הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 190

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ח בטבת התשנ"א. 14.1.1991 שעה 9.30

חברי הוועדה: ד. ליבאי - היו"ר

א. בורג

מ. גור

רענן כהן

ד. צוקר

ח. קופמך

ר. ריבלין

ד. תיכון

מבקרת המדינה מ. בן-פורת

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גב' ש. לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה

ש. דורון - משרד מבקר המדינה

א. הלינגר - משרד מבקר המדינה

א. יערי - משרד מבקר המדינה

ב. הורביץ - משרד מבקר המדינה

א. אורן - ראש מנה"ר

א. טוב - יועץ כלכלי למערכת הבטחון

צ. שפיר - אחראי לענייני ביקורת המדינה

במשרד הבטחון

ע. איסרליש - משרד הכלכלה והתכנון

ב. פרידלנדר

קצרנית; ח. אלטמן

1. בקשה לחוות דעת ממבקרת המדינה בנושא:

סדרי בקרה על ביצוע עסקאות רכש של חיל-

האוויר - הצעה לסדר של חברי-הכנסת ד.

ליבאי ו-ד. תיכון;

2. מימוש מועדי אספקה בהזמנות מנה"ר

בארץ עבור צה"ל - עמוד 729 בדו"ח 40 של

מבקר המדינה.

סדרי בקרה על ביצוע עסקאות רכש של חיל-האוויר -

הצעה לסדר של חברי-הכנסת ד. ליבאי ו-ד. תיכון

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה

לענייני ביקורת המדינה ומקדם את כל הנוכחים

בברכה.

על סדר-היום, מלכתחילה, היו שני נושאים, כאשר

בקשה לחוות-דעת ממבקרת המדינה בנושא: סדרי בקרה על

ביצוע עסקאות רכש של חיל-האוויר, הצעה לסדר של חברי-הכנסת דך תיכון

ודוד ליבאי.

התברר לי שמי שמבקש להגיב על ההצעה הזאת לסדר

הוא מנכ"ל משרד הבטחון, ומלשכתו ביקשו, אם ניתך, לדחות את הדיון בשל

עיסוקיו ביום זה. סברתי שבקשתו מוצדקת ומשום כך, על-דעת חברי דך תיכוך

ועל דעתי אנחנו דוחים את הדיון בסעיף הראשון שעמד על סדר-יומה של

הוועדה לענייני- ביקורת המדינה למועד אחר. עם זאת לא מצאנו לנכוך לדחות

את הדיון בסעיף השני שעל סדר-יומנו הדך במימוש מועדי אספקה בהזמנות

מנה"ר בארץ בעבור צה"ל משום שהדיון בסעיף הזה נדחה כבר פעם לבקשת לשכת

שר הבטחוך מנימוקים מסויימים.

אני מבקש לומר בהזדמנות זאת שאיננו נוהגים לדחות

ישיבות לבקשת גופים מבוקרים אבל פעמיים כבר נוצר חריג בלתי-ברור. אני

לא רוצה שתעלינה, בעקבות הדחיה, שאלות ותמיהות, ואני גם לא סבור שטוב

שהכנסת לא תקיים את סדר-יומה דווקה היום, לכך ביקשתי מהגורמים האחראיים

להתפנות כמידת יכולתם, ואני שמח לראות שהגיעו לכאך גם ראש מנה"ר וגם

היועץ הכלכלי של מערכת הבטחוך. אני מעריך את בואם לכאך ואנחנו נעבור

מיד לדיון, אחרי שנשמע את הצעתו לסדר של חבר-הכנסת ראובך ריבלין.

אדוני היושב ראש, אני מציע שהוועדה, באופך בלתי

פורמלי, תברך את מבקרת המדינה, או יותר נכון את

גב' מרים בן-פורת, לרגל קבלת פרס ישראל. איננו צריכים לברך אותה במזל-

טוב שכך הענייך לא קשור בשום מזל. אנחנו צריכים להביע דעתנו בענווה

המתבקשת, על-כך שאנחנו מסכימים עם כל מי שהחליט להעניק לה את הפרס הזה.

כאמור, איך כאך כל מזל-, הפרס פשוט מגיע לה. תודה רבה.

אני מודה לחבר-הכנסת ראובך ריבליך על העלאת

הנושא על סדר היום - - -

אמרתי את דברי על דעת כל חברי הליכוד בוועדה

לענייני ביקורת המדינה.

הזדמך לי לברך על-כך באופך אישי את מבקרת

המדינה, יחד עם זאת תמיד סברתי שהשתתפותו של

חבר-הכנסת ראובך ריבליך הוא נכס לוועדה, והנה הוא שוב הוכיח את עצמו.

אני מודה לו על הערתו בהעלאת הנושא על סדר-יומה של הוועדה. אני מאשר

כל מה שהוא אמר, ומצטרף לכל דבריו. לא נוכחתי אף פעם בחלוקת פרס ישראל

ואני סבור שהפעם, בגלל ההחלטה להעניק למבקרת המדינה את הפרס, החלטה



שכולנו שמחים וגאים עליה, אני אעשה כמיטב יכולתי כדי להיות נוכח בטקס,

ואני אשתדל שגם חבר-הכנסת ראובן ריבלין ישתתף, במידה וזמנו יאפשר לו

זאת. כולם מוזמנים, כמובן, לטקס.

תרדה לכם.

