ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 21/01/1991

קליטת העלייה (עמ' 526 בדו"ח מס' 40 של מבקר המדינה)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 193/127

מישיבה משותפת של הוועדה לעניני ביקורת המדינה וועדת העליה והקליטה

יום שני, ו' בשבט התשנ"א. 21.1.91 , שעה 09.30.

נכחו;

חבר י הוועדה; די ליבאי - יו"ר הוועדה לעניני ביקורת המדינה, היו"ר

מי קליינר - יו"ר ועדת העליה והקליטה

ח' אורון י' ביילין

אי בורג עי ברעם

י' ביבי צי ביטון

מי גור י י הורביץ

י י גולדברג א' מזרחי

אי גמליאל חי פורת

אי העצני י' פרח

רענן כהן י' צידון

די צוקר יי צור

חי קופמן ג' שפט

ר' ריבלין אי שפרינצק

ש' שטרית

די תיכון
מוזמנים
מבקרת המדינה מי בן-פורת

ראש הממשלה י' שמיר

השר לקליטת העליה י"ח פרץ

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אי רובינשטיין - מזכיר הממשלה

אי לפידות - מנכ"ל משרד הקליטה

שי לביא, ד"ר בי גייסט, מי בס, בי ענר, חי אליעד,

אי גולדשטיין, זי גדיש, שי זינגר, יי הירש,

ב' צרפתי - משרד מבקר המדינה

ע' ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

אי כהן - משנה למנכ"ל משרד הקליטה

מי ברכיהו - משנה למנכ"ל הסוכנות היהודית

עי רובין - יועץ ראש הממשלה

י' אחימאיר - יועץ ראש הממשלה לעניני תקשורת

מי בר-לוי - עוזר שר הקליטה

מי כהן - מבקר פנימי של משרד הקליטה

שי צימרמן - משרד הבינוי והשיכון

צי בירן - דוברת משרד השיכון

מזכיר הו ועדה; בי פרידנר
קצרנית
מ' כהן
סדר-היום
קליטת העליה (עמי 526 בדו"ח מס' 40

של מבקרת המדינה}.



קליטת העליה

(עמ' 526 בדו"ח מס' 40 של מבקר המדינה)
היו"ר ד' ליבאי
כבוד ראש הממשלה, אדוני שר הקליטה, כבוד מבקרת המדינה, חברי הכנסת, אני

פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה. אנו ממשיכים, על פי סדר היום

שנקבע מראש, לדון בפרק על קליטת העליה בדו"ח מסי 40 של מבקרת המדינה.

אני מקדם בברכה את ראש הממשלה מר שמיר. דומני שכולנו, ביהוד חברי הוועדה

לעניני ביקורת המדינה, דומני שגם חברי הוועדה לקליטת עליה, ערים לכך שמבחינת

הפרלמנטריזם הישראלי זו שעה היסטורית. לראשונה מכבד ראש הממשלה בישראל את

הוועדה בנוכחותו, בהשתתפותו בדיוניה, ולעניות דעתי זה מכבד את הכנסת, את

הממשלה ואת ביקורת המדינה.

הרשו לי להדגיש שמועד הישיבה נקבע ותואם מראש לפני כשלושה שבועות. התיאום

נעשה באמצעות מזכיר הממשלה. אתמול, נוכח אירועי היום ואולי חומרת השעה,

התקשרתי למזכיר הממשלה, לאחר שהתייעצתי עם יושב-ראש הכנסת, והודעתי שאם השעה

אינה נוחה לראש הממשלה בשל העיסוקים החשובים האחרים, הרי נכון אני לדחות את
הישיב
ה למועד אחר. השיב לי מזכיר הממשלה שראש הממשלה רוצה לקיים במידת האפשר

את סדר היום השיגרתי, ומשום כך לא הוא יתן יד והוא איננו מעונין בשינוי מועד

הישיבה, והוא עומד להופיע בפני הוועדה. ראיתי להדגיש את הדברים כדי שחברי

הכנסת כולם ידעו זאת, שהמועד תואם מראש וראש הממשלה בחר לקיים את לוח הזמנים

כפי שתוכנן.

אני חושב שחברי הכנסת יבינו אותי אם אוסיף ואומר בקיצור רב שנראה לי

שלראש הממשלה, בבואו היום לכנסת, מגיע יישר כוח על העמדות או על המדיניות שהוא

נוקט במאמץ מרבי לשיתוף פעולה עם ממשלת ארצות-הברית, תוך דגש על שמירת

הריבונות הישראלית, ועל האיפוק הרב שהממשלה וצבא הגנה לישראל נוקטים בכל הקשור

באפשרות של תגובה, תוך בחינה מרבית של כל ההיבטים הרלבנטיים. אנחנו כמובן

נעריך ביותר אם ראש הממשלה יתייחס בדבריו לא רק לדו"ח מבקרת המדינה, שכידוע

לנו, חברי הוועדה לעניני ביקורת המדינה, עוסק בתקופת הביקורת, עוסק בעבר. אני

מניח שראש הממשלה ידבר על בעיית הקליטה, על מה שהממשלה עושה בתחום הקליטה, לא

רק בתגובה לביקורת בעבר, אלא גם עובר לימים אלה ולמתרחש בימים אלה, אולי גם על

השפעת המצב הבטחוני והמדיני בימים אלה באשר לבוא העולים וקליטתם בארץ.

כיוון שאנחנו עוסקים לא רק בעבר אלא גם בהווה, לכן חשבנו שנכון לקיים גם

הפעם את הפורום הרחב, את הכינוס המשותף של שתי הוועדות, ועדת הקליטה שאמונה על

הנושא בכל ימות השנה, והוועדה לעניני ביקורת המדינה. ולבן אנחנו מקיימים כנס

משותף זה של שתי הוועדות, על דעתו של ראש הממשלה ועל דעתה של מבקרת המדינה.

חברי הכנסת, אין נחתום מעיד על עיסתו, אבל אם מותר לי לומר מנסיוני,

אנחנו מקיימים כאן את הדיונים בצורה מאד ענינית וברמה גבוהה, ואני מאמין שכך

יהיה הדיון גם היום עם ראש הממשלה. זו ללא ספק שעה שהמאחד בעם גובר על דברים

מפרידים. יש מקום להתייחסות ענינית, אבל אני מאמין שאנחנו נצא גם מישיבה זו,

עם כל חילוקי הדעות האפשריים והלגיטימיים, כשבסך הכל המסר הכולל יהיה טובת העם

וטובת הענין.

לפני שאתן את רשות הדיבור לראש הממשלה, הרשו לי לחזור להערות הבולטות

בדו"ח מבקרת המדינה בנושא זה. אותם נושאים שענינם בדרג הבכיר, בדרג הממשלתי,

הם הרי שהניעו אותנו בדעה אחת להזמין את ראש הממשלה ולהתכבד בנוכחותו

ובהשתתפותו בדיון. אני רק רוצה להזכיר את אותם עמודים בדו"ח מבקרת המדינה, החל

מעמי 532 ואילך, שבהם מדובר על קבלת החלטות בדרג הממשלתי. אני רוצה להדגיש

שהביקורת כאן מתייחסת בעצם אל הממשלה הקודמת שבראשה עמד גם כן מר שמיר.
ובכן נאמר בדו"ח
"במאי 1989 קיבלה ממשלת ישראל החלטה, ש'נושא קליטת

העליה הוא משימה לאומית מרכזית מן המעלה הראשונה של מדינת ישראל'. הממשלה

המשיכה את הדיון בנושא קליטת העליה בחודש יוני, ובאוקטובר 1989 אישרה תכנית

לקליטת 100 אלף עולים מברית-המועצות במשך שלוש שנים, החל משנת הכספים 1990.
עיקרי התכנית ועלותה הם
בניית 25 אלף יחידות דיור ושיפוץ 5,000 דירות

ציבוריות, בעלות נטו לתקציב המדינה של כמיליארד דולר; תוספת כיתות לימוד לבתי

ספר ותיפעולן, בעלות כוללת של 135 מיליון דולר; הסבה מקצועית של עולים

למקצועות הדרושים למשק הישראלי והכנת מקומות עבודה חדשים, בעלות של 400 מיליון

דולר; קליטה פישירה, בעלות מוערכת של 40 2מיליון דולר...", וכיוצא בזה.

עיקר הביקורת הוא לא מה נראה למבקרת המדינה שצריך לעשות, אלא מבדיקת מה

שנעשה אז בשטח נראה היה לביקורת, בהתייחס לממדי העליה שהיו צפויים אז,

שההחלטות הנ"ל של הממשלה לא יושמו, ומכאן תשומת הלב של הביקורת לכך שהחלטות יש

לבצע, וכי וצא באלה.
עוד מעירה מבקרת המדינה
"בפרוייקט בהיקף כזה יש צורך באומדן עלות הקליטה

הראשונית של עולה, שישמש בסיס לקבלת החלטת שונות. ראוי לקבוע מראש רמת קליטה

לעולה, שניתן יהיה לקיימה לאורך השנים. זאת כדי למנוע אפליה בין עולים על פי

מועד ההגעה ותיסכולים הנובעים מציפיות שלא ניתן לממשן. זאת ועוד, לאור קצב

העברת תרומות העם היהודי באמצעות הסוכנות לקליטת העליה, בשנים האחרונות, עאי ן

מנוס מהמסקנה שיעדי גיוס הכסף מהעם היהודי נקבעו על פי הצרכים ולאו דווקא על

פי יכולת הגיוס". ובכן יש כאן בעיה של יכולת הגיוס, האמצעים העומדים, הצרכים

הרבים, והיכולת לתאם בין הדברים ולמצוא את המדיניות הנכונה.

עוד מעירה המבקרת ש"הכנסת, בדיוניה בענין קליטת העליה ביום 18.12.89,

עמדה על העדר תכנית אב, ובסיכום הדיון היא תבעה מן הממשלה ילגבש כבר בימים אלה

תכנית מקפת לקליטת עליה שבה יהיו שותפים כל הגורמים הנוגעים בדבר, על כל

ההיבטים הנובעים מכך'. בהעדר מדיניות מוגדרת לקליטת גל העליה נפגעת יעילות

הקליטה... דרוש תכנון מחדש שיקבע עדיפויות ממלכתיות של ערי פיתוח כמנוף לפיזור

אוכלוסין". "עוד העלתה הביקורת שמשרדי הממשלה שנבדקו לא הכינו בדרך כלל תכניות

פעולה לקליטת גל העליה. התכניות הקיימות הן ברובן חלקיות, כוללניות, ואינן

מוכנות לי ישום מי ידי".

לאחר שמבקרת המדינה סוקרת את פעולות ועדת ביילין, היא מדברת על הצורך

ברשות מרכזית לקליטת העליה, כפי שעולה מדו"חות ומסיכומים. לגבי הדרישה לאיחוד

מערכות, נאמר בדו"ח ש"הנהלת המשרד לקליטת לקליטת העליה הודיעה למשרד מבקר

המדינה בפברואר 1990 כי היא עומדת על כיבוד ההסכם מנובמבר 1988, בין הממשלה

לבין הסוכנות, להעברת האחריות לקליטת העולים לידי הממשלה".

אלה הדברים העיקריים שנסבו על הדרג הממשלתי הבכיר, בתחום היחסים בין

הממשלה והסוכנות ובתחום הגשת התכניות. אבל אני מדגיש: כל זה נכון לתקופת עריכת

הביקורת, שהיא שנת 1989, תחילת 1990.

כפי שאמרנו, ראש הממשלה מתבקש להתייחס לא רק לנושאים מרכזיים שהביקורת

עומדת עליהם, אלא גם לומר לנו על פעולות הממשלה. לאחר דברי ראש הממשלה, ולאחר

שנשמע את דבריו של יושב-ראש ועדת העליה והקליטה, חבר-הכנסת קליינר, תינתן רשות

הדיבור לחברי הכנסת. נשתדל לשמור על לוח זמנים כדי לאפשר לראש הממשלה להגיב על

הדברים שיושמעו. כבוד ראש הממשלה, בבקשה.



ראש הממשלה י' שמ י ר;

אדוני יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, יושב-ראש ועדת העליה והקליטה של

הכנסת, גברתי מבקרת המדינה, אדוני שר הקליטה, הברי הכנסת, אורחים, אני מודה על

ההזמנה להופיע בפניכם בישיבה משותפת זו של הוועדה לעניני ביקורת המדינה וועדת

העליה והקליטה. גם בימים אלה, כשעיקר תשומת הלב מופנה לשאלות בטחוניות בוערות,

ראוי לדעתי להמשיך ולעסוק בענינים שהם יעדיה המרכזיים של מדינת ישראל, קליטת

העליה והעליה בכלל. וזאת משום שגם בעצם הימים האלה, עם כל הבעייתיות של המצב,

לשמחתנו ממשיכים העולים לבוא באלפיהם. ובישיבת הממשלה אתמול שמענו מהשר לקליטת

העליה הרב פרץ שבימים האלה, בימי השיא של המשבר, הגיעו אלפי עולים. לפיכך טוב

שישיבה זו, שנקבעה לפני זמן מה, מתקיימת במועדה.

אני העברתי לפני כן ליושב-ראש הוועדה את עיקרי הדברים בכתב. אעבור על

הדברים האלה בהמשך.

