ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/01/1991

חוק הביקורת הפנימית. התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 191

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי. כ"ט בטבת התשנ"א, 15.1.91. שעה 09.00.
נכחו
חברי הוועדה: די ליבאי - היו"ר

אי העצני

חי קופמן

ר' ריבלין
מר זמנים
ב' גייסט - משרד מבקר המדינה

י' הרמלך - מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון

ש' גוברמן - משרד המשפטים

מי קוק - היועץ המשפטית של משרד הכלכלה והתכנון

ע' ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

ז' אבלס - המשנה למפקח על הנבנקים, בנק ישראל

שי הנדל - לשכת המבקרים הפנימיים

מי ליאור - מבקר עיריית תל-אביב - יפו

עי סיון - מבקר עיריית ירושלים

ני מזרחי - לשכת המבקרים הפנימיים. מבקר פנימי של

"סייטקס"

י' הירש - לשכת המבקרים הפנימיים

י' פויכטוונגר - לשכת המבקרים והפנימיים

אי ולטמן - לשכת המבקרים הפנימיים

א' פרידברג - אוניברסיטת חיפה

יועץ משפטי
של הוועדה
אי דמביץ
מזכיר הו ועדה
ב' פרידנר
קצרנית
מ' כהן
סדר-היום
הוק הביקורת הפנימית, התש"ן-1990.



חוק הביקורת הפנימית. התש"ן-1990
היו"ר ד' ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה. על סדר היום המשך הדיון

בחוק הביקורת הפנימית, התש"ן-1990. אנחנו דנים בהצעת החוק של הממשלה. מפעם

לפעם, בעקבות דיונים קודמים, מונחות לפנינו טיוטות לדיון. היום הנחתי טיוטה

חדשה שכוללת החל מסעיף 1 בהצעת החוק הממשלתית. אנחנו נעבור על הדברים במקביל.

עד עכשיו לא הצבענו על אף סעיף. אני מעונין לראות איך אנחנו מתקדמים בהצעת

החוק ואיך אנחנו מגיעים לכלל גיבוש. מבחינה זו כל הסעיפים פתוהים לעיון נוסף.

ככל שנתקדם נראה את ההצעה הכוללת, ואם צריך - נשקול אלטרנטיבות. ובסוף נעמיד

את הסעיפים השונים להצבעה.

אני מציע שנעבור על הטיוטה שלפנינו. מה שהטיוטה שמונחת לפנינו כרגע אומרת

הוא בעצם שהחוק נועד לחול על בל מבקר פנימי באשר הוא. אשר לשאלה אם חובה למנות

מבקר פנימי או לא, אנחנו חוזרים עכשיו להצעת הממשלה. ובעצם אני מציע לקבל את

עקרונותיה.

סעיף 1(א} בהצעת החוק של הממשלה מגדיר מחו גוף ציבורי. בסעיף קטן (ב)

נאמר ששר הכלכלה והתכנון ושר המשפטים רשאים, באישור הוועדה לעניני ביקורת

המדינה של הכנסת, לקבוע בהודעה ברשומות שגם גופים נוספים יהיו בגדר גוף

ציבורי. בסעיף קטן (א)(א) נאמר: "גוף מבוקר כמשמעותו בסעיפים (9)1, (2) ו-(5)

לחוק מבקר המדינה, התשיי'ח-1958. אני אינני חסיד של הפניות לחוקים אחרים, גם לא

בסעיפי הגדרות. לכן, במקום להפנות לחוק מבקר המדינה, פירטתי את הדברים

בפיסקאות (ב), (ג) ו-(ה} של סעיף 1 שבטיוטה, כלומר משרד ממשלתי; מפעל או מוסד

של המדינה; מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר, שהממשלה משתתפת בהנהלתם. זח זהה לאמור

בחוק מבקר המדינה. ובכן הסעיפים האלה בטיוטה עונים על פיסקה (א) בהצעת הממשלה.

בסעיף 1(א)(ב) בהצעת הממשלה נאמר: "גוף נתמך כמשמעותו בסעיף 32 להוק

ףיסודות התקציב, התשמ'יה-1985". זה מופיע בטיוטה בסעיף קטן (ו). האמור בפיסקה

(ג) בהצעת הממשלה, מופיע בטיוטה בסעיף קטן (ז). פיסקה (ז) בהצעת הממשלה זהה

לסעיף קטן (ח) בטיוטה שלפנינו.

במקום לכתוב "תאגיד שהוא ארגון עובדים", ראיתי להציע לכלול במפורש את

ההסתדרות הכללית בסעיף קטן (ט).

סעיף קטן (י) בא במקום סעיף קטן (ב) בהצעת הממשלה.

מנקודת מבטי, הצעת הממשלה בכל מה שקבוע בסעיף 1, מקובלת. לכן את כל מה

שנאמר בהצעת הממשלה כללתי בטיוטה שלפנינו. מה שראיתי להוסיף, וזה עומד לדיון
ושיקול, אלוה הגופים הבאים
קודם כל הכנסת. בהצעת הממשלה זה לא מופיע, ובדין.

הממשלה לא צריכה להציע שגם בכנסת תיערך ביקורת. היא צריכה להשאיר את זה לכנסת.

אם בכל משרד ממשלתי צריך שתהיה ביקורת פנימית, אני חושב שגם בכנסת כך. בוודאי

שיושב-ראש הכנסת חוא שימנה את המבקר. למיטב ידיעתי הוא מינה. איננו אומרים

בהצעת החוק שבמקום שחובה למנות מבקר פנימי הוא חייב להיות במשרה מלאה. אמרנו

זאת בפקודת העיריות לגבי רשויות מקומיות מסויימות. אבל לא הייתי פוטר את הכנסת

מההובה שתהיה בה ביקורת פנימית. זה גוף גדול, עם משק, עם אדמיניסטרציה. לכן,

אם אנחנו מחוקקים חוק ביקורת פנימית ומחייבים עריכת ביקורת פנימית, אינני רואח

למה לפטור את הכנסת, במקרה זה את עצמנו, מחובת עריכת הביקורת הפנימית.

לכן ראיתי להוסיף את זה בסעיף קטן (א). אני מעריך את זה שהממשלה לא

הכניסה את זה להצעת החוק שלה.
ש' גוברמן
היא כן הכניסה את הכנסת. זה מופיע בסעיף (9)2 של חוק מבקר המדינה. הכנסת

היא מוסד של המדינה. ובטיוטה של מופיע בסעיף קטן (ג), ששם נאמר: "מפעל או מוסד

של המדינה".

אי דמביץ;

יש ביקורת של מבקרת המדינה על הכנסת, על האדמיניסטרציה.

הי ו"ר ד' ליבאי;

אבל אני חושב שמן הראוי שהכנסת תופיע בראש רשימת הגופים הציבוריים,

מבהינת מראית עין. אם ממילא כללתם את זה, אין ויכוה בינינו.
ש' גוברמן
יש פה קושי מסויים. שלא יתפרש חלילה שמישהו מעלה על הדעת שתיערך ביקורת

נניח על ועדות הכנסת או על סדרי הבית, שזה כמובן מעל ומעבר. זה ענין ששייך

לכנסת גופה, ולא יעלה על הדעת שזה יהיה נושא לביקורת של מבקר כלשהו. רק המי נהל

של הכנסת הוא גוף מבוקר.
היו"ר ד' ליבאי
גם במערכת של בתי-המשפט אין כוונה שהביקורת הפנימית תבקר את הפסיקה. אין

שום ספק בכך. במידה שצריך להבהיר את זה, אפשר לעשות זה. לי זה נראה ברור

מאליו.
י י הרמלך
עדיף שזה ייאמר במפורש.
היו"ר ד' ליבאי
אפשר לכתוב "הכנסת", ולהוסיף שזה מוגבל לביקורת על המשק והמינהל. ואם

נעשה זאת לגבי הכנסת, אולי צריך יהיה לומר זאת גם לגבי הרשות השיפוטית. משרד

המשפטים הוא משרד ממשלתי; בתי המשפט הם מוסד של המדינה.
אי דמביץ
גם לשכת הנשיא כך.
היו"ר ד' ליבאי
אז אולי צריך לכתוב גם לשכת נשיא המדינה.
מי קוק
זה כלול לפי סעיף (9)2 להוק מבקר המדינה.
ע' סיון
תשאיר את סעיף קטן (ג) כפי שהוא מופיע בטיוטה, ואז כל אלה יהיו כלולים.
היו"ר ד' ליבאי
אם כך, אולי אין מקום לפרט ולכתוב בנפרד "הכנסת". אני לא ראיתי את הכנסת

ככלולה בפיסקה (א) בהצעת הממשלה, כלומר כמוסד של המדינה.
דייר בי גי יסט
לפי דעתי עדיף להזכיר את הכנסת במפורש.
ש' גוברמן
אני לא מציע לעשות זאת.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו נשקול את זה בין חברי הו רעדה. חשוב שהובהר לנו שהכנסת כלולה ב"מוסד

של המדינה", וכך גם לשכת נשיא המדינה. השאלה היא אם לפרש אותם מפני כבודם, או

להשאיר אותם במסגרת פיסקה (ג). השאלת הזאת תובא להכרעה בפני חברי הוועדה, כאשר

הכוונה של כולם ברורה, שיש לכלול גם גופים אלה במסגרת חובת הביקורת הפנימית.

בפיסקה (ד) ראיתי להוסיף "עיריה". בפקודת רועיריות הטלנו כבר חובת קיום

ביקורת פנימית, ולכן כתבתי "בכפוף להוראות סעיף 167 לפקודת העיריות", זה הסעיף

שתיקנו בפקודה.
ש' גוברמן
צריך לומר גם "במועצה מקומית".
היו'ר ד' ליבאי
במועצה מקומית עדיין אין חובה כזאת. אם אתם רוצים להחיל את החובה גם על

מועצות מקומיות, אני בעד זה. לגבי עגביה, זה כפוף להוראות סעיף 167. לגבי רשות

מקומית, אין היום הוראה מפורשת בחוק. זה נתון לשיקול דעת של השר. במקום עיריה

אנחנו יכולים לכתוב "רשות מקומית, בכפוף להוראות סעיף 167". עם זאת, אני מבקש

לבדוק זאת מבחינה משפטית.

עי סיון;

אני חייתי מרהיב את זה וכותב "בכפוף להוראות פקודת העיריות".
אי דמביץ
אני מציע לכתוב "בכפוף להוראות פקודת העיריות ופקודת המועצות המקומיות".
מי ליאור
ברשויות מקומיות זוז רק לפי הוראת של שר. ועד עכשיו לא ניתנה הוראה כזאת.
מי קוק
לכל היותר אפשר לכתוב "בכפוף להיראות כל דין".
אי דמביץ
דיברנו על הכנסת, לשכת נשיא המדינה ובתי-המשפט, ולא הזכרנו את משרד מבקר

המדינה.
היו"ר ד' ליבאי
הנושא של ביקורת פנימית במשרד מבקר המדינה הוא פרובלימטי במידה מסויימת.

לכאורה צריך להשאיר את זה למבקרת המדינה. לשים מבקר פנימי במשרד מבקר המדינה,

לכאורה יש לזה מקום, אבל זה גם יעורר בעיה. אני מציע לדון בזח בנוכחות מבקרת

המדינה. אני לא דיברתי על זה, גם לא שללתי את זה. אני רואה פרובלימטיות

מסוי ימת בנושא הזה.

אי דמביץ;

יש מבקר פנימי במשרד מבקר המדינה.
ד"ר ב' גייסט
אין מבקר פנימי, אבל יש ביקורת פנימית.

היו"ר ד' ליבאי;

פיסקאות (ו), (ז) ו-(ח) בטיוטה שלפנינו זהות לפיסקאות (ב), (ג) ו-(ד)

בהצעת החוק של הממשלה.

ז י אבלס;

אני רוצה להעיר משהו לגבי פיסקה (ז), תאגיד בנקאי. אנהנו סבורים שנושא

הביקורת הפנימית בתאגידים בנקאיים מוסדר היום במסגרת הוראות תיפקוד

הדירקטוריון וועדותיו, המבקר הפנימי ורואה החשבון. בהצעת חוק הבנקאות החדש

הענין הזה גם כן מוסדר. הענין מוסדר בצורה מאד ספציפית, מפני שלדעתנו הביקורת

הפנימית בתאגיד בנקאי צריכה להיות מאד ספציפית, בולל הכפיפויות של המבקר .

הפנימי, כולל תפקידיו וסמכויותיו, כולל דרך תיקון הליקויים של הביקורת

הפנימית.
היו"ר ד' ליבאי
השאלה התעוררה על-ידי היועץ המשפטי של בנק ישראל, עו"ד הרצברג. אני מציע

שבסוף הדיון, או לאחר שנגבש טיוטה יותר ברורה, אני אעביר אותה אליכם להערות,

כדי שתאמרו מה מכביד עליכם בהצעת החוק, מה קשה לכם ומה ההתייחסות שלכם. ככלל

אני מעונין בהצעת חוק כוללת. אינני רוצה שכל אחד יעשה לו חוק ביקורת פנימית.

אין לי התנגדות שגופים ספציפיים יוסיפו על הקיים. כלומר גופים מסויימים יכולים

לומר: לנו יש גם בעיות מיוחדות שדורשות טיפול, ולכן יש מקום גם בפקודת העיריות

להתייחסות ספציפית, ואולי גם במקום אחר. יכול להיות שיש מקום להתייחסות

ספציפית לבנקאות, בחוק הזה, במה שנוגע לביקורת פנימית. תהיה פיסקה שתאמר: לגבי

תאגיד בנקאי - בנושא זה ההסדר הוא שונה.
מי קוק
כמו בחברות.
היו"ר ד' ליבאי
נכון, לכן אינני מוכן להוציא את הבנקאות מגדר התייחסות. אני מוכן לשקול

כל הוראה באשר לבנקאות. מן הנכון הוא שאתם תקחו את הצעת החוק הממשלתית ואת

הטיוטה המתגבשת ותעירו את הערותיכם, בהנחה שההצעה הזאת תחול על הבנקים, ולא

שהיא לא תחול עליהם.
ז' אבלס
לדעתנו היא לא מספיקה.
היו"ר ד' ליבאי
לכן אני אומר: יש נושאים שנכלול בפקודה, ונוסיף הערות שמוצעות על ידכם.
יש הוראות שאולי נאמר לכם
את זה תכניסו בפקודת הבנקאות, כי זה כבר מעבר

למסגרת ההתייחסות בהצעה שלנו. אני מוכן להקדיש ישיבה לביקורת הפנימית בהקשר

לבנקאות, אבל על סמך נייר עבודה שתכינו, ושנוכל להתכונן לזה.
זי אבלס
נכין לכם נייר עבודה.
היו"ר ד' ליבאי
לגבי פיסקאות (ב), (ט) ו-(י) בטיוטה - אני מציע לשנות את הנוסח כדי שאפשר

יהיה לכלול את זה בהגדרה של גוף ציבורי. זה יותר ענין של ניסוח. בפיסקה (י)

כתוב: "תאגיד אשר פעילותו, כולה או מקצתה, ממומנת במישרין או בעקיפין מכספי

המדינה, או תאגיד הנותן שירות לציבור, ואשר שר המשפטים ושר הכלכלה והתכנון,

באישור הוועדה לעניני ביקורת המדינה של הכנסת, קבעו בהודעה ברשומות שהוא גוף

ציבורי". המלים "במישרין או בעקיפין" אינן מופיעות בהצעת הממשלה, אני הוספתי

אותן. אפשר לשקול את זה. גם המלים "תאגיד הנותן שירות לציבור" אינן מופיעות

בה. מה שיחייב זו ההודעה ברשומות של שני השרים, באישור הוועדה לעניני ביקורת

המדי נה.

עכשיו השאלה היא רק לגבי המהות של התאגידים. ובכן הצעת הממשלה מדברת על

"תאגיד אשר פעילותו, כולה או מקצתה, ממומנת מכספי המדינה". אני מקבל את זה.

