הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 192

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ד, א' בשבט, התשנ"א. 16.1.91, שעה 09:00

נכחו: חברי הוועדה: ד. ליבאי - היו"ר

ח. אורו;

א. בורג

ג. גל

פ. גרופר

י. גמליאל

מ. גור

ב. העצני

ע. סולודר

ד. צוקר

ח. קופמן

ר. ריבלין

י. שפרינצק

ד. תיכון

מ. בן-פורת - מבקרת המדינה

ש. לביא, ב. עזר, ע. אילן, א. סגל, ) משרד מבקר

מ. בס, ר. גביזון ) המדינה

חה"כ א. כץ-עוז - שר החקלאות לשעבר

צ. ישי - נציב המים

ש. אסף, ח. מולכו, י. תמרי - המרכז החקלאי

מ. בן-מאיר - נציב המים לשעבר

י. שוורץ, נ. מואטי, ז. גולני, ד. המברג - תה"ל

י. טמיר - טכנולוגיות לשימור הסביבה

ד. דגני-אגמון - משרד הכלכלה

פרופ' ה. שובל - קבוצת מדעני המים

ר. מוסינזון - משרד האוצר

ע. ברלינסקי - משרד הכלכלה

א. מרינוב - מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה

נ. אדמוני - מנכ"ל מקורות

ש. קנטור - יועץ למנכייל מקורות

מ. אבן-חן - משרד האוצר

א. כהן - מקורות

ב. פרידנר

ש. לחוביצקי

המשך הדיון בדו"ח על ניהול משק המים בישראל.

אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה . על סדר היום - המשך

הדיון בדו"ח על ניהול משק המים בישראל.

לפני שנעבור לדיון בנושא שעל סדר יומנו יש לחבר-הכנסת גמליאת הצעה לסדר

או הערה. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ביום שני הביעה הוועדה את תמיכתה וברכתה למבקרת המדינה

על קבלת פרס ישראל. הואיל ואני מתנגד לכך אני מבקש שהתנגדותי תירשם בפרוטוקול.

יש לי כמה נימוקים להתנגדות. ראשית, הפרס ניתן מתוך מגמה פוליטית ולא

מתוך מגמה עניינית, אלא כדי לנגה את ש"ס ואלה שעמדו מאחורי הבהירה למתן פרס זה

למבקרת המדינה רצו בכך לתת סטירת לחי לש"ס.

שנית, כל אדם שעושה את עבודתו בנאמנות, לפי דעת אותם גורמים שקבעו למי

לתת את הפרס, אינו זכאי לקבל את פרס ישראל, כי אם זהו המודד לקבלת הפרס ישנם

רבים וטובים שמגיע להם פרס זה.

שלישית, אותם גורמים פוליטיים שעמדו מאחורי מתן הפרס אמורים לעמוד תחת

שבט הביקורת, כיוון שלפני כן הם עמדו בראש משרד הדתות. וידוע לי ממידע מסויים

שהביקורת חמורה והפרס ניתן על-מנת למתן את הביקורת. הבוקר קיבלתי מידע שאותם

גורמים פוליטיים ביקשו דחיית פרסום הדו"ח על משרד הדתות ובקשתם תיענה. יש לזה

ריח של קנוניה. אשר על כן הייתי מציע למקבלי הפרס לוותר על הפרס על-מנת למנוע

לזות שפתיים.

חברי הוועדה, בישיבה הקודמת חברי הוועדה כל אהד על דעתו ראה לברך את

מבקרת המדינה על קבלת פרס ישראל והחל בכך חברנו חבר-הכנסת רובי ריבלין.

אני כשלעצמי הצטערתי לשמוע את דבריך, הבר-הכנסת גמליאל. אתה, אדוני, החבר

החדש ביותר בוועדה, דומני שאתה חבר בה כשבוע ימים, ותרשה לי לומר שאילו עקבת

אחר עבודת מבקרת המדינה במשך שבועות וחודשים אני משוכנע שגם אתה לא היית קורא

הצהרה זאת בחדר זה.

אני לא חושב שאנהנו צריכים עכשיו לסטות מהנושא שעל סדר היום. אני חושב

שהעבודה של הגברת מרים בן-פורת במשך שנות דור כתובעת ראשית, כשופטת, כנשיאת

בית המשפט המחוזי, כשופטת בית המשפט העליון, כמשנה לנשיא בית המשפט העליון

ולאחר מכן כמבקרת המדינה - הכל כספר הפתוח. אני חושב שכל מעשיה וכל דבריה עד

היום מדברים בשבחה ומשום כך אין ראוייה ממנה לפרס ישראל.

אני לא חושב שזוהי עכשיו זירה לבירור הנושא. שמענו את דבריך, אנחנו

יכולים להבין את המניעים לדבריך, אבל אינני רוצה להיכנס אתך לפולמוס. מכל

מקום, לא שר הדתות ולא משרד הדתות העניק את הפרס הזה, כידוע.

- החבר שלו העניק את הפרס. הוא יושב ראש הוועדה. אנחנו מכירים את

התרגילים האלה.

בשלב זה אני מציע שנעבור לדיון בנושא שעל סדר היום. חבר-הכנסת בורג,

בבקשה.

א. בורג;

אדוני היושב-ראש, גברתי המבקרת, אני מבין את סערת רוחו של חבר-הכנסת

גמליאל שיש לו כבר הרבה מאד זמן טינה או "בטן מלאה" כמו שנקרא במקומותינו. אבל

אני חושב שאנחנו לא יכולים, לפחות לא כמליאת הוועדה, לעבור לסדר היום על רמזים

ויותר מאשר רמזים שמטילים דופי באובייקטיביות של ועדת הפרס. מדובר כאן באנשים

שאינם אנשים פוליטיים. מדובר כאן על אנשים שמערכת השיקולים שלהם משוחררת

לחלוטין מלחצים, מהשפעות, ממניפולציות או מכל מיני תרגילים שחבר-הכנסת גמליאל

אומר שהוא כבר מכיר אותם. אני עדיין לא מכיר אותם. אולי יום אחד אגיע למדרגה

שגם אני אכיר את חתרגילים האלה, אבל התרגילים האלה לא מוכרים ואני חושב שאסור

לנו לשמוע כזאת הערה בלי שאנחנו מוחים כנגדה.

דבר שני, דומני, חבר-הכנסת גמליאל - ואני אומר לך את זה באופן אישי

שסוג המלחמה הזאת או סוג המאבק הזה לא יפה לכם ולא יפה לתנועה שאותה אתה

מייצג. דומני שמבקרת המדינה ומערכת ביקורת המדינה בתקופה כזאת של ירידת מערכות

כל-כך גדולה זוכה למידת אימון מהציבור שהיא הרבה מעבר למה שזכו לה אישי ציבור

אחרים והפרס היה במקומו, ביהוד לאור המערכות שניהלה מבקרת המדינה ללא מורא

וללא משוא פנים. אל תערבו את הבעיות שיש לש"ס ולאנשים פרטיים בתוך ש"ס יחד עם

המערכות של המדינה. אל תשחיתו את המערכת הזאת.

יש אנשים שיוצרים את הבעיות וגורמים לכל ההסתה הזאת.

אני רוצה רק לחזור על הדברים שאמרתי שלשום במלואם, אני לא חוזר בי ממלה

אחת שאמרתי ומאידך זיל גמור.

יש לי בעיה שמא שתיקה תתפרש כאיזושהי הסכמה, ולו חלקית, לדברים שנאמרו

על-ידי חבר-הכנסת גמליאל ולכן אני מצטרף לאלה שהמשיכו אחריו, ודל.

ע. סולודר;

כנ"ל.

תודה רבה. חברי הוועדה, אורחים נכבדים, אנחנו עוברים לנושא שעל סדר היום.

כשאני אומר שאני חוזר על דברי - זה בשם הליכוד כולו.

על סדר היום של השבוע הבא יתקיים ביום שני - וכך תואם מראש - המשך דיון

או פרק על קליטת העלייה בהשתתפות ראש הממשלה מר שמיר. אנחנו כמובן לא נדע עד

עובר ליום שני אם סדר היום הוא שגרתי או שיש לחרוג ממנו. כיוון שסדר היום

יפורסם היום אני כבר אומר לכם שביום שני ישיבת הוועדה היא עם ראש הממשלה

וכיוון שהנושא הוא עליה וקליטה הצעתי ליושב-ראש ועדת העליה והקליטה - כשם

שקיימנו ישיבות משותפות בעבר - שיצרף את חברי ועדת העליח והקליטה גם כן לישיבה

זו. עד כאן.

לנושא שעל סדר היום - ישנם אתנו היום בין השאר, עם כל המוזמנים והנוכחים,

שר החקלאות לשעבר, חבר-הכנסת כץ-עוז, וכן נציב המים לשעבר, מר מאיר בן-מאיר.

אני מציע שנשמע קודם את שניהם ולאחר מכן כמובן נאפשר לאחרים להשתתף בדיון בסדר

מסויים. אני מציע שמר מאיר בן-מאיר יתחיל היום. ניתן לך את הזמן המתאים לכך

ולאחר מכן נשמע את הבר-הכנסת כץ-עוז.

אדוני היושב-ראש, גברתי המבקרת, אני רוצה לקצר בדברי ככל האפשר בנושא

שמאד מכאיב לי והוא האחריות האישית, משום שההלקים האחרים בדברי לגופו של הנושא

נראים לי חשובים יותר, אבל פטור בלא הערה קצרה אי-אפשר. הצטערתי שיש פה כריכה

משותפת של אחריות בלא אבהנה בין אישים שנשאו באחריות, מח גם שבשידור טלוויזיה

הושוותה - ושמי הוקרא שם - אחריותי למחדל השווה בחומרתו למחדל מלחמת יום

הכיפורים. אין צורך לומר כמה הערה כזאת פוגעת וכאשר הביקורת היא גורפת וללא

אבחנה שמית -

אני מבין שכשאתה אומר זאת אינך מתכוון לומר שזה כלול בדו"ח אלא שמי שפירש

כך פירש. אנחנו בעצם דנים בדו"ח המבקרת ולא בפרשנויות.

אבל הדו"ח התפרסם ברבים, הפרשנות היתה גם היא בפומבי והדברים נכרכו

יהדיו. לכן אני חושב שאדוני יכול להבין את הרגשתי כשאני רואה את הדברים

והקולות.

אני מצטער שאין בידי מסמכים. פרק הזמן שעמד לרשותי לא איפשר לי זאת. אני

גם לא ידעתי על עצם קיומו של הדו"ח זמן רב לפני כן. מכל מקום, אני רוצה לומר

כהערה שבסוף 1979 או בראשית 1980 - ואינני זוכר בדיוק את התאריך - פניתי,

למשל, אל שר החקלאות בדרישה לקצץ את מכסות המים.

מי היה אז השר? כדאי תמיד להבהיר את הדברים.

באותה תקופה שר החקלאות היה השר שרון. המלצתי לא התקבלה. בסוף ינואר

נתקבל מכתב, לפי מיטב זכרוני - ואני שוב מתנצל על כי אני מדבר מתוך הזכרון -

מהיועץ, מהמתכנן הלאומי למשק המים. תה"ל, האומר לי (ואני משתמש במושג משלי):

ירדו גשמים רבים, אתה משוחרר מהצורך של הקיצוץ. כלומר במהלך תקופה קצרה מאד של

שבועות היה הכורח לקצץ מחד והאפשרות להשתחרר מהקיצוץ מאידך על דעת מי שלאורך

כל הדו"ח הוא זה שממליץ כיצד לנהל את משאבי המים.



אני רוצה, ברשותכם, לעבור לחלק העיקרי, לחלק של האחריות, ולאו דווקא

האישית. יש פה חלוקה מוזרה של אחריות וסמכות. נציב המים - ואני מדבר בשמו של

נציב המים הקודם - אינו קובע את מפת ההתיישבות בישראל, לא את קצב ההתיישבות

בישראל ולא את ההתאמה ביניהם ובין תקציב הפיתוח. זה נגזר במקום שבו לנציב המים

אין שום השפעה.

יותר גרוע מזה, אם מישהו משלה את עצמו או אם מישהו חושב שכאשר מחליטים

ליישב את רמת הגולן יודעים מה הם הגידולים המתאימים לרמת-הגולן והיכולים לעמוד

במגבלה שמשק המים כופה על הגידולים החקלאיים, אינו אלא טועה, ההתיישבות קודמת

למידע וליידע הדרוש. ההחלטה על ההתיישבות וההתיישבות עצמה קודמות למידע

האלמנטרי הדרוש לצורך ההתיישבות מהבחינה החקלאית ומבחינת התאמת ההתיישבות

באותו איזור התיישבות למים.

