ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 28/01/1991

פיצויים בגין נזקי מלחמה עמוד 69 בדו"ח מס' 40 של מבקרת המדינה - המשך דיון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 196

מישיבת הוועדה לענייני- ביקורת המדינה

יום שני. י"ג בשבט התשנ"א. 28.1.1991. שעה 12.30
נכחו
חברי הוועדה: ד. ליבאי - היו"ר

ח. אורון

י . גולדברג.

מ. גור

ד. צ: ו קר

ר. ריבלין

ד. תיכון
מוזמנים
חבר-הכנסת מ. בר-זהר

מבקרת המדינה מ. בן-פורת

מ. גביש - נציב מס הכנסה ומס רכוש

א. גוראל - ראש עירית חיפה

ג. זילברשטיין - ראש עירית חולון

מ. ניצן - ראש עירית ראשון-לציון

א. זך - ראש מועצת אזור

ד. שטאוב - ממונה על מס רכוש

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גב' ש. לביא - עוזר ראשי למבקרת המדינה

מ. בס - משרד מבקר המדינה

ע. גולדוואסר - משרד מבקר המדינה

א. דווידסון - משרד מבקר המדינה

גב' ש. הר-גיל - משרד מבקר המדינה

א. שילה - משרד מבקר המדינה

גבי ח. הירש - היועצת המשפטית של המשטרה

ד. רונן - ראש מדור מבצעים, המטה הארצי,

משטרת-ישראל

ע. שני - יו"ר "עמידר"

א. סולמי - מנכ"ל "עמידר"

י. וידבסקי - מנכ"ל וגזבר עירית חולון

ג. זילברשטיין - עוזר ראש עירית חולון

י. ויטנר - סגן ראש מועצת אזור

י. מושקט - היועץ המשפטי של מועצת אזור

ח. חפץ - משרד הפנים

ד. שטאוב - ממונה על מס שרכוש

ג. קומרן - המועצה לצרכנות

ד. טלמור - היועץ המשפטי של עירית ת"א

י. אלרון - גזבר עירית תל-אביב

ז. ריבלין - הירעץ המשפטי של עירית חיפה

גב' ד. פדואל - איגוד חברות הביטוח

ד. בנדל - נציג השמאי הממשלתי

א. אלזון - משרד הבינוי והשיכון

ש. כהן - משרד הבינוי והשיכון

ג. בן-ישראל - 'יו"ר לשכת התיאום כנסת -

הסתדרות

ע. לוי ~ איגוד חברות הביטוח

מ. איתן - משרד הכלכלה והתכנון
מזכיר
הוועדה-. ב. פרידנר
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
פיצויים בגין נזקי-מלחמה

עמוד מס' 69 בד ו "ח 40 של מבקר המדינה -

המשך דיון.



פיצויים בגין נזקי מלחמה

עמוד 69 בדו"ח מס' 40 של מבקרת המדינה - המשך דיון
היו"ר ד. ליבאי
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה

לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, ומקדם את כל

הנוכחים בברכה.
הנושא שעל סדר-יומנו הוא
פיצויים בגין נזקי

מלחמה, וכוונתנו לנזקי רכוש. הישיבה הזאת היא המשך לדיון בדו"ח מבקרת

המדינה מס' 40 אם כי נכון שמה שהעלה את הפרק הזה של הדו"ח על סדר-

יומנו הם הארועים שמתרחשים והתרחשו לאחרונה, לגביהם ביקשנו לבדוק את

מידת ההיערכות שלנו בטיפול בנזקי המלחמה.

הינחנו הצדה, לרגע, את תגובת הגופים המבוקרים

-פעולות מס-הכנסה ומס-רכוש באשר נפגעי האינתיפאדה ונתנו דעתנו למה

שמתרחש בימים אלה. אני מרשה לעצמי לומר שהרושם שלי הוא שלא ניתן להיות

(רוצים מהמצב הקיים. הממשלה הכינה את האזרחים, לפני ההתקפות, מפני

התקפות של לוחמה כימית או ביולוגית אבל באשר לטילים בעלי ראשי-נפץ

קונוונציונאלי אם אני שואל את עצמי האם הממשלה עצמה נערכה כראוי לשאלה

הזאת כי אז אני נוטה יותר ויותר, ככל שאני מבקר בשטח ושומע את דברי

הניזוקים, לחשוב כי הממשלה לא נערכה למצב הזה כראוי. לתת לאדם נפגע

טופס ולומר לו שהוא צריך להתרוצץ? - זה ודאי לא צריך להיות מנת-חלקם של

הנפגעים.

אני מודה לראשי הרשויות המקומיות שהגיעו לדיוך

הזה באתראה קצרה ביותר. יש להם חובות והם הראשונים לעמוד היום בחזית

העורף, אבל לפי התרשמותי מדובר לגביהם על סמכויות, לא ניתנו להם כלים,

הכלים, בעיקרם, הם תקציביים.

לא הוכן לגבי התושבים נוהל פינוי מסודר. לא

חשבו מראש מי ישא בנטל התקציבי של פינוי עשרות ומאות אנשים מבתיהם,

אני מקווה מאד שלא נגיע לאלפים. כיוון שכך נשאלות השאלות: מי צריך

לשאת בנטל התקציבי? מי צריך לארגן את ההסעות? מי צריך לפנות מקומות

בבתי-מלון או באכסניות? על כל השאלות האלה לא הוכנו תשובות, ואם רשות

מקומית פתרה את הבעיה הזאת הרי שהיא נטלה יוזמה לעצמה, אבל רוב הרשויות

למדו את הנושא מהתמודדות בשטח עם נפילת הטילים הראשונים במקומותיהם.

ביקשתי גם מנציגי המשטרה להשתתף בדיון הזה כיוון

והרושם שנוצר אצלי היה כזה שלא היו, מראש, נוהלים או פקודות שמבהירים

מה תעשה המשטרה במקרה של נפילת טילים כאלה? האם תסגור שטח? האם היא

[מנע מאנשים להיכנס לשטח? האם יש למשטרה סמכות לטפל במשיגי-גבול?

הפרעה לשוטר במילוי תפקידו היא בגדר השגת-גבול. האם יש לשוטר סמכות

לעצור אדם שרוצה להיכנס לשטח פגוע ושוטר אומר לו. לא? השאלה הזאת

איננה חופשיה מספקות. רציתי שהמשטרה תחווה דעתה ותגיד לנו האם יש לה

כלים להתמודד עם משיגי-הגבול, עם סקרנים ועם כל מי שבאים לשטח שיש בו

בתים פרוצים, הרוסים, והשלל מהנח? אנחנו מצפים מהמשטרה שהיא תסגור את

השטח ותמנע, עד כמה שאפשר, ניצול המצב לרעה על-ידי אנשים שפלים.

אנחנו שואלים את עצמנו בהזדמנות הזאת האם

הרשויות המקומיות, מלבד עזרה ראשונית שהן רוצות להגיש לנפגעים, האם הן

יכולות להגיש אותה? האם יש להן סמכויות לתת טיפול לשעת-חירום? אני

מתכוון לפעולות חילוץ ראשוניות. האם המעמסה הזאת צריכה ליפול עליהן או

על הממשלה? האם מדובר על תקציב משרד הפנים, תקציב משרד האוצר, או על

תקציבן של הרשויות המקומיות?



כאשר הטילים הראשונים נפלו, על השאלות הראשונות

האלה לא היתה תשובה.

עם כל הרצון הטוב שלי אני לא יכול לראות אלא

כדבר מוזר, ואני לא יודע אם צריך להשתמש ביום כדה במלה: שערוריה, כל

מה שקשור באזרח הנפגע שנוסף להלם ולמר גורלו, במשך שבועות יצטרך

להתמודד עם טיפול בבעיה של החזרת המצב לקדמותו, בין אם מדובר על שיקום

הבית, ולא פחות מזה, על תכולת דירתו.

היו תקנות, שהן תת-תקנות של תקנות, על-פי חוק,

לפיהן היה אפשר לבטח ביטוח משלים כדי השווי הריאלי של החפצים, שאיש לא

ידע עליהן ולכן הוא לא ביטח את רכושו,ששמענו עליהן מפיה של מבקרת

המדינה בישיבה הקודמת שקיימנו בנושא הזה. איש לא ביטח, כאמור, עד

נפילת הטילים את רכושו כיוון שהוא לא היה מודע לאפשרות הזאת. כיוון

שכך אנחנו מבקשים לדעת האם אנשים יהיו לוקים בחסר משום שהם לא ידעו על

אפשרות של ביטוח בשלושה פרומיל? בינתיים שמעתי שנציב מס-הכנסה ביקש

לתקן את העניין הזה בוועדת הכספים - - -
מ. גביש
הנושא תוקן.
היו"ר ד. ליבאי
אני משבח אותך על-כך שפעלת במהירות. ביקורת

קל להטיח כנגד מבוקרים, אבל לבצע - הרבה יותר

קשה. בכל זאת המצב, מלכתחילה, היה בלתי משביע-רצון.

קבוצת חברי הכנסת סבורה כי הנושא הזה טעון הסדר

מעיקרו לא על-ידי תיקון תקנות, כיוון שהתקנות משאירות את הנושא הזה

בידי שר האוצר, אמנם באישור ועדת הכספים של הכנסת. שר האוצר, ככל

שבימים קשים מוכן לומר, ואף אמר, שהוא יהיה מוכן לפצות את הנפגעים גם

לפנים משורת הדין, למרות זאת אני לא רוצה שהעניין הזה יהיה לפנים משורת

הדין או תלוי ברצונו של שר האוצר. הכנסת צריכה לומר את דברה, והיא

צריכה לומר זאת בחוק.

אנחנו, קבוצה של חברי הכנסת, הכנו הצעת חוק,

והטיוטה הראשונה שלה מונחת בפניכם. אין כוונתי להפוך את הדיון הזה

לדיון בהצאת החוק הזאת, כיוון שהיא טרם נלמדה, אבל אני רוצה שהגורמים

שהוזמנו לכאן יעיינו בה, ויעבירו לנו, מחר או מחרתיים, הערות ראשוניות

כדי שנוכל להביא אותן בחשבון בין עם ההנחה על שולחן הכנסת ובין אם לאחר

הנחת הצעת החוק על שולחן הכנסת. אנחנו, כאמור, רוצים לקדם את הצעת

החוק הזאת, אלא אם כן הממשלה תציע חקיקה משלה. מדובר על הסדר מקיף

יותר ויסודי יותר מזה שקיים היום על-פי התקנות. אילו התקנות היו עונות

על כל השאלות לשביעות-רצוננו - ניחא. אבל יש שאלות יסודיות שאינן

מוצאות את ביטויין בתקנון.

אנחנו אומרים בעיקרה של הצעת החוק שמדובר על חוק

שחל על המלחמה הנוכחית ואני רוצה להסב את תשומת-ליבכם להגדרה של נזק

מלחמה כפי שהיא מופיעה בהצעה, אני לא מדבר על ביטוי מוצלח פחות או

יותר, אני לא מדבר על ניסוח, ומדגיש שכל ההצעה תעבור בדיקה של יועצים

משפטיים מוסמכים. אני מדבר על הכוונות שעומדות ביסוד החקיקה הזאת.
בעמוד מס' 2 של הטיוטה הראשונה להצעת החוק כתוב
"נזק מלחמה - נזק שנגרם לרכוש מהתקפות אוויר, לרבות התקפות טילים

והפצצות ממטוסים עקב מלחמת המפרץ,". איננו מתכוונים לתקן סדרי-עולם

כיוון שאיננו יודעים מה תהיינה ההשלכות התקציביות והאחרות שיהיו לתשלום

פיצויים בגין כל עניין אחר, כגון: אינטיפאדה, או טרור. אם הסדרים היו

טובים במשך חודשים, איננו מתכוונים לתקן אותם ברגע אחד. מה שטוב

לעניין נזק שקורה למכונית בגלל האינטיפאדה, או נזק אחר, לא עונה על

הבעיות שהתעוררו בגלל נפילת הטילים, עם עוצמת ההרס הנוראה כפי שראינו

במו עינינו בתל-אביב וברמת-גן.



הצנעת החרק הזאת באה לענות עלי הטיפול בבעיה

הקשורה במלחמת המפרץ, ולפחות דילמה אחת מצטמצמת מאז- כאן והיא: עצם

קרות הנזק מהתקפת טיל או מהתקפת אוויר. מה שיכול להיות בעייתי לנזקים

אתרים, הוא פחות בעייתי כאן. הבעיה שמתעוררת בענייננו היא בקשר השאלה:

מה ניזוק? מה היה בדירה? מה נכלל בתכולה? אבל זה שזה קרה באזור בגלל

נפילת טיל, בקשר השאלה הזאת, לפי עניות דעתי, לא תהיה מחלוקת.

אני מפנה את תשומת-ליבכם לסעיף 2 של הטיוטה

הראשונה להצעת החוק שהונחה על שולחננו, המדבר על זכאות לפיצוי, בו

כתוב: "מי שניזוק בנזק מלחמה זכאי לפיצוי מטעם המדינה...". לדידנו לא

מדובר על ביטוח או לא על ביטוח אלא על מר גורל שפקד אזרח מסויים ולא

אזרח אחר. יתכך שביתו נהרס, עולמו חרב, הוא צריך להתמודד עם הבעיה,

ואנחנו רוצים, כדי שהעורף יעמוד בגבורה במצב הקשה, שלפחות אדם ידע

שהוא, בפוטנציה, יכול להחזיר את המצב לקדמותו והמדינה תחזיר לו את שווי
הנזק בלי כל שייכות לשאלה
האם הוא שילם פרמיה או לא שילם פרמיה? אני
מדבר על דבר בסיסי
בית, ותכולה שגרתית של בית.

אנחנו נשמח אם כל חברי הכנסת יצטרפו להצעת החוק

הזאת ואנחנו נשמח גם אם הממשלה תאמץ אותה. בסך הכל מדובר על רחשי-לב

הציבור ושל משרתי-הציבור ונבחרי הציבור ברשויות המקומיות ובכנסת. אני

לא חושב שיש בינינו חילוקי-דעות בקשר הצורך לעמוד לימין מי שנפגעו,

ואינני סבור שקיימת תחרות בינינו בקשר השאלה: מי עומד יותר על הצורך

הזה? אבל אנחנו גם לא רוצים שאוצר המדינה יהיה בבחינת פרה חולבת לכל

מיני רמאים למיניהם שעלולים לנצל את המצב. כיוון שכך שאנחנו צריכים

למצוא את האיזונים המתאימים.
בסעיף 2 של הטיוטה הראשונה של הצעת החוק, האומר
"מי שניזוק בנזק מלחמה זכאי לפיצוי מטעם המדינה בשיעורים שנקבעו בחוק

זה או בתקנות על-פיו", הדגש מושם על זכאות ללא ביטוח בדרך-כלל.

לגבי נזק שנגרם למבנה אנחנו אומרים "3.(א) נזק

מלחמה לנכס ששימש עובר לגרימת הנזק, כולו או חלקו, למגורים בשיעור

שיאפשר שיקום הנכס על-מנת שיהיה ראוי למגורים ברמה סבירה ובמהירות

האפשרית.". זאת כדי שלא יגידו לנו שצריך לחכות עד שפועלים יגיעו

מיוגוסלביה או אינני יודע מהיכן.
קיימת דילמה רצינית בקשר השאלה
מי יתקן את

הנזקים? כיוון שאין מדובר על נזק שנגרם לבית בודד אלא לאזור, אנחנו

מציעים ש"שיקום הנכסים יעשה על-ידי הרשויות המקומיות, באמצעות חברה

משקמת, אלא אם בעל המבנה ביקש לשקם את הנכס באחריותו בדרך אחרת.".