נעבור לנושא שעל סדר-יומנו -

מימוש מועדי אספקה בהזמנות מנה"ר בארץ בעבור צה"ל

את מרבית הדו"ח החלטנו לפרסם, אך חלקו ישאר

חסוי. אני מציע, שלא כדרכנו בתקופה האחרונה,

יר הדו"ח משום שאני מניח שבתקציר, משרד מבקר המדינה

גיבש את העיקר, גם את החלק הסודי וגם את החלק הגלוי. בבקשה מר הורביץ.

"הביקורת בנושא עמידה במועדי האספקה בהזמנות

מנה"ר על חטיבותיו השונות, שהועברו לספקים בארץ,

נסבה על היקף הפיגורים שבאחריות הספקים, על דרכי הטיפול של מינהל

ההרכשה והיצור של משרד הבטחון (מנה"ר) בתופעה ועל העקרונות, ההסדרים

והכללים שקבעה הנהלת משרד הבטחון בנושא זה וישומם. הבדיקה נערכה במשרד

הבטחון (להלן - המשרד) ובאגף אפסנאות שבמטה הכללי של צה"ל.

מנה"ר מתקשר עם ספקים, ומוציא להם הזמנות בהתאם

לדרישות לרכישת מוצרים של גופי צה"ל, ובהתבסס על לוח הזמנים המבוקש על-

ידם.

א. אין במשרד דו"חות מרוכזים, מלאים ומהימנים,

כמותיים וכספיים, על תופעה הפיגורים באספקות. הדבר דרוש לצורך ניהול,

פיקוח ומעקב תקופתי על הפיגורים ועל משמעותם במישור הכספי והשלכתם על

פעולות צה"ל. הדו"ח היחל-ד הקיים במשרד בתחום האספקות אינו מאפשר לעמוד

על מלוא היקף התופעה ועל משמעותה.

ב. לשנות הכספים 1986-1938 תוכננו לאספקה כ-

20,450 הזמנות פריטיות (הזמנות פריטיות הן הזמנות של פריטים, שבהן

נקובים כמות ומחיר יחידה של הפריט המוזמן), שהוצאו על ידי כל יחידות

מנה"ר, בערך כספי של כ-1.18 מיליארד ש"ח. ההזמנות שסופקו בפיגור, או

שלא סופקו עדיין במועד הביקורת באשמת הספקים, היו לפי נתונים שהפיק

מרכז לעיבוד נתונים של משרד הבטחון (מליין) לפי בקשת הביקורת, כ-47%

ממספר ההזמנות הכולל שתוכננו לאספקה בתופה דלעיל, ו-% 25 מערכן הכספי

הנומינלי.

ג. פיגורים משמעותיים קיימים גם בהזמנות

פריטיות שנמסרו במחיר קבוע וצמוד, שאי הוודאות בדבר יצורן אמורה להיות

נמוכה ביותר, וניתן בדרך כללי לקבוע להן לוח זמנים מציאותי ואפשרי

לאספקתן. הזמנות בשיטה זו מהוות את רוב ההזמנות הפריטיות של מנה"ר

בכמות, ולאחרונה גם בערך כספי.



ד. בשנים 1986-1988 הלך וגדל כלל האספקות

הפריטיות שבפיגור (בין אם סופקו בפיגור ובין שלא סופקו עדיין) בהיקפן

הכמותי ובערכן הכספי. מתוך כלל ההזמנות שסופקו בפיגור, אלה שבהן היה

הפיגור שלושה חודשים ומעלה מהוות כרבע מההיקף הכספי.

ה. בדיקת הנושא באגף האפסנאות של צה"ל (אג"א)

ובמרכדיו הלוגיסטיים העלתה שהפיגורים באספקות יש בהם כדי לגרום בצה"ל

פגיעה במלאי החירום, באימונים, ובתכניות העבודה של מרכזי השיקום

והאחזקה.

ו. נזק בתתום התקציבי נגרם לאג"א על-ידי-כך

שתשלום ההתייקרויות בלתי מתוכננות בגין פיגורים שבאשמת הספקים, נוגס

בתקציב ההתקשרויות המתוכננות שלו. כן מחוייבים מרכזיו הלוגיסטיים

להגדיל את הכמויות הנרכשות מעבר לנדרש ולהקצות תקציב נוסף לצורך זה

מחמת התארכות תקופת האספקה. אג"א ציין כי עד מועד הביקורת לא נבחן

נושא הפיגורים על היבטיו השונים ובסיס הנתונים שבידיו חלקי ובמרבית

המקרים בלתי מספיק. אחד מלקחי ו הוא הצורך בהכנת מודל ותשתית נתונים,

שיעשו לקראת שנת העבודה 1990.

ז. עד יוני 1984 נהג המשרד לשלם הפרשי הצמדה

בגין יתרת התשלומים המגיעה לספק רק עד למועד האספקה המתוכנן שבהזמנה.

באותו מועד קבע המשרד בהוראותיו שתשלומי ההצמדה ימשכו עד למועד האספקה

בפועל גם אם הוא חל לאחר המועד המתוכנן. אולם ינקטו נגד הספקים אמצאים

כספיים, בדרך של תשלומי פיצוי בגין הפיגורים על-מנת להניעם לעמוד

במועדי האספקה שנקבעו בהזמנות. שינויים שהנהיג המשרד באמצעים אלה

(כמפורט בנספח המצ"ב) הקטינו בהדרגה את הסנקציות הכספיות המוטלות על

הספקים בגין הפיגורים שנגרמו באשמתם. ההחלטות על ביצוע הקלות אלו לא

התחשבו בהיקף תופעת הפיגורים והמשרד לא בחן את השפעתן על קצב האספקה

לצה"ל.