אני מרשה לעצמי לומר - ואגע בזה בהמשך דברי - שחרף המחקר החקלאי המתקדם

ישנם עדיין איזורי התיישבות שבהם אנחנו עומדים, ואינני רוצה להשתמש במלים

בוטות, בפני שוקת שבורה של יידע לצורך התמודדות שם עם החקלאות, עם ההתיישבות

ועם מגבלת המים. בוודאי שלא ידענו ולו הדבר הקל ביותר הדרוש לידיעה כשעלינו

להתיישבות ברמת הגולן. איני רוצה לבקר את העליה להתיישבות ברמת הגולן ולא לשבח

אותה, זה איננו בגדר סמכותי. אני מקבל עובדה מוגמרת - מתיישבים ברמת הגולן.

אבל מתוקף תפקידי האחרים, אדוני היושב-ראש, אני יכול לומר שכמעט אין גידול אחד

ברמת הגולן שלא כדאי יותר לגדל אותו בעמק יזרעאל; שוב, זה בקונטקסט הזה שעליו

כמה מים, עלות המים, איך מביאים את המים וכן הלאה.

כלומר אנחנו בענין הזה של ההתיישבות בכל תקופת כהונתי ותפקידי במשרד

החקלאות בונים את האוטובוס תוך כדי נסיעה עליו, אס מותר לי להשתמש במטפורה

הזאת. נציב המים בענין זה מקבל עובדות מוגמרות ומנסה לגשר על-פני הפערים של

מגבלת המים מחד והחלטות, שאין לו שום השפעה עליהן, מאידך.

הוא הדין בצד התקציבי. כשמחליטים על התיישבות באיזור התיישבות כלשהו אין

שום קורלציה - ואני אומר זאת בפה מלא - בין ההחלטה על ההתיישבות למשאבים

הדרושים כדי לספק שם מים. ואז צריך נציב המים - ואני מזכיר רק דברים שהיו

בתקופתי - לקבל הכרעה בין ההשקעה הכספית הדרושה לטיפול בקריסה טוטאלית של

מערכת המים בערבה ולהחליט על מפעל פארן-אילת, מפעל יקר מאד, ובין קידוחי

ההחדרה באיזור החוף כדי לשקם את מאגר החוף או התיישבות ברמת הגולן. והוא מטליא

טלאים בכל שלושת המקומות שנקבתי בשמם. הוא איננו עושה אף פעם אחת דבר שלם.

בענין שהוא חלק בלתי-נפרד מניהול משאבי המים במערכת התקציבית לא רק שאין לו

השפעה על המכלול. זה מובן שלאוצר ישנה השפעה מכרעת על המכלול. אגף התקציבים

מנהל את תקציב נציב המים ברמה הפרטנית.

מאיזו שנה עד איזו שנה היית נציב המים?

ב-1977 התמניתי כנציב המים על-ידי השר שרון. ב-1981 הייתי גם מנכ"ל משרד

החקלאות וגם נציב המים. ב-1988 פרשתי לגמלאות. ב-1989 השר כץ-עוז גייס אותי

מחדש לעמוד בראש המחקר החקלאי במשרד החקלאות.

אני קיבלתי החלטה מסודרת ב-1979 להתקין יחידת שאיבה רביעית לכנרת.

כשאתה אומר שקיבלת החלטה מסודרת - מה הכוונה?

דרך ועדת תכנון.

ד. תיכון;

כולל כסף? כולל תקציב?

לזה אני רוצה להגיע, אם תרשו לי.

פ. גרופר;

מי צריך את המשאבה הזאת, זה בזבוז כסף.

שאמרתי שקיבלתי החלטה מסודרת הכוונה שהענין עבר אישור של ועדת תכנון שליד

נציב המים, שזה גוף סטטוטורי.

לפי מיטב זכרוני המשאבה היתה אמורה לעלות עז 12 מליון דולר. אבל אני

מזכיר שאני מדבר מתוך הזכרון. השאיבה מהכנרת נשענת על שלוש משאבות שהושלמו ב-

1964, ושוב אני מדבר מתוך הזכרון. הסיבות להחלטה על הקמת המשאבה הרביעית היו

האחת - החשש מפני שבר או קלקול באחת המשאבות. ואני מזמין את

חברי הוועדה לראות מה זו משאבה. כל משאבה היא בנין של שתי קומות. הסיבה השניה

- לאפשר שאיבה מתוך הכנרת לצורכי ההדרה באיזור החוף בתקופות בהן עשוייה הכנרת

לגלוש לים המלח. הסיבה השלישית - למנוע כמובן או לצמצם גלישות לים המלח.

ברום של מינוס 212 הגלישה הרב-שנתית הממוצעת היא 40 מליון קוב מטר מים

לכנרת. אני שוב מדבר מתוך הזכרון ואני מתנצל שאני נאלץ לדבר מתוך הזכרון.

כשאני אומר גלישה ממוצעת אני כולל גם שנים שחונות. אני מוכן להמר על כך שגם

היום, כשעלות הפיתוח של קוב מטר מים שולי עלתה, 12 מליון דולר לצורך מניעת

גלישה של 40 מליון קוב לים המלח - שלא לדבר על הסכנה שבשבר במשאבה - היו השקעה

כדאית רק בהתחשב בכמות המים האובדת כל שנה בממוצע רב-שנתי. המשאבות נשברו או

יצאו מכלל שימוש ואינני זוכר איזה מהן. מכל מקום, משאבה אחת הושבתה בין

30.9.90 ל-27.11.90. השניה הושבתה בין 8.7.90 ל-1.11.90. ההשבתה השלישית היתה

בין אוקטובר 1986 לבין אפריל 1987. אין לי שום מושג אם וכמה מים גלשו באותה

תקופה מהכנרת. אין לי שום מושג.

האם סיבת ההשבתה ידועה לך?

קלקולים במשאבות, שיפוצים.

שיפוצים, לא קלקולים.

חבר-הכנסת תיכון, באחת מהמשאבות היה בוודאות שבר, שבר שצריך היה להביא

מומחים וחלקים משווייץ כדי לתקנו.

עד עצם היום הזה בונים את המשאבה הרביעית.

אני מוכן להסתכן ולומר - ושוב אני מדבר מתוך הזכרון - שבאותה תקופה שיעור

הגלישה לכנרת היה כ-300 מליון מטר קוב מים, ויזה במהלך כל אותה התקופה הזאת.

אינני רוצה לומר יותר, אינני רוצה לומר פחות, ודאי שזה ניתן לבדיקה, זה ראוי

שייבדק. אני לא יכולתי, לא הספקתי.

אם אני מבין אותך, הטענה שלך בעצם היא שאילו היו המשאבות תקינות ואילו

בניינה של המשאבה הרביעית היה מסתיים בזמן לא היה בזבוז מים או גלישה של מים

שהיא בעצם אחת הסיבות למחסור המים במדינה.

יש לי טענה כפולה, אדוני. אם אני נתבע לאחריות - אני תובע סמכות.

איזו סמכות כאן חסרה לך בקשר למה שאמרת?

- שבתוך תקציב נתון להחליט בעצמי על המשאבה.

בתקופה שמר אהרן פוגל היה מנהל אגף התקציבים אני כבר לא הייתי נציב המים

אלא הייתי מנכ"ל משרד החקלאות. חיפשתי פשרה בין השר נחמקין למר פוגל ואמרתי

להם: אנא האמינו לדברי, והמלצתי על פרופ' אורי שמיר מהטכניון כמי שיחליט אם

צריך משאבה רביעית או לא. החלטתו של פרופ' שמיר היתה שצריך. מנהל אגף התקציבים

סירב לאשר את הענין גם אחרי ההחלטה של הבורר. זה בכלל מצב נהדר ששר עם מנהל

אגף התקציבים הולכים לבורר היצוני. לפי מיטב זכרוני - ואני שוב מסתמך על

הזכרון - השר דאז, מר אריק נחמקין, החליט לגשת לבניית המשאבה בניגוד להחלטת

אגף התקציבים.

זו היתה החלטה של ועדת הכספים. בא מר יחזקאל זכאי ופנה אלינו.

יכול להיות. אני מדבר לפי מיטב זכרוני.

יש עוד שני מפעלים שיש לי בהם מעורבות אישית עמוקה ואני גאה עליהם: האחד

- השפדן, מפעל הטיהור של שפכי גוש דן. אחר-כך אגע בשאלה של כדאיות הענין, עלות

הענין, האם זה נועד לחקלאות או לא.

תסביר היכן המפעל הזה.

המפעל הזה מרכז את השפכים של תל-אביב רבתי, של 7 ערים של תל-אביב רבתי.

זה מפעל טיהור בקטע אחד. הלקו השני של המפעל מוליך את השפכים המטוהרים לאהר

החדרה למי התהום אל דרום הארץ, אל הנגב, ואלה מים שמותר להשתמש בהם שימוש

בלתי-מוגבל לחקלאות, על-פי הגדרת משרד הבריאות, לרבות שתייה אקראית.

אני רוצה לומר, אדוני, שהמפעל בוצע כפי שהוא תוכנן כמעט ללא שינויים.

התכנית התנדנדה או טולטלה על השולחנות הסטטוטוריים של מדינת ישראל 12 שנים.

אני החילותי בה כשלא הייתי עדיין נציב המים, אלא כשהייתי מנהל פרוייקט הביוב

הארצי. התכנית טופלה רק לצורך אישור 12 שנים. היא מטהרת ומוליכה דרומה 70

מליון קוב מטר מים לשנה. היא הולידה מפעל מפואר. אבל 12 שנים, או 10 שנים, אם

הבנייה נמשכה שנתיים-שלוש, הלכו לים 60-70 מליון קוב מטר מים. בנוסף על הזיהום

היה כאן אובדן מים שאם תצרפו אליו את מה שנגרע מהכנרת בגלישות, הרי אתם מקבלים

כמעט את מלוא הגרעון של מאגר החוף.

ד. תיכון;

אבל היה אישור של הבנק העולמי. הכסף היה שם.

אני מדבר על האישור של הגופים הסטטוטוריים. הכסף היה. אני טולטלתי עם

התכנית. אני יכול לפרט אבל הבל על זמנה של הוועדה. אני יכול לפרט את שמות

האנשים, באיזה שולחנות ומה היה בוועדה. אומר יותר מזה: אלמלא באותה תקופה היה

חבר-הכנסת שלמה הלל שר הפנים לזמן קצר, אלמלא נזקקתי באופן ישיר אליו - אינני

יודע אם גם אז זה היה מתחיל.

ר. ריבלין;

אלה היו בעיות תכנון ובניה שעיכבו את התכניות?

היו אלף ואהת בעיות של בקרת התכנית. יש כל מיני דברים בענין הזה.

מחדל, ועדת חקירה. דו"ח מבקר המדינה לא היה על זה.

בשנת 1979 ערכתי והגשתי לאישור תכנית מתאר ארצית מספר 11 לאיגום והחדרה

של מי שטפונות ומי כנרת.

אדוני היושב-ראש, ההחדרה במאגר החוף היא החדרה פרובלמטית בגלל החומר

האורגני המצוי במי הכנרת. אחת הדרכים אולי היחידה, ואני מקווה שלא, היא החדרה

בשטהים פתוחים. אנא צאו וראו מה קרה לשטהים שאמורים היו להישמר למטרה ז ו לא

לחקלאות אלא כערך לאומי כדי לשמור על מאגר ההוף. ראו אם בנוי שם משהו, מה בנוי

שם, מי בנה שם, כיצד אישרו את הבניה שם. זה אחרי שטרחתי והגשתי, כמובן באמצעות



חברי בתה"ל, תכנית מתאר ארצית לצורך הענין. ותראו איך כרסמו בשטחים הללו.

פ. גרופר;

איפה מהדירים היום?

הצטמצמו מאד שטחי ההחדרה. מחדירים היום מעט מאד. מחדירים היום חלק קטן

ממי השפדן באיזור יבנה וחלקם הגדול לפי דעתי באיזור זיקים, אבל שוב יכול להיות

שאני טועה כאן.

אדוני היושב-ראש, גברתי המבקרת, עלות ההשקעה במפעל הטיהור הזה איננה צורך

חקלאי, אלא היא צורך סניטרי ואקולוגי אלמנטרי. מתקנים כמו המתקן של גוש דן

מצויים בכל עיר מערבית תרבותית.

