלום -

920.20 מ"ג.

הי ו"ר ד' ליבאי;

את ההסברים תשמעי בישיבה הבאה ממר פרי, אם תוכלי לבוא לישיבה הבאה.

הסברים של אנשים אחרים שלא בדקו את כל הניירת ולא מכירים את הענין - אני מציע

לך בשלב זה לא לקבל. יש פה תשובה, שלקחת הלוואה אחת ולא שתים. אבל עם כל

הכבוד, אם מישהו לא בדק את התיק הוא איננו יכול לדעת אם את חתומה על הלוואה

אחת או שתים. הוא יכול לומר לנו - והוא אמר לנו - שהוא רואה שיטה מסייימת. אני

זוכר זאת. אבל נאמר לנו גם שהמשטרה בדקה את זה והיא לא מצאה שזה כך. לכן צריך

להיות זהירים, לא להיסחף לכאן או לכאן, אלא קודם כל לשמוע היטב מה אומרים. מה

שנאמר לך על-ידי מר אברהמי, שהוא מבין בענינים האלה, לפי גירסתו הסכום של

502.90 מ"ק היה צריך לעמוד כולו לרשותך, ולא היה צריך להילקח כתשלום עבור

הלוואה שניה שלפי דעתו איננה הלוואה אמיתית. האם הבנתי אותך נכון, מר אברהמי?



צ' אברהמי; בדיוק.

הי ר"ר די ליבאי;

גבי הלר, אנחנו איננו יכולים לומר לך פה תשובה, משום שזה ענין שצריך

להיבדק לגופו. בינתיים הבאת את הנתונים אלינו, והענין הזה צריך להיבדק.

' rהלר; בסדר גמור.
היו"ר די ליבאי
אפנה עכשיו לגבי תאנה שיצר. גבי שיצר, גם את פנית אלינו. בבקשה.

ת' שיצר;

קודם כל אני רוצה להשלים תשובה שנתתי בקיצור למר פרי בישיבה הקודמת. שאלת

אותי אם פניתי למפקח על הביטוח. אמרתי לך שכן. לא אמרתי מדוע פניתי למפקח על

הביטוח. פניתי אליו לא מפני שחשבתי שהוא יושיע אותי. פניתי אליו למרות שידעתי

שהוא אפילו לא יאשר את קבלת המכתב שלי בסטנסיל. אבל בניגוד לארגון ולחברת

ביטוח שמשון שאינם גופים מבוקרים, המפקה על הביטוח הוא כן גוף מבוקר. חיכיתי

בסבלנות חודש. כאשר אחרי חודש הוא לא ענה, כעבור יום שלחתי לו תזכורת, עם העתק

התלונה למבקרת המדינה.
היו"ר די ליבאי
גבי שיצר, אני מבקש שתציגי את עצמך בכמה מלים.

ת' שיצר;

שמי תאנה שיצר, ילידת ברלין. נמצאת בארץ מ-1933. עבדתי בחברות שונות,

במקומות שונים. כרגע אני עובדת ב"קשת", האגודה למען הקשיש, בתל-אביב-יפו.

שירתתי כמובן בצה"ל.
חיו"ר די ליבאי
איך הגעת לנושא הזה של הפנסיה הגרמנית?

ת' שיצר;

בעלי ואני נרשמנו לפנסיה הגרמנית הזאת. מאחר שהוא חולה ונכה ואיננו יכול

להופיע, אני מטפלת בענינים בשמו.
היו"ר די ליבאי
כאשר נרשמתם, מה הבנתם?

ת' שיצר;

קודם כל אני רוצה להתייחס לפרסומים של הארגון למימוש האמנה. הוא מפרסם

שהגרמנים מעניקים פנסיה. הגרמנים אינם מעניקים שום דבר. זכויות הפנסיה נקנות

בכסף מלא, כמו זכויות פנסיה בכל מקום אחר בעולם. ואחרי ששילמת את התשלום

הרטרואקטיבי לפי הלוחות של המוסד לביטוח סוציאלי בגרמניה, אתה מתחיל לקבל כסף.

שנית, זה גם לא נכון שאנשים אינם משקיעים. הם משקיעים את סכום הרנטה, את סכום

הביטוח הרטרואקטיבי. וכאשר אין להם - הם לווים את הכסף. ואז הם משלמים את

ההלוואה, פלוס ביטוח וריבית. זה כסף טוב מאד. כך ששום דבר איננו ניתן בחינם,

כולל השילומים שפעם הגרמנים נתנו. מקורות המימון, שהארגון הבטיח שהם יהיו

זולים ביותר, ניתנו ב-10% ריבית, בזמן שבגרמניה הריבית היתה 6%.

כשבעלי הלך לחתום על חוזים, הוא חתם עם חברת .B.G.A ו-. B.G.Fעם הארגון

ועם עו"ד רפנהאגן. ובניגוד למה שכתוב בהסכמים, לא נתנו לו לקחת את הטיוטות



ולהראות אותן לעורך-דין. והוא ישב וחתם על ערימה של מסמכים במקום, כאשר המקור

הקובע הוא גרמני ולא עברי. מעולם לא ראינו את המקור הגרמני, גם בעלי וגם אני.

על התרגום העברי של הארגון- אני סומכת בערבון מוגבל ביותר.

מעולם לא קיבלנו הסכם חתום גם על-ידי הצד השני. אין דבר כזה. לא ראינו את

זה בכלל. ובדרך כלל להסכם שותפים שני צדדים.

כאשר בעלי הגיש את התביעה הזאת, הוא היה צריך לעבור בדיקות לשם קבלת

ביטוח, לעשיית ביטויו אצל חברת הביטוח שמשון. הוא היה בגיל כזה שגם לאדם בריא

כבר לא עושים ביטוח חיים. ביטוח חיים עושים עד גיל 50. נוסף לזה הוא היה חולה.

הוא ענה על שאלונים שאותם מילאה הגב' נחמה מדמוני במשרד הארגון, ובהם הוא

הצהיר שהוא חולה סוכרת ומקבל באופן קבוע אינסולין, שעבר שטף דם במוח, שהיה

מאושפז במחלקה הנוירולוגית בבית-חולים איכילוב, שעבר ניתוח פרוסטטה. היה מצורף

להצהרה תרשים א.ק.ג. שנעשה ב"מדיכלל". הוא מילא שאלון סוכרת המפרט את הטיפול

במחלה, וטופס הצהרת בריאות שבו הצהיר בסעיף 8: "סכרת עם סיבוכים, כגון עם

מחזור דם לקוי בעורקים או מחלת עיניים, ראיה לקויה קשה כתוצאה מסכרת". על גבי

הטופס הזה רשם החתם של חברת הביטוח: "התקבל + 100%".

ביום 28.1.87 נבדק בעלי על-ידי ד"ר רמי קופל, ובו הוא מאשר "לבטח עם

הגבלת סכרת בלבד". חוות דעתו המלומדת היתה: "נראה טוב לגילו". אם זו חוות דעת

רצינית, אז גם אני רופאה. דרך אגב, ד"ר קופל הוא רופא ילדים.
היו"ר ד' ליבאי
מי שלח את בעלך לרופאים האלה?

ת' שיצר;

חברת הביטוח שמשון. אמסור לכם אחר כך את כל הטפסים. אם רופא איננו יודע

את ההשלכות שיכולות להיות לסוכרת עם סיבוכים בעורקים, ואינו מסוגל לקרוא תרשים

א.ק.ג. שמראה על אוטם בשריר הלב, ואיננו מבין את הנספח אליו - אז הבעיה היא

באמת של חברת הביטוח, אם היא סומכת על רופא כזה.

י' פרי; מה הבעיה?

ת ' שיצר; הם לא היו צריכים לקבל אותו בכלל.

אי העצני; אם לא רציתם שיקבלו אותו, לא הייתם צריכים להגיש בקשה.

ת' שיצר;

לא רצינו, אז אמרו לנו לשלם את שכר טירחת העורך-דין. אם

כבר שילמנו את שכר טירחת העורך-דין, אז שיטפל בזה.

אחרי שבעלי חתם על הטפסים האלה, העבירו לי טופס של התחייבות וכתב שיפוי,

שאני אחתום שהצהרותיו נכונות. ואם הן אינן נכונות, חברת הביטוח תפנה אלי, אם

חלילה יקרה משהו, ואני אצטרך לפצות אותם. אני עבדתי לא מעט שנים בחברת ביטוח

ואני מכירה את הנהלים. אגב, אמר לי רב-פקד שטרית שיכול להיות שזה סמנטיקה.

כדאי שיסבירו לו שבפוליסת ביטוח אין סמנטיקה, יש רק תכלית. כל מלה קובעת,

ובדרך כלל לא לטובת המבוטח. ובכן אני סירבתי בתוקף לחתום על כתב השיפוי הזה.

על הצהרת הבריאות לא היה איכפת לי לחתום, היא היתה נכונה. זה שהם לא הבינו מה

כתוב שם, זו בעיה שלהם.

כפי שאמרתי, סירבתי בתוקף לחתום על כתב השיפוי. כאשר הגישו תביעה נגד

בעלי, פתאום צץ כתב השיפוי הזה, עם חתימה שלא בדיוק דומה לחתימה שלי. בחותמת

כתוב "דצמבר", היום לא ידוע והשנה לא מזוהה.



ר' ריבלין; האם זייפו את חתימתך?

תי שיצר;

אינני יודעת, nrלא נראה כמו החתימה שלי. לא ראיתי את המקור.

אינני יודעת.

רי ריבלין; אני רוצה להבין מה הטענה.

ת' שיצר; הטענה היא שיש שם שתי חתימות שונות, אחת דומה לשלי, השניה לא.

ר' ריבלין; האם טענתך היא שחתימתך זויפה?
היו"ר די ליבאי
האם את טוענת שלא חתמת?
ת' שיצר
אני טוענת שלא חתמתי.
היו"ר די ליבאי
אם לא חתמת ויש חתימה, אז מישהו אחר עשה זאת.

רי ריבלין;

למה לא התלוננת במשטרה? אם היו חותמים את חתימתי בלי רשותי

הייתי מתלונן מיד במשטרה.

ת' שיצר; התלוננתי במשטרה.

אי העצני; מה קרה מאז?

ת' שיצר; עדיין שום דבר.

י אי העצני; האם היא חוקרת?

ת' שיצר;

אינני יודעת. אגב, על נכונות התצהיר לא יכולתי לחתום בדצמבר

1986, כי לא ידעתי מה בעלי יצהיר בינואר 1987. ובדצמבר 1988 זה היה כבר אחרי

שאנחנו הודענו לארגון שבעלי נכה 100%, שהוא מקבל קיצבת נכות מהמוסד לביטוח

לאומי, שהוא נכה רגלים ב-70% ומקבל קיצבת ניידות, כתוצאה מהכרה של משרד

הבריאות ואישור של הרופא עם סיכום המחלה מבית-החולים. כאשר שאלנו אם אפשר לפי

הפנסיה הזאת לקבל גם קיצבה מוקדמת או קיצבת נכות, הגב' נעמי דרור אמרה לנו

שכן. ואז העברנו את המסמכים לארגון.

היו"ר די ליבאי;

גבי שיצר, האם מה שאת אומרת לנו הוא שהארגון לא היה צריך

מלכתחילה לתת לבעלך את השירות, כי על פי הנתונים הוא לא ראוי לפנסיה?

ת' שיצר;

לא לפנסיה; לביטוח, להלוואה. אבל בלי ההלוואה הארגון איננו

מרוויח מספיק, והוא עשה את כל המאמצים כדי שהוא כן יקבל את ההלוואה הזאת, כאשר

הוא משלם פרמיה פלוס 200%. זה לגיטימי בהחלט. אין שום סיבה שהביטוח לא יקח

הרבה כסף בשביל זה. על זה אינני באה בטענות.

הי וייר די ליבאי ;

גבי שיצר, האם בעלך פנה לארגון משום שהוא היה מעונין לקבל

את הפנסיה הגרמנית?

ת' שיצר; משום שהוא היה מעונין לבטח אותי לעת זיקנתי.



הי ר"ר די ליבאי; לצורך הענין מסתבר שנדרשה גם חוות דעת רפואית. נכון?

ת' שיצר; כן, בוודאי.

הי ו"ר די ליבאי;

ולפי מה שאת אומרת, בדרך זו או אחרת הארגון בעצם דאג לכך

שהמסמכים הרפואיים יהיו ויוכלו לעבור לכתובת בגרמניה כדי שיתמלא רצון בעלך.

תי שיצר; נכון.

הי וייר די ליבאי; בדיעבד את אומרת שכנראה נעשו פה דברים פסולים.

ת' שיצר;

הדברים הפסולים נראו לי מלכתחילה, לכן לא הייתי מוכנה לחתום

על כתב השיפוי.

הי וייר די ליבאי ;

ובכן לא חתמת. עכשיו את אומרת בדיעבד שכנראה מישהו שם את

חתימתך כדי להמשיך בתהליך.

ת' שיצר; זה מה שאני משערת.

רי ריבלין; אבל את יודעת בוודאות שלא את חתמת.

ת' שיצר; כן.

ר' ריבלין; את י ודעת שזאת האשמה מאד חמורה?

ת' שיצר; אני יודעת שזאת האשמה חמורה.

במקרה יש לי כאן דוגמת פוליסה של חברת הביטוח שמשון שעליה

מופיע הלוגו של ארגון הפנסיה הגרמנית. האם ארגון הפנסיה הגרמנית הוא גוף מבטח?

חאם יש לו רישוי לביטוח? האם הוא "קו-אי נשורר''? האם הוא יירה-אי נשורר"? מה בכלל

תפקידו בנושא הזה? איך הלוגו שלו מופיע על פוליסה של חברת הביטוה שמשון?

אעביר ליושב ראש את כל התיק, עם כל המסמכים. ובכן על פי הפוליסה הזאת מסתבר

שהארגון הוא גם המבטח וגם המבוטח. בעלי הוא בר-הביטוח. זה ברור, כי אילמלא היה

בר-ביטוח איש לא היה מבטח אותו. על סמך מה הארגון מבוטח? אינני יודעת. הארגון

לא יכול למות. הוא גם לא הילווה את הכסף.

אבל הביטוח הוא ביטוח חיים לתקופה קצובה. אחרי 192 חודשים משולמת כל

הפרמיה. אנשים יכולים לחיות עד גיל 82. בשנת 2005 בעלי יהיה בן 82. מיהו הנהנה

כאשר כל הפרמיה משולמת ואין אירוע ביטוחי? מה קורה אז? מי הנהנה?

י י פרי; אין נהנה. זה סיכון.

ת' שיצר;

חברת הביטוח שמשון נשארת עם הכסף ועם הפרמיה המשולמת בסכום של 33

אלף מרק. הפרמיה שבעלי צריך לשלם עד שנת 2005 היא 33 אלף מרק, לפי לוחות

שהארגון סיפק לנו. לא אני עשיתי את החשבון. החשבון הוא של הארגון.

צ' אברהמי; זו לא טענה נכונה.

י י פרי; כל מה שהגב' שיצר אומרת הוא לטובת הארגון.



תי שיצר;

הסכום שבעלי היה צריך להשקיע לשם קבלת הרנטה היה 59,232 מרק.

הארגון דאג להלוות לו את הכסף הזה, פלוס 1,184.64 מרק דמי טיפול, בסך הכל

60,416.64 מרק. והסכום באמת הושקע בביטוה הלאומי הגרמני. אנחנו קיבלנו אישור

על זה. אהרי פניות אין סופיות, הארגון הואיל לשלוח לנו לוח תשלומים סופי. שני-

השלישים שבעלי צריך לשלם הם 709.20 מרק לחודש במשך 192 חודשים, במקום 241

חודשים לפי ההסכם שנחתם. נוכה סכום של 15,343.50 מרק מתוך הסכום הרטרואקטיבי

שבעלי קיבל. אנחנו לא ידענו את זה, לא ידענו כמה כסף הוא מקבל. בכלל אסור היה

לנו לדעת שום דבר, מכיוון שהארגון מינה את עצמו לא רק בא-כוח כי אם גם

אפוטרופוס, והוא פועל ועושה מה שהוא חושב שצריך לעשות. סכום של 385 מרק צריך

היה להיות חופשי ולהיות מועבר אלינו.

נפתח חשבון על שם בעלי ב"פרנקפורטר קרדיט בנק" בפרנקפורט, ומשם הועבר

הכסף אינני יודעת לאן ב .ISLE OF MEN-לפי פוליסת הביטוח, הפרמיה חייבת להיות

משולמת לפי הסכום הגבוה ביותר של העברות והמחאות בבנק הפועלים ביום התשלום,

בשקלים, כאן בארץ. פרמיית הביטוח מועברת ישירות מגרמניה ל- ISLE OF MEN , לחברת

.B.G.Fאין לנו שום קבלה ושום הוכחה שפרמיית הביטוח אכן שולמה. הכסף מחשבון

המעבר עובר גם כן ל- ,ISLE OF MENל-B.G.F או ל-B.G.A., איננו יודעים לאן.

חוץ מה-59 אלף מרק בעלי לא היה זקוק לשוס הלוואה, בוודאי לא להלוואה של

145 אלף מרק שהארגון תבע מבעלי בתביעה משפטית, כאשר ביקשנו שהשליש הפנוי יועבר

לכאן.
א י סלע
בית-המשפט יזכה אתכם. מה הבעיה?

תי שיצר; אני מאד מקווה שכן.

אם אכן הארגון לווה בשם בעלי 145 אלף מרק, הייתי רוצה לדעת מה נעשה עם

הכסף הזה, לשם מה היינו צריכים אותו.

צ' אברהמי; זה נוסף לפרמיה ששולמה על-ידי הגרמנים?