אני מוכן להרחיב את הסמכות ולומר שהפעילות ממומנת, במישרין או בעקיפין, מכספי

המדינה. זה מרחיב את הסמכויות של השרים, באישור הוועדה. זה מונע גם צורך

להתווכח לגבי טיבו של המימון. אם לדעתכם זה מיותר, אני מציע שתסבירו מדוע.

שנית, פה מדובר אך ורק בגוף שממומן על-ידי המדינה, ולכן הוא נכלל בהגדרה

של גוף ציבורי. אבל כיוון שההגדרה היא בכל זאת "גוף ציבורי" ולא "גוף ממשלתי"

או "ממלכתי", אני יכול לתאר לעצמי גופים שהם ציבוריים, שגם אם יום אחד לא

יקבלו מימון, עדיין אני הושב שצריכה להיות חובת ביקורת פנימית בהם. לדוגמה,

היום חברות התחבורה מקבלות מימון וסיבסוד. זה ידוע. נניח שמחר תהיה מדיניות
הדשה ויגידו
אנחנו מבטלים את הסיבסוד, תעלו את המחירים וכך הלאה. אבל חברות

התחבורה הן גוף שמספק שירות לציבור, שהוא למעשה מונופוליסטי. אפשר לדרוש שתהיה

בהם ביקורת פנימית.

לכן אני הייתי מרחיב את זה. אם הציבור נזקק לגוף מסויים, ואותו גוף נותן

לו שירות, צריך שתהיה בו ביקורת פנימית. ברור שאם הגוף הוא כולו פרטי והוא

נותן את השירות רק לחלק קטן של הציבור ויש גופים מתחרים, לא יעלה על דעתי

שהוועדה לביקורת המדינה ושני שרים בממשלה ימהרו להתערב בזה. אבל כל מה שאנחנו

באים לעשות כאן זה להייב בביקורת פנימית. לכן אני הייתי מרחיב את הסמכות, כאשר

זה נמצא בביקורת של הוועדה, פלוס החלטה של שני שרים, שבוודאי לא ימהרו להתערב.



אני מעלה את זה לדיון ולשיקול, ומוכן לשמוע את הערותיכם. ייתכן שמישהו

יחשוב שזה מיותר ולא ראוי, שאולי יש כאן התערבות בזכויות הקנין הפרטיות. כי

גוף שנותן שירות לציבור יכול בההלט לחיות גוף פרטי. ואם כך, יכול מישהו לטעון

שמן הראוי שהוא יחליט איך לנהל את עניניו, ושאין לכפות עליו ביקורת פנימית. גם

זו טענה.

מי ליאור;

יש פה מונח אחד שיכול לחכניס בלבול וויכוח. נאמר בהצעה: "תאגיד אשר

פעילותו, כולה או מקצתה...". למלה "מקצתה" יכולים להיות כל מיני פירושים.

בפקודת העיריות, כדי למנוע ספקות, כתוב במפורש: גוף אשר העיריה משתתפת ביותר

ממחצית התקציב שלו. מה זה מקצתה? האם % 50 זה גם כן מקצת? או % 10? יתחילו פה

ויכוחים בלי סוף. לדעתי צריך להגדיר את זה בצורה יותר בהירה, אחרת יכולים

להיות אין-סוף פירושים על המלה "מקצתה".
היו"ר ד' ליבאי
בהצעת חממשלח כתוב "מקצתה". אני חושב שזה בא כדי לומר: ברגע שאתה מקבל

מימון ממלכתי ציבורי, אנחנו רוצים שתחיה ביקורת פנימית. אנחנו לא ממנים לך את

המבקר, איננו מכתיבים לך אותו. אני מציע להשאיר את המלים "כולה או מקצתח". מתי

יחייבו שתהיה ביקורת פנימית? אם תחיה שערוריח ציבורית בגוף כלשהו שמענין את

הציבור, תבוא דרישה לדעת מה קורה שם. ואז ישאלו אם יש שם מבקר או אין שם מבקר.

אם מבקרת המדינה יכולה לבקר, ניחא. אבל יכול להיות שזה לא גוף מבוקר. אז תבוא

הדרישה למנות מבקר פנימי.
ע' סיון
אני מציע שהדיון על פיסקאות (ט) ו-(י} יהיה משולב. אני חושב שהאמור

בפיסקה (ט) יוצר בעייתיות מסויימת. במסגרת ההסתדרות הכללית של העובדים יש הרבה

מאד גופים שנותנים שירותים, והשירותים האלה ניתנים על-ידי גופים שהם מחוץ

למסגרת ההסתדרות הכללית. ואז יוצא שבחוק אתה מחייב גוף אחד לקבוע מבקר פנימי,

ולא מחייב גוף אחר, זהה. ניקח למשל את קופת חולים של ההסתדרות הכללית, היא

תהיה כלולה בפיסקה (ט). לעומת זאת קופת-חולים מכבי לא תהיה כלולה בפיסקה (ט).
הי ו"ר די ליבאי
אבל היא כלולה בפיסקה (י). כל קופות החולים כלולות בפיסקה (י). אני אפילו

מדגיש את זה כשאני רוצה להוסיף את המלים "תאגיד הנותן שירות לציבור".
ע' סיון
ההבדל הוא שעל פי פיסקה (י) יצטרכו שני השרים לקבוע שהגוף כלול, בעוד שעל

פי (ט) החוק קובע. יש פה חוסר סימטריה בין שני הגופים. אם מדובר על קופת חולים
מכבי, אתה יכול לומר
בוודאי שהם יקבעו. אבל אם מדובר על גופים אחרים שיש

בהסתדרות הכללית, וחם נמצאים גם מחוץ למערכת הזאת, נאמר "הפועל" ו"ביתר", שני

גופים שעושים פחות או יותר את אותן הפעילויות - לאחד אתה מתייחס מכוח ההוראה

של פיסקה (ט), ולגבי האחר צריך לתת לשני שרים להחליט.
ובכן אחת משתים
או שאתה יוצר סימטריה, ועל כל הגופים שעושים פחות או

יותר את אותן הפעילויות אתח קובע הוראה בחוק, או שלגבי כל הגופים אתה נותן

לשני השרים להחליט. אחרת זו גישה לא נכונה.
היו"ר ד' ליבאי
אני רוצה לומר מה הלה השיקול שלי כשניסחתי את -זה. ההסתדרות כגוף המייצג

את העובדים במדינה, במצב הנוכחי הוא גוף די יחיד במינו. אני יודע שההסתדרות

מקיימת ביקורת פנימית ראויה לשמה ויש לה מבקר פנימי. ברגע שאני לא מתערב יותר

מזה, אלא רק אומר שיש חובת ביקורת פנימית, אינני משנה מהמצב הקיים בהסתדרות

הכללית. לכן אינני רואה סיבה שההסתדרות הכללית תתנגד לזה שמכוח החוק תהיה חובה

עליה לקיים ביקורת פנימית. היא בלאו הכי עושה זאת. לעומת זאת, אם אני אגיד

שההסתדרות הכללית היא בגדר תאגיד שהוא ארגון עובדים, ואני אאפשר לשני שרים

בממשלה להחליט החלטות לגבי זה, מבחינת ההסתדרות הייתי מקבל את זה הרבה יותר

קשה. כי מה פתאום שני שרים יגידו לארגון וולונטרי מה לעשות. הם יגידו שזאת

התערבות מצד הממשלה, ואנחנו מייצגים את העובדים מול הממשלה, הממשלה מכתיבה לנו

וכוי.

לכן אני מעדיף שלגבי ההסתדרות, שהיא גוף מיוחד מבחינת גודלה ומהותה,

נאמר: אנחנו רואים הובה שבהסתדרות הכללית תהיה ביקורת פנימית, ואת זה אנחנו

עושים מכוח חהוק. אשר לתאגידים אחרים, זה נתון לשיקול דעת. ואם השרים ירצו

להטיל חובה רק על הפועל ולא על מכבי וכדומה, אני מניח שבוועדה מיד יקומו חברים

ויטענו למה על אחד כן ועל אחר לא, ויבקשו ליצור אחידות בענין הזה.

ובכן יש פה בלמים. ברגע שהוועדה לעניני ביקורת המדינה צריכה לתת את

האישור, וצריך להיות פרסום ברשומות, ומדובר בשני שרים ולא אהד - אני אינני

חושש,

אני העדפתי לומר ההסתדרות הכללית של העובדים. לא כתבתי קופת חולים של

ההסתדרות הכללית. אילו הייתי כותב כך, הערתך היתה נכונה, למה אני מעדיף את

קופת החולים הכללית על פני האחרות. אבל כל קופות החולים, גם של ההסתדרות

הכללית, הן במסגרת פיסקה (י). לעומת זאת ההסתדרות הכללית - היא בפיסקה (ט).

אם ההסתדרות הכללית בלאו הכי מקיימת את הביקורת, גם בקופת החולים, יכול

להיות שיגידו שאין צורך בזה. יגידו: בלאו חכי אינכם מוסיפים שום דבר בזה שאתם

מחייבים אותנו, כי יש לנו ביקורת פנימית. אבל אני הבחנתי, ולכן כל קופות

החולים הן במסגרת פיסקה (י), ללא הבדל. ועל ההסתדרות הכללית אני מציע לדבר

בפיסקה (ט).
עיסיון
איך אתה מבטיח שקופת חולים הכללית לא תהיה במסגרת פיסקה (ט)?
היו"ר ד' ליבאי
משום שב(ט) אני מדבר רק על ההסתדרות הכללית, ולא על שום ארגון מארגוניה.

ההסתדרות הכללית כגוף על, יש לה ועדה מרכזת ויש לה גם מבקר פנימי. המבקר

הפנימי של ההסתדרות יכול לבקר או שלא לבקר את קופת החולים. אבל קופת הולים

יכולה גם למנות מבקר פנימי משלה, ואני גם מאמין שיש לה.

אני חושב שאנחנו כאן על קרקע בטוחה. איננו מורים לגופים מה שאיננו צריכים

להורות להם, ואיננו מפלים בין ארגונים שממלאים פונקציות זהות. כל קופות החולים

נכנסות למסגרת פיסקה (י).
א' פרידברג
אני רוצה לשאול שאלה לגבי חסוכנות היהודית. מכוח האמנה היא נותנת

שירותים. והיא הוסמכה לבצע שירותים ממלכתיים, המדינה נתנה לה את האפשרות לעשות



את זה. זה חשוב ביותר שהנושא של ביקורת פנימית יוזכר לגבי הסוכנות היהודית, מה

עוד שאני יודע שהנושא הזה שם הוא בכי רע. מדובר על מערך שירותים רציני ביותר.

אני מדבר על הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית העולמית.
היו"ר ד' ליבאי
את ההסתדרות הציונית העולמית אני הושש לכלול פה. חקיקה ישראלית לא צריכה

להיות לגבי ההסתדרות הציונית העולמית.
א' פרידברג
אבל לגבי הסוכנות היהודית, כן.
היו"ר ד' ליבאי
אינני יודע. רשמתי זאת לפני, ואני מציע שנתייעץ עם יושב-ראש הסוכנות לפני

שנחליט בענין זה.
ש' גוברמן
אני רוצה להעיר על פיסקאות (ט) ו-(י). לגבי (י), אני מציע למהוק את המלה

"בעקיפין", כי אז אנחנו חובקים כמעט את כל התאגידים בארץ.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מוכן למחוק את המלים "במישרין או בעקיפין". השאלה אם יש פה מישהו

שמציע להשאיר את זה.

אי פרידברג;

אני מניח שיש דרכים שונות להעברת כספים, ולפעמים זה לא בדיוק ברור שזה

נעשה במישרין. יש שלבים שונים של העברת כספים, והדברים ידועים. לכן אני חושב

שחשוב לומר בעקיפין. אם באמת יתגלה שכסף ציבורי עובר בצינורות מסויימים, חשוב

לומר את זה.
היו"ר ד' ליבאי
זו היתה גם כוונתי.
א' ולטמן
בקשר לסוגיה שהעלה מר סיון לגבי פיסקאות (ט) ו-(י) - זה שההסתדרות הכללית

מופיעה בשמה, זה אולי יותר טוב. בהצעה המקורית מדובר על ארגון עובדים, ולא

ברור מה זה. אבל בהקשר זה הוא אמר שתהיה ביקורת ב"הפועל" ולא בבית"ר. אם

מוחקים את המלה "בעקיפין", הענין מסתבך יותר. כי יש מועצת הימורים שמעבירה

כספים לכל המרכזים. אני מציע להשאיר את המלה "בעקיפין", כדי שהדברים יהיו

ברורים יותר.
א' העצני
אני מציע להפעיל את המבחן הייחודי: האם תביטוי "בעקיפין" נהוץ כדי שכל

מוסד שמקבל כספים ייחודיים יצטרך להיות לו מבקר פנימי. אני חושב שלצורך זה

המלה "בעקיפין" חשובה מאד.
היו"ר ד' ליבאי
לדעתי כן, משום שאני יודע איזה מניפולציות עושים עכשיו בכספים שמגיעים

מהמדינה, ומעבירים אותם לגופים נוספים. אני רציתי שאם דבר כזה עולה בצורה

ברורה, והשרים רוצים להחליט שגם גוף כזה צריך שתהיה בו ביקורת, שלא ירוצו נגדם

לבג"ץ.
א' העצני
זה השיקול המכריע.
היו"ר ד' ליבאי
זו היתה כוונתי. בשלב זה נשאיר את המלים "במישרין או בעקיפין".
ש' גוברמן
לגבי הענין של תאגיד הנותן שירות לציבור, זה כולל כל מוסך. אני מציע

שבשלב הראשון שהחוק יוצא לדרך, אם אנחנו יודעים שיש גופים שאנחנו רוצים להטיל

עליהם את החובה הזאת, נאמר את הדבר הזה. פיסקה (י) באה למלא או לענות על דברים

שלא ראינו ברגע זה, או דברים שהם כל כך ברורים. אני חושב שההרחבה לא מוצדקת

כרגע.
א' דמביץ
הכוונה כאן ל"פבליק יוטיליטי", י'אגד", קופת-חולים, חברות הגז, מפעלי מים,

כל מיני דברים. אז אולי צריך להגיד "הנותן שירות לציבור דרך כלל". יש לנו

דרכים להגדיר מה זה "פבליק יוטיליטי". אבל את הרעיון צריך לשמור. צריך לנסח

אותו כך שיקלע למטרתו.
ש' גוברמן
הערה נוספת בענין ההסתדרות הכללית. נדמה לי שההסתדרות בתור שכזאת אינה

צריכה להיות דאגה של הכנסת או של החוק. ההסתדרות היא ארגון וולונטרי, ובתור

שכזאת אינני חושב שמן הראוי להטיל עליה חובה כזאת בחוק. מכל מקום, הייתי מציע

לשמוע את עמדת ההסתדרות בענין זה, לפני שכוללים את החיבה בחוק. אם הכוונה היא

לגופים הכלכליים של ההסתדרות, הרי זו חברת העובדים ולא ההסתדרות. את זה צריך

לשקול, את ענין חברת העובדים, שנדמה לי שהיא עמותה ולא הברה.

עוד הערה לענין של "ארגון עובדים". בהצעת הממשלה מדובר על "תאגיד שהוא

ארגון עובדים". אם אנחנו מתייחסים לפעילות כלכלית של ארגוני עובדים מסויימים,

אני חושב שיש הצדקה מלאה לכלול אותם במסגרת של ביקורת פנימית. די להזכיר את

הביקורת של מבקר המדינה על הסתדרות העובדים במדעי החברה והרוח.

