ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 28/01/1991

דו"ח מבקר המדינה על משק המים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. י"ג בשבט התשנ"א (28 בינואר 1991). שעה 30;09
נכחו
חברי רזו ועדה; ד' ליבאי - היו"ר

ח' אורון

אי בורג

מי גור

י' גולדברג

אי כ"ץ-עוז

עי סולודר

די צוקר

ר' ריבלין

י' שפרינצק

די תיכון
מוזמנים
מבקרת המדינה מי בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

עי אילן }

ר' גביזון )

ב' ענר ) משרד מבקר המדינה

שי לביא }

צ' ישי - נציב המיס

שי אסף )

חי מולכו) המרכז החקלאי

י' תמרי )

עי אוליאל - מושב שדה-ניצן

אי כהן )

ע' אלה )

נ' אדמוני) "מקורות"

שי קנטור)

מי אבן-חן - משרד האוצר

גי דוידוביץ - " "

ר' מוסנזון - " "

י י לוין - נציבות המים

א' וינר - מנהל תה"ל לשעבר

' rגולני )

די המברג ) תה"ל

י' שוורץ )

אי מרי נוב - מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה

י י אבנימלך - המשרד לאיכות הסביבה

י' טמיר - מנהל טכנולוגיות לשימור הסביבה

מי שרמו - יועץ שר החקלאות

פרופ' הי שובל - קבוצת מדעני המים

ד' דגני-אגמון - משרד הכלכלה
מזכיר הוועדה
בי פרידנר

רשמה: א' ברק
סדר היום
דו"ח מבקר המדינה על משק המים



היו"ר ד' ליבאי;

אני פותח את ישיבת הוועדה ומקדם בברכה את כל הנוכחים.

הוגשה לי הצעה לסדר של חבר-הכנסת אליקים העצני, אבל מאחר שהוא טרם הגיע נעבור

לסדר היום. בישיבה הקודמת עמדנו בשמיעת דבריו של שר החקלאות לשעבר, חבר-הכנסת

אברהם כ"ץ-עוז. קיבלתי מספר מכתבים, מהם מאוד מעניינים, בנושא משבר המים ולעניו

דו"ח מבקרת המדינה. השבתי לכותבים שאני אביא את מכתביהם לידיעת חברי הוועדה, כך

של ישיבה הבאה אני אצלם מכתבים אלה וחברי הוועדה יוכלו לעיין בהם וכן יתר

המשתתפים.

הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, ה-12 בפברואר ולא ב-5 לפברואר כפי שהודעתי

תחילה, משום שעקב מהלך העניינים כיום אנחנו נאלצים לדון במספר נושאים דחופים,

ומשום כך השינוי בלוח הזמנים.

חברנו, חבר-הכנסת כ"ץ-עוז, בבקשה.

אי כ"ץ-עוז ;

תודה לך, אדוני היושב-ראש, גברתי המבקרת וחברי הוועדה, בישיבה הקודמת עסקתי

יותר בשאלה של משמעותו של הדו"ח, ייחודו של הדו"ח. היום אני רוצה להיכנס יותר

לקטעים של המדיניות עצמה, שעליהם יש מכלול נושאי ביקורת.

אגע מספר נקודות, כמובן שלא בכולן, ואני מזכיר פעם נוספת את מה שאמרתי בישיבה

קודמת, שהחומר איננו מצוי ברשותי היום ואני בעצם יותר מגיב בחלק גדול מהדברים מן

הזכרון. ייתכן שלגבי חלק מהתאריכים והמועדים או שיהיו כאן חברים שי יזכרו ויתנו את

המועד הנכון, אבל המסמכים נמצאים בגנזך או במערכות אחרות שלא עומדות לרשותי היום.

אני רוצה קודם כל להתייחס לגבי השאלה שמופיעה כאן מדי פעם, הגבתי עליה לגבי

החלק שקשור בחוק המים וחובתו של שר החקלאות על-פי חוק לקבוע את מחיר המים, על כל

הקשור בכך. אני רוצה להתייחס בקטע הזה של המחיר הריאלי של המים או האם יש מחיר

כלכלי למים למספר נקודות. הנקודה הראשונה היא חזרה בנוסח אחר על מה שאמרתי

בישיבה קודמת, שהמים אינם ניצבים בעצמם כמוצר בפני עצמו אלא קשורים במכלול שלם של

נושאים. חלקם נושאים מדיניים-לאומיים מזה שנים רבות מאוד,וחלקם נושאים כלכליים

אבל גם תם אינם עומדים בפני עצמם, שכן כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, החקלאות

והחקלאים במדינת ישראל הם בעצם כמעט המיגזר היחיד שמיום שהושיבה אותם המדינה

במקום התיישבותם, לקחה על עצמה המדינה אחריות לגורלם לפי תפיסתי, גם אחריות,

כמובן, בטחו נית-לאומית, דבר שנעשה לא רק מהצד של המדינה אל התושבים האלה, אלא

בחלק גדול מהמקרים התושבים האלה אל המדינה. הושיבו אותם או פרסו אותם לאורך

גבולות קיימים ובאזורים שחשבה המדינה שאמורים להיות אזורים שייכים למדינה בעתיד

על-פי מדיניות זאת או אחרת, או באזורי ספר שחשבה המדינה שצריך לאכלס אותם

בהתיישבות יהודית. זאת אומרת, הקשר כאן הוא קשר של גומלין, אבל שלא כמו בכל מיגזר

אחר, אצל החקלאים, והחקלאים במדינת ישראל באו לחקלאות ללא הון עצמי כמו בארצות

אחרות, אלא באו במקרה הטוב ביותר עם נכונות אישית שלהם, עם אידיאולוגיה לאומית,

או לחלופין על ידי זה שהמדינה לקחה אותם על משאית משער העליה והורידה אותם במקום

שהחליטה ששם צריך להיות ישוב חקלאי . אבל לאחר מכן במערכת החקלאית המדינה היא

השולטת ותקובעת את כל אורח חייו של החקלאי. בעצם אפשר לכנות את החקלאי כפקיד של

המדינה לפל אורך התיישבותו. המקום שהוא יושב בו זו החלטת מדינה. כמות המים

והקרקע שהוא מקבל זאת החלטת מדינה. כמות המיכסות זאת החלטת מדינת. זה לא שוק

חופשי.
די תיכון
מה זה החלטת מדינה?



אי כ"ץ-עוז;

זאת אומרת מוסדות מדינה מחליטים על זה.

די תיכון;

משרד החקלאות מחליט אז זה החלטת מדינה?

אי כ"ץ-עוז;

זה לא משרד החקלאות לבד. זה כתוצאה מאמנה שקיימת בין הסוכנות היהודית, זאת

אומרת העם היהודי, לבין מדינת ישראל, כאשר יש חלוקה בין מה שנותנת המדינה למתיישב

לביו מה שנותו העם היהודי, קרי - הסוכנות היהודית, המחלקה להתיישבות, או באזורים

אחרים גורם אחר. זה לא חשוב. בחלוקה הזאת את הקרקע והמים בהקצאה נותנת המדינה,וגם

מיכסות מוגדרות שהו אמצעי יצור חקלאיים. את ההוו בדרך כלל ואת הידע בחלקו נותנת

הסוכנות היהודית וזה נקרא תקציב ותקו סוכנותי ועוד דברים שאינני רוצה להיכנס

אליהם.

אני רק רוצה לומר שכדי שמתיישב חקלאי במקום שבו הוא יושב יגיע למצב שהוא יכול

להתפרנס, כל סדרת ההחלטות למעט יעילותו שלו בתוך טווח ההחלטות שהחליטה המדינה, הו

החלטות מדינה. יותר מזה, גם לאחר מכו, בחלק גדול מאוד של המוצרים, קובעת המדינה

כמה הוא ירוויח. זאת אומרת הוא יכול להיות יעיל מאוד אבל אם את המחיר של החלב, של

הביצים ושל העופות מצד אחד או של תפוחי האדמה ושל בצל מצד שני, קובעת המדינה

על-פי תקנות כאלה ואחרות, התוצאה היא שהחקלאי אין לו מרחב תימרון חוץ מיעילותו

האישית. יש לזכור שבחלק מהאלמנטים אין שוק חופשי גם במה שנקרא תשומות היצור, כמו

לדוגמא במים. המדינה קובעת את מחיר המים. המדינה, הכנסת, לגבי החקלאים זה אותו

דבר. זאת אומרת, בכל אחד מחודשי חייו של החקלאי הוא נתון לאיזשהי החטה שהיא לא

החטה שלו.

אני אומר את זה כדי להבהיר שנושא המים איננו מנותק וניהולו איננו מנותק ולא

יכול להיות מנותק מהמערכת החקלאית הלאומית ההתיישבותית כולה לכל אורך הזמו. יכול

להיות שבמערכת המשפט למדנו מההמערכת הבריטית הרבה מאוד דברים וכו', במערכת

ההתיישבותית החקלאית זאת יצירה עצמאית של מדינת ישראל ושל התנועה הציונית. זאת

אומרת, כאשר אני אומר את ההקדמה הזאת לגבי מחיר ריאלי למים, איו שאלה כלכלית כאן.

יכול אדם ויכול גם המבקר לעשות שיפוט מקצועי מה לפי דעתי כלכלי ונגה איננו כלכלי,

מה ריאלי ומה איננו ריאלי. קובעי המדיניות לא את זה בלבד לוקחים בחשבון לא על-פי

החוק ולא על-פי תפיסת העולם. זאת אומרת, יכול להיות ויכוח שאמנם קיים, האם לדוגמא

את מוביל המים הארצי, לרבות המשאבות בכינרת ולרבות צנרת בקוטר של 70 ס"מ ומעלה,

יש לכלול בהפחתות בעלות הריאלית שלהמים או לא. יכול להיות על זה ויכוח מקצועי בין

כלכלנים. יכול כלכלו אחד להוכיח באותות ובמופתים והשני להוכיח כנגדו, כי אחד יביא

ראיות מכאו והשני משם. אגב, גם בארצות-הברית זה פועל באותם אזורים שאנו שווים

אליהם כמו קליפורניה ואריזונה. בדיוק כמו אצלנו ישנו המשרד שאחראי על מערכות

היסוד של משק המים, והחקלאי איננו משלם אותם - לא את הסכרים, לא התעלות ולא את

התעלות המשניות אלא את מחיר האספקה עצמו.

אני מבקש מנציב המים להגיש לוועדה את הדו"ח ההשוואתי שהכינונו במשרד החקלאות

בין מערכת המים בישראל לקליפורניה. אם אינני טועה עשינו את זה ב-1986. אבקש

להעביר את זה לוועדה כדי להוכיח שמשרד הרקלאות לא הסתמך בענין הזה על איזשהו

שגעיו. גם בדרום צרפת, האזורים שהמדינה מספקת מים, ואגב גם במדינת ישראל במערכות

אחרות, והחקלאים תמיד נוהגים להשוות את מוביל המים הארצי לכביש לאילת. כמו שמוביל

המים הארצי מוביל מים לכל המדינה וכמו שהכביש לאילת מוליך את כל המדינה ואין

תשלום ספציפי לכביש לאילת, את זה מממנת המדינה מתקציבה, כך חשב שר הרקלאות, אני

מקווה שגם חושב היוםו, שמערכת מרכזיות של משק המים עלותו היא בדיוק כדין עלות

מערכת בטחון שאין לה הפחתה שמחייבים, ועלות מערכת הכבישים שאין לה מערכת הפחתה

שמחייבים את המשתמש פר-קילומטר או משהו אחר. זאת אומרת, במערכת הזאת יש תפיסה.

יכול מישהו לשפוט שיפוט מקצועי ולהגיד, לא, אני חושב אחרת. אבל לומר שזה לא שיפוט

נכון, לפי דעתי זה לא צודק.



היו"ר ד' ליבאי;

תעצור כאן כי זו הנקודה אולי הבסיסית ביותר לדיון. לכאורה מעלים את הדיון,

ולא רק אתה, אני גם מקבל מכתבים וגם מהם אני למד משהו, מעלים את הדיון ביו גישה

כלכלית לבין גישה ציונית או התיישבותית. בעיני זה היינו-הך. אני חושב שזה לא

הוויכוח. מי שבא לבקר הוא ציוני גדול, ומי שבא לבקר הוא בעד ההתיישבות ולא נגדה.

זו נקודת המבט שלי כפי שאני קורא גם את הדו"ח.
השאלה היא זאת
למה הוויכוח מתעורר? כי יש נתון מסויים והוא מהמגבלה של כמות

המים. אילו המים היו בשפע, כל הדיון הזה מיותר. תנו איזה סבסוד שאפשר לחקלאות

בעיני היא קודמת להרבה הרבה דברים אחרים, בעיני רוב בני-האדם. מי שגדל על תפיסה

ציונית לא יכול שלא לעמוד ולהצדיע להתיישבות העובדת. כך גדלנו. אולי אנחנו

מתוכנתים לו טוב. אני לא חושב שזה הוויכוח. כיוון שיש כמות מוגבלת שלמים וכיוון

שמומחים מזהירים שיורדים ומתקרבים לקו אדום או הגענו לקו אדום ויש אוגר תפעולי

ויש בעיות במשך כמה שנים, השאלה מה עושה המדינה. המדינה היא אתה בתפקידך לשעבר,

השר ונציב המים, ואלה שעל-פי חוק יש להם סמכויות לעסוק בנדון. זאת השאלה.