תי שיצר;

בוודאי. ה-709 מרק לחודש מכסים ריבית, פרמיית ביטוח, דמי שמירה,

ועל חשבון הקרן, דבר שהאדון פרי שכח משום מה להוסיף בלוח התשלומים שלו. כאשר

אני בדקתי כמה זה שתים ועוד שתים, הסתבר לי שבמקרה הזה זה לא ארבע.

י י פרי; האם את יכולה לחזור על הטענה המוזרה הזאת עוד פעם?

ת' שיצר; זאת לא טענה מוזרה.

היו"ר די ליבאי;

גבי שיצר, את אמרת פה שתבעו ממך החזר של הלוואה בסך של 145 אלף מרק.

ת' שיצר; נכון, פלוס 15% ריבית.

היו"ר די ליבאי;

הארגון אומר בין השאר שהביטוח תבע בשביל בעלך פרמיה כפולה מהרגיל, ששיקפה

את מצב בריאותו כפי שהשתקף מהצהרותיו ומבדיקות שנערכו לו.

תי שיצר; הוא משלם פרמיה משולשת.
היו"ר די ליבאי
אחר כך אומה הארגון שכיוון שמר שיצר שינה את הצהרותיו, בין השאר כנראה

בהתערבותך, כי את אמרת שאת מבינה בעניני ביטוח, מה שקרה הוא שחברת הביטוח דרשה

פרמיית ביטוח משולשת.
ת' שיצר
נכון, אחרי שהוסיפו עוד סעיף לביטוח.

הי ו"ר די ליבאי;

אם הפרמיה כבר משולשת, ואם את לא שילמת לא את הפרמיה הראשונית, ואינני

יודע אם את הכפולה, גם לא את המשולשת, אז אפשר להבין שסכום הפרמיה תפח.

ת' שיצר;

בוודאי שהוא תפח, וזה מופיע בלוח הסילוקים הסופי. אין- לי טענות על

החשבון. ואכן .B.G.Aאו .B.G.Fמקבל את הכסף הזה, והוא אמור לשלם את פרמיית

הביטוח כאן בארץ. אינני יודעת אם הוא משלם אותה. לא ראיתי את זה, כי בכלל אסור

לנו לראות שום דבר.

ר' ריבלין; אם הוא לא משלם את פרמיית הביטוח, הוא מסתכן בעצמו.
ת' שיצר
זו בעיה שלו, לא שלי. אני לא ראיתי את הקבלות על זה. אבל הבעיה

איננה שלי. ממני מנכים את הכסף.
היו"ר די ליבאי
אחרי כל זה מה אמורים האדון או הגברת שיצר לקבל? ממה אתעם אמורים ליהנות

אחרי כל המסמכים הרבים הללו שאת מספרת עליהם?
ת' שיצר
לפני כן יש לי עוד כמה דברים לומר. מסתבר שעו"ד רפנהאגן כנראה כן ביקש

את קיצבת הנכות עבור בעלי. ובדצמבר 1988 הביטוח הלאומי הגרמני כתב מכתב הממוען

אל מר ליאון שיצר, רח' ארנון 20, תל-אביב. את המכתב הזה אנחנו ראינו לראשונה

בחודש דצמבר 1990, כאשר ביקשנו מסמכים מהביטוח הלאומי הגרמני והם שלחו לנו את

זה. המכתב הגיע כנראה לארגון או ל- .B.G.Aאו ל-B.G.F . והם המחליטים מה מותר

ומה אסור לנו לראות. במכתב הזה הם מפרטים מה הרנטה שבעלי מקבל, ושהם אינם

מאשרים את קיצבת הנכות, ושמותר לנו לערער תוך הודש מיום קבלת המכתב. כמובן שלא

יכולנו לערער, כי לא ראינו את המכתב הזה בכלל, אלא רק עכשיו. עו"ד רפנהאגן לא

עירער. כי אם בעלי היה מקבל עוד שנתיים רנטה, אז בוודאי לא היינו זקוקים

להלוואה הזאת, ואז הארגון היה יוצא ניזוק. ובעלי עדיין לא זקוק לאפוטרופוס.

חושיו עדיין אתו, והוא יכול בהחלט להחליט מה כדאי ומה לא כדאי לו. ואני בטוחה

שאם בית-המשפט ימנה לו אפוטרופוס, זה לא יהיה עו"ד פרי.

לראשונה בחיי ראיתי את מר אברהמי כאן בישיבה הקודמת. אבל אדון פרי "יודע"

שמשרדו של מר אברהמי הכין לי לוח תשלומים. זו אמת כמו כל דבר אחר.
צ' אברהמי
האם היית אצלי אי-פעם?
ת' שיצר
לא ראיתי אותך אף פעם בימי חיי.
היו"ר די ליבאי
אני מבין שהגברת לא היתה אצל מר אברהמי.



ת' שיצר; בוודאי.

י' פרי; ואצל גבי יפה גולן?

ת' שיצר;

אצל יוגבי יפה גולן- הייתי בקשר לעניני רכוש של הורי, ללא כל

קשר לנושא הזה.

י' פרי; ואת המכתב לגרמניה, להעביר את הכסף לחשבון, שלהה הגבי גולן?

ת' שיצר; לא הגב' גולן.

י י פרי; אבל היא כבר הודתה בזה בבית-משפט.

יי גולו;

אז מה? נניח שכן. אני נותנת שירות לכל הבנין שלנו. א-ז היא

קיבלה ייעוץ אצלי. אז מה?

אי סלע; כדאי שתחליטו ביניכן על גירסה משותפת.

היו"ר ד' ליבאי;

גבי שיצר, אני שאלתי; אחרי כל הניירת הזאת ואחרי כל השתלשלות

הענינים שסיפרת לנו עליהם, מה בעצם נאמר לאדון שיצר או לך, במה אתם תיהנו מכל

הניירת הזאת בסופו של דבר?

ת' שיצר;

בעלי עד סוף ימי חייו לא ייהנה משום דבר. אבל אם הוא ילך

לעולמו, אני אקבל לפחות 600 מרק לחודש. אבל לא האדון פרי נותן לי את הרנטה

הזאת, אלא הגרמנים, בין אם הוא רוצה ובין אם אינו רוצה.

היו"ר ד' ליבאי;

אני רוצה שתביני שיש לנו פה קושי מסויים, משום שהענין הושאר

ליוזמה פרטית. כבר העליתי את הבעיה הזאת.

ת' שיצר; אני גם דיברתי עם מר יורם ארידור על הנושא הזה, והוא התחמק מתשובה.

היו"ר ד' ליבאי;

אנחנו יודעים שגוף פרטי עובד בשביל להרוויח. זה לא מוסד צדקה, וזה לא

שירות ממלכתי או ציבורי. לפני ששמעתי את מר פרי בענין הזה, אני מניח שהוא יגיד

לי; לקחנו מקרה קשה מאד מבחינה ביטוחית, השקענו בזה הרבה עבודה, השקענו פה לא

60 אלף מרק, כמו שאת אומרת, אלא אולי פי שנים ואולי פי שלושה - - -

ת' שיצר; לא, הכסף לא הושקע אצלם, הוא הושקע בביטוח הלאומי הגרמני.

היו"ר ד' ליבאי;

אבל בסופו של דבר מישהו פה שילם לביטוח, וזה לא אדון שיצר ולא הגבי שיצר.

ת' שיצר;

נכון. אז הם דורשים שכר טירחה עבור זה, וריבית עבור ההלוואה, והחזרת

הקרן.
היו"ר ד' ליבאי
מה התוצאה? התוצאה היא שהובטח לך שאת תקבלי קיצבת שאירים בסך של 640 מרק,

מבלי שבעצם אדון ליאון שיצר והגב' תאנה שיצר כיתתו רגליהם והלכו לאן שהוא,

בוודאי לא נסעו לצורך זה לגרמניה, ולא עברו הליכי ביורוקרטיה, ולא השקיעו

אגורה אחת משלהם.

ת' שיצר; אבל אנחנו מחזירים את ההלוואה עם ריבית.
י' פרי
הרי הפסקתם.

ת' שיצר; לא. את ה-709 מרק אתה מקבל.

היו"ר די ליבאי;

אני מבקש שתסבירי לי את זה, מה אתם כן משלמים או מחזירים, ולמה.

ת' שיצר;

אנחנו מחזירים 709.20 מרק לחודש, מתוך הקיצבה, זה שני-שלישים של הקיצבה.

די ידיד; אבל זה לא אתם.

א' העצני; האם אתם השקעתם משהו מהכיס שלכם?
ת' שיצר
אנחנו מחזירים את ההלוואה שנתנו לנו.

אי העצני; מתוך הכסף הגרמני.

י י פרי; נכון.

ת' שיצר;

לא, אלה זכויות הפנסיה שלנו. לכן בעלי לא מקבל את מלוא הרנטה,

כי אם רק שליש מהרנטה.

אי העצני; אבל זה הכל מתוך הקופה הגרמנית. הרי שום דבר לא יצא מכיסך.

ת' שיצר; אם אני לווה כסף ומחזירה אותו או מוציאה מכיסי, זה היינו הך.

אי העצני;

היו פה רק ניירות, שבסופו של דבר אולי יתנו 600 מרק לחודש.

את לא הוצאת מכיסך שום דבר.

שי ידיד; נכון.

היו"ר די ליבאי;

גבי שיצר, אני מבין את התחושה של אדם שאומר; יש לי זכויות, הייתי צריך

לקבל נטו כך וכך, ופה מישהו מרוויח יותר מדי על חשבוני. זו נקודה ברורה לי.

יחד עם זה אני בכל זאת צריך לראות גם את הצד השני. הצד השני הוא שלמעשה את

אומרת שהובטחה לך רנטת שאירים; אמרת שבעלך רוצה לדאוג לך בתקופת זיקנתך, ואת

תקבלי 640 מרק, לפי המובטח לכם. וזאת מבלי שבעצם אתם השקעתם אגורה אחת משלכם,

מכיסכם, לצורך קבלת ה-640 מרק. האם עד כאן זה נכון?



ת' שיצר; עד כאן זה נכון .אבל - - -

היו"ר די ליבאי; אם כך, מה בעצם הטענה שלך אל הארגון?
ת' שיצר
הטענה שלי אל הארגון היא שהוא הילווה לבעלי 60 אלף מרק - - -

ר' ריבלין; הטענה שלה לארגון היא שהיא היתה יכולה להרוויה יותר. זה הכל.
צ' אברהמי
שהם לוקהים את הזכויות שלה.

שי ידיד; אין לה זכויות.
ת' שיצר
אני יכולה להסביר בעצמי את מה שאני רוצה לומר. הטענה שלי היא

שכאשר הארגון אמר שהוא משקיע כסף, הוא משקיע את מה שהביטוח הסוציאלי הגרמני

דורש כדי לקבל את הרנטה, פלוס שכר טירחת עורך דין, שהוא 12 רנטות מלאות. זה

מגיע לסכום של 72 אלף מרק, ולא סכום של 72 אלף פלוס 145 אלף.
היו"ר די ליבאי
ואם צריך לשלם רנטה כפולה ומשולשת, כפי שאמרת?

ת' שיצר;

בשביל זה אני משלמת פרמיית ביטוח כפולה ומשולשת. זה כלול

בתוך שני השלישים של ההלוואה,

די ידיד; זה לא נכון.

ת' שיצר;

זה כן נכון. זה כתוב בלוה התשלומים. לא אני המצאתי את זה.

קיבלתי אותו מהארגון.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מאד מודה לך, גבי שיצר. מר אברהמי, תסביר לי את הענין הזה.

צ' אברהמי;

הנושא הזה פשוט בתכלית. הוראות ההוק הגרמני קובעות שמותר רק שני שלישים -

י' פרי; זה שקר.

די ידיד; אלה לא הוראות החוק.

היו"ר ד' ליבאי;

עו"ד פרי נמצא פה, הוא יודע להסביר את עצמו מצויין. מר ידיד, אם תרצה,

תוכל לקבל רשות הדיבור. הזמנו אותך משום שהיתה טענה אחת או שתים נגד המשרד

שלכם. בישיבה הקודמת לא רציתי לשמוע את הדברים שלא בנוכהותכם. עם כל הקושי,

אני מנסה לנהל את הדיון כך שתינתן לנוגעים בדבר הזדמנות מלאה להגיב.

א י הרמן;

דוד ושלומית ידיד תבעו אותנו למשפט, והיום בשעה שתים-עשרה מתנהל המשפט

נגדנו בתל-אביב. אני חייב להופיע שם בשתים-עשרה.



שי ידיד; לא נכון. בגלל שהודעת שאתה מופיע פה, דחו את המשפט.
היו"ר די ליבאי
מר הרמן, אני מקווה שנשמע אותך היום, בנוכחותם.

צ' אבויהמי;

על פי סעיפים 52 ו-53 של הספר הששי של החוק הסוציאלי הגרמני נאמר שהמוסד

הגרמני חייב לשמור על האינטרסים המובנים המלאים של המבוטחים. על סמך אותם

הסעיפים הביטוח הלאומי הגרמני הוציא הוראות שלפיהן מותר לשעבד לא יותר משני

שלישים של הרנטה לתשלום קרן הלוואה, ביטוח חיים של הלוואה וריבית על הלוואה.

לא רק זאת, קבעו גם מה גובה הריבית ומה גובה הביטוח. ביטוח החיים מותר שיהיה

מכסימום עד 7.2% בשנה, 0.6% בחודש, והריבית היום יכולה להיות 11%, והעמלה

ההתחלתית יכולה להיות 2%, עמלת השגת אשראי. לא יותר מזה. על סמך הסעיפים האלה

משעבדים שני-שלישים של הרנטה של האיש. בארגון, חברת .B.G.Fנותנת את ההלוואה

בשלמותה ויוצרת לאדם לוח סילוקים כמו משכנתה. ובלוח כתוב על כל תשלום אם זה על

חשבון ריבית, על חשבון ביטוח חיים, 0.6% לחודש, על חשבון קרן, ויתרת הקרן. ואז

יש לאדם לוח סילוקים כמו משכנתה, לעשרים או עשרים וחמש שנים, וזה מכסה את הכל.

הארגון טוען שהביטוח של 0.6% לא מספיק לו. יש לו עוד חברה שקוראים לה B.G.A. ,

שיש לה אותם בעלי מניות, אותם מנהלים, ואותה חברה עושה ביטוח נוסף. איש לא

הוכיח את הביטוח הזה. בכל הדיונים המשפטיים הם מתחמקים מלהראות את הפוליסה.
ת' שיצר
אני הבאתי כאן פוליסה.
צ' אברהמי
לא רק זאת. אני קיבלתי מבית-משפט את הלוח, מה הם משלמים לחברת שמשון.

מסתבר שבגיל 65 הם משלמים 0.22% לחודש, במקום 0.6% שהם גובים. כלומר הם גובים

מהאיש 250% מהעלות שלהם. מכאן שהם בכלל לא צריכים ביטוח נוסף בחברת B.G.A.

הביטוח כבר מכוסה בלוח הסילוקים.
היו"ר די ליבאי
אם כך, מדוע לדעתך הם טוענים שהם צריכים לשלם גם לאותה חברה שניה?
צי אברהמי
זה רק על-מנת לקחת את שליש הרנטה של האדם. וזה שמחתימים את האדם על חוזה

נוסף עם - - - .B.G.A
היו"ר די ליבאי
האם אתה חושב שמר פרי או הארגון או מישהו מטעמו, עובר ביודעין על החוק

הגרמני בכך שהיו צריכים לתת למבוטח שליש מהרנטה, אבל הם, על-ידי "תרגיל"

מסויים, מונעים ממנו גם את מרבית השליש שהוא זכאי לו. זה מה שאתה טוען?
צ' אברהמי
החוזה שהמבוטח חותם עם חברת .B.G.Fשלפיו הוא מקבל את ההלוואה, הוא כולו

על פי החוק הגרמני, והוא מוגש לביטוח הלאומי המרכזי. החברה השניה,ה-B.G.A

החוזה שנחתם אתה הוא כולו בניגוד לחוק הגרמני, אבל הוא לא מוגש לביטוח הלאומי.

העבירה מתבצעת על ידי החברה השניה. החברה הפרונטלית, ה- B.G.F ., היא בסדר גמור

כלפי החוק הגרמני.



היו"ר די ליבאי;

נניח שהדברים האלה מובאים לידיעת הגורם הגרמני שממונה על הנושא, והוא

מברוינתו יודע שהוא עשה הסדר שהאדם ייהנה לפחות משליש הרנטה. מבחינת החוק או

הנוהג שידוע לך, מה יכולה או צריכה היתה להיות תגובתו - חוסר אונים? הגשת

תלונה? מכתב ביטול?
צ י אברהמי
יש לי בגרמנית התשובה של הגרמנים להרבה מאד תלונות שהם קיבלו. אפשר למסור

את זה לוועדה, מתורגם. התשובה היא זו: אנחנו איננו מכירים את חברת B.G.A. ,

אנחנו מכירים את חברת .B.G.Fוחוזים פרטיים שלפיהם מעקלים, מחלטים, לוקחים

לאדם לפחות את שליש הרנטה, אינם תקפים ואינם תופסים בגרמניה. לכן, אם הדבר הזה

היה נדון על אדם גרמניה, בוודאי כל החוזה של .B.G.Aלא היה תופס.

ר' ריבלין;

אני הייתי מצליח בתביעה בגרמניה בשביל הגב' שיצר. גם כשמעבירים ל-F0ISLE

.MEN

די ידיד; אם זה נכון. אבל זה לא נכון.
י' פרי
הכל שקרים.
היו"ר די ליבאי
יושבים פה שלושה חברי כנסת, כולם משפטנים, עורכי-דין. תנו לנו קרדיט.

אנחנו נתכנס אחר כך בינינו, נלבן לעצמנו את הדברים ונראה מה אפשר וצריך לעשות

בנושא הזה. הטילו עלינו לדון בנושא הזה, אנחנו משתדלים למלא זאת.