ח. המשרד לא נקט, במקרים שהדבר התחייב,

באמצעים משפטיים נגד ספקים המפגרים באספקותיהם, כמתאפשר מהתנאים

הכלולים בהתקשרויותיו. כמו כן הוא לא הפעיל את הוראותיו בדבר נקיטת

אמצעים מינהליים של השעיה או פסילה של ספקים המפגרים באספקה.

ט. כלי מעקב ופיקוח שהנהיג מנה"ר על מימוש

מועדי האספקה לא בוצעו או בוצעו רק בחלקם.

י. צוות הוראות הרכשה, שבראשות היועץ הכלכלי

למערכת הבטחון, קובע את כללי ההתקשרות עם הספקים בתחום ההסדרים

הכספיים. הועלו ליקויים הנוגעים לסדרי הדיון של הצוות, ולתהליך קבלת

ההחלטות על ידיו.

יא. מהאמור לעיל עולה כי לא היתה התמודדות

יעילה של המשרד עם התופעה השלילית של הפיגורים באספקה, ואי-הפעלת סדרי

פיקוח ומעקב היקהו התמריץ של הספקים לעמוד במועדי האספקה. כתוצאה מכך

חל בתקופה הנסקרת גידול בהיקף הפיגורים מבחינה כמותית וכספית. הביקורת

עמדה על הצורך שהנהלת המשרד תבחן את הנושא בכללותו, ותנקוט בכל האמצעים

הדרושים כדי להבטיח עמידתם של הספקים במועדי האספקה לצה"ל, כפי

שהתחייבו.".

תודה.

יש כאן שני נספחים בהם אפשר לעיין במספרים

העיקריים.

שאלתי ליועץ הכלכלי, מר אימרי טוב, היא כזאת.

בעמוד 745 של דו"ח מבקר המדינה כתוב-. "בינואר

1989 הודיע משרד הבטחון למשרד מבקר המדינה, שבשנת העבודה 1989 יכין אגף

ארגון בקרה ומידע של המשרד נוהל על סדרי עבודתו של צוות הוראות ההרכשה

ועל סמכויותיו." הביקורת, למיקרא הדברים, רצינית. מדובר על צרות

שהיועץ הכלכלי מופקד עליו, צוות הוראות ההרכשה שהוא עומד בראשו, וחברים

בו נציגים של אגפים ויחידות במשרד הבטחון, אבל כפי שנאמר, קובעת רק

עמדתו של היועץ הכלכלי. בדו"ח כתוב כי אין שום הוראות המפרטות את

הסמכויות, סדרי העבודה של הצוות, את תדירות התכנסותו, דרכי פעולתו, את

הקוורום לקבלת ההחלטות, את הנושאים שבסמכותו לדרך ולהחליט בהם, את אופן

קבלת הסיכומים וההחלטות, ואני מביך שלעתים נוכח בפגישות האלה רק חלק

מהחברים.

מה שמטריד אותי היא פיסקה ג' בעמוד 744 של דו"ח

צוות הוראות הרכשה, האומרת: "הנושאים המובאים

לדיוך מועלים על ידי המשתתפים במהלך הישיבה, והדיונים והטיעונים אינם

מתבססים על נתונים ועל מידע שהוכנו מבעוד מועד.". זה מתאים לדיונים

במישורים פוליטיים מסויימים, אבל אני רוצה להניח שכאשר מדובר על רכישות

או הרכשות, אתם מוכנים יותר.

האם שונה משהו בעבודת הצוות מאז שנכתבה הביקורת?

איד הוא עובד עכשיו? איך אתה מתייחס לעבודתו?

בוקר טוב, קודם כל אני אסביר, במלים אחדות מהי

עבודת הצוות. מדובר על הצוות הכלכלי הבכיר של

מערכת הבטחוך שחברים בו כל נציגי כל האגפים במשרד הבטחוך, ונוכחים בו

היועצים הכלכליים או האיש הבכיר שמעורב בתהליך הכלכלי של המערכת.

הצוות הזה הוא בניהולי, אחריותו של היועץ הכלכלי לנהל אותו, אבל כצוות

הוא עובד כצוות, דהיינו תהליך קבלת ההחלטות בו הוא הליך של השגת

קונסנסוס תוך כדי דיון. כמובן שבסופו-של-דבר היועץ הכלכלי הוא זה

שמסכם את הדיון אבל זכות הערעור על ההחלטה נתונה בידי כל אחד מאנשי

הצוות, דרך ראש האגף שאליו הוא משתייך, עד מנכ"ל משרד הבטחון שכולנו

כפופים אליו במישרין.

בקשר הביקורת ברצוני לומר כי מהמועד בו נכנסתי

לתפקידי כיועץ כלכלי במערכת הבטחון - - -

מתי?

במאי 1983, לפני תקופת הביקורת.

אני קבעתי שלדיונים בצוות הוראות ההרכשה יוכנו

ניירות-מטה מתאימים, תוגדר מסגרת לנוהל שהיתה קיימת, דרך אגב, תמיד,

ובמהלך שנת 1989 הנוהל הזה הפך להיות נוהל בהכנה על-ידי אגף בקרה

ומינהל במשרד הבטחון והוא נמצא בימים אלה בשלבים סופיים של אישור

וחתימה.