למה הבעיה מתעוררת? כי הגענו למצב שכמות המים בעייתית באופן שמזהירים שעוד

חודש, עוד חודשיים, עוד שלושה, אם תהיה באמת שנה שחונה, ותודה לאל שירדו קצת

גשמים, לא יהיה מים או לא יהיה מים כמו היום. איך מתכוננים לזה? דבר שני, יש

פגיעה רצינית באיכות המים. איש לא חולק שמה שקורה היום במאגרי המים בשפלת החוף,

מה שמחלחל פנימה פוגע באיכות המים, בין אם תקרא לזה זיהום בלשון עממית ובין אם

תקרא לזה אחרת. אז יש בעיה.

אס יש בעיה, איך תוקפים אורגה? איך עונים עליה? על זה בעצם הוויכוח. אילו היית

אומר מיבאים אין סוף מים, אין בעיה, תשובה. אם היית אומר, משרד האוצר נותן

תקציבים ולכן אפשר למצוא תחליפים לאוגרים האלה, כך או אחרת, זאת תשובה. אבל אתם

אומרים, משרד האוצר אין לו תקציבים, הוא לא נותן תקציבים, הוא אשם. מים לא באים

מהשמיים, באים אבל לא מספיק. אם באים, אז משום מה אין משאבה רביעית וזה גולש לים

המוות. אלה הבעיות שצריך איתן להתמודד.

לכן אנחנו לא ניכנס כאן לוויכוח של ציונות מול כלכלה. אנחנו נתייחס לוויכוח

בנתונים האלה מה עושים לשמר את המים כדי שהחקלאות לא תעמוד מחור בפשיטת רגל

ובאדמה חרוכה. זו השאלה. אם מזה מתחייב כן לצמצם, לא לצמצם, לתת תקציבים, לא לתת

תקציבים, זאת שאלה של בעצם סדר העדיפויות שנתבע למחשבה. אני אומר את דעתי.

די תיכון;

אני חולק על השקפתך.

היו"ר ד' ליבאי;

בבקשה. אני נותן את השקפתי. מראש אמרתי כיושב-ראש שאני לא מתפרץ "סולו". אני

נותן לחברים להעביר לא כנאום, יותר כשאלה, את הדברים שלהם. על רקע זה הייתי רוצה

את התשובה, בייחוד לגבי העתיד. ניחא, מה שהיה היה, אבל מה הלאה, מה הפקת הלקחים

מהדו"ח, מאזהרת המומחים. מבקרת המדינה איננה מתיימרת להיות מומחית למים. היא

מקבלת חוות דעת שונות, היא רואה דוקומנטים, היא רואה מצב מים והיא מרימה דגל

אדום, שחור או ירוק אקולוגי.



ר' ריבלין;

השאלה הראשונה נובעת משאלתו של היושב-ראש. אתה אמרת שהמים לא ניצבים לבד,

מתוך ההנחה שאני מסכים להגיון של הדברים שאמרת, אבל הם גורם שבלעדיו אין, האם

בשיקול שמצביע עליו דו"ח הביקורת שאתם לא מתחשבים כאשר אתם לא מתחשבים במכירת

העתיד או בהבאת משק המים לאסון, זה דבר שמובן מאליו במערכת התכנון של כל אותם

גורמים שאתה מדבר עליהם - עד כאן מתוך הנחה שמה שאתה אומר זה נכון.

גם כשהיית שר חקלאות ובהיותך אדם המקורב לחקלאות, האם לא היה נכון לומר

שמה שנאמר בדו"ח הביקורת בכל מה שקשור לסבסוד אזורים מסויימים שהמדינה החליטה

לומר, שם אנחנו מבקשים התיישבות, למרות שאין שום הגיון התיישבותי, במקום לסבסד

את כל משק המים בארץ?

האם אתה חשבת או נתת את דעתך בזמנו כאשר היית בין מקבלי ההחלטות, האם

אינך חושב שמתוך דאגה לחקלאות, לא כדבר שהוא ציונות בפני עצמה, אלא מתוך דאגה

לחקלאות, שהחקלאות תתקיים, לעשות איזו ריאורגניזציה? אנשים יש להם זכויות,

השאלה אם היום הם צריכים את הזכויות האלה, האם הזכויות האלה הן זכויות מוקנות,

קנייניות, כאלה שאי אפשר יותר לחזור מהן? האם לא כדאי להפקיע את זה היום

כתכנון במשק כאשר אנחנו מדברים על ציונות?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

רציתי רק להביא דברים בשם אומרם. שר החקלאות אריק נחמקין בשנת 1986 כותב

מאמר בעתון "הארץ", שכותרתו "מדיניות המים של משרד החקלאות". אני אקרא לכם רק

קטע קטן. אני מקווה שהוא נחשב לציוני טוב. אז היה גם כן משבר גדול, אחר-כך באו

הרבה מים ושכחו מהמשבר. כותב אריק נחמקין: "אני רואה בדאגה רבה את ההידלדלות

רבת השנים, כעשרים שנה" - אני מקווה שהוא שלח את המאמר הזה לכל השרים הקודמים

- "במאגרי המים. על כן החלטתי לבצע זו הפעם הראשונה בתולדות המדינה קיצוץ

במיכסות המים". אנחנו מראים בדו"ח שהקיצוץ הזה נשחק די מהר. ממשיך ואומר: "מהו

למעשה המשבר? בציבור הרחב רווחת ההשקפה המוטעית כי שנת הבצורת הנוכחית 1986

היא הסיבה למשבר המים הפוקד אותנו. אולם המשבר הוא תוצאה של מדיניות, אם תרצו

הוסר מדיניות רבת שנים של שאיבת יתר". את זה אומר אדם שנדמה לי שכולנו נסכים

שאצלו הציונות היתה שלובה בהשיבה הפרגמטית.
היו"ר די ליבאי
בינתיים קיבלתי את המאמר בשלמותו, ואם מישהו מבקש לעיין בו הוא ברשותי.

מי גור;

אני שמח על הציטוט שעכשיו הובא על ידי מבקרת המדינה כי הוא בהחלט מחזיר

אותנו לדיון העיקרי שעליו אנחנו מדברים. נגררנו פה לדיון על מחיר המים שהוא

מהבחינה הזאת שולי לחלוטין.

הי אורון;

בדו"ח הוא מאוד מרכזי.

היו"ר די ליבאי;

הוא נובע ממצב מסויים. הבעייתיות של המחיר היא פועל יוצא של דיאגנוזה, של

מצב. הבעיה היא המצב.



מי גיר;

ההערה שעכשיו הושמעה נוגעת ללבה של הבעיה. יחד עם זה אני בספק אם הטיפול

הכל כך ממושך ומפורט שאנחנו עושים בוועדה בעקבות הדו"ח על המשמעות של מחיר

המים אינו מסיט אותנו לדיון בנושא שהוא לא המרכזי, כי פה אנחנו כאילו מטפלים

בפתרונות, ועליהם יכולי להיות ויכוחים.

הוויכוח, לפי דעתי, מתמצה בין מה שחבר-הכנסת כ"ץ-עוז הגדיר כמדיניות

ציונית ממשלתית טרם הקמת המדינה משך כל השנים, שלפי דעתי רוב חברי הכנסת היו

שותפים לה בצורה כזאת או אחרת, ואני גם חושב שהיא היתה נכונה. לפי דעתי, היא

גם נכונה היום, ובין השאלה המעשית השניה שעליה הצביעה כרגע מבקרת המדינה של

הידלדלות מקורות המים. והשאלה איך את השניים מחברים יחד. מחיר המים לחקלאי או

לא לחקלאי הוא אחד הפתרונות שיעזור או לא יעזור. אני מרשה לעצמי לפקפק בחשיבות

הרבה שאנחנו מייחסים לנושא הזה, בדיוק כפי שכשר הבריאות הטלתי ספק גדול, לא

קטן, בכך שאם יחייבו אנשים לשלם תשלום ישיר אצל רופא זה יקטין במידה משמעותית

את הדרישה לטיפול רפואי. זה נבע ונובע מתוך בורות מוחלטת על מה מוצאות החוצאות

העיקריות של מערכות הבריאות, וזה הפך לנושא כאילו מי יודע מה הוא. אותו דבר

פה.

לפי דעתי החשיבות העיקרית בדיון הזה שלנו כאן כי הוא נוגע בעוד אחד

מהנדבכים המרכזיים של חיי המדינה וחוזר לשאלה המרכזית במדינה כמו מדינת ישראל

עם משאבים קטנים כמעט בכל התחומים, איזו מערכת חברתית וכלכלית מנהלים. האם

אפשר לנהל מערכת של שוק חופשי מוחלט או מוכרח להיות איזון בין תמשך הכוונה,

ביקורת, ליווי ציבורי ממשלתי ובין מערכת פרטית. אני לא רואה את המדינה ללא

חקלאות ואני לא רואה את המדינה ללא התיישבות ספר. אם זה נכון, ומצד שני זו

עובדה שמקורות המים מידלדלים, אני חושב שבמשך השנים, אלה שאריק נחמקין מזכיר

במאמר, יכול להיות שיותר, לא היתה התמודדות רצינית של מציאת האיזון בין

השניים. העובדה שמקורות המים הידלדלו זאת עובדה. לפי הערכתי, היום לפחות,

בעקבות הדו"ח הזה שמצביע על אחד המשאבים החיוניים ביותר, מוכרחח לצאת מסקנה

ברורה למי שמטפל בנושאים הלאומיים הכוללים, ואני חושב שחבר-הכנסת דן תיכון

כינה את זה רפורמה בחקלאות, אז הוא צודק מאה אחוז. אבל יכול להיות שהרפורמה

החקלאית בלבד איננה מספיקה, כי צריך לפקח על מערך משק המים כולו, ובהחלט יכול

להיות שבאזורים מסויימים מחיר המים צריך להיות כך ובאזורים אחרים מחיר המים

צריך להיות אחרת, על-פי ההכוונה הלאומית הכוללת.

אבל אני מציע שנחזור לשאלה הזאת ולא נתמקד רק בשאלת מחיר המים לחקלאים,

כי זו אחת השאלות המשניות.

למצב הזה שאליו הגענו לא היתה שום הצדקה. פה היתה בריחה במודע מנשיאה

באחריות לקבלת החלטות במועד. לפי דעתי, המסקנה צריכה להיות ברורה מהדו"ח של

המבקרת, שאי-אפשר להמשיך בבריחה הזאת, לא ברמה המיניסטריאלית ולא ברמה

המקצועית. על זה צריכה הוועדה לקבוע עמדה חד-משמעית שהממשלה מתחייבת למדיניות

שונה במערכת המים, במערכת ההתיישבות, במערכת המחירים, ושיביאו לנו הצעות

שמביאות פתרון.
די תיכון
אני רוצה להתייחס לדברים של שר החקלאות לשעבר. אני עוקב מאז 1981 אחר כל

שרי החקלאות למעט האחרון שעדיין לא תהיתי על קנקנו. כולם חושבים נכון, ואריק

נחמקין הוא אחד מני רבים שחושב נכון ועושה את ההיפך. הטעות שלך, אדוני שר

החקלאות לשעבר, שאתה לא מבדיל בין מים לשפיים , מים לגבעת-השלושה ומים לגשר.

בשבילך שלוש הדוגמאות הללו נשפטות על-פי אמת מידה אחת - התנועה הציונית קבעה

אי-פעם שצריך לפתה את החקלאות, ואתה גוזר גזירה שווה לגבי כל אחת משלוש

הדוגמאות שציינתי.



אני חוזר עכשיו לשרי החקלאות. הרי גם אתה חשבת נכון וידעת שצריך לעשות

משהו בענין הזה. אריק נחמקין, שאני לא כל כך מוקיר את ביצועיו כשר החקלאות אבל

יצא לי לדבר אתו הרבה בשנים 1981-84, הכול הוא ידע. כל פעם שהיינו רוצים

להעלות נושא על החקלאות, הוא היה פותח את הדיון ואומר : "אתה מספר לי? אני

יודע". לכן מה שהוא כתב, כתב. השאלה מדוע הדברים לא מתבצעים, מה קורה בדרך בין

המחשבה הנכונה של כל שרי החקלאות בדבר רפורמה אגררית לבין ההחלטות שהם מקבלים

בסופו של דבר. לי יש גם תשובה בענין הזה. מדוע אתה הושב נכון כל הזמן וכשזה

בא לביצוע ידיך כבולות, ועל כך אני אודה לך שתיתן לנו תשובה ואיך היית חושב

אתה שצריך להתמודד. הרי אי אפשר להגיד שהבעיה לא קיימת. הבעיה קיימת. נניח

שאתה צריך היום להמליץ המלצות, מגה היית אומר לנו? - דין שווה לכל אחד משלושת

המקומות שנקבתי בשמם?
אי בורג
אני חושב שזה באמת נושא מרתק לדון באתוסים הציוניים ולעשות סמינר גדול על

מה הציונות רצתה, מה היא הגשימה ומה קורה בציונות שלב אי ואיך אגב דו"ה מבקר

המדינה אנחנו עוברים לציונות שלב בי, ומה המשמעות של החקלאות לזהות הישראלית

המודרנית. אלא מאי? שכל הדברים האלה הם עניינן של ועדות אחרות ולא של ועדה זו.