אני שואל אותך, מר אברהמי, בהתאם לשיטתך, אחרי שהבנת את התשובה מגרמניה,
הם בעצם אומרים לך
אם המבוטח היה מוכן להתחייב גם על השליש האחר שהוא צריך

לקבל בישראל, זו בעיה שלו. בסופו של דבר, אני מבין שאין טענה שהארגון גורם לכך

שיועברו כספים שהיו צריכים להגיע לאותו אדם, בלי שאותו אדם חתם ונתן הוראה

להעביר כספים אלה. מבחינה משפטית הם מכוסים. הטענה שלך היא שהכיסוי הזה הוא

בעצם כולו מירמה, משום שאין צורך בחברה השניה, אין צורך לחייב את האדם להחזיר

משהו לחברה השניה, ולכן זה רק תרגיל, לקחת חלק מהשליש שמגיע לבן-אדם.
צ' אברהמי
בדיוק.
ת' שיצר
לפי הפוליסה שיש לי דוגמה שלה, גם שם הביטוח מכסה את כל ההוצאות

הנלוות לבקשת ההלוואה, כולל שכר טירחת עורך-הדין, כך שאין צורך בביטוח נוסף.
היו"ר די ליבאי
את זה נשמע ממר פרי.
ת' שיצר
דבר שני. יש פה החוברת, שנראית כמו ספר אגדה לילדים, שהוציא הארגון של מר

פרי, שבה הוא מסביר שהמחוקק הגרמניה קבע מה מותר לי לעשות עם השליש הפנוי. מה

זה מענין את המחוקק הגרמני? אני יכולה לעשות בזה מה שאני רוצה.
י' פרי
אבל לא להחזיר הלוואה.

הי ו"ר די ליבאי;

הבעיה היא באמת, אם מכספי הרנטה חייב להיות שליש פנוי, האם מי שעוסק

למעשה במימוש הזכות יכול ליטול מהשליש הזה. כי אם היא היתה מקבלת את השליש

בארץ, היא יכלה לההליט לעשות בו מה שהיא רוצה. לכן השאלה היא שאלה.

אני מודה לך על ההסברים. מר ידיד, בבקשה.

די ידיד;

אני רוצה להתייחס לענין של השליש. קודם כל אני רוצה לומר שכאן מדברים על

הארגון למימוש האמנה, שהוא בעצם ארגון מתחרה לי, ואני מוצא את עצמי במצב מוזר

שאני מגן על עמדה מסויימת שהיא לטובתו, אבל זאת האמת. מר שאמר מר אברהמי איננו

נכון לחלוטין. אני מעיד שלפני שהתחילו את כל ענין ההלוואות, אני קיימתי דיון

עם הגורם המוסמך, האחראי על הדסק הישראלי בביטוח הלאומי הגרמני. כל מה שאמר מר

אברהמי בקשר לנושא של השליש וכל הנושא של השליש הוחלט במשא ומתן משותף. אחר כך

התברר שמר פרי או מי מטעמו קיים דיון מקביל. היתה אפשרות שזה יהיה רבע, היתה

אפשרות שזה יהיה 10%. החוק הגרמני אומר לביטוח הלאומי שהוא צריך לפעול לטובת

האינטרס של הלקוח. ואליבא דדעתי האינטרס של הלקוח הוא שאת השליש יקח אדון פרי

או ,.B.F.Gואז תהיה לגבי שיצר רנטת זיקנה. אחרת אי אפשר היה לעשות שום שימוש

באותו שליש או בסכום אחר, מר שיצר לא היה יכול לעשות את הביטוח, את התכנית,

ושום דבר לא היה יוצא מזה.

ובכן בסך הכל מדובר פה בתקנה פנימית של המוסד לביטוח לאומי. ובכנסת

בוודאי יודעים את ההבדל בין תקנה פנימית לבין חוק.

י י פרי;

זו אפילו לא תקנה. זו הוראה פנימית.
די ידיד
הוראה מאת המשרד המרכזי אל הפקידים המטפלים. ולפי אותה הוראה, כמו שנקבע

שמותר לקחת ריבית עד 10%, וביטוח חיים עד גובה כזה וכזה, הם דואגים לאינטרס של

הלקוח. אבל מה לעשות אם צריך לשלם פרמיה יותר גבוהה? הם לא מאשרים. ואז יוצא

שאנשים נפסלים. אני גם לא בטוח שהגרמנים עובדים בכל הענינים לטובת האינטרס של

הלקוח. הרבה פעמים הם עובדים למען האינטרס שלהם, כדי שהרבה תיקים לא יצליחו

ואנשים מסויימים בכלל לא יקבלו. הם עושים כל מיני הגבלות, ואנשים מסויימים

נפסלים.

לגבי הנושא של השליש, ה ,.B.F.A-המוסד לביטוח לאומי מסכים לשעבד, והוא

מתחייב על המחאה של שני שלישים ולא יותר. הוא יודע - אני אומר זאת מידיעת

אישית, בבטחון מוחלט, על כל פנים כך זה אצלנו - שהשליש הולך לחשבונות של

אנשים, ומיד עובר משם, אצל חלק מהאנשים, לתשלומים שונים, כולל תשלומים לשכר

טירחת עורך-דין. לכן אני אומר שהפרסום של העתונאי בענין השליש נובע מרצון של

שני גורמים מתחרים, בעיקר למר פרי, לנגח את כל המפעל הזה. ללקוח אין שום בעיה

אצלנו, וגם מר פרי אמר אותו דבר: שהלקוח יקבל את השליש אליו, לפי התקנה

הגרמנית. כל מה שהוא יצטרך בסך הכל זה לשלם את שכר הטירחה למי שהוא צריך.
היו"ר די ליבאי
תודה רבה. אני מציע שנשמע עכשיו את מר עודד חצרוני מבנק ישראל בקשר לפרשה

זו של הפנסיה הגרמנית, באיזו מידה היא מוכרת לכם, ומה הנגיעה שלכם לנושא.
ע' חצרוני
במהלך התקופה היפנו אלינו אצבע מאשימה ואמרו שלמעשה אנהנו יצרנו את הבעיה

הזאת. כי יום אחד הודיע המפקח על מטבע חוץ שתושב ישראל שרוצה לרכוש זכויות

איננו יכול להיכנס לבנק ולקנות מטבע חוץ, אלא עליו לפנות לבנק זר ולקבל ממנו

הלוואה. מובן שהאפשרות שתושב ישראל יפנה לבנק זר ויקבל הלוואה היא אפשרות

בטלח, כי מי יתן חלוואה לתושב ישראל? זר יצר כר פעולה לתיווך, יש אומרים

ל"מאכערים", אני אינני רוצה להשתמש במלה הזאת. כלומר, אנחנו אמרנו שמצב

הרזרבות הוא כזה שאי אפשר לרכוש כאן מטבע זר כדי לרכוש זכויות, אבל עם זאת

אנחנו מרשים לתושב ישראל לקבל הלוואח מבנק זר. זח למעשה יצר את המערכת הזאת.

אני מודה שהיו חששות באשר לדילול הרזרבות, הטילו כל מיני מגבלות, וזו חיתה אחת

מחן. אלה שהיו מעורבים בענין חשבון שמדובר כאן בהיקפים אדירים. בדיעבד יכול

להיות שהשיקול לא היה נכון. ובכן אני נמצא כאן מפני שאנחנו מואשמים. ואני מודה

שהמערכת יצרח את חהיזקקות לפניה לחוץ-לארץ, וזח יצר את ה"מאכעריות" שמסביב

לזה.

במשך השנים קיבלנו תלונות שיש פה עבירות לכאורח על הוראות הפיקוח על מטבע

חוץ (הוראות שונות}. התלונות נבדקו אחת לאחת על-ידי האנשים שלנו. מקרה אחד

הוגש למשטרה, שבו אכן קיימים חששות לכאורה שנעשו חריגות מחוראות הפיקוח על

מטבע חוץ, אבל לא בקשר להסדרים ולעושק וכוי, אלא שגם המתלונן וגם החברה שנגדה

התלונן השאירו כנראה כספים בחוץ-לארץ שלא כדין. זאת אומרת החריגה חיתח בענין

חחזקת הכספים, ולא במה שקשור במחירים ובטכניקה וכו'. זו היתה עבירה על סעיף

אחר שלא היה קשור, ושבמקרה, אגב בדיקה של הנושא, התעוררו חששות, והנושא נבדק

ונמסר למשטרה. אם יימצא שהיתה עבירה, ננקוט את הצעדים חמתבקשים.

שמעתי פח תלונח מאחד האנשים שכספים נשארו בחוץ-לארץ. החברות שנותנות את

חאשראי הן חברות זרות. בדקנו זאת. החברות אינן בבעלות של תושבי ישראל. וחברה

זרח או תושב חוץ חיה רשאי, על פי ההיתר שלנו, לתת את ההלוואה. ההיתר שלנו אז

אמר שתושב ישראל יכול לפנות לחוץ-לארץ לקבל את חחלוואח חזאת, ולא קבע מגבלח של

שיעור הריבית. לאמור, ההיתר היה כזה שחוא איפשר לנותן ההלוואה לקבל איזו ריבית

שהוא רוצה, בעוד שעל הלוואות אחרות שתושבי ישראל קיבלו בחוץ-לארץ, במערכת

שאיתרנו, היתח מגבלת ריבית מכסימלית. על חהלוואות חאלח לא היתה מגבלת ריבית,

גם לא מגבלת עמלות. אי-לכך, כספים שנתן תושב חוץ בקשר לזה, חלו ואות, מימון

ביניים שהוא עשח, הוא יכול היה לגבות עליהם כל שיעור שנראה לו, וזה על פי

ההיתרים שלנו. וכספים כאלה שנשארו בידיו הם כספים שלו, ולא כספים של גוף

ישראלי כלשהו שצריכים להיות מועברים לארץ.

מתעוררת השאלה אם אותו תושב חוץ שנתן שירותים לתושב ישראל חיח חייב לשלם

מס על השירותים חאלח, לפי ההוראות של מס במקור על שירותים. אבל זו שאלח אחרת.

את זה שלטונות חמס יגידו. על כל פנים, מבחינת הפיקוח על מטבע חוץ, חחברה חזרה

איננה תושב ישראל והיא רשאית היתה לעשות זאת, וגם תושב ישראל חיח רשאי לבצע את

זח. אם חמתווכים חישראליים השאירו כספים בחוץ-לארץ, זו עבירה. לא נתקלנו בזה,

למעט מקרה אחד שאמרתי שהתעוררו חששות לגבי אחת החברות. לא אפרט.

הרבה מאד נכתב על הנושא הזח בעתונים. מאחר שמצב הרזרבות חיה כזה שניתן

חיה ללכת לליברליזציח, בראשית 1990 חשבנו שיש מקום לבטל את חמגבלח שמכריחה

תושב ישראל לפנות לבנקים זרים בנושא הזה, ואכן ביטלנו אותה. ומאמצע 1990 ואילך

יש לתושב ישראל גם מסלולים אחרים, הוא לא חייב להיעזר במתווכים למיניהם. הוא

יכול, אם הוא מספיק אמין, לקבל הלוואה כאן כדי לממן את הפעילות חזאת.
היו"ר די ליבאי
הוא יכול לקבל כאן הלוואה במטבע זר כדי לממן פעילות בחוץ-לארץ?
ע' חצרוני
כדי לשלם למוסדות בחוץ-לארץ על-מנת לרכוש את הזכויות.
ר' ריבלין
ואז הריבית מוגבלת?
ע' חצרוני
לא. היום תושב ישראל רשאי לקבל הלוואה, גם במטבע חוץ, בריבית סבירה.

אנחנו הנחנו מהי ריבית סבירה.
היו"ר ד' ליבאי
הארגונים המתווכים - אם לקרוא להם בשם כולל - פועלים בעצם כשליח של האזרח

הישראלי שרוצה לקבל את הרנטה או הפיצוי מגרמניה. נאמר לנו שנותן הפיצוי בדרך

זו או אחרת קובע ככלל שהשליש צריך להגיע ללקוה, לאזרח. האם מבחינת הפיקוח על

מטבע זר זה איננו מהייב שהאזרח, שזכותו לקבל שליש הרנטה, יביא את השליש הזה

לישראל?
עי הצרוני
לא. משום שאם השליש הזה כיסה עלויות מסויימות, ובשליש הזה הוא מחזיר את

העלויות האלה, אז זה לא חייב להגיע ארצה. נניח שהוא קיבל הלוואה מתושב חוץ

לצורך הענין הזה, קיבל את הפיצויים ומחזיר לתושב החוץ את ההלוואה, יש לו זכות

להוציא את הכסף.
ר' ריבלין
אם אני כאזרח ישראלי רוצה לקבל הלוואה מתושב חוץ, האם אינני צריך אישור

מכם?
ע י חצרוני
לא. אתה רשאי לקבל הלוואה מתושב חוץ. היו הרבה מגבלות, הן הוסרו, יש

מגבלה אחת בלבד, שפה היא לא רלבנטית, שתקופת ההלוואה לא תפחת מששה חודשים.
ר' ריבלין
האם אני יכול לקבל הלוואה מתושב הוץ בחוץ-לארץ, ולהחזיר לו בהוץ-לארץ?
ע' הצרוני
לא. אתה רשאי לקבל הלוואה מתושב חוץ ולהביא את זה ארצה. ההיתר שהוצאנו
בזמנו אמר
אתם רשאים לקבל הלוואה מתושב הוץ ולהעביר אותה ישירות לשלטונות שם.

זה איפשר לעקוף את הדרישה הבסיסית שהיתה שזה יופקד פה ו ישולם מפה. כאשר ביטלנו

לחלוטין את ההסדר הזה ביוני 1990, פנו אלינו כמה אנשים ואמרו: אנחנו רוצים

לקבל הלוואה ולהעביר אותה להוץ-לארץ, תנו לנו היתר אחר שלפיו נוכל לקבל את

ההלוואה, אולי לא דרך המערכת הזאת, ולהעביר אותה ישירות לחוץ-לארץ. אז ראינו

שאנחנו בכל זאת צריכים להוציא היתר שאומר שהוא יוכל לעשות זאת בלי לשלם עמלות

באמצע, ולכן ביטלנו את הביטול. כלומר השארנו גם את האפשרות לתושב ישראל לקבל

הלוואה.



רי ריבלין;

ובכן קודם כל אני מבין שתושב ישראל יכול לקבל הלוואה מתושב חוץ, ובלבד

שההלוואה תבוא לארץ. ואז יש התנאים להשבה, לא פחות מששה חודשים, וריבית סבירה.

אני רוצה לשאול באיזה תנאים יכול תושב ישראל לקבל הלוואה מתושב חוץ בחוץ-לארץ,

ומה התנאים אם אני רוצה להחזיר לו את אותה הלוואה לא ממקורות ישראליים, אלא

ממקורות בחוץ-לארץ.
ע' חצרוני
אפשרות אחת היא במסגרת ההסדר הזה, כלומר תושב ישראל שמקבל הלוואה מבנק זר

לצורך רכישת פנסיה יכול להעביר אותה ישירות. יש גם הסדרים אחרים, מימון אשראי

ספקים וכו', במערכת המסחרית,
ר י ריבלין
אבל אם מדברים על פנסיה, זה כשר.

ע' חצרוני; כן.

י י פרי;

אני רוצה לשאול בקשר לאותו מקרה שמר חצרוני אמר שהוא נמצא בבדיקה.

היו"ר די ליבאי;

אינני רוצה להיכנס לזה.
ע י חצרוני
הבאתי את זה כדי להדגיש שמצאנו עבירות אחרות.

היו"ר די ליבאי;

אני רוצה להסביר שאינני בודק מקרה קונקרטי. רציתי לשמוע האם בשיטה כפי

שהדברים הונהגו יש לכאורה חשש לעבירה על תקנות המטבע. אם במקרה מסויים מישהו

החזיק כספים בניגוד למותר, זה מקרה ספציפי שאנחנו לא נבדוק אותו כאן. לכן

אינני רוצה להיכנס לשום פרטים ואינני מעונין לשמוע על כך.

נ' קליגר;

הוא רוצה להראות שזה לא הוא.
היו"ר די ליבאי
הבנתי זאת. מר פרי, אינני מעלה על דעתי כרגע, לצורך הענין, שהמקרה הזה

קשור בחברה שלך. ואני רוצה להוסיף שגם אם היה קשור כמקרה פרטי, זה לא מענין

אותי כרגע. אם במסגרת עשרות תיקים שאתה מטפל בהם יש מקרה אחד שבו, עקב העובדות

המסויימות, הסתבכו בעבירה, זה לא מענין אותי. הגורמים המתאימים יחקרו. אני

רוצה לדעת אם השיטה כולה, כפי שהיא עובדת, כרוכה בהתנגשות עם החוק. זו היתה

השאלה לבנק ישראל. אם היה מקרה חריג, זה לא צריך לענין אותי כרגע.
צ' אברהמי
האם פתיחת חשבונות בחוץ-לארץ על שם המבוטחים, ב"פרנקפורטר קרדיט בנק",

שבהם מישהו עושה בחשבונות האלה כבתוך שלו, האם זה חוקי?
ע' חצרוני
אינני יודע. אני צריך לבדוק את זה. שמעתי פה שנפתחו חשבונות על-ידי

ישראלים או עבור ישראלים, בחוץ-לארץ. אני מניח שהמערכת הזאת מסודרת מבחינה

משפטית. אבל אני צריך לבדוק את הענין הזה.
צ' אברהמי
מדובר באלפי חשבונות.

ע' חצרוני;

יכול להיות שתושבי ישראל הסמיכו לעשות זאת כחשבון מעבר. אנחנו נותנים

אישורים לחשבונות מעבר כאלה. אבל אם מישהו יפנה את תשומת לבי לענין בצורה

מסודרת, עם מספרים וכו', אבדוק את זה.