אנחנו נותנים מעמד לרשות מקומית להתכונן, להתקשר עם חברה משקמת ולפעול

לשיקום האזור. נכון שאיננו רוצים להפקיע מאדם את רכושו. אם הוא בעל

הבית ורוצה לשקם את הבית בעצמו, עם הקבלן שלו או האדריכלו שלו -

זכותו. אבל אז הוא ידע שזה באחריותו. הוא יתכנן את הדברים כראות-

עיניו, אבל יקבל את הפיצוי כאילו חברה משקמת שיקמה את ביתו. עניין כזה

לא יתן לו פריווילגיה לבנות ארמון אלא הוא יפוצה על-פי הסטנדרטים

הרציונאליים לעניין הזה. הוא רשאי, כאמור, לקבל פיצוי, ולבנות את

ביתו בעצמו.

אינני נכנס, כרגע, לסעיפים הקטנים שקיימים

בסעיפי-המישנה.

סעיף רביעי של הטיוטה הראשונה של הצעת החוק בא
להבטיח דיור חילופי והוא אומר
- "4. (א) ניזוק נכס ששימש למגורים עובר

לגרימת הנזק באופן שנבצר מהדייר להמשיך ולגור במקום שניזוק, תשלם

המדינה בעד מי שגר בפועל באותו מבנה פיצויים זמניים, בשיעור שיאפשר



מימון דיור חילופי ארעי עד לשיקום הנכס או עד להשגת דיוד חילופי

קבוע.". אנחנו דוצים לדעת על מי תחול האחריות? ומי שעליו מוטלת
האחדיות - אנחנו נדצ
ה שיהיו לו הכלים לעבוד.

אנחנו מציעים שהאחריות לשיקום הניזוק בדיור

חילופי תחול על הרשות המקומית כיוון שמי שבאה לעזרת התושבים, וטבעי

הדבר שהיא תעשה כן, זאת הרשות המקומית. כיוון שכך - האחריות חלה עליה.

ואם האחריות חלה עליה, צריך לדאוג לכך שיתנו לה כלים כדי שהיא תוכל

להתמודד עם המצב אליו היא נקלעה.

אנחנו אומרים בהצעת החוק שלנו כי "הדיור החילופי

הארעי יהיה בבית-מלון או באכסניה שתיקבע תוך התחשבות ברמת החיים של

הניזוק עובר לגרימת הנזק.". אין כאן מדד ברור, אנחנו רוצים שתהיה

התחשבות באנשים, ובפועל זה אמנם מה שנעשה.

"4.(ד) רשות מקומית רשאית לאשר לניזוק לשכור

לעצמו דיור חילופי ארעי בתנאיי שדמי-השכירות החודשיים לא יחרגו משיעור

הפיצויים הזמניים הסבירים למטרת זו.". אם אדם לא רוצה לגור במלון אלא

לשכור דירה - ישכור דירה ויקבל דמי פיצוי בשיעור שהרשות תקציב לאנשים

רגילים בבית-מלון. צריך להיות בעניין כזה איזשהו סטנדרט, וגם גישה

ציבורית.
נזקים
בסעיף 6 של הטיוטה הראשונה להצעת החוק

הגישה שלנו קצת שונה מזאת הקיימת היום ומזאת שמקובלת על ידידנו נציב

מס-הכנסה, אשר אני מניח שגם הוא לא פועל בחלל ריק אלא על-פי החוק ועל-

פי המדיניות שנקבעה במשרדו. הגישה שלנו אומרת שכל מה שמוגדר כחפצים

ביתיים, ישולם לאדם באופן כזה שהוא יוכל לקנות לעצמו חפצים חדשים. אי-

אפשר לומר לאדם שניזוק שיקנה חפצים ישנים - - -
מ. גביש
זה כבר קיים היום בחוק.
היו"ר ד. ליבאי
אני מודה לך ומברך על כל תיקון.
בהגדרה של חפצים ביתיים כתבנו
"... למעט

תכשיטים, חפצי אמנות, עתיקות, אוסף בולים וחפצים נדירים.". אלה הם לא

דברים שבדרך-כלל מצויים בבית ושעניין השווי במקרה שלנו יכול להיות

לגביהם משמעותי מאד. צריך לקחת בחשבון שיכולה להיות במקרה כזה רמיה

רצינית לגבי רשויות המדינה. לכן לגבי דברים לא שגרתיים בבית אמרנו

שנלך בדרך הביטוח, אבל הביטוח יהיה במקרה כזה יוצא-דופן.
ד. תיכון
מה קרה במשך סוף השבוע שגרם לכך ששינית את דעתך?

נשמעת כל-כך הגיוני ביום רביעי שעבר.
היו"ר ד. ליבאי
הצעת החוק הזאת גובשה בידי קבוצת חברים. אני

תמיד נוטה לחשוב שאני אדם פתוח וכזה שניתן

לשכנוע גם כאשר הנחתי כבר הצעה. בדברים שלא עסקתי בהם כל ימי-חיי

אינני מתכוון להיות מומחה. אתה צריך לקחת בחשבון שאני צריך להביא את

הדברים לידי גיבוש ניסוחי מדברים הגיוניים ששמעתי במהלך סוף השבוע, תרך

כדי התייעצות עם חברי.
ר. ריבלין
גם נציב מס-הכנסה שינה את דעתו אחרי שהוא ביקר

במקומות תהפצצה.
ד. תיכון
אני התכורנתי ל:וואן-גוכים למיניהם.
ר. ריבלין
זה עניין אחר.
היו"ר ד. ליבאי
לגבי ה-וואך-גוכים אני כ/בקש לומר כי איש לא נותך

דעתו על-כך לפני שאר הדברים. כל מה שאנחנו
אומרים הוא שצריך למצ
וא פתרוך גם לוואן-גוכים למיניהם, ואמנם יש פתרון.

ברצוני לשאול בהזדמנות הזאת את נציב מס-הכנסה

מדוע לא מפסיקים את הריצה של כל אזרחי המדינה לבקש טופסי ביטוח?

הביטוח יהיה רטרואקטיבי משום שאנשים לא ידעו עליו. זאת אמנם החלטה יפה

וגם הגונה למדי אבל אם כך תך עוד שבוע-שבועיים, תשלח לאנשים את

הטפסים - - -
כ?. גביש
עשינו זאת.
היו"ר ד. ליבאי
מאחר שאתה נציב מס הכנסה ויש לך הכתובות של כל

הנישומים, תדאג, במקום לשלוח דרישת תשלום פעם

אחת, לשלוח טופס, אדם ישב בביתו, ימלא את הטופס, ואז הוא ידע שהוא לא

החסיר שום דבר. תשלחו את הטפסים לאנשים, בביתם, כדי שהם יפסיקו

להסתער על משרדיכם. מי שלא נישום ואיך לו תיק במס-הכנסה, יואיל לגשת

לכתובות שתפנו אליה. אני מבקש אותך, נציב מס-הכנסה, להתייחס להערתי

זאת כאל הערה צדדית.
מ. גביש
תסלח לי על-כך שאני מפסיק אותך באמצע דבריך.

אני צריך לצאת ללוויה של אמו של השר מודעי, לכך

אני מבקש לקבל את רשות הדיבור כדי לומר משפטים ספורים.
היו"ר ד. ליבאי
אני מודה לך שבאת לישיבה, ומעביר אליך את רשות

הדיבור. בבקשה.
מ. גביש
מר דב שטאוב, סגך נציב מס הכנסה, והממונה על

מס-רכוש, יוכל להשיב על שאלותיכם לאחר צאתי

מהישיבה.

משרד האוצר סבור שלא יהיה טוב היום לחוקק חקיקה

ראשית בזמך המאורעות כיוון שאנחנו למדים מהנסיון, כל יום, תוך כדי

ביצוע דברים בשטח. כל הזמן צצות בעיות חדשות שלא "עלינו" עליהן.

ועדת הכספים של הכנסת נמצאת בהליכים מזורזים,

אני רוצה להודות לה בהזדמנות הזאת על-כך, והיא.אישרה לנו בשבוע האחרון

מספר דברים שלפי דעתנו ולפי דעת חברי ועדת הכספים פותרים את הבעיות

העיקריות. נשארו, כמובן, מספר דברים לא פתורים.

שינויי החקיקה במהלך השבוע האחרון היו כאלה

שקודם כל נוכל לעשות הרצאות שיקום ריאליות לבתים. לא יכולנו לשקם

בית באמצעות שיקום אילו הירידה בערך הנכס היתה נמוכה מהרצאות השיקום.
מדובר, בעיקר, על שכונות כמו
עזרה והתקווה, שלגביהן הנושא הזה תוקן

עוד בשבוע שעבר.

דבר שני שוועדת הכספים שינתה אתמול הוא שלחפצי-

בית יהיה ערך כינון גם עד גובה המחירון. היום המחירון מדבר על מחיר

מקסימום, אבל אם לאדם יש מקרר שעולה 500 שקלים כיוון שהוא מקרר משומש,

ומקרר חדש עולה 1200 שקלים, יכולנו לשלם עד עתה רק 500 שקלים. מאתמול,

ובתכולה מ-16 בינואר, נוכל לשלם את הערך, עד גובה המחירון. לגבי כל מה

שלא כלול במחירון, יש ביטוח רשות שהוא זול מאד. תכולה של דירה ממוצעת

של מרבית היושבים כאן יכולה לעמוד על 80 אלף שקל, כאשר 40. אלף מבוטחים,

זאת אומרת לשלם על ה-40 אלף השקלים הנוספים עוד 120 שקלים עד סוף שנת

המס, דבר שלא נראה לי כעומס בלתי-אפשרי. אם חצי מיליון בתי-אב יבטחו

באותם 100 או 120 אלף שקלים, מדובר על 50 מיליון שקלים לשנה שמכסים חלק

נכבד מההרצאה וגם נראים הגיונייים.



דבר נוסף שרועדת הכספיים של הכנסת אישרה אתמול

על-פי בקשתנו הוא שמי שנפגע, וישלם את הביטוח עד 14 בפברואר, יראה

כאילו הוא מבוטח. יש כאן רטרואקטיביות מסויימת - - -
היו"ר ד. ליבאי
אני מברך אתכם על-כך.
מ. גביש
לגבי הטפסים אני מבקש לומר שכבר היום קיימת

הדרכה לכל מנהלי המחלקות של חברות הביטוח, וממחר

אפשר יהיה לעשות את הביטוח אצל סוכני הביטוח. הטפסים יהיו בסניפי בנק

הדואר - - -
ד. תיכוו
סוכני הביטוח יקבלו עמלה?
מ. גביש
לא. חברות הביטוח וסוכני הביטוח עושים את

הפעולה הזאת בהתנדבות.

מעבידים גדולים כבר היום לוקחים את הטפסים

במרוכז לעובדים, וממחר גם משרדי הממשלה יוכלו לעשות כן. כל מעביד שיש

לו הרבה עובדים יוכל לחלק את הטפסים, ולאסוף אותם במרוכז. אנחנו

מאמינים שעד 14 בפברואר העניין הזה יעשה.

יש עוד שני נושאים מרכזיים שחייבים להעשות

בחקיקה ואשר הבאנו אותם, בשלב זה, לוועדת הכספים, כתקנות. הם עדיין לא

נדונו כיוון שהם אינם דחופים לרגע זה. 1. הוצאות הפינוי, והכלכלה

בזמן הפינוי. אני מסכים שהכל עדיף שיחקק בחקיקה ראשית, אבל אני חושב

שהיום לא כדאי לחוקק חקיקה ראשית אלא לחכות עוד שבוע-שבועיים אפילו

חודש כיוון שכל יום אנחנו לומדים דברים חדשים. דבר שלא ידענו, ואילו

ידענו כי אז היינו מדברים עליו אתמול, הוא שהביטוח ניתן רק לאזרח אר

לתושב ישראל. אבל חיים כאן דיפלומטים או תיירים - - -
הי ו"ר ד. ליבאי
נדהמתי לשמוע שתיירים אינם מבוטחים - - -
מ. גביש
זה רק מחזק את טענתי שהיום אסור לחוקק חקיקה

ראשית כיוון שמחרתיים נגלה עוד משהו.

יש בכנסת בין חמש לשש הצעות לחקיקה פרטית-,

שלכם, של חבר-הכנסת קיסר, של חבר-הכנסת שטרית, ועוד, ולגביהן אני מבקש

לחכות תקופת-מה כדי ללמוד את הנושא. אינני מדבר כמובן על חודשים.

תוך חודש אני מניח שהממשלה תניח על שולחן הכנסת הצעת חוק. בינתיים,

בתקנות, אנחנו מצליחים להתגבר על דברים שקורים, תוך כדי עבודה.
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו מברכים על כל יוזמה, גם היא באה עתה,

לשיפור הטיפול בבעיה הקשה. אין ולא יכולה להיות

בינינו תחרות בכל מה שקשור לרצון הטוב של כולנו.

חבל וצר לי שעקב הנסיבות אתה צריך לעזוב את

הישיבה ולא תוכל לשמוע את מי שבפועל טיפלו בנפגעים, ביחוד את דבריהם של

ראשי הרשויות המקומיות. קיבלתי מראש מועצת אזור, שגם הוא נאלץ, עקב

הנסיבות, לטפל בבעיה הזאת, דו"ח מעניין מאד על הבעייתיות של הטיפול, מה

אין, מה חסר, והוא גם יושב אתנו ועוד מעט יקבל את רשות הדיבור. דווקה

הנסיון המצטבר של ראשי הרשויות בימים אלה מלמד על הבעיות שטעונות

פתרון, ושמיעת האנשים בשטח מלמדת מה הכיוון שצריך לפעול על-פיו.

הצעות החוק שלנו אינן חס-וחלילה נגד, או לומר

שאנחנו כן עושים ומישהו אחר לא עושה, אלא נוצרו כדי להיות לעזר בבחינת



הצורך שלנו לשרת את הציבור. אנחנו הגוף המחוקק ואלינו באים בטענות.

איננו יכולים לברוח מאחריות. אם ניתן ליצור לגבי הבעיה הדאת אחדות

לאומית, של הממשלה פלוס כנסת, אתם תתחשבו בדעותינו ואנחנו נתחשב

בדעותיכם, כי אז יבוא לציוך גואל מה שיותר מהר. ראשי רשויות, כמו

אזרחים פגועים, שואלים אותנו מה עם שיקום הדירות? כאשר אני שומע מאדם

שביתו הופגז, הוא לא רואה את חברת החשמל באה לעזרתו או את האינסטלטור,

וכאשר הוא מתקשר אומרים לו לחכות למחר, הוא מרגיש נטוש, הוא מתקשר לחבר

הכנסת שלו וכאשר אני מתקשר לראש העיר, אני בעצם לא יודע מאין לו

הסמכות? מי רשאי לתקן מה? האם, בכלל, מותר לבנות בלי לעבור את הוועדה

לבנייך ערים?