הצוות עובד כבר היום על-פי אותו תהליך, והמכשיר

האפקטיבי להכנת צוות הוראות ההרכשה עובד כבר מזמן. הנסיון שלי,וזאת

הסיבה העיקרית לעיכוב, היתה לכלול בו פעילויות כלכליות שלא נכללו קודם

לכן בעבודת צוות הוראות ההרכשה, וכתוצאה מכך גם שונה השם מצוות הוראות

צוות כלכלי. הצוות אמור לעסוק לא רק בנושא ההרכשה אלא גם

בנושאים כלכליים נוספים כמו נושאי כספים ונושאי מכירות, שאינם נושאי

הרכשה ישירים במערכת הבטחון. אני ביקשתי להרחיב את תכולת העיסוק של

הצוות, וכתוצאה מכך נוצר קצת פיגור - - -

מבלי להיכנס לפרטים קרנקרטיים אני מבקש לדעת מה

בא לפני הצוות הזה? על מה הוא ממונה? על אילו

סוגי עניינים? כל ההרכשות של משרד הבטחון? חלקן? באיזה שלב הנושא



מגיע אליכם? על מה אתם בעצם דנים? מה אתם ממליצים אר מחליטים? תך לנר

הרגשה כאילו אנחנו נמצאים בישיבה ותאר לי על מה אתם דנים.

קודם כל אני מתכבד להזמין אתכם לישיבה-, זה יהיה

לי לכבוד הב ותענוג. רב.

הצוות שלנו עוסק בקביעת תורה; בקביעת הוראות

והנחיות לתהליכים הכלכליים במערכת הבטחון. הוא, כאמור, עוסק בצדדים

הכלכליים בלבד. יש צדדים כלכליים ויש תהליכים ביורוקרטיים שכל מערכת

כזאת צריכה לחיות אתם.

התורה שבה עוסק הצוות מרוכזת בהוראה אחת מרכזית

של מערכת הבטחון, שמגדירה את כל ההיבטים הכלכליים של התהליכים המרכזיים

של ההרכשה. היום נעשה אותו דבר גם לגבי תהליכי מכירה ויצור, והעקרונות

הכלכליים מפורטים.

בתהליך עבודה רגיל של מערכת הבטחון מתעוררות

בעיות כלכליות ואני אתן לכם דוגמה להמחשת דברי. שינוי המע"מ, לדוגמה,

מחייב אותנו לתיאום רחב הן בין האגפים השונים והן מול הצבא, הן מול

הנושא התקציבי, ובעיקר מול נושא המיחשוב. תפקידו של הצוות הוא להיות

הגורם המתאם במקרים כאלה, כך שאני מדבר על שני נושאים-, הנישא התורתי

של קביעת ההוראות וההנחיות, ותיאומים במקרה של שינויים חדשים בתהליכי

העבודה.

האם יש לכם יכולת השפעה על התקציב או על אופן

ניצול התקציב של המשרד?

בעצם קביעת ההוראות יש השפעה על אופן הוצאת

הכספים. האם אני יכול להגיד שכתוצאה מההחלטות

האלה השפעתי באיקס מיליונים? - ספק. ודאי שההחלטות שלי הן בגדר הנחיות

ותורה, ובשום-אופן לא קביעה ספציפית לנושא תקציבי זה או אחר. אם אני

אני, אני מתכוון לצוות, 2% קנס על

פיגורים, כמובן שיש לי השפעה על ההוצאה התקציבית של מערכת הבטחון.

ההוצאה על הקניה היא אף פעם לא קביעה ישירה על סעיף תקציבי זה או אחר.

האם יש למישהו מחברי הכנסת שאלה בנושא הזה קודם

שנעבור לחלקים המהותיים של הדו"ח? רשות הדיבור

לחבר-הכנסת צוקר.

האם לצוות הזה יש משקל בהכרעה בשאלה מי בעצם

בוחר את המוצר הנרכש? במתח הזה בין היחידה ובין

מנה''ר, מתח שקיים כל הזמן, מי קובע בסוף את הספציפיקצייות ואת האמצעי

המסויים שרוצים לרכוש? האם אתם עוסקים גם בזה? גם זה משפיע על שאלת

המחיר.

שאלה אחרת; האם אתם עוסקים בעניין המכרזים,

והפטור ממכרזים? או שבכל זה עוסק מנה''ר?

אני חוזר ואומר כי אני עוסק בצד התורתי; נושאים

של התקשרויות ושל משא-ומתן. זה לא כולל את נושא

המכרזים שמעוגנים בהוראות אחרות ומטופלים על-ידי אגף אחר. במקרה זה גם

על-ידי מנה"ר אבל לא רק על-ידי מנה"ר, כיוון שזה לא הגוף היחיד שמוציא

מכרזים של מערכת הבטחון. הטיפול ברמת התורה בנושא התהליכים בקשר

איך מבצעים מכרז, לא מבוצע על-ידי אגף היועץ הכלכלי. הצדדים

הכלכלי של המכרז הרבה יותר פשוטים. לשאלתו של חבר-הכנסת צוקר על

פטור ממכרזים אני מבקש לומר שלא מדובר על נושא כלכלי.



לשאלתו האחרת של חבר-הכנסת צוקר אני מבקש להשיב

שבפירוש צוות הוראות ההרכשה קובע את הנוהלים לבחירת ספק. מי רשאי ואיך

זה נעשה? הביצוע בפועל נעשה על-ידי מי שבוחר את הספקים בפועל; מי

שמנהל אתם את משא-ומתן.

ההוראות, לדוגמה, צריכות למנוע את ההתקשרות

הישירה בין היחידה ובין הספק, ומנה"ר מבצע לאחר

מסך רק את התהליך הטכני?

היחידה לא יכולה להתקשר. מי שמתקשר זה גוף

מתקשר, והגוף המתקשר במערכת הבטחון הוא: מבה"ר,

מפא"ת, אגף - - -

אין הבנות מוקדמות, לפי דעתך, בין יחידה וביך

ספק?