היו"ר די ליבאי;

אני רוצה לומר לך שיש כל הסיכויים שהפרוטוקולים יעברו אליכם לבדיקה. אבל

אינני רוצה להגיע כרגע לשום מסקנות. אני מעריך את זה שאתה נזהר 1:שלב זה מלתת

חוות דעת, כשעובדות ספציפיות אינן ידועות. אתה צודק בזה.

י י אורטל;

בפברואר 1990 יצאו תקנות להגנת הצרכן, פרטי חוזה הלוואה שאינה הלוואה

בנקאית. אני רוצה לדעת מבא-כוח בנק ישראל האם ההלוואות האלו שלוקחים בגרמניה

כלולות בהגבלה הזאת. מפני שכאן כתוב בפירוש שצריך לברר את סכום ההלוואה, תקופת

ההלוואה, מועד ההחזרה וכן הלאה. מאחר שיש ספק שבחוזים עם .B.G.Aסכום ההלוואה

קבוע, אני רוצה לדעת אם החוזים האלה תקפים וחוקיים, אם הם נעשו אחרי פברואר

1990, כלומר לאחר שהתקנות האלו נכנסו לתוקף. אני אמסור את זח למר חצרוני

לבדיקה.
ע' חצרוני
אינני מכיר את הנושא הזה. אני עוסק בנושא של פיקוח על מטבע חוץ. אעביר את

זה למשפטן שלנו שיבדוק את הענין הזה.
תי שיצר
בעלי הוזמן על-ידי מר יאיר דוידי ממפלג החקירות של מס הכנסה לחקירה בקשר

לנושא הזה. אני הלכתי במקומו והראיתי לו את החשבון שפתחו על שם בעלי

בפרנקפורט. שאלתי אותו מה היה קורה אילו בעלי היה פותח את החשבון הזה

בפרנקפורט. הוא אמר שהיה תובע אותו למשפט פלילי, כי אסור שיהיה לו שם חשבון.

בעלי הוחתם שחשבון המעבר הוא בפרנקפורט והכסף יועבר לחשבונו בבנק דיסקונט

בישראל. לבנק דיסקונט בישראל לא הועברה אף אגורה אלא אחרי שפנינו ישירות

לביטוח הסוציאלי הגרמני, והם מעבירים ישירות את הכסף
י' פרי
מר יאיר דוידי והממונים עליו כבר מזמן ירדו מהטענה הטפשית הזאת.



ע' חצרוני;

אני רוצה להבהיר משהו בנקודה הזאת. תושב ישראל שיש לו הכנסות בחוץ-לארץ

צריך להעביר אותן לארץ, למעט המקרים הבאים: אם הוא עולה הדש, יש לי פטור. זה

לא שייך לנושא שנדון כאן. אם הוא נרדף ומקבל פיצויים, הוא יכול להשאיר אותם

בחוץ-לארץ. זה עבר מבהן משפטי. מי שקיבל פיצויים, ומדובר רק על נרדפים, זה בשל

הפרסונה שלו שאיננה ישראלית. איננו מכריזים על זה בראש רווצות. הוא רשאי גם

לדרוש להפקיד את זה כאן בהשבון פת"ה שהיה בזמנו, או בהשבון פמ"ז. אבל כדאי לו

להביא את הכסף ארצה מהסיבה הפשוטה: שם זה פקדון רגיל שהייב במס וכו'. בארץ

הפקדון הזה פטור ממס והוא לו את התשואה הטובה ביותר. לכן מבהן השוק מכתיב לו

את המסלול הזה.
היו"ר ד' ליבאי
מר הצרוני, אני מודה לך שבאת. אם יהיה צורך, אני מניה שתעמוד לרשותנו

שוב. אני פונה עכשיו אל מר רם אדלמן. אתה באת בשם אביך, יעקב אדלמן. הטענות

שלך הן נגד איגוד מקבלי גימלאות מגרמניה, שהמנהלים שלו הם הגב' שלומית ומר דוד

ידיד.
ר י אדלמן
אבי נכה מאה אהוז. הוא פנה לשלומית ודוד ידיד. הוא השקיע מכספו עד היום

כ-24 אלף מרקים גרמניים.
ר' ריבלין
הוא נכה מאה אהוז בגלל רדיפות הנאצים?

ר י אדלמן;

גם. אני מדבר על נכה מאה אחוז של הביטוה הלאומי. הוא השקיע מכספו, שזה

כספי שילומים מגרמניה, לקבלת רנטה הודשים של 430 מ"ג, שהוא כבר מקבל. הבעיה

שלי עם האיגוד היא גמר ההשבון. פניתי אליהם לקבל דו"ה מפורט של ההוצאות.

הכספים שאבי קיבל ידועים. אבל לא קיבלתי את פירוט ההוצאות. פניתי לאיגוד בבקשה

לקבל דו"ח מפורט, והם מסרבים לתת לי. אני מקבל דברים הלקיים. אני מקבל מכתבים

שבהם נאמר שהשאלות שנשאלו נענו בעל-פה. אני מקבל איומים, תביעה משפטית; אבי

מקבל הטרדות טלפוניות, והוא איש זקן ודי מפוחד מהם.
די ידיד
תגיד בן כמה הוא.
ר' אדלמן
בן 63 בערך. אבל זה לא משנה, הטראומה שהוא עבר היא גדולה. האיגוד ענה לי

בעל-פה שהם יענו לי בבית-משפט לאהר שיתבעו אותי. הם קוראים לי טרדן ונודניק.

אני פניתי לבנק הגרמני. הבנק הגרמני אמר לי לפנות אליהם. קיבלתי מהבנק הגרמני

הומר מצורף, ונאמר שבכל השאלות עלי לפנות לגבי שלומית ידיד.

מה שאני מבקש מהם זה דף השבון, הכנסות והוצאות, כדי לסיים את ההשבון שלי

אתם. לעומת זאת אני מקבל מהם איזו הצעה שנראית כמו מכירת סוף עונה. כלומר, אתה

הייב לנו 5,000 מרק, בוא נגמור על 3,000 מרק, ואז הכל יהיה בסדר. אינני מתכהש

לכך שמגיע להם שכר טירהה, ואני אשלם את מה שמגיע להם לאהר קבלת השבון מפורט

ותשובות על שאלות שאני שואל והם מסרבים לענות. לדוגמה, בתיק יש דף שאומר מתי



אבי היה צריך לקבל את הרנטה, מה הסכים הרטרואקטיבי שהיה צריך לקבל. עוד לא

קיבלתי את זה מהם, הם לא רוצים לתת לי. גם בעל-פה לא ענו לי. ברגע שאקבל דף

מפורט, אשלם את מה שמגיע להם. לפי ההשבונות שאני עשיתי, יש אי-איזון בין

ההוצאות לבין ההכנסות, וקשה לי לדעת כמה מגיע להם.

הטענה השניה היא בנושא מטבע חוץ. האיגוד קיבל היתר מסויים. הוא השתמש

בהיתר הזה כדי לפתוה לאבי שני השבונות בבנק דרזנר(?). אבי העביר לשם כספים.

כספים משם עברו ל .B.F.A- בדפים שקיבלתי מהבנק גיליתי אי-התאמה בימי ערך. כספים

עברו בתאריכים שונים, עם ימי ערך שונים, חזרו מהבנק חזרה. לדוד ידיד יש טענות

שהבנק לא קיבל, ה .B.F.A-לא קיבל וכדומה, כאשר הבנק הגרמני אומר לי שהוא פעל

לפי הוראות של שלומית ידיד. דוד ידיד גם הודה: נכון, אבא שלך "נדפק" קצת,

בשביל זה אני מוכן לתת לו הנחה. כל הפעילות במטבע חוץ בחשבונות של אבי אינה

ברורה לי. דוד ידיד מסרב לענות לי. יש לי פה כל המסמכים.

ועוד דבר מוזר. אחרי שאבי חיסל את ההלוואה בחשבון של הבנק הגרמני , נשאר

שם איזה סכום. אני פניתי לבנק הגרמני לא לשלם לדוד ידיד, מפני שאני גומר אתו

פה את החשבון בשקלים. ובאמת באתי אליו ושילמתי לו 4,700 מרק בשקלים. דוד ידיד

משך את הכספים שהיו מגיעים לאבי, 1,100 מ"ג, אחרי שביטלתי את יפוי-הכוח, נתן

לי תמורתם קבלות, ואמר שזה שלו. זה חשבון של אבי, אלה כספים שהיו צריכים לעבור

מגרמניה לארץ, אבי היה ממיר את זה בשקלים ונותן לו, במידה שמגיע לו. אבל למעשה

משפחת ידיד הפכה פה לבנק. יש דבר מוזר שנקרא הלוואה משלימה. אחרי שאבי קיבל את

ההלוואה, פתאום יש חדירה מהחשבון הפרטי של ידיד לחשבון של אבי. אחרי שהבנק נתן

את כל הסכום, הקרן ירדה, ודוד ידיד הגיש בסופו של דבר חשבון הלוואה. משלימה.

אבי מעולם לא ביקש מהם הלוואה משלימה, הוא לא רצה בזה. זה לא היה דרוש, כי

הבנק נתן את כל הכסף. פתאום אני צריך להתחשבן אתו על הלוואות משלימות שלו.

היו"ר די ליבאי;

אני מבקש שתבהיר לנו, עד כמה שאתה יודע, מה מלכתחילה הובטח לאבא שלך על

ידי האיגוד. האם אבא שלך השקיע מכספו?
ר' אדלמן
כן. בהתחלה הוא השקיע 5,000 מרק. אחרי זה הוא קיבל הלוואה.
היו"ר די ליבאי
קודם כל הוא השקיע 5,000 מרק. זה לא הספיק כדי לרכוש את הזכויות. ואז הוא

ביקש הלוואה, והאיגוד סייע לו לקבל את ההלוואה.
ר י אדלמן
נכון.

היו"ר די ליבאי;

מה היה סכום ההלוואה?

ר י אדלמן;

17 אלף מרק, כדי להשלים את הסכום ל-22 אלף מרק.

היו"ר די ליבאי;

האם חוץ מזה אביך היה צריך להשקיע עוד כספים?



ר' אדלמן;

בהתחלה לא. אחרי שנתיים-שלוש, כשראינו שכספים מגיעים והאיגוד לא עונה על

השאלות - - -
היו"ר ד' ליבאי
אחרי שנתיים-שלוש הגיעו כספים. איזה כספים הגיעו לאביך? באיזה סדר גודל?

ר' אדלמן;

לאבא לא הגיע כלום. השליש הלך לטובת האיגוד. האיגוד קיבל עבור אבא שליש,

והוא לקח את זה לעצמו.
היו"ר ד' ליבאי
האיגוד לקח את זה לעצמו משום שהוא השקיע כסף, כהחזר הלוואה ושכר טירחה?

ר' אדלמן;

על חשבון שכר טירחה, על חשבון הוצאות - - -
היו"ר ד' ליבאי
מה אמר האיגוד לאביך, מתי הוא יתחיל לקבל איזה כסף?

ר' אדלמן;

הוא לא אמר לי אף פעם. שאלתי אותו, הוא לא ענה לי.
היו"ר ד' ליבאי
בשלב מסויים מאז ועד היום, אבא קיבל סכומי כסף?

ר' אדלמן;

כן.

היו"ר ד' ליבאי;

כמה?
ר' אדלמן
הוא מקבל 430 מ"ג לחודש, מיוני 1990.
היו"ר ד' ליבאי
והוא ימשיך לקבל 430 מ"ג, כל עוד הוא חי?
ר' אדלמן
כן. הוא שילם את ההלוואה.



היו"ר ד' ליבאי;

עם מותו, האם יש למישהו זכויות בכסף?

ר' אדלמן;

אמי תקבל שני-שלישים מהרנטה הזאת.

היו"ר די ליבאי;

זאת אומרת שהזכויות של אבא מובטחות לכל חייו; גם הזכויות של אמא מובטחות

עד אחרית ימיה. עכשיו אתה רוצה לנתק את עצמך מהאיגוד.

ר' אדלמן;

ניתקתי אתו את הקשר, מפני שהם לא ענו לי על השאלות שלי, גיליתי אי-סדרים,

הם קלקלו את התיק. כספים היו צריכים לעבור בזמן, והם לא עברו בזמן. הם לא ענו

לי על שאלות.

היו"ר די ליבאי;

בכל זאת מה עם הכסף שהם השקיעו כדי שאבא יקבל את הזכויות האלה?

ר' אדלמן;

הם קיבלו את רובו.
היו"ר ד' ליבאי
למה לא את כולו? איך אתה רוצה לנתק את עצמך מהאיגוד?
ר' אדלמן
מכיוון שלא קיבלתי ממנו חשבון מפורט והוא לא עונה לי על השאלות. הוא יקבל

את מה שמגיע לו.

היו"ר די ליבאי;

בעצם מה שאתה טוען הוא שזכותך לקבל פירוט מלא של החשבונות, ושלך יש חשש

שאינך מקבל את הפירוט מפני שיש בו דברים שהם בגדר עבירה פלילית, והאיגוד אינו

רוצה להפליל את עצמו. נכון?
ר' אדלמן
אתה צודק. אני רוצה לקבל פירוט מלא של החשבונות, לא בעל-פה ולא בבית

המשפט. קיבלתי ממר דוד ידיד התראה לפני משפט, ונאמר בה: במידת הצורך תיענינה

כל השאלות בבית-המשפט.

דבר נוסף הוא בנושא הביטוח. לאבי יש אחוז סיכון תמותה גבוה ב-100% משל

אדם רגיל. האיגוד רכש פוליסת ביטוח חיים על שמו, כאשר אבי משלם והם המוטבים.

זכותי בתור צרכן לקבל את הפוליסה אם הוא רוצה שאני אשלם את התמורה עבור

הביטוח. מר דוד ידיד מסרב לתת לי את הפוליסה. אני חושב שמכרו לאבי פוליסה שלא

תואמת את הדרישות שלו. זו עבירה צרכנית. לצרכן מגיע לראות עבור מה הוא משלם.
היו"ר ד' ליבאי
אני מודה לך. מר דוד ידיד, בבקשה.

ד' ידיד;

ראשית אני רוצה לומר ליושב-ראש הוועדה שאנחנו לא קיבלנו שום הודעה שמר

אדלמן יבוא לכאן היום. לנו נאמר רק על מר הרמן.

היו"ר ד' ליבאי;

זכותך להגיב בישיבה הבאה.

די ידיד;

אבל אני מכיר את מר אדלמן אישית, ואכן הוא טרדן ונודניק. כל התיק של מר

אדלמן האב - שאיננו איש זקן, הוא בן 63, וכשהוא התחיל את הענין היה רק בן 57 -

הוא תיק נחמד, המגעים עם האבא התנהלו כשורה והכל היה בסדר, עד שאדלמן הבן

החליט ש"דפקו" את אבא שלו. אדון אדלמן הצעיר חושב, כמו שחושבים עוד כמה אנשים

פה, שאם הוא יעלה טענות על פעולות כביכול לא חוקיות בעניני ביטוח, בעניני מטבע

חוץ וענינים אחרים, שבכל מקרה משרתים את הענינים של הלקוח - אז הוא יזכה.

אינני יודע מה נעשה אצל מר פרי, אני מניח שגם שם הכל נעשה כמו שצריך. במקרים

שלנו, כל הפעולות הן כולן בפיקוח של בנק ישראל.

ע' חצרוני;

הן לא בפיקוח של בנק ישראל.
די ידיד
לא בפיקוח. הן בהתאם להוראות.
היו"ר ד' ליבאי
מר ידיד, אני רוצה להבהיר שאנחנו לא ועדת חקירה ולא משטרה, וזכותך לענות

או לא לענות. אנחנו מנסים לברר דברים מבחינה ציבורית. המתלוננים שבאים אלינו

הם ציבור הבוחרים שלנו. אתה מבין זאת, ולא איכפת לי לאיזו מפלגה הם בחרו.
השאלה היא בעצם זו
האם לדעתך זכאי לקוח שהסמיך אותך לטפל במימוש הזכויות שלו,
לקבל ממך דין וחשבון מפורט
אלה הכספים שקיבלתי ממך, אלה הכספים ששולמו, אלה

הכספים שנתקבלו, והמאזן מראה כך וכך.
די ידיד
אני מעיד עכשיו כאילו זו עדות בשבועה, שאדון אדלמן ואביו היו במשרדנו

ודיברו אתי אישית לפחות 12-10 שעות נטו, אינני מדבר על גורמים אחרים, וקיבלו

את כל המסמכים, פירוט של כל פעולות הבנק. וכל הוויכוח בינינו לבינם הוא ויכוח

על שכר טירחה, על 2,000 מרק.
ר' אדלמן
על 3,000 מרק שאתה דורש.
די ידיד
אין כאן שום בעיה כביכול ציבורית. גם אין בעיה לגבי גובה שכר הטירחה.



היו"ר ד' ליבאי;

מר אדלמן, יש פה שאלה עובדתית. אומר מר ידיד שהוא העמיד לרשות אבא שלך,

וממילא גם לרשותך, דו"ח כספי. האם זה נכון?
ר' אדלמן
חלקי בלבד. לא מושלם. בחשבון הזה יש כספים שהלכו למר ידיד בתור עמלות,

כספים שהוא לקח מגרמניה, מהחשבון שמגיע לו. יש כספים שאני שילמתי לו.

היו"ר ד' ליבאי;

מה חסר?
ר' אדלמן
חסר דף הכנסות, הוצאות, פירוט של ריבית של כל שנה.