התסכול הכי גדול של הוועדה הזאת, שהיא יכולה לדון בכל מה שהיה מעת התהוות

הבעיה ועד כתיבת הדו"ח. משם ואילך זה לגמרי לא רלבנטי, אם ההקלאות תהיה בחממות

עם ניילון ירוק או בניילון שחור זה לא השוב, והאם יעשו כך או כך, זאת לא

הוועדה שצריכה לקבל המלצות מה תהיה המדיניות של הממשלה, ובזה אני חולק על חבר-

הכנסת גור. לצערי, התסכול שלנו הוא בכך שאנחנו צריכים להתעסק במה שכתוב כאן,

לא פחות ולא יותר, למרות שהדברים האחרים הם דברים מאוד מעניינים, ובעצם הבעיה

כפי שעולה כאן, והיא עולה בדברי כולם, נוגעת לנתוני פתיחה גרועים. במשך כל

השנים ידעו שאין מים אבל אין גם ברירה. מה זה אומר אין מים ואין ברירה? מצד

אחד אתה יודע שזאת מדינה שלפחות יש לנו עדות שהיא מתקופת המקרא ואילך,

שלמדינה הזאת יש בעיות מים. כולם ידעו שזאת ארץ בלי מים ששוכנת באיזור

גיאוגרפי מאוד מסויים ויש מצד שני אתוס ומיתוס של הפרחת השממה, וזה מה שניסו

לעשות, וכל יום דחו למחר את ההכרעות שמוטה דיבר עליהן ושחבר-הכנסת כ"ץ-עוז

דיבר עליהן ושאריק נחמקין דיבר עליהן ואפילו חבר-הכנסת ריבלין דיבר עליהן. כל

הדברים האלה היו ידועים.

כל יום דחו למחר את הטיפול, והנה הגיע מחר. הדו"ח הזה אני הושב שעוסק

פחות בנתוני הפתיחה הגרועים כמו שהוא עוסק בניהול של משק המים במצב של נתוני

פתיהה גרועים. התמצית מופיעה בדו"ח המבקרת בעמי 13, ולדעתי על זה צריך להיות
הדיון
"החלטת נציב המים בראשית עונת 1989-1990 הרעה עוד את המצב הקשה בלאו

הכי. אולם" - וכאן הלוז של כל הענין - "דרך ניהול משק המים על פני תקופה

ארוכה היא אשר דרדרה את משק המים למצבו הקשה. המצב לא נבע מכוח עליון ואינו

תוצאה של שנה שחונה בודדת". אלה נתונים קבועים, זה פקטור שאתה כל הזמן מתחשב

בו, או אפילו שתי שנים שחונות עוקבות. אלא מניהול בלתי תקין של משק המים במשך

השנים. לא מעניין אותי שום דבר אחו- בדיון הזה ולא בהקשר הזה, לא עתיד החקלאות,

למרות שדיברתי על זה בפעם הקודמת, ולא שום דבר אחר. הדבר היחיד שאני רוצה לדון

בו זה הניהול הבלתי תקין של משק הפגים במשך שנים.
י' גולדברג
בראשית דבריי אני רוצה לתמוך בדברי המבקרת. אבל אל נשכח שמדברים בנושא

מדיניות מחד גיסא ובכלכלה מאידך גיסא, אבל אני לא מסכים לעמדת היושב-ראש, ברגע

שאנחנו עוסקים במחיר המים, המחיר הכלכלי של המים, אנחנו צריכים לעסוק גם

במחירים אחרים. הרי אם אנהנו לא נספק מים לישובים חקלאים המשמעות תהיה נטישת

הישובים. האם יש לזה ערך כלכלי? האם נטישת הישובים מחד גיסא, ואני מדבר למשל

על ישובים שנמצאים לאורך הגבול הצפון או באזורים אחרים, המשמעות היא שייכנס



לשם כוח צבאי שהמחיר הכלכלי שלו יחיה אדיו- ואז יישאלו חשאלות האם הצבא צריך

להיות בקו זה או בקו אחר, כפי שנשאלו שאלות בעבר בנושא של צבא שנמצא בשטח

בטחוני בלבד ללא ישובים. כי בעצם מח שנותן לצבא את היכולת להתמודד זה הישובים,

וזה מה שקורה היום בגבול הצפון. צח"ל יושב בגבול לבנון ומה נותן לו את הכוח?

המשימה, ההגנה על ישובי הצפון. האם זה ערך כלכלי?

היו"ר די ליבאי;

אני מסכים לכל מה שאתה אומר. גורם זה צריך להילקח בחשבון על-ידי ממשלה

אחת עם סדר עדיפויות נוכח נתון מסויים שממנו בורחים.

י' גולדברג;

מזה שלושים שנה הממשלה מתעלמת משאלת משק המים. ההתמודדות היתה מדיניות.

רענן וייץ אמר שצריך להפריח את השממה עם תכניות אדירות. היום יש משבר ושואלים

למה - כתוצאה ממדיניות. פיתחו ישובים, הקימו ישובים חקלאיים, צריכת המים עלתה

וגברה כתוצאה מכך הגענו למשבר הנוכחי. האם במקביל פיתחו מתקני התפלה על מנת

לאזן גם את משק המים? התשובה היא לא. מדוע? כי השאלה כספית.

השאלה שעומדת לפנינו כרגע היא כספית. הרי לא יעלה על הדעת שיקחו מחקלאי

בשנה שעברה זכויות מים מבלי שיתנו לו פיצוי כספי. הוועדה צריכה להחליט שאם

רוצים לערוך רפורמה בחקלאות ורוצים להפוך את כל המושבים למשקים תעשייתיים כאלה

ואחרים, מישהו צריך לבוא ולשלם את מחיר הרפורמה ואת מחיר הפיצוי על מנת שאנשים

ימשיכו להתקיים במקומות שהם יושבים.

היו"ר די ליבאי;

אנחנו עוד לא יכולים להגיע למסקנות. עוד לא שמעתי את "מקורות" ואת תה"ל

ואת החקלאים. אני לא רוצה לסכם. אנחנו באמצע דבריו של חבר-הכנסת כ"ץ-עוז,

ורציתי שהוא כבעל נסיון בתחום הזה יתמודד עם הגישה שלו לגבי הלאה.
י' גולדברג
אני עוסק בנושא ההלאה. היום קיימת מדיניות של קיצוצים עד חמישים אחוז.

היעלה על הדעת, האפשר לקיים מטעים שניטעו לפני ארבע, המש, שבע ועשר שנים

בקיצוץ של חמישים אחוז? התשובה היא לא. התשובה היא השמדת כל המשק או חיסול

המשק החקלאי. כי אי אפשר להתקיים במערכות האלה. או שהממשלה תקבע את המדיניות

שהיא נותנת העדפת לישובי הגבול, לישובי הספר, כמדיניות, ולכל האחרים שיתפרנסו

ממקור אחר שהממשלה תכוון אליו. אי אפשר לבוא לחקלאי ולהגיד לו, תגדל חיטה או

עצי זית שהוא לא יוכל להתקיים מזה. אני אומר את הדברים האלה כבעל משק של מטע

עצי זית, שזה לא מהזיק אפילו את עצמו.

יתירה מכך, לא יעלה על הדעת שיעסקו כולם מצד אחד במשבר שהוא אכן משבר

אמיתי והוא לא מהיום, אבל היום הוא הגיע למצב של קו אדום ואכן צריכים לבוא

ולקבוע מדיניות ברורה בנושאים האלה, אבל המדיניות חייבת להיות מלווה בדברים

מעשיים. המשמעות - סבסוד נכון, פיצוי נכון, הסבה ורפורמה במשק החקלאי, אם זו

המסקנה כפי שמובאת בפנינו. אבל לא יעלה על הדעת שמישהו ידבר במחיר כלכלי וידבר

רק על עלות חמים ולא על כל הדברים שנושקים מבחינה כלכלית למחיר המים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר מה שאני מספר עשרות פעמים אבל זרז לא

נקלט. שילמתי מחיר גם של קרקע וגם של מים ולא קיבלתי פיצוי. קיבלתי פיצוי

חלקי. נדמה לי שזה תקדים בהיסטוריה במדיניות של מדינת ישראל. זה התרחש אצלנו.

כמי שנפגע פעם אחת אני זהיר מאוד לגבי ההתרחשויות של היום כאשר אני מכיר את

רוב משקי הצפון וכולם מתפרנסים מענף אחד - ממטעים. היעלה על הדעת לקצץ להם



היום במיכסות? בכל מקרה, אפשר לקצץ 10%, אולי 20% אבל לא 50%.

ד' צוקר;

תחילה הערה. סיגלתי לעצמי נסיון שאני מאוד ממליץ עליו לאחרים, שבכל פעם

שמתקיים דיון- כלכלי-משקי וזורקים את המלה ציונות, הרגלתי את עצמי להזקיף את

אזני. כי יותר מדי פעמים משתמשים בארגומנט הזה כדי להסתיר כשלונות גדולים.

יותר מדי פעמים בהיסטוריה הקצרה שלי. אני למשל חושב שציונות צריכה להיות דבר

מאוד רווחי. אני לא חושב שכל פעם שיש הפסד צריך לשלוף את הארגומנט הזה. יותר

מדי פעמים התרגלתי לענין הזה. אני מציע להיזהר משימוש בארגומנט הזה ולא כל כך

מהר להיתפס אליו.

חצי התיזה שאני רוצה לזרוק לחבר-הכנסת כ"ץ-עוז - ואני רוצה לעבור למבנה

קבלת ההחלטות, למקבלי ההחלטות והמקור הפוליטי-האידיאולוגי שנדמה לי שמפריע

ללכת לאותה רפורמה שכל שרי החקלאות, כל מי שעוסק בתחום ידע כבר לפני שנים

שצריך ללכת אליה. שום דבר פה לא חדש, לא בדו"ח ולא בדברים שסביב השולחן, בצורך

ללכת לחקלאות אחרת או למדיניות אחרות בכל מה שקשור לטיהור מים.

נדמה לי שמבנה קבלת ההחלטות שבו הצרכן ממלא את התפקיד של הפיבוט בכל קבלת

ההחלטות מפריע לקבל החלטות מהפכניות. כלומר, הצרכן העיקרי, החקלאי, שבעצם שולט

כמעט על כל מערך קבלת ההחלטות קשה לו באופן מאוד טבעי, משום שהוא מגן על

האינטרס של עצמו, לקבל החלטות רדיקליות מהפכניות. אבל יותר מזה, מאחר שהחקלאי

ממלא תפקיד מרכזי במערכת קבלת ההחלטות הזאת הוא גם ירצה תמיד באופן לא מודע

לשמור על החלק שלו בתוך המשק. כלומר, אם מספר החקלאים בארץ גדול מדי ומספר

חקלאים קטן יותר יכול לייצר את אותה תוצרת, אבל אם אתה מוסר לחקלאי להחליט הוא

תמיד ירצה לשמור על חלקו במשק. הוא לא יכול להחליט וולנטרית אני הולך לקצץ,

לשנות את החקלאי באופן שיהיה רק חצי ממספר החקלאים שנמצאים עכשיו. רק אם תמסור

את קבלת ההחלטות לגופים אחרים שהשיקול שלהם יהיה קומבינציה של המדיניות

ההתיישבותית, החקלאית, האקולוגית וכוי, אתה יכול להגיע להחלטות יותר סבירות

ורציונליות, אבל אתה לא יכול לקבל החלטות סבירות רציונליות על פי הקומבינציה

של השיקולים הללו אם החקלאי ממלא תפקיד מרכזי במערכת קבלת ההחלטות הזאת.

עי סולודר;

אני רוצה להגיב לדבריו האחרונים של חבר-הכנסת דדי צוקר. המציאות מוכיחה

א. שמספר החקלאים קטן בשנים האחרונות ב-15 אלף. ב. שדווקא המיגזר החקלאי שהוא

כאילו, כדבריך, מעורב בהחלטות, הוא זה שחסך מים. הוא כמעט היחיד שחסך בכמויות

גדולות.

אבל אני רוצה להתייחס לשני דברים. קודם כל לענין שאמר חבר-הכנסת בורג, של

ניהול כושר

אי בורג;

לא אני. המבקרת אמרה.

עי סולודר;

בסדר. שמעתי את דבריו של מאיר בן-מאיר ואני גם קצת מכירה את הנושא, משום

מה כל הזמן שוכחים את הנושא שכל המאמצים של נציבות המים ושל משרד החקלאות לפתח

ולטפח מקורות מים אלטרנטיביים לא עלו בגלל חוסר תקציב, בגלל חוסר משאבים. זה

גם כן ענין שצריך להיות כאן מונח על השולחן. כי בראשיתו ובסופו של דבר זאת

החלטת על מדיניות.
הערה שניה
אני מאלה שחושבים שאנחנו, החקלאים, אבל לא החקלאים, הממשלה,

בעקבות הענין הזה של משאב חסר שהוא קיים יש צורך לשנות את מבנה המשק החקלאי.

זה מחייב השקעת משאבים. יכול להיות גם שהממשלה תגיד, אנחנו הולכים על חבל דק -

אגב, אני חושבת שהחקלאות היא חקלאות מרוויחה אם נותנים לה את התנאים, ובארץ

היא חקלאות מתקדמת מאוד - אבל זה מחייב ללכת על חבל דק. מפני שאם ניקח את

ההתיישבות שמתבססת ברובה על חקלאות, היא צריכה לשנות את המשק החקלאי היום.

ואני אומרת שהיא צריכה לשנות, שהיא תהיה חקלאות חסכונית, זה מחייב השקעת

משאבים. יש לזה מחיר כלכלי. אולי לא לחקלאות, אולי גם לתעשיה. אבל ברגע שאתה

מקצץ, ואם אני קוראת היום בעתון שהמשרד הולך לקצץ 700 ממ"ק, זאת אומרת שאתה

מקצץ פלח רציני מאוד מענף שהוא ענף שמתפרנסות עליו עשרות אלפי משפחות. שלא

לדבר כבר על הפריסה ההתיישבותית שתהיה נוסח דן תיכון או נוסח אחר. יש לזה מחיר

כלכלי, והמחיר הכלכלי הזה גם כן צריך לעמוד פה. בסופו של דבר יצטרכו למצוא את

החבל הדק מח עושים בענין הזה. יכול להיות שיגיעו גם להחלטה בעיניים פקוחות

שאתה גם מסכן משהו מחמים. אני חושב שאלה דברים שצריכים לעמוד כאן. אני חושבת

שהדברים האלה צריכים לעמוד על השולחן ואי אפשר רק לדבר על ניהול כושל. זה

ניהול שהלך על חבל דק בגלל מדיניות של ממשלות כל השנים, ויכול להיות שצריך

היום לשנות אותה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
בתשובה לחבר-הכנסת גור ולאחרים הייתי רוצה להפנות לשני קטעים בדו"ח.