בתהליך ההרכשה שתחילתו בצבא וקצהו במשרד הבטחון

יש גם מצבים או קטעים בהם היחידה הצבאית קשורה

גם לספקים - - -

היא גם מאתרת אותם.

לא תמיד.

ההגיון אומר שזה שצריך, הוא זה שמחפס. אחרי

שהוא מחפס, מתחילים להלביש את הצורה הפורמלית.

יש בדבריך הגיון אבל הוא לא על-פי ההוראות,

דבריך, מר טוב, נכונים כלפי כל היחידות?

כן.

כולל חיל-האוויר?

כן. אבל זה שייך לדיון אחר.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת גור.

אני מבקש לומר לחבר-הכנסת רענן כהן שאי-אפשר

להבין במהירות כל-כך גדולה איך פועלת מערכת כל-

כך מסובכת. אם במפעל מכפר-סבא, לדוגמה, סיפקו חלקי חילוף לזחלמים,

זה היה תהליך מתמשך משנה לשנה. כמובן שנוצרת במקרה כזה מערכת יחסים של

משולש; של משרד הבטחון שמזמין או קובע מי מספק, עם היחידה ששולחת

בחינה למפעל, כך שנוצרים קשרים ישירים בין המפעל ובין היחידה הצבאית,

ואחר-כך האספקה שייכת למשרד הבטחון. זאת אומרת שאם מישהו מנסה לצייר

תמונה שכל שנה עם כל ספק מתחיל תהליך מחדש, זה פשוט לא נכון. יכול

להיות שתוך כדי החיים נוצרים קשרים ויתכן מאד שתוך כדי תקופה מסויימת

מדרך הטבע הקשרים הישירים בין מי שמתקן את הזחלמים, בין מי שמאחסן את

החלפים של הזחלמים ובין הספק הקשרים נעשים יותר חזקים, כאשר הקשר עם

משרד הבטחון הוא בעיקר כספי-חוזי. בתהליך הזה של המשולש שתארתי

בפניכם יתכן מאד שבמשך השנים קשר אחד מתחזק, לא על-חשבון הקשר השני,

אבל באופן יחסי לקשר השני, ומתחילות בהחלט להיות קיימות מערכות יחסים

שיכולות לההפך ליותר אישיים.



אם לוקחים סדרה שלמה של מפעלים שמספקים ליחידת

חימוש ששולחת את הבחינה, קיימת סכבה בפועל של יצירת קשרים אישיים

שמשפיעים ללא כל ספק באיזשהו אופן על הנושא.

מה שאני מוטרד ממנו הוא האספקט הכלכלי של

הענייך. אני מבקש לדעת האם מערכת הקשרים הזאת

מביאה להאמרת מחירים? ומה שיותר חשוב-. האם יש אפשרות לתחרות? אם

ההתקשרות מונעת כניסה של גורם שלישי, ויותר מזה, אם כל העניין נעשה

בחשאיות די גדולה, זה יוצר מצב בו לספק אלטרנטיבי הרבה יותר קשה לחדור

לתוך המשולש הזה, וזה משפיע ישירות, כמובן, על המחיר. זה חלק מהביקורת

שיש על המערכת.

התשובה העיקרית היא של ראש מנה"ר, שמבצע את

הדברים האלה, אבל ברמת ההוראות, דהיינו ברמת

התורה של מערכת הבטחון, לא יכול להיווצר מצב כזה. התורה אמורה לכסות

והיא מכסה את הנושא הזה למיטב הבנתנו, ולא מאפשרת היווצרות או השפעה של

התהליכים הלא פורמליים על המחיר או על התהליכים הפורמליים.

ניתן באופן הכולל ביותר לחלק את המימצאים בין

שניים אלה; ראשית - דברים שקשורים בתופעת

הפיגורים באספקות, והנזקים שהפיגור או הפיגורים עלולים לגרום למערכת,

ושנית - האמצעים וההסדרים שננקטו או ננקטים לקיום מועדי האספקה. זאת

אומרת לצמצם את הפיגורים ואו/ נזקיהם. עד כמה שניתך, כדי לא לגלוש האחד

לשני, אני אבקש ממר אורן לעסוק קודם כל בצד של הביקורת המדבר על תופעת

הפיגורים.

בעמוד 730 של הדו'יח כתוב-. ביחידות הנוגעות בדבר

במשרד אין מופקים דו"חות מרוכזים, מלאים ומהימנים, כמותיים וכספיים, על

תופעת הפיגורים בכללותה על פי סוגי ההזמנות השונים, ובחתכים הדרושים

לפיקוח ולמעקב תקופתי, ולבחינת השלכותיה של התופעה בהיבטיה השונים.

לדעת הביקורת יש לעבד את הנתונים הקיימים שהם מהימנים בצורה שתאפשר

מענה מלא לצרכים אלה.". מדובר על הזמנות שאינן פריטיות, שאינן מנוהלות

במחשב, ועל-כך שהיקף ההזמנות הוא -457 ממספר ההזמנות, 21% מערכן הכספי,

אם כי בדו"ח המלא מובאת הערה שלכם שהנתונים שבדו"ח המחשב של מנה"ר על

ההזמנות שטרם סופקו אינם מתוייקים ואתם סבורים שכמות הפיגורים הנכונה

בכללותה היא שליש מזאת שצויינה על-ידי הביקורת. הביקורת אומרת שאפילו

אם מדובר על שליש, זה יותר מדי.