א י ולטמן;

קרנות השתלמות של ארגוני עובדים.
ש' גוברמן
ייתכן ששם יש הצדקה לכך. אני מעריך שמה שנאמר לגבי ההסתדרות, זה לאו

דווקא מתוך ההיבט של המחלקה לאיגוד מקצועי.
ע' ברלינסקי
אם אינני טועה, קרן ההשתלמות היא הברה ממשלתית, לכן הערתך אינה במקומה.
ש' גוברמן
אבל יש מוסדות כלכליים של ארגוני עובדים, הסתדרות המורים, הסתדרות

המהנדסים וכוי.
היו"ר ד' ליבאי
מר גוברמן, אני מציע עקרונית לא להשוב במושגים שהממשלה תכתיב לארגוני

עובדים. זה ישתמע בעולם רע מאד. אני מוכן לכתוב בחוק כל ארגון שאנהנו חושבים.

הכנסת מרווקקת לכולם, גם לארגוני עובדים. אבל אין ליצור מצב ששני שרים או שלושה

שרים או ממשלה יכתיבו לארגון עובדים.
שי גוברמן
לקיים ביקורת פנימית?
הי ו"ר ד' ליבאי
לא חשוב. אם אתה חושב שצריך לעשות זאת בחוק, הכנסת יכולה לעשות זאת. יש

רגישויות, ובצדק. יש גם שאלה באיזו מידה המדינה מתערבת בחופש של ארגוני

העובדים. זה נושא כלל-עולמי. לכן אמרתי שאם רוצים לפרט גופים וארגונים, בבקשה.

אבל לא ששרים יחליטו על כך. ואחר כך יתנו לזה כל מיני פירושים, ניגוחים

פוליטיים וכדומה. אפשר לחסוך את זח.

ע' ברלינסקי;

אני רוצה להציג שאלה סמנטית. מדובר לעתים בביקורת פנימית כאשר היא איננה

ביקורת פנימית, אלא ביקורת חיצונית פנימית. היא מתבצעת בתוך הגוף המבוקר, אבל

לא במישרין ולפי הכללים שהחוק מציע. למשל, במערכת ההסתדרותית קיים מבקר

ההסתדרות, ויש שאלה האם הוא מבקר פנימי לענין זה או מבקר חיצוני, כאשר כל אחת

מהמערכות מחוייבות על פי חוק בביקורת פנימית לעצמה. מבחינתי זו שאלה פתוחה.

אפילו במשרד הבטחון, על פי החלטת ממשלה יש מבקר של מערכת הבטחון. לגבי כלל

הגופים, בהתאם למודל שמוצע כאן, ייתכן מאד שהיה מקום לקבוע מבקרים פנימיים.

ואז נשאלת השאלה האם זהו מבקר פנימי של המערכת .

היו"ר ד' ליבאי;

נדון על כך כשנגיע לסעיף 2. אני כאן בעמדה שעל פניה היא שונה מעמדת

הממשלה. אבל נצטרך לדון בזה, לכן הכנסתי את הסעיף. נחזור לדבריך כשנדון בנושא

של מבקר פנימי ומבקרים משניים, שורה של מבקרים פנימיים במשרד. אני חושב שעל זה

בא לענות סעיף 2 בהצעת הממשלה. כרגע מדובר בחובת הביקורת. איך היא תיערך, על

ידי אחד, שנים, מה תהיה הכפיפות וכוי, על כך נדון בהמשך.
שי גוברמן
הערה לענין הסוכנות. על פי האמנה בין הממשלה לבין הסוכנות יש צורך לקיים

התייעצות מוקדמת לפני שקובעים דבר-חוק שמשפיע במשהו על הסוכנות היהודית. אני

מסב את תשומת לבכם לחובה הסטטוטורית לעשות זאת.
היו"ר ד' ליבאי
אמרתי שלא יעלה על דעתי לעשות זאת בלי להזמין לכאן- את יושב-ראש הסוכנות או

נצי גו.
ע' סיון
אני רוצה לחזור לפיסקה (ה) בטיוטה שלפנינו. כתוב בה: "מפעל, מוסד, קרן או

גוף אחר שהממשלה משתתפת בהנהלתםיי. אני מבין שהכוונה בעיקר לחברות הממשלתיות.

אם כך, זה צר מדי. כי יש הרבה חברות שלא הממשלה משתתפת בהנהלתן אלא גופים

מבוקרים אחרים, כגון העיריות. אז לגבי העיריות זה מכוסה, כי לגבי זח כתוב

שמבקר העיריה הוא גם לגופים שהעיריה משתתפת בהנהלתן. אבל אם תיקח מועצה מקומית

או מועצה אזורית שיש לה גופים כלכליים, זה לא ייכנס במסגרת של (ה) ולא במסגרת

של סעיף אחרע. יוצא שמרכז השיווק האזורי, למשל, שהוא גוף כלכלי ממדרגה ראשונה,

לא תוטל עליו חובת ביקורת פנימית.

הי"ור ד' ליבאי;

למי הוא כפוף?
עי סיון
הוא כפוף למועצה המקומית.

הי וייר די ליבאי;

אני רוצה שתהיה חובה שיהיה מבקר פנימי בעיריה, במועצה מקומית וכך הלאה.

ומכוח יכולתו לבקר את העיריה ואת הרשויות המקומיות, שיבקר את חברות הבת וכך

הלאה.
עי סיון
נכון, אבל זה לא כתוב כך. אם כך, צריך לומר שהממשלה או גוף מבוקר משתתפים

בהנהלתם.
היו"ר ד' ליבאי
כשאני אומר שחובה לקיים ביקורת ציבורית, אני גם אומר שחובה למנות מבקר

פנימי. אינני מגיע לפירוט הזה, אינני רוצה לרדת לרמי; של כמה מבקרים פנימיים

יהיו.

ע' סיון;

פיסקה (ה) מתייחסת למה שאתה מתכוון, כלומר להטיל ביקורת על גופים שהם

בעצם זרוע ארוכה של הממשלה, כמו חברות ממשלתיות. יש חברות שאינן ממשלתיות,

ולפי אותו עקרון אתה רוצה להטיל את החובה הזאת גם עליהן.
היו"ר ד' ליבאי
אם החברות האלה מקבלות מימון כלשהו, במישרין או בעקיפין, מהמדינה. בפיסקה

(ה) מדובר על גופים שהממשלה משתתפת בהנהלתן, ולכן אני מטיל עליהן חובת ביקורת.



ע' סיון;

ומה אם המועצה המקומית משתתפת בהנהלתו של גוף כלכלי? מה ההבדל בינו לבין

חברה כלכלית אחרת?.אני מציע לומר בפיסקה (ה): שהממשלה או גוף מבוקר אחר

משתתפים בהנהלתם. אז זה היה מכסה את כל האפשרויות.
היו"ר די ליבאי
אינני יודע למה אנחנו נכנסים אם נאמר "או גוף מבוקר אחר". אני מוכן לכתוב

מפעל... שהממשלה או שרשות מקומית משתתפת בהנהלתם.
ע' סיון
אני מהפש את הנוסחה שאומרת שכל אחת מהזרועות הכלכליות של גופים ציבוריים

שאנחנו מטילים עליהם חובת ביקורת, גם על הגופים הכלכליים האלה הבנויים במסגרת

של אישיויות משפטיות נפרדות תחול החובה הזאת. אין זה אומר שצריך לקחת מבקר

נוסף. יכול להיות שזה יהיה המבקר של הגוף עצמו. למשל, על האוניברסיטה מוטלת

חובת ביקורת. ויש לה גופים כלכליים, יש לה למשל חברת פטנטים. מבקר האוניברסיטה

יכול לבקר גם את הגוף הכלכלי הזה. אם אנחנו מדברים בפיסקח (ה) רק על הממשלה,

אז כל הגופים האלה הם מחוץ לביקורת.
ני מזרחי
כדאי לראות גם היבט נוסף. סעיף 47 בחוק החברות הממשלתיות מחייב מינוי

מבקר פנימי לחברה ממשלתית ולחברה-בת ממשלתית. לפי ההגדרה הזאת חברח-בת ממשלתית

פטורה מבחינת החוק שלפנינו מלמנות מבקר פנימי, בעוד שחוק החברות הממשלתיות

מחייב אותה למנות. מה שיקרה הוא שאותו מבקר פנימי בחברה-הבת אכן ימונה אותו

חוק, אבל לא יחולו עליו כל מסגרות העבודה שחוק הביקורת הפנימית מדבר עליהן.

אני מצדד בתיקון שמציע מר סיון.
אי העצני
אני הייתי עושה זאת בסעיף יותר יסודי, ואומר שכאשר אנחנו מדברים על גוף

ממשלתי, אנחנו מדברים גם על כל גוף מסונף.
היו"ר ד' ליבאי
הגבי קוק מציעה שנכתוב בפיסקה (ה): מפעל, מוסד, קרן או גוף אהר שגוף

ציבורי משתתף בהנהלה. ואז כל גוף שחובה עליו לקיים ביקורת, אם הוא משתתף

בהנהלה של גוף אחר, גם באותו גוף חייבים לקיים ביקורת. אני חושב שזה טוב. אני

חששתי קצת לומר "גוף מבוקר". זה גמיש מדי. אבל ייגוף ציבורי", זה עונה על

החששות שהיו לי.

עי סיון;

בסעיף 170א לפקודת העיריות, בסעיף קטן (ב), נאמר: "הביקורת לפי סעיף קטן

(א) תיעשה גם... ולגבי כל תאגיד, מפעל, מוסד, קרן או גוף אשר העיריה משתתפת

בתקציבם כדי יותר ממחצית, או משתתפת במינוי הנהלתם". בהצעה שלפנינו נאמר "כולה

או מקצתה". בשינויים המחוייבים אפשר להשתמש כאן באותו נוסח.
היו"ר די ליבאי
טוב. פיסקה (ה) תנוסח כך: "מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר שגוף ציבורי משתתף

בתקציבם או בהנהלתם".



ד"ר גייסט שואל אם אנחנו ערים לכך שעל-ידי השינוי התיאטרון הלאומי הבימה

והתזמורת הפילהרמונית, יהיו גופים מבוקרים.
א' העצני
זה בכלל לא רע,

היו"ר ד' ליבאי;

גם אני חושב כך. עו"ד דמביץ מעיר לגבי פיסקה (ט) שאם כוללים את ההסתדרות

הכללית בשמה המפורש, מדוע לא לכלול גם את הסתדרות העובדים הלאומיים, הפועל

המזרחי והסתדרות פועלי אגודת ישראל. אינני מתמצא בזה, אבל אני מציע שנקדיש לזה

זמן בישיבה נפרדת, כשנזמין את הגופים הרלבנטיים ונשקול את הענין עוד פעם.

אינני רוצה לעשות זאת בחופזה. יש רגישויות רבות, יש לזה השלכות, ואני מציע

שנשקול את זה עם נציגי הגופים. אחר כך נגבש דעה. לכן בשלב זה פיסקה (ט) עדיין

אינה סופית, והיא כפופה להערה של עו"ד דמביץ.
נ' מזרחי
אני מבקש להוסיף קבוצה נוספת של גופים. בהצעת הממשלה היא מופיעה בסעיף

18, חברות שתיקון מסי 2 הל עליהן. אם נשאיר את הניסוח לפי סעיף 18, מה שיקרה

הוא שאכן ימונה מבקר פנימי, ובכך אנחנו סוגרים את הפער הקיים בתיקון מסי 2,

אבל לא מחילים על אותו מבקר פנימי את אותם כללים המופיעים פה. אם נעביר את

אותה הברה לרשימת הגופים המבוקרים המנויים בסעיף 1 שבהצעה שלפנינו, יחולו על

אותו מבקר פנימי כל ההוראות של החוק הזה, דהיינו הסמכות שלו לקבל מידע, דרכי

עבודתו, אחריותו וכן הלאה. והענין שיש לציבור בחברות אלה הוא שאלו חברות

שניירות הערך שלהן הוצאו לציבור על פי תשקיף ונמצאים בידי הציבור. זו ההגדרה

של הברה. אני מציע להוסיף את זה לסעיף 1, כפיסקה (יא).

היו"ר ד' ליבאי;

לכאורה זה נראה במקום.

שי גוברמן;

אין זה מקרי שאנחנו אמרנו שמה שחל על חברות יידון בפקודת החברות ולא בחוק

הביקורת הפנימית. אם כוללים כל חברה כמשמעותה בסעיף 96(א} לפקודת ההברות בתור

גוף ציבורי, יוצא שאנחנו כאן קובעים שתי מערכות של הוראות לגבי חברה. מבחינה

חקיקתית זה לא רצוי.
היו"ר די ליבאי
הענין הזה דורש שיקול נוסף. אני רושם לי את הנקודה. לא נהליט על כך

עכשיו. נחזור לזה.

נ' מזרחי;

מכל מקום, מה שאני מבקש להעיר הוא שבין שזה ייכלל בפקודת החברות ובין שזה

ייכלל בחוק הזה, יש לההיל על המבקר הפנימי הפועל בחברה כזאת את כל הכללים

שעשויים להתקבל לפי הצעת חוק הביקורת הפנימית.



היו"ר די ליבאי;

אני נוטה לגישתך, כי גישתי העקרונית היא שהחוק הזה צריך להיות רחב ומקיף
ככל האפשר (ני מזרחי
ואחיד), ולבחון מה הפועל היוצא מזה. לכן, בלי לבטל את

ההוראות הספציפיות שישנן לגבי חברות שמניותיהן הוצאו לציבור, אני הייתי כולל

את עצם חובת הביקורת גם בסעיף 1. אבל אינני נוקט עמדה סופית. אני עוד רוצה

לשקול את זה.

אני מציע לעבור לסעיף 2 בהצעת החוק.
שי הנדל
בסעיף 1 יש עוד כמה הגדרות. נוסף להגדרות של "הממונה", "המפקח הכללי"

ו"השתלמות מקצועית", אנחנו סבורים שיש מקום להוסיף את לשכת המבקרים הפנימיים.
היו"ר די ליבאי
ייתכן. אני שקלתי את זה. לא הכנסתי את זה, כי זה נושא לישיבה נפרדת. לא

הכנסתי גם את ענין המועצה. בישיבה הבאה אני רוצה לדון במועצה, ואגב כך בלשכה

וביחסים שביניהן. זה נושא חשוב מאד. לא רציתי לעשות זאת אגב אורחא, לכן גם לא

גיבשתי עדיין הצעה. זה יידון בישיבה הבאה. הערתך נראית לי. אם תהיה מועצה,

אנחנו צריכים להגדיר את המועצה ואת הלשכה. זה מכלול שנדון בו בישיבה אחרת.
מי קוק
בהגדרה של "הממונה", במקום "לפי סעיף 6 לחוק" צריך להיות "לפי סעיף 5

לחוק", אם בכלל יש צורך בהגדרה זו, אבל את זה נראה אחר כך.
היו"ר ד' ליבאי
נכון. אני מציע לעבור לסעיף 2, חובת קיום ביקורת פנימית. סעיף 2 בטיוטה

שלפנינו זהה לסעיף 2(א) בהצעת הממשלה. נאמר בו: בכל גוף ציבורי תקויים ביקורת

פנימית על-ידי מבקר פנימי. הכלל החשוב הזה הוא בעצם במידה רבה הנשמה של החוק

הזה.
א' פרידברג
יש פה בעיה מסויימת. מבקר ההסתדרות איננו מבקר פנימי; הוא מבקר ציבורי.

מבקר הסוכנות הוא מבקר ציבורי. הוא נבחר, הוא מפרסם דו"חות. קיימים שם כל

הקריטריונים של ביקורת ציבורית, והם שונים מביקורת פנימית.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו נדון על כך עם נציגי ההסתדרות, עם מבקר ההסתדרות שיוזמן לכאן אישית

ועם גופים אחרים. יכול להיות שנחליט להוציא את ההסתדרות הכללית מכלל ההסדר

הזה, ויכול להיות שלא. יכול להיות שזה יסייע לביקורת הפנימית בהסתדרות והם

יהיו מעונינים בזה. אני אולי לא ער לכל ההשלכות. לכן הצעתי בשלב זה להניח

לענין של ההסתדרות הכללית ולכל מה שקשור לזה. זה עוד טעון עיון וזה יידון

בנפרד. כאשר יבואו לכאן נציגי ההסתדרות לא נשאל אותם רק אם הם רוצים להיות

בהגדרה של סעיף 1, אלא איך הצעת החוק כולה עלולה להשפיע עליהם, אם הם יהיו

בגדר החקיקה הזאת. ואז הם יענו מה שיענו, עקרונית, מעשית, אידיאולוגית. אני

מציע להשאיר את זה פתוה.