האחד בעמ' 44, והשני בעמ' 55. בעמ' 44 אני קוראת את הקטע האחרון: "התמיכה

במחירי המים שירתה מטרות לאומיות שהוכרו כחשובות וראויות לתמיכה. הסבסוד הצולב

איפשר התיישבות חקלאית באזורים שבהם לא ניתן היה לקיים ישוב חקלאי במתכונתו

הנוכחית. אולם הוזלת המים היא אמצעי לקוי ובלתי יעיל בתמיכה בישובים ובענפי

משק. כתוצאה משיטה זו מתבזבזים מים יקרים והערך של התמיכה למקבלים נופל

מעלותה למדינה. בשיטה זו גודל התמיכה עומד ביחס ישר לכמות המים הנצרכת. כלומר,

משק המשתמש בפחות מים מקבל פחות תמיכה. לדעת מבקר המדינה ראוי להפריד בין מחיר

המים לבין הצורך והנכונות לסייע לישובים מסויימים. התמיכה יכולה להינתן בצורה

אחרת במנותק".

אותו רעיון חוזר בכמה מקומות, אבל אני אסתפק במקום אחד, בעמי 55: "אם אכן

יש צורך לסייע לישובים מסויימים נוכח קשיי הסתגלות צפויים, על הממשלה למצוא

שיטה מתאימה יותר לסיוע שאינה כרוכה בעיוותים ובנזקים הכבדים שגורמת השיטה של

הוזלת המים".

כלומר, קבלת מחיר לפי העלות לחוד והצורך בסיוע למטרות מסויימות ראויות

ומוצדקות לחוד.
מי גור
על זה ענה חבר-הכנסת אורון בפעם הקודמת. הוא אמר, למה שאנחנו נלך לבקש

סעד, שיילכו הפרופסורים. יש פה שילוב של מערכות חברתיות מאוד רגישות שאי-אפשר

להתעלם מהן. זו אולי גישה מסויימת. אני לא מציע להתמקד על זה.
בי ענר
מחיר המים הוא גם סעד.
מי גור
על תיכנס לשאלה של סיוע למצרך ולא לנצרך. זה ויכוח חברתי פאר-אכסלנס,

ואי אפשר כל פעם דרך אגב לנסות לתקן איזשהו חלק במערכת. זו גישה בסיסית איך

עוזרים במדינה לחלקים יותר חלשים. לכן אמרתי, לא כדאי לנו להיכנס לנושא שעליו



יש ויכוחים שהם בגדר השקפה. יש מי שחושב כך ויש מי שחושב אחרת. צריך תכנון

כולל.
אי כ"ץ-עוז
אני רוצח מספר אוברזווציות שאני לא מקבל גם מדו"ח מבקרת המדינה. אני

בהחלט יכול להרשות לעצמי להיות חלוק על חלק מהדברים שאומרת מבקרת המדינה, והיא

אומרת את זה בחזקת הכרעה, לפי דעתי, שיפוטית, בתפיסות. יש תפיסה אחת, יש תפיסה

אחרת. אני לא מקבל את ההכרעה הזאת שאומרת על תפיסה אחת. יש לי גישה חברתית,

אולי גם כלכלית, שונה, וזה מותר, זה סביר ואפשר לומר את זה.

אני חושב שחסבסוד של המים הוא איננו אמצעי לקוי, הוא אמצעי צודק על-פי

אמת המידה של המבנה החברתי, והייתי אומר כמעט החברתי שאני רוצה לראות במדינה.

ודאי שיש אנשים שחושבים שהחקלאות יכולה להיות גם ברמה כפי שיש בחלק מאזורי

הארץ. אין בעיה של חקלאות במדינת ישראל. יש בעיה של חקלאים יהודים במדינת

ישראל. אין בעיה להעלות את מחיר המים, רק מי שישאר בחקלאות זה לא אלה שרוצים

גם לראות הצגה ב"הבימה" וגם לשלוח את הבן לאוניברסיטה. זאת הבעיה הציונית.

בשביל זה צריך ליצור תנאים, שאם תרצה שבנך יחיה באזור ספר ובחקלאות, ירצה

להמשיך לחיות שם. זאת השאלה, איך המדינה עושה את זה. יש לה הרבה כלים. יש לה

כלי אחד - לסבסד את ההון. תקופה מסויימת וארוכה מאוד סבסדו את ההון למערכות

כלכליות בערי פיתוח. גם במערכות חקלאיות. זה סבסוד. יש מערכת אחרת שמסבסדת את

התשומות. יש מערכת לאומית שמסבסדת את מחיר הכסף ליצוא. יש כל מיני שיטות. מי

הוא זח שיקבע חברתית שזה כן וזה לא? כלכלנים? זה מדע מדוייק כלכלה? אפילו

הידרולוגיה זה לא מדע מדוייק. אז אני חולק על זה.
די צוק
לפי זה צריך לתת לדב לאוטמן לקבוע את הסבסוד לתעשיינים.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אני מקווה שהובנתי שאני לא נגד סיוע מוצדק.
אי כ"ץ-עוז
אני רוצה להתייחס לכמה מהנתונים. אני מבקש מחברי הכנסת לזכור שיבול המים,

הגשם, הנופל על מדינת ישראל בשנה ממוצעת הוא בין 5 ל-7 מיליארד קוב מים.

כשאומרים חסר מים, נידלדלו מקורות המים, מדינת ישראל מפיקה מזה 2.2 מיליארד

קוב במצב הטוב ביותר. זאת אומרת, קודם כל צריך להבין, מים במדינת ישראל זה

כסף. לא חסר מים, חסר כסף לקחת את המים. והשאלה הלאומית היא לאן מוליכים את

הכסף, וכאן נכנסות שאלות ערכיות חברתיות. יש הטוענים את הכסף להוליך לערי

פיתוח ולתעשיה ויש הטוענים לא, להוליך את הכסף לאזורים פריפריאליים ולחקלאות,

לא כלכלית. זה ויכוח צודק, לגיטימי.

אין תכנית-אב למשק המים שאושרה על ידי שר חקלאות. אני מבקש אותך אדוני

היושב-ראש לרשום זאת לפניך. יש שם של חוברת שהוצאה על ידי תה"ל, על-פי הזמנתו

של נציב המים שמימן את זה ב-2.5 מיליון דולר במשך שנתיים, והרבה אנשים עסקו

בזה, וזה הגיע לשולחני והיה דיון ראשון שהתקיים בנווה-אילן עם מינהלת התכנון.

התחיל הדיון על מה שכתב תה"ל בכותרת החוברת "תכנית-אב למשק המים", שלא אושרה

על ידי שר חקלאות.
קריאה
הדיון היה על חוברת אחרת.
אי כ"ץ-עוז
בסדר. אבל אני עדיין צודק שהתכנית הזאת לא אושרה על ידי שום שר חקלאות,

אלא אם כן שר החקלאות האחרון אישר אותה.

אני מרשה לעצמי הערה. זה לא בלתי אפשרי לקבל מת שאומרת תה"ל בתכנית שלה.

אבל אני מבין ביקורת שמשווים את זה להחלטות קיימות. תה"ל איננו מקבל ההחלטות.

הוא אחד היועצים של שר החקלאות האמור לעצב מדיניות. אחד היועצים. גם של נציב

המים. אני קובע, לא קיבלתי את המלצתו של תה"ל. יכול להיות שעל זה יכו אותי.

אני מבין ביקורת שקודם כל משווים לדברים שהתקבלו. אז תשאלו מה התקבלו, לא שאלו

אותי את זה. חלק מהדברים אני מוכן לומר מה התקבל. אני רק רוצה לקבוע שבכל מקום

שכתוב בדו"ח "תכנית אב למשק המים", אין תכנית כזאת אלא יש הצעה של תה"ל שלא

נידונה בסיכומים, אולי לאחרונה כן. כל זמן שאני הייתי, לא.

די צוקר;

יש איזה שר שהניח על שולחן הממשלה תכנית אב כזאת?
אי כ"ץ-עוז
חלקים כן.

אני אומר באלו קטעים לפחות אני חושב שהיה צריך להביא לידי ביטוי גם בדו"ח

- בראש וראשונה אני מדבר על קטע שהוא קטע קריטי לא רק למשק המים אלא גם
לבריאות העם ולאיכות הסביבה
הנושא שנקרא הטיפול בשפכים במדינת ישראל. צריך

לזכור, הבעיה של החקלאות תהיה אם יהיה מספיק כסף לטיפול בשפכים. כי

הקונסרבטיבים אומרים שאפשר להפיק רק 65% ממים שהולכים לצריכה ביתית. יש כאלה

שחי ום אומרים שאפשר להפיק 75%. זאת אומרת, נתת מיליארד קוב מים למשק הבית

העירוני או הצרכנות הפרטית, קיבלת חזרה 750 מיליון קוב מים לחקלאות. צריך

לזכור את זה. החקלאות לא הולכת לאיבוד, וחקלאות מסוג מיוחד, לא לכל דבר. אני

לא ממליץ עדיין להשקות חסה עם המים אפילו חמותפלים בהתפלה שלישונית. אני חושב

שאנחנו לא נוהגים לעשות את זה.

שר החקלאות, אני, הנחתי על שולחן הממשלה בחומר שהכינונו במשרד החקלאות,

הצעה מסודרת לענין הזה. הממשלה לא קיבלה את זה, כולל החלטה. הבאתי אותה אתי.

הנחנו על שולחן הממשלה חוברת מסודרת שנקרא "מינהל לאומי למדיניות ולהשבת

קולחים", כולל חצעת החלטה לממשלה. הצענו, לא קיבלנו כסף. זה לא הגיע לכסף. זה

הגיע לוויכוח בין משרד הפנים למשרד לאיכות הסביבה. אבל החומר הונח. אני חשבתי

שהדבר הראשון זה הנושא של הביוב. בין 250 ל-350 מיליון, כי השאלה אם לוקחים את

המיגזר הכפרי בחשבון או לא. מי הביוב הזורמים הם בראש וראשונה תחלואה ואיכות

סביבה. תסתכלו מה קורה בעכו, בנהריה, בחלקים גדולים ממדינת ישראל מי ביוב

זורמים לים, לא מטופלים. יכולים להגיד, תחייב את הצרכן הפרטי. היתה הצעה כזאת.

שמעתם את מנכ"ל "מקורות" שהציע את הצעתו שלא אושרה על ידי. לא אישרתי את הצעתו

של פימה פיינבלום כי הצעתו בקטע הזה אמרה, תעשו כמו בצרפת. קרי - אתה מוכר קוב

מים לצרכן בפריס, תחייב אותו עבור קוב מים כמה שזח עולה ותחייב אותו כבר עבור

הטיהור של קוב מים ואז יהיה לך כסף לממן את מערכות המים. על-פי תפיסתי חשבתי

שאת מערכות טיהור הביוב צריכה לעשות מדינה ולא צריך להטיל על האזרח השותה את

המים.

ד"ר אי מרינוב;

החוק היום מאפשר לעשות את זה.
אי כ"ץ-עוז
מאפשר בחלק, בעיקר למטרת טיהור מים. לא את הכול. נכון שהממשלה לא אישרה,

אבל אתם שואלים מאיפה המים, משבר מים? קודם כל המשבר בכסף, לא במים.

מדברים הרבה על רכישת מים. אני מבקש שהדבר לא יירשם או שהפרוטוקול יהיה

חסוי כי אני עוד לא מעז להוציא את כל הנתונים החוצה, ויעיד נציב המים, הוא

יכול להביא את כל המסמכים, עם חתימה של משרד החוץ שלנו ושל משרד החוץ של

תורכיה. הגענו להסכם רכישת עד 200 מיליון קוב מים בשנה במחיר כלכלי. השאלה

שעמדה בפנינו היתה כיצד להוביל את המים האלה, עם כל הסיכונים המדיניים. 200

מיליון קוב מים באיכות של בקבוקי מים מינרליים, מאחד הנהרות, עם מסוף שלהם,

במימון שלהם של המסוף. נציב המים יכול להגיש למבקר ולוועדה את ההתכתבות בנושא.

מה היה השיקול שלנו? זה תרם עוד כמה תרומות, בעיקר לאזור החוף. הבעיה שנתקלנו

בה היתה 2.5 מיליון דולר לגמור את המחקר בהסעת המים, כי זה היה צריך להיות

מוסע על ידי מין שק פלסטי ענק שלוקח כמה מיליוני קוב מים בבת אחת, עם היתכנות

ביד, עם מפעלי פלסטיק שמוכנים להיכנס, עם כסף של החברה הקנדית שהיתה שותפה

לענין, ועם כסף של ממשלת תורכיה שהקציבה את חלקה לענין, ומשרד האוצר לא נתן את

חלקו, וזה היה 2.5 מיליון דולר. זה מקור שני.

מקור שלישי הוא שטפונות ומים שוליים. במדינה הזאת זורמים מאות מיליוני

קוב מים. ואני מדבר על קו השבר לכיוון מערב. כי אינני כולל את הבקעה וגם לא את

הערבה. אלה אזורי מים שונים. המים לא מוצו. עד כדי כך הגיעו הדברים, שלפי

הערכתי, וקבענו לנו מודד, בעבודה במשרד היה ויכוח מה הגבול שכדאי לנו להשקיע

ביצירת פוטנציאל נוסף של מים.