כמבוא הייתי רוצה לציין את הדברים דלקמן: אנו קוראים בעיון ובתשומת לב את

הדינים וחשבונות של הביקורת. ויש מאמץ בממשלה להתייחס אליהם ולתקן ליקויים, הן

על-ידי המשרדים הרלבנטיים והן על-ידי יחידת הפיקוח הכללי במשרד הכלכלה

והתכנון. ברור ג0, כשהמדובר בנושא הספציפי של קליטת העליה, שגודל ההתרחשויות

בשנה האחרונה עבר במידה רבה על כל הציפיות והתכניות, כך שאי אפשר היה לומר שמה

שהיה הוא מה שיהיה, ומפטירין כדאשתקד. לפיכך היה ויש תמיד צורך להתאים את

התכניות ולשנותן בהתאם למספרי העולים וגם בהתאם ליכולת הביצוע. ואכן הממשלה

כולה, ועדת השרים לעליה והמשרדים חנוגעים בדבר, מקדישים לכך מאמץ עצום, כנדרש

על-ידי ההתפתחויות. המדובר כידוע בעולים לא רק מברית-המועצות, שמהווים עכשיו

את הרוב המכריע של העולים, אלא גם בעולים מארצות אחרות, כמו אתיופיה, בכלל

עולים בעלי רקע מיוחד, שיש לחם צרכים ובעיות משלהם והם מחייבים טיפול מיוחד.

בבואנו לעסוק בדו"ח מס' 40 של מבקר המדינה, שהוגש בחלק הראשון של 1990,

עלינו לזכור שהוא כיסה את ההתפתחויות עד סוף 1989, ראשית 1990. כבר עמד על זה

יושב-ראש הוועדה. כיום עלינו כמובן להתייחס למימצאי הדו"ח, אך גם, ואולי ביתר

שאת, למה שאירע מאז, לאורך שנת 1990 ועד עתה. זאת אנסח לעשות בדברי. זה בדיוק

גם תואם את בקשת היושב-ראש. כוונתי למאמצים העצומים המושקעים על-ידי הממשלה

במליאתה, על-ידי ועדת השרים לעניני עליה, על-ידי המשרד לקליטת העליה, על-ידי

גופי התיאום בין הממשלה לבין הסוכנות המטפלים בתחומים רבים, ועוד, והנמשכים

ללא לאות.

מטבע הדברים, גם תקציב המדינה ל-1991 הביא בחשבון מספרי עולים גדולים

בהרבה מקודמו, דהיינו 300 אלף עולים, וגם לקה בחשבון רזרבה למספרים גדולים

י ותר.

עלי לציין, לפני שאבוא לפרט, כי חלק ניכר מן האתגר עודו לפנינו ואנו ערים

לו. מרבית העולים עודם מצויים בשנה הראשונה לשהייתם בארץ; חלקם נמצאים בסוף

השנה הראשונה לשהייתם בארץ. ידוע שבשנה הראשונה סמוך העולה במידה רבה על שולחן

הגורמים הציבוריים. הוא מוטס ארצה על חשבון הסוכנות, על מטענו, עובר את שלבי

הקליטה הראשונית, מקבל את הסיוע הקרוי "סל קליטה" לדיור ומחיה זמניים, למשך

שנה לפחות, הוא לומד באולפן לעברית, ואחר כך עובר, לפי הצורך, הסבה מקצועית

וכדומה. לכן תמונת חבלי הקליטה עדיין איננה מלאה באותה שנח ראשונה.

עלינו איפוא להידרש לאתגרים הבאים הניצבים בפני חעולים ובפני הממשלה,
בפני המדינה
אתגר השיכון הוא האתגר הדהוף ביותר, ובו נעשים מאמצים גדולים

שבהם אגע בהמשך. האתגר האחר, השווה לו בחשיבותו, אבל אולי הוא יותר מורכב

וקשה, הוא התעסוקה. נעשו בו צעדים מסויימים, אך עוד דרך רבה לפנינו, שכן הוא

קשור עם מכלול בעיות הצמיחה של המשק. בנוסף לכך ישנו האתגר של קליטה רוחנית

וחינוכית של יהודים שהיו מנותקים במשך דורות מן התרבות היהודית, מן המסורת



היהודית. רובם נולדו וגדלו ללא כל מטען יהודי. עם כל אלה עלינו להתמודד.

ובוודאי שבמהלך הדרך נעשים משגים, כי רק מי שאיננו עושה איננו שוגה. אך ישנם

גם הישגים גדולים וראויים לציון. די אם נזכור ש-200 אלף איש, כן ירבו, עלו

ארצה ב-1990, וכולם מצאו סידור זמני ראשוני, ובחלקם מתחילים בשלבים הבאים.

אתייחס עכשיו לדו"ח עצמו ולכל הקשור לדו"ח. שנת 1990 היתה כידוע שנת

מיפנה בתחום העליה. מאורעותיה חוללו תמורות שחייבו התאמה ועידכון שוטפים של

התכניות והכלים. דו"ח מבקר המדינה שהוגש בחלקה הראשון של השנה תרם ללא ספק

תרומה חשובה למיקוד ההתייחסות הממשלתית, הפרלמנטרית והציבורית לנושאים שבהם

עסק, ואנו מתייחסים אליו בכבוד ראש ובתשומת לב, תוך מאמץ לעקוב אחרי הליקויים

ולתקן אותם. עם זאת, מן הראוי להביא לידיעת הוועדה את עיקרי הפעילות הממשלתית

בתהום העליה והקליטה מאז 1989, על אורותיה וגם בעיותיה.

המאפיין העיקרי בתחום העליה ב-1990 היה הדינמיות בהתרחשויות, שבדומה

למכלול ההתרחשויות במזרח אירופה בשנת 1990-1989 היו מעבר לצפוי. גורמים

ישראליים המופקדים על הקשר עם יהודי ברית-המועצות אמנם צפו גידול בעליה מברית

המועצות, וגידול כזה הובא בחשבון, אך סדרי הגודל עברו את התחשיבים. הפתיחה

המלאה פחות או יותר של שערי ברית-המועצות, וההתפתחויות הפנימיות בתוכה, לרבות

בעיות מדיניות וכלכליות, כולל האנטישמיות, גרמו לכך. התקציב שהוגש על-ידי

האוצר בסוף 1989 הוכן על פי מספרי עולים שהיו בבחינת גידול משמעותי לעומת אותה

שנה, אך הם חייבו שינויים דינמ יים לאורך השנה. הדבר מצא ביטויו בהחלטות

הממשלה, בהסכמים עם הסוכנות היהודית באשר למימון, ובמיוחד בהיערכות הממשלה

החדשה מאז נתכוננה ביוני 1990, בתחומי הקליטה הראשונית, השיכון והמדיניות

הכלכלית הקשורה לקליטה, כפי שיתואר להלן.

מטבע הדברים, אין המדובר ב"ימים כתיקונם". משפרי העולים שהגיעו חייבו

מאמץ שחרג מן המסגרות הקיימות ומדגמי פעולה מקובלים, תוך התאמה מתמדת של

הנהלים ודרכי הפעולה. יש לזכור כי ישראל, על פי חזונה הציוני המתבטא בחוק

השבות, קולטת כל יהודי, דבר שאין לו אח ורע במדינה אחרת, ושעליו גאוותנו.

אנחנו איננו "קוצבים" חלילה מיכסות עליה על פי נוחות של תכניות ותיקצוב מראש,

כפי שעושים לפעמים, בדברים דומים, במדינות אחרות. בכך מוסברים במידה רבה גם

קשיי התכנון בנושא, מפני שהנתונים משתנים. גם תכניות מגירה שהוכנו בעבר דיברו

על מספרים קטנים לאין שיעור מאלה שזכינו לקלוט השנה, למשל.

בוועדת הביקורת התעוררה שאלה באשר לקיומו של ההסכם מ-22.11.88 בין הממשלה

לבין הסוכנות היהודית. ההסכמים האלה הם תמיד פרובלימטיים, הרב פרץ. הסכם זה,

שקדמו לו משא ומתן ארוך בין משרדי הקליטה, האוצר והסוכנות, והחלטוחת של הוועדה

לתיאום פעולות הממשלה והסוכנות המתכנסת פעמים אחדות בשנה בראשות ראש הממשלה

וראשי הסוכנות, הסכם זה נחתם על רקע מצב העליה באותה תקופה. העקרון הבסיסי בו

היה העברת מרבית פעולות הקליטה של הסוכנות לממשלה, מתוך הגישה הבסיסית שהקליטה

תהיה ישירה, בכפוף לעקרון שאף עולה לא יידחה בשל העדר פתרון קליטה. זאת אומרת

יש אפשרות של מקרים יוצאים מן הכלל. בקשר להסכם היתה תסוכנות אמורה ליטול עליה

תחומים אחדים שיועברו אליה על-ידי הממשלה, מול העברת פעולות הקליטה לממשלה.

עלינו לציין כי התפיסה הבסיסית שביסוד ההסכם, קרי כי מרבית הקליטה תהיה

קליטה ישירה, מומשה כפי שיפורט להלן. לדוגמה, 95% מעולי שנת 1990 נקלטו במסגרת

של קליטה ישירח, על-ידי המאמץ הגדול של המשרד לקליטת העליה. לגבי האחרים,

בעיקר בחלק החלש יותר של גל העליה, קשישים, נכים או משפחות חד-הוריות, יש

חשיבות להמשך קיומם של מרכזי הקליטה. אמנם ההסכם לא מומש במלואו מבחינה

מוסדית, הן מכיוון שלא הושגה בשעתו הסכמה מלאה על מכלול היחסים בין הממשלה

לסוכנות, לאמור התחומים שהועברו לטיפול הסוכנות, והן, בעיקר, כיוון שההסכם

נחתם על רקע ממדי עליה מצומצמים, יחסית, וההתפתחויות המבורכות של התקופה שלאחר

מכן היפנו את המאמץ והדגשים לכיוונים אחרים. שאלות הקשורות לביצוע ההסכם נדונו

בין הממשלה והסוכנות בוועדת התיאום ובפורומים אחרים לאורך התקופה, מתוך מאמץ



לקיימו במידת האפשר. והגם שההתפתחויות העמידו בעדיפות גבוהה נושאים אחרים,

יהיה מקום, במגעים בהמשך עם הסוכנות היהודית, לסכם פורמלית את אורח התאמתו של

ההסכם לשינויים שחלו. זה עוד לא נעשה עד היום, נצטרך לעשות זאת, מכיוון שהדבר

באמת מסובך ומורכב, ואנחנו תמיד נתונים בלחצים שנוצרים על-ידי גלי העולים

שצריך לקלוט אותם וצריך לפתור את בעיות הקליטה שלהם.

מן הראוי להקדיש את עיקר הדברים לנעשה מאז 1989, עם ראשיתו של גל העליה

הגדול.

יצויין כי ביוני 1989, בוועדה לתיאום הפעולות בין הממשלה לבין הסוכנות

היהודית, דובר על גל עליה אפשרי גדול מברית-המועצות ומארגנטינה, וזאת בנוסף

למאמצים בקשר לאתיופיעה ולעליה ממקומות נוספים. נקבע כי תוכן תכנית אב לסדרי

גודל שכוונו להיות על בסיס מודולרי. ואכן בפועל הוגשה לוועדה לתיאום בהתכנסותה

הבאה, בסוף אוקטובר 1989ע, הצעת החלטה שכללה תכנית לקליטת 100 אלף עולים במשך

שלוש שנים, לפי ההיערכות שעליה דובר אז במסגרת לועדת ביילין וכדומה, מתוך

הנחות שיאפשרו הרחבת ההיערכות לפי הצרכים. כך היתה התפיסה בממשלה משהגיש שר

האוצר דאז את התצקציב, בעקבות התכנית, בדצמבר 1989. כן נקבעו ממדי השתתפותה של

הסוכנות היהודית בעלות התכנית.

ואכן, בתקציב 1990/91 שהוגש ב-25.12.89 אושרו כאמור סכומים לקליטת

העליה, מתוך הנחה של מספרי עולים (30 אלף) שהיו גבוהים מן המספרים שקדמו, והיה

ברור לכל כי אם יהיו המספרים גדולים עוד יותר, דבר שיחייב חריגה מהמסגרות

התקציביות דאז, ייעשה למציאת פתרונות. בפועל גדלו ממדי העליה לשמחתנו במידה

רבה מאד מעבר למוגש, והיה צורך בהשלמות תקציביות.

לאורך שנת 1990 דנה הממשלה מדי חודש בצורות שונות בנושאי העליה וההיערכות

לקליטתה, ובחלק ניכר מן החודשים אף יותר מפעם אחת, לרבות בקבלת החלטות כפי

שיתואר להלן.

הממשלה החדשה קמה ב-11.6.90, ומיד לאחר מכן, ב-24.6.90, הקימה ועדת שרים

לעניני עליה בעלת סמכויות מורחבות, בראשות שר הבינוי והשיכון, שאליו גם הועבר

מינהל מקרקעי ישראל. סמכויות הוועדה, שראשי הסוכנות משתתפים בה קבע, כללו

קביעת מדיניות ואישור תכניות והצעות בתחומי הבינוי והשיכון, התעסוקה והנושאים

החברתיים, ובלבד שאלה יהיו במסגרת התקציב המאושר, ומעקב אחר ביצוע החלטותיה.

נקבע כי הוועדה תחליט בסמכות הממשלה, למעט בנושאים שיש להם היבט של תוספת

תקציבית, ובכפוף לאפשרות מוגבלת להגשת עררים. כלומר לא בדיוק אותו נוהל שחל על

ועדות שרים אחרות. ואכן מאז הקמתה מתכנסת הוועדה בדרך כלל אחת לשבוע, והיא

קיבלה מספר ניכר של החלטות בתחומים השונים. עד כמה שאני יודע, לפני זמן מה שר

הבינוי והשיכון דיווח על פעילותה לוועדה לעניני ביקורת המדינה. זאת בנוסף

לדיווח של השר לקליטת העליה על פעולות משרדו.

זאת ועוד. מיד לאחר כינון הממשלה, ב-26.6.90, דנה ועדת התיאום המשותפת

לממשלה ולסוכנות בנושא העליה והקליטה. הפעם אושרה תכנית מפורטת לקליטת 150 אלף

עולים מדי שנה בשלוש השנים הקרובות - איזה מרחק מההחלטה הקודמת! - תוך קביעה

שהתכניות יעודכנו פעמיים בשנה באורח שוטף בהתאם למספרי העולים. התכנית שאושרה

לשנת 1990/91 כללה נושאי קליטה, דיור, לרבות התחלות בניה של 45 אלף יחידות

דיור חדשות, ונושאי תעסוקה, חינוך ורווחה לעולים. נקבעו בה דרכי הקצאת המשאבים

לנושא.