אנחנו רוצים שכל הדברים האלה ימצאו את פתרונם

ולכך הנחנו על שולחך הוועדה את הטיוטה הראשונה להצעת החוק הזאת. מה

אני מבקש אותך, מה גביש? שתיקח אתך את הצעת החוק ותעבור עליה עם

המומחים שלך, כיוון שאנחנו ממילא לא נעביר הליך חקיקה מזורז בלי

הממשלה.
ד. צוקר
בקשר הנושא הנדוך היה ברצוני לומר שיש קטעים

שלמים שעירית תל-אביב, על-סמך הנסיון שלה, עבדה

עליהם, וצריך להתחשב בה.
ר. ריבלין
אני מכה על חטא על-כך שבזמנו לא הגשנו הצעת חוק

בקשר קביעה שפעולת איבה מזכה בשיפוי על הפסדי

רווחים או הפסדי השתכרות. אילו היינו חושבים אז שצריך להמריץ את

הממשלה לחוקק את החוק הזה, כי אז אני בטוח שפעולת האיבה היתה זאת

הקובעת, ולא האזור.
היו"ר ד. ליבאי
רשות הדיבור לראש עירית חיפה, מר אריה גוראל.
א. גוראל
כל הדיוך שמתקיים כאך נסוב על תמורה או על נזקים
שנגרמו מהמלחמה, אבל אני שואל
מה עם כל

ההוצאות למניעת הנזקים האלה? לא הממשלה, באמצעות האוצר, מכסה אותם,

ודאי לא הפרט, והענייך הזה נופל באיזשהו מקום באמצע. יש גופים

שמרגישים עצמם אחראים והם לא יכולים שלא להוציא את הכסף. מה עם העניין

הזה?
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו מודים למר גביש, שצריך לצאת עכשיו

מהישיבה, על השתתפותו בחלק מהדיון. נעביר לו

את הפרוטוקול כדי שהוא יוכל לקרוא את המשך הדברים.

אני מבקש להוסיף שהצעת החוק, כפי שאמר חבר-הכנסת

צוקר, באה להסדיר את ענייך חלוקת האחריות ומתך המשאבים בין הגורמים

הבסיסיים שעוסקים במתך הסיוע. לא אכנס לפרטים.

רשות הדיבור למר אמנון זך, ראש המועצה המקומית

אזור, שגם הגיש לנו דו"ח בכתב. אני מבקש לשמוע ממך, מר זך, מה תמונת-

המצב ומה טעון תיקון? מה הלקח שאתה למד ממה שקרה לגבי מה שצריך

להעשות?
א. זד
הגשתי ליושב-ראש הוועדה, לכבוד מבקרת המדינה,

ולעוד מספר חברים מסמך אשר איך בכוונתי לקרוא

בפניכם, אלא רק לתמצת מספר נקודות ממנו אשר שפגעו בי, כראש רשות,

ובאמינות של השלטון המקומי, כאשר הדברים קרו.



כאשר הטיל הראשון פגע באזרח, כבר בשעה ארבע

וחצי בבוקר, כאשר הגענו לשטח, הדבר הראשון שאני יחד עם סגני עשינו היה

לבדוק מה קורה? האם אנשים נפגעו פיזית? התברר לנו, לשמדותנו, שאף אחד

לא נפגע פיזית, ואז התחלנו להסתכל על המבנים. ראינו את המצב ורצינו

לברר בירור ראשוני מה אפשר לעשות?

העליתי במסמך שמסרתי לכם מספר נקודות בעייתיות

שמאפיינות ישוב קטך כיווך שאינני יכול להקיש מהמקרה שלי אלא כאשר אני

מתייחס למספר התושבים של אזור - כ-10 אלפים תושב, ואני רוצה להבהיר לכם

שקיים הבדל עצום בין ישוב קטך וביו עיריה כמו עירית חיפה או עירית חל-

אביב-יפו. כאשר בתל-אביב קרה מה שקרה היו לעיר כל האמצעים וכל

האפשוריות, כמו אלה שהיו לעירית חיפה, להעמיד צוותים באותו רגע כדי

לפנות מייד את התושבים. אבל איש לא חשב על פינוי מיידי כאשר דובר על

חלייך. מי שקורא את הפקודות או התקנות, מביך שהפינוי ההמוני, ולכך

תורגלנו, לא התאים למקרה של הפגזה רגילה, שלגביה יש מקומות פינוי כגוך

מתנ"סים או אולמות. אבל פינוי בשעת חלייך? - על זה איש לא חשב. לכך

היה צורך להעביר את התושבים שבתיהם נפגעו מיד לבתי-מלון. כיווך שכך
נשאלו השאלות
לאיזה בתי-מלון אזור יכולה לשלוח את תושביה? מי ישלם

עבור הארוחות? מי יסדר את ההסעות? מי יטפל בכל העניין הזה בכלל?

200 משפחות נפגעו אצלנו ובאותו רגע, ביום ששי,
נשאלה השאלה
מי יתקך את כל הנזקים? היכך ישאירו את התושבים ביום ששי

ושבת? האם אני, כראש רשות, יכול להשאיר את התושבים בבתים הרוסים בצורה

כזאת? כאשר שאלתי מה עושים אמרו לי שיש תקנות וצריך לדאוג לכך

שהתושבים ילכו, קודם כל, למשטרה, שתאשר שמדובר על פיגוע חבלני ולא על

פיגוע רגיל - - -
היו"ר ד. ליבאי
להביא תעודה משר הבטחון- - -
א. זך
כיווך שכך הודעתי לתושבים שאני אטפל בעניינם

באופך אישי. הצלחתי לשכנע את המשטרה להביא

למקום את כל קציני המשטרה שמופקדים על הנושא הזה וכאשר הם ראו את גודל

הנזק היתה כבר שעה שבע בבוקר ואני אמרתי להם שאני אוציא את אנשי לרשום

את הנזקים כדי שהניזוקים ירגישו שמישהו מטפל בעניינם. רציתי לעשות את

הפעולה הזאת כדי שלא תהיה אחר-כך אפשרות הונאה וכדי שבאותו רגע נדע

בדיוק מה קרה ואיך אפשר לעזור.

במשך יומיים - שישי ושבת - 12 איש עברו מבית

לבית ורשמו מה קרה. אבל לא היינו מוכנים בכל מה שקשור לבעלי מקצוע-,

לא זגגים, לא גגנים, לא מתקני תריסים, ואם היינו קוראים את התקנות כי

אז התקנות אומרות שברגע כזה צריך לפנות למשרד הבינוי והשיכוך. הממונה

על הנושא הזה במשרד הבינוי והשיכון לא היה כאשר חיפסנו אותו טלפונית

ולא יכולנו להשיג אותו - - -
ר. ריבלין
מלבד זאת לתיקון גג צריך שמאי אחד, לתיקון

תריסים שמאי אחר - - -
א. זך
לקחתי על עצמי אחריות כבדה, בלי תקציב, והוריתי

לבעלי המקצוע לתקך את הזגוגיות והתריסים מהר ככל

שאפשר. כך הכנסנו לישוב שלנו זגגים ומתקני תריסים על-מנת שהתושבים

שבתיהם נהרסו יוכלו לעבור את הששי-שבת.

יש בישוב שלנו בתים שהחזיתות שלהם נפלו. שאלתי

היכך הדיירים ואז השיבו לי שחלק מהם נסעו לקרובים. קראנו לבניהם של 3

משפחות של זקנים בודדים שיקחו אליהם את ההורים, אבל הבתים נשארו



פתוחים. כירון שכך מישהו היה צריך לשמור על רכושם. לנו איך כוח אדם,

וזה גם לא תפקידנו. פניתי להג"א אבל הם השיבו לנו שזה גם לא תפקידם.

כיוון שכך לא נשארה לנו ברירה אלא לארגן, מתוכנו, מתנדבים שישמרו על

הבתים הפרוצים.

כאשר אני מספר לכם את דברי אלה אני מבקש אתכם

לחשוב על ישוב קטן כמו זה שלנו, ועל עוד הרבה ישובים בסדר גודל כזה

שקיימים במדינה ואשר שצריך למצוא עבורם סידור למקרים כאלה. נאלצנו

לשמור ביום ששי בערב על רכושם של התושבים.

ביום ראשון בבוקר כל עם ישראל הגיע אלינו כדי

לראות מה קרה. אז גם הגיעו אלינו נציגי משרד הבינוי- והשיכון ועמידר.

אני מבקש לומר, בהזדמנות הזאת, דברים לזכות ממס-רפוש, כיוון שסיפרתי

לנציגיו שנתתי הוראה לתקן את הטעון תיקון אם כי אינני יודע כמה הם

מאשרים. אמרתי להם שאי-אפשר היה להשאיר את התושבים בלי תריסים או בלי

חלונות וכי הם יצטרכו לשלם עבור כל הנזקים. בנוסף לכך הודעתי למשטרה

חד-משמעית שאף אחד לא יבוא לקבל אישור וכי אני מבקש לקבל אישור

קולקטיבי על כל הרחובות שאני קבעתי ששם אכן היו נזקים כתוצאה מהפיגוע.

המשטרה אישרה את מבוקשי והוצאתי, אחרי 4 ימים, אישור קולקטיבי. מס-

רכוש קיבל את האישור הזה וכל מה שתיקנו, עד אלפיים או עד 3 אלפים

שקלים, לגביו לא היתה בעיה.

משרד הבינוי והשיכון בא לקראתי- ואמר שאני יכול

לקחת את כל בעלי המקצוע כדי לתקן את הטעון תיקון, ואחר-כך נתחשבן.

ברצוני להעיר בהזדמנות הזאת הערה כלפי משרד

הבינוי והשיכון וכלפי עמידר כדי שהם ילמדו ממה שקרה, כיוון שקיימת

אצלם שיטה לא נכונה. אם עמידר צריך לטפל בנושא כזה מטעם משרד הבינוי

והשיכון הוא עושה זאת עם המהנדסים, וכך היה אצלנו. רק ביום ראשון

המהנדסים באו לעשות הערכה, ואז שלחו אותה למחשב, עניין שארך 7 ימים.

מדובר על מי שהנזק שלהם מסתכם למעלה מ-2,500 או 3 אלפים שקלים, כיוון

שעבורם לא קיבלתי רשות לתקן את הנזק. אל תשכחר שביום ראשון בערב

התחיל לרדת גשם סוחף והוא המשיך לרדת בצורה כזאת במשך יומיים. אנשים

ישבו בבתיהם הפגועים בתוך שלוליות, ונגרם נזק לרכושם. אני לא יכול

להאשים אף אחד במה שקרה כיוון שכל אחד עובד על-פי התקנות, אבל היה צריך

לדאוג להוציא מסמך בצורה מהירה יותר כדי שהקבלנים יופלו לעבוד. אני
שואל אתכם
איך אפשר להשאיר אנשים לשבת בבתים בלי חלונות או תריסים

במזג אוויר כזה?

הציבור רואה בנו את בעלי הסמכות. למי הוא פונה?

- לראש הרשות. אבל אני מצטער לומר לכם שלנו אין סמפויות בקשר כל מה

שקרה, אין לנו תקציב, ולא מרשים לנו לבצע כל מה שאנחנו צריכים לעשות.

יחד עם כל זאת - הכל נופל עלינו, ואין לנו שום סמכות. אז או שיחליטו

פעם אחת ולתמיד שאם אנחנו השלטון ואנחנו צריכים לתת שירותים, שהמדינה

תיתן לנו סמכויות, כיוון שבמקרים כאלה לא יעלה על הדעת שאני אאשר

תיקון לבית מסויים שראיתי עם המהנדס שלי מה שקרה, ואתר-כך ישלחו לכל

עניין ודבר שמאים לחוד. אני עומד מול ציבור שרואה בי אחראי ומי

שצריך לתת לו את השירות.

אני לא מדבר על הסכומים הכספיים, וגם אינני

משפטן לקבוע מה טוב בחוק ומה לא, אבל אני רוצה שתבינו שהסמכויות של ראש

רשות חייבות להשתנות במקרים כאלה. תודה.
היו"ר ד. ליבאי
תודה לך. למדתי הרבה גם מהדו"ח שהגשת לי בכתב.



רשות הדיבור לראש עירית ראשון-לציון שאם אני

מבין נכון מדבר גם על דעתם של ראשי הרשויות המקומיות בגוש דן. אגב,

בישיבה הקודמת ישב אתנו ראש עירית תל-אביב, מר שלמה להט, שהיה אמור

להשתתף גם בישיבה הזאת, אבל אתמול נודע לו שכבוד נשיא המדינה אמור לבקר

היום בתל-אביב בך שהוא יצטרך לקבל את פניו שם.
מ. ניצר
מכובדי, אנחנו ראשי הערים, בחזית העורף כפי

שאנחנו קוראים לעצמנו, נפגשים כל פעם אחרי ארוע.

לא היזמנו אלינו לפגישות את מר גוראל כיווך שהוא נמצא רחוק מאתנו, אבל

אנחנו אתו והוא אתנו. אנחנו, כאמור, מתכנסים אחרי כל ארוע, מפיקים

לקחים, לומדים זה מזה, ומנסים למצוא את הדרך לטיפול יעיל בבעיות.

ביום שבת היינו, 20 ראשי רשויות מקומיות, אצל

ראש עירית רמת-גן, ולמדנו הרבה לגבי הבטחת רכוש של נפגעים. יחד עם זאת

אנחנו נתקלים בבעיות שאיננו יכולים לפתור אותן ואשר הן אינן ברמה שלנו.

המצאנו לכם מסמך ראשוני בעקבות הישיבה שהתקיימה

בשבת, אבל הוא, כאמור, הוכן בחיפזון ואנחנו בעצמנו טרם קיימנו לגביו

לעומק.

דבר ראשון שאני מבקש לומר לכם הוא שכל העיריות

חורגות מהתקציב. אין לאף אחת מאתנו סעיף לתקציב חירום. אין לנו מקור

לכיסוי הוצאות כאלה, והן רבות. אני לא רוצה לפרט באזניכם סכומים, אם

כי יש לנו כאלה, אבל אני אזכיר נושאים שקיימים לגבינו ואשר כל אחד מצפה

שהעיריה תפעל לגביהם. אם רוצים לחדש את הלימודים בחטיבות העליונות

וקובעים שיש לאטום את כל הכיתות של החטיבות האלה, אף אחד לא נתן לנו אף

לא אגורה שחוקה אחת, לא חומר, ולא שעות עבודה, אבל כולנו מבצעים את מה

שנקבע שאנחנו צריכים לבצע.

יש לנו הוצאות בגין רכישת חומרים, כולל אטימת

מקורות מים שהיינו צריכים לבצע בגלל הוראות שקיבלנו מהג''א, כולל הוצאות

בגין איכלוס, כמו אלה שהוזכרו קודם. אנשים הופנו לבית-מלון בלי בגד

לגופם והם היו צריכים לרכוש חפצים ראשונים על-מנת להמשיך לתפקד.