אתן לכם לשם דוגמא מה כן נעשה בשלוש השנים האחרונות. הוויכוח על התחנה

הרביעית שמעתם. ההחלטה על הקו האדום שהוא מינוס 213 - אמרו שהגיעו לקווים

האדומים, בוודאי. בשביל מה עשו אותם? בשביל להגיע אליהם. הרי המדיניות של

הכינרת להוריד אותה למינוס 213 היתה בהשקעה של 10 מיליון שקל. עכשיו כותבת

המבקרת שהגיעו לקווים האדומים בנובמבר. מתי יגיעו לקווים האדומים? לקווים

האדומים צריך להגיע בנובמבר. זהו הקו שאליו תכננו להגיע בנובמבר בסוף עונת

ההשקייה. בכינרת התכנית היתה לרדת למינוס 213, על פי החלטת ממשלה, ובכינרת יש

עוד די הרבה מים. לא שאני רוצה לקחת אותם.

אמרו כאן חברים לגבי איכות חמים. לא נכון שאיכות המים התקלקלה בכינרת.

אני לא רוצה להגיד שופרה, אבל לא ירדה. אני מבקש מהנציב שיוציא את המסמכים של

מינהלת הכינרת ושל המעבדה לחקר הכינרת, שיוכיחו שלא מבחינה בי ולוגית ולא

מבחינת המלחמה ירדה איכות המים בכינרת עם הורדת המיפלס. אני לא רוצה להגיד

עלתה. יש כאן גם בעיה של נתונים. זה לא נכון, יש נתונים אחרים.

אני רוצה לחזור לענין של הקו האדום (מבקש לא לרשום). זה נקרא להעלות את

פוטנציאל המים של מדינת ישראל ב-220 מיליון קוב מים. מטר מים בכינרת אם אנחנו

שואבים אותם בקיץ והם מתמלאים מחדש בכינרת זה 150 מיליון קוב מים, ו-70 מיליון

קוב מים נוספים זה 220 מיליון קוב מים. זה לא נכון שלא נעשה, זה ארך שלוש-ארבע

שנים. המערכת לא מיצתה את כל הפוטנציאל? זה נכון, אבל כ-125 מיליון דולר

הושקעו בהולכת כ-100 מיליון קוב מים לנגב במוליך גוש דן.
אי בורג
באלו שנים?
אי כ"ץ-עוז
בארבע השנים האחרונות, מ-1986. זה לא עשינו כיוון שלא ידענו. אם הייתם



בודקים את כל האינפורמציה הייתם לומדים שבשנה שהתחלנו לתת את המים דרך המוביל

של גוש דן לנגב היא השנה שהיו לנו מים להתחיל את ההחדרה מחדש באקוויפר החוף.

מאיפה היו לנו פתאום 150 מיליון קוב להחדיר למלא את אקוויפר החוף? מישהו

מהי ועצים המקצועיים שאל? זה כי סיימנו בשיניים להוציא ממשרד האוצר את הכספים

הגדולים להשקעות במשק המים.

שר אחר חיה עושה את זה אם זה לא שר שכל נשמתו בענין שמהבוקר ועד הערב הוא

עושה את זה? אבל זה לא הכול. היום עוסקים בחולכת חקו הרביעי לירושלים. 40

מיליון דולר הוא צריך לעלות. אני מקווה. אני לא נכנס ליועצים, יש יועצים של

השירות חהידרולוגי, יש יועצים של תה"ל, יש יועצים באוניברסיטאות. יש כל מיני

יועצים. אבל זה לא נכון לומר שהמערכת לא עסקה בהגדלת הפוטנציאל.

אני מבקש, נציב המים, אנא רשום לך כי אין לי את הנתונים, שלוש פעמים במשך

שמונה השנים האחרונות שינתה תה"ל שמתייחסים אליה כאל יועץ לאומי לענייני מים,

את הקווים האדומים שלה, למטה ולמעלה. מה זה קווים אדומים? קו אדום איזשהו קו

שהוא קריטי. אם אני לא צודק, אוכל את הכובע. שלוש פעמים שינתה תה"ל את הקווים

האדומים של עצמה בלהוריד ולהעלות.

אי בורג;

אי זה גבהים חם שי נ ו?
אי כ"ץ-עוז
אני לא זוכר את הנתונים. הנתונים אצל נציב המים, אנא תביא אותם לידיעת

חברי הוועדה. זאת אומרת, גם כאשר תה"ל נתן קווים אדומים לפני עשר שנים, הוא

שינה אותם שלוש פעמים. תח"ל, היועץ. אז גם את זח אני לא מקבל. כולי נסער מזה

שיש מחשבח שאומרת שבעצם חיה מחדל במשק המים. החוסר קיים, כי שרי החקלאות תמיד

ידעו שחסר להם כסף, לא חסר להם מים. תמיד היה חסר כסף ותמיד חיה ויכוח עם

האוצר, ותמיד האוצר תקף על מחיר המים שהוא לא כלכלי, וחקלאות במדינת ישראל זח

לא עסק כלכלי. אתם זוכרים מה היה ב-1986-87 עד כדי כך שחיו חברים במשרד האוצר

שאמרו, לא צריך כותנח בנגב. שאלו, אז מה יעשו בנגב? וחם אמרו, שיעשו מגרשי

גולף. זאת חיתה תשובה של כמה מפקידי האוצר. בסדר, זו עמדה.

כל מה שאני רוצה לומר זה ששרי החקלאות ידעו, ולא רק שהם ידעו. שבוע

לאחר שנכנסתי לעבודה במשרד החקלאות כשר, זומן מינהל התכנון והצגתי בפניו את

המדיניות, כולל מדיניות מים. זח ארך שנה, וקראו לזה הספר הירוק. כי אני

התכוונתי להציג אותו בישיבת ממשלה כתכנית אב כוללת גם לחקלאות, גם למימון, גם

לקרקע, גם למים. חחוברת יצאה כבר אחרי שיצאתי, ביוני 1990. אני יצאתי באפריל.

קחו את החומר ותפתחי את העמוד שמדבר על "משק המים, יעדים, מדיניות ופיתוח".

אחד היעדים הברורים לגמרי של החקלאות היה, שלי לפחות, להקטין את היקף גידולי

השדה הצורכים הרבה מים. עד כדי כך שלו היו בודקים אנשי מבקר המדינה היו מוצאים

שב-1989 שונה כל תקציב הפיתוח של משרד חחקלאות ביום אחד. לא היה כדבר חזה לפני

כן. כי בתקציב הפיתוח הקודם היו - רישות שטחים של גידולי שדח, מאגרי מים של

חקלאים ומימונם. ביום אחד בהיר אחד בא שר חקלאות וביטל את כל התקציבים למערכת

המים של החקלאים ואמר, רק חממות ליצוא. אני מכיר אישית את חשר הזה. אז להגיד

שלא עשו? עכשיו צריך לבוא ולהגיד לשרי החקלאות לשעבר ולחגיד, לא עשיתם? זח

פשוט לא נכון. יש ויכוח, חסרים כספים, אבל ששרי החקלאות לא יודעים את הבעיה?

הם יודעים כמה כסף חסר להם, כי לו היו נותנים להם כסף הם היו יכולים לעשות.

אתם יודעים שבסעודיה מגדלים 3 מיליון טון חיטה במדבר הסעודי. מאיפה חם לוקחים

מים? זח עולח לחם אלף דולר לטון, וחיטה מוכרים בעולם ב-120 דולר לטון. חם

מתפילים מים. אפשר לחתפיל כמה מים שאתם רוצים. זה עולח לנו בין 70 סנט חכי זול

לבין דולר לקוב. אמרו שרי החקלאות, זח לא. תעשו פיילוט אחד באשדוד, גאולח

תביאו לעולם. בוודאי זה עולה כסף, ובוודאי שאי אפשר לגדל כותנה בדולר לקוב.



בחממות אולי אפשר.

לכן, רבותי, אני אומר, אנא פיתחו את החוברת, אנשי מבקר המדינה, אינני

יודע אם ההומר הזה נמצא אצלכם, המבקרת אינה נמצאת כאן כרגע - - -

י י הורוביץ;

קראת את הדו"ח, נכון?
אי כ"ץ-עוז
בו ודאי.

י י הורוביץ;

בעמי 49 תקרא את ההתייחסות לספר הירוק שלך.
א' כ"ץ-עוז
אני עבדתי על שלוש ורסיות של הספר הזה.

י י הורוביץ;

הדו"ח מתייחס עד יוני 1990. אם אתה מתייחס אחרי יוני 1990, תעדכן אותנו.

אי כ"ץ-עוז;

לא. אני מתייחס לספר עד יוני 1990. יש התייחסות לגבי היצע המים, ויש בעיה

מרכזית למדינת ישראל שהיתה התייחסות אליה - אקוויפר החוף נמצא בגרעון.

י י הורוביץ;

זה הספר שלפיו צריך 700 עד 800 מיליון דולר בעשור שבין 1990 לשנת אלפיים?

עי אילו;

לא רק זה. הוא דורש גם 1,300 מיליון קוב לחקלאות מדי שנה עד שנת אלפיים,

מה שאי אפשר היה להשיג.

אי כ"ץ-עוז;

אתה אומר שאי אפשר היה להשיג, זו כבר החלטה שלך.

המקום היחיד כמעט במדינה שהמים הם כלכליים זה אקוויפר החוף. שם יותר מ-

50% מהמים הם מים פרטיים. החל מרחובות, פתח-תקווה וחדרה, אלה מים פרטיים,

בארות פרטיות, שלא בלתי אפשרי על-פי החוק להגביל את כמות השאיבה מהן, זה

אפשרי. אבל דווקא באזור הזה המים כמעט לא עולים כסף. אם קוב מים עולה היום 28

או 30 אגורות, שם זה עולה 12 ,10 ,8 אגורות לקוב. המים שם בעומקים לא גדולים,

המשאבות הישנות כבר הפחיתו את עצמן עשר פעמים ושואבים. מה שצריך לעשות זה

מגבלה, לא של כסף, כי המים לא שייכים למדינה, צריך ללכת עם שוטרים, לא עם

סיירת כחולה עם מכונית אחת בשביל לצלם בטלוויזיה, אלא עם שוטרים. תשאלו את

נציב המים, שנה שלמה הוא הוציא לזה 40 איש בשביל ללכת ולסגור את הבארות.

איפה המים יקרים? דווקא באותם אזורים שהם לא אזור החוף. מה לעשות. איך



הפתרון של אזור החוף, לפי דעתי? הפתרון היה צריך לסיים שלושה פרוייקטים של משק
המים הלאומי שעולים כסף
1. להגדיל את הולכת המים לנגב עד ל-110-120 מיליון

קוב מים. זה על ידי חיבור של רחובות ונס-ציונה לאזור גוש דן, אולי גם את

הרצליה, והולכתם לנגב. זה משחרר עוד כ-30 מיליון קוב מים להחדרה באזור החוף.

2. לבצע את פרוייקט הביוב הארצי בגדול כדי לחסוך 250 מיליון קוב מים. זה ניתן

להיעשות בארבע שנים. פרוייקט זה משחרר 200 מיליון קוב מים לשתיה או להחדרה.

אני לא חשבתי ואני אומר את זה במפורש, זאת אחריותי שלי, שגרעון שנוצר במשך 25

שנה עם חזית מליחה שבמקום אחד היא עברה את קו המגבלה של קילומטר וחצי, בהרבה

מקומות לא הגיע אליו בכלל והיא רחוקה ממנו מאוד, ובכמה מקומות היא נדחתה,

בעיקר מדרום לראשון-לציון - אני הושבתי שצריך להתחיל להחדיר חזרה בסביבות 150

מיליון קוב כדי להחזיר לאקוויפר את מה שאבד לו. מי שחושב שצריך לאקוויפר הזה

להחזיר את כל המיליארד ורבע קוב מים שחסרים בו בשנה אחת, לפי דעתי, הוא טועה

ומטעה. צריך להחזיר את זה בעשר-המש עשרה שנה. זה נלקח ב-25 שנה. בשביל להחזיר

את זה צריך לעשות שני דברים, כפי שאמרתי קודם: בחסכון במים, אבל צריך לעשות

עוד דבר - צריך להקטין את כמות השאיבה של הישובים העירוניים באזור החוף, בראש

וראשונה תל-אביב, חולון, בת-ים, נתניה ועוד כהנה וכהנה לאורך החוף. כדי שהם

יוכלו להקטין את שאיבתם מבארות פרטיות צריך לחבר אותם למוביל הארצי. כי המוביל

הארצי הוא זה שמחבר את כל המערכת.

ב-1986 עוד היה ויכוח על הנגב. היום הנגב חופשי. הנגב כבר לא שותה

מהכינרת. ה-100 מיליון קוב מים של השופדן פלוס המקורות המקומיים של מה שנקרא

אזור רחובות ודרומה מספקים לנגב מספיק מים. את ה-220 מיליון קוב מים יש לו

משלו כבר. זאת אומרת, המוביל הארצי היום עובד בשביל תל-אביב ואזור המרכז, לא

בשביל הנגב.
צי ישי
רק הערה אחת טכנית.