ובכן סעיף 2 בטיוטה שלפנינו - מוסכם.



בהצעת החוק של הממשלה יש סעיף 2(ב). נאמר בו: "שר הממונה על משרד ממשרדי

הממשלה רשאי למנות לגוף או ליחידה באותו משרד מבקר פנימי, לקבוע את סדרי

הדיווח שלו ואת נושאי הביקורת שבהם יעסוק, ובמידת הצורך - את סדרי התיאום בין

המבקרים הפנימיים שבמשרד". אני לא ראיתי צורך ואינני רואה צורך בסעיף קטן (ב)

המוצע, העוסק במשרדי הממשלה, אלא בחלק מההוראות שצריכות להידון על הבסיס

העניני שלהן.

השאלה הראשונה שסעיף קטן 2(ב) שבהצעת הממשלה מעורר היא: יש כאן אפשרות

שהשר ימנה יותר ממבקר פנימי אחד למשרד. זאת שאלה מאד עקרונית. אני כשלעצמי

מתנגד לזה. יכולים להיות במשרד אחד יותר ממבקר פנימי אחד, אבל לדעתי צריכה

להיות גם היררכיה כלשהי. משרד האוצר הוא משרד חשוב מאד. ייתכן מאד שלאגף מס

הכנסה ראוי שיהיה מבקר פנימי משלו.
אי פרידברג
יחידת סמך.
היו"ר ד' ליבאי
בדיוק. יכול להיות שיחידה אחרת במשרד האוצר ראוי שיהיה לה מבקר פנימי

משלה. אבל אני חושב שבסך הכל ליחידה אורגנית צריך שיהיה מבקר פנימי ראשי,

והאחרים הם או סגניו, או שהם עומדים בהיררכיה יותר נמוכה ממנו. ואין לאפשר לשר

לבחור לו את מי מבין המבקרים הוא מעלה ואת מי הוא מוריד, בלי שום סדר. למשל,

צריך להיות מבקר כללי למערכת הבטחון. בוודאי שיכול להיות מבקר לצה"ל, ויכול

להיות מבקר לתעשיה השייכת לצה"ל או לגוף אחר שם. זו כבר שאלה פנימית ארגונית,

אינני נכנס לזה, שהשר יבצע את זה עם המבקר הפנימי הראשי של המשרד.

הסעיף הזה בהצעת הממשלה בעיקרו נרארה לי פרובלימטי, לכן לא כללתי אותו

בטיוטה שלפנינו. אבל נדון על כך.
א' העצני
מדוע אתה חושב שזה לא טוב?
היו"ר ד' ליבאי
ההנחה שלי היא שמישהו צריך להגיש תכנית עבודה. זה בא לידי ביטוי באחד

הסעיפים בהצעת הממשלה. בהצעה שלי זה ממוקם בסעיף אחר, בסעיף 6, אישור תכנית

העבודה. אני כתבתי בסעיף 6 של הצעתי: "(א) הממונה על המבקר הפנימי יקבע לו את

נושאי הביקורת שבהם יעסוק, לאחר שקיבל ממנו הצעה לתכנית עבודה שנתית או

תקופתית". אני חושב שאם יש ביקורת במערכת, המבקר הראשי של המערכת צריך לדעת

מהי ומי מבצע מה.
אי פרידברג
אם בך, אנחנו יודעים שמבקר מערכת הבטחון הוא המבקר הפנימי הראשי של

המערכת, כאשר המבקרים בצה"ל ובזרועות אחרות כפופים לו. כך אתה רואה את זה?
היו"ר ד' ליבאי
כן. זו שאלה קונספטואלית והיא ראויה לדיון. הרי אינני אומר זאת מתוך איזו

מגמתיות, אלא מתוך מחשבה. המחשבה היא שכשם שבעל תפקיד במערכת אינו רוצה שיהיו

לו מקבילים שהם אלטרנטיביים לו, הם יכולים לסייע לו אבל לא להיות אלטרנטיביים

לו - אותו דבר חל על ביקורת. אם יש חשב של משרד האוצר, אז גם אם יש חשבים של



יחידות סמך, הם כפופים לחשב הכללי. אני הושב אותו דבר לגבי יועץ משפטי. יש

יועץ משפטי של משרד האוצר. נראה לי שהיועץ המשפטי של מס הכנסה הוא יחידת סמך

של היועץ המשפטי של האוצר.
א' העצני
האם הוא כפוף לו?
היו"ר ד' ליבאי
אינני יודע. זאת השאלה. אחרת אנחנו צריכים להביא בחשבון ששר יכול לפצל את

משרדו לחמש-שש יחידות, שאחת אינה יודעת מהשניה, לשבת עם כל אהד מהמבקרים
ולהגיד להם
אתה תבדוק פה ואתה תבדוק פה, ובעצם אין אחד שאחראי על הביקורת

הפנימית באותה מערכת.

אי העצני;

אני רוצה להמשיך מכאן. נראה שני תסריטים. הרי את כל זה עושים למקרים

גרועים. למקרים טובים לא צריך את כל החוק הזה. נניח שיש שר שיש לו מבקר ראשי

יותר מדי יעיל, והוא רוצה להיפטר ממנו, אז הוא ממנה ליחידה הכי רגישה מישהו

אחר. זה מה שאתה אומר.
היו"ר ד' ליבאי
נכון. ומזה אני חושש.

א' העצני;

ניקח מצב הפוך. יש שר שיש לו מבקר חלש מאד, והוא אינו יכול להוציא אותו,

אבל הוא כן רוצה ביקורת טובה. אז הוא ממנה מבקר ליחידה הכי רגישה.

היו"ר ד' ליבאי;

הוא יכול לעשות את זה. הרי למרות הכל השר והמנכ"ל הם האחראים. נניח שהיה

רק מבקר אחד באוצר, ויש טענות קשות נגד מס הכנסה ומה שהולך שם, והשר רוצה

למנות מבקר.

ע' סיון;

זו חצי מלאכה. אילו היית נכנס בחוק לשאלה מה היקף הביקורת, איך עושים

ביקורת, מה צריך ומה לא צריך, אז הייתי אומר שאתה יכול להיכנס גם לשאלה הזאת.

אבל בחוק אתה בכלל לא עוסק בהיקף הביקורת ואיך הלא פועלת. נראה לי שאין מקום

להכניס את זה לחוק.

היו"ר ד' ליבאי;

אני לא הכנסתי את זה. בהצעת הממשלה זה ישנו.

ע' סיון;

אני סבור שסעיף קטן (ב) של סעיף 2 בהצעת הממשלה הוא מיותר. מה שכתוב

בטיוטה שלפנינו בעצם מכסה את כל האפשרויות, גם את סעיף קטן (ב) שבהצעת הממשלה.

כי במקום שכתוב "מבקר", הדין הוא גם "מבקרים". אז הוא יכול למנות לא מבקר אחד

אלא כמה מבקרים, ויעשה לו איך שהוא רוצה את הביקורת שלו. למה אנחנו צריכים

להכתיב לו בחוק את כל הדברים? לכן סעיף קטן (ב) הוא מיותר. גם אם זה לא יהיה

כתוב, הוא יהיה רשאי למנות מבקרים פנימיים.
היו"ר ד' ליבאי
היום המצב הוא שאנחנו לא אומרים לממונים אם למנות מישהו במשרה מלאה או

חלקית, או אם למנות אחד או שנים, או אם למנות מבקר אחד וכמה עוזרים. ולפי

ההצעה שלי אנחנו לא נכנסים לזה. ההצעה של הממשלה במפורש מסמיכה את השר הממונה

על המשרד למנות לגוף או ליחידה באותו משרד מבקר פנימי, לקבוע את סדרי הדיווח

שלו ואת נושאי הביקורת שבהם יעסוק, ובמידת הצורך - את סדרי התיאום בין המבקרים

הפנימיים שבמשרד.

מי קוק;

הסעיף הזה בא כתוצאה מבקשות של מערכת הבטחון, השב"כ והמשטרה, שבעצם סתרו

זו את זו. מהשב"כ אמרו שלהם יש מבקר פנימי נפרד, שאין לו שום קשר למבקר של

משרד ראש הממשלה. מערכת הבטחון של הצבא טענה טענה הפוכה, שהמבקר הפנימי של

צה"ל כן כפוף למערכת של מערכת הבטחון, וכך הם רוצים שיהיה. לכן, במקום למצוא

פתרון פרטני לשני הגופים האלה ולמשרה, ניסחנו את סעיף 2(ב).
ש' גוברמן
המשטרה זה גם שירות בתי-הסוהר.

מי קוק;

לפני שהוועדה תחליט, אם היא לא תשתכנע מהפתרון שאנחנו הצענו, אני מציעה

שנשמע את הבעיות שלהם, כי מערכת הבטחון עמדה על כך מאד. הם חששו שאם הפתרון

שניתן בחוק לא יחול עליהם, תשתבש אצלם מערכת הבקרה. גם הם וגם השב"כ טרחו כמה

פעמים לבוא לוועדת השרים ולהשמיע את טענותיהם.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מוכן לשמוע את הנוגעים בדבר. אבל העמדה ברורה גם בלי ששמעתי את

נימוקיהם. בוודאי שהשב"כ מעונין מה שיותר להיות יחידה סגורה ואוטונומית לכל

דבר. זה ברור. והם מעדיפים מבקר פנימי משלהם מאשר מבקר פנימי שמבחינת שירותי

הבטחון הוא חיצוני, גם אם הוא מתמנה על-ידי שר הבטחון.

מי קוק;

או ראש הממשלה.

היו"ר ד' ליבאי;

השאלה מה טובת המדינה בנושא הזה, והאם המדינה צריכה לבנות מיכניזם כזה

שתת-יחידות הן סגורות בפני מבקר פנימי שהן ממנות, או שתת-יחידות הן כפופות

לביקורת כללית של הגוף שהן חלק ממנו, כמו מערכת הבטחון או משרד הבטחון. אני

בעד זה שלגבי המבקר הפנימי של משרד הבטחון - כל יחידה פתוחה בפניו. וכל השאר

זה נושא להסדר פנימי. לפי הצעתי המנכ"ל מאשר את תכנית העבודה. המנכ"ל מכיר את

היחידה ואת הבעייתיות של הדברים, והוא יכול לומר; אני אדאג לכך שיהיה מבקר

פנימי נפרד ליחידה זו וזו, אתה אל תתערב. זה פותר את הבעיה. אינני רוצה שישתמע

כאילו אפשר למנות לכל יחידה מבקר פנימי נפרד. יש בזה גירוי למנות. אין צורך

בזה. אני מעדיף קונספציה שיש ביקורת פנימית, חייב שיהיה מבקר פנימי. אם למבקר

הפנימי יש אפשרות להעסיק יותר מבקרים פנימיים, שיעסיק, שיקבע היררכיה. לא

נכנסתי לזה בהצעה.
ח' קופמן
אולי אפשר לדבר גם על יחידות שיש להן אופי חשאי או כדומה, ואז לתת צידוק

למינוי מבקר נוסף. אולי בדרך זו אפשר להיענות לגורמים שפנו בענין זה.
הי ו"ר די ליבאי
סעיף 3 בהצעתי מדבר על התאמה. בסעיף קטן (ב) כתבנו: "וניתן למנות כמבקר

פנימי במערכת הבטחון מי שיש לו נסיון רב בפעילות במערכת הבטחון". על-ידי זה

פטרנו אותם מדרישות, כי אנחנו יודעים ששם אפשר למנות אלופים לשעבר וכדומה.
ח' קופמן
אני מציע להכפיף את המבקר של תת-היחידה למבקר הכללי, שהדברים ייעשו

בתיאום, כדי שלא יצא שהוא עצמאי לגמרי.
היו"ר ד' ליבאי
זו גם דעתי. אבל זה איננו בהצעת הממשלה. להיפך, בהצעת הממשלה יש

דצנטרליזציה, ביזור. אין ריכוזיות ואין היררכיה. בהצעתי אין כלום. לכן השאלה

היא מה עדיף.

נ' מזרחי;
יותר מזה
בהצעת הממשלה, בסעיף 2(ב) נאמר שהשר רשאי לקבוע את סדרי הדיווח

של המבקר הפנימי ואת נושאי הביקורת שבהם יעסוק. ואילו אנחנו כל הזמן עומדים על

כך שהמבקר הוא זה שיקבע את תכנית העבודה שלו, המבקר הוא שאחראי לקיום הביקורת

בגוף הזה. לא ייתכן שהשר יאמר מה לעשות, ובעיקר מה לא לבדוק.
א' העצני
אני מציע להשאיר את הסעיף שהממשלה הציעה, אבל לומר שכל מבקר שהשר ימנה

יישאר כפוף למבקר הראשי של המשרד. ושנית, שזה לא פוטר את המבקר הזוטר, אישית,

מכל החיובים של החוק הזה. הוא לא יכול להגיד: אני זוטר, ולכן קיבלתי הוראות.

ואז יש איזון.
היו"ר ד' ליבאי
ההצעה שלך מקובלת עלי לחלוטין. השאלה אם הנורמה הזאת תהיה מקובלת גם על

הממשלה. נצטרך לשקול את זה.
א' פרידברג
האם לפי זה יהיו שתי דרגות של מבקרים, מבקר פנימי ראשי ומבקר פנימי לא

ראשי?
היו"ר ד' ליבאי
ההצעה של חבר-הכנסת העצני מקובלת עלי, אבל היא מביאה לכך שבחוק יובחן בין

מבקר ראשי של הגוף לבין מבקרים פנימיים משניים. צריך להבין זאת.
אי העצני
זה בלתי נמנע אם הסעיף הזה נשאר.
היו"ר ד' ליבאי
אם הממשלה תעמוד על הצעתה לקבוע במפורש שהשר רשאי למנות מבקר פנימי לגוף

או ליחידה באותו משרד, אז נראה לי שהתשובה של חבר-הכנסת העצני היא התשובה,

כלומר לקבל את זה כמכלול אחד. אם הממשלה מוכנה לוותר על סעיף קטן (ב), ייתכן

שאנחנו לא צריכים להיכנס לזה בכלל. ואז, מבהינת גופים, יש יותר חופש תימרון.
א' העצני
נכון. זו בדיוק כוונתי.

אי פרידברג;

התקשי"ר פותר את הבעיה בכך שיש מושג של "ממונה על הביקורת". יש ממונה על

הביקורת ויש מבקרים.

שי גוברמו;

צריך לראות את ההצעה על רקע מה מצפים מהמבקר הפנימי, את מי הוא משרת, ומה

היחסים בין השר, אם מדובר במשרד ממשלתי, והמבקרים הפנימיים שבמסגרת משרדו. כאן

מדובר על מינוי מבקר ליחידות. יכולים כמובן לצייר תמונה של שר "דמוני" שמקים

יחידות רבות רק כדי לעקוף את הביקורת הפנימית. אינני חושב שכך צריך לחוקק,

אינני חושב שיש לנו שרים כאלה.כאן צריך להביא בחשבון שיש יחידות שמטבען עובדות

במסגרת של משרד ממשלתי, ושביקורת צנטרליסטית ממקור אחד לא תוכל לתפקד באותה

יחידה, אלא אם כן ימונה לכל אחת מיחידות הסמך של המשרד מבקר פנימי. אם יש טעם

למושג מבקר פנימי, זה שלכל גוף אורגני יהיה מבקר משלו. הכפיפות של המבקרים

לאיזה מבקר-על הופכת להיות כפיפות שלגמרי אינה נחוצה ואינה משרתת שום דבר.

נ' מזרחי;

אז למה אתה נותן לו סמכויות שונות?