אני רוצה לומר הרבה יותר מזה. אם נזכה ותהיה עלייה גדולה לארץ - ולא פעם

אחת היה לי ויכוח לא קל עם אורי מרינוב, כשאני הולך למתקנים זולים ומר מרינוב

תובע ממני מתקנים ברמת איכות גבוהה יותר - הרי כל המתקנים שאני פיתחתי,

ופיתחתי עשרות רבות של מתקני טיהור בארץ הזאת, לא יעמוד במבחן הצרכים אם תהיה

אוכלוסיה צפופח בישראל. אם חלילה האוכלוסיה תצטופף עוד באיזור החוף - אזי אני

בכלל צופה דברים המורים ביותר, ואיני רוצה להשתמש במלים שואה אקולוגית. ואני

שמח שמר מרינוב הניד ראשו לחיוב. איני רוצה להיכנס לוויכוח בשאלה של הקווים

האדומים. איני רוצה להיכנס לוויכוח מקצועי.

אני רוצח לומר באחריות מלאה שההחלטה לרדת למינוס 213 בכנרת שהתקבלה על

ידי כחוק ופורסמה בשנת 1979 נעשתה לאחר חצי שנה של דיונים בוועדת מומחים.

השאלה שעמדה על סדר יומם של המומהים היתה האם יופר המאזן הביולוגי בכנרת,

מה שקרוי בשפת המומחים המצב הלימינולוגי, או לא יופר. פרט לפרופ' מנדל כל

המומחים היו בעד הנמכה למינוס 213. זה לא היה אקסידנט.

מה היתה הנורמה הקודמת?

הנורמה הקודמת היתה מינוס 212. יתכן על כן ההחלטה שלי היתה, למרות שהיה

לי אישור, לרדת בדרך של ניסוי ותהיה. כלומר לא לעשות זאת באורח של "זבנג

וגמרנו". ואין שום פגיעה לא ברמת המליחות של מי הכנרת ולא במאזן הביולוגי או

הלימינולוגי בכנרת. אין שום פגיעה.

מכאן אני רוצה לעבור, ברשותך, לפרק השני והוא עלות המים, מחירם וחלקם של

החקלאים בכל הענין הזה. ואיני רוצה לפרט את מה שנאמר בדו"ח בהקשר זה שהלא הוא

מוכר לכולם. אומר דברים קשים. אני מצטער שאני אומר אותם אך אין לי ברירה אלא

לומר אותם. לי אין מקור חליפי מאשר חברת מקורות. חברת מקורות היא מונופול

ממשלתי. לצורך הענין הזה על-פי חוק מיוחד חברת מקורות חיא מונופול ממשלתי.

איני רואה שום הצדקה לכך שבעל המונופול יקבע את מחיר המוצר שלו. איש לא היה

מסכים לזה בשום מערכת אהרת. וכאן זה ישר, זיז כשר. מדוע? - אינני מבין.

אני ממליץ שדברי ייבדקו ואני מציע להשוות את העלויות של מקורות לכל עלות

אחרת בכל מערכת אחרת.

האם אתה יכול להסביר יותר את דבריך לאחד כמוני שאינו מבין את מה שאתה

אומר? אני מניין שרוב הנוכחים כאן הבינו היטב את הדברים. אני לא מתבייש לומר

שאיני מבין. אהר-כך אנחנו צריכים להמליץ המלצות ולהגיש סיכומים. אני מציע

שהדברים יהיו בהירים.

חובתי להסביר את מה שאני אומר כמיטב יכולתי ואעשה זאת ברצון. הייתי 9

חודשים, במסגרת הקריירה שלי, מנכ"ל מקורות בעת שמר קריב ז"ל היה בבית המשפט על

הנושא של ורד ואני מרשה לעצמי לומר בפה מלא, עם כל אי-הנוחות שלי לומר זאת

כשאנשי מקורות יושבים כאן, שהחברה הזאת יקרה לאין ערוך ממה שצריך להיות. גם אם

לא הייתי צודק אינני מסכים להיות כבול למונופול שבעליו קובעים את עלותו.

פעם, בוועדה שאדוני ישב בראשה, כשפינו את תל-מלחתה, רצו שאחת הפעולות שלי

תהיה שיופעל סעיף מסויים בחוק של ביקורת. אני מציע, אדוני, שבקו לירושלים

יופעל הסעיף הזה. כוונתי לקו הרביעי שבונים היום.

אדוני ודאי בקיא בדו"ח ובהצעות לדרך הישוב המים ולא אכנס לפרטים, כיוון

שזה ישנו בדו"ח. אני רוצה להציג מי נתבע לשלם בנוסחה הזאת של 7%, שיערוך, פחת

ריאלי וכן הלאה וכן הלאה, מי נתבע לעמוד בעלויות האלה. יש עמי מסמך שאני מוכן

להשאירו לוועדה. זה מסמך שנבדק על ידי בעזרת חברה פרטית לניהול חשבונות אצל

חקלאי במושב בעמק, ולא אנקוב כאן את שמו. אם אדוני ירצה - אחר-כך אתן את השם.

חקלאי בעמק קיבל ב-1.2.85 הלוואה בסך 5,122.50 ש"ח, צמוד למדד, ב-7.5% ריבית

שנתית. החקלאי הזה הוא ירקן והוא גידל גידול שהוא מקובל מאד בעמק יזרעאל -

עגבניות לתעשיה. הכסף הזה שהוא לקח באותה תקופה כהלוואה היה שווה ערך ל-113

טון עגבניות. עד סוף 1985 החקלאי פרע 2,067 ש"ח שהיו שווה ערך ל-45.5 טון

עגבניות. בשנת 1986 הוא פרע 3,980 ש"ח שהיו שווה ערך ל-43 טון עגבניות. ב-1987

הוא פרע 4,503 ש"ח שהיו שווה ערך ל-47 טון עגבניות. עד 1.1.88 הוא פרע מתוך

5,122 ש"ח 10,550 ש"ח ונשארה לו יתרת חוב לפרעון של 9,072 ש"ח. כלומר החקלאי

לווה 113 טון עגבניות - ואני לא יכול לדבר אלא בסחר חליפין, זה מה שאני מייצר

- פרע 135 טון עגבניות ונותר חייב 72 טון עגבניות.

על החקלאי הזה רוצים להטיל עלויות שמחושבות בדרך שמופיעה בדו"ח הזה. לכן

שיהיה ברור באופן הכי ברור והכי חד-משמעי שיותר פשוט לומר: בואו נחסל את

הענין. זה אולי אלגנטי יותר לומר את זה במונחים אחרים, אבל התוצאה היא פשוטה,

התוצאה היא חיסול.

אם רוצים, האם אי-אפשר לתת תמיכה לחקלאות שלא באמצעות סבסוד המים? - כי

זו בעצם השאלה שמתעוררת. זו שאלה של מדיניות שהיא לא בסמכות נציב המים.

ד. תיכון;

אפשר, אבל כמה?

מ. בן-מאיר;

בתקופה שעליה אני מדבר, התקופה בה נשאתי באחריות - ואני לא רוצה להיכנס

לתפקידי כמנכ"ל משרד החקלאות, כי איני רוצה להיגרר, אדוני, הדברים משולבים -

באותה תקופה המתחרה של החקלאי הישראלי שזקוק להרבה פחות מים, היצרן האיטלקי של

עגבניות לתעשיה, גם הוא קיבל רק 61 דולר לטון בשוק וקיבל 30 דולר ממשלתו. אני

קיבלתי רק 61 דולר.

זה נכון, אז מה?

אני נשאלתי שאלה, בסך הכל. אני הרי לא מנהל מדיניות כאן. אני רק נשאל

ועונה על השאלות שאני נשאל. לא אכנס לויכוח. אני מודה ליושב-ראש הוועדה שהתיר

לי להציג את הדברים שלי. אני לא קובע מדיניות ואני ודאי לא שותף להמלצות

הו ועדה הזאת.

אני רוצה לומר משפט אחד נוסף. חבר-הכנסת אורון לא יישב בלהב אם התנאי

לישיבתו יהיה שהוא יחיה מהשלמת הכנסה.

הוא כבר הציג את עמדתו כאן בצורה ברורה ביותר בשלב קודם.

מ. בו-מאיר;

אני לא הייתי.

אתה קלעת לדבריו.

אני מניח כך. אנחנו מכירים יותר מיום אחד.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משפט אחד בנושא של האחריות האישית

בקונטקסט של מחירי המים. בדו"ח נאמר במפורש שבין 1978 ל-1988 נהוג היה להטיל

מחיר נוסף של כ-40% על מים בתקופת צריכת השיא. יכול להיות שאני לא מצטט נכון,

אבל נדמה לי שכן.

צריכה עירונית.

לא, אדוני, צריכה חקלאית.

מעל המכסה.

מ. בו-מאיר;

לא מעל המכסה. מדובר על חודש השיא, ה"פיק" בשפה המקצועית. וזו היתה

החלטה שלי. כל המגזר החקלאי התקיף אותי על ההחלטה שלי ולמרות שאני חקלאי

ולמרות שיאסור לתת בידי חקלאי את ניהול המערכתי זה עמד במבחן 10 שנים. אני

מרשה לעצמי להעריך שזה מתייחס בערך ל-300 מליון קוב מים. מכל מקום, בטוח דבר

אחד - זה התייחס לגידול שהתמורה שלו לקוב מים היא הנמוכה ביותר, היינו הכותנה.



עכשיו אני רוצה לעסוק בדבר שהוא חשוב יותר והדו"ח מאזכר אותו - האם וכיצד

להיערך לקונפליקט הזה בין ההקלאות לבין מגבלת המים. ואין שום אפשרות להתחמק מן

האמת, יש קונפליקט בין הצורך לקיים פרישה התיישבותית שעד היום נישאת על גבה של

תעסוקה חקלאית - ואינני רואה את התעשיה, עם תדיראן שיורד לנגב או עולה לקצרין

וכן הלאה - לבין מגבלת הים. כלומר איך ליישב את הקונפליקט בין חקלאות שהיא

צורך תעסוקתי לצרכי התיישבות, ולאו דווקא לבין צרכי חקלאות פר-סה ובין מגבלת

המים על כל חלקיה,

ברשותך, אדוני, אני רוצה לומר שני משפטים אישיים, לא ייתר מזה, ואם זה לא

נראה לך תפסיק אותי. אני לא יודע אם זוהי ההסבה החמישית או השישית שאני עובר

בחיי, והמלצתי ואני ממליץ שנים על ההסבה הזאת שאני מכין אותה ומתכנן אותה,

ואני שמח ששר החקלאות הנוכחי גם ראה צורך להפקיד את המעשה הזה בידי. משפחתי

נמצאת למעלה ממאה שנים בהתיישבות החקלאית. ההסבה הראשונה היתה כשהשקד נעקר על-

ידי הצבא התורכי. ההסבה השניה היתה כשהפילוקסיירה השמידה את קרן היין. אחר-כך

עברתי לפלחה חריפה ואני, עבדך אדוני, דשתי בגורן, הובלתי את החיטה לתחנה,

טחנתי את הקמח ואפיתי בטבון. לפני ארבעים וכמה שנים עברתי למשק השלחין והיום

אני צריך להיפרד מהבסיס שעליו התקיימתי במשך ארבעים השנים האחרונות. אומרים

לי: המים שייכים למדינה - תיפרד מזה. לא תיפרד מזה באיזור שחי על מי גשמים,

אלא תיפרד מזה במדינה שהיא באיזור שחון אם לא לומר חרב לחלוטין. ועל מי

מעמיסים את מעמסת ההסבה הזאת? - על אותו חקלאי שתיארתי כאן את מצבו. עליו

מעמיסים את המעמסה הזאת של ההסבה.

ראשית, אפשר להסב את החקלאות לחקלאות אחרת. אם הממשלה תבחר לעשות את

ההסבה הזאת בכללי המשחק של כלכלת שוק - לא תהיה הסבה, יהיה חיסול של החקלאות.

מדינת ישראל היא מוצר של סוף מעשה במחשבה תחילה ולא של הרפתקנים שתרו אחר זהב.

הם לא מצאו אותו לא בעין יהב ולא בלהב. מכל מקום, החקלאי שתיארתי לך איננו

יכול לשאת בנטל ההסבה, כי אני מעריך את ההסבה לפחות - ויש לי קצת יידע בענין -

ב-100-200 אלף דולר למשפחה.