ב-2.8.90 החליטה הממשלה על מערכת צעדים להאצת הבניה ולהגדלת היצע

הקרקעות הזמינות לבניה למגורים, ועל פתרונות דיור זמניים לעולים. בתכנית נכללו

מיצוי מלאי הדיור הקיים, על-ידי חברת "עמידר", שיפוץ דירות, איתור מקומות

בבסיסי צה"ל, רכישת קרוואנים, קיצור הליכים בתחומי התכנון והבניה, פעולות

הכשרה והסבה מקצועית ועוד.



ב-23.8.90 אישרה הממשלה, לאחה דיונים ממושכים, מדיניות להגברת התעסוקה

ולקליטת העליה במיגזר- העסקי. תכנית זו כללה הנהגת מסלול נוסף לעידוד השקעות

במסגרת ההוק להשקעות הון - הלוואות בערבות מדינה, וכן מסלול מעורב לעידוד

השקעות הון באזורי פיתוח, וצעדים נוספים לעידוד השקעות. יצויין, כדוגמה, כי

לאחרונה, ב-23.12.90ע, החליטה ועדת השרים לעני ני כלכלה לאשר השקעות פיתוח

גדולות בתשתית תחבורתית, שאף הן יוכלו לאפשר תעסוקה גם לעולים.

ב-13.9.90 אישרה הממשלה הצעות מפורטות שענינן מדיניות כלכלית לקליטת

העליה, במיגוון תחומים הקשורים לשכר, עלות העבודה, ביטוח לאומי ועוד. החלקים

הטעונים חקיקה בהחלטוחת אלה מצויים עדיין על שולהן הכנסת.

בסקירת מעקב של יושב-ראש ועדת השרים לעניני עליה בממשלה, שניתנה לאחרונה,

לפני שבוע, נמסר כי מאז אוגוסט 1990 שופצו למעלה מ-9,000 דירות "עמידר", 53%

מהן לשימוש של עולים, האחרות לפתרונות למחוסרי דיורי. "עמידר" נמצאת במשא ומתן

עם אלפי בעלי דירות פנויות בציבור, להשכרתן לעולים באמצעותה. בעקבות קיצור

הליכי הבניה כבר נבנות אלפי יחידות דיור במקומות שונים. דווח גם על טיפול

בבעיות ספציפיות, כמו עולים יחידים, קשישים, עולי אתיופיה וילדי צירנוביל.

עובדה היא כי כל 200 אלף העולים שהגיעו ב-1990 מצאו קורת גג לדיור זמני, לרבות

זרימה לערי פיתוח. בתכניות הבינוי לעולים, כפי שהוצגו, יהיו 50% מן הבניה

בגליל ובנגב. הקרקעות שאותרו, כדוגמה, יאפשרו הכפלת האוכלוסיה בבאר-שבע, הכפלה

ושילוש של האוכלוסיה באופקים ובנתיבות, נצרת עילית וכדומה, והגדלה רבה של

אוכלוסיית בית-שמש. שר הבינוי והשיכון דיווח לוועדה על התחלות שהיו בפועל מתוך

התכנית ל-1990/91 כפי שאושרה, והביע תקווה כי עד סוף מרס 1991 יהיו כל התחלות

הבניה שנקבעו בה. כזכור, תכנית הבניה לשנה השוטפת, 1990/91, היא 45 אלף יחידות

דיור, ולשנה הבאה, אם ירצה השם, 60 אלף.

באשר לקליטה הראשונית, חלו שינויים ושיפורים במשרד הקליטה, שהשר לקליטת

העליה דיווח עליהם לוועדה. משרד הקליטה עשה מאמץ ניכר מאד, חרף אילוצים

תקציביים, כמו בתחומים אחרים, המונעים את השגת המירב. חל איפוא שיפור גדול

ומשמעותי בהליכי הקליטה בלנמל התעופה בן-גוריון. נבנה טרמינל חדש לקליטת עולים

והוגדל משמעותית מספר "עמדות הקליטה". הוגדל הצוות בלשכות של מרכז הקליטהף

סונפתחו לשכות מידע. נמצא פתרון, אם גם חלקי, ל"סל קליטה" לבודדים. אני יודע

שהשר לקליטת עליה איננו מרוצה מ"סלי הקליטה" למיניהם, אבל זה אילוץ. נעשתה

עבודה גדולה בשיתוף עם רשויות מקומיות ושופרו שירותי המידע. לאחרככונה הגיש

השר לקליטת העליה לוועדת השרים לעניני עליה תכנית לקליטת 400 אלף עולים,

המביאה בחשבון את התחזיות העתידיות, לרבות באשר לעיולי אתיופיה, מתוך התייחסות

למכלול הצרכים חמיודחדים.

לא עסקנו כאן בפעולתם של משרדים אחרים, שגם הם עסקו ועוסקים רבות בעניני

הקליטה, כמו משרד החינוך והתרבות, משרד העבודה והרווחה, המשרד לעניני דתות,

משרד המדע והטכנולוגיה, מערכת הבטחון ועוד. כמו שאמרתי הם עוסקים הרבה בתחומי

הקליטה. לא אכנס לפרטים, אבל הם ראויים לפחות לאי זכור.

מדי פעם עלה נושא הקמתה של רשותד מרכזי לעליה ולקליטה. אנחנו סבורים כי

יש להמשיך במאמצים גדולים לשיפור הכלים הקיימים ותיפקודם. אני מפקפק אם הוספה

של גוף חדש, בתנאים הקיימים ובהתאם לסדרי העדיפויות, תהיה בו תועלת. יש לציין

בסיפוק כי בדרך כלל נהנית הממשלה משיתוף פעולה טוב עם הסוכנות היהודית, ויש

לציין גם את עבודתה. עבודתה של הסוכנות היא אמנם בעיקר בתחום העליה, לא בקליטת

העליה, אבל יש שיתוף פעולה טוב. כן יש לציין את תיפקודם של הרשויות המקומיות

הפועלות הרבה מאד בתחום הזה, ושל האזרחים המתנדבים, בקליטת העולים ובשילובם

במקומות מגוריהם החדשים.

כבר התייחסנו לעיל לענין הקושי בהכנתן של תכניות מגירה. עם זאת ניתנת

הדעת להערות הביקורת בנדון מתוך מאמץ לשיפור.



לסיכום - 1. לפנינו אתגר שאפשר להשוותו רק למשימת קליטתה של העליה

ההמונית בראשית שנות המדינה. מן הצד הלאחד, האמצעים אז היו מוגבלים אף יותר

מאלה של היום, כמובן. מן הצד האחר, נוכח רמת החיים הכללית הנמוכה, גם הציפיות

היו אז נמוכות יותר בהשוואה לציפיות של העולים עתה.

2. בתקופה שחלפה מאז הוגש דו"ח מבקר המדינה מסי 40 השתנו דברים באורח

דינמי. איש מאתנו איננו יכול להשתבח בכך שהכל שפיר ושאין מכשולים בדרך. אני

אני יכול לקבוע ללא היסוס כי נעשה מאמץ אדיר ומתמיד לפתרון בעיות ולקידום

נושאים, ואנו מקווים כי הדבר ייעשה באורח הנכון ביותר האפשרי, מתוך מאמץ משותף

וסולידריות. אפשר לומר שכל האנשים, האישים והגופים המטפלים בימים אלה מזדהים

במאה אחוזים עם המשימות שלנו. ולפעמים ההזדהות הקיצונית עם מילוי המשימות

משמשת סיבה לחיכוכים וויכוחים, מתוך המסירות הרבה לענין.

3. ועדת השרים לעניני עליה תמשיך, בהתאם לסמכויותיה, בפעולות קביעת

המדיניות ובאישור תכניות בתחומים השונים, ובמעקב אחר הביצוע. כן תמשיך הממשלה

להיות מעורבת במכלול הנושאים ככל שיידרש. להצלחת המאמצים נחוץ כמובן שיתוף

פעולה של כל הגורמים, הממשלתיים, הפרלמנטריים, המוניציפליים והציבוריים. אנו

נמשיך לשקוד על שיתוף הפעולה, ואנחנו מקווים להגיע לתוצאות חיוביות. תודה רבה.

היו"ר די ליבאי;

תודה רבה לראש הממשלה על דבריו. מנקודת המבט שלי ראש הממשלה לא ראה לחלוק

על מימצאים כלשהם בדו"ח הביקורת. אני גם שמחתי לשמוע שראש הממשלה אומר שדו"ח

מבקר המדינה שהוגש בחלקה הראשון של השנה תרם ללא ספק תרומה חשובה למיקוד

ההתייחסות הממשלתית, הפרלמנטרית והציבורית לנושאים שבהם עסק, ושראש הממשלה

מתייחס לדו"ח בכבוד ובתשומת לב, מתוך מאמץ לעקוב ולתקן ליקויים. הדברים חזרו

גם בסוף דבריו של ראש הממשלה. ואכן לנו נראה שהגישה הנכונה והראויה היא להפיק

את הלקחים מהביקורת, שבסופו של דבר באה לשרת את קובעי המדיניות ואת אלה

שמבצעים אותה. כולנו ערים לזה שהיו פיגורים, היתה התמהמהות בנושא השיכון, גם

אם צפו מלכתחילה עליה במספרים קטנים. הסיבות הרי ידועות פחות או יותר. יש מצב

חמור בתחום התעסוקה, אבל שמענו מראש הממשלה על המאמצים שנעשים. ועכשיו ניתן

לחברי שתי הוועדות את האפשרות לומר את דברם. בבקשה, חבר-הכנסת קליינר, יושב

ראש הוועדה לעליה וקליטה.

מי קליינר;

אדוני ראש הממשלה, כבוד שר הקליטה, כבוד מבקרת המדינה, יושב-ראש הוועדה

לעניני ביקורת המדינה, זה יהיה קצת קשה לציבור להאמין שזה מקרי שהישיבה היום

או ששבוע העבודה של הכנסת נפתח היום בנושא הזה. זה כל כך מתאים וכל כך נכון

ששבוע העבודה של הכנסת נפתח היום בנושא העליה והקליטה; הייתי אומר יותר מזה:

בהופעה ראשונה של ראש הממשלה בכנסת בפני ועדה פרלמנטרית שאיננה ועדת חוץ

ובטחון. הציבור לא יחשוב שזה היה מקרי או שלא היתה בזה כוונה כלשהי.

י י צידון;

ואם היתה, טוב שהיתה.
מי קליינר
כן. יושב-ראש הוועדה יגיד שזה מקרה; לא יאמינו לו.

לגופו של נושא העליה מבחינת הליווי של ועדת העליה והקליטה אותו - אם

לנסות להסביר הסבר אובייקטיבי את מה שעומד ביסוד הפער שנוצר בין המציאות, בין



מספרי העולים, ובין התגובה הממשלתית, או אפילו הציבורית, ההי הנס היה כל כך

גדול, כל כך בלתי צפוי, שמאפריל-מאי 1989 "קו פרשת המים" לגבי ההערכות באשר

למספרי העולים, היה בין מי ש"מתבשל במיץ" של העליה כל הזמן, ועדת העליה

והקליטה, שר הקליטה, והוא מאמין ומשתכנע, ובין האהרים ששומעים את המספרים, את

ההערכות, מבינים, אבל לא מעכלים, ולכן לא פועלים בהתאם. כי הם אומרים: זה יותר

מדי טוב מכדי להיות נכון. הייתי אומר שזה קו כללי, לא רק בין ועדת העליה

ואחרים שעוסקים בעליה, לא רק ממשלה, אלא כללית, גם ציבור.

כבר ב-23 במאי - נדמה לי שהיתה אז הצעה לסדר היום של הבר-הכנסת י ואש

צידון - אנחנו דיברנו על רשות לקליטת עליה. הקצב היה כל כך מהיר, שלפעמים

פתרונות שהיו טובים להערכה מסויימת, כבר לא היו טובים. כבר בדיון המשותף

הראשון כאן, לפני כמה חודשים, אני אמרתי: לשעת כתיבת הדו"ח נושא הרשות היה

נכון; להיום הוא כבר לא רלבנטי. כי מבחינה לוגיסטית קליטת מאות אלפי עולים זה

יותר מכל מלחמות ישראל ביחד, ובזה צריכה לעסוק הממשלה כולה. הרי השנה אין לנו

קליטה אחת. השנה יש לנו שני מבצעי קליטה, וראש הממשלה רמז על כך בדבריו. מצד

אחד יש לנו קליטה של 300 אלף, 400 אלף עולים, אולי יותר, בעזרת השם, בקליטה

ראשונית, אל תוך החממה שעליה ממונה משרד הקליטה, וזה יחסית החלק הקל. החלק

הקשה הוא לקלוט את 200 אלף העולים שכבר נמצאים כאן, שיוצאים מתוך החממה, ושלהם

צריכים לדאוג לתעסוקה ולדיור. זה לא ענין לרשות לקליטת עליה. יש פה איזו טעות

אופטית. צר לי להגיד, אבל אולי היום טוב להתייחס לזה. יהדות הגולה, בניגוד

לרושם שיש בציבור שהיא משתתפת בחלק גדול מהנטל, משתתפת באמצעות הסוכנות

היהודית בחלק זעיר, כמעט הייתי אומר לא משמעותי. הוא חשוב, אבל לא משמעותי. אז

עם מי תקים רשות? החלק של יהדות הגולה ירד. קודם היא מימנה חצי סל הקליטה, לפי

ההסכם שעליו מדברת מבקרת המדינה. היום היא ירדה לרבע. ואני שומע שמועות רעות

כאילו בשנה הקרובה היא לא תהיה מסוגלת לממן גם את הרבע הזה.