שי ג וברמן;

כאן מדובר ביחידות של משרדי הממשלה. היחידות האלה ידועות. יש לזה תקנים,

ההרכב של משרד הממשלה אינו סודי. די להסתכל על משרד האוצר. האם יעלה על הדעת

שהמבקר הפנימי של משרד האוצר יבקר גם את רשות ההברות הממשלתיות, גם את אגף מס

הכנסה, גם את מינהל הכנסות המדינה, אגף המכס וכו'? לא יעלה על הדעת שמבקר

פנימי אחד יעשה את כל זה.

היו"ר ד' ליבאי;

מבקר פנימי זה אדם נושא תפקיד. לא יעלה על הדעת שיועץ משפטי לממשלה יופיע

בכל התיקים הפליליים בבתי-המשפט. בוודאי שהיועץ המשפטי לממשלה זה פירמה, זה

אדם אחד שעומד בראש מערכת, שיש לו משנים וסגנים ועוזרים. הוא הדין במבקר

פנימי.
ש' גוברמן
זה לא דומה.
היו"ר ד' ליבאי
למבקרת המדינה יש היום אדם שאחראי לרשויות מקומיות, אדם שאחראי למשרד

מסויים, לנושא מסויים. אבל יש מבקר מדיני; אחד. כך גם לגבי מבקר פנימי. יהיה

מבקר פנימי אחד, ויהיה לו אדם שממונה על הביקורת ביחידה זו, ואדם שממונה על

הביקורת במחלקח אחרת, והוא יהיה המתאם, הוא יהיה המוציא והמביא בנושא ביקורת

לפני המנכ"ל. רוצה המנכ"ל, יזמין גם את מבקר היחידה, עם המבקר הפנימי או

בלעדיו. אבל בכל זאת מוכרח להיות מישהו שהוא המבקר של היחידה.
ש' גוברמן
הצעת הממשלה משאירה את הההלטח הזאת בידי השר.
ע' ברלינסקי
צריך לתמוך בזה באופן חד-משמעי, ואני רוצה להסביר גם מדוע. זו בעיה של

תיפעול ובעיה של מעמדו של המנהל בשטח. מנהל המכס הוא במעמד של מנכ"ל. נציב מס

הכנסה הוא במעמד של מנכ"ל. הרמטכ"ל - אני מניח שאפילו מעבר לזה, מבחינות רבות.

וכן הלאה. אני יכול למנות עוז- בעלי תפקידים כאלה. כשאנחנו מדברים הן בסדרי

דיווח, הן מבחינת סדרי עבודת הביקורת, הן מבחינת נהלי העבודה, אם נעבוד בשיטה

שבה יש מבקר אחד שכפוף למנכ"ל משרד הבטחון, למשל, או למנכ"ל משרד האוצר, למעשה

חיסלנו את אחריותם של מנהלי היחידות הענקיות האלה כמנכ"לים לכל דבר. ואת זה

קבעה הממשלה למעשה במינויים של אותם נושאי תפקידים.

לכן, המקרים האלה אינם רבים. מדובר למעשה בשתי מערכות גדולות מאד, מערכת

האוצר ומערכת הבטחון. בשתי המערכות האלה לדעתי אין מנוס, ולגבי אותם נושאי

תפקידים שהוכרו כבר במעמדם כמנכ"לים ולכן מונו על-ידי הממשלה, יש לאפשר את

קיום הביקורת הפנימית במתכונות הללו. זה עדיין לא סותר אפשרות, וזה דבר שאני

לפחות מנסה להפעיל אותו, שחלק מהביקורות, תכניות עבודה, מימצאים עיקריים,

ינווטו כך שמנכ"ל-העל, אם אפשר לקרוא לו כך, אכן יהיה בתמונה ויוכל גם להעיר

את הערותיו, במידה שיש צורך. אם לא נאפשר להם ביקורת פנימית, למעשה לא תהיה שם

ביקורת. אני אומר זאת מתוך ידיעה של הרבה שנים, ומתוך נסיון רב שהצטבר במערכות

הללו. אני מציע להיזהר ולא לסגור את האופציות האלה. זה יגרום לצרות גדולות מאד

בתוך המערכת. כבר היום יש לנו בעיות כאלה במערכת הבטחון. יש כאלה שאומרים שחלק

מהצרות שהתגלו בחיל האוויר נגרמו, בין היתר, בגלל מבנה צנטרליסטי מדי של מערכת

הביקורת שם, שלא הצליחה לבצע את מה שצריך היה לבצע. אבל אינני בא לפסוק, הענין

הזה נמצא בבדיקה.

היו"ר ד' ליבאי;

לפי המושגים שלך, אם אני מנכ"ל משרד הבטחון ואני מגלה שיש בתת-יחידה כזאת

בעיות שהייתי רוצה שמישהו יבדוק אותן, אז אני צריך ללכת אל מנהל תת-היחידה
ולהגיד לו
למרות שיש לי מבקר פנימי, אין לי בעצם סמכות, כי הרי אתה המנהל של

תת-היחידה הזאת. לכן הטל בבקשה על המבקר שלך את העבודה הזאת, כי לי אסור

להתערב, שכן זו טריטוריה אוטונומית. אני אינני מקבל את זה. מנכ"ל הוא מנכ"ל,

והוא יחליט עם איזה מבקר הוא רוצה לעבוד, גם אם יש מבקרי משנה. הוא המנכ"ל,

וזו ביקורת פנימית שלו. לא ייתכן להגביל אותו ולהגיד לו שמדובר ביחידות

נפרדות, כביכול פרטיות. כל הכבוד למנהל המכס, למשל, הוא מנהל יחידה, אבל

באחריות כוללת של השר, של המנכ"ל וכיוצא בזה. אינני רוצה לחזק את ה"אחוזות

הפרטיות". אתם נותנים אמון רב מדי במינויים האלה. יש לנו עכשיו הרבה מאד שרים,

הרבה מאד סגני שרים, ומחר-מחרתיים עלולה להיות שורה של מינויים פוליטיים, של

מינוי מבקרים פנימיים וכדומה.



יש מבקר, הוא אחראי, הוא יכול לקחת מבקרים פנימיים נוספים, כהגדרתם בחוק,

הוא יכול לקחת עוזרים שהם עדיין לא מבקרים פנימיים. אני מציע להשאיר לו את

מרחב הפעולה ולא להתחיל לנהל לו באמצעות החוק את המשרדים. אני מציע לכם לא

להיכנס לזה. אני לא כתבתי בשום מקום בהצעתי שחייבים למנות מבקר אחד. יש חובה

לקיים ביקורת פנימית. אם אתה רוצה למנות מבקר פנימי, הוא צריך לענות על

קריטריונים מסויימים.

סעיף 6 בטיוטה שלפנינו מבוסס על סעיף 2, אבל הוא יותר מפורט. ההצעה לקוחה

מהחומר שהעמיד לרשותי מר ברלינסקי על החלטות ממשלה. בסעיף 6(א) בטיוטה נאמר:

הממונה על המבקר הפנימי יקבע לו את נושאי הביקורת שבהם יעסוק, לאחר שקיבל ממנו

הצעה לתכנית עבודה שנתית או תקופתית. המבקר הפנימי יכול ליזום הצעה, הוא יכול

לקבל פניה להגיש הצעה; יכול להיות נוהל שמחייב אותו להגיש הצעה תוך זמן

מסויים. אבל לפי ההצעה בכל זאת הממונה הוא שקובע. בסופו של דבר המבקר איננו

בלש שעושה בילוש אחרי מה שהוא רוצה. הוא מביא הצעה למנכ"ל, המנכ"ל משתכנע או

לא משתכנע, הוא מאשר או לא מאשר את התכנית, בהתחשב בכמה דברים, אם יש כוח אדם

או לא, וכדומה. זו אחריותו, ואם לא אישר את ההצעה, הוא יצטרך לומר אחר כך למה

לא אישר הצעה לערוך ביקורת ביחידה חולה ולעמוד לביקורת.

סעיף קטן (א) מנוסה באופן כללי, דרך כלל. בסעיף קטן (ב) של סעיף 6 אני
מציע לומר
במשרד ממשלתי לא יקבע הממונה תכנית עבודה אלא לאחר שקיבל מהמפקח

הכללי את הערותיו בכתב להצעה של המבקר הפנימי, ובלבד שהערות אלו הומצאו לממונה

תוך 30 יום מאז שההצעה הגיעה למפקח הכללי.

כלומר פה יש שאלה עקרונית, ואני מעלה אותה לדיון: האם יש מעמד לאגף

הפיקוח הכללי במשרד הכלכלה, או לא? המבקר הפנימי מדווח רק להנהלת המשרד, הוא

מגיש את הדו"ח רק להנהלת המשרד. אבל כאשר נערכת תכנית הביקורת, מה ייחודו של

אגף המפקח הכללי כפי שהוא הולך ומתפתח בשנים האחרונות? משום שהוא אמון גם על

כל ביקורת המדינה, משום שהוא מפקח על כך האם הביקורת של מבקר המדינה מיושמת או

לא, ושר הכלכלי והתכנון מגיש דו"חות מטעם הממשלה על אופן יישום הביקורת, מה

יושם ומה לא וכך הלאה - אצלו מתרכז הרבה מאד מידע היכן יש אגפים חולים, היכן

לא, היכן צריך לעשות מעקב וכדומה.

המפקח הכללי היום מפתח את הפיקוח. אני יודע איך זה היה בעבר ואיך זה

היום. היום אגף הפיקוח הכללי מצדיק את זה שנייחד לו סמכויות מסויימות. אני

נזהר בזה. אינני רוצה שהאגף, שנמצא בתוך משרד ממשלתי, ייראה כאילו הוא משרד

שפלש לתחום של סמכות אחרת. אבל אם יש אגף שבסמכות הממשלה מונה לבדוק את יישום

הביקורת, אז כשעושים תכנית עבודה לביקורת, אני מציע להעביר לו אותה להערות.

הוא יודע מה מבקרת המדינה בודקת ומה היא בדקה, הוא יודע מה היה בדו"חות

קודמים. שרים ומנכ"לים מתחלפים. המפקח הכללי לא מתחלף עם חילופי השר והמנכ"ל.

לכן אני חושב שזה יהיה נכון שכשעורכים תכנית עבודה למבקר, המבקר מעביר העתק

ממנה גם לאגף הפיקוח הכללי, ואגף הפיקוח הכללי יגיב על ההצעה ויעיר את

הערותיו, והן תומצאנה לממונה על המבקר הפנימי באותו משרד. הוא יכול לומר,

למשל: נראה לי שפה מבקרת המדינה בדקה, אין צורך בבדיקה נוספת. לעומת זאת, באגף

אם באגף אחר יש בעיות ויש תלונות, צריך לשקול עריכת ביקורת. מי שמחליט זה לא

אגף הפיקוח הכללי. המנכ"ל אחראי לכך. אבל אגף הפיקוח הכללי רואה גם על פי

תגובת המנכ"ל או על פי ההחלטה אם יש דברים שמעוררים בעיות או לא. אם ירצה,

יפעל הלאה.
לכן אני מציע כללית
הממונה קובע את נושאי הביקורת, לאחר שהוא מקבל הצעה

של המבקר. במשרדים ממשלתיים - אני מציע לערב בתהליך קבלת ההחלטה את אגף הפיקוח

הכללי.



עי סיון;

על סעיף קטן (ב) אני מציע לא לדבר, כי ממילא אף שר לא יסכים לזה. אף שר

לא יסכים שהמפקח הכללי יגיד לו מה לעשות ומה לא לעשות.
היו"ר ד' ליבאי
לא השרים; המבקרים הפנימיים לא יסכימו.
עי ברלינסקי
אני רוצה להפנות את תשומת לבם של החברים לפיסקה בתקשי"ר שהיא מחייבת.

בתקשי"ר הדבר הזה נאמר בצורה קטיגורית.
מי קוק
אם זה נאמר, לא צריך את זה פה. כי אמרנו שזה בא להוסיף על הוראות כל דין.

נ י מזרחי;

אני רוצה להתייחס לסעיף 6(א). נאמר בו: "הממונה על המבקר הפנימי יקבע לו

את נושאי הביקורת...". אני הושב שצריך להפוך את הסדר. את ההצעה של תכנית

הביקורת מגיש המבקר הפנימי, מפני שהוא מכיר היטב את השלוחות השונות של היחידה

שלו, של הארגון שלו, הוא מביא את הצעתו לפני המנכ"ל או הממונה, והמנכ"ל או

הממונה יכול להוסיף או לגרוע, לפי ראות עיניו. כלומר האחריות להגשת התפנית היא

בידי המבקר, והממונה יאשר את התכנית. לדעתי יש הבדל בין לאשר לבין לקבוע.
א' דמביץ
יאשר בשינויים, או בלי שינויים?
ני מזרחי
מי שמאשר מוסמך גם לשנות.
ש' גוברמן
מה שכתוב פה עונה על מה שאתה אומר.
מי ליאור
הניסוח המוצע פוגע במעמד של המבקר.
היו"ר ד' ליבאי
לא נמצאים כאן ראשי העיריות וראשי גופים. אני צריך לחשוב גם עליהם ועל

עמדתם. השאלה היא מי קובע. כוחה של מבקרת המדינה הוא שהיא מבקרת חיצונית, היא

כותבת והיא קובעת, היא לא צריכה להתייעץ עם אף אחד, היא מאשרת לעצמה איפה היא

מבקרת. זו אי-התלות שלה. לגבי מבקר פנימי, אין חוק אי-תלות המבקר הפנימי. צריך

להבטיח את מעמדו, צריך להבטיח את יכולת העבודה שלו. אבל הוא בהחלט נבדל

מביקורת המדינה מבחינת תלותו בדברים מסויימים. אני מעלה את השאלה לדיון.

לגבי ההצעה להפוך את הסדר של הדברים בסעיף - יש הצעה לומר שהמבקר הפנימי

יגיש לממונה הצעה לתכנית עבודה שנתית או תקופתית, והממונה עליו יאשר אותה.
א. דמביץ
השאלה היא אם הוא מאשר אותה עם שינויים או בלי שינויים.
היו"ר די ליבאי
נניח שהמבקר- הפנימי מציע לבדוק יהידות מסויימות, והמנכ"ל חושב שצריך

לבדוק יחידות אחרות.

נ י מזרחי;

המנכ"ל יקבע. זה מה שאני מציע. היוזמה צריכה לבוא מהמבקר הפנימי. ההצעה

צריכה לבוא מצד המבקר הפנימי. זה תפקידו. מבחינה מקצועית הוא יכול לבנות אותה

הרבה יותר טוב מהמנכ"ל. לאחר שהגיש את התכנית, המנכ"ל מפעיל את הסמכות שלו
ואומר, נניח
אתה מקדיש תשומת לב מרובה לנושאים אלה ואלה, ופחות לנושאים

אחרים, תהפוך את הסדר. המבקר יכול לומר שתכניתו של המנכ"ל אינה מקובלת עליו.

ואז יש עימות ביניהם. אבל בסך הכל המנכ"ל מאשר לו את התכנית, על פי ההצעה שהוא

הגיש לו. כך מקובל אצל כל מבקר פנימי. כך אומרות ההנחיות המקצועיות, כך אומרות

דרכי העבודה של מבקר פנימי. לא נשנה פה את הסדר.

י' הרמלך;

היוזמה להצעה היא בידי המבקר. ההחלטה הסופית היא בידי הממונה.

ני מזרחי;

בדיוק כך.

היו"ר די ליבאי;

יש הבדל אם אתה כותב מאשר או לא מאשר. אם אני כותב מאשר, הוא יכול לא

לאשר או לדחות. אם אני כותב שהוא קובע, אז הוא קובע. לכן אני רוצה שהניסוח

יענה על הרגישות שלכם, אבל שיתנו למנכ"ל את הסמכות הסופית לפסוק. אם אתם

חושבים אחרת, נתמודד עם זה.
ע' סיון
הוויכוח הזה בעצם מצביע על הפרובלימטיות של החוק. החוק הזה מנסח להכניס

בכפיפה אחת הרבה מאד תפקידים שיש ביניהם הבדלים מהותיים. יש הבדל מהותי בין

מבקר פנימי במשרד ממשלתי לבין מבקר עיריה.
היו"ר די ליבאי
מה כתוב בפקודת העיריות בענין זה?