יש פרסום לגבי היערכות הרשות המקומית ולגבי

שירותי חירום אבל כל זה עולה כסף שלא תוקצב ואשר אין לנו מקור כדי

לקחת אותו ממנו. כאשר רוצים לתקצב דבר כזה צריך שיהיה מקור תקציבי אבל

אנחנו לא יודעים עד עצם היום הזה מהו מקור התקציב? הנושא הזה חייב

להיות מכוסה באיזושהי צורה. מכאן אני אסע לשר הפנים כדי לנסות לתאם

אתו את העניין הזה. הוא צריך לייצג אותנו כלפי האוצר כיוון שאחרת

אנחנו נימצא עבריינים מצד אחד, או לא נותנים פתרון מצד אחר. כפי שאני

מכיר את ראשי הרשויות וגם את עצמי אני לא חושב שאחד מאתנו יגיד שבגלל

זה שאין סעיף תקציבי הוא לא יתן פתרון לבעיה שנוצרה.
ח. אורוד
ניתן לכם מימון-ביניים - - -
מ. ניצן
אני לא שמעתי על-כך.
הי ו"ר ד. ליבאי
חבר-הכנסת אורון, שלושה ראשי רשויות מכובדים

אומרים שהם לא יודעים על מה אתה מדבר.
מ. ניצן
אני מברך את חברי הכנסת אשר יזמו את התיקון

בתקנות מס רכוש וקרן פיצויים, אבל יש עוד מספר

נושאים שצריך לדון בהם. אני לא רוצה לעייף אתכם ולכן רק אציין שכל מה

שהיה ברצוני לומר מצויין במסמך שהמצאתי לכם, אנחנו עוד נעביר אליכם

הערות, ואני חושב שחייבת להיות הפרדה, כמו-כן נוהלים מקוצרים לגבי



נזקים זעירים, שצריך להגדיר אותם אם מדובר על 2,000 שקל אר על 2,500

שקלים אר לכל תקופה, על-פי ההערכה שלה, ובין נזקים חמורים יותר. הכוהל

חייב להיות הרבה יותר פשוט וצריך לאפשר לרשות מקומית למלא את החלל

שנוצר בין התושב שנפגע ושסובל ובין הממשלה, שנמצאת רחוק וקשה לה

להתפנות לפרט. אנחנו יכולים לחסוך לכם 90% מהפניות ולאפשר לכם להתרכז

בדברים המרכזיים ולא בדברים הזעירים.

זאת נקודה אחת שלא מצאתי בהצעת החוק, כזאת

שמבחינה בין נזק זעיר ובין נזק יותר רציני. נקודה אחרת מדברת על

שינויים בחוק התכנון והבניה. על-פי החוק אסור לנו להרוס מבנים

מסוכנים אלא בתהליך מסובך. בהקשר הזה של הדברים ברצוני לספר לכם כי

עמדנו מול בית, ראינו אותו קורס, ולא היתה לנו אפילו סמכות להביא

טרקטור כדי להרוס אותו. בסופו-של-דבר עשינו זאת. על-פי החוק צריך צו

של מהנדס - - -
ד. טלמור
המהנדס שלך.
היו"ר ד. ליבאי
אני לא טוען שהצעת החוק הזאת עונה על הבעיה

בצורה משביעת-רצון, כשהיא מדברת על סיוע לנפגעי

מלחמה. בהצעה כתוב ש"רשות מקומית שבתחומה נגרם נזק מלחמה רשאית לבצע

פעולות חילוץ, פינוי, תיקון ושיקום ומתן עזרה דחופה אחרת למי שסבל נזק

מלחמה ..."
מ. ניצל
אני מדבר על הריסה.
היו"ר ד. ליבאי
"ביצעה רשות מקומית פעולות סיוע דחופות לנפגעי

מלחמה, תהא זכאית לקבל שיפוי מלא של הוצאותיה

מאוצר המדינה, במיגבלות שנקבעו בחוק זה.".
מ. ניצן
לא מדובר על הריסה.
ד. טלמור
פקודת העירית, סעיף 249 (13) אם אינני טועה,

נותנת לרשות מקומית סמכות להרוס כל מבנה מסוכן.
מ. בס
אבל יש פרוצדורה - - -
מ. ניצר
מדובר על פרוצדורה שאורכת חודשיים.
א. גוראל
צו הריסה מינהלי אורך מספר ימים. הליכה למשפט

זה עניין של שבועות אחדים.
מ. ניצך
הנושא הזה איננו מכוסה.
היו"ר ד. ליבאי
כל נושא שאתם מעלים צריך להיבדק ברצינות על

ידינו. היועצים המשפטיים, ביחוד אלה של הרשויות

המקומיות, צריכים להגיש לנו, במהרה, טיוטה שתענה על הנושא הזה.
מ. ניצן
העניין הזה עלה כיוון שאין לנו סמכות, ומדובר על

תהליך ארוך.
ד. טלמור
חבל להתווכח על-כך; אני אסביר לך את הדברים

אחרי הישיבה.
מ. ניצן
אל תסביר לי; תסביר לכולנו.
ד. טלמור
הפרוצדורה הוסדרה בחוקי-העזר. חוק העזר שלך הוא

זה שקבע את הפרוצדורה. חוק העזר שלך יכול לקבוע

את הנושא הזה בצורה אחרת לגמרי. בחוק יש סמכות.
מ. כיצד
אין פרוצדורה שבה איך מעורב ממונה על מחוז משרד

הפנים - - -
ד. טלמור
יש פרוצדורה. הענייך הזה נמחק מזמן.
היו"ר ד. ליבאי
חברים, אנחנו לא נכריע בוויכוח ביך גדולים

וטובים כיוון שאיננו מכירים את הנושא. מה שחשוב

הוא שהועלתה נקודה כזאת וצריך לבדוק אותה.
ר. ריבליו
בסעיף 10 (א) של הטיוטה הראשונה של הצעת החוק

מדובר גם על הריסה וגם ליתן אישור ש"לא ישוקם

מבנה או חלק של מבנה שנגרם לו נזק מלחמה, אלא באישור רשות הרישוי

המקומית. על אף האמור בכל דין אחר יראו מתן אישור לשיקום על-ידי רשות

הרישוי המקומית כאילו ניתן היתר לפי חוק התכנון והבניה.". זאת

מהפכה.
היו"ר ד. ליבאי
יש כאן בריחה מנוהלים מסורבלים לנוהל יעיל.

יכול להיות שחסרה מלה, כך שנצטרך להבהיר שמדובר

גם על הריסה וגם על בינוי. מכל מקום אנחנו ניסינו לתת לכם את

הכלים - - -
מ. ניצן
אני מברך על-כך.

נקודה נוספת, מסובכת יותר אבל מחייבת שיקול-דעת

היא עניין של איחוד וחלוקה בתנאים האלה. לא צריך לבנות בדיוק את אותן

החושות ולשחזרן כפי שהן היו. צריך לאפשר איחוד וחלוקה בהליך מקוצר,

לרבות ניצול שטחי-ציבור סמוכים אשר הופקעו כחוק. זה עניין של שיפוי או

פיצוי לבעל הרכוש הראשוני. צריך למצוא לנושא הזה פתרון בחוק כדי לא

לבנות שוב חושות.
הי ו"ר ד. ליבאי
אני מודה לך מאד. אנחנו נקרא בעיון את

המסמך שהואלת להגיש לנו ואשר אני מודה לך גם

עליו. רשות הדיבור למר אריה גוראל, ראש עירית חיפה.
א. גוראל
גבירותי ורבותי, בראשית דברי תרשו לי להודות

ליוזמי השינויים בהצעת החוק. עלי הצעת החוק

מקובלת ממבט ראשון אם כי אולי יהיו לי הערות בקשר אליה אחרי שאני

אתייעץ עם חברי.

ההצעה נראית לי לא שלמה כיוון שהיא מתייחסת אך

ורק לתוצאות המלחמה; לנזקיה, ואילו אנחנו לא פחות מזה פעילים למניעת

נזקים, ואני אפרט את דברי אלה. מניעת הנזקים חסרים לי בהצעת החוק

ובהקשר הזה של הדברים מן הראוי לציין שהם. תמיד זולים יותר, יעילים

יותר, מועילים יותר, וגם מדובר על הצלת נפשות.

הרשויות המקומיות ממלאות מזה כשנה וחצי תפקידים

ממלכתיים טהורים, נטו, ונושאות בהוצאות המסים המקומיים. יתר-על-כן,

משתמשים הרבה בכספי הרשויות שאינם, שנלקחים למעשה כהלוואות מתוך חוסר

ברירה. אני רוצה להתייחס לרשויות שהן נטולות מענק בגלל איזושהי החלטה

חד-צדדית של הממשלה, בלי שהיא התייעצה או בדקה לעומק, דבר שגרם לכך

שהרשויות המקומיות מסבסדות את הממשלה. מדובר על השתתפות מאסיבית

בהוצאות החינוך, בהוצאות הרווחה, ועכשיו הרשויות נטולות המענק משתתפות



גם בתמיכה עקיפה של רשויות קטנות בגרעונות קטנים ירתה, ולדעתי זה

תפקידה של הממשלה. צריך, בהחלט, לעשרת זאת, אבל לא הרשויות המקומיות.

תושב עיר גדולה לא יכול, לא צריך, וספק אם זה הוקי, לממך גרעונות של

רשות קטנה. הוא משלם ארנונה כדי לקבל שירותים ולא כדי לתמוך ברשות

אחרת. בשביל זה הוא משלם מס-הכנסה, מע"מ ומסים אחרים.

בשנה האחרונה יש לנו הוצאה עצומה של קליטת

עולים. הממשלה איננה קולטת את העולים; היא מסתפקת במתך כסף לסל

קליטה, לא מעבר לכך, ואני מדבר על עיר שקולטת יותר מאשר כל עיר אחרת

במדינה. עד עכשיו היא קלטה 29 אלף עולים; מעל 10 אלפים משפחות. כל

הקליטה הזאת,על הוצאותיה, ענייך שמסתכם במיליונים רבים, נופל על הרשות

המקומית, כולל פטור מלא בשנה ראשונה ממסי ארנונה, כולל פטור מאגרות

חינוך ומכל האגרות האחרות, והממשלה כאילו לא קיימת.

קיים צורך בהרחבת תשתיות שהיו מיועדות להרחבה

בעוד 5 שנים, כיוון שכאשר עיר גדלה ב 10%-או יותר היא חייבת כבר עתה
להגדיל את התשתיות כגוך
מים, ביוב, כבישים, תאורה, והכל עולה

מיליונים.

והנה באה הוצאה חדשה; הוצאות המלחמה. אני לא

יודע מדוע קוראים לנו חזית העורף, כיוון שאנחנו החזית; אין חזית אחרת.

אנחנו החזית היחידה. לא אנחנו קבענו אותה אלא מישהו אחר קבע זאת

בשבילנו. אנחנו, ראשי הרשויות המקומיות, איננו יכולים להרשות לעצמנו

לפסוח על איזשהו מעשה שצריך לעשותו והמעשים האלה רבים. קודם כל יש

לנו רשת מים. בחיפה יש כ-40 בריכות מים שדורשות סידור מיוחד כדי שלא

ירעילו אותן. יש לנו כ-17 משאבות מים שלא היו להם גנרטורים כיוון שעד

עתה לא היה צורך בכאלה. עכשיו אי-אפשר לעבוד בלעדיהם, וצריך לרכוש

אותם - - -
ד. ריבלין
ועדת מל"ח לא דנה בעניינים האלה?
א. גוראל
ברגע שהמלחמה התקרבה היא דנה וסדרה את כל

העניינים, אבל אני מדבר על האמצעים.

חלק ניכר של העובדים עובדים בשעת-חירום זאת 24

שעות ביממה, 2 משמרות של 12 שעות כל אחת. כיוון שכך צריך לשלם להן

יותר שכר, צריך להשתמש ביותר רכב, וצריך להשיג ציוד נוסף.

מנסים את הצופרים מספר פעמים בשנה והם עובדים

בסדר גמור, אבל דווקה בעת מלחמה חלק מהם לא פעל. עד כמה שידוע לי בכל

מדינת-ישראל היו כ-1500 צופרים חסרים; או שהם לא פעלו כי הם היו

מקולקלים, או שהם התקלקלו בזמן המלחמה, או שהיו שטחים מתים מבחינת

האזעקה - - -
ד. צוקר
ניקית את התשלום עבורם מהחברה הפרטית שמטפלת

בהם?
א. גוראל
לא מטפלת בהם שום חברה פרטית; הג"א אחראית

לצופרים.
ד. צוקר
אני חושב שאתה טועה.
א. גוראל
עד כמה שידוע לי, הג"א עוסקת בנושא הזה. מכל

מקום אנחנו דרשנו את הדרישות שלנו מהג"א, הג"א

התחילה לטפל בעניין ובינתיים עיבר יום ועוד יום ואני לא רציתי להימצא



במצב כזה שאחר-כך תוקם ועדת חקירה בה ישאלו: מי לא עשה מה? כיווך שכך

הודעתי להג"א שאני אשא בתשלום, ואחרי המלחמה נתחשבן.

עכשיו יש בעיה של חומרים כיוון שהמפעלים לא

יכולים לספק אוחם. כיוון שכך עשיתי דבר לא יפה; טילפנתי לאחת מהערים

התאומות שלי ואני מקווה שהיום החומרים יגיעו אלינו ממנה.

התברכנו בפטריוטים ציוניים שאין גדולים מהם ואני

אומר לכם שהם הנאמנים ביותר והציוניים ביותר שהיו לנו כי עד עכשיו הם

אלה שהצילו אותנו. בלילה הראשון, מיד אחרי המלחמה, כאשר לא היו

בידינו טילי פטריוט - נחת עלינו טיל 200 מטר מבתי-הזיקוק. מכיל מקום

כאשר הפטריוטים הגיעו היינו צריכים לסלול להם, מהר, דרכי-גישה ולא היה

לי ממי לתבוע זאת.

הוצאנו הרבה מאד כסף עבור חומרי איטום, ועבור

תיקי עזרה ראשונה שהם לגמרי לא זולים. משלשום משרד החינוך והתרבות

דורש עבור כל כיתה תיק עזרה ראשונה. קודם הדרישה הזאת תפסה עבור כל 3

כיתות; עכשיו - עבור כל כיתה.

אנחנו צריכים לתת עזרה נפשית לחלק ניכר של

הנבהלים או הנפחדים מן האזעקות, ולגייס פסיכולוגים, ועובדים סוציאליים

נוספים. לעובדים כאלה שעובדים 12 שעות, ולפעמים גם 24 שעות צריך לספק

ארוחות.

דרשתי מהצבא שמירה על בתי-ספר על-ידי חיילים

חמושים, כיוון שאנחנו מהווים חזית, אך הצבא לא נענה לדרישתי זאת.

השמירה הרגילה או המיגון האלקטרוני לא מספיקים לשמירה במצב כזה.

נוכחנו לדעת שיש בעיר אנשים רעבים ללחם כתוצאה

מהמצב. חלק משום שהם קשישים בודדים, גרים לבד, וקשה להם לצאת מהבית,

וחלק אחר, לצערנו אלה הם עולים חדשים שמשלמים 600 דולר עבור דירה או

בעד חלק של דירה ולא נשאר להם כסף לקנות אוכל. צריך היה לארגן ארוחות

חינם לאנשים האלה ואנחנו עשינו זאת.

אני שואל אתכם: האם אנחנו יכולים לקחת על עצמנו

את כל חובות המלחמה ולהמשיך לקחת על עצמנו חובות ללא סוף? כאשר יש לנו

חובות עבר, ומדובר על פריסת חובות, הנשמה יוצאת לנו עד שמשרד תאוצר זז.