אדוני היושב-ראש, במאגר אקוויפר החוף עצרנו את תהליך ההידרדרות באקוויפר

הזה עוד לפני שש שנים. ב-1986 עצרנו את ירידת המיפלסים ובארבע השנים האחרונות

התחלנו בשיקום. דרך אגב, גם דו"ח מבקרת המדינה אומר זאת בעמי 30. נאלצתם

להודות שהשיקום באקוויפר החוף נעשה במשך 13 השנים האחרונות והעלינו את

המיפלסים בלמעלה ממטר. חסרים עוד, אבל לא רק שעצרנו אלא גם התחלנו לשקם

והעלינו את המיפלסים בכל אקוויפר החו.
אי כ"ץ-עוז
אני רוצה לסכם את דבריי באשר למדיניות. המדיניות של ההחזרה, של השיקום של

אקוויפר החוף צריכה להיות בעשר עד חמש-עשרה שנים. אני עשר - חמש-עשרה, כי

התכנון צריך להיות עשר, אבל זה יכול לארוך חמש-עשרה, כי יש שנות בצורת שיוצאות

מכלל החשבון ומשבשות לנו את הסדר הרגיל. לא צריך לצאת מהכלים ולהגיד שואה. אין

שואה.
עי אילן
מאיפה תיקח מים להחזיר אותם?
אי כ"ץ-עוז
אני מדבר על זה שעה שלמה. אתה שומע את עצמך או את אנשי האוצר. אמרתי

במפורש, כן, ניתן לשקם את אקוויפר החוף ולהחזיר אותו למצבו של לפני עשרים שנה,

וצריך לעשות את זה.



באשר לאיכות מי השתית, אין לפי מיטב ידיעתי ולא היינו עושים את המהלך

שאושר על ידי ממשלת ישראל של הורדת מיפלס הכינרת אלא אם כן היינו בטוחים שאין

פגיעה באיכות המים. קיימת פגיעה, לפי מיטב הכרתי, בחלק מהאזורים באיכות המים

בישובים העירוניים אבל חוק המים והכספים שגובה הרשית העירונית מאפשרים לה לטהר

ולטפל במים. יש שני ישובים שעשו זאת כהלכה מאוד - האחד רמת-גן שעשתה מערכת

טיהור מעולה יפה מאוד, ובירושלים. בירושלים זו בעיה מסוג אחר, אבל בסך הכול זו

מערכת שעובדת יפה. הרבה מאוד רשויות, לדאבוני, על אף שמשלמות 50 אגורות

ל"מקורות" עבור קוב מים וגובות מהתושבים בממוצע שקל ו-30 אגורות, את ה-80

אגורות אינן משקיעות חזרה במשק המים. הן עושות בזה כל מיני דברים. ואני לא

רוצה להיכנס לוויכוח עם משרד הפנים. לדאבוני, זה כסף שמיועד לשיקום משק חמים

ולטיפול בטיב המים. כי "מקורות" אחראית על השיבר הראשי.

הדבר האחרון ובזה אני מסיים, אני בדעה שיש בעיה למדינת ישראל בקומפלקס

הכללי. זאת אומרת בהחלטות במה היא רוצה להשקיע. מדינת ישראל עוד לא אמרה שהיא

רוצה לרדת מהנושא החקלאי. והא ראייה, שמדי שנה בוויכוחים קשים בין שר האוצר

לשר החקלאות מחליטה הממשלה והכנסת בחוק - חוק התקציב- הוא חוק כמו כל חוק אחר,

וכמו שאני יודע שבית המשפט העליון בנושא של חקיקה לא כל כך מתווכח, אז יכילים

להתווכח עם כל בית המחוקקים, אבל זה לא אני ולא נציב המים - כנסת שאישרה את

חוק התקציב אישרה סובסידיה על-פי שיטה זאת למשק המים. אז יש ויכוחים.

אני רוצה לומר למבקרת המדינה ואני מבקש שיימסר לה, לפי דעתי, יש תרבה

מאוד מן העובדות שלא הגיעו לידיעתה. יש הרבה מאוד מן העדים המבוקרים שלא מסרו

את עמדותיהם כי לא נשאלו. אני בדעה שלו היו נשמעות כל העמדות ההכרעה בקטע

המקצועי היתה שונה, אם בכלל מבקר המדינה צריך לעסוק בקטע המקצועי. יכול להיות

שהוא צריך לעסוק רק בניהול ולא בקטע המקצועי, אבל זה לא לי לקבוע. גם לו תיתה

שומעת המבקרת את הדעות השונות, ייתכן שלפחות היתה אומרת, יש דעה כזאת ודעה

כזאת, ולא בפסיקה לכיוון אחד, שהיא בממשלה מזה 15 שנה עמדת האוצר. זו עמדת

האוצר. זה הוויכוח הקבוע - מחיר המים הריאלי, לא לתת מים מסובסדים, לקחת

מהחקלאים, לרדת מאזורים קשים. ולהגיד, תנו לחבר'ה באביבים תשלום.

עי סולודר;

כמו "חוק הביצים".
אי כ"ץ-עוז
נכון. "חוקי ביצים" כאלה, לשלוח להם שיקים, זה יותר כדאי למדינה. נכין,

אבל היהודים לא ירצו לחיות שם.

אני גומר לא בחלק הציוני אלא בחלק היהודי של הענין. כל החקלאות במדינת

ישראל אפשר לעשות אותה יותר בזול על-ידי ציבור חקלאים אחר. אני לא רוצה לפריט.

כל החקלאות, כולל ההדרים, כולל התפוחים - יעשו אותם בגולן הדרוזים, אין בעיה.

כל הירקות יעשו אותם בין ג'לג'וליה לטייבה. אין בעיה. כל המטעים יעשו אותם בין

טול-כרם לבין קלקיליה. אין בעיה רבותי. צריך להחליט. לדאבוני, אנחנו שוקלים

וזה לא שיקול ציוני. כשאני רואה שמידלדל הישוב של המושבים באזור עין-גדי ובנגב

וגדל באזור טייבה וגילגיוליה, והם מוכנים לשלם 70 אגורות לקוב מחיר ריאלי,

חבר-הכנסת דדי צוקר, יש לך ולי בעיה במדינה. אז נחליט במשותף. אבל זאת לא

הפסיקה.

היו"ר די ליבאי;

אני רוצה להבהיר שמבקרת המדינה הודיעה לי מראש שהיא תאלץ לעזוב ב-10:45.

היא אמורה לחזור לכאן לישיבה השניה שלנו היום ב-12:30, אבל היא קוראת את

הפרוטוקול בעיון רב, ואם צריך היא תגיב בישיבה השניה.



י' הורוביץ;

רציתי לשאול את חבר-הכנסת כ"ץ-עוז. לפי גישתך, חבר-הכנסת כ"ץ-עוז, כפי

שאפשר היה להבין אותה, אתה רואה את הקשר בין כסף לבין מים ואפשר לראות קשר בין

כסף לבין הרבה מאוד דברים, אולי חוץ מאשר בתהום הרגש, בין הרבה מאוד דברים.

אבל השאלה שאני רוצה לשאול אותך, לפי תפיסתך, כל עוד אין השקעות במשק מים -

לפי תפיסתך צריכות להיות, לפי הספר הירוק שלך צריכות להיות השקעות של 700-900

מיליון דולר במשך עשר שנים, לפי תכנית האב כדי להגדיל את כמות המים בהקלאות

צריך להשקיע 90 מיליון דולר לשנה ואז להגיע ל-1,180 מיליוני קוב מים. אבל כל

עוד -זה לא בוצע, וחלק מזה לא בוצע במהלך עשר השנים האחרונות - - -
אי כ"ץ-עוז
בחלק בוצע.
י י הורוביץ
חלק מסויים בוצע. כל עוד לא בוצע האם לא צריך היה במהלך כל השנים, כולל

השנים שבהן אתה כיהנת כשר חקלאות, מצד אחד לפי השקפת עולמך, להיאבק במשרד

האוצר ולהיאבק בממשלה להגדיל את התקציבים - אם יש או אין שאלה אחרת. אבל כל

עוד לא אושרו ולא ניתנו לך התקציבים, האם יש סיבה להתנהג כאילו יש בפוטנציאל

המים או במים מספיק מים כדי לחלק אותם אחרת?
אי כ"ץ-עוז
אני מציע לך לשאול את השאלה אחרת: מדוע לא התחלתם לעשות את הפעולה של

הכנת ההקלאות לקראת חקלאות אחרת.
יי הורוביץ
נכון.
אי כ"ץ-עוז
נתתי לך את התשובה ולא שמעת אותה. נכנסתי למשרד בסוף 1988. ב-1989, שלושה

שנים אחרי שנכנסתי למשרד, כל התקציב של משרד החקלאות שונה. היו לפני זה כספים

לאגימת מים ולקווי מים. בוטל הכול. אתה רוצה משר שהולך להיאבק במשרד האוצר

ובממשלה שמראש הוא יראה את התכנית איך הוא יכול לעשות בפחות לעומת מה שהוא

תובע? איפה ראית דבר כזה?
בי ענר
משיקול לאומי כן.
אי כ"ץ-עוז
אין שיקול לאומי.
היו"ר די ליבאי
גילוי לב היה בתשובה הזאת.
אי כ"ץ-עוז
שר החקלאות התמודד עם התכנית כיצד לא להיקלע למצוקה.

במועצת המים שר החקלאות שאני מכיר אותו הכרה אישית מקרוב הודיע והצהיר,

ואפשר לקחת את הפרוטוקול, שיעדי מדיניות המים הם כדלהלן: 1. אספקת מים בכמות

מספקת, לא בבזבוז, לשתיה לאוכולוסיה כמקור אחד, לפני הכול. זאת היתה החלטה של

מועצת המים, זאת היתה הצהרת מדיניות. 2. הענין של איכות המים. 3. הטיפול במים

בנושאים של אספקה לחקלאות, בראש וראשונה למטעים, לאחר מכן לגידולים

אינטנסיביים ולגידולי שדה. המדיניות הזאת ננקטה. לכן המשבר הוא לא במשק המים

אלא בחקלאות. הבעיה היא של החקלאים היום. זה נכון. את הבעיה של החקלאים צריך

לפתור. לא יהיה חוסר למשק המים של המדינה. יהיה הוסר להקלאים כדי לבצע את מה

שהם צריכים.
היו"ר די ליבאי
חבר-הכנסת כ"ץ-עוז, אני מאוד מודה לך. אפשר לקבל את השקפתך ואת טיעוניך

ואפשר לחלוק עליהם, אבל אי-אפשר לחלוק על זה שאתה מבין גדול בנושא, לעניות

דעתי, לפחות אותי הרשמת.

הבעיה כפי שמצטיירת, אנחנו יותר רוצים לחתור לעתיד ומה הלאה. מה שזועק

מכל הדיון הוא שאין אחריות כוללת של ממשלה. שר החקלאות נאבק בנתונים הקיימים,

הוא דורש לפתרונם תקציבים ומתן תמיכה לחקלאות וכו',והממשלה נוח לה להתעלם

מהדרישות הללו, והשר נכנס למצוקה וצריך לנהל את המדיניות בהיעדר המשאבים

הנוספים הדרושים לדעתו לניהול מדיניות חקלאית ומשק מים מתוכנן. זה בעצם מה

שיש לנו. הממשלה מה מעדיפה? לא לשמוע, לאטום את האזניים ולהעביר את המשבר

לממשלה הזאת, בין אם תקרא לזה המשבר החקלאות ובין אם תקרא לזה המשבר במים, והם

כרוכים יחד, כנראה יש משבר גם פה וגם פה.

הייתי רוצה לשמוע את אנשי האוצר ואת התגובה שלהם לדו"ח ולבעייתיות.

אגב, אני רוצה לומר לפרוטוקול, שהבר-הכנסת כ"ץ-עוז הגיש לנו את הספר

הירוק "הצעת מדיניות לשיקום ופיתוח החקלאות". הדו"ח הזה גם נזכר בדו"ח מבקרת

המדינה.

ר' מוסנזון;

ביקשתי לחדד נקודה שלפי דעתי היא מכרעת. ישנו ויכוה גדול מאוד על הנושא

של מחיר המים וסבסוד המים. הנושא הזה מאוד חשוב אבל הוא מסתיר בעיה הרבה יותר

מרחיקת לכת שהיא בעצם הבעיה הכספית המכרעת למשבר הכספי של משק המים ובתוצאה גם

למשבר ההידרולוגי של משק המים. את הנקודה הזאת אני רוצה לחדד ולהסביר.

אפשר לממן אספקת מים בשתי דרכים לגיטימיות: דרך אחת היא וולונטרית,

באמצעות מחיר של קונה מרצון. דרך שניה היא באמצעות המימון הציבורית. זאת אומרת

תשלום על ידי מסים שלא נעשים מרצון אבל שמממנים את האספקה. צודק חבר-הכנסת

כ"ץ-עוז שסעיף 112 בחוק המים בהחלט מתיר ואפילו ממליץ, אפשר לומר, גם על הדרך

השניה של אפשרות למימון מהתקציב הציבורית. אבל זאת לא הבעיה. בסך הכול גם חלק

קטן מאוד מסבסוד המים ממומן מהמימון הציבורי.

הבעיה החמורה היא שעיקר סבסוד המים מתקיים בדרך לא לגיטימית על ידי

איזשהו תהליך של יצירת יש מאין בניגוד לחוק, בעקיפת התקציב, בעקיפת המחוקק,

בעקיפת הידיעה של קובעי המדיניות. הדבר הזה נעשה באמצעות תקנה -והדברים האלה

מוסברים גם בדו"ח המבקרת - שעומדת בסתירה לסעיף 111 בחוק המים, שמסמכותו התקנה

הזאת הוצאה. בצורה כזאת בעצם מוכחשת כל עלות ההון שהיא בערץ מחצית עלות המים,



עלות ההון יוק, והדבר הוא יש מאין והוא גם גורם ליש לאין. מפני שהוא גורם

לאכילת ההון במשק המים ולכניסת כל המערכת למשבר כספי ותפקודי חמור מאוד, כמו

שבהלקו פימה פיגנבלום בתחילת הדיון הציג את הדבר הזה.