עי סיון;

פקודת העיריות קובעת במפורש שהמבקר הוא היחיד שקובע את סדרי העבודה שלו.

הוא לא מעביר את תכניתו לאישור ואיש מלבדו אינו קובע את סדרי העבודה שלו. ראש

העיר יכול לבקש ממנו לבדוק דבר ספציפי. אבל הסמכות הבלעדית לקביעת סדר

העבודה, לקביעה מה הוא מבקר ומה הוא לא מבקר, חיא בידי המבקר בלבד.



אם אנחנו מסתכלים על הגופים המבוקרים המפורטים בהצעת החוק הזאת, יש כאן

מספר גופים עם מהויות שונות. אם אני הולך לפקודת העיריות, ואמרנו שאנחנו לא

משנים את הענין הזה, אז מה שכתוב כאן לא חל על מבקרי העיריות. אבל ממבקרי

העיריות אני עובר למבקרי המועצות המקומיות, שגם עליהם אני רוצה לההיל את זה.

האם מישהו חושב שיש הבדל מהותי בין הביקורת שצריכה להיעשות במועצות המקומיות

לבין הביקורת שנעשית עכשיו בעיריות? אני חושב שאין הבדל. אם מישהו חושב שיש

הבדל, שיצביע מה ההבדלים המהותיים. אדרבה, אני חושב שככל שאנחנו יורדים בסדר

הגודל של הרשות המקומית, נדמה לי שהצורך בעצמאותה של הביקורת הולך וגדל.

רי ריבלין;

עם חלק מהדברים אני מסכים, עם חלק לא. קודם כל, אינני בטוח שדינם של

מבקרים פנימיים כדין מבקרי עיריות. לגבי אותם מבקרים פנימיים שיהיו מבקרים

ברשויות מקומיות, שפקודת העיריות לא חלה עליהם - ייתכן שאנחנו צריכים לתקן את

פקודת העיריות ולא את חוק המבקרים הפנימיים.

אני רוצה לומר איך אני תופס את ענין המבקרים הפנימיים, ואנחנו עוסקים

בחוק הזה כמעט שנתיים, בדרך זו או אחרת. אנחנו לא רצינו לראות במבקר הפנימי

מישהו שעומד מול המנכ"ל, אלא רצינו לראות בו את ידו הארוכה של המנכ"ל, או

לפחות כעזר לו, לגבי נושאים שונים, עד שלב מסויים. השלב המסויים הוא סעיף 4

בחוק, שבו אנחנו מייחדים לו תפקידים על פי החוק. בענינים אלה הממונה עליו אינו

יכול לו לא לנגוע בהם, כי החוק מנחה אותו לעסוק בהם. ואכן נאמר בסעיף 4(ב}:

המבקר הפנימי יערוך את הביקורת בהתאם לחוק זה...". כלומר יש למבקר עצמאות

הנובעת מסעיפי החוק הזה, אבל בסך הכל תכנית עבודתו צריכה להיות בעצה אחת עם

המנכ"ל, כדי לא ליצור עוד מוקדי כוח שישבשו את כל המערכת. זאת לא הכוונה.

אני מציע לומר בסעיף 6(א): הממונה על המבקר הפנימי יאשר... לאחר שקיבל

ממנו הצעה. או שהוא יאשר או שלא יאשר. יש לו זכות וטו.
היו"ר די ליבאי
אני מציע את הנוסח הבא: המבקר הפנימי יגיש לאישור הממונה הצעה לתכנית

עבודה שנתית או תקופתית.

./26
ר' ריבלין
אני מקבל זאת.

לגבי סעיף קטן (ב), אני חושב שאנחנו יוצרים מצב שבו יהיו למבקר פנימי שני

"בעלי-בית", כי התקשי"ר שעליו דיבר מר ברלינסקי, אם זכרוני אינו מטעה אותי, מדבר

על מימצאים שהמבקר העלה, שאותם הוא צריך להעביר אליך. זה דבר שבהחלט מתקבל על

הדעת. זאת אומרת המפקח לא קובע את תכנית העבודה, אלא הוא בבחינת בקרה נוספת,

לראות שהמימצאים או המסקנות באמת ימוצו הלכה למעשה ויפעלו בהתאם להם, והם לא

יישארו כאבן שאיו לה הופכין.
הי ו "ר ד' ליבאי
אני רוצה לקרוא את ההוראת בתקשי"ר. בסעיף 65.145 כתוב: "הכללים לפעולות יחידת
הביקורת הפנימית
א. יחידת הביקורת הפנימית פועלת לפי תכנית עבודה שנתית, הנערכת

בתיאום עם אגף הפיקוח הכללי במשרד הכלכלה והתכנון, ואושרה על-ידי המנהל הכללי".

כלומר מדובר כאן על תיאום. תתקשי"ר יכול לקבוע שזה ייעשה בתיאום. אני אינני מדבר

על תיאום, ואינני רוצה כרגע להוריד מהסמכויות של המנכ"ל והמבקר הפנימי. אני מדבר

במשרדי ממשלה על כך ש "במשרד ממשלתי לא יאשר הממונה תכנית עבודה, אלא לאחר שקיבל

מהמפקח הכללי את הערותיו בכתב". נותן לו זכות אמירה והכוונה. בסוף זה נשאר בין

המנכ"ל לבין המבקר הפנימי , כאשר יש לו זכות אמירה. אני חושב שזה לטובת הענין.

חשוב שיהיה עוד מישהו שמציץ בתכנית העבודה, והוא יכול להעיר הערות מאד

קונסטרוקטיביות.
ר י ריבלין
השתכנעתי .
הי ו "ר ד' ליבאי
ובכן נכון לרגע זה, הנוסח של סעיף 6 הוא: "(א) המבקר הפנימי יגיש לאישור

הממונה הצעה לתכנית עבודה שנתית או תקופתית. (ב) במשרד ממשלתי לא יאשר הממונה

תכנית עבודה אלא לאחר שקיבל מהמפקח הכללי את הערותיו בכתב להצעה של המבקר
הפנימי". אני הוספתי
"ובלבד שהערות אלו הומצאו לממונה תוך 30 יום מאז שההצעה

הגיעה למפקח הכללי".
י י הרמלך
האמת היא שאחרי דבריו של חבר-הכנסת ריבלין רציתי לוותר על רשות הדיבור. אבל

אני מצטער שהוא הסכים לקטע הארורון, לכן בכל זאת ביקשתי את רשות הדיבור.

לי יש נסיון מסויים גם ברשות המקומית ועכשיו גם בשלטון המרכזי. אסור לשכוח

שהמבקר הפנימי הוא זרוע ניהולית של המנכ"ל, זרוע פנימית של המנהלים ולא גורם

חיצוני. עם כל רצוננו לחזק את מעמדו של המבקר הפנימי, אסור שזה יהיה גולם שקם על

יוצרו. הוא למעשה צריך לפעול כשליחו של המנכ"ל או השר. לכן הוא צריך ליזום את

התכנית ולהגיש אותה, אבל מי שמאשר בסופו של דבר זה חגורם הממונה, במקרה זה

המנכ"ל, או וקשר. זה נאמר בסעיף קטן (א), ובזה אני מסכים אם מה שאמרת.

אבל בהמשך לאותה מיושביו, למבקר הפנימי יש "בוס" אחד. לא המפקח הכללי. אני

מצטער לומר זאת למרות שהוא במשרד שלי, ואני רוצה לחזק את מעמדו של המפקח הכללי.

יש לו ממונה אחד, והוא לא צריך לבקש אישורים והמלצות ותיאומים רבים והערות

מגורמים חיצוניים. הוא פועל על פי ההנחיות של הממונה באותו משרד. וככל שאתה תביא

גורמים נוספים שהוא צריך להתייעץ אתם ולקבל את אישורם, אתה מסבך את כל העבודה.

ובכך אתה חוטא למטרה.
ר' ריבלין
אני חושש שאנחנו ניצוה כאן משהו שיפגע בנו. אנחנו יוצרים פה דבר משולש.

מצד אהד אנחנו נותנים למבקר הפנימי סמכויות העומדות בפני עצמן, אחרת לא היינו

מחוקקים חוק ביקורת פנימית. אנחנו אומרים שהמבקר הפנימי הוא ידו הארוכה של

המנכייל, ונותנים לזה סימוכין בחוק. מצד שני אנחנו אומרים שלמרות שהוא ידו

הארוכה של המנכ"ל, הוא חייב לקבל אישור לתכנית העבודה שלו מהמפקח הכללי.
היו"ר די ליבאי
אם הממונה על אגף הפיקוח או מנכ"ל משרד הכלכלה חושב שלפיסקה הזאת אין

מקום, אני אסוג ממנה. אני דן בזה מבחינת טובת הענין. נדמה לי שאם ההצעה הזאת

תתקבל, מדובר עכשיו רק על משרדי ממשלה. הרי זה לא חל על כל הגופים הציבוריים,

לא על כל הגופים המבוקרים, לא על תאגידים, רק על משרדי ממשלה פרופר. ואני רוצה

להסביר למה אני מרשה לעצמי לעשות זאת לגבי משרדי ממשלה. אנשים מתחלפים, שרים,

מנהלים, מנהלי אגפים ואחרים.
רי ריבלין
כשאומרים משרד ממשלתי, זה גם אגף במשרד ממשלתי. במשרד האוצר, למשל, יש

הרבה מאד פונקציות כאלה. כל אגף שם הוא מעין משרד ממשלתי. לכל אגף יהיה מבקר

פנימי, ובצדק.

היו"ר ד' ליבאי;

הממשלה הקימה משרד כלכלה ותכנון. היא הטילה על שר הכלכלה והתכנון חובות

מסויימות באשר לביקורת המדינה, והיא הרחיבה את זה גם לביקורת הפנימית. הממשלה

הממשלה אינה רוצה לעסוק באופן שוטף בביקורת. היא אינה יכולה להתעלם מהביקורת,

ולכן היא ייחדה סמכויות לשר מסויים שלא היו לו הרבה מאד עיסוקים. אבל היא

העבירה, כממשלה, את הסמכות, לשר הכלכלה והתכנון. שר הכלכלה והתכנון, מאחר שהוא

יודע שהוא איננו יכול לעסוק בזה אישית, בין אם הוא רוצה ובין אם אינו רוצה,

הקים לצורך זה את יחידת הפיקוח הכללי. היחידה הזאת, מכוח החלטות ממשלה, היא

שיצרה את המיכניזם. עיינתי בהחלטות אלה. לאמור, אני הממשלה פועלת בנושא הזה

באמצעות שר הכלכלה והתכנון, והוא פועל באמצעות המפקח הכללי.

ובכן המפקח הכללי אחראי על נושא הביקורת מטעם הממשלה. קודם כלפי מבקרת

המדינה, כלומר הממשלה מול מבקרת המדינה; ואחר כך, בהרחבה, הוא המתאם, המארגן

והאחראי בנושא ביקורת פנימית, עד כמה שזה קשור לממשלה.

לכן, אתה יכול להסתכל על הביקורת הפנימית כביקורת של תת-יחידות במשרד,

ואתה יכול להסתכל על זה כביקורת פנימית של הממשלה. ההצעה באה איך שהוא לאזן.

בעצם הביקורת היא של היחידה, ובעצם מנהל היחידה מאשר את זה. אתה יכול להגיד

שלממשלה אין מה לעשות, אבל בסופו של דבר הממשלה נושאת באחריות גם לנושא
הביקורת. אז היא אמרה
אני מטילה תפקידים מסויימים על המפקח הכללי.

אני לא העתקתי את התקשי"ר, כי דברים יכולים להשתנות. אבל בקונספציה השאלה

היא האם יש לממשלה כגוף מרכזי מעמד בנושא הביקורת הפנימית שלה, או שהביקורת

היא באמת יחידתית. זו השאלה.
עי סיון
לא שאלת מה המטרה של ההערות, מה אתה רוצה להשיג.
ר' ריבלין
לפני שנשמע את המפקח הכללי, אני רוצה להציג שאלה. אתן לך תרחיש: נניה

שלפי סעיף קטן (א) מבקר פנימי מכין תכנית עבודה ומגיש אותה לממונה עליו

לאישור. הממונה עליו אינו מאשר אותה. אז, על פי סעיף קטן (ב), הוא הולך למפקח

הכללי, אם הוא משרד ממשלתי, ואומר לו: הממונה עלי, שאני ידו הארוכה, אינו מאשר

את התכנית. ואז מתחיל להיווצר פה מצב שהמבקר הפנימי איננו ידו הארוכה של המנהל

אלא הוא "לעומתי" לו. אנחנו יוצרים פה מערכת שלא תעבוד לפי ההגיון שהחוק הזה

בא לשרת.
היו"ר די ליבאי
יש הגיון רב בדבריך. מר ברלינסקי, בבקשה.
עי ברלינסקי
אני חושש שההערות נובעות מחוסר ידיעת התפיסת של התפקיד. אני חושב שאף אחד

מהקשיים שהועלו פה לא יהיו במציאות. הם גם לא צריכים להיות.

אני רוצה לומר איך אנחנו מפרשים בחמש השנים האחרונות את תפקידנו בהקשר

הזה. ואני רוצה להשתמש בדוגמה ממערכות אחרות. אני מודע לכך שיש הבדלים, אבל

סמנטית קל לתפוס את הדברים בעזרת הדוגמה הזאת. במערכת צבאית, למשל, קיים מושג

של קצין קשר ראשי, ויש קציני קשר באוגדות, בחילות, וכן הלאה. לעולם לא יתן

קצין קשר ראשי הוראות מבצעיות תיפעוליות ולא יתערב באותן סוגיות שחבר-הכנסת

ריבלין מעלה אותן. אבל אם יסתבר שבאחד מהגופים האופרטיביים פועל מישהו בכלל

במסגרות שאינן רלבנטיות, או שהוא פועל בלי תכנית, או שהוא פועל במסגרת שיכולה

לגרום לנזקים מקצועיים כאלה או אחרים, חובתו של מי שנקבע כגורם מרכזי בצבא

להעיר על זה. כלומר הוא לא יבוא אל אותו מנכ"ל או אל אותו מבקר ויכניס את ראשו

ביניהם. לעולם לא, ואסור שיקרה דבר כזה,

אבל מה יקרה אם יסתבר שבכלל אין תכנית? או מה אם יסתבר שיש מצב שבו רק

20% מהגופים נבדקים לאורך כל השנים ו-80% לא? האם מותר למישהו להעיר הערה

בענין הזה, שאולי תישמע ואולי לא? אני מעריך שזו לא רק זכותה אלא חובתה של

הממשלה שפועלת באחריות משותפת לשים לב גם לתקינות פעילותם של גופים שונים שהם

גופים ממשלתיים לכל דבר, הם אינם אכסטריטוריאליים. לא הייתי אומר דבר כזה. לגבי

גופים שפועלים בסמכות חיצונית. אני אומר זאת רק לגבי גופים פנימיים.

מכאן אפשר להרחיב ולומר עוד ועוד דברים שנוגעים לסמכויות שנובעות מאחריות

שהיא אחריות מטה ולא אחריות תיפעולית, שיש לה אחריות גם לביצוע.
ר' ריבלין
מה הנפקות של ההערות, על פי סעיף קטן (ב)? כתוב בו: "במשרד ממשלתי לא

יקבע הממונה תכנית עבודה אלא לאחר שקיבל מהמפקח הכללי את הערותיו...". מה

הנפקות של המלה "הערותיו" בענין זה? האם הכוונה היא שהוא יעיר את הערותיו,

ואפשר יהיה לקבל אותן או לא לקבל אותן, להתחשב בהן או לא להתחשב בהן?
היו"ר ד' ליבאי
מטרת הסעיף היא מה שכתוב בו, לא יותר מזה. אם זה לא ברור, צריך יהיה

להבהיר זאת. הסעיף אומר שהממונה לא יאשר את תכנית העבודה אלא לאחר שקיבל

מהמפקח הכללי את הערותיו בכתב להצעה. לא אמרנו שהוא צריך להתחשב בהערות או
לכלול אותן. אמרנו רק
אתה תקבל הערות גם מהמפקח הכללי. הסעיף הזה פרובלימטי.