די ידיד;

אני רוצה להשיב על כך. הבנקים בגרמניה, למרבה הפלא, אינם כל כך מסודרים,

למרות שאנחנו חושבים שהם מסודרים מאד. אגב, אצלנו זו הלוואה שניתנת ישירות

מהבנק, זו לא חברה ב ISLE OF MEN-או במקום אחר. אנחנו מתווכים בהלוואה שניתנה

ישירות מבנק שהוא השני בגודלו בגרמניה. הבנק הזה, וכך זה בגרמניה בכלל, לא

מספק מה שבנק לאומי או דיסקונט מספקים, דף שנתי של כל הפעולות. בכל פעם שיש

פעולה, מדי חודש, הוא מספק דף יומי של הפעולה. כל הדפים האלה, עשרות דפים של

כל הפעולות משנת 1986 ועד לאחרונה, נמסרו לאדונים אדלמן, לאבא ולבן, פעמיים,

כי הוא אמר שלא קיבל. אם היינו בבית-משפט, הייתי מביא את זה עוד פעם. אבל

מקווה שהוועדה לא מתכוונת לרדת לרמה פרטנית כזאת. אבל אם צריך, נעביר את זה

לו ועדה.

לאדון אדלמן יש בעיה. הוא חושב שהבנק הגרמני לקח ממנו יותר מדי כסף, נדמה

לי שהוויכוח שם היה על 900 מרק, עמלות על ניהול החשבון. הוא בעצם בודק את

הפעולות של הבנק הגרמני, לא במישור היחסים של לקוח וארגון שמטפל. ואגב, כל

הזמן נאמר כאן שאנחנו מתווכים. אני רוצה לומר שכל נושא ההלוואה הוא פעולה

שולית. ללקוחות רבים אין בכלל הלוואות, הם שילמו בעצמם. ואנחנו בכלל לא

מעונינים כל כך בהלוואות. היה יותר פשוט שהלקוח ישלם, נקבל את שכר הטירחה בגין

העבודה של הסדרת הרנטה, שזה התפקיד המרכזי שלנו. פעולת ההלוואה היתה פעולת

עזרה.

לכן אני אומר למר חצרוני שהחשבון שנפתח לאדון אדלמן הוא בדיוק לפי

ההגדרה, כפי שדיברנו עם מר ארבל ועם כל האנשים במחלקתו. זה חשבון מעבר. אין

כסף בחשבון. כל מרק שנכנס לחשבון עובר מיד. יכול להיות שעוברים שבוע או

שבועיים עד שהבנק לוקח את הכסף ומעביר אותו לאן שצריך. על כל פנים, בגיזרה

שלנו לא נשאר שום מרק, אף פעם, ולו יום אחד "דליבריטלי". וגם לא "דליבריטלי".

בדקנו את המקרה שלו. אצלו היתה בעיה עם ההכרה בנכות של אביו. אביו באמת נכה

מאה אחוז. בדרך כלל מקבלים רנטה רק בגיל 65. לפני כן מקבל באמת רק מי שהוא

נכה. ונכה הוא לא מי שהביטוח הלאומי הישראלי מכיר בו כנכה, אלא מי שהביטוח

הלאומי הגרמני מכיר בו כנכה. הביטוח הלאומי הגרמניה מכיר בנכה רק לאחר שהוא

השקיע את הכסף. כלומר קודם צריך להשקיע את דמי הרטרו. לפעמים הוא יכול לעשות

את זה קודם. במקרה של מר אדלמן ההכרה היתה מאוחרת, היא הגיעה במועד יותר מאוחר

מהמועד שבו הוא היה צריך להשקיע את הכסף. זה מה שגרם לאדון אדלמן נזק מסויים

של כ-1,700 מרק או משהו כזה. לא אנחנו הגורם לזה, גם לא הבנק הגרמני, גם לא מר

אדלמן. אלה התקנות של הביטוח הלאומי. הם אישרו כאשר מצאו לנכון.



מר אדלמן עקף אותנו. זו זכותו. אנחנו מרשים לכל והלקוחות שלנו לפנות מתי

שהם רוצים לבנק הגרמני לקבל מהם ישירות כל חומר שהם רוצים. הבנק הגרמני ענה

למר אדלמן בשלושה מכתבים ארוכים, והוא בא אלינו בטענות למה הבאנו לו לקוחות
כאלה. הבנק כתב לו
ידינו נקיות, תפנה לאיגוד שיסבירו לך. למרות שאין זו

חובתנו, ישבנו מספר פעמים עם מר אדלמן. לא הטרדנו אותם בטלפון, אלא הזמנו אותם

לפגישות. מספר פעמים הם לא באו. וכשהם באו, ישבנו אתם. וחלק מהפגישות היו

טובות. לא סתם הוא שילם 4,700 מרק. רק לפני מספר חודשים הוא שילם לנו מרצונו

הטוב, בישראל, כסף בשקלים, על חשבון שכר הטירחה.
ר' אדלמן
מה שמגיע לך, תקבל.

די ידיד;

וכל הזמן הוא מדבר גבוהה גבוהה: אם מגיע לכם, תקבלו.

לגבי נושא הביטוח, בניגוד ל-6 פרומיל, אני מודיע שאדון אדלמן האב, בגלל

גילו הצעיר, למרות שהיתה לו פרמיה של 100% תוספת, שילם פרמיה נמוכה מאד. כל

הפרמיה שהוא שילם בסך הכל היתה נדמה לי 700 מרק על כל תקופת ההלוואה. הבאנו לו

אישור מחברת הביטוח "ציון", שמאשר למר אדלמן: קיבלנו מהגרמנים כך וכך, קיבלנו

מהאיגוד כך וכך. ונתנו לו את המסמך. הדבר היחיד שהוא לא קיבל, כי חברת הביטוח

לא מוכנה לתת - ולדעתי, כאיש ביטוח, בצדק - זה הפוליסה, שהיא פוליסה קולקטיבית

שיש בה מאות שמות. אנחנו מטפלים במאות ואלפי מקרים, ואחוז המתלוננים הוא קטן

ביותר, כמעט אפסי. ואני אומר כאן במלוא הנחישות, תוך הסתכלות בעיניו של מר

אדלמן, שמר אדלמן הוא בפירוש אדם טרדן שנהנה מכך.

אני רוצה להודיע שאנחנו הגשנו למר אדלמן חשבון מפורט עם כל הסעיפים

שבגינם אנחנו צריכים לקבל כסף. הוא בדק אותם, ולגבי רוב הסעיפים הוא גם הסכים.

היתה לו טענה מסויימת. ואנחנו לפנים משורת הדין הסכמנו להוריד סכום מסויים

בגלל הנזק שנגרם לו, בגלל האישור המאוחר של הרנטה. אבל אם נגיע למשפט, כפי

שאני חושב שנתבע אותו, אז אנחנו לא נפעל לפנים משורת הדין.
היו"ר די ליבאי
יש ביניכם מחלוקת מסויימת. אתה, מר אדלמן, טוען שלא קיבלת פירוט. שמעת

את ההסבר שניתן לוועדה. ההסבר של מר ידיד מורכב משני חלקים: מה שקשור לפעולות

החשבון שלהם - הם העמידו לרשותך את החשבון שלהם. מה שקשור לבנק - אי ן דף אחד

שיכול לתת לך את כל הפעולות בקשר להלוואה הזאת; הם נותנים לך את כל החשבונות.

אתה ביקשת מהבנק בגרמניה, והבנק אמר לך שמה שיש אתה יכול למצוא אצל מר ידיד.
שי ידיד
הבנק שלח לו את כל דפי החשבון.
ר' אדלמן
אין לי טענות כלפי הבנק בגרמניה. הבנק קיבל יפוי כוח מאבא שלי שהם ינהלו

את החשבון. הם ניהלו את החשבון כנראה לא לטובתו של אבי.
היו"ר די ליבאי
הם ניהלו את החשבון, ואבא שלך סמך עליהם.



ד' ידיד;

אני מצהיר שהם ניהלו את החשבון לטובתו של אביו, אך ורק לטובת אביו.

ר י אדלמן;

אני צריך להגיע אתם לגמר חשבון. קיבלתי את הפירוט שלו, והפירוט איננו
מדוייק. הוא אומר
שלם לי 3,000 מרק ונגמור את הענין. אני ביקשתי ממנו קצת

יותר. אבא שלי שילם לו עמלה גדולה מאד כדי שיטפל בענין. ביקשתי ממנו בסך חכל

דף ובו כל הנתונים שיש לו. הוא אמר לי בטלפון: אתה רוצה שאתן לך נתונים שיעזרו

לך לסדר אותי בבית-המשפט?

די ידיד;

אני מכחיש את זה.

היו"ר ד' ליבאי;

האם פנית לבית-המשפט?
ר' אדלמן
לא.

היו"ר ד' ליבאי;

גם אתה, מר ידיד, לא פנית בינתיים לבית-המשפט. נכון להיום, האם הסכסוך

הזה הוא בבית-משפט?

די ידיד;

הסכסוך הזה עדיין לא בבית-המשפט.

היו"ר ד' ליבאי;

יש פה שאלה שבזמנו הפניתי גם למישהו אחר. לפי דעתי יש פה ענין מאד ספציפי

על פניו, בהנחה ששני הצדדים כמובן אומרים אמת, ויש מחלוקת מסויימת. האם אינכם

יכולים, במקום להתכתש בצורה כזאת, להגיע לפשרה? מר ידיד מציע לך הצעת פשרה,

אתה חושב שהיא לא ראויה.

די ידיד;

הוא חושב שהיא ראויה, הוא הסכים להצעת הפשרה, בתנאי שאסכים שלי אין יותר

תביעות נגדו, אבל הוא יכול לתבוע אותי. האם כעורך-דין שמעת על הצעת פשרה כזאת?

רי ריבלין;

אינני מתכוון לשמש פה כמתווך לבוררות. אני גם לא מתכוון להתערב במהלך

ענינים רגיל. אבל הוועדה הזאת יושבת על זה בגלל הענין הציבורי שהנושא העלה.

אני מפנה את שאלתי גם למר פרי וגם לשלומית ודוד ידיד. מצדי אינני רואה שום פגם

מבחינה מסחרית אם למשל על העיסקאות האלה אתם מרוויחים 90% והמבוטח מרוויח 10%,

מבחינה זו שזה הכל קונה מרצון ומוכר מרצון. אבל יכול להתעורר פה נושא של השפעה

בלתי הוגנת או של חוסר ידיעה, או נושא ציבורי, מדוע מדינת ישראל לא תטפל בענין

הזה בעצמה ולא "תפקירי' אותו לאנשים שנקראים "מקלרים" לנושא זה. אין כל ספק,



לפי התרשמותי עד כה, שהעיסוק בזה הוא לגיטימי, המשטרה בדקה ולא מצאה רבב, נציג

בנק ישראל אמר שהם פועלים לפי אמות המידה החוקיות ואין פה דבר שהוא בלתי חוקי.

השאלה היא אם מבחינה ציבורית לא מן הראוי שהענין הזה לא יהיה שטח הפקר לכל

מיני יזמים פרטיים, בין שהם פועלים נכון ובין שהם פועלים לא נכון. והאם המדינה

לא צריכה לקחת את הטיפול בדברים האלה לידיה?

אני רוצה לשאול את מר ידיד שאלה תיאורטית: האם אתה מוכן לתת לוועדה הזאת

תיקים או פרטים על כל תיק ותיק שיש לך, כדלקמן: מה הסכומים שנתקבלו, מה

הסכומים שהיית צריך לשלם, מה הדברים שהיית צריך להוציא עליהם הוצאות, מרז הרווח

שלך בנושא זה, כמה ימי ערך הרווחת, וכדומה. כל חפרטים האלה, במהלך מסחרי רגיל

בין קונה מרצון למוכר מרצון, בחחלט יכולים להיות חסויים, ורשאי אדם שלא כפה את

עצמו על לקוח לומר שאיננו רוצה שהפרטים האלה יהיו לעיני כל; שהחוזים בינו לבין

מי שהתקשר אתו הם ענינו הבלעדי, ושקיימת זכות סודיות, חובת סודיות. השאלה שלי,

וכאמור זו שאלה תיאורטית, למר ידיד ולמר פרי היא: מאחר שמדובר בענין ציבורי,

האם אתם יכולים ומסכימים לתת פירוט מלא של כל הלקוחות שקיבלתם?
שי ידיד
של כל הלקוחות?
ר' ריבלין
של כל הלקוחות. האם זה דבר שיכול להיות פתוח לציבור?
היו"ר די ליבאי
יש הבדל בין להביא את זה לציבור לבין להביא את זה לידיעת הוועדה. כי עם

כל הכבוד, יש פה ענינים פרטיים של אנשים. לא כל אחד ירצה שענינים אישיים שלו

ייוודעו ברבים.
די ידיד
למשל, מר אברהמי וגבי גולן היו מעונינים מאד לקבל רשימה כזאת.
היו"ר ד' ליבאי
אני מבקש לסייג את השאלה: השאלה איננה אם אתם מוכנים לפרסם את זה מחר

בעתון, אלא אם הייתם מוכנים להעביר את הפרטים האלה לידיעת ועדת משנה של הוועדה

הזאת שתעיין בדברים, תוך הודעה שהיא עצמה תכבד את הסודיות שלה לקוחות שלכם.
ט' שפניץ
צריך גם הסכמה של הלקוחות.
די ידיד
אנחנו עושים הכל "פוסט מורטום".
ר' ריבלין
אני מדבר על ייפוסט מורטום". כל הריבים שיש לכם עם ארגונים אחרים או

ביניכם לבין לקוחות, לדעתי אלה דברים שהוועדה הזאת לא היתה צריכה להיכנס

אליהם.
י' פרי
אני מוכן להשיב על השאלה הזאת. התשובה שלי היא: בהחלט כן. אבל נעשה איזו

מודיפיקציה. איננו מתכוונים להביא אלפי תיקים. אני מציע לקבל רשימה של התיקים

שהמתלוננים חושבים שהם הגרועים ביותר, שלדעתם עשקו אותם ונשאר להם מעט מאד. על

כל התיקים האלה תקבלו את כל הפירוט המדוייק. אני מציע שזה יהיה נניח לגבי 50

תיקים.
רי ריבלין
זה יחיה חומר חסוי לוועדה.
ט' שפניץ
ובהסכמה של האנשים.
די ידיד
אני מציע שאנחנו נביא קודם כל את התיקים של מר אדלמן ומר הרמן, המתלוננים

הצעקניים ביותר, ונסביר לוועדה בדיוק את הדברים. כי אצלנו זה הרבה יותר

"מודולרי", הרבה יותר פשוט מאשר בארגון השני. נסביר בדיוק מה אנחנו גובים מכל

אחד. ואם הוועדה תרצה עוד כמה תיקים, בבקשה.
שי ידיד
בעקרון התיקים פתוחים, אין לנו בעיה אתם. אבל אני מרשה לעצמי לומר בגלוי

שיושבים כאן גורמים שהאינטרס שלהם הוא בהחלט לנגח אותנו, ולא אסכים שתהיה להם

גישה לתיקים האלה. ע
לי מורדוכוביץ
כבר המישה חודשים אני מבקש חשבון ממר פרי, והוא לא נותן לי.
די ידיד
אנחנו מבקשים שתינתן לנו אפשרות להציג את דרך ההלוואות שלנו, שהיא אחרת.
היו"ר ד' ליבאי
אתן לכם. מר אדלמן, אני רוצה לומר לך שאנחנו כאן לא נפסוק ולא נחליט, זו

לא סמכותנו. אתה הבאת את הבעיה שלך, פנית אלינו בכתב, ואמרנו שנאפשר לך לטעון

את הדברים. שמענו אותך. מר ידיד לא ידע שאתה תבוא היום. אם הוא רוצה, הוא יכול

להשלים את הדברים בכתב, ליושב-ראש הוועדה, לחברי הוועדה, ואני אומר לך מראש

שהם יהיו חסויים בפני כל אדם אחר.
די ידיד
במקרה של מר אדלמן זה יכול להיות לא חסוי.
היו"ר ד' ליבאי
זה נתון לשיקול דעתך. אנחנו לא מוסמכים לבדוק את פרטי הפרטים. אנחנו

יכולים רק להתרשם. אם אתה רוצה, אתה יכול להגיב בכתב על המקרה הזה.
כללית אני יכול לומר
כמובן, אפשר להביא את הכל לבתי-משפט, ואפשר גם

להגיע להבנה. אני מבין שמר ידיד מוכן, אם יש מישהו שנאמן עליך, מר אדלמן,

ועליו, שאתה סומך עליו, שהוא יבדוק את הדברים. אם יש פה מה לבדוק, קחו מישהו

שנאמן על שניכם, תציעו לו שכר, זו לא עבודה כל כך גדולה, שיבדוק ויתן רווות דעת

ששניכם תכבדו אותה. כי בעצם מה שנשאר הוא שאתה, מר אדלמן, רוצה לדעת אם קיבלת

חשבון מלא או לא קיבלת חשבון מלא. תן לאדם עם הגיון, שמבין קצת בעני נים,

שאיננו אינטרסנט, לא מתחרה של מר ידיד, שלם לו סכום מסויים, ושיבדוק את זה

בשמך. זה יעלה לשניכם יותר זול מאשר לרוץ לערכאות. כי בערכאות זה גם ענין של

שנים וגם ענין של כסף.

רי ריבלין;

אדוני היושב-ראש, האם אתה מסכים, בהסכמת מר אדלמן האב, שיביאו את התיק

הזה אלינו, לעינינו בלבד, כמיקרו-קוסמוס.

א' הרמן;

גם את התיק של אבא שלי.

צ' אברהמי;

זה לא מאפיין.

די ידיד;

אנחנו מסכימים.
היו"ר ד' ליבאי
אני שמעתי את מר ידיד. אני פועל פה על סמך הרצון של המשתתפים, אין לי

סמכות לחייב. אתם שומעים את הדיון. גם אני הצעתי לכם, מר ידיד, להעביר לנו

חומר כתוב בנושא הזה כדי שנתרשם. כאן לא ניכנס יותר לפרטים.