אז אולי בימים אלה מעז יצא מתוק. יהדות הגולה מגיבה היום כמו שהציבור

בישראל הגיב לפני שנה. כלומר היא בעד, הגישה היא חיובית, אבל חסרה ההתלהבות,

חסרה האמונה האמיתית. אולי הזעזוע הרגשי שללא ספק עובר בימים אלה על יהדות

הגולה, יוכל להיות אותו מנוף שהיה חסר כדי שיהדות הגולה באמת תתייחס לנושא

ותתגייס לו, כפי שניתן היה לצפות. ובהחלט מבחינה זו, אם להתייחס לוועדת

הביקורת, אני מתחתי בזמנו, לפני שנה, ביקורת על הסוכנות היהודית, על מר דיניץ,

כשהוא הציב ליהדות הגולה יעד של 600 מיליון דולר בשלוש שנים. אמרתי שזה לא

מתקבל על הדעת כשאנחנו רואים מה ההערכות. ואז בא מר דיניץ לישיבת ועדת העליה
והקליטה ואמר
הסכום הזה, היעד הזה שהצבתי, היה על דעת מר שמיר ומר פרס, ראש

הממשלה ושר האוצר דאז. אז בההלט יש כאן סימן שאלה.
מי גור
סימן שאלה או סימן קריאה?
מי קליינר
אני מציב סימן שאלה.
אי העצני
שאלה למי? אתה רואה שלא נותנים.
מי קליינר
אני אמרתי לפני שנה שברור שכאשר אתה מציב יעד מסויים, אינך יכול לצפות

מיהדות הגולה לתת יותר מהיעד הזה. נדמה לי שאמרתי כאן, ואני אומר את זה שוב:

הקהילה המורמונית בארצות-הברית, שהיא הרבה יותר קטנה מהקהילה היהודית בארצות

הברית, עם כל ההבדלים, מגייסת מדי שנה 4 מיליארד דולר. זו עובדה. אם להסתכל

לעתיד, אני בהחלט חושב שהיום זה הזמן לגייס את יהדות הגולה.
היו"ר די ליבאי
נכון.

מ' קליינר;

אני רוצה לסיים במשהו דומה למה שהתחלתי, ואולי גם להגיד איזו מחמאה. נדמה

לי שאמרתי אותה במובלע באחת הישיבות הקודמות, אבל מאחר שנמצא כאן ראש הממשלה

אני רוצה לומר אותה שוב. נדמה לי שבציבור היא לא נאמרה. צריך לזכור שוועדת

העליה התחילה לדבר על כך לא באפריל-מאי 1989 אלא בינואר 1989, כשהכנסת הזאת

הרכיבה את ועדותיה. ואז עוד היה מצב ש-97% מיהודי ברית-המועצות נשרו לארצות

הברית. היום אף אחד לא זוכר את השם לדיספולי, אבל במשך כל מחצית השנה הראשונה

של 1989 דיברנו על לדיספולי. אז נכון שהיו התפתחויות בברית-המועצות. אבל כבר

קודם לכן היתה החלטה או ידיעה שבאוקטובר 1989 לדיספולי ייסגר, והחרפה הזאת של

יהודים שיוצאים מברית המועצות עם אשרה ישראלית ונושרים בווינה או ברומא

ואומרים שהם פליטים, תימחק. זה הוחלט כבר קודם, יהד עם ממשלת ארצות-הברית,

שהחרפה הזאת תימחק. ובנקודה הזאת היתה תרומה עצומה לגישה הנחרצת והתקיפה של

ראש הממשלה. היו גורמים שכל הזמן לחצו בעד הגישה הזאת. שלושה ראשי ממשלה

קודמים לא היו מוכנים לגשת לענין הזה באופן חד-משמעי. ראש הממשלה הזה עשה את

זה, ולכן יש לו חלק בכל הבעיה הטובה הזאת שנוצרה לנו.

היו"ר די ליבאי;

תודה. חברי הכנסת, נרשמו 17-16 דוברים. ראש הממשלה מלכתחילה הקציב שעתיים

לישיבה זו. ברור שדווקא היום קשה לבקש ממנו לשבת אתנו יותר מזה. גם אם כל אחד

ידבר המש דקות, רק 12 חברים יוכלו לדבר, אני מבקש לקצר ולהסתפק בארבע-חמש

דקות. הבר-הכנסת חנן פורת, בבקשה.

חי פורת;

אנחנו משתדלים להפגין "עסקים כרגיל", מכל הבחינות. אני סבור ששום דבר

איננו כרגיל. ובראש ובראשונה מה שאיננו כרגיל הוא העליה שנמצאת בעיצומה בשעות

האלו. ממש בחינת "כאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ". אני חושב שזאת תופעה

שאין לה אח ורע, ולכן כל כך יפה שאנחנו מקיימים, במסגרת העסקים שאינם כרגיל,

את הישיבה הזאת.

מה שנראה לי חשוב בישיבה הזאת הוא לא בחינה של דו"ח הביקורת במגמה

להצביע רק על ליקויי העבר, אלא להכין את התרופה למכה לדו"ח הביקורת של השנה

הקרובה. מפני שאנחנו עומדים בפני מבחנים כל כך קשים שאם לא נשים את האצבע על

השאלות כבדות-המשקל שבהן אנחנו עולים ויורדים, הדו"ה הבא של מבקרת המדינה יכול

להיות חמור בהרבה.

הנקודה הראשונה היא שחשוב להקדיש תשומת לב לדיווחים ולהערכות של היחידה

שנמצאת במשרדו של ראש הממשלה, והמופקדת על נושא העליה. זו אותה יחידה שהיא

חסויה למחצה, וצריך לומר שהערכותינו נתגלו כאמינות ביותר. אני נזכר כיצד

נפגשנו השר פרץ ואני, ואני העמדתי אותו על דיווחים של אותה יחידה, שהיו בשבילו

במידה מסויימת הפתעה, ולאחר מכן הוא באמת נערך בעקבותיהם. כך עשינו גם לגבי שר

האוצר דאז, שמעון פרס, ואפילו לגבי שר הבטחון דאז, יצחק רבין. ובאמת אנשים

פתחו את העיניים. היחידה הזאת דייקה מאד בהערכותיה לגבי היקף העולים. וגם היום

יש לשים לב להערותיה, גם בקשר למה שהוזכר על-ידי חבר-הכנסת קליינר לגבי הצורך

לחסל את החרפה ששמה לדיספולי, וגם בקשר לדברים נוספים שהיא מעירה עליהם היום,

אם בנושא המטענים ואם בקשר לצווארי בקבוק שונים. צריך לשים לב לזה,



בהקשר זה אני רוצה לומר לראש הממשלה שלדעתי ההסכם בין הממשלה לבין

הסוכנות הוא הסכם חשוב, אבל חשוב שהקדימות בהכרעה תהיה לממשלה. אני מתייחס גם

לאותה סוגיה שנדמה לנו שהיא הולכת למישרין, והיא סוגיית העליה, עוד קודם

לקליטה. מפני שהסוכנות, לעתים גם משיקוליה שלה, עלולה להביא למצב שלא נמצה את

כל פוטנציאל העליה, ובמצב הזה שברוך השם עולים, אנחנו איננו חשים בכך. אבל אם

חס ושלום, בעקבות קטסטרופה, ואנחנו רואים שברית-המועצות עומדת בפני זעזועים

נוראים, עלול להיות מצב שבו ייסגרו השערים - כולנו נכה על חטא שהוא יותר גדול

מכולם. בהקשר זה, לא ייתכן שעל בסיס שאלות כספיות מסויימות ושאלות אחרות, יהיה

מצב שבו לא נמצה את כל ערוצי האפשרות של העליה. ודי לחכימא. פה חייבת להיות

לממשלה אפשרות של קיזוז או של תשובה במקום שהסוכנות אינה מסוגלת לתת תשובה.

נקודה שניה. בפגישה שהיתה לנו עם שר הבינוי והשיכון, שהוא גם יושב-ראש

ועדת השרים לעליה וקליטה, ועם השר פרץ, הסכימו שניהם שבמצב הבלתי שיגרתי של

היום יש הכרח, כהוראת שעה, לדבר על פיקוח על מחירי שכר הדירה. הדברים אינם

מתמקדים דווקא לגבי השלב הראשון של העליה, אם כי גם הוא קשה, אלא בעיקר לגבי

שלב המעבר, שהוזכר על-ידי חבר-הכנסת קליינר, בין השנה הראשונה והשנה השניה.

אנחנו כולנו עדים, גם חרדים, לאפשרות שבמציאות הזאת עולים ייפגעו מאד, ותיקים

יידחו מפני חדשים שיש להם סל קליטה יותר גבוה, וותיקים מן הארץ יידחו מפני

עולים. ואנחנו צפויים גם לפיצוץ חברתי אם לא ניתן לזה תשובה.

אני רוצה לומר שבעלי הבתים והמשכירים יכולים להיות רגועים. גם על פי כל

הצעה לפיקוח על שכר הדירה הם ירוויחו פי שנים ופי שלושה מאשר הם הרוויחו בשנים

עברו. אבל לא ייתכן שיהיה מצב שהכסף המועט שיש לנו, שניתן לנושא הקליטה, ילך

כולו, ולעתים יותר מאשר כולו, לנושא של שכר הדירה.

אני קורא לראש הממשלה לאמץ כהוראת שעה את הנושא של הפיקוח על שכר הדירה.

אני מדבר על פיקוח פרוגרסיבי, פיקוח גמיש, אבל אנחנו חייבים לתת תשובה לענין

הזה.

נקודה נוספת בענין הזה. הנושא של יכולת המעבר מהדיור הזמני לדיור הקבע

מותנה בשינוי המדיניות לגבי המשכנתאות. לא יעזור לנו שום דבר. לא ייתכן שנעמיס

על הציבור הוותיק בארץ את נושא הערבויות שהוא איננו יכול לשאת בו. אני חייבים

להקים קרן ערבות ציבורית שתתן תשובה לענין הזה. יש לכך תקדימים גם במקומות

אחרים, ואנחנו חייבים לאמץ את זה, ומיד.

חרף הבעיות התקציביות הקשות, נדמה לי שנעשה שגיאה ברמה שעלולה להיות ממש

קטסטרופלית לגבי הקליטה, אם נצמצם באופן דרסטי את סל הקליטה, כפי שהדברים

אמורים להיות בתקציב המדינה של השנה הקרובה. מי שבוחן את סל הקליטה על יסוד

ייקור מחירי שכר הדירה, על יסוד הצרכים של העולים, צריך לדעת שהגענו לקו אדום.

אם נרד מעבר לקו הזה, אנחנו עלולים להביא להתמוטטות של מערכת הקליטה. יש לנו

זמן בין הדיון בקריאה ראשונה על תקציב המדינה לבין הדיון בקריאה שניה ושלישית,

ואני חושב שיחד עלינו לשקוד על כך שסל הקליטה לא יצומצם. ובעזרת השם נעשה

ונצליח.
היו"ר די ליבאי
תודה. חבר-הכנסת בורג, בבקשה.
אי בורג
אני מבין את שיקוליו של ראש הממשלה לבוא היום. ראשית, מבחינה ממלכתית,

ענינים כרגיל. שנית, מבחינה טקטית זה טוב מאד, כי אי אפשר יהיה להגיד היום שום

מלת ביקורת, כי פינו סגור. חוץ מזה, הוא כנראה חושש מן הקנס שבתיקון מסי 15 של

חוק מבקר המדינה.
היו"ר ד' ליבאי
אני רוצה להבהיר שראש הממשלה זומן בדרך השיגרתית ביותר.
א' העצני
למה אתה אומר שפינו סגור?

אי בורג;

אני חושב שקיום הישיבה הזאת בהקשר שבו הוזמן ראש הממשלה, הוא מיותר. כי

אני רוצה להזכיר שראש הממשלה הוזמן, בין השאר, על רקע התבטאויות מאד חריפות

שלו כנגד מבקרת המדינה, ואני חושב שזה נושא שהיום איננו מסוגלים לדון בו. לכן

אני חושב שמלכתחילה הישיבה לא היתה צריכה להתקיים. מאחר שהיא מתקיימת, אני

מציע שנתייחס לדו"ח הביקורת.

דו"ח הביקורת נוגע בשלושה דברים. האחד, לגבי ההווה. בעמי 534 נאמר:

"בהעדר מדיניות מוגדרת לקליטת גל העליה נפגעת יעילות הקליטה". השאלה היא האם

היום, אחרי הדו"ח, אחרי חתימתו, יש לממשלה מדיניות של קליטת עליה. כאשר הממשלה

ב-12 בספטמבר הגישה תכנית כלכלית שהיעדים שלה הם קליטת עליה, ועד היום התכנית

הזאת לא אושרה בכנסת - אין לממשלה תכנית. ומבחינה זאת הדו"ח עדיין פתוח.

הנקודה השניה היא לגבי העבר, נקודה של היסטוריה, שהיא ענין להיסטוריונים,

ואנחנו צריכים להעלות אותה. בעמ' 533 אומרת המבקרת: "באוקטובר 1989 אישרה

הממשלה תכנית לקליטת 100 אלף עולים מברית-המועצות במשך שלוש שנים". השאלה היא

מה ידעתם באוקטובר 1989, איזה הערכות ניתנו לכם על-ידי נתיב, או על-ידי גופים

אחרים, כמה עולים צפויים לבוא השנה. ואם כן - למה תכננתם רק ל-100 אלף עולים

במשך שלוש שנים?