בסיכום נאמר כי תופעת הפיגורים-באספקות בהזמנות

הפריטיות במנה''ר שאמורות היו להיות מסופקות ב-1986 עד 1988 הינה קבועה

ובולטת, ובשנים הללו הלך. וגדל כלל האספקות הפריטיות שבפיגור בהיקפו

הכמותי ובערכו הכספי. יש בעניין הזה כדי לגרום פגיעה בצה''ל בתחומים

של מלאי-החירום, האימונים, תכניות העבודה של מרכזי השיקום והאחזקה של

אמצעי לחימה וכיוצא באלה. אם חלים פיגורים באספקה,"יאלץ הגוף

התקציבי, כתוצאה מכך, לשאת בתשלומי הצמדה מעבר לתאריך האספקה המתוכנן.

על-כן ינגס חלק לא מתוכנן מתקציבי ו המיועדים לתכניות הרכש, ופעולות

שתוכננו בתקציב ההתקשרות בנושאי הרכב לא יבוצעו במלואן, או שתיפגע כמות

אמצעי הלחימה שתוכננה לרכישה, והן תשובשנה באופן לא מבוקר.''.

רשות הדיבור לראש מנה"ר אברהם אורן.

ברצוני להשמיע מספר משפטים בקשר הדברים שנאמרו

במהלך הישיבה. אותו צוות הוראות הרכשה, לדוגמה,

יכול להשפיע על התהליך עצמו. בהקשר הזה של הדברים ברצוני לציין כי



כאשר עושים תחרות, הדבר הכי פשוט הוא לירות את הכדורים, ורק אחר-כך

לצייר לידם את הבול. למה אני מתכוון? אילו היינו נוהגים בשיטה כזאת,

כי אז היה מדובר על תתררת לא הוגנת.

אותו צוות הוראות הרכשה, לדוגמה, הכתיב שצריך

לעשות ניקוד מראש. היתה תקופה שהיינו מוסרים את הניקוד לספקים

הפוטנציאליים. היינו אומרים, לדוגמה, היות וזה פרוייקט כזה וכזה, 50%

מערך השיקלול של ההצעה יהיה יחסית הערך הטכני. בסופו-של-תהליך החלטנו

לא לתת את האחוזים, ראותו צוות שדך, החליט לתת את הערך הערכי. אם יש

תחרות מסויימת, יגידו לספק, לפני שהוא מגיש את הצעתו, שבתחרות הזאת

יהיה דגש יותר כבד על החלק הכלכלי, וברצוני להביא בפניכם דוגמה לשם

המחשת דברי את הסיפורים על רכב שהיו לא מזמן. קנינו את הרכב ב-29 אלף

ו-700 שקלים כאשר כל אחד יודע שהוא עולה סדר-גודל שונה לאזרח. זה דבר

אחד.

לעניין המיכרזים והצעות מתחרות-. כמות המיכרזים

במשרד הבטחון, מבחינה כספית וכמותית, לא עוברת במנה"ר את ה-15%. היתר

נעשה בתחרות של הצעות מתחרות. בהצעות מתחרות לא מחליטים מה רוצים אלא

מבצעים מיכרז. יש ברמות מסויימות ועדות שבהן מחליטים שמשחררים

ומאפשרים לעשות תחרות בהצעות מתחרות.

בוועדה העליונה יושב נציג חיצוני; הוא לא נציג

מנה"ר אלא נציג המנכ"ל בוועדות המיכרזים. באותה ועדה יושבים גם

נציגי ציבור, ונציגים מהאגפים האחרים. בצורה כזאת צריך לשכנע את

הוועדה מדוע לא הולכים לתהליך של מיכרז, ולספר על הנסיון המצטבר.

התהליך הקל ביותר הוא תהליך של מיכרז, אבל כדי להגיע למיכרז צריך

להגדיר את הדברים חד-ערכית. אני זוכר פעם אחת שספק הגיש הצעה בקשר

שקיות ניילון אבל הוא טעה בעניין פשוט ביותר: לגבי השאלה כמה שקיות יש

באריזה? 500 או 1000? הוא התכוון ל-500, אנחנו התכוונו ל-1000, הוא

הגיש את הצעתו בחצי המחיר, זכה, ואנחנו הכרחנו אותו לשלם עוד 15 אלף

שקלים.

הנושא של מיכרז מבחינת ביצוע הוא תהליך קצר

ביותר ונוח בל-ותר. אנחנו איננו בורחים להצעות מתחרות אלא אם כן פשוט

אין ברירה.

הטכניקה האחרת מדברת על תחרות שנעשית בצורה של

מיכרז כאשר ההצעות נפתחות באותו יום. אחת הדוגמאות שהתפרסמו בעניין

הזה היה תהליך בחירת הרכב לאלופי-המישנה. לא פורסם מיכרז אלא היה

תהליך של הצעות. יש כאלה שיש להם אי.בי.אס., יש כאלה שאין להם

אי.בי.אס., וצריך לשכלל אח הדברים האלה.

אנחנו עובדים כמו שחבר-הכנסת גור אמר, בתוך

מערכת משולבת. צה"ל משולב בקטע הזה בצורה מלאה. יש חלק מסויים שיש לו

בלעדיות, זה החלק הטכני. מדובר על דברים חד-ערכיים ששייכים לתחום של

צה"ל. גם כל תהליך הבחינה נעשה בצה"ל.