לגבי המקרה של מר אדלמן-, כיוון שהוא נראה לי מקרה יותר פרטי מאשר מקרה

שיש לו השלכות ציבוריות, אני מציע שתנסו להגיע להבנה. זה ביחוד אמור אליך, מר

אדלמן, כי מצדם יש אפילו נכונות לבוררות. תמצאו מישהו שהוא אמין עליך, שיבדוק

את הענין ויציע לשני הצדדים איך לסיים אותו.

אני מציע שנשמע עכשיו את מר אריה הרמן.
אי הרמן
לא אתייחס להיבטים הפליליים, מאחר שכבר הגשתי את התלונות במקומות

הנכונים, במערכת המיסוי. אמנם ניסיתי גם להגיש תלונה במשטרה, אבל מר שטרית אמר

לי שיש מסמכים חתומים ולכן אין טעם להגיש תלונה במשטרה. זה היה לפני כשנתיים.

די ידיד;

הגשת תלונה פלילית למערכת המיסוי?

א' הרמן;

הגשתי תלונות במערכת המיסוי לבדוק את הענין, ואני מקווה שיבדקו.
היו"ר- ד' ליבאי
אני מבין שאתה פנית לאיגוד של דוד ושלומית ידיד. האם אתה השקעת בזה כסף?
א' הרמן
אני מדבר בשם הורי. מדובר על אבי שנולד ב-1914, ובאמי שנולדה ב-1917,

כלומר בני 73 ו-76. שניהם אנשים הולים, נרדפי נאצים, אמי היתה באושוויץ, אבי

היה שלוש שנים במהנות ריכוז. הם נרשמו ב-1983. משום מה הם הגיעו לידי דוד

ושלומית ידיד. אינני יודע איך התגלגלו הדברים שהם הגיעו דווקא אליהם. אינני

רוצה להיכנס לזה.
היו"ר ד' ליבאי
האם למיטב ידיעתך הם השקיעו אז כספים או שעשו זאת בדרך שהארגון יסייע להם

בהשגת ההלוואה?
אי הרמן
הם לא השקיעו ולא כלום. היה מדובר שהארגון יסייע לחם. להם לא היו אמצעים.

היו"ר ד' ליבאי;

כמה הם היו אמורים להשקיע בהלוואה?
א' הרמן
ההורים שלי קיבלו השלמת הכנסה מביטוח לאומי, כך שלא היו להם שום אמצעים.
היו"ר ד' ליבאי
האם ידוע לך, האם בדקת, כמה הארגון היה צריך לשלם כדי שלהורים שלך יהיו

זכויות פנסיה?
אי הרמן
בשלוש השנים הראשונות לא ידעתי שום דבר. שאלתי את אבי ואמי מה קורה, והם

אמרו שהם לא יודעים, שהבטיהו לשלוה להם הודעה ברגע שיגיעו כספים. אבי כל הזמן

שאל אותם מתי הוא יקבל רנטה, כמה יקבל. אמרו לו: אין לנו תשובה. כשתהיה לנו,

נודיע לכם. בסופו של דבר, ב-1987 - אני מדבר מתוך הזכרון - הודיעו להם שהנה

עומדת להגיע הרנטה, והרנטה לאבי, למשל, תהיה כ-1,110 מרקים לחודש, ושאמי תקבל

כ-440 מרק ומשהו. את ההודעה הזאת קיבלו בעל-פה. כלומר אבי יצטרך לשלם כ-60 אלף

מרקים כתשלום ל-L.V.A, שזה מעין ביטוח לאומי בגרמניה, ואמי תצטרך לשלם קצת

פחות מ-23 אלף מרקים, 22,638 מרק. היום אני יותר מעודכן עם המספרים, מאחר שיש

לי כבר המסמכים.

בהתחלה הם לא ידעו לפרט לי בדיוק איך סכומים הם יקבלו ומתי. וכל הזמן הם

ניסו להתקשר למשרד שלהם ולשאול, לקבל מידע נוסף. הפקידה שושנה שעובדת אצלם לא

רצתה לפרט.
היו"ר ד' ליבאי
אינני רוצה להיכנס לפרטים. אני גם לא מעונין לשמוע הרבה, כי אני מבין

שהענין נמצא בדיון בבית-המשפט. אני רוצה רק להבין את ההיבט הכללי, מהבחינה



שמענינת אותנו. הבנתי שהוריך היו צריכים להשקיע יחד כ-83 אלף מרק, ושהם לא

שילמו שום דבר. מה הטענות שלך עכשיו?

אי חרמן;

אני התחלתי לבדוק את הנושא הזה כשהתחילו להגיע מכתבים מביטוח לאומי.

הביטוח הלאומי התחיל לשלוח מכתבים להורים על כך שהם מקבלים רנטה מגרמניה,

והביטוח חלאומי מבקש לעדכן אותו כמה וממתי, מאחר שהוא רוצה להוריד להם את

השלמת ההכנסה. ניגשתי אל המשרד של האיגוד ושאלתי מה קורה, שאנחנו לא יודעים

שום דבר, שלא יודעים בכלל שהם מקבלים רנטה.

היו"ר די ליבאי;

עד אותו שלב לא קיבלתם שום רנטה?
א י הרמן
שום מסמך ושום רנטה. למעשה לא ידענו משום דבר. הם אמרו לנו שבמועד מסויים

נקבל סכום כזה וכזה, שהם עוד לא יודעים שום דבר. ביקשתי מהם שיתנו לי איזה

מסמך לביטוח הלאומי, שיוכיח להם שהם לא מקבלים שום דבר, שאפילו אין מועד, שלא

ידוע מתי יקבלו.
היו"ר די ליבאי
האם הם נתנו לך את המסמך?
אי הרמן
בסופו של דבר הם נתנו לי מסמך, נאמר בו שעד סוף 1988 לא יקבלו רנטה.

וכאשר יקבלו, לא ידוע כמה יקבלו. שלחתי את זה למוסד לביטוח לאומי.

היו"ר די ליבאי;

האם המשיכו לשלם את השלמת ההכנסה?
א' הרמן
הפסיקו לשלם את השלמת ההכנסה. הם לא התייחסו למסמך חזה. הם אמרו: לנו יש

אינפורמציה מלשכת הקשר שהם כן מקבלים רנטה.
היו"ר ד' ליבאי
האם ערערת במוסד לביטוח לאומי?
א' הרמן
כן. ניגשתי אליהם. אמרו לי שזה חוק, שיש תקדים בחיפה, שהיה איזה משפט,

שביטוח לאומי למעשה זכאי לשלול את השלמת ההכנסה; שגם אם האנשים אינם מקבלים

בפועל את הרנטה, הם בכל זאת מקבלים באיזו שהיא צורה ומשלמים מזה הלוואות או

עמלות.
היו"ר ד' ליבאי
נכון להיום האם ההורים מקבלים השלמת הכנסה?



א' הרמן;

השלמת הכנסה הם כבר לא מקבלים מ-1989, לפחות.

היו"ר ד' ליבאי;

כלומר אתה טוען שלא רק שהוריך לא קיבלו רנטה, אלא שהם בעצם ניזוקו, כי

נפגעו זכויותיהם בארץ.

א' הרמן;

לא רק שנשללה מהם השלמת ההכנסה, אלא גם 50% ממה שנותר, מאחר שנוצר כביכול

הוב בביטוח לאומי מ-1983 עד 1987, כשהגרמנים אישרו את הרנטה החודשית ואת הסכום

הרטרואקטיבי. קיזזו עוד 50% ממה שנותר. כלומר אם היום זוג צריך לקבל כ-800

שקלים לחודש מביטוח לאומי, כולל השלמת הכנסה, הם מקבלים 300 שקלים. ולא רק זה.

הם איבדו גם את הזכות שלהם בקשר לקופת-חולים, ועכשיו הם צריכים לשלם כ-100

שקלים לקופת-חולים.
הי ו"ר די ליבאי
מבחינתך, מבחינת ההורים, האם הטענות שלך הן נגד המוסד לביטוח לאומי,

שבעצם ההורים לא קיבלו שום דבר, ולכן למה הורידו מהקיצבה שלהם, או שהטענות שלך

הן נגד מר ידיד, או שהטענות הן נגד שני הצדדים?
א' הרמן
יש לי כמה טענות. יש לי טענות גם נגד מר ידיד וגם נגד הביטוח הלאומי,

אפרט אותן. מ-800 שקלים שהיום ההורים שלי היו צריכים לקבל מביטוח לאומי, כולל

השלמת הכנסה, הם מקבלים רק 300. מתוך הסכום הזה הם צריכים לשלם 100 שקלים

לקופת-חולים. עד לפני חודש הם היו צריכים לשלם לעמידר 140 שקלים דמי שכירות,

במקום 40. למעשה מ-800 השקלים שהם היו צריכים לקבל, היום נשאר להם אפס.

היו"ר ד' ליבאי;

אינני רוצה להיכנס לכל החשבונות האחרים של ההורים. אני מדבר על מה שקשור

בענין של הפנסיה מגרמניה.

א' הרמן;

ברגע שראיתי מה קורה, שלמעשה הם עשו את הנזק הזה, שאלתי אותם: האם לא

ידעתם שזה עשוי לקרות? אמרו לי: לא ידענו, כתבנו לביטוח לאומי, אבל ביטוח

לאומי לא רצה להתייחס אלינו, יש חוק.
היו"ר ד' ליבאי
יש פה בעיה אחת במישור היחסים עם הביטוח הלאומי. יושב פה נציג של הביטוה

הלאומי, ובישיבה הבאה הוא יגיב על הדברים האלה.
א' הרמן
נפגשתי גם עם מר ליפשיץ מהביטוח הלאומי ובאתי אליו בטענות שהם היו צריכים

לקבל לידיהם את כל הנושא הזה. אבל לא רק שהם לא טיפלו בו, אלא שהם אפילו פגעו

באנשים. היום אנשים הם משוללי הכנסות, אין להם ממה להתקיים. התשובה של מר

ליפשיץ היתה שיש חוק, יש תקדים.



לגבי הזוג ידיד - באוקטובר 1987 קיבלתי את המסמך לא מהם, אלא מלשכת הקשה.

לשכת הקשה בישראל מקבלת את הדיווחים מגרמניה.
ר' הורן
לשכת הקשר זו הלשכה בביטוח הלאומי שממונה על ביצוע האמנה ועל הקשר עם

גרמניה. כשאנחנו נדבר, אני ארחיב על כך את הדיבור.

רי ריבלין;

למה אתם לא לוקחים את כל הענין הזה לטיפולכם?
הי ו"ר די ליבאי
נעלה את השאלה הזאת בישיבה הבאה.

ני קליגר;

עכשיו אין כבר מה לקחת.
די ידיד
למה לא כתבת על זה ב-1983, מר קליגר?
נ' קליגר
אני כותב מתי שאני חוקר, לא מתי שנוח לך.
א' הרמן
לגבי הביטוח הלאומי, אני חושב שברור שההורים שלי נפגעו. לגבי הזוג ידיד,

הם סידרו את ההלוואה הזאת להורים, כ-60 אלף מרקים, העבירו את זה ל-L.V.A.

באמצעות דרזנר בנק. שני-שלישים משולמים, שליש הולך על עמלות. אבל באוקטובר

1987 הגיע מסמך מגרמניה שהם קיבלו רטרואקטיבי כ-54 אלף מרקים, על חשבון 60 אלף

המרקים של ההלוואה של אבי. למעשה הסכום הזה כמעט כיסה את ההלוואה. וזה היה

באוקטובר 1987. לגבי אמי, הגיעו עוד 19 אלף מרק.
די ידיד
זה הלך להחזרת ההלוואה. בעוד ארבעה חודשים אבא שלך יקבל 1,700 מרק בחודש,

לכל חייו.
א' הרמן
אני רוצה לתת לכם קנה מידה. באוקטובר 1987, על חשבון 60 אלף מרקים

הלוואה, התקבלו 54 אלף מרק רטרואקטיבי, על חשבון ההלוואה של אבי. נותר חוב של

עוד 24 אלף מרקים, קרן וריבית, פלוס עמלות, ביטוח וכו', כשלמעשה ההוצאה רק על

עמלות לזוג ידיד עבור אותה הלוואה, בלי דרזנר בנק, הגיעה ל-27 אלף מרק.
די ידיד
ביטוח זה לא לנו.



א' הרמן;

זה לא מענין אותי. החשבון הסופי היה 27 אלף מרק. יש לי הפירוט של ה-27

אלף מרק האלה. יש לי כל המסמכים.

ר' ריבלין;

אני מבקש שתתן לי את הפירוט הזה. אינני רואה כל רע בזה שאנשים מרוויחים.

אבל אני רוצה לדעת אם יש פה מצב של שדידה, כפי שטוענים.
א' הרמן
אני אציג לפני הוועדה את כל המסמכים.
די ידיד
אולי תספר על הפעולות של הגב' ידיד בקשר לביטוח הלאומי?

א' הרמן;

היה מכתב אחד.

היו"ר ד' ליבאי;

היא תספר לנו, והיא תהיה מהימנה עלינו. אתה אומר ש-24 אלף מרק עדיין לא

נפרעו.

א' הרמן;

הטענה שלי היא שניתן היה לעשות זאת אחרת. אם תוך פרק הזמן מ-1983 עד 1987

נכנסו כ-54 אלף מרקים, וההלוואה הזאת היתה לתקופה של חצי שנה, אולי שנה - - -

רי ריבלין;

זאת אומרת שההלוואה היא פיקציה?
אי הרמן
למעשה ההלוואה שהועברה אל ,.L.V.Aועד שהיא התקבלה רטרואקטיבית, זה היה

מירווח של שנה, לא יותר.
היו"ר ד' ליבאי
אבל זה הכסף שהיה חסר כדי לקבל את הזכות.
א' הרמן
יש פה תמונה לא ברורה. העמלות לזוג ידיד, כולל הוצאות ביטוח, הן

27 אלף מרק. לדרזנר בנק - עוד 24 אלף מרק. זאת אומרת שעל הלוואה של 60 אלף מרק

אבי היה צריך לשלם, נכון להיום, קרוב ל-51 אלף מרקים. זה נוסף לנזקים שהם ספגו

מהביטוח הלאומי הישראלי.
ר' ריבלין
האם אתה טוען שהם לא היו צריכים לקחת את ההלוואה בכלל?
היו"ר ד' ליבאי
הוא טוען שמחיר ההלוואה הוא בלתי סביר. הוא אומר שזה לא סביר שעל חשבון

הזכויות שלו ועל חשבון הכספים שמגיעים לו עשו חגיגה.

ני קליגר;

בדיוק. ובני הזוג ידיד הם עוד צנועים.

א' הרמן;

אני רוצה לציין דבר נוסף. למעשה ההורים שלי נשארו בלי הכנסה. ב-1989

עשיתי צעד חד-צדדי וביטלתי את יפוי-הכוח בגרמניה על השליש.

די ידיד;

תוך הפרת הסכם, אחרי שהגענו עם מר הרמן להסכם פשרה.
א' הרמן
מה היה הסכם הפשרה של הגב' ידיד? בהתחלה הביטוח הלאומי עשה צעד אחד, הוא

שלל את השלמת ההכנסה, לא את ה-50% רטרואקטיבי. גם השלמת ההכנסה זה סכום נכבד.

אז הלכתי לגבי ידיד והצבעתי לפניה על הפגיעה של ההורים. היא הציעה לי איזו
פשרה. היא אמרה
אנחנו ניתן אפשרות לאמא שלך - שמקבלת כ-200 מרקים לחודש, זה

השליש - לקבל יותר מוקדם את השליש על חשבון העמלות שלנו, ואתם תחזירו לנו את

200 המרקים האלה כשאבא שלך יתחיל לקבל את כל הרנטה. ואז נתחשבן אתכם על

הריביות שנגבה, ואתה תהתום לנו ערבות על כך שאנחנו לבטח נקבל את 200 המרקים

האלה.

ההורים שלי נשארו בלי אמצעים. הזוג ידיד טענו שב-1989 אבי אמור לקבל כבר

את כל הרנטה. כי שאלתי אותם כמה זמן יקה. הם אמרו: חמש שנים לכל היותר מיום

הרישום. זה היה כבר 1988, ועוד לא קיבלו שום דבר. אז היה סביר להניח שב-1989

יתחילו לקבל איזה סכומים. לא ידענו מתי יקבלו את הכספים. הם אף פעם לא אמרו

שאבי צריך לקבל את הרנטה המלאה שלו ב-1992.
שי ידיד
לא נכון. במאי 1991.
א' הרמן
את זה אמרתם ב-1989, ולא ב-1988 כשהחתמתם אותי. ועל התאריכים שבהם ההורים

שלי אמורים לקבל את הרנטה נודע לי רק באמצעות דרזנר בנק. כתבתי להם מכתב חריף

מאד, וקיבלתי מהם תשובה. ואז נודע לי למעשה מתי אבי יקבל את הרנטה. עד אז לא

ידענו מתי אבי יקבל את הרנטה השלמה, אם בכלל יגיע אליו כסף, מתי אמי תגמור את

ההתחייבות שלה ומתי היא תקבל את הכספים. ב-1988 עוד לא ידענו, למרות שב-1987

כבר הגיע מכתב ללשכת הקשר. אנחנו לא ידענו עליה. הם ידעו זאת ולא אמרו. אנחנו

רצינו לדבר עם גבי ידיד, כל הזמן אמרו לנו שהיא איננה. הפקידה שושנה ניסתה כל

הזמן להיפטר ממני. לא יכולתי לקבל אף תשובה מדוייקת. רק בשלב מסויים קיבלתי

אינפורמציה מדרזנר בנק. ובמרס 1989 הייתי אצל מר ידיד וביקשתי ממנו פירוט. אז

הוא אמר שיוציא פירוט וישלח אותו אלי הביתה. אמרתי לו שההורים נפגעו בביטוח

הלאומי, שהם לא יקבלו השלמת הכנסה. אז הוא אמר לי: תשלם את החוב של אמא שלך,

את החוב של השליש שנשאר לנו, מכיסך, ואנחנו נשחרר את השליש שלה. וזה אחרי שהוא

ידע שלהורים שלי אין ממה להתקיים. זו היתה הצעת הפשרה שלו ב-1989. למעשה אז

ראיתי בפעם הראשונה את מר ידיד. עד אז היה לי פעמיים או שלוש פעמים קשר עם גבי

ידיד. והיא תמיד היתה עצבנית, תמיד רצתה להיפטר ממני.