את כולם להסב?

מ. בן-מאיר;

את אלה שצריך ואפשר.

תגיד משהו בענין הזה. בכל זאת אתה בונה אידיאולוגיה חדשה.

אם תרשה לי, יותר נוח לי להשיב אחר-כך לשאלות. אשיב על כל השאלות.

אפשר לפתח חקלאות כזאת. היא עתירת יידע בהון כדי לא להיות עתירת מים. אם

אנחנו לא מתעלמים ממה שהתרחש בחקלאות מאז 1985 ועד היום אזי אני רוצה לומר בפה

מלא שרוב רובם של החקלאים אינם יכולים - והם גם אינם מה שקרוי בז'רגון CREDIT

- SPACEלקבל כסף כזה בבנק.

כשהצגתי בפני חברים טובים שלי באוצר את התכנית שאני הוגה אותה שנים רבות,

ואני מקווה שחבר-הכנסת כץ-עוז ירחיב עליה את הדיבור, אזי הם אמרו לי: מדוע לא

דיסקונט? ובכן, אחרי מה שקרה במדיניות הממשלה מאז 1985 - ואני אומר בפה מלא

שזה לא היה בידי שמיים, זה מעשה ידי אדם - לי אין מדרך כף רגל ב"דיסקונט". אני



מוכן להציג את העבודה בפני הוועדה, באם היא תדרוש זאת ממני. אם נמשיך מ-1990

ועד 2010 - שזו תקופת ההסדר לחובות המגזר ההתיישבותי - לא את הריבית שחלה מ-

1985 ועד שנת 1990 אלא את פער המחירים בין התפוקה החקלאית לבין מחיר ההון או

למדד, אם נמשיך לעבוד בכסף צמוד כשהעבודה שלי אינה צמודה, כשהמוצר שלי אינו

צמוד, אם נמשיך ב-5% ריבית ונאמר גם שבעשרים השנים הבאות תהיה אותה אינפלציה

ממוצעת שהתרחשה בחמש השנים האחרונות - ואני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שב-1985

היא עמדה על 17% והשנה היא עומדת על 17%,כשהחקלאות תרמה ל-17% האלה רק 5% -

אזי אם ב-1990 המספר הוא מאה הרי בפער כזה וביחסי מחירים כאלה חובו של אותו

חקלאי יהיה 177. כלומר הונו של החקלאי נשחק והולך כל הזמן. גם המינוס נשחק

והולך. עליו אי-אפשר להטיל שום הסבה. אפשר לקבל החלטות אחרות, אפשר לייבא את

הכל לישראל, אפשר ליישב את כל רחבי הארץ בהתיישבות אחרת.

אנא זכרו - וזו לא החלטתו של נציב המים וגם לא פרי מעשיו - שב-52% משטחה

של ישראל, קרי הנגב, יושבים לרבות המגזר האורבני רק 8% מאוכלוסייתה. לכן על

החקלאי הזה אי-אפשר להטיל את מעמסת ההסבה. אפשר להסב. אפשר להסב תוך הגברת או

הרחבת היצוא החקלאי - ואני חולק על כל חברי שמצדיקים את קיומה של אותה

התיישבות ברחבי הנגב רק על בסיס הציונות - בתנאי סחר סבירים, בתנאי סחר זהים

למחיר ההון שהפך להיות לעגל הזהב של מדינת ישראל. ההון הוא המוצר המוגן היחיד

במדינת ישראל. שום מוצר אחר לא מוגן באותה רמה. מדינה שחרטה על דגלה את העבודה

ואת חידוש ערך העבודה איננה מגנה על העבודה אלא על ההון. אם תהיה לי נגישות

להון חופשי אני לא זקוק לציונות כקביים כדי להצדיק את קיומי הכלכלי. ההסבה

הזאת היא כורח - וגם בענין הזה אני קול קורא במדבר - מעבר לענין החקלאות.

הקונפליקט איננו קונפליקט בין פרישת ההתיישבות על בסיס של תעסוקה חקלאית.

הקונפליקט תוך 15 שנים הוא קונפליקט בין שני עמים בישראל על מקור מוגבל. זאת

כאשר יש מצד אחד צורך במי שתיה לאוכלוסיה שנאמר שתוך 15 שנים תמנה כ-10 מליון

נפשות, בין הצורך לפרישה התיישבות נישאת על חוט השדרה של התעסוקה החקלאית,

ובין מי שתייה פשוטו כמשמעו. בכל משטר שישרור בישראל לא נוכל להתעלם מהענין

הזה.

פריצת הדרך האמיתית לקראת אפשרות לפתור את בעיית המים נעוצה בחקלאות אחרת

תלוייה בחקלאים, בלי חקלאות אחרת מבוצעת על-ידי חקלאים,בסיוע ממשלתי מאסיבי

כפיצוי על לקיחת המים מהמגזר החקלאי - והתכנית שלי שהוגשה לשרי החקלאות

הקודמים ולנוכחי, שאושרה על ידם ועל-ידי השר הנוכחי מדברת על כך במפורש -

תלוייה במספר דברים. לפני שאומר במה זה תלוי אני רוצה להעיר עוד הערה במאמר

מוגמר. אותו מוצר, אותה עגבניה שתיארתי כאן נמכרת אחר-כך כדי לשמור על

האינפלציה הנמוכה ועל מדד המחירים הנמוך בדולר קפוא.

אבל היא נמכרת באירופה במארק שמתחזק.

אבל היא מוחזקת בתעשיה במהלך שנה וצוברת ריבית שקלית במהלך השנה הזאת. יש

איש אחד שאומר דברים ביושר, אינני מסכים לו, וזהו חבר-הכנסת דן התיכון. הוא

אומר שהפתרון הוא פהות חקלאות. שמעתי אותו מספר פעמים. הוא לפחות אומר את

דבריו ביושר אינטלקטואלי מלא. הוא אומר שלא צריך כל-כך הרבה חקלאות בארץ. בכך

הבעיה של כושר המים, התחרות וכוי תהיה פתורה.

ר. ריבליו;

כל הזכויות הן לחבר-הכנסת תיכון? - יש הרבה חקלאים שאומרים כך.

אני לא מתווכח. אני מציג את עמדתי. אני ודאי לא בה-פלוגתא לחברי הכנסת.

אם לא תיעשה הסבה מאסיבית של ההקלאות לחקלאות אחרת יימשך הקונפליקט

עליה דמוגרפית בישראל, פרישה התיישבותית והקהיית

החוד של התחרות על מקורות מים בין שתי אוכלוסיות החיות בין הירדן לים. אני

מודה לך, אדוני.

אני מודה לך. אאפשר לחברי הכנסת לשאול שאלות. לפני כן אני מבקש ממך

הבהרה. טענה מרכזית בדו"ח היא שעל אף מידע שיש בידי נציב המים במשך שנים בדבר

דלדול מקורות המים והרעת איכותם, נציב המים לא יזם (כפי שכתוב בדו"ח) עד 1986

פעולות המוסדרות בחוק לצמצום כמויות המים המוקצות למפיקים ולצרכנים כמתחייב

ממצב משק המים. זו אחת הטענות הכלליות בבסיסו של הדו"ח.

אתה אמרת לנו שלדעתך אין לנציב המים הסמכויות הנדרשות. השאלה שאני שואל

האם נציב המים קובע או מקצה את כמויות המים למגזרים השונים? אם כן, מה

עושה נציב המים כשהוא רואה שמקורות המים מתדלדלים עד שלב של סכנה? האם הוא

אומר 'אין לי ברירה, אני צריך להשקות את כל השדות, את כל ההתיישבות ולתת מים

לצריכה הבייתית' ולכן שימשיכו המקורות להתדלדל? או שהוא אומר 'אני מצטער מאדי,

ומעביר כך את הבעיה לאחרים, מפסיק להקצות מים ויוצר משבר, שהוא משבר אפילו

אמיתי או אפילו מלאכותי בתנאים של הפוליטיקה הישראלית? זוהי בעצם השאלה.

קודם כל הכתובת הראשונה שאליה פונה נציב המים היא שר החקלאות. אמרתי קודם

שהאחריות המיניסטריאלית חלה על שר החקלאות ולכן הוא פונה אליו. ופניתי אל שר

החקלאות.

יתירה מכך, מעבר למה שמותר לי לא פעם אחת פניתי ואמרתי: מקום פלוני אל

תיישבו בהתיישבות חקלאית. אני ודאי לא מבקר את השרים. קטונתי מלומר אם מעבר

להמלצתי החלטתם היתה נכונה או שגוייה. אינני רוצה חלילה לומר את שמות המקומות

ואתה מבין מדוע אינני עושה זאת. כאן דנו בישוב מיותר. לכן אני אומר שדבר ראשון

פניתי אל שר החקלאות.

שבועות ספורים לאחר פנייתי אותו גורם שהמליץ שאפנה ראה צורך לשחרר אותי

מהצורך לפנות. כלומר פרט למגזר החוף טווח הטעות וההחלטה הנכונה הוא לא גדול.

גם הדו"ח שמתאר את הפעילות בין קו המינימום לקו המכסימום איננו מראה כמעט

פריצות מקו המינימום. ואני אומר כמעט, כי אתה לא עוסק פה במבחנה של בית מרקחת

שבה אתה יכול למדוד כל רגע את המצב. אבל אתה נתון לעוד דבר אחד שגם לו יש היום

מעמד סטטוטורי, כך נדמה לי, והוא חובת ההקצאה על-פי מכסות מים מתוכננות שאושרו

בשעתו על-ידי ועדה סטטוטורית בשם ועדת חזני. זכות המים שישוב קיבל בוועדה הזאת

היא גם כן אחת מחובות הנציב והוא צריך לתמרן בין שני המצבים. זו לא החלטה של

שהור לבן. אפשר לומר דבר אחד: נציב המים לא הגיש את התפטרותו כשהמלצתו לא

התקבלה. אבל ההמלצה לקצץ היתה.

אני כרגע לא מדבר על המלצה להעלות או לא להעלות ישובים.

אני מדבר על קיצוץ מים.

אני שואל מדוע המלצה? האם נציב המים בתקופתך לא היתה לו סמכות לקצץ במים?

סמכות לקצץ יש לשר.

כלומר הוא יכיל להמליץ בפני השר. מהי הפרוצדורה החוקית, לפי הבנתך?

הוא הולך למועצת המים, השר מתייעץ עם מועצת המים והשר הוא שמהליט. המלצתי

לא התקבלה. אפשר לשפוט אותי למה לא הסקתי מסקנות, אבל לא זו השאלה.

אני מעריך ומוקיר את מר מאיר בן-מאיר על אף חילוקי הדעות בין השקפת עולמי

להשקפת עולמו בכל מה שקשור בהקלאות. אבל הוא בעצם אמר את מה שלא כתוב בדו"ח

מבקר המדינה. מים זו פונקציה של גודל החקלאות ומשלא מציירים נכון את החקלאות

העתידית של מדינת ישראל בלאו הכי מקבלים החלטות לא נכונות, החלטות שגויות

והמים זה רק חלק מההחלטות השגויות.

אני מקבל את מה שאמר מר בן-מאיר לגבי המשאבה הרביעית. אני חושב שזה היה

צריך להיות מודגש בדו"ח. הם פנו אלינו לוועדת הכספים לאחר שהם נוכחו לדעת שכל

המאמצים לשכנע את אגף התקציבים לדורותיו באשר לנחיצות המשאבה הרביעית עלו

בתוהו. אם אפשר לומר שוועדת הכספים החליטה החלטה חיובית - הרי זו אחת מהן,

שהרי הן בודדות, לפחות לפי העתונות היום.

שאלתי אל מר בן-מאיר שמלווה את החקלאות הישראלית מאז הקמת המדינה היא זו:

האם אתה לא חושב שבאמת צריך לארגן מחדש את החקלאות ובצורה אחרת?

הוא אמר את זה.

הוא רק אומר דבר אחד.

רבותי, אמנם הנושא משיק ונוגע לדברים, אך הנושא כרגע הוא לא איך לתכנן את

החקלאות במאה הבאה. בכל זאת במרכז הדיון הנושא הוא נושא המים.

ד. תיכון;

לא במאה הבאה אלא בשנה הקרובה.



ביקשתי את השות הדיבור כדי למחות. אינני מקבל את השקפת עולמו של מר מאיר

בן-מאיר.