צריך לתגבר את מכבי-האש שיכולים למנוע תרבה מאד

נזקים בנפש וברכוש, בציוד, ובכוח-אדם. צריך לתת בתקופה הזאת טיפול

יחודי לעולים חדשים כיוון ש-29 אלף עולים נוספים הם מספר של עוד עיר

בישראל.

העיריה מבוטחת על כל רכושה ועל כל מבנית, אבל לא

כנגד נזקי-מלחמה. אם חלילה יקרה משהו מה יהיה? מי יעשה למעננו?

אני מבקש לכלול בהצעת החוק שהונחה על שולחנה של

הוועדה לענייני ביקורת המדינה, נוסף לעניין התשלום עבור הנזקים או

שיקום האנשים שנפגעו, עד כמה שאפשר תקציב למניעת המצב הזה, וברוחב לב.

אני רוצה שתדעו שרוב הרשריות המקומיות, ודווקה

אלה שנקראות העשירות כביכול, קורסות תחת עול החובות קצרי-המועד. אין

מנוס מהם. אם תהיה פעם בדיקה או תוקם ועדה לבדוק איך נוצרו החובות

האלה יתברר דבר מעניין מאד שהם נוצרו רק משום שהיינו צריכים לכסות את

מה שהממשלה פרקה מעצמה. כל השנים היא נשאה בעול, אבל יום בהיר אחד,

בלי להתייעץ ובלי לשאול, היא הציעה חוק. אני מבקש להעיר גם לחברי



הכנסת בהזדמנות הזאת, שכך היה מותר להם לשאול את הרשויות המקומיות

שנפגעו מהחוק מה דעתם ולא לגרום לכך שנתעורר בוקר בהיר אחד ונקרא כותרת

כזאת בעתון.

אגב, כל מה שאמרתי כאן לא היה בתקציב, אבל אנחנו

ביצענו את כל הדברים. אני רוצה לראות את אותו גיבור שיגיד לנו שאנחנו

לא פועלים בהתאם לתקציב, נותן לאנשים, חלילה, להיות רעבים, או שלא נכין

חומרי-איטום. גם אלה הוצאות כבדות מאד והממשלה לא השכילה להכריח את

המפעלים או ליצר מפעלים חדשים שייצרו את החומרים הדרושים. הרבה מהם

חסרים עד עצם היום הזה. אתמול אי-אפשר היה להשיג סרטי-איטום. שלחתי

מישהו למפעל לניילונים, בפרוטקציה, כדי שישיג חומר.

דיברתי עם אנשי משרד האוצר, עם שר האוצר, ותבעתי

את כל התביעות האלה, אבל התשובות, אף שהיו אדיבות מאד, אפילו חבריות

וידידותיות, - לא השביעו את רצוננו; המעשים בשטח היו אחרים.

אתם צריכים להביך שהתושבים לא מכירים אלא את

הרשות המקומית. איך להם קשר עם שרי הממשלה, אלא אתנו.

אני מברך על הצעת החוק שהונחה על שולחנה של

הוועדה הזאת ומבקש את חברי הוועדה למלא את החסר בה. תודה.
הי ו"ר ד. ליבאי
אני מבקש מראשי הערים, אם הם חושבים שחסרים

בהצעת החוק דברים, שיגישו לנו מסמך שיוכך בעזרת

היועצים המשפטיים שלהם. אנחנו נשקול את הדברים והם יצטרכו לעבור גם את

מליאת הכנסת וגם לפחות ועדה אחת מוועדות הכנסת. אני מניח שזאת תהיה

ועדת הכספים. אם יונחו לפנינו ניסוחים של פתרוך בעיות מטעמכם, הם

ימצאו את דרכם ביתר-קלות לתוך החוק.

אני מבקש מכל נציגי הגופים שנמצאים אתנו להיות

ערים למה שקורה כדי שהם יתרמו מנסיונם. אנחנו הגוף המחוקק ואם הם

יעבירו לנו מידע או טיוטת הצעות, ודאי שהם יתרמו לנו. אנחנו מנסים

לשתף את כל הגורמים הפעילים בשטח בהתלבטויות של ניסוחי-חקיקה בנושא

הזה.
א. גוראל
אני מבקש לומר עוד משפט אחד; ניזוקנו במיוחד

על-ידי הדף אוויר, ואף שמעט בתים סבלו יותר,

אצל רובם נעקרו משקופים, חלונות וזגוגיות. דיברתי עם נציגי מס-רכוש

והם היו לנו לעזר מיידי. אני פשוט לא רגיל לקבל עזרה כזאת מהממשלה כך

שהופתעתי מאד לטובה. חבל שמר גביש לא נמצא כאך כדי לשמוע את הדברים.
היו"ר ד. ליבאי
אני שמח מאד לשמוע גם מלה טובה על נציגי מס רכוש

שנקלעו למצב קשה מאד, בלתי-אפשרי, ואמרתי כבר את

דעתי האישית, שהממשלה לא נערכה לטיפול בפגיעות האלה. כאשר אני אומר:

הממשלה, איך כוונתי לנציב מס-הכנסה ומס רכוש. אני מתכוון לממשלה עצמה

שהיתה צריכה לשבת כמטה ולחשוב מראש על חלק נכבד של הבעיות שהתעוררו

ואשר היה אפשר לחשוב עליהך, כפי שהיום אני יכול לחשוב על בעיות שטרם

התעוררו ואשר כבר ניסינו למצוא להך פתרוך.

רשות הדיבור למר חגי חפץ, מנהל האגף לשירותי

חירום ולתפקידים מיוחדים במשרד הפנים.
ח. חפץ
חוק הג"א מטיל חובה על רשות מקומית לייעד

תקציב לנושא הג"א. זה, כאמור, תקציב חובה,



שמיועד בעיקרו להחזיק מקלטים ציבוריים ומחסנים שנמצאים בתחומה של הרשות

המקומית, כולל את המיפקדה שיש להג"א בכל ישוב וישוב. מכל מקום במרוצת

השנים נעשו הרבה דברים בתחום הזה.

חלק מהתקציב מועבר להג"א לפעולות מרוכזות של

החזקת כל המערכת.

מל"ח: חובה על כל רשות מקומית להערך לשעת-חירום

למתך שירותים חיוניים. החקיקה כוללת גם פתרון תקציבי והוא מתואם עם

האוצר. כל שנה מיועד תקציב מיוחד לרכישות, ובמרוצת השנים נרכשו כמעט

כל הדברים שהוגדרו חיוניים לשעת-חירום. לפי הנתונים שבידי איך כמעט

רשות מקומית שעומדת במצב לא טוב בכל מה שקשור ל: מיכלי מים, משאבות,

גנרטורים ודברים דומים לאלה כך שהיא לא תוכל לספק את השירותים. כל

הדברים האלה מתורגלים באיזושהי מחזוריות אחת לכמה זמן.
מפונים
משרד הפנים מרכז את הרשות העליונה

שמופקדת על הנושא הזה, ועל הטיפול בחללים. במרוצת השנים נערכה פעולה

גדולה מאד של התארגנות והערכות לנושא הזה, אותרו מאות מיתקנים שיכולים

לקלוט מפונים כמרכזי פינוי וקליטה, יש צווי תפיסה לאפשרות של תפיסת

מיתקנים אם צריך, ומאחר וההיערכות היא לגבי רבבות אנשים - - -
היו"ר ד. ליבאי
מר חפץ, אני יכול לאפשר לך לומר את כל הדברים

האלה אבל צריך שיהיה קשר בין הדברים שאתה אומר

וביך המציאות הקיימת בשטח. יכול להיות שנעשו הרבה דברים בהקשרים

שכרגע לא באו לידי ביטוי.

השאלה שאני מבקש לשאול אותך היא האם אתה יכול

לעמוד מול מר ניצך או מר גוראל או מול כל ראש רשות אחרת ולשאול מה

התמיהות שלו? בגלל מה הוא נמצא בכלל בבעיה? הרי הכל הוכך מראש ויש

תקציבים. אם נסתכל לראשי הרשויות המקומיות בעיניים נבין כי הם לא באו

לכאך כי הכל טוב, אלא בגלל שקשה להם, וכל הדברים שאתה מדבר עליהם לא

הוכנו מראש.
ח. חפץ
התעוררה בעיה שונה-, במקום לפנות את האנשים

למרכזי הפינוי והקליטה שהם פחות טובים, בתנאים

שנוצרו הפעם היה מקום להעדיף את בתי-המלוך או האכסניות, ועל זה קיים

הסדר של שנים עם האוצר שלכל נושא המפונים בשעת מלחמה ימצא פתרון בנושא

האיכסוך והטיפול הראשוני. נכוך שאנחנו איננו נותנים שיק פתוח לחודשים,

אלא מופיע אצלנו איזכור של שבועיים ראשונים, ותוך כדי הארוע מסוכם

ההמשך של הכיסוי התקציבי - - -
היו"ר ד. ליבאי
זאת שיטה של הטלאת טלאי על-גבי טלאי, אשר לגביה

אני רק יכול לומר כי אנחנו נחשבים גדולים

באימפרוביזציות. אנחנו עם שחי על אימפרוביזציה. זה עם שלא רוצה להכניס

עצמו לתכנוך; או שהוא לא מסוגל לעשות זאת, או שהוא מוכרח לחשוב רק מה

יהיה עד הבחירות הבאות, ואחריהך - אלוהים גדול.

קטעתי את מר חפץ באמצע דבריו, אני מתנצל על-כך,

ומודיע לו שאנחנו נשמע את דבריו בישיבה הבאה שנקיים בנושא הזה.

בינתיים אני מבקש לשאול את גב' חנה הירש, היועצת המשפטית של המשטרה,

האם מבחינת המשטרה יש דברים שהתגלו כחסרים, אשר אתם יכולים להביא

לתשומת-ליבנו?
ח. הירש
לא. לפי הנסיון שנצבר עד עתה איך לנו בעיה

עניינית.'



השטחים הסגורים בישראל לא נמצאים בכלל בתחומה

של משטרת-ישראל - - -
ר. ריבלין
מה עם בוזזים? לא היו כאלה?
היו"ר ד. ליבאי
אני לא מתכוון לשטח סגור כיוון שאז על-פי תקנות

ההגבה לשעת חיהום הייתי אומה שהבעיה פתוהה. אבל

כאשר שאלתי את השאלה הזאת שאלתי אותה כיוון שאני רואה לגביה בעייתיות.

אם אתם אומרים שאתם יכולים להתמודד עם הבעיה ושאתם חושבים שזה

תפקידכם, דהיינו סגירת שטח שנפל בו טיל כדי לא לתת לסקרנים להתקרב, או

לנגוט נגדם באמצעים, ואגב כך אני מבקש לדעת האם אפשר לעצור אותם? כן

או לא? האם אפשר לומר להם שהם עברו עבירה? הנסיבות הן כאלה שלא צריך

להפריע למחלצים.
ח. הירש
קודם כל אני מבקשת לומר, כיוון שלא כולם בקיאים

כל-כך בהיבט המשפטי, שהמשטרה לא התכוונה ואיננה

מתכוונת לפעול לסגירת שטחים על-פי תקנות הגנה לשעת-חירום. הסמכות

הישירה לכך היא סמכותו של אלוף הפיקוד ולא של המשטרה במישרין.

למשטרה יש סמכות בתקנות הגנה לשעת-חירום, והיא

תשקול לעשות בהן שימוש אם וכאשר יהיה צורך בכך, כאשר מדובר על סגירת

דרכים. יש תקנה בתקנות ההגנה לשעת-חירום שמסמיכה את המפקח הכללי של

המשטרה לסגור דרך מסויימת, וכל מי שעובר על ההוראה הזאת עובר עבירה על-

פי תקנות ההגנה לשעת-חירום, דבר שנחשב חמור.

בינתיים הוחלט, הממשלה כבר אישרה, והתקנות

תפורסמנה כנראה היום או מחר, להתקין תקנות הגנה לשעת-חירום לעניין

תקופת מצב מיוחד בהג"א. על-פי ההוראות האלה יש סמכויות, לא ישירות של

המשטרה, אבל של הג"א או של מי שהוסמך על ידו, לא לסגור במישרין שטח,

אלא לאסור לשהות בשטח. לא לקבוע איסור על השטח עצמו אלא איסור על אדם

או על סוגי בני אדם או על סוגי אזורים מסויימים - - -
היו"ר ד. ליבאי
האם נוסח התקנות לפניך?
ח. הירש
יש לי הנוסח לפני אבל הוא לא הנוסח שחתום על-ידי

שר הבטחון. אני אמנם מניחה שאין בו שינוי, אבל

הוא לא הנוסח הפורמאלי.
היו"ר ד. ליבאי
אני מבקש לדעת האם יש לכם הסמכויות הדרושות?

לא בעקיפין ולא דרך הג"א. שוטר לא צריך ללבוש

מדי הג"א סדי להיות בעל סמכות בשטח, כיוון שהטענות תופנינה בסופו של

דבר אליכם בקשר ביזה - - -
ח. הירש
הנסיון בשטח הוכיח שתודה לאל, לפחות בשלבים

האלה, אין בכלל בעיה של ביזה.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור לראש מדור מבצעים במטה

הארצי של משטרת ישראל.
ד. רונן
אני מבקש להקדים ולומר שהיושב-ראש סיפר כבר קודם

איך המשטרה נערכה למצב או איך היא התכוננה

למלחמה. מכל מקום מאז פרוץ המשבר במפרץ הפרסי המשטרה נמצאת בעבודת-מטה

משולבת, מה שלא היה קיים קודם לכן, מול צה"ל, על כל המשתמע מכך. כאשר

נקבע התאריך 15 בינואר הנושא הלך והתהדק יותר ויותר מול צה"ל, כאשר



בפועל הוא ירד עד לחלק הפרטני ביותר של היחידות בשטח, מתואמות ומשובלות

ביניהן, על הציוד, על האמצעים ועל הרכבים. ערב פרוץ המלחמה במפרץ

הפרסי המשטרה נכנסה להיערכות מלאה על כל המשתמע מכך.

בפועל, היום, אנחנו נמצאים עדיין במצב של

היערכות מלאה של משטרת-ישראל. המשטרה ביטלה חופשות או פגרות, וכל

השוטרים נמצאים בעבודה מלאה. קיים תיגבור כוחות היכן שצריך, ומעבר לכך

מוציאים שוטרים מהמטות לעבודה בשטח על-פי הצורך.

לפני שהגעתי לישיבה הזאת בדקתי במחוז תל-אביב,

שהוא בעצם החלק העיקרי הפגוע עקב מצב התיאום החדש, ואני מבקש למסור לכם

שבפועל לא התקבלה אף תלונה מאף תושב גוש דן שניזוק, לגבי עניין ביזה,

על אף שאין סעיף בחוק שמגדיר מה זאת ביזה או אפילו סנקציה - - -
היו"ר ד. ליבאי
חוק השיפוט הצבאי.
ד. רונן
נכון להיום אין אף תלונה כזאת. אני רוצה להיות

זהיר לכן אינני אומר שלא היו דברים; יכול להיות

שהיו, אבל מה שידוע למשטרה נכון לעכשיו הוא שאף אזרח לא הגיש תלונה

למשטרה - - -
קריאה
היו חברות שמירה והיו הרשויות שטיפלו במצב.
היו"ר ד. ליבאי
מר רונן, אתה דאגת לאזרחים, ואני דואג למשטרה.