אפשר לתקן אותו, אפשר להשמיט אותו. אבל אני ראיתי להעלות גם את הנושא הזה



לדיון אחרי שעיינתי בתקשי"ר, בהחלטות ממשלה וכיוצא בזה. אל תשכחו שפח אנחנו

מחוקקים לגוף חגדול ששמו ממשלה. החקיקה הזאת תואמת את ההוראות הקיימות. היא

לא מכסה אותן, היא לא מגיעה בכלל להיקפן, היא לוקחת רק את העקרון הזה במיעוטו.

יש פה סכנות. אבל יש פה גם דברים חיוביים. אפשר להגיד, למשל: המבקר

הפנימי לא יגיש תכנית עבודה, המנכ"ל לא יאשר תכנית עבודה, שום דבר לא יהיה,

אין מי שיעיר להם. בסדר, שזה יהיה מנוון, שמבקרת המדינה תבדוק אותם. אפשר

להגיד שזה מספיק, שלא צריך יותר מזה.

נ' מזרחי;
יותר מזה
מבקר פנימי עלול גם להסתתר מאחורי האפשרות שיש גוף נוסף שבדק

את זה, אז הוא מגלגל לשם את האחריות. אחריות אינה ניתנת לחלוקה. אחריות של

המבקר הפנימי לקיום הביקורת בארגון שלו אינה ניתנת לחלוקה.
אי דמביץ
אני חוזר לסעיף קטן (א) ולמלה "עימות" שאמר קודם מר מזרחי. נדמה לי שצריך

להיות ברור שכאשר נאמר "יגיש לאישור הממונה", פירוש הדבר שהממונה מאשר, בשינוי

או בלי שינוי. ועימות בין המבקר לבין הממונה צריך להיגמר בהחלטתו של הממונה.

אם יש למישהו ספק בכך שזאת הכוונה ושהנוסח קובע את זאת, אני מציע שיאמר זאת

כאן. אני יודע, בתפקיד האחר שלי, כשנאמר "השר באישור הוועדה", פירוש הדבר

שהוועדה יכולה לאשר או לא לאשר, אבל היא אינה יכולה לשנות, אלא באותו מקרה

בודד שאמרו שהיא יכולה גם לשנות. כאן, מאחר שעוסקים במינהל, צריך להיות ברור

שאם נאמר שיגיש לאישור הממונה הצעה לתכנית עבודה, פירוש הדבר הוא שהממונה יכול

לקבל או לא לקבל, אבל החלטתו סופית. אני מבין שזה לא כל כך נעים למישהו לשמוע

זאת, אבל מוטב שזה ייאמר כאן מאשר אחר כך בשדה.
שי הנדל
כדי לראות את זה במישור של התנהגויות אחרות שיש לנו, אז בחברה אנחנו

מכירים את המושג של ועדת ביקורת. אולי כאן אלמנט החסר. ועדת ביקורת, שלגביה

יש גם חובות לגבי נציג ציבור, דירקטור מהציבור, שמדבר על הרכב ועדת הביקורת,

ובהעדרו של הדירקטור מהציבור הדיון איננו מתקיים וכו'. אולי כאן צריך לחפש את
הגישור כדי לומר כך
המבקר הוא ידו הארוכה של המנכ"ל, אין שום ספק בכך. המבקר

הוא כלי ניהוליע. אבל כדי להבטיח שמקצועית יש כיסוי נאות של דברים, בחברה למשל

נקבע שיש ועדת ביקורת שהיא תהיה הגורם המאשר של תכנית שכמובן מסתכמת בין המבקר

לבין המנכ"ל. אם אנחנו מדברים על יחידת מטה או אם אנחנו מדברים על גוף

שהכוונתו מקצועית אבל אין לו סמכות לשנות, אולי פה אנחנו מוצאים את הפתרון.
היו"ר די ליבאי
איך זה ישתקף למעשה?
שי הנדל
למעשה זה אומר שאם האחריות איננה מוטלת על המפקח הכללי באוצר במובן

האחריות הכוללת, אלא במובן גוף מייעץ וגוף תומך אולי מבחינה מקצועית, כדי שזה

יענה גם על הגישה שיש בתקשי"ר - אז אולי אנחנו כן מוצאים את הפתרון. אולי זה

מה שחסר.
היו"ר ד' ליבאי
הדברים שלך אינם מסתכמים אצלי במשהו קונקרטי. אז אולי מישהו יפרש לי את

דבריך. עדיין אינני מבין למה אתה מכוון.

י' פויכטוונגר;

למעשה רציתי להקדים את דברי מר דמביץ. המציאות בשטח, לא במשרדי ממשלה ולא

בגופים שלטוניים, אלא בהברות ובתאגידים אהרים, היא כזאת שמאשרת את התפיסה

שהמבקר הפנימי הוא הזרוע הארוכה של המנכ"ל. אם הכוונה היא: אשר את ההצעה או לא

- הרי זה לא תופס. משום שיש בהחלט צורך לאפשר לגוף המאשר להוסיף, לשנות,

לגרוע. אחרת ההצעה אינה הצעה, אלא כזה ראה וקדש, ולא לזה הכוונה. צריך למצוא

את הנוסה שיאפשר לממונה, למנכ"ל, לשנות, לגרוע או להוסיף, ובלבד שזה יהיה

מבוסס על הצעתו של המבקר הפנימי, שמכיר את המציאות בשטח.
ר' ריבלין
הנוסה אומר למעשה: כופה אותו עד שאומר רוצה אני. כלומר יש לו הסמכות לומר

לו: לא כך. אני הושב שהניסוה האחרון של היושב-ראש היה טוב.
אי פרידברג
אני חושב שעד היום היה מקובל תפיסתית שיש לנושא הזה סמכות מטה מקצועית.

זה מה שהיה מקובל, גם על פי התקשי"ר וכך הלאה. כרגע השאלה היא מה הביטוי

האופרטיבי לנושא הזה. אם תשמיט את הסעיף הזה, אני מניח שהתפיסה כולה משתנה

ושיותר לא תהיה סמכות מטה מקצועית.
מי קוק
זה לא נכון. זה נשאר לפי החלטות ממשלה.

היו"ר די ליבאי ;

במידה שיש נורמה שאני מוכן להגן עליה, אני צריך להגן עליה עכשיו בחוק.

מי קוק;

אבל אתה לא מכניס את כל התקשי"ר לחוק.

הי ו "ר ד' ליבאי ;

יש דברים שכן, ויש דברים שיהיו נתונים להפקת לקחים ולשינויים בהתאם לרצון

הממשלה, מבחינת סדרי עבודה פנימית שלה. כלומר השאלה היא מה הנורמות המחוייבות על

פי חוק, ומת אני משאיר לממשלה לקבוע. אינני רוצה בחוק להכתיב יותר מהמינימום

שנראה לי כנדרש. החוק הוא בדרך כלל כללי . השאלה היא: אם אני קובע את הסמכות של

הממונה לאשר תכנית עבודה, למשל, אני עדיין חי עם ההשגה של העיריות. העיריות

אומרות שזה מרע את מצבו של המבקר הפנימי , שכיום הוא למעשה קובע לעצמו את תכנית

העבודה. חשבתי לבדוק את פקודת העיריות, לראות את הסעיף המדוייק, לעשות השוואה

ולחזור לנושא. אני יכול להסתפק בסעיף קטן (א), תוך בחינת תמצב בעיריות, ויכול

להיות שאני יכול להשאיר לעיריות את ההסדר השונה.

עכשיו אני דן במשרדי ממשלה. כלומר יש דבר כללי, יש משרדי ממשלה, יש עיריות.

יכול להיות שמחר ידובר על בנקים. אני חושב על הדברים בקטיגוריות שונות, באיזו

מידה יש מקום לדיפרנציאציה ובאיזו מידה לא.
מי ליאור
יש מקום. יש לנו פה בעיה של מיגוון של גופים.
הי ו "ר ד' ליבאי
אינני שולל זאת. במידה שהחוק מסדיר ומתייחס להסדרים שונים, אז עד כמה שההסדר

הכולל הוא בעייתי - אפשר לעשות וריאציות. אם זה חל על סוג מסויים של גופים או

ענינים, כמו על כל העיריות והרשו י ות המקומיות, אינני רואה בזה רע. כי בכל זאת

עיריה זה לא משרד ממשלתי. וזה לא מוכרח להיות אותו דבר, אם ההבדלים בולטים ולא

נראים פרוטקצי ו ניסטים, נאמר, אלא עניניים. לכן נשקול את זה.

עכשיו אני דן בנושא של משרדי ממשלה בלבד, ובנושאים האלה של משרדי ממשלה יש

גישה שהיא פשטנית, פשוטה, ולא תעורר התנגדות. אנחנו הולכים בדרך סלולה: המבקר

מכין תכנית עבודה לאישור הממונה עליו, והממונה מאשר, בין אם נכתוב שהוא מאשר ובין

אם נכתוב שהוא מאשר בשינויים הנראים לו. בוודאי שהוא יכול להכניס שינויים הנראים

לו. זה רק עניו של לשון. זו הקונספציה.

יותר פרובלימטי הוא הנושא של אגף הפיקוח הכללי, שנוגע רק למשרדי הממשלה, לא

מעבר לזה. אנחנו יכולים לומר שאנחנו משאירים את זה לתקשי"ר. או שאנחנו יכולים

לומר: אנחנו הוועדה לביקורת המדינה ואנחנו כבר אמונים על הנושא הזה מספר שנים;

אנחנו רואים מה קורה בפועל; בפועל מצב הביקורת הפנימית במשרדי הממשלה הוא בדרך

כלל גרוע, למעט חריגים מסויימים; וזה מראה לנו שהתהליך הוא בכיוון של ניוון

הפונקציה. לכן יכולנו לשקול אם לבטל אותה או לא. חשבנו על זה הרבה, בהקשר לחוקים

אחרים, ובסך הכל הגענו למאמץ לנסות להגן על המבקר הפנימי ולהצדיק את המוסד הזה.

וכיוון שיש לו הצדקה, אנחנו מנסים לראות אם אפשר לבנות אותו על אדנים טובים.



אנחנו שואלים את עצמנו בוועדה לעניני ביקורת המדינה אם יש לנו מה להפיק

מהנושא של אגף הפיקוח הכללי בהקשר לביקורת פנימית במשרדי ממשלה, כן או לא. אס לא

- גמרנו את הנושא. אם כן, העליתי את המחשבה לדיון. מפני שלי נראה שאם זה בין

המבקר הפנימי למנכ"ל, לצערי התוצאות היום אינן משביעות רצון. אז תאמר לי שאני רק

מסבך את זה עם האגף.

מי קוק;

נכון.

הי ו"ר ד' ליבאי ;

זה אפשרי. אינני שולל את זה, למרות שקשה לי שזה בא מכם. אילו אתם הייתם
תומכים, הייתי אומר לכם
עדיין יש לי חזית של משרדי ממשלה. אבל שאתם לא תומכים

בזה, זה קשה לי. אני מודה בזה. כי קשה לי לתת מעמד לאגף הפיקוה הכללי אם זה לא

לרצון השר והמנכ"ל. אבל אולי אתם יודעים יותר, כי אתם חיים בתוך המשרד. יכול

להיות שיש כאן בעייתיות.

אני רוצה להסביר מה החשיבות של זה. נניח שמבקרת המדינה תבקר גם את הביקורת
הפנימית. והיא אומרת
אין ביקורת, המנכ"ל לא אישר, ואם הוא אישר - הוא אישר לבדוק

רק תחת הזרקור הגדול, וגם המפקח הכללי העיר לו הערות; והא ראיה שכבר המבקר ההוא

העיר לך שיש שם דברים שדורשים ביקורת, ואווה התעלמת מזה. לכן, לפי דעתי, מנכ"ל לא

יוכל לזרוק את זה לסל. הוא יצטרך להסביר למה הוא מתעלם מזה.
עי סיון
האם זה תנא דמסייע למבקרת?
היו"ר ד' ליבאי
לא, לפי דעתי הוא מסייע למנכייל.
עי סיון
אבל על סמך מה יבואו ההערות? איך למשל יעיר המפקח הכללי הערות כאשר הוא יקבל

את תכנית העבודה של משרד הבטחון? בשביל זה הוא צריך לדעת מה קורה במשרד הבטחון על

כל אגפיו, על כל פרטיו, כדי להגיד: למרות מה שאתם אומרים או לא אומרים, אלה

ההערות שלי. זאת אומרת, אתה צריך להקים לו צוות מקביל לצוותים שיש במשרדי הממשלה,

כדי שהוא ידע מה להגיד.
הי ו ייר ד' ליבאי
זו הערה חכמה. אני מפנה אותה למר ברלינסקי. ההערה היא: אנחנו נאמר בחוק

שהמפקח הכללי יעיר את הערותיו בכתב; מרור יבוא המפקח הכללי ויגיד: כדי שאמלא את

תפקידי ואוכל להעיר הערות של טעם, אני צריך שיהיו לי חוליות בדיקה במשרדים השונים

כדי לדעת איפה צריך לבדוק ואיפה לא.
ע י ברלינסקי
הנושא הזה נבדק כאשר נקבע התקשי"ר, וכאשר קבעו אותו לפני שש שנים. המבנה

הפנימי של אגף הפיקוח הכללי הוא כזה שהוא פועל על בסיס של רפרנטים מקצועיים מול

המשרדים הממשלתיים. הרפרנטים המקצועיים מעורים במה שנעשה, יש להם כלי דיווח

שפועלים אתם ומולם, יש להם משושים שהם בין היתר כל הביקורת ודיווחים על ביצוע או

תיקון הליקויים. כלומר הם מעורים בנושאים.



ע' סיון;

איזה צוות עומד לרשותך היום?

ע י ברלינסקי ;

צוות רפרנטים שמחולק על פי משרדי הממשלה לענין הזה.

אני חוזר ואומר שההערה שלי היתה לגבי התקשי"ר כפי שהוא מגדיר זאת. האחריות

שאני רואה אותה היא אחריות מטה. ואני מזדהה לחלוטין עם מנכ"ל משרד הכלכלה שרוצה

למנוע מצבים של ניגוד אינטרסים במערכת הזאת. אני חושב שהוא צודק. לדעתי חייבת

להיות אחריות מטה. זאת היתה הסיבה שהתקשי"ר ראה זאת. אשר לחקיקה - זה כבר ענין

אחר. אני לא מעורב בזה. אני רק אומר, לגבי עצם השאלה המקצועית, אני רוצה לקבוע

באחריות מקצועית, שבעבר מנענו - ואני מקווה שנמנע גם בעתיד - מצבים בלתי אפשריים.

ויצרנו תוצאות חיוביות מאד למערכת הממשלתית.

באשר להמשך הדרך, האם זה צריך להיות במסגרת של הוראות, החלטות או רקיקה, זו

כבר שאלה שאינני נכנס אליה. זו גם לא אחריותי. אני באתי רק להסביר את הפונקציות

שהמערכת הממשלתית הטילה על אגף הפיקוח הכללי ועל המפקח הכללי. זה הכל. אנחנו

איננו נכנסים לתיפעול, ואינני רוצה שמישהו מעובדי ייכנס לתיפעול. אנחנו מודעים

לנושא של פנימיות הביקורת. ואיננו רוצים שדו"חות פנימיים, שהם בין המבקר לבין

המנכ"ל שלו, יאבדו את המשמעות הפנימית שלהם. ובמסגרת זו צריך לפעול.