חבר-הכנסת תיכון, בשלב זה אנחנו רק מציגים שאלות ולא נכנסים לדיון. אתה

מקשה עלי, אני לא יכול לתת לכל החברים להתייחס.

אני חושב שמר מאיר בן-מאיר עשה עוול לעצמו בזה שהוא הציג את המשבר

בחקלאות כפונקציה של מחיר ההון. זה דבר שאסור לעשות אותו כי הוא מוביל

לפתרונות לא טובים ולא נכונים.

א. בורג;

קודם כל, אני מצטער על כי לא היית בדיון הקודם. מבחינתנו זהו דיון המשך

וחלק מהדברים שעלו שם הארת אותם היום בזווית אחרת ובפרספקטיבה של משך הזמן.

אתה נגעת בנקודה אחת שהיא נקודה מאד מעניינת והיא המתח שבין מגמת התכנון שלך

לגבי החדרה, איזורי החדרה ודרכי החדרת לבין המתאר הארצי שהיו בתוכו מגמות

אחרות. תיארת את הכרסום של אגני החדרה רחבים, פתוחים וכו'.

יש קטע בדו"ח המבקרת שהוא מאד מעניין ומאד הייתי רוצה לשמוע מה דעתך על

הקטע הזה כי הוא מתרגם את הקונפליקט הזה לדרך קבלת החלטות. בעמוד 19 של הדו"ח

נאמר: "מכאן שבעשור האחרון היו זמינים לניצול רק 50% בממוצע מפוטנציאל מי

השטפונות ומי הביוב המושבים. אולם בתקופה הנדונה הוקצו לצרכנים מדי שנה בשנה

כמויות מים על בסיס הפוטנציאל המלא תוך התעלמות מהעובדה שכמות המים הזמינים

קטנה יותר".

אתה תיארת שהיתה מודעות לכך שאתם לא מצליחים לנצל את מכסימום מה שזורם

בשטח, מלמעלה, מלמטה, לקלוט שטפונות, למחזר ביובים וכו', כי נגסו בכם במתארים

שונים ומשונים. אבל באותה תקיפה שאתה מודע לזה שמכרסמים בך אתה - ואני לא יודע

בדיוק מי היה איפה - המערכת האחראית גם מקצה את הכמות המכסימלית וכביכול אתה

מצליח לממש את כל חפוטנציאל.

איני רוצה להתחמק, אבל אני חושב שעל השאלה הזאת צריך להשיב מי שהיה נציב

המים בעשור האחרון. חשוב לי הענין האישי ואני אומר זאת במפורש. אנחנו אחרי הכל

בני אדם.

אני לא שאלתי אותך שאלה אישית.

השאלה שאותה צריך לבחון - ואני לא יודע על העשור האחרון - היא האם מהמים

המתוקים והמתחדשים הוקצה מעבר לאותו פוטנציאל שקרוי 1.6?

מה זה?

אגיד מה זה. היתה ועדה שהוקמה על-ידי מר מנהם קנטור לפני וחידשתי את

תפקידה בתקופתי. היא נקראת על-שמו של פרופסור מהטכניון. ועדה זו ישבה בכל אחת

משתי הפעמים במשך חודשים ארוכים, יחד עם תה"ל אם איני טועה, כדי לקבוע את מה

שקרוי בלשוננו פוטנציאל המים. הרי אתה לא בודק יום יום איפה נמצא המפלס במאגר

פלוני אלמוני. אתה מקבל איזה מתאר כללי האומר מהו הפוטנציאל העומד לרשותך.

אני מתעלם גם ממי שטפונות וגם ממי ביוב מושבים ואפילו ממים מליחים כי הם לא

מעניינים אותי. הדאגה של ישראל נתונה למה שקרוי המים המתוקים והמתחדשים, אלה

שמתחדשים ממי גשמים. הפוטנציאל המחושב שלהם - וזו לא תורה ממשה לסיני שכל תג

שבה הוא נכון - הוא מיליארד ו-650 מליון קוב מטר לשנה.

קבוע?

מ. בן-מאיר;

קשה לומר קבוע.

מר בן-מאיר, אנחנו נזמין אותך שנית לוועדה. אני מבקש, אם אתה יכול, להשיב

בקיצור. אם התשובה דורשת הרצאה - תשאיר זאת לפעם אהרת. אני רוצה שנשמע היום גם

את חבר-הכנסת כץ-עוז. לכן אם אתה רואה ששאלה יורדת לשורשו של ענין ודורשת

הרצאה - תשיב עליה בישיבה אהרת.

מ. בן-מאיר;

היות ואני חושב שגם מנקודת ראותה של הוועדה הנושא צריך להתמצות, אני

מעדיף לא לענות תשובות מקוטעות ולבוא פעם נוספת.

על השאלה של ה-1.6 אשיב בפעם אחרת בחרחבה.

לא התייחסת לאחת התיזות המרכזיות של הדו"ח שהמחיר של המוצר הוא מן

הגורמים המרכזיים לניצול המים. זו תיזה שהיא בוויכוה גם פה בוועדה.

שאלה שניה - במשך הרבה מאד שנים אתה היית ממונה ואהראי על נושא טיהור מי

השפכים. איך אתה מסביר את העובדה שדווקא בתקופה שלך פותה כל-כך מעט מול צרכים

כל-כך גדולים כמו שאתה מצביע עליהם של טיהור מי שפכים?

לשאלת המחיר - לא ארחיב הרבה, אדוני היושב-ראש, אך אומר משחו בשני

משפטים. כשאני מקבל - ואני פה חלוק מאד על הבר-הכנסת תיכון -

חבר-הכנסת תיכון הוא לא היחיד המצדד בהשקפה הזאת.

כרי להגיע באותה עגבניה לטיוב בתנאי הסחר - אני זקוק ליותר עגבניות, קרי

ליותר מים. זה קודם כל, אני חושב שצריך כמדיניות צמצום הניצול של המשאבים

להשתמש גם במכשיר המחיר - ואיני רוצה לעקוף את השאלה הזאת - בתנאי שתהיה הקבלה

אם מחייבים אותי במחיר צריך לטפל גם בתמורה. אי-אפשר לטפל בצד

אחד של הענין.

אילו ביקשתי צל"ש - הייתי מבקש צל"ש על מה שעשיתי בענין טיהור השפכים. יש

פה איש אהד בחדר שהיה הכי מוכה בנושא הזה והשיג הכי הרבה. כוונתי להקשר של

מפעל השפדן והשבת מי ביוב חיפה לעמק יזרעאל. אלה שני מפעלים שיחד נותנים היום

יותר מ-100 מליון קוב. זה יותר ממחצית המים המושבים שישנם היום בישראל. זה

הושג בתקופה שלי. אבל זה לא הכל. באותה תקופה בגלל מחסור במשאבים כספיים, על-

פני כל מפת ההתיישבות החקלאית, שיכנעתי את החקלאים תוך ריב מתמיד עם המהנדסים

- ויש לי פה עד מצויין - ללכת למתקנים ברמות נמוכות יותר ובלבד שיילכו למתקנים

שיקטינו את הזיהום הסביבתי, לא יגמרו אותו.

זה השי ג מעט מאד.

אתה טועה, זה השיג הרבה עשרות מליוני קובים ואני מוכן לפרט אותם. אחת

הדוגמאות לכך שלא היה שום פתרון אלטרנטיבי מאשר החקלאות - וזה אחד הדברים שהם

שגויים בדו"ח - היא שאלמלא יודפת אין פתרון לביוב כרמיאל.

ד. צוקר;

לא נכון.

- אלא ברמה גבוהה מאד.

נכון.

- 'יפה מאד', 'יפה מאד'. זו הרי פונקציה של משאבים.

היו משאבים והשתמשו בהם למטרות אחרות.

גם היום השפדן לא גמור בגלל חוסר משאבים.

בלי גניגר צריך לטהר את השפכים של מגדל העמק לרמה מסויימת ואיני רוצה

לומר רמה טוטאלית, או להוליך אותם ממגדל העמק לים. בזכות גניגר ישנו פתרון

חלקי. גם מר מרי נוב וגם אני לא חיים בשלום עם הפתרון החלקי הזה, אבל זו

פונקציה של משאבים.

פ. גרופר;

האם אתה חושב שהפתרון לעתיד - עם כל הוויכוח שמסביב - הוא לשמור על כמות

מסויימת של מים שפירים לחקלאות, כשלא הכל ביוב בשלב זה, ולהקטין את ההקלאות ב-

50%?

השאלה השניה - חקלאי שקיבל 18,000 קוב מים למכסתו והוא מגדל עגבניות

לתעשיה, והוא מגדל לפי כמות המים, אם היו נותנים לו את המים יותר יקר או יותר

בזול, הוא היה מגדל את הכמות שלו, ואין לו.. דבר אחר אלא רק את ה-18,000 קוב

האלה?

אענה על השאלה הראשונה היות והדו"ח עוסק בזה. אני לא אחיה באותה תקופה,

אני מניח, אבל אני רוצה להניח שבאותה תקופה יהיו בישראל 16 מליון נפשות ו-100

קוב לנפש לשנה לצריכה בייתית ועירונית. כלומר ניצול מלוא הפוטנציאל שמר בורג

דיבר עליו לצרכי עיר ותעשיה. בטיפול נכון בשפכים אז יש מיליארד קוב מים

לחקלאות.

פרופ' שובל, אתה ניהלת מלחמה נוראית נגד השימוש במי ביוב, לא רק בארץ אלא

גם בחוץ לארץ.

לא נכון.

לא נכון? אני יכול להזכיר לך את הדברים.

אם יהיו 16 מליון תושבים - - -

אם יהיו 16 מליון תושבים בישראל לא תהיה להם ברירה;מטעמים סניטריים, ופה

פרופ' שובל יסכים אתי, מטעמים אקולוגיים, ופה הוא שוב יסכים אתי, וכדי לשמר

את מקורות המים באיכותם, והוא שוב יסכים אתי - יש לטהר לרמה של שימוש חקלאי

בלתי-מוגבל ואז יש לך כ-60-66% מכלל הצריכה הביתית והעירונית מושבת ברמה

שהחקלאות יכולה להשתמש בה.

ישתו את כל המים והמיליארד הוא רק תוצאה של טיהור הביוב.

ואז יש לך מיליארד קוב לחקלאות. כשישראל תמנה 16 מליון נפשות - ואיני

רוצה לעשות את החשבון כמה מזון נצטרך אז - הרי אפשר לומר שבמועד כלשהו במאה

הבאה דרושה חקלאות כזאת שתוכל לשלם את עלות הטפלת מי ים. זה המקור של המין

האנושי במאה הבאה. ודאי וודאי באיזור הזה.

ח. אורון;

אם היית נדרש להציג מודל של מחיר על-פי השקפתך, בהנחה של מאה אחוז מחיר

מים, איזה הלק חיית שם על הקבועות ולא מטיל על התוצרת? ובחלק שאתה מטיל על

התוצרת על-פי איזה מפתה היית מחלק? ואני רוצה להזכיר שהיום החלוקה היא 50%

חשמל ו-50% מדד. איזה מודד תיאורטי חיית מציע?

אני מבקש להשיב על שאלה זו בהרחבה, בפעם אחרת.

תודה. נשמע עתה את חבר-הכנסת כץ-עוז, שר החקלאות לשעבר. בבקשה.

אני רוצה להתחיל את דברי בבקשה מחברי הכנסת בראש וראשונה לא להאשים את

נציבי המים בדברים שהם אינם אחראיים להם. ישנו דרג מיניסטריאלי שיש לו

סמכויות, מה שאין לנציבי המים. ככל שהדברים אמורים במדיניות כוללת של מדינת

ישראל, שאושרה לפי תפישתי מדי שנה בשנה בממשלת ישראל, חחחלטות הן פוליטיות.

ממשלתיות. ונא לא לעשות עוול לאנשים נאמנים, ישרים והגונים

שהציעו הצעותיהם, אמרו את דבריחם ושרים לא קיבלו את דעתם וכפו עליהם. יש לעשות

את האבחנה אשר, לפי דעתי, איננה קיימת במידה מספקת בדו"ח, בין מי שהיה צריך

להיות מנהל אדמיניסטרטיבי מקצועי לבין מי שאמור היה לקבל החלטות.

אני במלוא האחריות מוכן לקבל את האחריות על תקופת כהונתי שלי ועל הדברים

שאני קיבלתי עליהם הכרעות.

מה היתה תקופת כהונתך כשר?