נקודה שלישית שנוגע בה הדו"ח היא לגבי העתיד. בעמי 536, וראש הממשלה
התייחס לזה, אומרת מבקרת המדינה
"הקמת רשות מרכזית לקליטת העליה ללא דיחוי

נוסף נראה בעיניה כצו השעה". משמעות הדבר היא שהמבנה הנוכחי של סירבול המערכות

של הממשלה לקליטת עליה אינו ערוך, על פי דו"ח הביקורת, לקליטת העליה. אגיד

למה. אם אתה שואל אותי, יש יותר מדי רשויות. יושב כאן השר לקליטת העליה. השר

פרץ, עם כל הכבוד הראוי, אני חושב שהמשרד שלך מיותר. בעת הזאת המשרד הזה לא

צריך להיות קיים. צריך להיות קבינט לעניני קליטה, שבראשו עומד ראש הממשלה, ולא

קבינט שבראשו עומד שר שקורא לשר שני בכינויים שזה לא הזמן לחזור עליהם, וראש

הממשלה עוסק רק בכיבוי שריפות בין-אישיות בין שרים. ראש ממשלה צריך להיות

המתאם העליון, כי קליטת העליה זה היעד הלאומי, על פי החלטת הממשלה. ובמצב הזה

משרד הקליטה, על פי הדו"ח ועל פי הידיעה, אינו ערוך ואינו בנוי מבחינת משאביו,

מבחינת היעדים שלו, מבחינת הכלים שמסורים לידיו, לקליטת עליה. הוא אינו בנוי

ולא צריך להיות בנוי לקליטת עליה. צריך להיות קבינט שבו מתואמים על פי המודל

של ועדת בי ילין, אבל ברמה ממשלתית, לא ברמה פקידותית, שבו הממשלה פועלת כזרוע

אחת מתואמת, עם קואורדינציה וסינכרוניזציה לקליטת העליה.

אדוני ראש הממשלה, אתה לא יכול להתחמק מאחריות על-ידי האצלת סמכויות

לשרים אחרים שיעשו את העבודה בשבילך. זה היום האתגר. אני מבין שיש לחצים

קואליציוניים ו"כיבודים" קואליציוניים, וצריך לתת לשר פלוני את זה ולשר אלמוני

את זה. זה לא רלבנטי. אם שיפרו את הקליטה בשדה התעופה או לא, זה שולי, אלה

זוטות.

אדוני ראש הממשלה, אני מבקש ממך להתייחס לשלושת הדברים האלה בדברי

תשובתך.
היו"ר ד' ליבאי
תודה לחבר-הכנסת בורג. חבר-הכנסת דן תיכון, בבקשה.
די תיכון
אינני רוצה להפוך את הדיון היום לדיון שיגרתי נוסף. בראשית דברי אני רוצה

להעיר שראש הממשלה בא לכאן לא מכוח אותו הוק שאישרנו, אלא הוא הוזמן על-ידי

היושב-ראש. צריך לדייק בענין הזה.
היו"ר די ליבאי
נכון מאד.
די תיכון
לגופו של ענין, מנקודת ראותי העליה היא מפעל משותף של ישראל ויהדות

העולם. יהדות העולם מממנת את המפעל המשותף עהזה, וישראל קולטת. ואם אני צריך

לשאול את עצמי היכן אנהנו מפגרים, התשובה היא שאנהנו מפגרים יותר מאשר אי-פעם

בתהום שקשור ביהדות העולם, שכן נדמה לי שהיא עושה מעט מדי ומאוחר מדי.

לגבי הדו"ח, הדו"ח חוטא באי-רלבנטי ות, שכן הוא מתייחס לתקופה שחלפה עברה.

במרס 1989 דובר על 40 אלף; במאי 1989 או במאי 1990 דובר על 100 אלף במשך שלוש

שנים. מכל מקום, אני לא אתייחס לדו"ח, כי לדעתי הוא בבחינת מסמך ששייך

להיסטוריה.

אבל, אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לדבר על מה שצריך לעשות מאתמול, משלשום.

פניתי לשר האוצר, אבל לצערי לא הצלחתי לתפוס אותו. נדמה לי שהבעיה שלנו היא

בתחום של גיוס כסף לקליטת העליה, והקטנת הגרעון בעקבות מה שקורה לנו בעצם

הימים הללו. וכאן אני פונה אליך ומבקש ממך לטפל בנושא הזה על-ידי הקמת גוף

מיוחד שיסתער על יהדות העולם. צריך לגייס את המגבית שלא עשתה עד כה דבר, צריך

לגייס את יהדות העולם. צריכים לצאת אנשי עסקים כדי לנסות ולהתדפק על דלתות

הבנקים. אני חושב שהאווירה היום יותר נוחה מאשר היתה אך ורק לפני כמה ימים.

נדמה לי שזה התחום העיקרי ברגע זה, לגייס משאבים בארצות-הברית, מיהדות העולם,

הבונדס, המגבית, גרמניה, ואולי מדינות נוספות. שכן אם דיברנו עד לפני כמה ימים

על גרעון בהיקף של 10 מיליארד שקלים, קרוב לוודאי שבעקבות האירועים שפוקדים

אותנו בעצם הימים האלה הגרעון הזה ילך ויגדל.

קל לבוא ולומר שאנחנו צריכים לקלוט עליה ולהגדיל את סל הקליטה. ואני מתאר

לעצמי שצריך להגדיל גם את הוצאות הבטחון. המאמץ הכספי הוא שווה-ערך למאמץ

הבטחוני שאנחנו עושים בעצם הימים האלה.

אני פונה אליך, אדוני ראש הממשלה. לא שמעתי שהתארגנו בנושא הזה. זכור לי

שב-1973 הוקם ליד שר האוצר מטה מיוחד ששלח אנשים לחוץ-לארץ כדי להתדפק על

דלתות היהודים והמוסדות הבנקאיים. ודווקא אז הצטיין ארנסט יפת הידוע לשימצה.

זו המלחמה שמאחורי המלחמה. היום צריך לגייס משאבים בצורה מסודרת ומתוכננת.

המצב של ייקליטה דה-לוכסיי לא היה אפשרי לפני שנה, הוא לא היה אפשרי לפני שבוע,

ובימים אלה הוא הפך לבלתי אפשרי יותר מאשר אי-פעם.

היו"ר די ליבאי;

תודה רבה לחבר-הכנסת תיכון. חבר-הכנסת יוסי ביילין, בבקשה.



י' ביילין;

אני רוצה בכל זאת להתייחס בכמה מלים לביקורת עצמה, כי אני יודע שבעקבות

הביקורת הושמעו כמה דברים גם בוועדה זו, ואולי זה המקום להבהיר אותם, גם אם

זאת לא השעה, אבל זאת השעה שנקבעה.

הבעיה המרכזית של הוועדה הבין-משרדית בראשותי היתה הוסר הסמכות שלה,

בשונה מוועדת השרים שקיימת היום. היא הוקמה כדי למצוא תקציב להעלאת מספר

העולים מ-14 אלף ל-18 אלף. היום זה בכלל נראה איזה דבר שבכלל לא צריכים לדון

בו, כאשר 000, 4עולים באים ביום אהד או בשבוע אהד, ואז זה נראה דבר מאד

משמעותי. ככל שמספר העולים גדל בשנתת 1989, הוועדה הזאת לקחה על עצמה יותר

ויותר תפקידים. היא הפכה להיות השולחן היחיד בתוך המערכת שהושיב את כל הגורמים

הנוגעים בדבר. בשלב מסויים פנו אלי שר הקליטה ומנכ"ל משרדו וביקשו לפרק את

הוועדה. הם ראו שהיא ממלאת תפקידים רבים מדי, מעבר למטרות המקוריות. ואילמלא

נפלה ממשלת האחדות, הוועדה הזאת היתה נופלת אחרי שבועות אחדים. בעצם שר הקליטה

הודיע שהוא לא ישלח יותר את נציגו לוועדה הזאת, הוא אמר שאין עוד צורך בוועדה

הזאת, וביקש לפרק אותה.

לכן אין לי ספק שרק פורום בעל סמכות יכול למלא תפקיד כזה בעתיד. ובאמת

בלי שום ענין אישי, אני משוכנע, גם על רקע הדברים שקרו לאחרונה בתוך הוועדה

הכן סמכותית שקיימת, יש מקום לגורם אחד שיעסוק בזה. זה יכול להיות או משרד

הקליטה או הסוכנות. אני חושב שהסוכנות יותר כשירה לזה היום מאשר משרד הקליטה.

אבל המשך הקיום הנפרד של שני הדברים האלה איננו הגיוני, בוודאי לא כשמדובר

במספרים כאלה גדולים. וכשהמבקרת מדברת על רשות אחת, היא צודקת. כשאני התייחסתי

לנושא הזה בשיחות עם גורמי הביקורת אמרתי: נכון, צריך רשות אחת. היא לא צריכה

להיות מעל שני הגופים הקיימים, אלא אחד מהם. יחליטו שזה משרד הקליטה - שיהיה

משרד הקליטה. אבל שיהיה אחד מהם.

היתה עוד ביקורת שנשמעה בעיקר בוועדה הזאת, והיא שכאילו התעלמו ממספרים

יותר גבוהים והתייחסו למספרים נמוכים מדי.

די תיכון;

בתקציב.

י' ביילין;

בתקציב ובכלל. הבר-הכנסת קליינר אומר שכבר במאי דיברו על מספרים יותר

גבוהים, ואיך שהוא התעלמו מזה.

השר לקליטת העליה י"ח פרץ;

אני רוצה לומר לפרוטוקול: אני לא ביקשתי לפרק את ועדת ביילין. אמרתי שאני

מכבד את הוועדה, אבל נא לא לחדור לתחומים שאינם מיועדים לוועדה. זה מה

שביקשתי.
י י בי ילין
אינני רוצה להתנצח כאן. אתה אמרת שלא תשלח את נציגך לוועדה, ושהיא לא

צריכה להתקיים יותר.
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
כן.
י' ביילין
לגבי הענין של המספרים, בהתהלה, במאי 1989, דובר על 14 עד 18 אלף עולים.

כיוון שזה היה הגוף הירויד שבו ישבו כל הגורמים, בחודש אוגוסט התבקשנו להכין-

תכנית כדי לממן את המשך הקליטה שנראה היה הרבה יותר גדול. והשאלה שלנו היתה על

איזה מספרים ללכת. ואז ישבו גורמי האוצר עם גורמי משרד הקליטה ועם גורמי
הסוכנות, והם הזרו ואמרו
המספר שבו מדובר הוא בערך 100 אלף במשך שלוש שנים.

לא יודעים כמה ולא יודעים איך. וישנו אוקטובר שלא יודעים איך הוא ייראה. כי

אוקטובר היה נקודת השינוי.

ב-30 באוקטובר הגישו את התכנית הזאת למוסד לתיאום בין הסוכנות לבין

הממשלה. במוסד לתיאום יושבים לא רק הסוכנות ונציגי הממשלה, שר הקליטה והשרים

הארורים, אלא גם אותו גורם שבו מדובר כל הזמן, שעשה הערכות גבוהות. אגב, הוא

עשה הערכות מאד מאד גבוהות, אני חושש לומר מספר מסויים לפרוטוקול, אבל במהלך

המספרים שהועלו היו מספרים הרבה יותר גדולים מאלה שהגיעו עד עכשיו.
ר' ריבלין
אבל הם בכל זאת לא הגיעו לנגציאות שהתממשה בסופו של דבר.
מי קליינר
הוא דיבר על 230 אלף, מאפריל עד אפריל.
י' ביילין
כשדיברו על פוטנציאל, דיברו על פוטנציאל של 10 מיליון.

י י צידון;

בוועדה קיבלנו נתונים שהוכחו כנכונים.
י' ביילין
זה נמצא בפרוטוקול של הוועדה שלי. זרקו מספר כזה. כי אמרו: אם כל משפחה

מביאה עוד אחד שהוא יהודי ועוד אחד שהוא יהודי וכו', אז אפשר להגיע גם למספר

הזה. ואי אפשר היה לדעת אז על איזה מספר מדובר.

מה שחשוב הוא, וזאת לפי דעתי הנקודה החשובה ביותר, שב-30 באוקטובר המוסד

לתיאום בראשותו של מר שמיר קיבלה את ההחלטה על 30 אלף, או על 100 אלף בשלוש

שנים, על סמך כל הנתונים שהיו בפניה. ולא היה שם אף אחד שקם ואמר: אתם עושים

פה טעות נוראה, המספרים האלה לא נכונים.
מי קליינר
ועדת העליה והקליטה אמרה את זה.
י י צידון
זעקנו את זה.
י' ביילין
אבל היא לא באה למוסד לתיאום. ואיש לא בא אלינו ואמר מספר כזה.



התקציב שהוכן באותה תקופה ממש והוגש לממשלה בדצמבר, הוגש על בסיס התכנית

שהממשלה הזאת אישרה. כשזה הוגש לכנסת בינואר 1990 נאמר: כיום ברור שמספר

העולים יהיה גבוה יותר. על פי אומדנים נוכחיים יגיעו בשנת התקציב 1990 בין 80

ל-100 אלף עולים. לקליטת מספר כזה של עולים יידרשו מקורות נוספים בהיקף של מעל

מיליארד שקלים. ואז מדובר כאן בתקציב נוסף שיוכן מיד. התקציב הזה הוכן

בפברואר, ובגלל המשבר הממשלתי הוא אושר רק במאי. זה הסיפור של המספרים.
די תיכון
אבל היתה התפתרוות אהרת. אני רוצה להזכיר לך את ה-200 מיליון שקלים.
י' ביילין
הסיפור הרטרואקטיבי היום, כאילו היו כאן גורמים שידעו מספרים והיו גורמים

שהתעלמו ממספרים - זה תיאור רטרוספקטיבי לא מדוייק. הדבר העיקרי הוא מה

המשמעות שלו. כלומר נניח שהוא כן היה נכון; האם אפשר היה לעשות משהו אחרת אילו

היו רשומים אז מספרים אחרים גם בתקציב. זאת בעצם השאלה האמיתית.
היו"ר די ליבאי
נכון.
י י בי ילין
מה כאן האמת? משרד השיכון התנגד, ולפי דעתי אז עדיין בצדק, לבניה
תקציבית. הוא אמר
אני אבנה כמו שבניתי קודם. השתהררתי מבניה תקציבית ואני

רוצה להמשיך בלי זה. ואני רוצה לבנות על בסיס הבטהת רכישה.
מי גור
מה זאת אומרת שבדיעבד אתה מאמין שזה בצדק?
י' ביילין
כי במספרים של אז זה היה נכון. במספרים המוטעים של אז זה היה נכון, כשזה

לא מספרים אדירים. ובכן הוא לא נצרך ולא ביקש תקציב ב-1989, אלא הבטחת רכישה.