י' הירש;

אני רוצת להתייחס בקצרה לסעיף קטן (א) ולסעיף קטן (ב). אם ארנה בא לבדוק את

התחולה של סעיף קטן (א) לגבי הרשויות המקומיות, אז בהגדרה של גופים ציבוריים יש

לנו גם מספר רב של תאגידים, שהוראות חוק החברות, בקשר לדירקטורים מטעם הציבור

וועדות ביקורת, בהחלט חלות על חלק מהגופים האלה.

בזמנו, כאשר המחוקק תיקן את פקודת החברות, הוא טרח לתת מעמד מרכזי לוועדות

הביקורת, שבין היתר הן גם מאשרות את תכניות הביקורת. ברגע שאנחנו משאירים את סעיף

6(א) בנוסח הנוכחי גם לגבי לגופים אלה, למעשה ניטרלנו לחלוטין את ועדת הביקורת,

את התפקיד המרכזי שלה לאשר תכניות ביקורת, והטלנו את זה על מישהו אחר.
עי סיון
לא. בסעיף 14 בהצעת החוק כתוב: "אין באמור בחוק זה כדי לגרוע מהוראות כל

דין".

י י הירש;

זאת שאלת אחרת. אם כך, זה חל גם לגבי חוק העיריות. אבל לא הייתי מציע להשתמש

בסעיף הזה כדי לפתור מראש סוגיה שהיא חשובה.

הי ו"ר ד' ליבאי ;

אני מציע שמקום שקיים בחוק ויש ועדת ביקורת שמאשרת תכנית, אני מבקש לציין זאת

ולהביא את זה בפני, כדי שנשקול את הנוסח, האם להשאיר את זה במפורש כך.



י' הירש;

נעשה זאת.
היו"ר די ליבאי
מה קורה ברשויות מקומיות? בענין זה כתוב: "בכפוף לאמור בסעיף קטן (א)

יקבע המבקר את תכנית עבודתו השנתית, את נושאי הביקורת... {3} ככל האפשר בהתאם

להמלצות הוועדה לעניני ביקורת. השאלה היא אם הנוסח הזיו לא טוב כנוסח כולל.
ע' סיון
למבקרי העיריות הוא טוב.
הי וייר די ליבאי
השאלה אם הוא טוב גם לגבי מבקרים של משרדי הממשלה. ואז, על פי דרישת

הממונה לבקר ענין פלוני, במידה שקיימת ועדה לעניני ביקורת - ככל האפשר בהתאם

להמלצות ועדת הביקורת. כלומר, אם יש המלצות של ועדת ביקורת, זה יהיה על פיהן.

אם הממונה דורש לבקר ענין פלוני - גם כן. והשאר יהיה על פי שיקול הדעת של

המבקר.

עי סיון;

זה לא טוב. אם אנחנו לוקחים את הסקלה מ-1 עד 10, ובצד אחד אנחנו שמים את

המבקר הפנימי, בצד השני את המבקר החיצוני, שהוא לצורך הענין מבקר המדינה, אז

יתר המבקרים נמצאים באיזה שהוא מקום על הסקלה. כל המבקרים שלשכת המבקרים

הפנימיים מאגדת הם בעיקרם אלה שנמצאים במסי 1. מבקרי העיריות נמצאים על הסקלה

הרבה יותר קרוב למסי 10, במסי 7, במסי 6, תלוי לפי הפרשנות של כל אחד ואחד,

איך הוא רואה את התפקיד. נדמה לי שהמבקרים הפנימיים שלה ממשלה יותר קרובים

למסי 1.

י' הירש;

אני מבקש להעיר לגבי סעיף קטן (ב). אני חושב שזח לא המקרה היחיד. אנחנו

יודעים שיש חשבי משרדים שכפופים לחשב הכללי. אנחנו יודעים שלנציבות שירות

המדינה יש סמכויות לגבי משרדי הממשלה. אני חושב שמה שנדרש פה לגבי המפקח הכללי

הוא ניסוח מינימליסטי בהשוואה לחשב הכללי או לנציבות שירות המדינה. אם אנחנו

מביאים בחשבון שהממשלה למעשה הטילה על המפקח הכללי להיות אחראי בממשלה לנושא

הביקורת הפנימית, תפקיד שהיה פעם באוצר ואהר כך הוא הוא עבר למשרד הכלכלה, ואם

הוא גם לא מטפל במימצאים ולא בדו"חות, אלא המינימום הוא תכנית העבודה - אני

חושב שאת המינימום הזה צריך להשאיר לו כדי לאפשר לו למלא את האחריות שיש לו

כלפי הממשלה, של מכוון מקצועי לגבי נושא הביקורת. כאמור, בהשוואה לחשב הכללי

ולנציבות שירות המדינה, אני חושב שמה שנדרש פה זה מינימלי.

היו"ר די ליבאי;

אני מבקש ממר גוברמן או מהגב' מיה קוק, בהקשר לסעיף של אישור תכנית

עבודה, שתואילו להכין ולהגיש את רשימת החיקוקים שלפיהם יש איזכור לאישור תכנית

עבודה של מבקר פנימי. הוזכרו כאן חברות מסויימות, ויש גם סעיף לגבי העיריות.

אני מבקש שתכינו זאת, עם ציטוט הסעיף ועם איזכור, ושזה יהיה לנגד עינינו. ואז

אעביר את זה ליועץ המשפטי, לאחר שנשקול ונחליט כאן סופית איפה אנחנו משמרים את

ההוראות הספציפיות ואיך זה משפיע על הניסוח הכללי.



כללית אני מסכים עם ההערות של מר סיון, כלומר שיש מקום להוראה כללית ויש

מקום להוראות ספציפיות, זה למעשה התגבש כאן בדיון. אנחנו עוד נחזור לסעיף 6.

אינני מסכים סופית.

ז י אבלס;

אני מבקש להעיר עוד משהו לגבי סעיף 6(א). הבעיה בתאגידים איננה רק בעיה

של תכנית עבודה. במשרד ממשלתי אולי אפשר לקבוע כפיפויות וסמכויות. הבעיה של

מבקר פנימי בתאגידים היא לא רק לגבי תכנית העבודה שהוא קובע, אלא גם לגבי

כפיפותו וסמכויותיו של המבקר הפנימי.

בהוראות הפיקוח על הבנקים פתרנו את הבעיה לגבי התאגידים הבנקאיים, ואני

רוצה לצטט פה הגדרות של תפקידי ועדת ביקורת בדירקטוריון. אנחנו קבענו שוועדת

הביקורת של הדירקטוריון של התאגיד תאשר את הגדרת התפקיד ואת הסמכויות של המבקר

הפנימי ואת תכנית עבודתו. כלומר, נוסף לתכנית עבודתו, כדי שהביקורת תהיה

יעילה, לא מספיק לקבוע רק תכנית עבודה, אלא צריך לקבוע גם את הסמכויות ואת

הגדרת התפקיד.

אני קראתי כאן מתוך חוזר של המפקח על הבנקים. אבל הבעיה היא לא רק

בבנקים. הבעיה היא גם לגבי תאגידים שאינם בנקים. כי שם בהחלט יכולה להיות בעיה

עם הגדרת התפקיד והסמכויות של המבקר הפנימי. החוק במתכונת הנוכחית מדבר על

מעין הכפפה ליושב-ראש הדירקטוריון. צריך לזכור שבחברה הרבה פעמים יושב-ראש

דירקטוריון גם מייצג אינטרסים מסויימים של בעלי המניות. זאת הסיבה שאנחנו

הכפפנו את המבקר הפנימי לוועדת הביקורת, ששם יש רוב של נציגי ציבור.

היו"ר די ליבאי;

אמרתי שאשקול לגבי הבנקים. אני מבקש שתגישו לי את החוזר ואת ההצעות

הקונקרטיות.

ז י אבלס;

אינני מעיר לגבי הבנקים, אלא על ההשלכות של הדבר הזה על תאגידים

שאינם בנקים. אני הושב שיש מקום להתייחס לזה במסגרת סעיף 6(א).

הי ו"ר ד' ליבאי;

בסעיף 5, לגבי תאגידים, גיבשנו הצעה האומרת שהממונה הוא היושב-ראש של

הדירקטוריון, ולא הדירקטוריון ולא ועדת הביקורת. לדעתי צריכה להיות כתובת

ברורה. המבקר איננו יכול לכנס דירקטוריון, וכשזה גוף שלם אין לו כתובת. אני

מוכן להגיד שתכנית העבודה תאושר על-ידי ועדת ביקורת, ולא על-ידי יושב-ראש

הדירקטוריון. זה לא מפריע לי. מבחינת כפיפות ומבחינת נשיאה באחריות קשה לי

לקבל שהוא צריך להיות כפוף לגוף של 30-20 איש. אני מציע שאתם תעירו את

הערותיהם ואנחנו נשקול את זה. זה נושא רציני.

שי ג וברמן;

אני מבקש להעיר לסעיף 6. ההצעה הממשלתית הלכה בכיוון אחר לגמרי. בסעיף

2(ב) בהצעה הממשלתית מדובר על כך שהשר הממונה הוא שקובע את הנושאים לביקורת.

כי בסופו של דבר אסור לטעות ולשגות בדפורמציה מקצועית. שוכחים שהנושא הוא

הניהול של הגוף המבוקר, ולא המבקר הפנימי או תיפקודו. הנושא הוא איזו תועלת

תביא הביקורת הפנימית לגבי תיפקוד טוב יותר של הגוף המבוקר. לכן, מכיוון

שהאחריות על תיפקודו של הגוף המבוקר אינה מוטלת על המבקר הפנימי אלא על מי

שעומד בראש הניהול, לכן הוא הוא שצריך להיות מעונין מה לבקר, ולא המבקר צריך

להטיל על הממונה מה צריך לבקר.



היו"ר ד' ליבאי;

זה לא מפריע לי. אני מוכן לכתוב: במשרדי ממשלה התכנית תאושר על-ידי השר,

ובמקום פלוני - על-ידי ועדת ביקורת, ובמקום אחר - על-ידי גורם אחר. זה החלק

היותר קל. כי לכל דבר פה יש הגיון משלו. זה לא צריך להיות אחיד. אם אתם עומדים

על כך שזה יהיה השר ולא המנכ"ל, מבחינתי שזה יהיה השר. אם למנכ"ל יהיו ספקות

מסויימים, הוא יפנה לשר. אבל אני אישית מעדיף שזה יהיה המנכ"ל. השר הוא אישיות

פוליטית. נכון שיש לו אחריות כוללת. אם הוא ירצה, הוא יזמין אליו את המנכ"ל

ויאמר לו. מי שמנהל את המשרד מטעמו של השר ואחראי על המינהל הכולל של המשרד,

על המשק ועל הכספים של המשרד, זה המנהל הכללי. לשר יש אחריות מיניסטריאלית.

אבל אינני חושב שהוא אישית צריך לאשר תפנית עבודה. זו דעתי. אתם רוצים שהשרים

יעסקו בתכנית עבודה? האם שר בטחון צריך לאשר תכנית עבודה של המבקר? האם המנהל

הכללי אינו יכול לעשות זאת? לכל היותר המנהל הכללי יתייעץ עם השר. לכל היותר

המבקר יבקש ראיון עם השר. אבל שתהיה חובת סטטוטורית על השר לאשר תכנית עבודה

למבקר, אינני חושב שזה צריך להיות כך.
שי גוברמן
מי שעומד בראש המשרד הוא השר, והוא חייב לשאת באחריות גם לגבי הביקורת

הפנימית.
היו"ר די ליבאי
הוא נושא באחריות. גם כשראש אגף פועל וגם כשהמנכ"ל פועל, השר אחראי

מיניסטריאלית. אבל בין זה לבין החובה שהוא אישית יבדוק את תכנית העבודה ויאשר

אותה, יש מרחק. אבל זה תלוי בשר. אם הוא רוצה, יזמין את המנכ"ל וישאל על

עבודתו של המבקר הפנימי, ויאמר לו שלא יאשר שום דבר בלעדיו.
שי גוברמן
בחוקים אנחנו נותנים סמכויות לשר, לא רק למנכ"ל. האם השר מבצע את כל

התפקידים הסטטוטוריים? בוודאי שהוא נעזר במנכ"ל.

אני רוצה לעבור לענין של המפקח הכללי. ההצעה לתת מעמד סטטוטורי למפקח

הכללי עשויה ליצור עימות בין השר לבין המפקח הכללי, עימות שהוא לגמרי מיותר.

כי מתן מעמד סטטוטורי למפקח הכללי יהפוך את המפקח הכללי לדמות שתצטרך להתחלף

עם התחלפות השר. אני חושב שזה מצב מאד לא רצוי שהמפקח הכללי ייהפך לדמות

פוליטית.
היו"ר די ליבאי
אז נחשוב אם צריך לתת לו הגנות או לא. אני מציע לא להיכנס לזה כרגע.
שי גוברמן
אני מציע להשאיר את מעמדו של המפקח הכללי - מעמד מכובד מאד - כמי שמתאם

מקצועית את המבקרים הפנימיים, אבל לא שבמעמד סטטוטורי יטיל איזה שהוא סייג על

שיקול הדעת החופשי של מי שעומד בראש כל משרד ממשרדי הממשלה.
היו"ר ד' ליבאי
העמדה הזאת ברורה לי לחלוטין. אפשר ללכת הרבה קדימה ולגרום לכך שהביקורת

לא תהיה שווה ולא כלום. קל מאד לעשות את זה ולרצות את המימסד.
מי קוק
הסמכות לכתוב הערות לא תשנה אם זה יהיה שווה או לא.

היו"ר די ליבאי;

אינני יודע, אינני רוצה שלא תהיה התחשבות.

ר' ריבלין;

אם תוך שלושים יום הוא לא עונה, אז כאילו אין הערות.
י י הרמלך
יש פה טעות יסודית לאורך כל הדיונים, שמא הממונים, אם זה השר או המנכ"ל

או מישהו אחר, מעונינים שהביקורת לא תהיה ביקורת, שהי.א לא תהיה שווה. כל מנכ"ל

חכם ירצה שהביקורת הפנימית תהיה מעולה מאד. כי ככל שהביקורת באמת מהווה כלי

ניהולי, מחר תבוא מבקרת המדינה או גורמים חיצוניים אחרים שמבקרים את המוסד

ויהיו להם פחות הערות. כלומר זה מענינו שתהיה ביקורת על רמה גבוהה. דיברנו על

הכישורים ועל ההכשרה של המבקר הפנימי. אם כך, מה החשש? הוא מעונין שהכל יהיה

בסדר. למה צריך מפקחים וגורמים אחרים שיפקחו על זה? צא מתוך הנחה שהגורמים

האלה הם הראשונים שמעונינים שהביקורת הפנימית תהיה חזקה וטובה.
מי ליאור
יש סעיף אחד בהצעת הממשלה שאיננו מופיע בטיוטה. סעיף 5 בהצעת הממשלה מדבר

על סדרי ביקורת פנימית. נאמר בו: "כל גוף ציבורי יקבע את סדרי הביקורת הפנימית

ואת דרכי הטיפול בדו"הות הביקורת של המבקר הפנימי". כל זה לא מופיע בטיוטה.
היו"ר די ליבאי
זה מופיע בטיוטה בסעיף 11, סעיף קטן (א): "כל גוף ציבורי יקבע את דרכי

הטיפול בדו"חות הביקורת של המבקר הפנימי במידה ולא נקבעו בחוק". עוד לא הגענו

לזה.
מי ליאור
דרך הסעיף הזה אתה יכול לפתור הרבה בעיות שעכשיו התווכחנו עליהן.
היו"ר די ליבאי
אנחנו מסיימים בזה את הישיבה. הישיבה הבאה תהיה ביום שני, 28 בינואר

1991, בשעה 12.30.
עי סיון
ואז יהיה הסעיף על מועד הפרסום?
היו"ר די ליבאי
כן. אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 11.25).

קוד המקור של הנתונים