אני הייתי 4 שנים סגן-שר חקלאות ועסקתי בין השאר בנושא מים בין השנים

1988- 1984. לאחר מכן שנה וחצי הייתי שר החקלאות.

אני רוצה לומר קודם כל לגבי הדו"ח שאני קיבלתי את הדו"ח הזה לדאבוני בשעה

ארבע אחר-הצהריים ביום שהוא פורסם בבוקר. נתבקשתי לענות לעתונאים כבר בשעה שש

בבוקר, שכן הם קיבלו את הדו"ח ממקור שאיננו ידוע לי. פנו אל המבוקרים עוד לפני

שהם בכלל ידעו על מה מדובר. זה דבר ראשון.

דבר שני - אני רוצה לומר שכמבוקר לפי תפישתי, אם כי לא בהגדרה ממוקדת,

אני לא נשאלתי אפילו לא במלה אחת על-ידי שום גורם של ביקורת המדינה. אני מכיר

את חוק מבקר המדינה ואפילו הייתי אחראי למספר תיקונים שנעשו בחוק ואני יודע את

דרכה של מערכת ביקורת המדינה. אני יודע שבדרכה זו בטרם היא מפרסמת דיווח ומפנה



ביקורת - היא נותנת הזדמנות לפהות לגורמים המבוקרים להביע את דעתם. יותר מזה

אומר - לתת להם לחפש אינפורמציה לגבי עצמם. אני, למשל, שהייתי מעורב ארבע שנים

כחלק ושנה וחצי כאחראי לתחומים מסויימים, לא קיבלתי אפילו פנייה לידיעה שיש

דו"ח. אפילו את זה לא ידעתי. אני אומר את הדברים לפרוטוקול. לא קיבלתי אפילו

לידיעה שעומד להיות דו"ח. שמעתי מעוד שני שרי חקלאות שחיים אתנו היום - ויזה לא

שחיים רק שניים - שגם אליהם איש לא פנה. אינני רוצה לנקוב בשמות.

תגיד את שמם.

אינני רוצה לנקוב בשמות.

פ. גרופר;

פנו אלי עתונאים וזה היה כמו חלום בלהות.

א. כץ-עוז;

אני רוצה לומר כמה דברים לגבי הביקורת עצמה, עם כל הכבוד, ואני מרשה

לעצמי לומר אותם כחבר-כנסת ולא רק כגורם מבוקר במידה מסויימת. מדובר כאן על

דו"ח ניהול משק המים. דו"ח מבקר המדינה, חוק מבקר המדינה עוסק בשלושה תחומים

של הגדרת הביקורת. הנציבות יכולה להיות מבוקרת, זה גורם ססטוטורי ממשלתי; משרד

ממשלתי יכול להיות מבוקר, ובמידה רבה מאד על כן השר והחלטותיו. ניהול הוא דבר

בלתי-מוגדר. ניהול יכול להסתמך על-פי חוק מבקר המדינה רק על אותו סעיף האומר:

"וכל נושא אחר אשר יחשוב מבקר המדינה שראוי לביקורת". על כן, לפי דעתי, מצא

המבקר לנכון לערוך ביקורת על הניהול. בעשותו כך לפי דעתי היה צריך לעשות שני

דברים; בראש וראשונה להגיש את התחלת המימצאים מה שנקרא, את החלק הראשון, כפי

שנעשה בכל דו"ח ביקורת, לגורם המבוקר ולבקש התייחסות ותגובה, לאפשר לי להציג

את התאריכים, את המסמכים, את ההחלטות ואת כל אותם נושאים. אני רואה את עצמי ב-

25 שנות מחדל מוגדר במשק המים כאחד מהאחראים. בההלט כן. אני לא בורח

מהאחריות. אבל הזדמנות לתת לי לענות צריך, וזה לא ניתן לי.

על כן, לפי דעתי, אני היום כמבוקר מצד אחד, ומצד שני כחבר-כנסת, מתחיל את

התהליך. זאת אומרת מבחינתי זה איננו דו"ח מסכם. מבחינתי זהו הדו"ח ההתחלתי של

מבקר המדינה אלי, כי לא היה לי אחר, שעליו אני צריך להגיב. המבקר צריך לבחון

את תגובתי ולקבל החלטה.

קריאה;

ולבטל.

א. כץ-עוז;

אני לא אמרתי לבטל. אמרתי מה לפי תפישתי אומר חוק מבקר המדינה. אמנם חוק

מבקר המדינה לא קובע מהי החובה על המבקר, כי זה לא היה דרוש מעולם. הוא אומר

מהי החובה על המבוקר בסעיפים הרלוונטיים וקשורים לענין. אבל יש גם חובה על

המבקר והוא נוהג כך תמיד. אינני יודע מדוע במקרה זה לא נהגו כך.

אם טיוטת הדו"ח מועברת למשרד החקלאות והוא הגוף המבוקר, ומשרד החקלאות

רואה שיש התייחסות לממלאי תפקידים שפרשו - לכאורה כרגע לפי החוק זו חובתו.

אנחנו לא מדברים על שנה נתונה, אנחנו לא מדברים על דו"ח רגיל ולא על ענין

רגיל. יש נושאים בביקורת המדינה שהם שנתיים ויש לגביהם סעיפים בחוק האומרים מה

צריך להיעשות, איך צריך להיעשות, למי צריך להגיש את הדו"ח הראשון, איך לקבל

תשובה ואיך לסכם. יש נושאים שהמבקר מוצא לנכון לפרוש אותם על שנים. בעשותו כן

הוא איננו יכול להסתמך רק על נוהל הטיפול בדו"ח שנתי. זה לא דו"ח שנתי רבותי,

זה מסתמך על סעיף 14(ב) שאומר: "החליט המבקר". אם החליט המבקר - בבקשה לתת לי

הזדמנות. הוא לא יכול להחליט בלי לתת לי הזדמנות. ואני אומר רק לי, אינני מדבר

על כל האחרים. כל מי שיש עוד - אינני מדבר בשמו. אני אומר זאת לפחות בשמם של

שרי חקלאות. לא בשמו של משה דיין ולא בשמו של חיים גבתי, עליהם השלום. גם לא

בשמו של ארליך עליו השלום. אני מדבר בשמי.

בכל דו"ח שנתי של מבקר המדינה יש את אותו פרק.

כאן מדובר על דו"ח מיוחד. זה לא יעזור, אני מכיר את החוק היטב. אני מכיר

אותו היטב. זהו דו"ח מיוחד על-פי סעיף 14(ב). זה לא דו"ח שנתי. זה דו"ח מיוחד

ובדו"ח המיוחד מופיעות פסקאות של מחדל נמשך.

מה שמעניין אותי זה האם כשהיית שר הגבת על דו"ח מבקר שנגע לנושא המים.

נוכח ההערה של חבר-חכנסת ריבלין והטענה של השר לשעבר השר כץ-עוז - רשות

הדיבור למבקרת המדינה.

אני רוצה להעיר רק הערה קטנה לגבי סגן השר כץ-עוז דאז, בשנת 1987. הוא ה

השמיע גם השמיע את הערותיו בדו"ח 37, כלומר לפני ארבע שנים, וביסודם של דברים

שום דבר לא השתנה מאז. לכן כבר מבחינה זו - ולא אענה על שום דבר אחר בשלב זה -

אינני מבינה מה זאת אומרת שהוא עומד בפני דו"ח שכאילו לא מוכר לו, בפני מטריה

שלא מוכרת לא והוא לא יודע מה מייחסים. את כל השאר אומר בבוא העת.

בתגובה לדברי מבקרת המדינה אומר שבשנת 1987 לא הייתי בתפקיד של אחראיות

במשרד החקלאות. היה שר החקלאות שהיה אחראי על הנושא, הוא היה חייב בתשובות

ואני מניח שהוא נתן את התשובות, או שהוא לא נתן אותן. לגבי התקופה שאני הייתי

שר החקלאות - לא הגיע אלי דו"ח. אבל אומר מעבר לזה, ואני מביע כאן את דעתי,

לפי דעתי אין חפיפה בין דו"חות אצל המבקר. אני אומר זאת במפורש. דו"ח מיוחד

לפי סעיף 14(ב) צריך להתנהג לגביו, לפי תפישתי, כאשר יש בו מערכת ביקורת לגבי

אנשים. אני משוכנע לגבי עצמי שבמודע ודאי שלא עשיתי טעויות. טעויות בוודאי



יכולות להיעשות, כל אדם אחראי לטעויות, אבל במודע ודאי שלא. אני משוכנע

לחלוטין שהדברים נעשו לא רק ביושר ובהגינות.

היית סגן שר ההקלאות והיה דו"ח של הוועדה.

גברתי, בשנת 1987 הייתי סגן-שר ולא אחראי על המערכת. יכולת לשאול אותי

כמו את פרופ' שובל. אין לי חילוקי דעות על זה. יש לי חילוקי דעות על דבר אחד

ואני אומר זאת ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה. כאשר יוצא דו"ח ביקורת מיוחד

על-פי סעיף 14(ב), שיכולה גם הוועדה לעשות ממנו שמוש לוועדת חקירה, לא יכולה

להיות הכרעה בטרם שמיעה של הגורמים המבוקרים בתוכו ואפילו היו מבוקרים שנים

לפני כן על-ידי מבקר המדינה. כל אחד במועדו ובעניינו. זאת משום שראשית כל אין

אפשרות לדעת מה הם הנושאים; שנית, צריך לתת את ההזדמנות. כל אדם עד אשר לא

ניתנת לו ההזדמנות, לפי דעתי ועל-פי כל אמת מידה, ואינני משפטן, אני אגרונום,

אבל על-פי אמת מידה של אגרונום שאני גאה עליה אמת המידה שלי אומרת: תן הזדמנות

לדבר. הזדמנות זו לא ניתנה לי.

לפי זה צריך להפסיק כאן את הדיון.

לא אמרתי את זה.

להיפך, בשביל זה הוועדה שומעת את כל הנוגעים בדבר ומתחשבת בכל מה שנאמר

לפני שהיא תוציא את מסקנותיה. זה בדיוק ההליך.

על כן אני מבקש מהוועדה לראות בהבעת דעתי כהבעת דעה שאיננה מכוסה

במסמכים, כיוון שלא ניתנה לי האפשרות לעשות זאת, ולכן כמו מר מאיר בן-מאיר אני

מדבר בחלק מהדברים מזכרון. אני לא יודע אפילו אם השר הנוכחי ייתן לי להגיע

למסמכים.

אם אנהנו נבקש מהשר אני מניה שהוא יעמיד את כל החומר.

לכן אני מבקש לראות את עמדתי זאת - ואני מבקשת זאת גם ממבקרת המדינה -

כתגובה ראשונית ולא כתגובה משנית. זוהי תגובה ראשונית לחלוטין.

אני רוצה לומר עכשיו כמה דברים לגבי המדיניות הכוללת. קודם כל, שרי

חקלאות פועלים על-פי חוק חמים שיש לגביו הרבה מאד ויכוחים, ויכולים להיות

ויכוחים אבל החוק מחייב. אמשיך ואומר משהו לגבי הנושא של ניהול מדיניות המים

במדינת ישראל והקשר שלה לחקלאות ולהכרעות ממלכתיות.



כל שרי החקלאות היו ממונים מטעם ממשלת ישהאל לבצע את המדיניות או את

התפישה המדינית של ממשלותיהם. אחדים מחם ישבו בראש ועדה לענייני התיישבות של

הממשלה. אחדים לא ישבו אבל חיו מעורבים. זאת כאשר כל מעשה מדיני-לאומי - ובלי

קשר אם אני בעדו או נגדו - היה מלווה בהחלטת פרישה. ברור לכם שחבל ימית זה לא

בדיוק הכוונה לכך ששר החקלאות בא לבקש עוד איזור לגידול חסה, שרמת הגולן איננה

בקשה של שר החקלאות בשביל שיהיה עוד איזור שבו אפשר לגדל שתילים של כלניות

ויהודה ושומרון איננו עוד איזור שבו משרד החקלאות היה צריך לבקש אותו כאיזור

לגידול שזיפים או תפוחים. אלה הם כולם מעשים פוליטיים של המדינה. והמעשה הזה

האחד - משרד החקלאות, מהצד הממלכתי, עם הכלים שיש לו

ובמעט הכסף שלא הוסיפו לו; השני - הסוכנות היהודית, ההטיבח הציונית. אלה שני

גורמים משני צידי הגבול וחברי הכנסת מכירים את הדברים. לכן לא אכנס לזה.