נשאלת שאלה האם יש אפשרות שיהיה אותו תהליך, קדם

הרכשתי, שעליו דיבר חבר-הכנסת צוקר? בתשובה לשאלתו זאת אני משיב כי יש

תהליכים כאלה. לא סגרנו אותם גם מבחינה עקרונית כיוון שאם מישהו צריך

לשכנע את המערכת שנותנת לו כסף, אם צה"ל קובע במה הוא רוצה להצטייד,

הוא צריך לשכנע במערכת ההיררכית בתוך צה"ל שיקצו לו גם את התקציב

המתאים. כדי לשכנע, צריך להיות סדר קדימויות, וגם עניין עלות. אם

פרוייקט, לדוגמה, עולה מעל 100 מיליון דולר, יכול להיות שהרמטכ"ל או

סגן הרמטכ"ל יחליטו לא להיכנס אליו בכלל. לכן חייבת להיות גם הערכת

מחיר. כתוצאה מהערכת המחיר יש מגעים, וכאשר הם מוגזמים איננו מבצעים

את הרכישה.



המערכת שלנו איננה סטרילית. כל- אחד במדינת-

ישראל עומד יפה מאד על זכויותיו. כל ספק שלא פונים אליו יודע יפה מאד

כיצד להגיע אלינו, לדרוש, ולומר שגם לו מגיע להגיש הצעה, ואני עוסק

בדברים הללו יום-יום. אני לא יכול לומר שאין דברים "מבושלים" והכי הכל

פועל מאה אחוז בסדר, אבל אבי כך יכול לומר שהספקים יודעים יפה מאד

לעמוד על זכויותיהם והם נכנסים לתהליך. יש כאלה שנכנסים לתהליך יותר

מאוחר, אבל הם נכנסים אליו. קיים תהליך של ערעורים שמגיע עד שר

הבטחון.

מכאן אני עובר לדו"ח. במסגרת הדיונים שהיו לנו

עם פורום צוות מבקר המדינה השמענו טיעונים לאורך כל הדרך שהדיווח שעומד

לרשותנו הוא דיווח לא אמין - - -

בתוך המערכת?

הדיווח לא אמין. זה לא נעשה למען להגיד: תבואו

אחר-כך והכל יהיה בסדר או כדי לדחות את הביקורת,

אבל אתם צריכים להבין שלבנות מערכת ממוחשבת, מערכת כבדה שעוסקת

במיליארדים, אורך שנים. אם דיברנו על מערכת אל-סבב, קרי: הזמנות לא

ירוצו בתיקים אלא יוכנסו רק למחשב, הרי שהתחלנו את התהליך בשנת 1979,

והוא יצא לפועל בשנה שעברה. כל שינוי שמבקשים נענה בשלילה כיוון שלא

נוגעים במערכת הקודמת. במערכת הראשונה, כאמור, לא נוגעים.

כפי שגם כתוב בדו"ח, אנחנו עומדים בסדר גודל

שונה מכלל הנתונים - - -

קשה לי להשלים עם זה שאתה אומר שמערכת הדיווחים

הפנימית בנושא זה לא מהימנה. באיזה מובך היא לא

מהימנה? מדוע היא לא מהימנה? מדוע אין לך מערכת מהימנה? עם מחשב או

בלי מחשב. האם אתה או הגורם האחראי, ואני אומר את דברי אלה בדחילו

ורחמו כיוון שאין לי הידע המספיק לגבי המערכת ואופן תיפקודה. מכל מקום

התוצאה קשה לי.

לפני שאתה ממשיך ובונה על-כך שהמערכת איננה

אמינה, אני מבקש שתסביר לנו איך זה קורה? מדוע הדברים כאלה? איך אפשר

לעבוד עם מערכת לא אמינה? האם זה לא מערער את עצם היכולת לעקוב אחר

דברים?

היות ואני גדלתי יותר מ-25 שנה במערכת צבאית

למדתי שאני צריך לעשות, ולעשות הכי טוב עם מה

שיש. זאת המערכת שהיתה, אתה התמודדנו, ואתה עבדנו.

מדוע היא לא אמינה?

מבחינת אמינות היה ברצוני לציין כי כל נתון

אמין. זה לא שנתון מסויים, במקום 2 צריך להיות

4. זה לא זה. אבל אוסף הדברים שהמערכת נותנת - - -

אתה מדבר על הקושי לרכז נתונים?

לא. אני מדבר על נתון כנתון. אם, לדוגמה,

במערכת הקודמת לא היה לנו ריכוז בדו"ח מהו ערך

הפריט מכלל ההזמנות, זאת אומרת שאם הוצאנו הזמנה במיליון שקלים ובהזמנה

היו 100 פריטים, סופקו 98 פריטים. לפי הדו"ח, כאילו כל ההזמנה לא

סופקה.

סליחה, כאן אני חייב לעצור את דבריך - - -

אני מרגיש שיש מחל- ר קת מוזרה מאד בין משרד מבקר

המדינה רביך משרד הבטחון. אנשי משרד מבקר

המדינה אומרים שהנושא מהימן וכי אפשר להסיק לגביו מסקנות, אבל דו וקח

מערכת הבטחון אומרת שאין לה מערכת מהימנה. בדרך-כלל הדברים פועלים

להיפך.

מערכת הנתונים של מבקר המדינה לדעתנו לא מהימנה.

אתם נתתם לאנשי משרד מבקר המדינה את הנתונים;

יאו אותם.

עבדתי על הדו"ח הזה במשך שנה שלמה כדי לקבל

נתונים מהימנים ממשרד הבטחון, ולפחות - - -

מדוע? בגלל שהנתונים לא היו או בגלל עניין

החשאיות?

בגלל העבודה על הנתונים. יש, לדוגמה, נתון

האומר שהיתה הזמנה, היתה אספקה, האספקה לא היתה

בזמן, אבל היא בוצעה, ושולם בעדה כך או אחרת. זה לא יכול להיות לא

מהימן, אלא אם כן הדברים כתובים לא נכון.