יפה אמרת שהדאגה היא לשרת את האזרח אבל אתם

נראים על מסכי הטלוויזיה גם בארץ וגם בעולם, בשעה הדרמטית הזאת,

כמבקשים את האנשים לא להתקרב למקום. התלונה כפי שהיא מועברת אלינו

באמצעות המסכים היא שאנשים ממשיכים לזרום למקום, ממשיכים להפריע

לעבודה, וכוי. אם מדובר על תושבי השטח, אין על מה לדבר, כי הם שייכים

למקום, אבל מה בקשר הזרים? לא שודר להם מסר לא להגיע.

אם אתם מרגישים שיש לכם גם הכוח וגם הסמכויות, -

ניחא. אז רק ישאלו אתכם מדוע אתם נראים עדיין באותו מצב? אבל אם אין

לכם לא הכוח ולא הסמכויות, נוכל לעזור לכם. כמו שאנחנו מנסים לטפל

בבעיות האזרחיות, צריך לדאוג גם למשטרה.
ד. רונן
מכל טיל, לצערנו, לומדים לקחים ומיושמים דברים.

חבל שאין לנו זמן ויכולת להראות לכם עד כמה

הנושא הזה יורד פרטנית לכיוון של הפקת לקחים בשטח.

הגענו למסקנה שרצוי וחשוב שתהיה לנו סמכות

עניינית לסגור איזשהו אזור כדי שתהיה לנו אפשרות לטפל בו, משום הבעיה

הכרוכה בהצלת נפשות, או, בהמשך, במניעת ביזה. יש בעיה, אבל השאלה היא:

האם, כאשר מוכרז משטר הג"א - - -
ד. צוקר
יש לכם בעיה חוקית או מבצעית? אם תותקן תקנה

היא לא תפתור לכם את הבעיה הקיימת בשטח כיוון

שהבעיה היא מבצעית; לאכוף את התקנה בשטח.
היו"ר ד. ליבאי
קיימות בנושא הזה שתי בעיות שהן כרוכות האחת

בשניה; יכולת, וסמכות.
ד. צוקר
גם אם תהיה למשטרה סמכות, הבעיה לא נפתרה.
ד. רונן
יש כבר, בהחלט, בעיה עם שני הצדדים; אחת: חוקית

והשניה - ביצועית. בפועל, אם אני לוקח את הנושא

של היום, כאשר הטילים של העיראקים והפטריוטים שלנו עושים "חגיגה" בשטח,

יש תוצאות בהיקפים גדולים כך שנצטרך לסגור את כל גוש דן, דבר שאיננו

מסוגלים לעשותו - - -
הי ו"ר ד. ליבאי
איננו מדברים על כל גוש דן - - -
ד. צוקר
אנחנו מדברים על אתר האסון.
ד. רונן
כאשר יש בעיה נקודתית, חשוב מאד לתת לבו סמכות

לאכוף - - -
היו"ר ד. ליבאי
אני מבין שאתה מדבר עכשיו על טילים והפצצות

שנקווה שלא תתבצענה מן האוויר. זה, מכל מקום,

כרגע הנושא שמעסיק אותנו. אין כוונתנו לתת תרופה כוללת כיוון שלכל

נושא יש ההיבטים שלו.
ד. רונן
אם מדובר על עניין נקודתי, כפי שהתחלתי להגיד

קודם, כי אז נוכל, בהחלט, ליישם את הדברים.

נושא האכיפה חשוב מאד, ורק חוק, כשלעצמו, לא יעזור לנו הרבה.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. קודם שאני מעביר את רשות הדיבור למר

גדעון בן-ישראל אני מבקש לומר כי ראש עירית

חולון התנצל על העדרו מהישיבה הזאת כיוון שגם הוא יצא ללוויית אמו של

השר מודעי.
ג. בן-ישראל
אני אקצר בדברי ואומר שאין להשוות את מידת

האחריות והלחץ שמופעלים על ראשי הרשויות

המקומיות לעומת הלחץ שמופעל על ההסתדרות, יחד עם זאת אנחנו נערכנו בכל

מועצות הפועלים להתמודד עם המצב. קיימת ועדת-מצב בהסתדרות שפועלת

בעיקר בכל מה שקשור לשירותים רפואיים, קשישים במשען, רשתות השיווק, וכל

מה שקשור לדברים האלה. כמובן שהיא מטפלת גם במיכלול הבעיות שמתעוררות

בכל מה שקשור לתשלום שכר כיוון שבעקבות החקיקה הלא ברורה התעוררו

בעיות בנושא הזה.

אנחנו משתפים-פעולה עם הרשויות המקומיות כדי

לסייע ולעזור ככל שרק ניתן.

חבר-הכנסת קיסר הגיש הצעת חוק בנושא הזה שהיא

בשום פנים ואופן איננה סותרת את הצעת החוק שהגישו חברי הכנסת ואשר

הונחה על שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. יש אולי שוני בין

שתי ההצעות לגבי הדרך, שכן הצעתו של חבר-הכנסת קיסר באה לתקן את חוק

מס-רכוש וקרן פיצויים, בעוד שכאן מדובר על הצעת חרק שעומדת בפני עצמה,

ואז היא גם הרבה יותר מפורטת.

היתרון של הצעת החוק של חבר-הכנסת קיסר מתבטא

בכך שזאת הצעה קצרה אשר בקלות ניתנת לישום, כאשר הדגש בה מושם על

התכולה, שלגביה אנחנו מקבלים טענות ותלונות אין-סוף מכל הכיוונים.

העניין הזה מהווה טרגדיה לאנשים רבים כיוון שנפגעו מהפצצות הטילים

בעיקר, שכונות של עמך, ושם עניין התכולה יכול להוות טרגדיה עבור מספר

אנשים.

אני מניח שבסופו-של-דבר ידובר על הצעת חוק אחת

וחבר-הכנסת קיסר ישמח להצטרף אליה, בעיקר אם היא תיקח בחשבון נושאים

נוספים כמו אלה ששמענו מפי ראשי הרשויות. אנחנו מזדהים ותומכים בגישה

שלהם ואנחנו סבורים שצריך לעשות כל מאמץ ללכת לקראת בהצאת החוק.



אני מודה ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת

המדינה על היוזמה החשובה מאד של הצנעת החוק, גם בכל מה שקשור לעיתוי

וגם בכל מה שקשור לתשומת-הלב הניתנת לנושא.
היו"ר ד. ליבאי
אני מודה למבקרת המדינה שבזכות הפרק שלה בדו"ח

מבקר המדינה על נזקי מלחמה אנחנו דנים על העניין

שלשמו התכנסנו.

אחת הטענות ששמעתי גם בשטח, לגבי התעריפים,

היא זאת שמדובר על יחיד, על זוג, על זוג נשוי, ועל מבוגר הגר עם זוג

נשוי, כאשר שואלים אותי, לדוגמה, מה על אם שמגדלת, 3 ילדים, והיא

נחשבת משפחה חד-הורית? מדוע התעריפים צריכים להיות קשורים ביחיד או

בזוג, והאם איך בעניין הזה כדי אפליה? השאלה צריכה להיות מה ניזוק

בדירה, ומה שניזוק - צריך לשלם עבורו.
ד. צוקר
בתעריפים יש אפליה ברורה לגבי משפחות חד-הוריות.

למשפחה חד-הורית, לדוגמה, אסור לישון על מיטה

זוגית...
הי ו"ר ד. ליבאי
מר גד קומרן, מהמועצה לצרכנות, התקשר אלי ושאל

אם הוא יכול להשתתף בישיבה, ואני השבתי לו כי

אינני מונע יוזמה מאנשים לבוא לכאן כיוון שאנחנו בסך הכל הנבחרים שלהם,

אבל לא נטלתי בעצמי יוזמה כזאת שכן אחרת הייתי עלול לקפח רשויות

צרכניות אחרות.

רשות הדיבור למר גד קומרן.
ג. קומרד
קיימות שתי רשויות שמטפלות בהיבטים של הצרכנים

במדינה-, הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות, והמועצה

הישראלית לצרכנות שאני עומד בראשה, אשר היא מועצה שמאוגדת בחברה

ממשלתית לכל עניין ודבר, ומופקדת על שמירת ענייני הצרכנות או הצרכנים

במדינה.

אני מבקש להקדים ולומר שלא הספקנו לכנס את מליאת

המועצה ולקיים דיון מלא בעניין שהוועדה הזאת התכנסה לדון בו שיש לו

היבטים צרכניים, וכוונתי לסעיפים 6 ו-7 של הצעת החוק שעליה הספקתי

לעבור רק הרגע.

אני מניח שאני מדבר על דעת רוב חברי המועצה, וכך

אני מבקש שתתייחסו לדברי. אנחנו היינו רוצים להסתכל על העניין הזה

קודם כל מהבחינה של המישור העקרוני. הציבור נאלץ היום, בצוק העתים,

לרכוש כיסוי במסגרת ממשלתית. המדינה, לטעמנו, איננה חברת ביטוח

והציבור מוצא עצמו במצב שהוא חייב לרכוש כיסוי ביטוחי כיוון שכולם

מפחדים. הם לא מפחדים רק על גופים, אלא גם על רכושם. אין להם

אלטרנטיבה כיוון שלא מדובר על שוק חופשי שהם יכולים לרכוש את הכיסוי

הביטוחי במקום אחר אלא הם יכולים לפנות אך ורק לכתובת אחת שבמקרה הזה

היא מס-רכוש וקרן פיצויים. כיוון שכך הם נמצאים במצב בו הם חייבים

לרכוש כיסוי ביטוחי ממקור אחד וזאת לדעתנו לא צריכה להיות הכוונה או

המסגרת כפי שהיא קיימת היום. יכול להיות שאני לא אשמע פופולרי לגבי

ההצעה של קבוצת חברי הכנסת כיוון שאנחנו חושבים - - -
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו מוכנים לשמוע את נציגי איגוד חברות

הביטוח בכל מה שקשור לעניין הזה. איננו מומחים.

יצאנו, ראשית כל, מנקודת-מבט כזאת שמשום-מה חברות הביטוח אינן מבטחות

נזקי מלחמה, ושנית היה נראה לנו, כללית, שחובת המדינה היא לפצות את

האוכלוסיה במקרים המיוחדים האלה.
ג . קומרן
איבנו חולקים על-כך כיוון שזאת לדעתנו אחריותי)

של המדינה כלפי כלל האזרחים, להשיב את רכושם

שניזוק, אם ניזוק, בארוע של פעולות מלחמה מהסוג הזה שבו אנחנו נתקלים

בימים אלה. איך על העניין הזה שום ויכוח. זאת עמדתנו הנחרצת.

לגבי התקנות שקיימות היום, ולגבי אלה שמנסים

לתקנן, ובמידה מסויימת גם לגבי ההצעה שהונחה על שולחנה של הוועדה

לענייני ביקורת המדינה, יש אפליה שדורשת התייחסות מלאה. עסקים למיטב

ידיעתנו, מפעלים או תעשיות, מכוסים במסגרת החוק. לעומת זאת הרכוש הפרטי

של האזרח, לא. איננו מבינים ואיננו רואים את הסיבה מדוע זה כן מכוסה

וזה לא מכוסה?
הי ו"ר ד. ליבאי
לא ירדתי לסוף דעתך. האם אתה מדבר על החוק

הקיים או על הצעת החוק שלנו?
ג. קומרן
אנחנו מדברים על החוק הקיים.
ד. צוקר
גם אנחנו לא מבינים, לכן הצענו את הצעת החוק

הזאת.
ג. קומרן
העסקים מכוסים, אבל רכושו של האזרח - לא.

זאת לדעתנו אפליה. בסך הכל גם העסקים הם רכושו

של האזרח, אמנם במסגרת אחרת, כגוף שנותן שירותים או כגוף שמייצר הכנסה,

אבל מדוע שם יש כיסוי - - -
ר. ריבלין
שם אתה משלם מס-רכוש.
ג. קומרן
אנחנו רואים בעניין הזה אפליה וגם חוסר

הגיון מסויים. אנחנו סבורים שצריך להשיב לאזרח

את מלוא שרוי רכושו; לא כחדש אלא להשיב לו את הערך הריאלי של הרכוש

שלו שניזוק.

אם מגיעים להבחנה שצריך ליצור הגבלות בגלל חשש

של נסיונוח לשפר מצב כתוצאה מהנזק, - כפי שלא שמענו על מקרי-ביזה, קשה

לי להאמין שיהיו הרבה מקרים של אנשים שינסו לשפר את מצבם במקרים האלה.

מכל מקום גם לעניין כזה יש פתרונות; יש אנשי מקצוע שיודעים לטפל בנושא

הזה, יש איגדד שמאים שחברים בו אנשי מקצוע והם יכולים לברור כל טענה גם

מהצד של מס-רכוש כדי לאמת את הנזק וגם מצדו של האזרח שסבור שמישהו מקפח

אותו.

אנחנו חושבים שמסגרת של קביעת נזקים יכולה להיות

בפיקוח ולהעשות בצורה מסודרת על-ידי בעלי מקצוע מתאימים.

אנחנו סבורים שהאחריות שניתנת על-ידי המדינה לא

יכולה להישאר במסגרת שניתנה, דהיינו 40 אלף שקלים, על-סמך - - -
היו"ר ד. ליבאי
אם הבנתי נכון את נציב מס-הכנסה, ועדת הכספים

כבר שינתה את העניין הזה לגבי מי שיבטחו את

רכושם רטרואקטיבית.
ד. שטאוב
עד עכשיו, לפני תיקון התקנות, כאשר מקרר '-שן,

לדוגמה, היה שווה 500 שקלים ומקרר חדש עולה 1200

שקלים, אנחנו שילמנו רק 500 שקלים. היום התירו לנו לשלם 1200 שקלים,

עד לגבול של התקנות שעומדות על 2100 שקלים.
היו"ר ד. ליבאי
לא נסתפק בכך בחוק, אבל זאת, בהחלט, הטבה

רצינית.
ג . קומרן
אני רוצה להישאר בגבול האחריות שהמדינה מעמידה

לרשות האזרחים ולומר שהיום, במצב הנוכחי, מדובר

על 40 אלף שקלים, ויצאה תקנה חדשה שמאפשרת ביטוח רשות ל-260 אלף שקלים.

אנחנו סבורים ש-40 אלף שקלים איננו מייצג את השווי הממוצע של תכולת

דירה סבירה של אזרח במדינת-ישראל. חייבים להעלות את הסכום לרמה

הממוצעת וצריך לקבוע אותה בעזרתן של חברות הביטוח שיש להן הרבה מאד

נסיון וידע בנרשא הזה, או באמצעות כל גורם אחר שיכול לתרום לידע

ולקביעת המסגרת המינימלית הזאת שחייבת להיות הממוצעת.

אנחנו מקבלים את ההערה שיש אנשים שיש להם יותר

רכוש, ויש הרבה מאד כאלה, שיוכלו לבטח את עצמם בביטוח רכוש, אבל רק

מעבר לזה. אז צריך להיות ביטוח רכוש במתכונת דומה לזו של ההצעה שאתם

מדברים עליה, דהיינו שהכיסוי יהיה לגבי כל רכושו של האזרח. שלא יקרה

מצב כזה שלאזרח מסויים יגידו שמוכנים לכסות את הרכוש כנגד סיכוני מלחמה

עד סכום מסויים ולאלה שיש יותר מהסכום הזה - לא, או שלאלה שיש להם

דברי-ערך, יגידו להם שלא מוכנים לכסות אותם בביטוח.