הבטחת הרכישה ניתנה לו, עוד לפני שאושר תקציב שני, עוד בסוף פברואר או במרס

1989, ועל בסיס זה הוא יכול היה לבנות.
היו"ר די ליבאי
חבר-הכנסת ביילין, לגביך ולגבי ועדת ביילין תהיה הזדמנות נפרדת שבה תוכל

לפרוס את הדברים יותר. חבר-הכנסת דדי צוקר, בבקשה.
די צוקר
הטענה המרכזית של מי שדוחה את דו"ח המבקרת, וחבר-הכנסת תיכון אמר זאת

באופן ברור, היא טענת האי-רלבנטיות. כלומר הדו"ח הוכן בתקופה מסויימת ולכן הוא

איננו תואם; זה היה עוד בשלב המעבדתי של העליה וכל מה שנאמר שם איננו אלא

דברים עוד לפני הזרם הגדול של העולים. ייטיבו לעשות חבר-הכנסת דן תיכון ואחרים

שתומכים בגירסה הזאת אם יעיינו בדו"ח. אני רוצה לתת שתי דוגמאות כדי לומר

שבעצם מה שנכתב בדו"ח נכתב באמת בשלב המעבדתי, ואם היו לוקחים את זה ברצינות

ייתכן שחלק מן הקשיים היו נמנעים עכשיו. אבל בוודאי שחבל להתעלם מן הדו"ח

בטענה של אי-רלבנטיות משום שזה יפריע להפקת לקהים לעתיד.



הדו"ח מדבר על "העדר עבודת מטה בדרג הבכיר ביותר". הוא אומר את זה בשלב

ההוא, כשהמשימה עוד נראתה קלת-ערך יחסית למה שאנחנו עומדים מולו עכשיו. ואחרי

שנכתב הדו"ח ראינו כמה תופעות. ראינו את התופעה של המחלוקת העזה ביותר בין

משרד האוצר לבין משרד השיכון, עם התבטאויות חריפות ביותר בדרג הבכיר ביותר.

ראינו מערכת משובשת לחלוטין בין שני מיניסטריונים, שיכון וקליטה, ולא רק בין

שני המיניסטרים. ראינו תביעות קשות ביותר שבהן משרד הקליטה ביקש לאמץ את

ההמלצות של דו"ח מבקר המדינה, למשל בדבר פריסה רחבה יותר של לשכות. והאוצר

עומד מול הענין הזה ואיננו מבין את זה, אלא שנה מאוחר מדי, ואולי מעט מדי.

אנחנו רואים העדר כל תיאום כבר בשלב המוקדם, בוודאי עכשיו, בין הנושאים של

שיכון ותעסוקה. האם מישהו בכלל מחבר בדרג הבכיר ביותר בין שיכון לבין תעסוקה?

די תיכון;

איך אתה מציע לחבר? שיבנו את הבית ואת המפעל ביחד?

די צוקר;

העדר תיאום בדרג הבכיר ביותר אין פירושו רק בין השרים, אלא גם הפעלת

המרות של הדרג הבכיר ביותר. ואני חושב שכאשר יש מחלוקת בין שר האוצר לבין שר

השיכון, לא ייתכן שראש הממשלה יסתפק בכמה מלים שהוא אומר לוויינשטיין, ובזה

שהוא אומר שהוא יקרא אותם לסדר. נדמה לי שזאת הפעלה לא נכונה של המרות ושל

הסמכות שבידי ראש הממשלה. לכן הדו"ח היה רלבנטי.

דוגמה שניה שבה הדו"ח היה רלבנטי היא כמובן נושא התעסוקה. יראה חבר-הכנסת

תיכון את מה שאומר הדו"ח בנושא התעסוקה. זה תקף גם היום. זה תקף גם היום לומר

שבמשך שנה וחצי, מאז שהיו גם ההערכות הנמוכות, לא השקיעה הממשלה את אותם

סכומים שהיו נדרשים עוד לשלב ההוא, שלא לדבר על השלב הנוכחי. חבר-הכנסת תיכון,

בעצמך אמרת שצריך לצאת החוצה ולגייס השקעות של יהודים ולא-יהודים.
די תיכון
אבל זה לא מספיק שאני אומר שצריך לעשות זאת. צריך גם אווירה, מציאות.

די צוקר;

אתן לך דוגמה אחרת. אם ממשלת ישראל היתה מבצעת חלק מן הכוונות שלה למכירת

נכסים, שמופיעות בתקציב, אני יכול להצביע על סכומים מסויימים להשקעה בגורמי

תעסוקה. ולכן גם זה רלבנטי.

אחרי שנתתי שתי דוגמאות לרלבנטיות של הדו"ח גם בשלב המעבדתי, אני רוצה

לסכם את דברי באיזכור הבקשה של חבר-הכנסת אורון ושלי, נדמה לי שהבר-הכנסת בורג

הצטרף אלינו, לבקש מן המבקרת על פי סעיף 21 לבדוק את התיאום בדרג המיניסטריאלי

בנושא קליטת העליה.
היו"ר ד' ליבאי
ההצעה נמצאת על סדר יומנו. בזמנו דחיתי את ההצבעה על ההצעה הזאת, בין

השאר עד אחרי שנשמע את דברי ראש הממשלה.

די תיכון;

אני מבקש לקיים את ההצבעה על כך בסוף הדיון בנושא קליטת העליה.
היו"ר די ליבאי
כשההצבעה תהיה, נודיע על כך מראש בסדר היום, ובדרך כלל אני משוחח עם חבר

הכנסת דן תיכון לפני שאני מעמיד בסדר היום שאלות שיכולות להיות במחלוקת. חבר

הכנסת ריבלין, בבקשה.

רי ריבלין;

אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, גברתי המבקרת, אורחים, אנחנו מדברים

פה בישיבת עבודה שאליה זומן ראש הממשלה, ואנחנו רואים את תעתועי הגורל. רק

לפני עשרה ימים פנו אלי חברים מהליכוד לאמור: מדוע אתה נותן ליושב-ראש הוועדה

לזמן את ראש הממשלה בענין שהיית צריך לזמן אליו קודם כל את מר פרס; איך אתה לא

מתריע על כך שמזמינים את ראש הממשלה לפני שמזמינים את מר פרס. ואני אמרתי

להם: ראש הממשלה יודע להחליט אם לבוא או לא ולתאם דברים, וזה הכל על דעתו.

העובדה היא שיש סדר בגורל.

אני מתייחס לישיבה הזאת כישיבת עבודה, ואני בהחלט רואה בדו"ח הביקורת

ביקורת גם על ראש הממשלה במובן זה שהוא אחראי על כל חמערכת, במובן זה שוועדת

ביילין היתה יכולה לעבוד כפי שעבדה, ובמובן זה שנתקבלו החלטות על סמך הערכות

מצב שהמבקרת אומרת שיש להתייחס אליהן בחומרה לא מעטה. מפאת קוצר הזמן אינני

יכול להיכנס לפרטים ולפרוס את כל היריעה. יושב-ראש הוועדה פרס את מקצתה.

ואנחנו דנו במספר ישיבות גם עם שר השיכון וגם עם שר הקליטה ועם גורמים אחרים

בכל הנושאים האלה.

אני רואה את עיקר הדו"ח בכך שמבקרת המדינה, על כל פנים לפי האינטרפרטציה

הפוליטית שלי, נוזפת בראש הממשלה על זה שנתן למר פרס לעשות בזמנו כבתוך שלו

בנושא העליה. ואני מציע שלגבי העתיד לא יתן למישהו אחר לעשות בנושא העליה

כבתוך שלו, ולפי אותן אמות מידה. זאת אומרת, אם ראש הממשלה היה צריך לתת את

דעתו ולבדוק ולכוון את כל הנושאים כאשר מר פרס היה מופקד על הענין באמצעות

ועדת ביילין או ועדות שונות ומשונות שהתנהגו לשרים כאילו היו עושי דברם, כך

צריך לבדוק גם לגבי אותו קבינט עליה שקיים היום בראשותו של שר אחר. אני חושב

שראש הממשלה צריך לפקוח עין ולפקח כל הזמן על הנושאים האלה. כלומר מה שטוב

לגבי ההערות של מבקרת המדינה באשר למר פרס, טוב גם לגבי השר הממונה היום.
ד' צוקר
על מי אתה מדבר?
רי ריבלין
על השר שרון.

אינני יכולים לפרוס את כל השאלות, ולכן אני רוצה לומר דבר אחד שמטריד

אותי מאד. מדובר פה על תמריצים למקומות מסוי ימים, לאזורים מסויימים בארץ אשר

קולטים עליה. עכשיו דימונה נמצאת על סדר יומה של הכנסת. בדימונה יש לנו מצב

שיש שם 13% אבטלה, ערב העליה הגדולה. דימונה גם קולטת עליה בצורה נפלאה

ומופלאה. עד היום דימונה קלטה כבר כאלף משפחות. ברור שבהתחלה, כאשר כולם עוד

הולכים לאולפנים, עדיין לא מתעוררת הבעיה הקיומית ממשית של האנשים שייכנסו

למעגל דורשי העבודה. אדוני ראש הממשלה, בעוד שנה או אפילו פחות כזה, יכול

להיות שייכנסו בדימונה למעגל דורשי העבודה מספרים גדולים של מפרנסים, וזה עלול

להביא את המצב שם לידי כך שיהיו 30% מובטלים. והדו"ח הזה מדבר על כך.
מי קליינר
לא בעוד שנה. במשך השנה.



ר' ריבלין;

בעבר דיברו על 100 אלף בשלוש שנים, כי אלה היו ההערכות, והנה הגיעו 200

אלף בשנה. וברוך השם, כולם מצאו את מקומם. אבל בסופו של דבר אנחנו מוגבלים

ביכולתנו. אדוני ראש הממשלה, זה נושא שהוא באחריותנו הלאומית, איך עושים את

זה? אתה ראש הממשלה, אתה תדע איך לעשות את זה.

די תיכון;

בהוקוס פוקוס.
ר' ריבלין
אינני יודע איך. אבל זאת המשימה הלאומית שלנו, ולכן צריך לקהת את כל

ההערכות ולפעול על פיהן. מבקרת המדינה אומרת .שאם אנהנו יודעים שבשנה הבאה

יגיעו 500 אלף עולים, יכול להיות שהשיטה של "קליטה דה-לוכס" צריכה להסתיים.

יכול להיות שצריך לצמצם את סל הקליטה אפילו עד כדי מחציתו.
די תיכון
זה יגיע.
ר' ריבלין
יכול להיות. אבל צריך להתכונן לזה, כי הרי סוף מעשה במחשבה תחילה.

ובמסגרת זו, כל אהד צריך לעשות את עבודתו, וראש הממשלה צריך להיות הגורם

המפקח. האחריות הכוללת צריכה להיות על ראש הממשלה, שכן לשם כך הוא נבהר.

היו"ר די ליבאי;

תודה. חבר-הכנסת אורון, בבקשה.
חי אורון
אני רוצה להצטרף לדברים של חלק מקודמי. אני הושב שהדו"ח הזה הוא מאד

רלבנטי. הוא רלבנטי, משום שחלק מהשאלות שהוא מעורר קיימות גם עכשיו. לי אין

עמדה ברורה לגבי השאלה האם צריכה להיות רשות או קבינט. אני מודה שלפעמים נראה

לי שקבינט הוא מתכונת יותר מתאימה לפעול בה, אם באמת אלו שתי חלופות. אבל ברור

לגמרי, והדבר הזה מצויין באופן מפורש בעמי 534 לדו"ח ובעמי 3 של התזכיר,

שבהעדר תכנית אב אי אפשר להפעיל לא קבינט ולא רשות. הדבר הזה נאמר וצויין מספר

פעמים. אדוני ראש הממשלה, אין תשובה מודולרית. אי אפשר לתכנן מכונית נוסעים,

וכשמתברר בעתיד שצריך להוביל משהו באמצעות סמי-טריילר להגיד: אנחנו נהפוך את

מכונית הנוסעים לסמי-טריילר. הנושא הזה עולה בכל ועדות הכנסת, כל שבוע. בשבוע

שעבר, באופן לגמרי מקרי, ישב פה איש שנחשב לאחד המומחים בארץ בנושא הביוב ואמר
בבטחון
בנתונים הקיימים מערכת הביוב בארץ קורסת, עם כל המשמעויות של הדבר

הזה, בתהומי האקולוגיה, זיהום המים וכוי. וכך אפשר להביא דוגמאות מכל המערכות.

אני הושב שעד היום לא קיימת אצלנו תכנית אב משמעותית לקליטת העליה. אצלנו

תכנית נתפסת כשרטוט של עיגולים על מפה, במובן הטופוגרפי והגיאוגרפי של המושג.

לפי דעתי זה החלק היותר פשוט בענין. המשמעויות הכוללות הן עיבוי חלקים מן הארץ

לעומת הלקים אחרים, בתחומי החינוך, הבריאות, התעסוקה, השיכון, הכבישים וכוי

וכו'. ואנחנו נמצאים היום בחודש ינואר 1991, כמעט שנתיים אחרי חודש מרץ 1989,

שנה ורבע אחרי אוקטובר 1989, שחבר-הכנסת ביילין ציין אותו קודם כנקודת המעבר,

שאז התחיל להתברר שהתהזיות הן אמנם סבירות. ועד היום אין לממשלה תכנית אב. זה
נאמר בדו"ח. נאמר בו
"משרדי הממשלה שנבדקו לא הכינו בדרך כלל תכניות פעולה

לקליטת גל העליה.