ובכן אני עשיתי צעד חד-צדדי. הם טוענים שזאת הפרת הסכם. אז זו הפרת הסכם.

אבל לפעמים צריך לעשות גם צעד כזה. היום אבי מקבל 522 מרק לחודש, זה השליש

שלו, אמי מקבלת 200 מרק לחודש. יהד זה 722 מרקים. ומזה הם מתקיימים. 300

השקלים שהם מקבלים מהביטוה הלאומי הולכים לקופת-חולים, לדמי שכירות ולארגונה.

היו"ר ד' ליבאי;

הטענה שלך היא בעצם שכל ההסדר הזה באמצעות האיגוד הוא מאד לרעת הלקוח.

נכון שהם עוזרים בהשקעה, נכון שהם משיגים את ההלוואה, נכון שהם מתווכים, אבל

המחיר שהם גובים הוא לחלוטין בלתי סביר, שאתה רואה בו עושק מבחינת התוצאה?
א' הרמן
נכון. ולא רק זה, אלא שהם גם גורמים נזקים במקרים מסויימים.
היו"ר ד' ליבאי
ושנית, זה גרם להורים הפסד הכנסה המור ביותר.
א' הרמן
לא רק זה. עבר זמן עד שעשיתי את הצעד החד-צדדי וביטלתי את יפוי-הכוח

בגרמניה. אנהנו לא ידענו שזכותנו לבטל את יפוי-הכוח על השליש הזה. והם ידעו

שלהורים שלי אין ממה להתקיים. הם לא הבהירו לנו שום דבר, השאירו אותנו בערפל.

התוצאות היום הן שאמנם ההורים שלי מקבלים - בגלל הפרת ההסכם - את הרנטה. אבל

היתה תקופה של כשנה שלא היה להם ממה להתקיים. אז עוד לא עשיתי את הצעד הזה,

והיתה איזו תקופה שבה הייתי צריך לממן להם את המחיה היום-יומית, את ביטוח

הבריאות, את דמי השכירות, את הארנונה, את האוכל. הם הגיעו ממש לפת לחם.

שי ידיד;

קודם כל, המקרה של מר הרמן, שבעצם בגינו באנו לכאן היום, הוא מקרה

אופייני חדש. ואולי טוב שהמקרה הזוז עלה. לא אכנס לכל הנושא של ההתדיינוית

המשפטית בינינו. מר הרמן הציג את הדברים כפי שהציג. אני יכולה להציג אותם

אחרת. לא כאן המקום לכך.
א' הרמן
יש לי מסמכים להוכחת הדברים.

שי ידיד;

לגבי ההתדיינות המשפטית בינינו, לא בלב קל אנחנו תבענו את משפחת הרמן

לדין. אנחנו שמענו את אותו סיפור ששמעתם עכשיו כאן. אנהנו החלטנו לעשות זאת

בגלל סיבות שלנו, בגלל גורמים אינטרסנטים אחרים שגם הם נתבעים, שהתערבו בנושא,

ואני חוששת שהם גרמו למשפחת הרמן נזק גדול מאד.

די ידיד;

והם נמצאים פה גם כן.

שי ידיד;

לא אתייחס לזה. אבל המקרה של משפחת חרמן הוא חשוב, ודווקא במקום הזה,

בגלל ההיבט הציבורי שלו. על זה אולי כדאי להרחיב קצת את הדיבור.



המוסד לביטוח לאומי חתם על אמנה עם גרמניה, בשם משרד החוץ או באמצעות

משרד החוץ. וכבר ב-1975 הנושא הזה היה פתוח. הענין הוא שכל זמן שזה היה

בטיפולו של המוסד לביטוח לאומי, מכל מיני סיבות לא נתנו לזה את הפרסום הנכון.

הרבה עורכי-דין טיפלו בנושא, אבל מטבע עיסוקם והאילוצים שלהם הם לא נתנו לזה

מספיק פרסום. המוסד לביטוח לאומי עצמו לא טרח לפרט את הנושא ולא טרח מספיק

להביאו לידיעת הציבור. מה שקרה הוא שבסוף 1982, ב-1983, גורמים פרטיים נכנסו

לזה בדרך פעולה אחרת לגמרי. למשל, העמדת האשראי למי שאין. זה היה הגורם העיקרי

שהרבה אנשים לא יכלו לבקש את הזכויות האלה או להשיג אותן. ומאז הנושא של

הפנסיה הגרמנית נמצא כל הזמן בכותרות.

ברור שמשפחת הרמן, אילמלא העמדנו לרשותה את האשראי, לא היתה אמורה לקבל

1,700 מרק החל ממאי 1991. נכון שהם נקלעו למצוקה מאד קשה. וכאן אנחנו מגיעים

לנושא של ההיבט הציבורי, כאן אנחנו מגיעים לנושא של המוסד לביטוח לאומי.

חבל שמר חצרוני איננו כאן, כי בעצם אולי זו היתה ההתחלה. ב-12.6.83 בנק

ישראל פירסם הודעה שלא יתנו לאנשים שלא היו תחת הכיבוש הגרמני, קרי נרדפי

נאצים, לרכוש זכויות לביטוח סוציאלי בגרמניה. כשבנק ישראל פירסם את ההגבלות

האלו, הרבה אנשים עזבו את הנושא, מפני שהם חשבו שלא יצליחו לממש את הזכויות.

באותה תקופח הארגונים נערכו כדי להסדיר את ההלוואות. ההתארגנות הזאת היתה

בשיתוף עם מחלקת הקשר של המוסד לביטוח לאומי ולפי היתרים שבנק ישראל הוציא. זה

צריך להיות ברור מאד. המוסד לביטוח לאומי ידע, והאנשים ידעו, עד 1983, גם אחרי

זה, נדמה לי עד 1986 - המוסד לביטוח לאומי ידע שיש אנשים שהשקיעו מכספם והם

מקבלים מגרמניה את הרנטות האלה. אבל עד אז המוסד לביטוח לאומי לא מיצה את הדין

ר' ריבלין;

הוא מיצה אותו כתוצאה מפסק-דין בחיפה.

שי ידיד;

לא. המוסד לביטוח לאומי עד אז לא מיצה את הדין עם מקבלי הרנטות האלה.

כלומר הוא ידע שאנשים מקבלים מגרמניה את סוג הרנטה הספציפי הזה, לפי סעיף 12

לאמנה, וגם אם האנשים האלה היו אמורים לקבל וקיבלו הטבה סוציאלית, בדרך כלל לא

הפסיקו להם את ההטבה הסוציאלית. מה שקרה קרה בגלל פרסומים מוטעים. חבל שמר

קליגר איננו כאן דווקא עכשיו. הוא אולי די גרם לנזק שנגרם לאנשים, בגלל

פרסומים מוטעים, לא מתוך רוע לב, לא בזדון.
א' סלע
אני לא מסכים לזה.
שי ידיד
זו דעתי. העתונות גרמה כאן נזק גדול מאד, מפני שפירסמו עובדות מוטעות.

בזמנו פנינו לוועדת העבודה של הכנסת וביקשנו להביא את הנושא הזה לדיון,

והופענו בפני הוועדה. הם זנחו את הנושא מפני שאמרו שזה לא ענינם. גם הארגון,

גם אנחנו, גם לשכת עורכי-הדין שיש לה ועדה שמטפלת בנושא הפיצויים, פעלנו קשה

מאד כדי להראות לאנשי המוסד לביטוח לאומי איזה נזק הם עושים. כי בסך הכל הם

עשו נזק. הם גרמו נזק, אמנם זמני, אבל קשה מאד, לאנשים כמו משפחת הרמן. הם

גרמו נזק למדינה בזה שאם הם היו ממשיכים לשלם את ההטבה הסוציאלית עד שהאדם

גומר להחזיר את ההלוואה, כלומר מאי 1991, אם נדבר על המקרה של משפחת הרמן, הם

היו מתנתקים מהצורך לקבל הטבה סוציאלית מהמוסד לביטוח לאומי, כי היה להם קיום

בכבוד מהרנטה הזאת של 1,700 מרק.



פנינו אל מר ציפורי, נפגשנו עם אנשים רבים, אבל היתה אטימות מוחלטת. שמעו
אותנו ואמרו לנו
זה החוק, לא נלך לשנותו, כי זח יחול על כל מיני מיגזרים

אחרים של חאוכלוסיה ואנחנו לא יכולים לסייג. אני לא בטוחה שזה נכון. אני חושבת

שלפעמים יכולים לסייג חוק, כשרואים את המגבלות שלו ורואים איפה הנזק שהוא גורם

רב יותר ואיך יכולים לתקן את זה.

למשפחת חרמן הצענו עזרה משפטית, רצינו ללכת אתם למשפט בענין הזה. אנחנו

עובדים עם משרד בירן. אני חושבת שזה בהחלט יכול היה להיות ייצוג משפטי הולם

ועבודה משפטית טובה. אנחנו היינו מממנים את כל ההוצאות, ובלבד שהם יתנו לנו את

הרשות לייצג אותם. לא היה נגרם להם נזק יותר גדול משנגרם. הם פחדו.

אני רוצח לתקן משהו בדברי מר הרמן. כשאדון הרמן הבן בא אלינו, וזאת לא

היתה הפעם הראשונה שנפגשנו אתו, הוא אמר לי שהנזק שנגרם להם הוא בסביבות 200
שקלים בחודש. אמרתי לו
שליש הרנטה של האמא הוא בסביבות הסכום חזה, קחו אותה.

עשינו הסכם, מקובל על כל הצדדים. אחר כך הם פנו למי שפנו ואמרו להם: זה לא כך,

אתם יכולים לבטל גם את החלק השני. ואז הם נכנסו להפרת הסכם. אני אומרת בפירוש

שאני חוששת מאד שכאן מישהו נתן עצה לא טובה למר הרמן, לשלושת האנשים במשפחת

הרמן. הם היו במצוקה, הם היו לחוצים, ובמצב כזה קשה לאנשים לחשוב בהגיון, ולכן

הם פעלו כפי שפעלו, וגם מפני שנתנו להם הזנה כוזבת, הזנה זדונית לפי דעתי, ולא

מתוך ראיית טובתם. אז לא צריך לחשוב שרק הארגון עושק והאיגוד עושק. יש כאן עוד

עשקנים גדולים מאד, לצערנו.
די ידיד
אנהנו לא עושקים. צריך לומר: עושקים לכאורה.
שי ידיד
אני חושבת שלעשוק בן-אדם זה לא רק לגרום לו נזק בכסף, אלא גם לתת

לו אינפורמציה שתפגע בו ולגרום לו לפעול בדרך בדרך שפוגעת בו. אני בטוחה, ואני

אומרת זאת בלב כואב, שלמשפחת הרמן נגרמה ו נגרמת עגמת נפש רבה גם בגלל כל

ההליכים המשפטיים שהם נקלעו לתוכם.
היו"ר ד' ליבאי
גבי ידיד, אני רוצה לשמוע ממך תגובה, במידה שאת רוצה ומוכנה להגיב, על

הטענה החוזרת ונשמעת כאן, וחיא נותנת לענין בין חשאר את הממד הציבורי. הממד

הציבורי כמובן מתבטא מאד במה ששמענו על המוסד לביטוח לאומי. בענין הזה נשמע

בתחילת הישיבה הבאה את עוייד רות חורן ומר ליפשיץ מהביטוח הלאומי. אני רוצה

לשמוע תגובה על הטענה שעם כל התודה וההערכה שהלקוח צריך להיות חייב לכם על

האופן האובייקטיבי שהכנסתם אותו לאפשרות של מימוש הזכות, התנאים שהוצבו כאן

מלכתחילה הם תנאי עושק מבחינת חלקוח. לזה אני רוצה תגובה במקרה הקונקרטי, עם

השלכה יותר כללית. כי יכול להיות שהמקרה הזה הוא טיפוסי, יכול להיות שלא. מזה

נבין גם איך המקרה הזה עומד ביחס לממוצע של מקרים. שוב, אינכם חייבים לחגיב

כאן, ביחוד שזה נמצא בהליך משפטי.
שי ידיד
אנחנו רוצים להגיב על כך, ודווקא חיום. אומר בקצרה שעורכי-הדין שטיפלו

בנושא לפני שהארגונים נכנסו לתמונה בדרך כלל הביאו אתם מסורת של העבר, היא גם

מעוגנת בחוק. חם נוהגים לקחת עבור הסדרת הזכות לרנטה, בלי להיכנס לנושא

המימון, תשע רנטות, שזה 15% מ-60 חודשי רנטה. אנחנו לוקחים 7.2 רנטות, פלוס

מעיימ. כלומר אדם שאנחנו הסדרנו עבורו את הזכות לרנטה, אנחנו מודיעים לו: עד

תאריך זה וזה אתה צריך להשקיע סכום כזה וכזה, מה שהוא חתם עליו במשרדנו שזח מה

שהוא רוצה. ואז, כשהוא מתחיל לקבל את הרנטה, לא לפני כן, הוא משלם לנו 7.2

רנטות, פלוס מעיימ.



ר' ריבלין;

כלומר זה ידוע בזמן חתימת החוזה.
ש' ידיד
כן, יש חוזה חתום ואין בעיות.

ברגע שהוא נזקק למימון, כאן זה ענין גמיש. אם להתייחס למקרה של משפחת

חרמן, זה שש רנטות נוספות. יש עלויות להסדרת הלוואה, שלא יהיה ספק בענין זה.

לצערנו הרב הכסף הזה לא הולך כולו אלינו. יש הנושא של הביטוח. אם נתייחס למקרה

של משפחת חרמן, לשני האנשים האלה היה ביטוח פלוס 200% לכל אחד, קחו בחשבון

שמדובר באשה ילידת 1917 ובאיש יליד 1914. אלה סכומים אסטרונומיים. אז יש

אפשרות או לשלם את הסכומים הגדולים האלה ובמאי 1991 לקבל רנטה; או להגיד: אני

לא רוצה, לא עושה כלום. במקרח כזה אנחנו אומרים ללקוח שההתחייבויות בינינו

בטלות, סוגרים את התיק בגרמניה, ובזה זה נגמר. דיברנו על הסכמים בין אנשים.

בפעם הבאה אביא לכם דוגמאות לדברים האלה. הכל כתוב וחתום.
ר' ריבלין
מה זה "גמיש"?
שי ידיד
למשל, יש אנשים שהופנו אלינו על-ידי עורכי-דין, על-ידי כל מיני גורמים,

רק לצורך הסדרת מימון, מפני שהיה להם יותר זול לעשות את זה אצלנו, או שאפשרי

לעשות את זה רק אצלנו בגלל תנאים מיוחדים. למשל, המוסד לביטוח לאומי קבע גבול,

שהפרמיה של הביטוח יכולה להיות 6 פרומיל, לא מעבר לזה. ברגע שהלקוח עובר בדיקה

של רופא מטעם חברת הביטוח, אחרי שהוא ממלא את הטופס וכך הלאה, הרופא של חברת

הביטוח והחתם קובעים מה תהיה הפרמיה. אם הפרמיה היא מעבר ל-6 פרומיל, זה לא

יכול להיות מנוכח דרך שני-השלישים שמשולמים בגרמניה לצורך הסדרת ההלוואה. ואז
אנחנו אומרים ללקוח
או שאת זה תצטרך להשלים מכיסך, פה בארץ, בשקלים, או

שסוגרים את התיק. במקרה של משפחת חרמן, למזלם, זה היה בדיוק הגבול. לכן אמרתי

קודם שסכומי הביטוח ששולמו עבורם הם אסטרונומיים. אתם תראו את המסמכים בכתב

מחברת הביטוח, לא ממני, כמה שולם.
ר' ריבלין
אמרת שכאשר מסדירים הלוואה גובים עוד שש רנטות. מה זה הענין

הגמיש שדיברת עלי ו?
די ידיד
נניח, למשל, שעורך-דין לוקח תשע רנטות. להשית עליו עוד שש

רנטות, זה כבר יקר מדי. אז מתחשבים בזה, ואנחנו לוקחים ממנו רק 4.5 רנטות. או

אם אנשים מהארגון של פרי משלמים כך וכך, היו כמה אנשים בודדים שעברו בשלב

מסויים, לקחו מהם מספר יותר קטן של רנטות מפני שהם כבר משלמים יותר.
צ' אברהמי
במכסימום הגיעו ל-15 רנטות כשכר טירחה.
שי ידיד
מבחינת המספרים זה נשמע הרבה מאד. אבל צריכים לראות את העקרון. הטענה של

אדון הרמן לגבי התיק של אבא שלו היתה: היתה השקעה - זאת אומרת הקרן, ההלוואה

הבסיסית - של כ-60 אלף מרקים. - - -
היו"ר ד' ליבאי
אולי אנחנו יכולים, אם זה ניתן, לקבל מכם תמונת מצב שאומרת: אנחנו מימנו

את ההלוואות בסכום ;Xמימנו את הביטוח בסכום ;Yונשאר לנו Z . מהו ה- Z? ועוד:

אנחנו הבאנו בטיפולנו למשפחת הרמן סכום כזה וכזה; הרווח שלנו מהעיסקה הוא X.