היות שלאזרחים אין היום ברירה במדינה ומי שרוצה

לשמור על רכושו מעל סכום מסויים חייב לרכוש את הכיסוי הזה באמצעות

המסגרת הממשלתית, צריך לאפשר להם לכסות את עצמם במלוא שווי רכושם כפי

שהם רואים אותו - - -
ר. ריבלין
ללא תיקרה?
ג. קומרן
אני חושב שלא צריכות להיות בעניין הזה שום

אפליות ושום הבחנות.

התעריף שנקבע הוא, לדעתי, תעריף היסטורי, שנקבע

באיזשהו מקום על-סמך איזושהי מסגרת או איזושהי חשיבה ישנה והוא מהווה,

למעשה, מס-עקיף שאין בו להערכתנו כדי לכסות אובדן רכוש שעלול להינזק,

זאת כיוון שאין לאף אחד שום נתונים כמה רכוש עלול להינזק. עד היום

אנחנו יודעים כמה טילים נפלו וגרמו נזק, אבל איננו יודעים, לצערנו הרב,

מה מצפה לנו וכמה נזק עוד עלול להיגרם. בשביל מה להטריד היום אזרחים

ולהריץ את כולם עם טרפסולוגיה, ניירת, וכל מיני מהלכים ביורוקרטיים

שהציברר נאנק תחתם? אתמול התכתשו כדי לקבל טפסים במשרדי מס-הכנסה ומס-

רכוש - - -
היו"ר ד. ליבאי
אם החוק לא ישונה - - -
ג. קומרן
אם ירימו את הבסיס לרמה ממוצעת, חלק גדול

מהאוכלוסיה לא תצטרך למלא טפסים - - -
היו"ר ד. ליבאי
זאת בדיוק הצעת החוק שלנו. אמרנו שצריך

לתת פיצוי מלא וריאלי על כל תכולת הדירה, למעט

פריטים נדירים או בעלי שווי מיוחד כמו חפצי-אמנות, גם כדי שהמדינה תוכל

לדרוש שמירתם בזמן מלחמה במקומות סבירים. אני לא חושב שאדם צריך

להתעקש להחזיק בביתו, באזור הפצצות, תמונה יקרת-ערך, אפשר יהיה לומר

לו לעשות כמו שעושה מוזיאון ישראל, להעביר את התמונה היקרה למרתף

לגניזה למשך ימי ההתקפות.

אני מודה לך מר קומרן גם על יוזמתך וגם על-כך

שבאת לכאן, וכבר מודיע לכולכם שהמשך הדיון בנושא הזה יהיה ביום שלישי

הבא. ביום רביעי הוועדה לענייני ביקורת המדינה תקיים דיון, גם הוא

ביוזמת מבקרת המדינה, לא על ההיבט הרכושני אלא על ההיבט של הנפגעים,

דהיינו פיצוי על מוות ועל נכות. זה שייך למגזר אחר, לא למגזר של מס-



רכוש, אלא למוסד לביטוח לאומי. אני אשמח אם תשלחו לאותה ישיבה את

הנציגות המתאימה שלכם, ואת דברי אלה אני מפנה בעיקר למר שלמה ניצן,

כיוון שגם טיפול בנפגעים הוא חלק מהבעיה שאתם צריכים להתמודד אתה, אם

כי כולנו מקווים שהבעיה הזאת תהיה פחות אקטואלית ופחות אקוטית.

בשבוע הבא, ביום שלישי בשעה תשע, נמשיך בדיון

בנרשא הדה ועד אז גם נילמד מה התקדם בפועל, מה הבעיות המטרידות, וננסה

להפיק לקחים.

רשות הדיבור למר אורי שני, יושב-ראש עמידר.
א. שני
לא נהוג אצלנו לחלק שבחים אבל אני חייב לומר

שזאת פעם ראשונה שאני נתקל בוועדה הזאת בדיון

עכשיווי ולא כזה שמתייחס שנתיים-שלוש אחורנית, ואני מברך על-כך.
הי ו"ר ד. ליבאי
אנחנו יכולים לעשות זאת רק כיוון שיש פרק בדו''ח

מבקר המדינה שמאפשר את קיומו של הדיון הזה.

אנחנו פועלים אך ורק בגבולות סמכויות הוועדה הזאת. בהקשר הזה של

הדברים עלי להוסיף ולומר כי אנחנו מתואמים גם עם יושב-ראש ועדת הכספים,

חבר-הכנסת אברהם שוחט, בנושא הזה.
א. שני
עמידר נכנסה לתמונה בעניין הזה בעיקר מחשש מפני

הבאות ופחות מפני מה שקורה.

בעיקרון, בקשר הנושא המרכזי של הצעת החוק שלכם,

אנחנו רואים את העיריות בתור הזרוע המרכזית שצריך לחזק אותה עד כמה

שניתן. ממה שראינו עד עתה ראשי הרשויות, על כל הזרועות שנמצאות כאן,

כולל המשטרה, הן אלה שהגיעו למקום הארוע כעבור 3 דקות, וכאשר עמידר

הגיעה, לא לאזור אלא למקומות אחרים, רוב הכבישים כבר נוקו והמטה עבד

בשטח.

יש ערים או עיריות שאין להן המנוף או הכוח

להיכנס לעניין בצורה כזאת, או שאין להן חברה עירונית כמו זאת שיש לתל-

אביב, שיש לה חברות ממשלתיות משכנות משותפות. אנחנו גם נכנסנו לעניין

הזה, בעיקר כדי שאפשר יהיה לתאם ולרכז את כל הדיווח ואת כל המידע כמידע

אחד מול שר הבינוי והשיכון ומערכת השיכון בכללה, ואני מודה שגם אנחנו

חרגנו מהנוהלים של עמידר כיוון שלא היתה לנו ברירה. לא עמדנו על

שום נוהל אלא תיקנו את הנזקים יחד עם מס-רכוש תוך כדי הארועים. ברמת-

גן הנושא הזה עבד בצורה בלתי-רגילה כאשר גם כל הגורמים הבינו שמסלול

הביצוע הישיר הוא המסלול הטוב ביותר ולכן צריך לתמרץ אותו.
ד. צוקר
אתה מדבר עכשיו רק על בניה או גם על נזקים

אחרים?
היו"ר ד. ליבאי
מה בקשר הנזקים הקטנים?
א. שני
אלה היו רוב הנזקים. הבניה היא אולי אלמנט כואב

וגדול, אבל קטן בהיקפו.

לקח חשוב שעמידר, הרשויות, ומס-רכוש למדו הוא

לבצע את הדברים מיד. אתם צריכים להבין שאם שומעים נקישות פטיש בדירה

שנפגעה, ברור לכל הדיירים שהעסק עובד. זה הלקח העיקרי.

אני מבקש לציין לשבח , בהזדמנות הזאת, את מס-

רכוש על שיתוף-הפעולה בקטע הזה. בהתחלה היה להם קושי כיוון שהחוק לא

איפשר להם לעבוד, אבל עמידר הודיעה שהיא לא תתחיל להתעסק עם שמאות והיא

תתחיל כבר לתקן את הנזקים. היו בהתחלה בעיות, ונשארו עוד מספר בעיות-,



לא הכל נפתר. לכן חשוב מאד והוועדה הזאת, 'יחד עם ועדת הכספים,

תפתורנה אותן. אנחנו ניפגש עם מנהל- מס-רכוש עוד היום בשעה שש בערב כדיי

ללבך את הדברים.

אני- אודה מאד ליוב-ראש הוועדה אם הוא יאפשר לי

להעביר את רשות הדיבור למר איתן סולמי כדי שהוא יפרט את כל הדברים.

אבל קודם לכך אני מבקש להוסיף ולומר שעמידר הקימה מטה, על-פי הוראת שר

הבינוי והשיכוך, שאמור להיות מתואם עם מל"ח, עם משרד הבינוי והשיכון,

עם העיריות, והעיריות עצמך נערכו כבר על-סמך הלקחים של תל-אביב ורמת-גן

והך, ביניהך, תמכו האחת בשניה. הענייך הזה ראוי לשבח.

החשש של עמידר ושל משרד הבינוי והשיכוך הוא בקשר

השאלה מה קורה לגבי עיריות חלשות?
היו"ר ד. ליבאי
לכך צריך לדאוג. לכך שתעמוד לרשות כל רשות חברה

משקמת מנוסה, שתהיה מעבר אותה רשות מקומית.

אנחנו מציעים שהנושא הזה יהיה באישור השר, ואז ממילא השר יעשה סדר.

אנחנו לא צריכים להכתיב לו דברים, מתוך הנחה שיש קריטריונים ציבוריים

שאנחנו דורשים שיעמדו בהם. אנחנו מדברים על גישה עניינית ועל צרכי

השעה.

רשות הדיבור למנכ"ל עמידר, מר איתך סולמי.
א. סולמי
אני אתחיל מהסיפא של דבריו של יושב-ראש הוועדה

לענייני ביקורת המדינה ואוסיף ואומר ששר הבינוי

והשיכון כבר הטיל את המשימה על עמידר, כמובך שתוך כדי ניצול מירב

הכוחות בשטח, אם מדובר על חברות מאכלסות - -
היו"ר ד. ליבאי
אם השר הטיל עליכם את המשימה הזאת זה אומר שיש

לו אמון בכם ושאתם נחשבים חברה רצינית, אבל

שמענו כמה משימות שהשר הטיל עליכם - - -
א. סולמי
אני אתייחס לכל הדברים האלה. מאחר וגם אנחנו

מודעים לבעיה שקיימת בשטח, אנחנו פועלים תוך כדי
ניצול מירב הכוחות בשטח, קרי
חברות מאכלסות אחרות של משרד הבינוי

והשיכוך, חברות כלכליות של הרשויות המקומיות, ואם נזדקק להן, כי אז גם

חברות קבלניות כאלה ואחרות - - -
ר. ריבלין
בתור קבלני-מישנה?
א. סולמי
לא בהכרח. אנחנו מהווים גורם מתאם. בהרבה מאד

מקומות אנחנו עושים זאת ישירות; הענייך הזה

תלוי ברשות המקומית.
היו"ר ד. ליבאי
איך לנו טענות אבל אני כבר אומר לך שאתם תיבחנו

בהתאם לעבודה שתבצעו ולא טפי המטלות שהשר מטיל

עליכם. אם הוא מטיל עליכם הרבה יותר משימות מאלה שאתם יכולים לעמוד

בהן, אתם תצאו ניזוקים שכך מה יגידו אחר-כך על עמידר? שלא עמדתם

בציפיות? חובתכם להתריע ולהזהיר אם אינכם מסוגלים לעמוד בנטל עכשיו

ומיד, ולא כעבור זמן.
א. סולמי
איך לי כל ספק בכך שאם יפלו טיל-ים בכמות גדולה

אנחנו נזדקק לעוד גורמים מסייעים בשטח.
ר. ריבליו
אתם גורם מתאם מטעם מי?
א. סולמי
תתייחס להצעת החרק שלכם בה אתם אומרים כי הרשות

המקומית צריכה להפעיל חברה משקמת. אנחנו החברה

המשקמת.
ר. ריבלין
אם כך אתם לא המתאמים אלא חברה משקמת.
א. שני
תפקידי הוא להיות הגורם המתאם. עמידר, כחברה

משקמת, נכנסת לכל מקום שלעיריה אין חברה כזאת.
א. סולמי
אני אתייחס עכשיו בדברי לחלק השיפוצי ולא לחלקים

האחרים, למרות שגם לגביהם יש מספר בעיות שאנחנו

מכסים. השלב הראשון הוא שלב הפינוי. אין לנו כל ספק בכך שהגורם המרכזי

שאמור לרכז ולנהל את הנושא הזה צריכה להיות הרשות המקומית. אין על

העניין הזה בכלל ויכוח. הרשות המקומית מפנה את הניזוקים לבתי-מלון.

אנחנו העמדנו לצורך הנושא הזה, בתיאום עם אגף התקציבים, את בתי המלון

ששכרנו עבור העולים אבל לצערי בתי-המלון האלה לא נוצלו מספיק. עירית

תל-אביב, לדוגמה, ניצלה את הנושא הזה מספר ימים, ובימים האחרונים היא

פעלה לפינוי אנשים מבתי-המלון האלה לבתי-מלון אחרים כיוון שבתי-המלון

שלנו אינם ערוכים להזנה. הם נועדו לאכלס עולים חדשים במסגרת קליטה

ישירה. על-כל-פנים הקפאנו מאות-אלפי חדרים של בתי-המלון, בעיקר באזורים

המיועדים לפגיעה, כמו מרכז הארץ ואזור חיפה והצפון.
ד. צוקר
בבתי-המלון שלכם אין פתרון הזנה?
א. סולמי
לא.
היו"ר ד. ליבאי
קהל היעד שונה. אם אתה מכניס משפחת עולים אתה

יוצא מתוך הנחה שהיא תקים מטבח משלה, אבל כאשר

עוקרים אנשים מדירתם באישון-לילה, צרייך לתת להם שירותי-מלון.
ד. צוקר
כיוון שמדובר על סכומי-כסף כל-כך גדולים אני

שואל אם אין שום דרך - - -
א. סולמי
יש דרך; להזמין מזון כמו שמזמינים לבתי-מלון.
א. שני
1. שווה למדינה שבתי-המלון האלה יהיו ריקים עוד

חודש, ובלבד שיהיה לה מאגר-חירום; 2. הכל

התמלא.
היו"ר ד. ליבאי
זאת סוגיה ששייכת לעניין קליטת העליה. צריך

לדאוג לעולים חדשים כדי שתהיה להם קורת-גג ברגע

שהם ירדו מהמטוס.
א. סולמי
אני מבקש לדבר על חלקה של עמידר בבעיות שנוגעות

רק לנפגעים מהמלחמה; לא יותר מזה. את בתי-

המלון, כפי שכבר הזכרתי, העמדנו לרשות הרשויות המקומיות. במקרה הזה

התעוררה הבעיה הראשונה שנובעת מהרשויות המקומיות. אני לא יודע איך

הנושא הזה פועל בחיפה, אבל בתל-אביב וברמת-גן נתקלנו בעניין הזה, ואני

מדבר על ריכוז מידע לגבי מפונים. כאשר מדובר על אנשים שמפונים לבתי-

מלון - אין בעיה של שליטה על העניין. אבל יש מפונים שנוסעים לערים

אחרות, לבני משפחה או חברים, ועל מנת שאנחנו וגם אנשי מס-רכוש נוכל
לבצע את תפקידנו, קרי
ביצוע אומדנים, ביקור בשטח, והכנסת קבלנים

לדירות, אנחנו זקוקים לדיירים., אבל לא תמיד הרשות המקומית יודעת היכן

אפשר לאתר אותם. זאת אחת הבעיות המרכזיות שעמדו בפנינו. בשכונת התקוה

ושכונת עזרה היו עשרות צוותים שלנו שישבו בחוסר מעשה כיוון שלא יכולנו



לאתר את הדיירים. ביום ששי היו 23 קבלנים במקום שלא יכלו לעבוד. אני

מקוה שעירית תל-אביב תמסור לבו את הנתונים כדי שנוכל להזמין את הדיירים

לדירותיהם.
היו"ר ד. ליבאי
אם הרשות המקומית תהיה ממונה על הנושא הזה והיא

תדע שהיא צריכה לעשות מה שצריך לעשות באותו לילה

וביום שלאחריו, יהיה הרבה יותר קל מאשר לעשות את הפעולה הזאת כעבור

שבוע.
א. זך
אולי כדאי לפרסם שמי שעוזבים את בתיהם ימסרו

לרשויות המקומיות היכן הם יהיו?
ד. צוקר
אם קיים מצב כזה שאנשים עוזבים את בתיהם ולא

יודעים היכן הם נמצאים זאת אומרת שהנזק שנגרם

לדירותיהם לא תמור.
א. סולמי
מכאן אני עובר לבעיית השיפוצים. אנחנו הגענו

לסיכום עם הממונה הארצי של מס-רכוש, ובהקשר הזה

של הדברים אני מבקש לשבח את אנשי מס-רכוש בכל הרמות, בעיקר ברמה של

השטח. מצאנו לנכון לקבוע מחירון אחיד לכל חלקי הארץ, עניין שלא היה

קיים בימים הראשונים של המלחמה. בתל-אביב, לדוגמה, פעלו על-פי מחירון

אחר. כאמור, הגענו לכלל סיכום עם מס-רכוש בקשר מחירון אחד, למעט

האזורים הראשונים שלגביהם נקבע משהו אחר. מהיום ואילך הכל יתנהל על-פי

מחירון אחד.
ד. צוקר
בעלי המקצוע מקבלים את המחירון?
א. סולמי
כן. זה גם מקל על ביצוע מהיר מאד של האומדנים.