בכל דיון, עם כל אהד מהמשרדים, אתה שומע את התשובות המודולריות שאומרות

שאם יבואו 100 אלף עולים נבנה 300 כיתות וכו'. תסלחו לי, אבל היום ילד עם מחשב

יכול לעשות את המכפלות, שעל כך וכך ילדים צריך כך וכך כיתות, שעל מספר מסויים

של עולים יש 10.5% קשישים, ואז צריך כך וכך מיטות גריאטריות, וכו'. זה החלק

הפשוט בתכנון.

המשמעויות הכוללות של התכנון - ובזה חבר-הכנסת תיכון צודק מאד - הן שאלת

המקורות. ומישהו היה צריך להציג קודם כל בפני מקבלי ההחלטות מהי המשמעות של

תכנית אב כזאת מבחינת המקורות.

הפרק הזה בדו"ח מבקרת המדינה נשאר עד היום ללא תשובה. אני הושב שזה הנושא

המרכזי שמקיף את הבעיה, כי ראש הפרק הוא "קבלת החלטות בדרג הממשלתי". קבלת

החלטות בדרג הממשלתי, בהבדל מנושא קונקרטי או מנושא מסויים, אפשרית היום רק

כאשר היא נגזרת מתכנית אב כוללת. ככל שתהיה תכנית כזאת מאוחר יותר, תרבינה

ההחלטות השגויות. החלטות שגויות תהיינה גם אם תהיה תכנית. בתוך אי-הוודאות

העצומה הקיימת היום אין לזה פתרון. יש לי הרגשה, אדוני ראש הממשלה, שיש חלקים

בממשלה שאו נרתעים מתכנית, או אינם רוצים בזה, או שעל פי תפיסתם תכנית היא

מיותרת. אי אפשר להוסיף שליש למדינת ישראל מבלי שאיזה שהוא גורם מוסמך על-ידי

ראש הממשלה - הוא איננו יכול להיות מוסמך על-ידי גורם אחר - יציג קודם כל לפני

מקבלי ההחלטות, וגם בפני הציבור, תכנית אב. כל אדם שמתכנן היום את צעדיו, אם

בתחום המשק, אם בתחום החינוך, אם בתחום האוניברסיטאות, צריך לדעת מהי ההשקפה

הממלכתית בשאלות הללו. עד היום הדבר הזה לא הוצג, ולפי דעתי זה נושא שאנחנו

נצבור סביבו אין-סוף שגיאות. אגב, גם זה נאמר בדו"ח מבקרת המדינה: "בהעדר

מדיניות קליטה כוללת נפגעת גם יעילות הקליטה". כלומר מדובר כאן גם על השיקול

הפשוט של היעילות, של מניעת הוצאות מיותרות ובזבוז.
היו"ר ד' ליבאי
תודה. חבר-הכנסת י ואש צידון, בבקשה.
י י צידון
אני מוצא שהדו"ח רלבנטי, כי הוא מתייחס לאומדן גרוע, על אף נתונים שהיו

וגם לאי-ביצוע. הנתונים היו בידינו, בידי ועדת הקליטה, לכן הם היו בידי ממשלת

ישראל. מבחינת מודל מתימטי, להבדיל, זו תת-הערכה דומה לזו של מלחמת יום

הכיפורים.

דו"ח מבקר המדינה איננו יכול להתייחס לעתיד או להווה. מה אני למד ממנו?

היתה טעות בחישובי זמן ומרחב, והיתה טעות בהיקף. צריך ללמוד מזה. לצערי אין כל

יחס בין הצרכים לבין הנעשה וקצב העשיה. לצערי ולשמחתי כאחת זה עדיין נכון. 200

אלף עולים עלו, אך טרם נקלטו. הראשונים עומדים עכשיו בפני בעיית הקליטה,

וחוששני שאנחנו איננו מוכנים.

ב. לא הוכנו הכלים הפיננסיים והתעשייתיים לענות למשימה, והם עדיין לא

מוכנים כראוי. גם זה דורש זמן. ראה בלבול בענף הבניה, תעשיית בניה לעומת תיעוש

מלאכת הבניה לעומת בניה קונבנציונלית, שכל מה שצריך כדי לייעל אותו הוא לצאת

בהזמנה רב-שנתית שמכסה את ההשקעה הראשונית. וזה חמש שנים ולא שלוש, כמו בבניה

קלה

ג. קבינט הקליטה הוא לדעתי תחליף גרוע לרשות קליטה. ראש הממשלה הוא ראש

רשות הקליטה, והוא חייב למנות מישהו מטעמו. בביזור סמכויות ובדילול אחריות לא



נגיע. זה גמל שתוכנן על-ידי ועדה. ההגדרה ידועה. פונקציית שדה צריכים, לא

פונקציית מטה.

ד. השתתפות העם היהודי. העם היהודי משתתף בפחות מ-2% מהמאמץ הישראלי. זה

בזיון מוחלט. אלה אחים שלי ושלהם. אנחנו, כאחראים למעשה, צריכים לעשות משהו

באופן יותר אגרסיבי. וייתכן מאד שצריך להשקיע בנושא הזה כמו שמשקיעים במאמצי

מכירה בשוק האזרחי. ההסברה היא הסוד. לדעתי ההשתתפות של העם היהודי צריכה לבוא

ישירות לפרוייקטים של תעסוקה ובניה להשכרה. לא למוסדות, לא לפקידים, אלא

ישירות לפרוייקטים. שיהיה מתאם שלוקח אותם ואומר להם: תבחר לך, תעשה מה שאתה

רוצה, פה. ואז, לדעתי, יתייחסו אחרת לכסף הזה, כאילו זה כספם הם, כי זה באמת

כספם הם. ואז ייכנסו גם מומנטים של מינהל תקין.

ה. לא נעשה דבר סביר, דבר רציני ביחס לגודל הבעיה, פרט לחוק ההשקעות החדש

שאני מברך עליו, שלדעתי הוא מצויין, אבל שוב, גם אותו צריך "למכור" באופן

הרבה יותר אגרסיבי, בסדר גודל שונה לגמרי.

ו. שינויי חקיקה. הפתרון לבעיית הערבות של הרכישה או ההשכרה צריך להיות

ערבות נכסית פלוס פרמיה, משהו ברוח חוק ההשקעות. הצענו את זה בזמנו בוועדת

הכלכלה לבנקים, והם מוכנים להסתכל בזה. אכיפת החוק של הוצאת אדם שאיני משלם את

המשכנתה שלו היא מחוייבת המציאות, כי זה אחוז קטן מאד ואחרת אי אפשר לצאת מזה.

ז. יש להתחיל מיד בנושא תעשיית הבניה. שום דבר לא נעשה עדיין בנושא הזה,

על אף כל מה שדובר, אלא לגבי תעשיית מבנים קלים שבהם ההשקעה קטנה יחסית.

ה. רבותי, אילו היתה לנו שיטת ממשל שונה, זה יכול היה להיראות אחרת.
היו"ר די ליבאי
תודה. חבר-הכנסת מוטה גור, בבקשה.
מי גור
אדוני ראש הממשלה, אינני יכול שלא להביע הזדהות עם המשפט העיקרי שלך

בראיון אתמול בערב לגבי מדיניות החוץ והבטחון של עכשיו, שיש לנו מדיניות חוץ

ובטחון כזאת - אינני מצטט בדיוק - אבל גם אותה צריך לנהל בחכמה. ואני רוצה

לברך אותך על מדיניות האיפוק שגילית עד עכשיו. אני אומר אותך, מפני שיש לי

רכילויות גם על דעות אחרות. לכן אני מדבר על עמדתך וגישתך בענין הזה. היתה לי

הבוקר שיהה עם מישהו מוואשינגטון, מאד מקורב למלכות, ואין שום ספק שהיתרונות

שרכשה מדינת ישראל בשלושה-ארבעה הימים האחרונים כתוצאה מהמדיניות הזאת עוד

יתנו פירות מאד רציניים, במיוחד אם נמשיך וננהג בחכמה, כפי שאמנם נהגנו עד

עכשיו.

לגבי הנושא שעל סדר היום, אני רוצה לומר שהדיון היום הוא בהחלט בעתו, לא

רק בגלל סיבות שנמנו, אלא מכיוון שאנחנו עומדים בפני גלי עליה גדולים מאד,

שלעומתם מה שקרה בשנה האחרונה באמת יכול להיחשב כמעבדה. לכן הדו"ח של המבקרת

הוא מאד רלבנטי. ובלי להיכנס פה לנימית אישיות, צריך להכיר באמיתות הקביעות

שנקבעו בדו"ח הזה. שכן בלי הכרה באמיתותן אי אפשר לקבל החלטות נכונות לגבי

ההמשך.

עברנו שנה. המעבר מהשנה הראשונה להמשך הקליטה הוא המעבר הקריטי. וכבר

דובר על הענין הזה. שלא לדבר על כך שהגיעו לכאן 200 אלף, ועכשיו מדובר על 400

אלף. ופה אני רוצה להביע כבר את הדאגה הראשונה.



שמענו משר הקליטה שהוא הציג את התכנית. התכנית עדיין לא אושרה. אינני

יודע אם היא נדונה לעומקה. אני הושב שכאן הל כבר העיכוב הראשון שעליו מצביע

הדו"ח. אדוני ראש הממשלה, אני שירתתי באותה ממשלה וחשתי שאנחנו מבזבזים זמן,

חודש אהרי חודש, למעלה משנה. כבר בחודש מרס 1989, מיד אחרי ועידת הסולדריות,

הצעתי בישיבת הממשלה הקמת כוה משימה של שרים לצרכי הכנת הקליטה. והיתה לי

שיחה, קודם בטלפון, אחר כך ישירות, עם שר הקליטה. זאת אומרת היה עיכוב.

אבל נעזוב את העבר. אני חוזר עכשיו להווה, אדוני ראש הממשלה. בשתי

הוועדות, קליטת עליה וביקורת, היו שר הקליטה, שר הקליטה, בשתיהן יחד ובנפרד;

לפני מספר ימים אני הייתי אצל שר התעשיה והמסחר, והיום היתה אמורה להיות לי

פגישה עם השר פרוש, אבל הוא ביטל אותה, כנראה בגלל דברים אחרים. אני מוכרח

לומר שאינני חש שמה שמדובר בדו"ח כעבודת מטה נעשה היום בצורה יותר טובה. ואני

חושש שהממשלה איננה מתכוננת כראוי לקליטת 200, 300 או 400 אלף עולים שיבואו,

פלוס הקליטה האמיתית והעמוקה של ה-200 אלף שכבר הגיעו. זה מדאיג אותי יותר,

מכיוון שבאף אחד מהישיבות שבהן התרענו על הפרובלימטיקה שתתעורר עם תום חשנה

הראשונה לא קיבלנו תשובה מוסמכת. והדבר נופל בין הכסאות. זה מעבר לתחום הטיפול

של שר הקליטה; שר השיכון עסוק במציאת הפתרונות לאורך זמן, ואני מבין זאת;

ואותו דבר שר התעשיה והמסחר. הנושא איננו מטופל. יש הצעות בכנסת, על חלק דובר

פה, הן חייבות לבוא לדיון בוועדת שרים לחקיקה, הן חייבות להופיע כהצעות הממשלה

לחקיקה מהירה ולקבל בהן החלטות, שכן בלי זה אנחנו פשוט חוזרים על כל השגיאות

והטעויות שכבר נעשו.
לכן לצערי אני צריך לומר
הקבינט שמתפקד היום, לפי מיטב הכרתי, בחודשיים

האחרונים איננו מכסה את הבעיות האלה. ואתה צריך להיכנס אישית למערכת הזאת,

לוודא שהצעות שעולות על הפרק כרגע בכנסת יקבלו את הגיבוי הנכון בוועדת השרים

לחקיקה, יובאו להחלטה, ועל-ידי זה תיווצר התשתית הנכונה לקבל פחות או יותר

בצורה מסודרת את סוף השנה הראשונה, ובסוף השנה הראשונה נקבל את ה-300 וה-400

אלף הנוספים.

מלים אחדות לגבי יהדות העולם. בשנה הקודמת עסקתי הרבה מאד באיסוף כספים.

הלק לא קטן מהטענות ששמעתי בכל רחבי היבשות היה: אנחנו עוד לא רואים שהממשלה

מתארגנת כראוי. אם מדובר בבניה ממשלתית או ביוזמה של השקעות ממשלתיות ביצירת

מקומות עבודה, כלומר בכל השטחים שהממשלה אמונה עליהם, ולפי דעתי גם פה, צריכה

להיות מדיניות הרבה יותר רגרסיבית שתמשוך אהריה את ההשקעות של יהדות העולם.

בלי מעורבות יותר סמכותית ומרוכזת של ראש הממשלה, לצערי זה לא יעבוד.
היו"ר די ליבאי
חברי הכנסת, רשומים עוד חמישה חברים. לא אוכל לתת להם רשות הדיבור. לסיום

הדיון אתן את רשות הדיבור למבקרת המדינה ולראש הממשלה. מבקרת המדינה, בבקשה.
מבקרת המדינה מי בו-פורת
אדוני ראש הממשלה, יושבי-ראש שתי הוועדות, חברי כנסת נכבדים וקהל נכבד.

קודם כל תודה, כבוד ראש הממשלה, על ההתייחסות בכובד ראש ובתשומת לב לדו"ח. לשם

כך הוא נכתב. כי הרצון של כולנו הוא בהצלחת המשימה שהיא אתגר יוצא מן הכלל

וחשוב לכולנו, לעם כולו. והצלחת הממשלה היא הצלהת כולנו.