האם ניתתן לקבל זאת מכם?
שי ידיד
אני חשבתי להכין מסמך יותר מפורט אפילו, ולפיו מר אדלמן יראה איפה הוא

עומד.
ר' אדלמן
זה מה שביקשתי.
רי ריבלין
אני מבטל את בקשתי הקודמת ומצטרף לבקשה של היושב-ראש.
היו"ר ד' ליבאי
אם אפשר לקבל את זה לגבי שני המקרים, זה היה נותן לנו תמונה. כלומר, יכול

להיות שכל העיסקה מבחינת ההשקעות היא פרובלימטית. אבל יכול להיות גם שהרווח של

אלה שמטפלים בזח הוא סביר, נוכח ההשקעה של הזמן ושל הטיפול. והרי אתם עסק

פרטי, הדגשתי זאת כל חזמן, ולהרוויח זה לא פשע. עם זאת, נכון שאסור לנצל

זכויות של אחר ולעשוק אותו. אינני יודע איפה פה הגבול. אבל אם הייתם נותנים לי

תמונה, אני חושב שלפחות לחבר-הכנסת ריבלין ולי, ואני מאמין שגם לחברים

אחרים,זה היה נותן איזו תמונת מצב. שני האנשים האלה באו להתלונן, אולי תראו

לנו את זה לגביהם במסמך בכתב.
די ידיד
ברצון. אנחנו לא נציין לוועדה כמה גורמים אחרים שיושבים כאן לוקחים מאותם

אנשים בשביל ייעוץ של שעה או שעתיים. אני רק יכול לומר על הייה הרמן ואדלמן שהם

כפויי טובה.
היו"ר ד' ליבאי
אני מבקש שתתנו לנו להסיק את המסקנות.
די ידיד
נקודה אחרונה היא בקשר למה שמר חרמן אמר. אצל ה .B.F.A-אתה אמנם זכאי

לזכויות מיום שנרשמת, חודש אחרי שנרשמת, בשנת 1983, או מיום שהגעת לגיל 65, או

נשים במקרים מסויימים בגיל 60, הכל בתנאי שהשקעת את הכסף, את אותו סכום שהוא

מעין תשלום רטרואקטיבי, משנת 1956. לכן כל התרגילים הפיננסיים שאדון הרמן מנסה

לומר בפה רפה, כי גם הוא לא מעז לומר זאת בצורה בוטה, הוא אומר שההלוואה לקחה

חצי שנה, שנה, ונותן לחבר-הכנסת ריבלין יסוד לחשוב שאולי היתה הלוואה פיקטיבית

- חס וחלילה. קודם כל האדם היה צריך להשקיע את הכסף. יכול להיות שבמקרה שלו זה

לקח שנה.

אני רוצה לומר משפט אהרון. אנחנו מצהירים בזאת באופן חד-משמעי שכל

הפרוייקט של ההלוואות, היינו מעדיפים שלא יהיה כלל.



היו"ר ד' ליבאי;

הבנתי זאת. גם ראיתי שאתם עובדים עם בנק, גם ראיתי שאין לכם שתי חברות

בחוץ-לארץ.

שי ידיד;

אף אחת.

היו"ר ד' ליבאי;

אני רוצה לומר למר הרמן, התרשמנו שמה שקרה הוא שההורים שלך באמת נקלעו

למצוקה בלתי רגילה, גם משפהת ידיד מכירה בזה, בגלל התנאים המיוחדים שהיו,

למרות שההורים עומדים לקבל בתקופה מסויימת סכומים יחסית לא קטנים.
א' הרמן
בהחלט, אבל אל נשכח שאבי בן 76, אמי בת 73. בדרך כלל מדובר כאן

באנשים מבוגרים, ייתכן שהלק מהם יודעים עברית ומבינים מה שנאמר להם, והלק לא.

אבל אני מתייחס כרגע להורים שלי, שנרשמו אצל הזוג ידיד, חתמו על מסמכים ולא

קיבלו שום תרגום. הפקידות היו תמיד לחוצות ולא הסבירו שום דבר.
די ידיד
ההורים שלו רומנים והם קיבלו הסבר מפקידה דוברת רומנית.
היו"ר ד' ליבאי
מר הרמן, אנחנו לא בודקים יחס של משרד פרטי ללקוחות.

א' הרמן;

אינני מדבר על יחס. הם לא קיבלו העתק של המסמכים - - -
היו"ר ד' ליבאי
שמענו את זה ורשמנו לפנינו את הענין שיש הסכמים כתובים בגרמנית.

די ידיד;

לא אצלנו. כל ההסכמים שלנו כתובים בעברית.

היו"ר ד' ליבאי;

לא אצלכם. עוד לא באתי לשום מסקנות. בינתיים אני רק מנסה לברר את הדברים.

אני מציג שאלות שאולי לפעמים נשמעות מגמתיות, אבל בזה אינני מבטא דעח.

א' הרמן;

חלק מהמסמכים הם בגרמנית, חלק בעברית. המסמכים בתרגום עברי הם ללא פרטים

מדוייקים. רק המסמכים הגרמנים כוללים את הפרטים המדוייקים.

היו"ר ד' ליבאי;

מר הרמן, אני מתרשם שאתה בן מצויין להוריך, ותבורך על כך. אני מתרשם מאד

מהדאגה שלך להורים, מהצורה שבה דיברת על ההורים. אני מכבד את זה. אבל בסופו של

דבר, לא פעם כשאנחנו באים לחתום על משכנתה, על הלוואה בבנק, אנחנו מתעצלים



לקרוא, כי אנחנו יודעים שאיננו יכולים להשפיע כהוא זה. ואז או שאני רוצה את

המשכנתה או שאינני רוצה. אומרים לי: אתה רוצה - קח; אינך רוצה - אל תיקח. יכול

להיות שאני יכול ללכת לחברה אחרת. ואז אני שואל את עצמי מה יצא לי מזה, ועושה

את מאזן הפלוס והמינוס בשבילי. גם אצל ההורים שלך כך, פחות או יותר. הם ביקשו

לממש זכויות. והשאלה היא האם הונו אותם. זה שהם לא קראו את ההסכם או לא הבינו

את הפרטים, זו בעיה. אבל זה איננו אומר שמישהו הונה אותם.
א' הרמן
אני חושב שהוועדה תבדוק את זה.

היו"ר ד' ליבאי;

אני רוצה להבין זאת ממך, האם אתה חושב שהם הבינו משהו שהסתבר לאחר מכן

שהוא לא נכון?
א' הרמן
כן.
היו"ר ד' ליבאי
כאן אתה מייצג את ההורים, לכן אתה צריך מאד להיזהר.
א' הרמן
בהחלט. אני רוצה לטעון את הטענה שלי. אני שאלתי את ההורים שלי עוד

בהתחלה, כשעוד יכלו לקבל פרטים פה ושם. הרי לא היו מסמכים, שום דבר לא העיד

מתי הם יקבלו את הכספים האלה. הם שאלו שאלות וקיבלו תשובות, אבל מאד חלקיות.
שי ידיד
מפני שאז לא יכלו להגיד להם את הדברים.
היו"ר ד' ליבאי
לא שאלתי אם הם קיבלו תשובות חלקיות. שאלתי אם הם קיבלו תשובות מטעות.

לפעמים לא נותנים תשובה מפני שלא יודעים עדיין את התוצאה.
אי הרמן
חם בהחלט קיבלו תשובות מטעות. למשל, שאלתי את ההורים מה זה יעלה להם. הם

אמרו שזה יעלה רק שבע רנטות, ולא יותר. אם כך, זה מאד כדאי. רק אחרי שהתחלתי

"לנדנד" באוגוסט 1988, אחרי שהם התחילו להיפגע מהביטוח הלאומי, ולבקש

אינפורמציה ומסמכמים בכתב וכו', ולבדוק את הנושא, כי עד אז לא יכולתי לבדוק

שום דבר, לא היתה לי שום אינפורמציה - התוצאה הסופית היתה שזה יעלה 15 רנטות

כעמלה. לא ידעתי על איזה סכום מדובר. אילו ידעתי שמדובר על הלוואה של 60 אלף

מרק, ותוך שנה יתקבל חזרה כמעט כל הסכום, לא הייתי פונה אליהם, מה גם שהסכום

גדל ב-24 אלף מרקים נוספים.
די ידיד
למי היית פונה?



א' הרמן;

אולי הייתי פונה לקרוב משפחה שילווה לי 60 אלף מרקים.
די ידיד
שהקרוב הזה יתן לך את השנה, 200 שקלים שהם נפגעים בהשלמת הכנסה, עד שתגיע

הרנטה. אתה משקר במצח נחושה.
א' הרמן
אני מדבר על 60 אלף המרקים, בלי העמלות שלכם.
שי ידיד
אבל כאשר היו צריכים לעשות את ההשקעה של ה-60 אלף מרק, הזכויות שלהם

להחזרים רטרואקטיביים לא היו 60 אלף. הזכויות להחזרים רטרואקטיביים היו רק

בסביבות 30 אלף.
א' הרמן
וב-1986 עדיין לא ידעתם לענות על השאלה הזאת?
שי ידיד
לא. מפני שאבא שלך לא נרשם אצלנו. אינך נותן את כל התמונה. הוא נרשם אצל

מישהו אחר שהתחיל לטפל בו.
רי ריבלין
האם אתה ידעת שאבא שלך הולך אליהם?
אי הרמן
כן.
ר' ריבלין
למה לא הלכת אתו?
אי הרמן
הם הבטיחו להם לסיים את זה בשבע רנטות.
ר' ריבלין
האם זה נכון שאתה נכנסת לתמונה כשביטוח לאומי אמר להם שהם לא

יקבלו השלמת הכנסה?
אי הרמן
כן. אז התחלתי להתענין.
ר' ריבלין
ועד אז לא היה איכפת לך ה-60 אלף מרק.



א' הרמן;

ברגע שיש פרסומים כאלה בעתון, שבלי להשקיע שום דבר אתה תקבל את הכל - - -

שי ידיד;

אנחנו מעולם לא פירסמנו כך.
א' הרמן
בנושא מימוש האמנה הזאת, ואינני מתייחס למשרד מסויים, פירסמו זאת ברבים,

והרבה אנשים נהרו להירשם, כי אמרו שזה לא עולה כסף.
שי ידיד
אתה כל כך נאיבי?

אי הרמן;

ההורים שלי נאיבים. לא אני נרשמתי.

אי סלע;

מעולם לא התפרסמה שום מודעה שאמרה שאפשר לקבל משהו בלי השקעה, על-ידי שום

גורם.

א' הרמן;

הם אמרו שיתנו לי סיוע משפטי בענין הביטוח הלאומי, כדי שיחזירו להורים את

הכספים שהם גובים. זה לא נכון. באוגוסט 1988, כשאישרתם 200 מרקים לאמי, תמורת

200 השקלים שביטוח לאומי הוריד להם, זה היה לפני שבאה עליהם המכה השניה,

שהורידו להם 50% מהיתרה. למעשה לא ניסיתם בכלל לפנות לביטוח לאומי בשם ההורים.

די ידיד;

זה לא נכון. מר ליפשיץ יעיד שפנינו.

א' הרמן;

בתחילת 1989, כאשר ביטוח לאומי איים על ההורים בפעולה השניה, שיורידו להם

גם 50% ממה שנותר, התחלתי לרדוף אחרי הגב' ידיד ולא הצלחתי להשיג אותה במשרד.

ופה הם מנסים לתת תמונה אחרת. זה לא נכון.

אני רוצה לומר עוד דבר. פניתי לעתונות בענין הזה, ופורסמה כתבה בענין של

אבי, איך הוא נפגע מהביטוח הלאומי ומכל הענין הזה. העתונות הציגה את הנושא

בצורה הנכונה ביותר.

די ידיד;

אני אומר שהעתונות לא הציגה את זה בצורה נכונה. למשל, מר קליגר

כתב עלינו בלי שטרח אי-פעם להתקשר אלינו ולברר.

היו"ר ד' ליבאי;

אנחנו לא דנים פה על העתונות. אנחנו מבררים את הענין לגופו, בלי קשר למה

שהתפרסם בעתון, ואם זה נכון או לא נכון.
א' הרמן
יש עוד ענין ציבורי. ברגע שהענין של אבי פורסם בעתונות, אנשים התקשרו

אלינו והתחילו להתלונן אצלי על הבעיות שלהם בנושא הפנסיה הגרמנית. מדובר

באנשים שהתקשרו גם עם משרדים אחרים, אבל גם עם המשרד של שלומית ודוד ידיד. אני

בן יחיד להורי, אנשים מבוגרים שאינם יודעים מה קורה אתם. אני מניח שיש עוד

הרבה מבוגרים שאולי אין להם בנים שמתענינים בהם, או שאין להם בכלל ילדים, וגם

הם נרשמו. ואולי גם הם סובלים בנושא הפנסיה מביטוח לאומי, והם אפילו לא יודעים

מה קורה להם. יכול להיות שאנשים פשוט ניזוקו ולא יודעים מה לעשות. אולי יוכלו

לגלות כאן בכמה אנשים מדובר.

ר' ריבלין;

מר פרי, האם אתם לקחתם בחשבון את הנושא של הביטוח הלאומי, שעשויה להיות

כאן פגיעה?
י י פרי
בהתחלה, עד המקרה הראשון בחיפה, לא לקחנו את זה בחשבון, מפני שלא ידענו.

יש לנו חמישה מקרים כאלה, ובכל המקרים האלה אנחנו משלימים להם את כל ההפרש

מכיסנו. מאז שהתברר לנו הדבר הזה אנחנו לא נותנים יותר הלוואות. יש דברים ממש

מסמרי שיער. אנשים שיכולים לקבל 1,100 מרק בלי שום השקעה מכיסם, אנחנו מפחדים

להסדיר להם את זה, כיוון שהם יפסידו את קופת-חולים, זכויות אישפוז, כל מיני

הטבות במסים עירוניים, וכתוצאה מזה הם יינזקו. דנו בזה הרבה פעמים גם עם המוסד

לביטוח לאומי. בפעם האחרונה שהתקיים דיון התוצאה היתה שהמוסד לביטוח לאומי

החליט להעביר את הנושא הזה להכרעת האוצר, כאשר הוא נוקט עמדה אובייקטיבית.

הבעיה שלנו עכשיו היא באוצר.
הי ו"ר די ליבאי
התבקשתי על-ידי מר אברהם מלמד להודיע שהוא לא הגיע היום לישיבה בגלל

חתונת בנו.

ז' הלר;

אני רוצה לומר שכאשר פניתי אל חברת-הכנסת סולודר שאלתי אותה אם יש

איזו עמותה שמטפלת בענין. היא אמרה לי על מר מלמד, שאפנה אליו.

עי סולודר;

אינני יודעת אם הוא עמותה, אבל הוא מטפל בזה.
ז' הלר
אז פניתי לעו"ד מלמד בטלפון, נאמר לי שם שהוא לא מטפל בזה, והיפנו

אותי לעו"ד בר שעובד אצלו במשרד. עוד לפני שאמרתי משהו, עו"ד בר נתן לי הרצאה
של המש דקות, ואמר
אם זה ענין פרטי שלך, את יכולה לפנות אלי. אם זה ענין

ציבורי, זה שייך לוועדה. ואם את רוצה לפנות אלינו, את צריכה לשלם לי 150 שקלים

עבור שיחה. וחוץ מזיו אני בכלל לא מבין אותך, מה איכפת לי אם בעוד שלוש שנים

וחצי תקבלי 50 מרק כאשר לא השקעת שום דבר? בזה נגמרה השיחה בינינו.
די ידיד
אני מבקש למסור מידע לוועדה. חשוב שהיא תדע זאת. מתנהלים מאבקים

משפטיים רבי-שלבים, בפלילי, באזרחי, בכל מיני ערכאות, בין גורמים מסויימים

שיושבים סביב השולחן הזה. לא אתנו. לדעתנו המאבק הזה בין הגורמים הוא לב

הבעיה. זה השמן שמניע את הגלגלים של אנשים מסויימים, שרוצים לתקוע מקלות

בגלגלים של אנשים אחרים. אנחנו במקרה נקלענו לזה.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו כבר עמדנו על הענין וזזה בישיבות הקודמות. אנחנו מודעים לזה היטב.

מכאן גם הזהירות שלנו, וגם הקושי שלנו בנושא הזה.

בישיבה הבאה נשמע את מר יצחק ארז ואת מר ליפא מורדוכוביץ. כן נרצה לשמוע

בישיבה הבאה את עו"ד רות הורן ואת מר ליפשיץ מהביטוח הלאומי. הישיבה הבאה תהיה

ביום שני, 4 במרס 1991, ב-9.30. כל הנוכחים מוזמנים. אראה אם צריך להזמין

אנשים נוספים. אני מבקש שגם הזוג ידיד וגם מר פרי יהיו נוכחים, כי אנשים

עלולים לדבר על המשרדים שלהם, ורצוי שהם ישמעו. במידה שאוכל, אשלח לכם מראש

תלונות כדי שתוכלו לדעת במי או במה מדובר.

י' פרי;

האם אלה האנשים מבין הלקוחות שידברו בישיבה הבאה, או שיהיו עוד? אני מבקש

לדעת כדי שנכין מראש את החומר.
היו"ר ד' ליבאי
במידה שאהיה מודע לכך מראש, אשלח לכם הודעה. למשל, קיבלתי מכתב מהגב' יפה

פן. עוד לא קראתי אותו. אני מבין שהיא קשורה גם עם משרדך, והיא שלחה פה חומר

רב. אני מודיע לך שבמידת הצורך אזמין אותה לישיבה הבאה. אתה יכול להתכונן.

י' פרי;

אני מבקש לקבל את העתק החומר, אם אפשר.
היו"ר ד' ליבאי
אם אפשר.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 12.25).

קוד המקור של הנתונים