אני רוצה להציג את ההבדל בנקודה הזאת. תארו לכם שאת אספקת החשמל היו

מסבסדים מהמימון הציבורי. אז היתה גדלה הצריכה והיה גדל גם היצור של החשמל,

והיה נגרם אולי בזבוז, אבל משבר חמור לא היה נגרם. מה היה קורה לו אספקת ההשמל

היתה מסובסדת בדרך לא חוקית ולא תקנית כפי שמסובסדת המים? גם חברת החשמל היתה

נכנסת למשבר כספי ולאי-יכולת לגייס הון ולפגוש את הביקוש שנוצר, והיה נוצר

מחסור בחשמל וקיצוב אדמיניסטרטיבי בחשמל ומשבר בדיוק כמו שקיים במשק המים.

הדבר הזה גורם בכלל לאנרכיה כללית בכל הסדרים ובכל ההבנה של הבעיות של משק

המים.

די צוקר;

תסביר מה כתוב בתקנה ובמה היא סותרת את סעיף 111.
אי כ"ץ-עוז
היועץ המשפטי לממשלה לא נותן לשרים להוציא תקנות שסותרות את החוק.
ר' מוסנזון
יש בדו"ח מבקר המדינה גם עדות מפורשת, בין היתר, של היועצת המשפטית של

נציבות המים על אי ההתאמה הזאת לחוק. המדינה בינתיים, ב-22 בנובמבר, כתוצאה

מבג"ץ פרטי של אזרח פרטי בשם יששכר בן-חיים, וגם של משקי עמק הירדן, התחייבה

בפני בג"ץ לתקן את הדבר הזה תוך 60 יום, וזה בתהליך של עשית.

סעיף 111 לחוק המים קובע שעלות המים תחושב באופן ריאלי כך שהיא תכלול כל

דבר ודבר כולל עלות ההון, פחת וריבית בחישוב ריאלי. התקנה שהוצאה בידי שר

החקלאות ב-1975 מסתייעת באינפלציה וקובעת מקדמים כאלה שבעצם עלות ההון, זה

בערך סכום של 200 מיליון דולר לשנה מדי שנה בשנה, הם מבחינת סבסוד של יש לאין,

והם אובדן של מקורות, אכילת הון של יש מאין. זו הסיבה ש"מקורות" נמצאת על

הפנים. היא אכלה את הונה, וגומרת כנראה את שנת התקציב הזאת בהוב של 80 מיליון

שקל או יותר לא משולם לחברת החשמל. כל הדברים האלה מתוספים, כמו שתואר בדברים

שנאמרו פה.

זה גם אחראי לתופעה שראינו פה של "ראשים קטנים". שממלאים מדיניות ממשלתית

של ישוב ארץ-ישראל ולא מובן להם איך זה פתאום מתפרק להם בידיים.
צי ישי
מה זה "ראשים קטנים"?
ר' מוסנזון
זה אנשים שאומרים כן, אחראים למדיניות שהם ממלאים ולא אחראים למה שקורה

בפועל.
צי ישי
הי ו לך כאלה?
היו"ר די ליבאי
הדברים שלו ברורים.

ר' מוסנזון;

הדבר החשוב ביותר בעיני ברגע הזה כשאנחנו נמצאים בפתח האביב, לפני השאלות

היסודיות של מה שקרה ושל התיקונים היסודיים, זה איך אנחנו עוברים בשלום את

המשבר עכשיו. אני חושב שצריך לדבר על זה במונחים של שעת חירום כמו מצב של

מלחמה. ישנה שורה ארוכה מאוד של פעולות שהן צריכות היו להיעשות על מנת להבטיח

את המעבר הזה בשלום במינימום כאב ונזק. למיטב שיפוטי הזמן אוזל ונגמר

וההיערכות לא מספיקה, ולפי דעתי האחריות של המערכת הפוליטית שפה יושבים אנשים

שיש להם איזה מהלכים בה, היא בראש וראשונה להבטיח - כל המערכות המקצועיות הן

בהתפוררות חמורה מאוד, ולכן גם אותם דברים שנעשים לפי שיפוטי הם דברים

ספורדיים ולא עונים על הבעיות, ולא נעשים אותם דברים מכריעים שצריכים היו

עכשיו להיעשות. ככל שעובר הזמן לא יוכלו לעשות אותם ואני חושב שהאחריות

הראשונה - ואני אומר את זה מהדרג המקצועי אל הדרג של קובעי המדיניות, אל הדרג

הפוליטי - להבטיח את האפשרות שיחיה מטה חירום שיפעל במלוא הסמכויות ושיסתכל

קדימה ושלא יצטרך להתמודד עם העבר, ויוכל להתמודד עם המשבר הזה שעל פיתחנו

בקיץ הזה.

היו"ר די ליבאי;

אני מודה לך. יהושע שוורץ, רצית להעיר בישיבה הקודמת, האם אתה רוצה

להתייחס גם עכשיו?
י י שוורץ
כן. רציתי להתייחס לנושא אהד שעלה כאן כמה פעמים, נושא שנוגע לעבר.
היו"ר די ליבאי
אולי תציג את עצמך.
י' שוורץ
התפקיד שהוטל עלי בתה"ל שבגללו אני נמצא כאן הוא אחריות להכנת תכנית אב

למשק המים שהוכנה בתה"ל במשך שנתיים בין 1986-88. העבודה הזאת הסתיימה בנובמבר

1988.
היו"ר ד' ליבאי
היא הוגשה בתקופתו של השר כ"ץ-עוז?
י י שוורץ
כן. העבודה הוגשה בתקופה שחבר-הכנסת כ"ץ-עוז חיה סגן שר החקלאות. העבודה

הזאת עסקה בנושאים רבים של משק המים, ניסתה להקיף את כל מגוון תחומי

הבעייתיות, החל מהבעייתיות ההידרולוגית, נושא אספקת מים, תכנית הפיתוח, הבעיות

של החקלאות שעומדות ברקע, וגיבשה מסקנות והמלצות שהוגשו באותו כרך אחד, אבל

מאחורי הכרך הזה עומדות עבודות רבות, וזאת אולי הסיבה שלא עיינו בכל החומר, כי

הוא באמת חומר רב.

התכנית הזו הוגשה אחרי נסיון קשה, לפי דעתי, במשק המים, שלמעשה אם תבדקו



בכתובים, מאז הקמת המוביל הארצי לא קיימת תכנית של משק המים, על אף שבמוסד

שאני קיים, בתה"ל, הוכנו תכניות כאלה, ובספריה תוכלו למצוא הרבה טיוטות של

תכניות שמעולם לא הגיעו, כפי שאמר, חבר-הכנסת כ"ץ-עוז. גם לפניו לא אושרו

התכניות האלה, ותמיד הסיבה העיקרית היתה שדיון מסוג הדיונים שמתנהלים כאן

התנהל אהרי כל תכנית שהעלתה והציבה את הבעיות, ולא ניתן היה להגיע להכרעה,

בעיקר בין האילוצים ההידרולוגיים לבין הדרישות והמטרות ההתיישבותיות ציוניות.

תמיד תכניות כאלה הציגו תכנית פעולות שחייבה אמצעים כספיים שאי אפשר רזיה

להבטיח אותם, בהיעדר אמצעים כספיים התוותה את הדרך של אספקת המים. אני יכול

לקרוא כאן לדוגמא טיוטה של תכנית מ-1976, לנוכח דרישות שהיו אז להגדלת אספקת

המים לחקלאות בגלל התנאים המיוחדים שהיו באותה עת, התכנית אמרה את הדבר הבא:

"הגדלת הקצאות המים לחקלאות מוצדקת ואפשרית אם ערך התפוקה של המים הנוספים

יעלה על 1 ל"י למטר קוב, וכאשר יהיה ניתן בעתיד לקצץ הקצאות נוספות אלה ללא

נזק פרט לאובדן התפוקה". בהמלצות אומרים: "הגדלה זו מוצדקת על אף שלטווח אררך

צריך יהיה לקצץ את הקצאות המים לחקלאות". מדובר כאן על פיתוח מקורות מים

נוספים וכוי.
צי ישי
אני יכול לקבל העתק מהתכנית הזאת?
י י שוורץ
בבקשה. תכניות מסוג זה הגיעו לדיון ולא אושרו.
היו"ר די ליבאי
מה היה מתבקש מהתכנית הזאת אילו היא אושרה?
י י הורוביץ
עמ' 47 פיסקה שניה בדו"ח מבקר המדינה.
היו"ר די ליבאי
בהנחה שזה היה מונח על שולחן הממשלה והם היו אומרים, אנחנו מאשרים את

תכנית האב הזאת ב-1988, מה היה קורה ב-1989-90? מה היה שונה המצב ממה שהוא הלך

ו נמשך?
י י שוורץ
בעמי 21 בדו"ח הזה שלפניך אני קורא את סעיף 4.2 - "מדיניות אספקת המים

לחקלאות. משרד החקלאות יפעיל צוות לתכנון אסטרטגי של החקלאות בשילוב עם משיק

המים. הצוות יבחן את השלכות אילוצי המים שהוצגו בתכנית הנוכחית על החקלאות.

הצוות יסמן את כמויות המים המינימליות. הצוות יכין את רשימת הכמויות

המתוכננות של המים השפירים לטווח ארוך לכל אזור ולכל צרכן. המלצות הצוות הזה

יהיו בסיס להקצבת המים בעתיד". זאת אומרת מה שהיה חסר, לפי דעתי, מיד בהמשך

לתכנית האב זה היערכות החקלאות למגבלות המים. התכנית הזאת הציגה את מגבלות

המים.
היו"ר ד' ליבאי
אתה צוות הזאת לא הקימו?
י' שוורץ
כפי ששמעת את עמדת השר, עמדת השר מובעת כאן. לפי בקשת משרד ההקלאות הוכנה

מעטפה מיוחדת ובמעטפה הזאת נרשמה הסתייגות משרד החקלאות מהתכנית ובה נאמר:

"לאחר בדיקה חוזרת של הנושא ובהסתמך על הנתונים הכלולים בתכנית האב הגענו

למסקנה שניתן להבטיח אספקת מים לחקלאות בישראל בשנת אלפיים בהיקף של 1.3

מיליארד מטר קוב בשנה".
היו"ר די ליבאי
ללא התפלה ובמסגרת המגבלות הכלכליות?
י' שוורץ
נכון.
היו"ר די ליבאי
ההמלצות של הצוות שלך נדחו?
י י שוורץ
בתחום הזה.

כמתכנן כואב לי שתכנית מושמת במגירה ולא משפיעה. לכן אני צריך להסתפק בזה

שהכנתי חוברות יפות. יש מי שהושב שזה התפקיד שלי, ובזה אני מצטיין.

אני רוצה לקרוא עוד מכתב קצר מאוד: "לכבוד מר אי כ"ץ-עוז, שר החקלאות,

אדוני השר, נמסר לי על ידי מנהל הרשות לתכנון כי משרדך אינו מקבל את תכנית האב

למשק המים שהוכנה בתה"ל באחריותי. נראה לי כי סיבת ההתנגדות נעוצה במידע לא

שלם שקיבלת על התכנית. ברצוני להבהיר לך בשיחה קצרה בעל-פה מספר עקרונות

ונתוני יסוד שהביאו למסקנות שאינן מקובלות על משרדך. אנא זמנני". המכתב הזה לא

הגיע לידיו של השר מכיוון שהיות שאת התכנית הכינונו עבור נציבות המים, המכתב

הזה הוא טיוטה שנמסרה לנציב המים, ואני כותב "אנא רשותך לשליח מכתב זה". הרשות

הזאת לא ניתנה לי. כלומר, נוצר נתק נוסף בינינו לבין השר ועל כן התכנית הזאת,

אולי גם מסיבות אחרות כפי שאמר חבר-הכנסת כ"ץ-עוז, היא לא תכנית מאושרת והיא

לא השפיעה על מהלך העניינים.
הי ו"ר די ליבאי
אבל היא זכתה לתשומת לב ונזכרה בדו"ח של מבקרת המדינה. היא עדיין תכנית

שיכולה לעלות על שולחן השר ועל שולחן הממשלה. אם הממשלה לא היתה בורחת ומתחמקת

מאחריות היא היתה דנה. להתחמק מאחריות זה כולל לא להכריע ולא לדון בצורה

רצינית בתביעות שרי החקלאות. שר חקלאות הוא שר אחר, שר אוצר הוא שר שני, יש

ניגודי אינטרסים, הממשלה צריכה לקבל החלטות, והממשלה נושאת באחריות כוללת. אני

מדגיש את הכוללת.
ר' ריבלין
בעמי 48 בדו"ח מבקרת המדינה נאמר : "על הכנת התכנית שקדו 40 הידרולוגים

ועלתה כך וכך, התכנית לא נדונה במועצת המים ואף לא הובאה לדיון בממשלה".
היו"ר די ליבאי
"טרם נעשה הנדרש ליישום מסקנות התכנית והמלצותיה על אף ההכרח והדחיפות

שיש בכך". לפחות להכרה מצד מבקרת המדינה זכית. אני מודה לך מר שוורץ על הדברים

הקצרים והצנועים שאמרת בישיבה. נביא אותם בחשבון.

אני מבין שעמי אוליאל רוצה גם כן לדבר עכשיו. בבקשה.

עי אוליאל;

אני חקלאי ממושב שדה-ניצן בנגב, אני גם חבר מועצת המנהלים של "מקורות"

כנציג של חברת העובדים.