הדו"ח הזה חונה על שולחנו של שר תכלכלה והתכנון באמצע פברואר 1990. כ-12

שבועות, לפי מצוות המהוקק, הוא מונח שם. כל יום כמובן היה מאד קובע, אבל

מצוות המחוקק היא עליונה. ואף על פי כן הדו"ח, לצערי, הוא אקטואלי; הוא

אקטואלי עד היום. חלק מהליקויים תוקנו, חלק גדול עוד לא תוקן. ורק כדוגמה אני

מפנה למשל לעמי 549. נאמר כאן: "מערכת הקליטה הממשלתית והממלכתית חייבת לקבל,

כפי שיוצא מן המימצאים, הנהיות יותר ברורות לפחות בתתחומים הבאים: 1. מדיניות



פיזור האוכלוסיה - לאן יוכוונו העולים, תוך מתן תמריצים משמעותיים להשתקעות

עולים במקומות הרצויים, מהוץ לגוש 'חדרה - גדרה'; 2, מדיניות של יצירת 'חממה

תעסוקתית'; 3. מדיניות עידוד לבניית דירות; 4 .שיתוף הרשויות המקומיות .כשותפים

מלאים במאמץ הלאומי". אני מדגישה את סעיף 4 ,מפני כאן נדמה לי עדיין אחת
מנקודות התורפה הקיימות. בהמשך נאמר
"בתחום הבינוי והשיכון העלו המימצאים

פעולה איטית במיוחד של היערכות".

אני יודעת שיש מאמצים להגביר את הפעילות, ובוודאי יש גם תוצאות בשטח. יש

אילתורים שיש בצדם גם הפסדים, אבל כנראה שאין ברירה, מפני שהמציאות אינה

מדביקה את הדמיון. אני מביאה זאת בחשבון, אינני מתעלמת מכך. אבל יש עוד הרבה

מאד לתקן. לא אוכל להיכנס לפרטים, מפני שאת זה אני כותבת בדרך כלל בדו"ח, ולא

אבוא עכשיו לפרוס את היריעה. אני יכולה רק לחזור ולאחל הצלהה לכל העושים

במלאכה החשובה הזאת. וככל שיצליחו יותר, כן ייטב לכולנו. תודה.
היו"ר די ליבאי
תודה למבקרת המדינה. אני התבקשתי להעביר את הפרוטוקול של הישיבה לראש

הממשלה כדי שיוכל לעיין בדברי החברים ולהתתייחס אליהם בכובד ראש. עכשיו רשות

הדיבור לראש הממשלה.
ראש הממשלה י' שמיר
תודה רבה. התשובה שלי לא תהיה ממצה ומפורטת בגלל מגבלות הזמן. אינני

מאשים אף אחד, ובאמת מה שאמר עכשיו יושב-ראש הוועדה שיעבור לי את הפרוטוקול

במובן מסויים זה יתקן או ימלא את החסר. אני בטוח שבין הדברים ששמענו בוועדה

היו הרבה רעיונות טובים שראויים לטיפול ואולי לביצוע, ואני אתייחס אליהם במשך

הזמן. אגע רק בכמה רעיונות מרכזיים שעלו בדברי המשתתפים בדיון.

אני לא אמרתי אם הדו"ח הוא רלבנטי או לא. זה לא חשוב. הייתי אומר זה לא

רלבנטי. חשוב הוא הענין של קליטת העליה, איך מטפלים בזה, איך מקדמים את זה.
ואני כבר חייב לומר בהתהלה
אובייקטיבית, תיאורטית, זאת משימה בלתי אפשרית.

אבל צריך לקיים אותה, צריך לבצע אותה ולעשות את המירב. ותוך כדי עשיה - לשפר

ולשכלל.

חבר-הכנסת אורון דיבר על תכנית אב. תכנית אב אחת איננה מספיקה. עשו פעם

תכנית אב ב-1986, אינני רוצה להיכנס לזה, היא בכלל לא רלבנטית היום. אינני

שולל תכניות. אידיאולוגית ורעיונית אינני מתנגד לתכניות. אבל זה איננו הפתרון.

זה דבר עצום. לפעמים מזדמן לי לדבר עם אנשי מדינה מארצות אהרות, באחרונה

דיברתי עם אנשים בארצות-הברית, ועם אנשים שבאים אלי. הם משתוממים: איך אתם

עובדים בכלל? זה לא ניתן לביצוע. יש עשרים אלף שאלות במכלול הזה של בעיית

הקליטה שאין עליהן תשובות. תתחיל מהמקורות. איפה תיקח את המקורות האלה?

הדרישות הן עניות. וכלה בכל יתר הדברים, גם בנעלמים הרבים לאורך הדרך. אבל זה

הגורל שלנו, ואנחנו לעתים קרובות בהיסטוריה שלנו חייבים להירתם לדברים שנראים

אובייקטיבית בלתי אפשריים.

ובכן אינני מבקר את המבקרים. אני מתכוון לא למבקרת המדינה. למבקרים יהיו

תמיד הרבה שאלות, לכל אורך הדרך, אחרי שנקלוט את ה-300 אלף, את ה-400 אלף,

והתשובות לא ישיגו אתת השאלות. אבל אנחנו חייבים כל הזמן לשפר את הביצוע,

לקדם. והעיקר זה הכיוון. אני אינני רואה פתרון כולל ומוחלט לבעיית הקליטה, גם

אם אמצא את המלים המתאימות והמדעיות ביותר. העיקר זה הכיוון, אם אנהנו הולכים

בכיוון הנכון, בהתקדמות לקראת ביצוע טוב יותר, מלא יותר, יעיל יותר. אם הכיוון

הוא נכון, אנחנו הולכים בדרך הנכונה. תשובה מלאה, מושלמת, נגיד זאת לעצמנו,

היא בלתי אפשרית.



אנשים מתפארים ומתהללים בפתרון הזה של הקמת רשות מי ורודת לקליטה. זה רעיון

מענין. אני אינני מאמין בו. אין טעם להקים רשות, גוף שיהיה מנותק, שלא יהיה

הלק אורגני של הממשלה. הוא לא יהיה יעיל, הוא לא יפעל, תהיינה התנגשויות בתוך

הגוף הזה ובין הגוף הזה לבין משרדי הממשלה השונים. אנהנו יודעים איך אנחנו

עובדים, איך פעלו תמיד ממשלות בישראל. מישהו יצטרך תמיד להתעסק ביישוב

החיכוכים והוויכוחים והתיאומים.

ובכן אנחנו מחפשים דרך. זה צריך להיות בתוך הממשלה. כשהקימונו את הממשלה

הזאת השבתי שהקמת הוועדה לעניני עליה מהווה במידה מסויימת, לא אגיד בשלמות,

תשובה לענין הזה של ריכוז כל הבעיות הנוגעות לקליטת העליה. במידה רבה הוועדה

היא תשובה. אני לא שללתי גם את הוועדה שניסתה לרכז את הענינים האלה קודם לכן.

אני חושב שהוועדה הקיימת היום היא יותר טובה מהקודמת. היא עושה הרבה, לא

מספיק, אבל במאמץ ובקצב ובדינמיות אני חושב שהיא תלך ותקדם את עבודתה,

ופעילותה תהיה מוצלחת יותר ויותר. אין לי ספק שבעוד חצי שנה התוצאות תהיינה

טובות י ותר.

נאמר שיהדות הגולה איננה תורמת. קל לומר את זה, קשה מאד לתקן את זה. ואל

יחשוב מישהו שאם הוא נסע לחוץ-לארץ פעם ופעמיים, שזאת התשובה. בדרך כלל אנחנו

נוסעים יותר מדי, זה דבר ידוע. אבל גם כשאתה נוסע הרבה מאד פעמים, זה לא יביא

לך את התשובה. העם היהודי זה מושג די אמורפי, זה לא משהו מוצק, ברור, זה העם,

אלה הגבולות שלו, זאת היכולת שלו. זה משתנה משנה לשנה. זה תלוי באנשים שעוסקים

בכך, זה תלוי באנשים שאתה מגייס למשימה הזאת. קל לומר העם היהודי. כאשר הם

מגייסים 30% יותר מאשר בשנה שעברה, הם אומרים שזה הישג עצום. אז אתה בא ואומר

להם שהעליה גדלה ב-300% או אינני יודע בכמה. הם אומרים: אנחנו לא יכולים יותר.

זהו.

מי שבונה על זה שהעם היהודי יממן את העליה משלה את עצמו. זה בלתי אפשרי.

המדינה יכולה לתת הרבה יותר. לא את הכל. את החסר היא צריכה לגייס בהלוואות,

באשראי, ממקורות זרים. זה יכול להיות גם ממקורות יהודיים, מעזרה ממדינות

מסויימות, אם אפשר לגייס אותן. את זה אנחנו משתדלים לעשות. לגבי העם היהודי,

אם תעשה מאמץ גדול מאד ותשלח אפילו מחצית חברי הכנסת לחוץ-לארץ, אולי תכסה את

ההוצאות. על כל פנים, זו תהיה הצלחה כבירה אם הסכום הכולל יגדל נניח ב-100%.

זו תהיה תוצאה עצומה. ואז זה יהיה לא 2%, אלא אולי 3% ממה שאנחנו צריכים.

אז אינני רואה לייאש אף אחד. צריך לעשות, צריך לפעול, צריך לעשות יותר. אבל אל

ניצור אשליות. לא כאן המקור. צריך לעשות.

לגבי שכר דירה - אינני נכנס לענינים מפורטים, לפרטים אלה ואהרים שהיו

עליהם הערות של חברי כנסת, הערות די הגיוניות.

באשר לדרישה שראש הממשלה צריך לרכז את כל הענינים האלה ושצריך להקים רשות

או משחו, ושהוא יהיה מעורב בכל המכלול הזה של הבעיות - תרשו לי לומר: מכל

ההיסטוריה של העבר שאני מכיר, ומנסיון ההווה שאני מעורב בו, אני חושב שזה בלתי

אפשרי. ראש הממשלה צריך להיות מעורב; הוא איננו יכול לנהל את הענינים האלה יום

יום. ראש הממשלה הוא גם יושב-ראש ועדת שרים לעניני בטחון. האם אפשר להזניח את

זה? ראש הממשלה עוסק באלף אלפי דברים אחרים. אז נכון, זה הדבר העיקרי. אבל זה

לא משחרר אותו מאחריות לשטחים אחרים ולתחומים אחרים. לכן אמרתי ועדת שרים.

אולי במשך הזמן יכולים למצוא פתרונות טובים יותר. ברגע זה, במצב הנתון, במצב

של הממשלה, במציאות הקואליציונית, זה הפתרון הטוב ביותר. אולי במשך הזמן, מתוך

נסיון, נגיע גם לפתרונות טובים יותר.

השאלות של מבקרת המדינה היו כמובן כולן תוצאה של המציאות הקיימת. אני

יכול לומר שהרבה מהליקויים שמבקרת המדינה הצביעה עליהם תוקנו במשך הזמן, ורבים

יותר יתוקנו בעתיד. אין לי ספק בכך. אני רואה את הדינמיות והמאמץ של השרים

העוסקים בכך, ולא רק השרים, המשרדים שלהם. איש במדינה, איש בממשלה איננו עוסק



בדברים אחרים כפי שהוא עוסק בעניני עליה. אני מוכרח להגיד זאת. יכול מישהו

להגיד שזה לא נכון, שצריך לעסוק בכל הדברים. אבל את אותה מסירות והזדהות אתה

לא פוגש בשום תחום אחר. אז אפשר לומר שזה לא מספיק. אבל בכל זאת זה משפיע מאד.

ועובדה שיש התקדמות רבה בענינים.

גם היום, אם נסתכל מבחינת השיכון - מבקרת המדינה אומרת שהיתה איטיות.

נכון, היתה איטיות והיו מכשולים רבים, והתגברו עליהם. יש עוד מכשולים. אני

מקווה שיתגברו עליהם.

לגבי התעסוקה - אני הושב שהתכניות הן טובות. אתם שוכחים רק שחלקים מהן

עדיין תקועים בכנסת, שאי אפשר לאשר אותם כאן, לא מאשרים אותם. זה מחיר

הדמוקרטיה. אינני מציע לשנות משהו. אינני מציע לבטל את הצורך באישור הכנסת,

אבל יש כמה וכמה דברים שגם הם מעכבים. בכל אופן, יש התקדמות גדולה גם בפתרון

בעיות התעסוקה. אני מרגיש את זה, אני רואה את זה.

קשה לנקוב היום במספרים. זה דבר מורכב. אל נשכח שהעולים הבאים אלינו כיום

הם החומר הטוב ביותר לפתרון בעיות התעסוקה. שיתוף הפעולה שלהם עם אלה שדואגים

לתעסוקה הוא מצויין, ועל כן נפתרות הרבה בעיות. הרשויות המקומיות - איש לא

דיבר על כך - ממלאות תפקיד כביר בכל מכלול הבעיות האלה. אנחנו נשפר את זה,

ניתן להן יותר אפשרויות ויותר סמכויות.

ריכוז וגיוס ותיאום פעולות המתנדבים למיניהם בכל המקומות בארץ - זה דבר

עצום שיכול לתרום תרומה רצינית מאד, גם לפתרון בעיות תעסוקה, גם לפתרון בעיות

שיכון, גם לפתרון כל הבעיות היום-יומיות שבהן העולה נתקל.

אי אפשר לראות בענין הזה בעיה כלכלית רגילה, אחת ממכלול הבעיות הכלכלית

והחברתיות שאנחנו צריכים להתמודד אתן. זאת משימה מיוחדת, זאת בעיה מיוחדת. כאן

יש מה לעשות לכלכלנים, לאנשי חברה, לאנשי מדינה, לכולם. הבעיה היא תיאום

המאמץ, ריכוז ושילוב. את זה אנחנו עושים כיום, אולי לא במידה מספקת. אני מקווה

מאד שבמשך הזמן, אם לא נצטרך לעסוק יותר מדי בבעיות בטחון, נוכל לעשות הרבה

י ותר. תודה רבה.

היו"ר ד' ליבאי;

בשם כולכם אני מודה לכבוד ראש הממשלה על השתתפותו, על דבריו, ואני מאחל

לו הצלחה רבה בכל עניני הבטחון, קליטת העליה ובכל דרכו. תודה רבה. הישיבה

נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.50).

קוד המקור של הנתונים