החלוקה בעבודת הפרישה הממלכתית היתה מחולקת כך: נקבע איזור יעד לאומי.

ועדת שרים לענייני חתיישבות החליטה איזה ישובים יוקמו ולעתים אף החליטה על

מספר הנחלות בתוכם, מספר המשקים בתוכם. אם זה קיבוץ או מושב זה לא קשור. משרד

החקלאות ומי נחל התכנון לאחר מכן - וזה גם מצויין בחוק המים - אמורים היו

להקצות הקצאות מים לפי גודל ההתיישבות שקבעה הממשלה. רבותי, את גודל החקלאות

לא קבע משרד החקלאות וגם לא החקלאים. קבעה אותו הממשלה. על כן אם יש ביקורת,

ויכולה להיות ביקורת של חבר-חכנסת תיכון שהחקלאות גדולה מדי, את האצבע נא

להרים לממשלת ישראל. זה לא המגזר החקלאי הוא זה שהחליט מה גודלו. לא משרד

החקלאות החליט מח גודלו של מגזר החקלאות וגם זו לא הסוכנות היהודית. זו ממשלת

ישראל בהחליטה על חקמת ישובים במנרה, באביבים ובדובב. היא גם קבעה את מחיר

המים. היא קבעה לשים מטע באביבים ובדובב ומחיר המים באביבים ובדובב למטע הוא

2.5 שקל לקוב. איש לא יאמר לי שהממשלה היתה צריכה לתת מחיר ריאלי.

- והר חברון.

אני לא מדבר עכשיו על כל האי זורים. אבל ישנם המצפים הגליל, ישנה

ההתיישבות באיזור הבשור, ההתיישבות בחבל ימית, ההתיישבות באיזור פתחת שלום,

ההתיישבות באיזור דרום הר-חברון ולא הר-הברון, מה שנקרא איזור סוסיה-כרמל

ומעון.

התיזה ברורה. השאלה היא זאת שאין מים.

אני בינתיים מגן על שרי החקלאות שהיו אחראים על הענין.

תתקיף את הממשלה.

אנחנו לא חוששים להתקיף לא את הממשלה ולא אף אחד אחר. הבעיה היא איך

האחריות מחולקת.

אני חוזר לחוק המים. אני רוצה למנות בהוק המים לצורך הענין שלי כרגע, של

מה שנקרא ניהול המדיניות, שלוש נקודות. נקודה אחת - סעיף מספר 1 של חוק המים

קובע שהמים הם אלמנט לשימוש בפיתוח הארץ, לא אלמנט כלכלי. מדובר על פיתוח

הארץ. אם יש מישהו שיכול לציין לי את מדד הכלכליות של הציונות - אנא יעשה זאת,

כולל רן מוסינזון במשרד האוצר. אנא אם יש כזה - שיחשבן ויאמר כמה עולה

הציונות. סעיף מספר 1 קובע: "מקורות המים הם קנין הציבור, נתונים לשליטתה של

המדינה ומיועדים לצרכי תושביה ולפיתוח הארץ". עשו במים שימוש לפיתוח הארץ, כן,

אני לא מתבייש בזה וזה לפי החוק.

הנקודה השניה נוגעת להקצאה. וכבר אמרתי איך מהליטים על הקמת התיישבות ולא

אכנס לפירוט הענין של הוועדות השונות, מינהל התכנון וכוי. מינהל התכנון הוא

גוף סטטוטורי בהקצאת המים. סעיף 18(א) לחוק המים קובע מהי הכמות המוקצאת

לחקלאות לישוב מתוכנן. זה נקבע בחוק הכנסת, זו לא ביקורת המדינה, זה לא שר

וזה לא נציג. בחוק נקבע במפורש המודל כיצד לעבוד. יכולים להגיד שזה לא טוב

ושצריך לשנות את החוק. בבקשה, תשנו את ההוק. סעיף 18(א) קובע בין השאר כי

"הכמות המוקצאת לחקלאות לישוב מתוכנן תיקבע בהתאם לכמות שנקבעה לו בהפקה

השנתית הקודמת". זה באשר למה שקורה מדי שנה בשנה. באשר לסעיף (ב) הוא קובע - -

סליחה, אני לא מוצא סעיף כזה בחוק.

זה בתקנות המים. זה חלק מחוק המים.

תקנות הן תקנות של השר.

כן, אבל הן נקבעות לפי חוק של הכנסת. אם כן, בסעיף קטן (ב) נאמר כי "בעת

קביעת כמות המים המוקצאת להקלאות לישוב מתוכנן יביא נציב המים בחשבון את אמות

המידה של התכנון המשקי הכולל שנקבע לאותו ישוב".

רבותי, הברי הכנסת, עליכם לדעת שבמדינת ישראל כל החקלאים, למעט אותה

קבוצת חקלאים שחבר-הכנסת גרופר מייצג אותה, באה לעשות חקלאות בלי גרוש על

הנשמה. את הכל הם קיבלו מהמדינה ומהעם. הם קיבלו את קרקע הלאום, הם קיבלו מים

של המדינה, הס קיבלו תקציבי פיתוח מהעם היהודי וממשלת ישראל לדורותיה אמרה

לחבר-הכנסת אורון 'לך תשב בלהב', היא אמרה לאסולין 'לך תשב בדובב', היא אמרה

למאיר בן-מאיר 'תשב ביקנעם או תשב בבת-שלמה' והיא אמרה לאחר 'תשב ביוטבתה או

תשב בפתחת שלום'. בזה לקחה המדינה אחריות למתיישבים. לא מוליכים בני אדם

ואומרים להם ישבו במרחק ארץ ונראה מה יגיד לנו פרופ' שין מאוניברסיטה Xועל פי

זה יצמח גורלך'. לא כך פועלת מדינה. יש לה אחריות, יש לממשלתה אחריות ויש

לשריה אחריות. ואני בזכות האחריות הזאת מדבר כאן.

אני רוצה לומר שלפי הערכתי - ואני עדיין נמצא בשלב של המדיניות של השרים

והממשלות - שמידי שנה בשנה החליטה הכנסת, לא גורם אחר, ויכול להיות שהיא

החליטה בחוסר מודעות ובהוסר הבנה, אבל הכנסת החליטה בספר תקציב שהוא חוק על

גובה הסובסידיות למים. יכול מישהו להגיד: העלימו מהממשלה. יכול פקיד משרד

האוצר ריש-מם להגיד שהממשלה לא עובדת בסדר. אבל כל שנה החליטו בחוק מה גובה



הסובסידיות. אם כן, באמירה ממשלות ישראל החליטו: כן סובסידיות. מי שרוצה לבקר

- בבקשה

א. כץ-עוז: לא דיברתי עליך. אני אפילו לא יודע מה שמך.

אפילו נקבת בשם. אמרת: ריש-מם מאגף התקציבים.

לא אמרתי ריש-מם מאגף התקציבים. אמרתי ריש-מם, אני מכיר אחד כזה.

עיקר הסובסידיה לא מופיעה בחוק. שר החקלאות אחראי לזה.

אני רוצה לומר שכל דיון על תקציב המדינה התחיל במשא ומתן - ואני מדבר על

נושא ההקלאות אותו אני מכיר - בין מערכת אגף התקציבים לנציבות המים בקטע המים

והוא התחיל מספר חודשים מוקדם לפני הגשת התקציב. בדרך כלל אגף התקציבים היה בא

עם התיזות שלו שאת חלקן מצאתי מקבלות ברכה בדו"ח המבקר. אגף התקציבים מזה שנים

בא עם התיזה הזאת, והיא לא חדשה, שצריך להוריד את הסובסידיה למים, שמחיר המיס

צריך להיות ריאלי, שצריך לקצץ את כמויות המים ועוד כהנה וכהנה דברים. אגע בכמה

מן הפרטים אם יינתן לי זמן. מידי פעם זה היה מגיע לאחר מכן לדיון בין שר האוצר

לשר החקלאות. על פעמיים כאלה אני יודע, כי זה היה בתקופתי. לאחר מכן זה עלה

לדיונים בממשלה ואגף התקציבים הציג את דעתו ואמר מדוע לא צריך לתת את היקף

הסיוע או הסבסוד למשק המים. ותמיד עד כה, כולל השנה הזאת, ממשלת ישראל הקצאתה

סיוע למחיר המים, מה שאני קורא לו סבסוד, כדי כך שאפשר יהיה לא לחייב את

החקלאים במחיר ריאלי. וזו אמירה ממשלתית, לפי דעתי. זו לא אמירה מינהלית, גם

לא של נציבי המים.

אביא אסמכתא בענין הזה, כדי שלא יהיה הענין קל בעיניכם, ושוב אקריא מחוק

המים הקובע כיצד ייקבעו תעריפי מים, מה שנקרא מחיר מים ודירוגם. וכך נאמר

בסעיף 112 לחוק: "שר החקלאות רשאי לאחר התייעצות עם מועצת המים... ייקבע מחיר

המים כך, הכל בשים לב למשקי ותם של מפעלי המים שעליהם יחולו התעריפים ובשים לב

ליכולת התשלום של צרכני המים במטרה פלונית, קרי בשים לב ליכולת התשלום של

חקלאי מדינת ישראל במטרה חקלאית". זה מה שכתוב בחוק . אם חברי הכנסת רוצים

לשנות - תשנו את החוק.

מתי זה נוסח?

בשנת 1976.

זה חוק המים. קראתי את חוק המים. לכן בבקשה לא להגיד לי שצריך מחיר ריאלי

למים. הכנסת החליטה על מחיר לא ריאלי למים בחוק ואיש לא יגיד דבר אחר. זהו

החוק.

שרי החקלאות - - -

פ. גרופר;

מה אתה מתפרץ? אל תתפרץ, עם כל הכבוד לך.

חברים, אני מבין שהנושא יכול בהחלט בנקודת מבט של העוסקים בכך לעורר הרבה

התרגשות ומעורבות רגשית.

והוא מעורר.

אין ספק בכך, כי הענין הזה לא הופך לענין טכני של מים גרידא והוא נוגע

בדבר שהוא אצל האנשים במהות האידיאולוגיה ובמהות הקיום האישי שלהם לא רק במובן

האישי אלא ממש במובן הלאומי. לכן אפשר להבין זאת.

מה שאני מבקש זו סבלנות לשמוע. לא יהיה אחד ששומע דברים, שיש לו מה להגיד

והוא לא יקבל את רשות הדיבור במהלך דיוני הוועדה. גם אם זה יגזול זמן מדיונים

בנושאים אחרים. אם התחלנו בזה והוגש דו"ח מיוחד - נמלא את תפקידנו. לא דיון

אחד יקבע את גורל הנושא. שתיקה לא מתפרשת כהסכמה ותבוא תגובתכם במועד.

אני באמת אינני רוצה לעסוק בקטעים המקצועיים שיש לגביהם מומחים ממני. אני

מדבר על הדרג של מקבלי ההחלטות בקטע המדיני. הדרג הזה חייב היה לקבל את מירב

האינפורמציה ולקבל החלטות. יכול להיות מצב שבו לא הובא בפניו כל המידע ועל כן

יכולנו לטעון שההכרעות לא יצאו טוב כיוון שלא הביאו לי את כל האינפורמציה. לא

זוהי טענתי בקטע של המדיניות. בקטע של המדיניות אני אומר במפורש, לפחות לגבי

אישית, שידעתי, אני מכיר ואני מודע למצוקת משק המים במדינת ישראל לא מהיום. כל

שרי החקלאות לפי מיטב ידיעתי - ועם שניים-שלושה מהם היה לי קשר אישי בהחלט טוב

- ידעו מאז הקמתה של המערכת ההתיישבותית במדינת ישראל שמים במזרח התיכון הם לא

רק עילה למריבה בין יהודים אלא הם עילה למלחמות בין עמים.

נכון.