במסגרת ההיערכות העתידית, בכל אתר פיגוע שבו

יפתח מטה מקומי, מיד תיכנס יחידת מחשב של אנשינו לפעולה על-מנת שלא

יקרה מה שקרה באזור. הנושא הזה כבר עובד ברמת-גן, ובבית-ספר עמיאל

בתל-אביב. נקווה שלא יהיה צורך, אבל מרגע זה, בכל מטה שיוקם, יהיה

צוות ממוחשב של עמידר.

זה בכל מה שקשור לשיפוצים, אבל אני מבקש להוסיף

ולהעיר לגבי הקטע הזה מספר הערות; המדיניות שלנו צריכה להיות פזאת

שתפתור עד כמה שאפשר יותר מהר את הבעיות כדי להחזיר את האנשים כמה

שיותר מהר לשטח ולצורך זה צריך לעודד את עניין הביצוע העצמי. בעניין
הזה אנחנו נתקלים בבעיות
1. מול מס-רכוש, לא בדרגים המקומיים. אני

יודע, לדוגמה, שבדרגים המקומיים עובדים טוב - - -
ד. צוקר
זאת אומרת שבשטח הם מסתדרים טוב.
א. סולמי
בהחלט. לפי ההנחיה כל איש מקצוע שעושה אומדן

צריך להתלוות על-ידי איש מס-רכוש, אבל בשטח זה

לא קורה.
היו"ר ד. ליבאי
רשות הדיבור לראש עירית חיפה.
א. גוראל
את המצב הנוכחי צריך לראות כמצב התחלתי ולהבין

שכל הדירות במדינת-ישראל תפוסות; אין דירות

ריקות. יכולת הקליטה של בתי-המלון - - -
א. סולמי
אני אתייחס מיד לנושא האיכלוס.

*
א. גוראל
לבתי-המלון יש יכולת מוגבלת מאד. סדאם חוסיין

מאיים שעד עכשיו הוא שלח אלינו טיפות, אבל הוא

מתכונן לשלוח אלינו גשם, ולצערנו כל האיומים שלו עד עכשיו קויימו.

הלוואי שהוא לא יקיים את מה שהוא מבטיח, אבל אנחנו צריכים להיות מוכנים

לגרוע ביותר. כיוון שכך אני מבקש לדעת מה התכניות לאכלס את ניזוקי

ההרס של בתים במספרים גדולים הרבה יותר?
א. שני
אם יהיה פיגוע המוני של עשרות טילים ועשרות-אלפי

דירות פגועות - הנושא הזה כבר לא יהיה באחריות

עמידר. אנחנו איננו מסוגלים לטפל במצב כזה, ואיך בכוונת אף אחד להטיל

עלינו לטפל במצב כזה, גם לא העיריות. אז כל העניין יעבור להג"א, מל"ח,

שר הבטחון והצבא.
א. גוראל
יש תכניות כאלה?
היו"ר ד. ליבאי
מה נעשה מחר? עד עכשיו היה לנו מזל.
א. סולמי
כבר הזכרתי בדברי את הביצוע העצמי ועכשיו אני

חוזר אליו ומדגיש שקיים בנושא הזה ניגוד

אינטרסים בין מה שמס-רכוש רוצה ובין מה שהרשות המקומית רוצה ואני אתן

לכם כדוגמה את שכונת התקווה או את שכונת עזרה. הרשות המקומית לא

מאפשרת ביצוע עצמי והמגמה שלנו, כמימסד, היא לסייע לרשות המקומית ולא

לעודד אנשים, כאשר ממילא הכל נופל על חלמיש שצריכה להפעיל הרבה יותר

קבלנים כך שהעניין הזה יארך פרקי-זמן נוספים. לזה נוסיף את העובדה

שרוצים להיטיב עם העם באיזשהו מקום ולשפץ את הבתים מעבר החזרת המצב

לקדמותו.
היו"ר ד. ליבאי
השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם דבר

כזה הוא בסמכותה של העיריה? אם מה שאתה אומר

נכון כי אז העיריה חורגת מסמכותה. היא לא צריכה לנצל את זה שמדובר על

תושבי שכונת עזרה שלהם מרשים מה שלא היו מרשים לתושבי צפון תל-אביב.
ר. ריבלין
יתרה מכך-, מה קורה עם בניין שנבנה ללא רשיון,

יש עליו צו הריסה, והוא נהרס בפיגוע?
היו"ר ד. ליבאי
אני מעריך את הרצון הטוב של צ'יץ' בהזדמנות הזאת

לשקם שכונה, ואני לא רוצה שדברי יובנו לא נכון.

הכוונה של ראש העיר מצויינת. הוא חושב שאם כבר משקיעים, מוטב לשקם את

כל השכונה. יחד עם זאת החוק לא עומד לצדו לעניות דעתי.
א. סולמי
אני חוזר לעניין השיפוצים, ואין זה משנה אם

מדובר על ביצוע עצמי או על ביצוע שלנו. אנחנו

עובדים על-פי מחירון עמידר, ואיננו מסוגלים להתמודד עם דברים כמו שיש

קררה. אם נקבע שצריך לתת לכל אזרח כדי החזרת המצב לקדמותו כי אז צריך

לתת לו את השיש הזה, אבל מחירון עמידר קובע אחרת. בנושא הזה צריכה

להתקבל החלטה. אנחנו מכל מקום סבורים שצריך להחזיר את המצב לקדמותו.
היו"ר ד. ליבאי
על-פי הצעת החוק שלנו אם יהיה מדובר על דבר

נדיר, אפשר יהיה להתמודד אתו. לא יהיו חייבים

להחזיר את המצב לקדמותו. אבל אם לא מדובר על דבר נדיר אלא על דבר

ממוצע - זה כבר סיפור אחר.
א. סולמי
המחירון שלנו מדבר על זכוכית חלקה, 3-4-6 מ"מ

אבל ברמת-גן מרבית הזכוכיות צבעוניות, מחוספסות

ועבות יותר - - -
היו"ר ד. ליבאי
זה לפי הסטנדרט של רמת-גן.
א. סולמי
אז לא נתקין לכם זכוכיות?
היו"ר ד. ליבאי
צריך לכבד את הזקוק ואת התקנות, אלא אם כך שר

האוצר יחליט להיות נדיב מעל ומעבר.
א. סולמי
עמידר לא קיבלה הנחיה בנושא עסקים שנפגעו.

אנחנו לא עובדים בתחום חזה כרגע, אלא רק בתחום

של דירות-מגורים.

לגבי- יחידות דיור שנהרסות, בלי קשר אם מדובר על

בעלים או על דיירים מוגנים, נכון לרגע זה לא ידוע לנו מה הפיצוי שצריך

להינתן, למרות שבשיחת טלפון מר גביש אמר שצריך לתת להם דירה חליפית.

השאלה שלנו היא אם בשכונת עזרה נהרס מבנה וממילא צריך לבנות במקומה

מבנה במקום אחר, איזה דירות יבנו? של 50 מ"ר? הנושא הזה לא נהיר

לנו ואני מקווה שהיום בערב הכל יתבהר.
איכלוס
ישנן מספר רמות של שיפוצים; יש כאלה,

ולשמחתי הם הרוב, שצריך לשפץ אצלם זגוגיות, תריסים או דלתות וזה

שדייריהם ישהו בבית-מלון שבוע ימים או שבועיים לא מפריע לאף אחד. אבל

הבעיה מתחילה להתעורר עם אנשים שצריך לשפץ את דירתם שיפוץ כזה שיארך

מספר חודשים, קל וחומר עם אלה שיהרסו את דירותיהם.
ד. צוקר
כמה דיירים כאלה יש?
א. סולמי
יש בידי דו"ח עם כל הנתונים. נכון לרגע זה

מדובר על עשרות.
היו"ר ד. ליבאי
אני מבקש אותך להמציא לנו את המידע הזה ליום

שלישי הבא.
ד . שטאוב
בשכונת עזרה מדובר על 45 משפחות.
א. סולמי
ההנחיות שקיבלנו מהשר אומרות לנסות לפעול מהר

ככל שניתן על-מנת לדאוג לדיור חלופי. כיצד

אנחנו מתכוונים להתגבר על הבעיה הזאת? 1. עולים חדשים. בשכונות האלה

גרו עולים חדשים בשכירות וההנחיה היא להעלות אותם לראש סולם העדיפויות

מבחינת פתרונות הדיור הזמניים שנעמיד לרשות העולים.

2. לגבי אלה שצריך למצוא עבורם פתרון דיור

למספר חודשים עד שנה נל-תנה הנחיה למחוז המרכז של משרד השיכון פלוס

הצפון לא לבצע איכלוס בדירות של המדינה ולא משנה אם הן של עמידר, חלמיש

או חברות אחרות, גם אם הוצמדו אליהן כבר דיירים, בתקווה שמעגל הנפגעים

מהסוג הזה לא יתרחב, כדי לתת להם עדיפות ראשונה.

3. הנחיה נוספת היא שכל הדירות ששכרנו לצרכי

עליה תוקפאנה ותועברנה לטובת הנושא הזה.

4. חרגנו מסמכויות. ראש עירית רמת-גן פנה

לציבור וביקש לקבל 40 דירות בשכירות. לקחנו על עצמנו את האחריות בלי

לשאול אף אחד והודענו שאנחנו נסגור את הנושא הזה מול משרד הבינוי

והשיכון או מול גורם אחר. בסך הכל לנו לא היתה סמכות לעשות את הדבר

הזה כמו עוד דברים שחרגנו מהם בנושא התקציב והנוהלים.



הכל- נעשה כדי לפתור מיידית את הבעיה בהתעוררה,

בכמויות שעליהם אנחנו מדברים.
היו"ר ד . ליבאי
מה שאתה אומר בעצם הוא זה שיש דברים שנפתרים

בשטח כיוון שמי שהיה צריך לדאוג להם לא הכין את

הפתרונות. אתה לא צריך לעשות דברים תוך כדי חריגה מנוהלים ולהניח

שזאת הנורמה. אני לא רוצה להתייחס אישית לאמירה שלך גלויית-הלב אלא

אומר שלא יתכן שיושבת ממשלה, יושבים שרים ומנכ"לים שצריכים לפתור

בעיות, ומי שבסופו-של-דבר פותר את הבעיות אלה הם אנשים בשטח, תוך כדי

חריגה מנוהלים. המצב הזה נחשב חמור בעיני.
א. סולמי
אני מבקש להביא בפניכם שתי דוגמאות של חריגה

מנוהלי עמידר. 1. ראש מועצת אזור נתך דוגמה

לכך. אם אני צריך לפעול על-פי הנוהלים, כי אז מדובר על פרוצדורה

שאורכת שבוע ימים - - -
היו"ר ד. ליבאי
הדברים האלה מעניינים אותי כיוון שכאשר קראתי את

התקנות לא הבנתי איך אפשר לחיות אתן. הכל מלא

ביורוקרטיה. כיוון שאני לא רוצה לשמוע את הדברים האלה בחצי אוזן,

זמננו תם, ואני מניח שעד יום שלישי תדעו יותר; לא פחות, אני מבקש

אותך להמשיך את הדיווח ביום שלישי.
א. סולמי
אני מבקש לומר רק עוד משפט אחד מול ראשי הערים.

התחלנו לשבת בישיבה מול ראשי הערים דווקה באזור

גוש דן, דבר שנעשה חלק ביוזמתנו וחלק ביוזמת הרשויות המקומיות, כדי, לא
נעים לומר
להערך לטיל הבא.
הי ו"ר ד. ליבאי
רצוי ליטול יוזמה יחד עם ראשי ערים שאתם כבר

יודעים שהם מעורבים בעניין.

רשות הדיבור למר זאב ריבלין, היועץ המשפטי של

עירית חיפה.
ז. ריבלין
1. בתגובה להערה של היושב-ראש לגבי חברות הביטוח

הפרטיות והעובדה שהן לא מכלילות נזקי-מלחמת

בפוליסות הביטוח שלהן אני מבקש לומר שהייתי לפני מספר ימים בוועדת

מישבה של ועדת הכספים שדנה בביטוחי נזקי מלחמה אליה הוזמנו נציגי חברות

הביטוח והם נשאלו אם הן יכולות או רוצות לבטח נזקי מלחמה או באיזו דרך

אחרת הן יכולות לרתום עצמן למאמץ הכולל שנעשה, שיבטח את הבזקים?

התשובה שלהם היתה חד משמעית שהן אינן יכולות לבטח נזקי-מלחמה. מה שהם

הציעו היה לתת סיוע לוגיסטי לאנשי מס-רכוש וקרן פיצויים במילוי טפסים,

וזה דבר שאני מבין שכבר נעשה.

2. עברתי בריפרוף על הצעת החוק שמשקפת גם את

דעתה של עירית חיפה; אנחנו מתואמים בנושא הזה גם עם עירית תל-אביב.

בקשר הוצאות שאינן מכוסות בהגדרות של נזקי-מלחמה ואפילו לא נזק עקיף

בהצעת החוק הזאת, אני אשתדל, תוך יום-יומיים להעלות על הכתב איזשהו

נוסח כדי להציע לכם דבר שיכסה גם את ההוצאות המיוחדות האלה.
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו מעריכים כל עזרה שנקבל כיוון שבסופו-של-

דבר הכל עומד לרשות הממשלה ולרשות חברי הכנסת,

שכולם רוצים בעצם אותו דבר.

לא נותר לי אלא להעריך מאד את העובדה שבאתם לכאן

ואת תרומתכם לדיון שהמשכו יהיה ביום שלישי בשעה תשע. תודה רבה לכם

ולהתראות.

(הישיבה הסתיימה בשעה 14.50)

קוד המקור של הנתונים