אני רוצה להתייחס קודם כל לדבריו של פימה פיגנבלום בפתח הדיון הזה בישיבה

הראשון. הוא האשים את מועצת המנהלים באשמות פליליות. הוא אמר שהם עברו אפילו

עבירת פלילית. קודם כל, כיושב-ראש מועצת המנהלים היה עליו לפנות ולטפל בענין

הזה אם פעלנו בניגוד לחוק. אם יש נגדנו האשמות פליליות, הוא היה צריך לפנות

בהתאם או למשטרה או לרשות החברות הממשלתיות ולומר להם, הדירקטורים האלה פעלו

בניגיד לחוק. הדבר הזה לא נעשה, אבל בהאשמה פה כן נעשה, וזה נרשם בפרוטוקול.

אני רוצה לומר, אני כחבר מועצת המנהלים הייתי מאלה שתמכו בו להיות יושב-ראש

מועצת המנהלים ואף פעלתי לשכנע חברים אחרים מתוך ראייה שהבחור יכול לבוא עם

רעיונות חדשים ולתרום לחברה.

מי גיר;

וגם מתוך ראיית השר.
עי איליאל
לא מתוך ראיית השר. אני איש הנגב והוא איש הנגב.

די ציקר;

נסתפק בהסבר הזה בידיעה שהוא חלקי למדי.
היו"ר ד' ליבאי
אנו מבינים מהדברים עד כאן שעמי אוליאל מביא את אכזבתו בסופו של דבר

מתמיכתו במינויו של פימה ליושב-ראש מועצת המנהלים.
עי אוליאל
לא רק זה. אני לא יכול לעבור בשקט על כך שמאשימים אותי בפלילים, כאשר יש

דרך אחרת לטפל בנושא הזה והוא לא עשה את זה. יתירה מזאת, הוא רצה לכפות על

מועצת המנהלים שהיא תאשר את עמדתו להופיע בפני בג"ץ כאשר הבג"ץ הוא נגד

"מקורות". הוא רצה שאנחנו כחברי מועצת המנהלים נאשר את הופעתו בבג"ץ בתמיכה

לבג"ץ, דבר שהוא ניגוד אינטרסים. אנחנו דחינו את הבקשה הזאת כיוון שהממשלה לא

אישרה את תכנית האב למשק המים והוא רצה שנסתמך על כך ונגבה אותו להופיע בבג"ץ

נגד מועצת המנהלים של "מקורות". אם זו עבירה פלילית, שיתבע אותנו.

היו"ר די ליבאי;

פה תודה לאל לא משטרה ולא מאשימים. אינני זוכר את דבריו במדוייק, הם

רשומים בפרוטוקול, אבל אני לא זוכר שיצא הד כלשהו מדבריו.



עי אוליאל;

הוא לא תמך בנושא עצמו ולא תמכנו בעמדה הזו. הוא טען שכתוצאה מזה הוא

התפטר. הוא לא התפטר, הוא התפוטר. כולם יודעים את זה, זה לא סוד. הוא התפוטר

מתפקידו ונתלה בסיבה הזאת כאילו בגללה.

היו"ר די ליבאי;

אני מרגיש מעט שלא בנוה כי מר פינגבלום איננו פה.
עי אוליאל
אבל אני ישבתי בשקט כאשר הוא האשים אותי ואת חבריי.
היו"ר די ליבאי
אילו ידעתי שרצונך להגיב ישירות לדבריו, כבר באותה ישיבה היית עונה.

עי אוליאל;
דבר נוסף
אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו פה. הנושא התקציבי הוא לפי

דעתי הנושא העיקרי שכתוצאה ממנו נוצר משבר המים. ניתנו הרבה פעמים תשובות

והצעות איך להגביר את מקורות המים במדינה על ידי כך שצריך להשקיע. לא הושקע,

לא הגדלנו את מקורות המים. יהד עם זאת, אנחנו כהקלאים מייצרים מזון למדינה

הזאת. לכל אזרח במדינה יש מגוון של שפע תוצרת חקלאית שהוא נהנה ממנה במחירים

זולים, שומרים בכך על המדד, ומוגבלים ביכולת שלנו להעלות את המחירים אם על ידי

פיקוח על המחירים במוצרים מסויימים ואם על ידי יצירת עודפים במתכוון כדי

שהמחירים יהיו זולים.

היו"ר ד' ליבאי;

פה יש לך טענה אופיינית. אתה אומר, אם מישהו חושב להעלות מחיר מים

למחירים כלכליים או לשוק חופשי, שיחשוב גם על החקלאים, האם גם הם יכולים

להעלות את מחיר התוצרת שלהם למחירי שוק חופשי כפי שהם יקבעו אותו.

עי אוליאל;

בהחלט. דבר אחרון; השבת מי ביוב - אני חושב שלפחות ממה שלמדתי וקראתי

מהחומר שקיבלתי מ"מקורות" ומחומר אחר שקראתי, שבמדינות אחרות האחריות על טיהור

המים לפני שפיכתם למים או לפני כל שימוש אחר מוטלת על הצרכנים של המים האלה,

קרי - הרשויות המקומיות. פה נדרשים החקלאים פעמים רבות לא רק לשלם עבור המים

האלה אלא גם לטהר אותם. הם בנו מפעלים לטיהור מי שפכים ולשימוש הוזר במים

האלה, כאשר האחריות הזאת בכל מדינה אחרת בעולם מוטלת על הרשות המקומית. כאן

אנחנו כחקלאים משתמשים במים האלה, רוצים להשתמש בהם ולא מאפשרים לנו תמיד,

וכשבאים לעשות עיסקה בין מפעל מים של חקלאים לבין רשות מקומית, יש תנאים

שמציבה הרשות המקומית לחקלאים כאילו היא עושה טובה, בעוד שלמעשה היא היתח

האחראית לקחת את המים האלה, לטהר אותם ולהוביל אותם לאן שצריך. היא נכנסת למשא

ומתן עם החקלאים כשהחקלאים מעוניינים אבל הם לא יכולים לשלם את כל העלויות.

די צוקר;

אני מבין שאתה דירקטור של החברה ועל-פי החוק אתה חייב בנאמנות רק לענין

של החברה. יש לי כמה שאלות אליך: 1. הבנתי בדברים הקצרים שלך עכשיו שאתה במידה



רבה אולי כחקלאי באמת דאגת לאינטרס של החקלאים אולי קצת יותר מהאינטרס של

החברה. 2. מה עשיתם בדירקטוריון למנוע גרעון מן הסוג המדהים הזה שהחברה שלך

צברה? 3. האם אתה בכלל חושב שחקלאי יכול לשבת במועצת המנהלים של "מקורות", כי

אתה באמת דואג שאני מחירי ירקות זולים, כי זה מה שמעניין אותך, לא מעניין אותך

כל כך האינטרס של החברה, לפי מה שאמרת? לא לחינם חבר-הכנסת כ"ץ-עוז לא השיב

על השאלה שלי האם מערכת קבלת ההחלטות הזאת שיש בה רוב לחקלאים בכלל מסוגלת

לקבל החלטות רציונליות. יש סיבה שהוא לא השיב. ואותה שאלה במיקרו מופנית עכשיו

פה. מר אוליאל ייצג באופן מובהק לא את האינטרס של החברה אלא אינטרס אחר לגמרי.
עי אוליאל
ממה הסקת את המסקנה הזאת?

די צוקר;

שמעתי היטב מה האינטרס שלך, הוא ברור לחלוטין. בגלל זה אתה יושב שם ובגלל

זה מינו אותך לשבת שם.
היו"ר ד' ליבאי
חבר-הכנסת צוקר, אני נזהר בכבודם של האורחים.

עי אוליאל;

חבר-הכנסת צוקר אמר קודם שהיח צריך שגוף שיקבע את מחירי המים וכו' יהיה

מורכב מכל מיני גורמים. במועצת המנהלים יושבים נציגים של כל מיני גורמים, לא

רק חקלאים. אז אם מתקבלת שם החלטה אני מניה שהיא מתקבלת - - -
ר' ריבלין
אתה נבחרת למועצת המנהלים בתור נציג מיגזר החקלאי?
עי אוליאל
אני נציג של חברת העובדים במועצת המנהלים של "מקורות". אני חקלאי. אני גא

בכך שאני חקלאי למרות התדמית שיוצרים היום להקלאים. יחד עם זאת, פעלתי רק

לטובת החברה.

די צוקר;

יצירת הגרעון היתה לטובת החברה?

ע' אוליאל;

יצירת הגרעון ז ו לא אשמה של מועצת המנהלים.

די צוקר;

אמרת קודם שיצרתם גרעון ליצירת מחירים זולים. הוא אמר, אנחנו גאים בזה

שהצלחנו לספק מוצרים זולים. אני חשבתי שהוא דואג לדברים אחרים.

עי אוליאל;

הדירקטורים בחברת "מקורות" לא קובעים את מחיר המים. מחיר המים נקבע על-פי



סעיף 112 לאותו חוק שציטט רן מוסנזון, ושקובע שמחיר המים ייקבע על -פי יכולתם

של החקלאים לשלם, ולא רק לפי העלויות כפי שנאמר קודם. גם לפי יכולתם של

החקלאים, ואת זה לא ציינו כאן. אנחנו כחברי דירקטוריון לא קובעים את המחיר.

הגרעון בתקציב "מקורות" נובע מכך שלא העבירו בזמן את התקציבים שהיה צריך

להעביר ואת התמיכות שהיו צריכים להעביר.

אני כחבר מועצת המנהלים מקבל אינפורמציה מהנהלת החברה ובודק אותה, ולפי

האינפורמציה שקיבלנו התקציבים לא הועברו בזמן, וחלק מהגרעון נוצר כתוצאה מכך.

יש גורמים נוספים ליצירת הגרעון ולא רק כתוצאה ממה שאתה חושב.

די צוקר;

לך כחקלאי נוח שיש גרעון?
עי אוליאל
לא. זה לא נוח לי כלל וכלל. כחברי מועצת המנהלים הצענו פעמים רבות הצעות

להקטנת הגרעון.
הי וייר די ליבאי
חבר-הכנסת צוקר, הוא יהיה גם בדיון הבא ואם צריך, תוכל לשאול אותו. אני

חושב שכדי לקבל תמונה מסודרת הסדר הוא שהמנכ"ל או יושב-ראש הדירקרטוריון יציגו

לנו את עיקרי התשובה שלהם. אחר-כך כחבר דירקטוריון הוא לא יברח, הוא יהיה פה,

ותוכל להציג לו את השאלות. אחרת אני מרגיש שצריך ללמוד תגובות מתוך תגובות

מקריות על סך כל העמדה.

חבר-הכנסת מוטה גור יהיה הדובר האחרון. רק לא ידעתי שהוא רצה לומר את

הדברים בנוכחותו של חבר-הכנסת כ"ץ-עוז.
מי גור
שמעתי בהתלהבות את הנאום המתלהב של חבר-הכנסת כ"ץ-עוז שהיה שר החקלאות.

זה לא נתן הסבר על המצב שהתרחש. כי מה פה קורה? כיוון שלא היו תקציבים הענישו

אותנו במחסור במים? על מה כאן מדובר? גם אנחנו היינו שרים ואנחנו יודעים את

ההתנגשות בין הצרכים הייחודיים של כל משרד ובין תקציב המדינה. אני מקבל שלא

ניתנו תקציבים, ואני לא רוצה לנתח את זה. אבל עובדה היא שמשנה לשנה מצב המים

הלך ונעשה פחות טוב, וזה היה ידוע. זאת אומרת, בנקודה מסויימת אפשר היה לומר

זה המצב אבל מפה והלאה זה מחייב גישה שונה. אני לא יודע אם חבר-הכנסת כ"ץ-עוז

יבוא לדיון הבא או לא.

ר' ריבלין;

בדיוק מה שאתה אומר נאמר בדו"ח.

מי גור;

אני לא מחדש פה שום דבר. התשובות לא היו רלבנטיות לנושא שמולו אנחנו

ניצבים.

היו"ר די ליבאי;

הערנו במהלך דבריו שהפרובלמטיות היא לא ציונות מול גישה כלכלית וניסינו

לבקש ממנו את ההסברים. שמענו מה ששמענו. אם תבוא דרישה מחברי הוועדה לא אמנע



להזמין מי שדיבר להשלמת תשובותיו או להבהרה בנקודות שנשארו לדעת חבר הוועדה

סתומות או דורשות תשובה יותר בהירה. באופן כללי אני מבין את קו המחשבה ואת קו

הטיעון של כ"ץ-עוז. זה לא אומר שהשתכנענו או לא השתכנענו. נשאיר את זה להמשיך

הדיונים כי אני בכל זאת רוצה שתהיה הזדמנות לגופים האחרים ולשרים לשעבר האחרים

להביע את דבריהם, וגם לנציבי המים לשעבר. הדרישה לאנשים להסביר ולהגיב כאן

בוועדה היא גדולה מאוד.

אני לא יכול לדחות את הדיון אלא לפרק זמן קצר, אבל לצערי, בשבוע הבא

נעסוק בדברים אחרים. בעוד שבועיים, ב-12 לחודש, נמשיך, וכל אלה שנאמר שיקבלו

רשות דיבור יואילו לבוא ויקבלו רשות דיבור. כל הנוכחים מוזמנים, כפוף ליכולת.

בישיבה הבאה רשות דיבור ראשונה תינתן לאנשי "מקורות", האוצר, ייתכן שאזמין את

השער לשעבר אריק נחמקין, אם ירצה להופיע, מר קנטור ואחרים. הרשימה גדולה. נציב

המים יהיה אחד האחרונים כי אליך נפנה שאלות אקטואליות בנוכחות השר הנוכחי, השר

איתן. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45

קוד המקור של הנתונים