על כן אל יהא הדבר קל ערך בעיניכם. אם יש מישהו שבא באיזושהי הערה

מקצועית - אם כלכלנית, אם הידרולוגית, אם של איכות סביבה, או אם של בריאות



העם, וכולם חשובים וכולם כבודם במקומם מונח ואיני מזלזל באף אחד מהם - הוא

איננו יכול להיות הגורם לקביעת מדיניות המים הלאומית בקטע של קבלת האחריות

מצד אחד וקבלת סיכונים. אני אומר כן סיכונים. ואני חוזר לאותו קטע שמדבר על

רמת הגולן, כי הוא גורם שלא במחלוקת. רבותי, ברמת הגולן ממשלת ישראל אישרה פעם

תכנית של רבבה ופעם תכנית של שתי רבבות והיא פרשה ברמת הגולן לא 34 ישובים

חקלאיים, כמו שיש היום, אלא היא פרשה שם 45 ישובים. זאת כאשר יש חלוקה, ואמרתי

את הדברים קודם. באמנה כתובה בין ממשלת ישראל לבין הסוכנות היהודית יש חלוקת

עבודה האומרת מי עושה מה. אי-אפשר לבוא בטענה עם הסוכנות, כי הדברים נעשו

בהסכמה עם ממשלת ישראל. זה קבוע באמנה. כאשר מתכננים ישוב חקלאי ברמת הגולן או

ביהודה ושומרון הוא לא יכול להיות מתוכנן על-ידי הסוכנות. עוסקת בזה מערכת

אחרת. כמה מים יהיו, כמה חממות יהיו וכמה מים יוליכו לדרום הר-חברון - את זה

קובעת המערכת ההתיישבותית שמחוברת משניים בהסכמה של המדינה, בידיעה של הממשלה,

עם מעקב וכו'.

אם נוציא את עצמנו לרגע מהוויכוחים הפוליטיים שיש לנו אחד עם השני לעתים

באי זורים - זו דרכה של הקמת מדינת ישראל מאז 1911 כאשר רופין נתן את ההוראה

הראשונה להקמת הישובים בעמק הירדן. ככה ז.ה עובד. יכול להיות שצריך היה להגיד

לפני 25 שנה: סליחה המדינה, סליחה הציונות, סליחה התנועה, סליחה, סליחה,

מתחילים לעבוד אחרת. יכול להיות. אבל לא כך אמרו ממשלות ישראל.

מה דעתך היום?

אל תשאל אותי מה דעתי. אני עדיין עונה לדו"ח שמתייחס ל-25 שנה. אני עדיין

רוצה גם להגן על חיים גבתי. גם עליו אני צריך להגן. אני אומר במפורש ששרי

החקלאות, על-פי חובתם, על-פי חוק המים, על פי הנתונים והאמנות בין ממשלת ישראל

לבין מערכות אחרות, כמו מערכות ציוניות, מילאו את חובתם כדין בצורה אמינה,

בצורה אחראית, על אף שעמדו בלחץ כבד מאד מתקופה מסויימת שהביא לעימות את המעשה

הציוני הלאומי שאין לו ערך כספי עם האספקט הכלכלי נטו של מדינת ישראל.

פעם ציונות היתה להתיישב בחדרה ואחר-כך ביוטבתה.

יש כאן חברים רבים ונאמנים העובדים במערכת משק המים שאתה יכול להיות אתם

בוויכוח או לא בוויכוח אבל הם מוסרי הנתונים. אני רוצה לומר משהו לגבי בסיס

הנתונים,ולא יותר מזה היום, כיצד צריכה להיות מתוכננת מערכת המים. על מדינת

ישראל בשנה יש יבול גשם של כ-6-8 מיליארד קוב מים. זה מה שנופל על המדינה

מהשמיים כל חורף. מדינת ישראל מנצלת מדי שנה בכל מערכותיה 2 מיליארד קוב מים.

בנקודת המוצא במדינת ישראל מים זה כסף. יש עוד 6 מיליארד קוב לקחת מהשמיים

לפני שאתם מדברים על הטפלת מי ים. אני יודע שזה קשה, זה מסובך, זה מצריך תכנון

וכספים, אני יודע. אבל ישנם קודם כל הנתונים ויבול הגשם הוא 6-8 מיליארד קוב

מים. מדינת ישראל מנצלת 2 מיליארד קוב מים. זה דבר ראשון.

שנית, מהו גבול הסיכון על בסיס הנתונים הזה? ואומר כך: בוועדת חוץ הבטחון

נשאלה השאלה האם צריך לבנות מקלטים למטרה של הגנה בפני רדיו-אקטיביות ומערכת

גרעינית. השאלה שנשאלה בעקבות זה היתה: האם יש לזה סיכוי ומהו? התשובה היתה:

זה לא חסר סיכוי. זאת אומרת אי-אפשר להוציא את זה מכלל חשבון. ואז השאלה

האם לבנות מקלטים לעם ישראל במימון, בהיקף ובעלות של מה



שנקרא הגנה בפני התקפה גרעינית? זה לא בלתי-אפשרי התקפה גרעינית. ההחלטה של

ממשלות ישראל לדורותיהם היתה לא. אני רוצה להביא את זה לדוגמא של מערכת משק

המים. האם צריך משק המים לצורך תכנון רב-שנתי לקהת את הבלתי-צפוי כמו השנה

הזאת שהיא שנה בלתי-צפויה? או להגיד: לא, אתה תיקח בחשבון במשק המים הלאומי

לאורך שנים גם שנה מהסוג הזה. לו זה היה בידי - וזה היה בידי בתקופה מסויימת -

הייתי מקבל הכרעה שלא לקחת שנה בלתי-צפוייה כזאת בחשבון ולהסתכן. ואז לא אשמים

לא נציבי המים ולא הפקידות שנתנה את כל האינפורמציה. מקבלי הההלטה הם השרים

לא לקחת שנה כזאת בחשבון. יש לנו מספיק

מערכות שצריך להקיף אותן ולתת להן תשובות. זה יכול לקרות. 'יתלו את השרי, יעשו

הכל, אבל שלפחות יתנו לו להסביר את דעתו. אני אומר שדעתי בענין הזה היא: כן,

יכולה להיות שנה כמו שאולי תהיה לנו השנה, שנה קשה מאד.

אין משבר מים לאוכלוסיה העירונית לא לשנה ולא לשנתיים בשנים של אפס גשם.

יש משבר אדיר בחקלאות. אבל מדינת ישראל היא עדיין לא רק חקלאות ועל כן לו

הענין היה בידי פעם נוספת כן הייתי מקבל החלטה והייתי אומר: נראה לפי הגשם, לא

יהיה יכול להיות שלא תהיה חקלאות. מים לשתיה.זה גם נושא בהחלטות שלי במועצת

המים, וכך היה פעמיים לפחות.

סדר הקדימות של משק המים הלאומי שאחראי עליו שר החקלאות הוא: 1) אספקת מי

שתייה בכמות מספקת לכל האוכלוסיה, לא בפיזור אלא בכמות מספקת. זה עקרון מספר

אחד של משק המים.

אבל שם יש בזבוז עצום.

אמרתי במידה מספקת. 2) איכות המים. אני רוצה לומר שנושא איכות המים איננו

נושא שנציב המים אחראי עליו בלעדיו. הוא בשביל זה על-פי חוק נותן כסף או מרשה

לרשויות מקומיות לגבות מהאזרחים כסף כדי לשפר את טיב המים. עקרון נוסף - טיב

המים לשתייה. 3) - אספקת מים לגידולים לצריכה מקומית לעם ישראל (ירקות וחסה),

וזה הולך יחד עם התעשיה. 4) - אספקת מים לגידולים לייצוא. על כן כאשר היה

קיצוץ במים קוצצה בראש וראשונה הכותנה. הוויכוח בהקשר זה הוא לא על סדר

העדיפויות אלא על ההיקפים והפיצוי. וצריך לזכור, כפי שאמרתי, ששלחנו את הבחור

לפיתחת רפיח והוא יושב שם בשם המדינה. אם לא תיתן לו מים - כאילו גזלת את

משכורתו, את פרנסתו.

אני רוצה לקבוע שעד כה בסיס הנתונים היה נכון. אני על כל פנים לא רואה

אותו כבלתי-צודק. אני משאיר את הוויכוח לגבי כלכלי ותם של המים לישיבה הבאה.

תודה. המשך הישיבה הזאת יתקיים ביום שני, ה-28 בינואר, בשעה תשע ושלושים.

אינני קובע בדיוק מי ומי במדברים, אבל כיוון שחבר-הכנסת כץ-עוז לא סיים דבריו

אדחה את ההופעה של מר אריק נחמקין. לאחר שהוא יסיים דבריו אעביר את רשות

הדיבור למקורות לשמוע את ההיבט שלהם. אני מניח שיש להזמין לבד ממר נחום אדמוני

שנמצא אתנו גם את מר יחזקאל זכאי ופימה שקדמו לו, במידה שהם יבקשו להשמיע את

הדברים שלהם.

אני רוצה להרחיב את הנושא - למרות שזה לא בדיוק המיקוד של דו"ח המבקרת -

לנושא של המשק הבייתי. אין לזה התייחסות ויש שם בזבוז אדיר. אני רוצה ששם נעשה



משהו, אם אפשר בכלל, לאור המציאות של השנה הזאת. כל קוב חמישי במשק הביתי הולך

לאיבוד טוטאלי. זה דבר ראשון. יש שם מגמה לא להשוב כי קוב עולה כהצי שקל

והעיריה מוכרת אותו עד למחיר של 3 שקל לקוב. יוצא שהגזבר מעוניין שימכרו כמה

שיותר מים ושיבזבזו כמה שיותר מים. זה גם לא הולך למשק מים סגור ולא משתמשים

במשאבים האלה כדי להשקיע בהם באיזושהי צורה. אולי מישהו ממשרד הפנים צריך

להתייחס לנושא הזה.

נשמע כמובן גם אותך ותוכל להציג את השאלות האלה. אם צריך, נזמין ממשרד

הפנים את מי שאתה הושב לנכון. לא נזניה את הנושא. נושא אספקת המים הוא נושא

שגם ההוק וגם השר מציג אותו בעדיפות ראשונה.

אדוני היושב-ראש, בישיבה האחרונה התחלתי בשתיים-שלוש נקודות ונאמר לי

שחברי הכנסת יתבטאו ראשונים.

אדוני לא סיים. אנחנו נציג לך שורה ארוכה של שאלות בעקבות הדו"ח. דווקא

לגבי תקופתך מבקרת המדינה מציגה טענות מאד ברורות. לכן ניתן לך את האפשרות

להשמיע את תגובתך לטענות האלה.

צמח ישי;

לכן אני מבקש שייקבע לי הזמן המתאים, כדי שאוכל להגיב.

הרצון לשמוע את השרים והשרים לשעבר הוא במקום ראשון ואתה עד עכשיו רק

נהנה מזה, כי השרים לא מופיעים, ולפחות לא השר לשעבר כץ-עוז, כמי שמטיל אחריות

לעבר כתובת אחרת. אדרבא, אני חושב שהדיון אתך יהיה יותר ממצה וענייני דווקא

לאחר שאנחנו שומעים את הדרג הבכיר יותר וקולטים את מה שהוא אומר. שמענו גם את

קודמך בתפקיד. לכן זה לא פוגע בך, אדרבא, תהיה לך זכות מלה כמעט אחרונה

בדיונים. אני זוכר היטב שאתה נקטעת בדבריך ותמשיך בהם.

אמרתי שבפעם הבאה נציגי מקורות ידברו. אתן גם למר מוסינזון מהאוצר אפשרות

להגיב על דברים שנאמרו.

הוא מי יצג את האוצר?

הוא כאן מטעם משרד האוצר והוא ביקש להגיב.

צריך לברר. יש רפרנט לנושא המים.

אני רוצה לתקן טעות שנתפש לה הבר-הכנסת תיכון כאשר אמר שהדו"ח אינו דן

בתכנון ההקלאות. אני מפנה לעמוד 54 לדו"ח ואקרא קטע קטן המופיע כולו באותיות

"לדעת מבקר המדינה יש להכין בהקדם תכנית אב לפיתוח החקלאות לטווח קצר

ולטווח ארוך, תכנית שתביא בחשבון את המגבלות הכמותיות של השימוש במים בחקלאות

בשנים הבאות. על התכנית להיגזר מתכנית האב למשק המים 1988 בהתבסס על כמויות

המים לסוגיהן הניתנות להקצאה לצריכה חקלאית ולתת את הדעת למימדי העליה הצפוייה

בעשור הקרוב". קראתי רק קטע קטן. רציתי להראות שזה לא כל-כך מדוייק לומר

שהדו"ח אינו דן בתכנון החקלאות.

אני רוצח להעיר הערה, ברשותך גברתי, לגבי מה שקראת עכשיו. אין באופן

פורמלי תכנית לאומית של משק המים. תכנית 1988 לא קיבלה אישור מעולם. זו הצעת

תהייל.

עכשיו לא נתחיל בוויכוח.

ציינת זאת כתכנית לאומית ולא קיימת תכנית לאומית.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:10)