באשר מה שעדיין לא סופק, על זה היה ויכוח, על כך

יש לנו מספרים קצת שונים, אבל זה חלק קטן של הביקורת.

האם יש סנקציות לגבי חומר שמוזמן ואיננו מסופק?

נגיע לעניין הזה; הוא נמצא בחלק השני של הדיון.

אני מתעקש להתעסק בנושא הזה שנקרא: נתונים,

כיוון שעל נתונים אסור שיהיה ויכוח. לפי המערכת

שהיתה בנויה לטוב ולרע, זאת היתה המערכת. אני מבקש להראות לכם דו"ח

פיגורי אספקות (מראה את הדו"ח) של מנה"ר. כל ספק שמופיע כאן מופיע תחת

שורה, אתם מוזמנים להתרשם ממנו - - -

אודה, לך אם תעביר אלי את הדו"ח.

יש גם שלושה העתקים שמראים איך המצב נראה היום.

לא עשינו שום שינוי; רק דבר אחד השתנה. הנתונים

של המערכת הממוכנת שעשו בה כל מיני שינויים. ברצוני להביא בפניכם

דוגמה שהבאתי אותה גם בפני מר יערי. הדו"ח שאתם מחזיקים בידכם, בדף

הראשון הכיל את כל ההזמנות באתא, כאשר 5 שנים לא הצלחתי להתפטר מפיגורי

האספקות של אתא, ואתא כבר לא היתה קיימת. אבל אצלנו במחשב אחא כן היתה

קי ימת.

זאת מערכת הרבה יותר גרועה מאשר לא מהימנה.

פורמלית הזמנתי, אבל לא קיבלתי את הסחורה.

זה מהימן מאד. השאלה הנשאלת בהקשר הזה של

הדברים היא מה אני יכול ומה אני צריך לעשות?

מדוע המשכת לעבוד אתם?

לא המשכתי לעבוד אתם כל- לא היה עם מי לעבוד.

סגרו את אתא. אבל במערכת הדיווח היא נשארה

קיימת.

מדוע זה לא מהימן? אם היתה הזמנה מאתא רהיא לא

בוצעה, יש פיגור, אז יש הסבר.

האם זאת כוונת הדיון? לראות שיש לגבי אתא, 5

שנים אחרי שהיא נסגרה, שיש פיגור באספקה?

אם מישהו חושד בי שאני, היצרן, לא יצרתי באף

מפעל שום דבר, אני - - -

זאת דוגמה יוצאת דופן כיוון שאתה מדבר על מפעל

שלא קיים יותר.

זאת איננה דוגמה יוצאת דופן.

צריכה לתיות מערכת עידכון; צריך להוציא את

הקטע הזת - - -

זה מה שהוא עושה אבל מדובר על תהליך שאורך הרבה

מאד זמן במחשב כל-כך גדול. זה תהליך ארוך.

אם הדיון הוא על מחשב משרד הבטחון - - -

המחשב הוא כלי כל-כך מסובך עד כדי כך שאורך

לעדכן אותו כמה שנים?

אין מקום לסגירה-, זאת בעיה משפטית.

צריך להבהיר את הבסיס לדיון הזה. הטענה של

מר אורן היא שהנתונים אצלנו לגבי פיגור כוללים

את כל ההזמנה, לרבות מה שסופק כבר. זאת טענה לא מדוייקת. הנתונים

שלנו לגבי פיגור מתייחסים רק לפריטים שעדיין לא סופקו או שסופקו

בפיגור. כאשר מדובר, לדוגמה, על הזמנה של 100 מיליון והיה פיגור

באספקה של 10 מיליון, בתוך המערכת מופיעים 10 מיליון בלבד; 90 המיליון

האחרים לא מופיעים.

הוא נותן דוגמה של אתא - - -

ב. הורביץ; אתא איננה כוללת בתוכה את כל הספקים של מערכת

הבטחון. אם התהליך של אתא משקף את העניין, אם

זה המצב, כי אז צה"ל, היום, אינבו מוכן למלחמה.

לגבי משך הזמן שבו "מתבשל" התיקון של הדיווח

אני מבקש לומר שקיימנו דיון רשמי עם סגן ראש מליין במשרד הבטחון, הממונה

על הפקת הנתונים של הדו"חות הגדולים האלה, והוא אמר לי מפורשות כי לא

נתנו לעניין הזה עדיפות. הוא פועל על-פי הזמנות, והוא מבצע עיבוד

נתונים כאשר מזמינים ממנו; לא ב:יוזמתו. מרכז עיבוד נתונים של מליין בא

לשרת את הגופים הרוכשים, בין היתר של משרד הבטחון, לפי ההזמנות שלו.

מר אורן, אתם לא ביקשתם עידכונים נוספים.

אני מציע שתאפשרו לי לסיים את דברי כיוון שיש

לי הרבה מה לומר ואבי לא כל יום בא לכאן, ורק

אחר כך תתקפו אותי כמה שאתם רוצים ומתי שאתם רוצים.

אני רוצה שתבין שלא מדובר, חס-וחלילה, על חוסר

כבוד לגביך - - -

על נתונים אסור להתווכח-, נתונים זה דבר שצריך

להיות בייסיק. במקרה הספציפי הזה אני מערער על

הבייסיק. הבאתי לידיעתכם את אותם נתונים - - -

מי אחראי על זה שהנתונים יהיו מעודכנים? אתה?

לא. סמנכ"ל ארגון ומינהל ממונה על מערכת ארגון

ובקרה, בולל המחשב, וכולל אותו סגן מנהל מליין.

הסברתי כבר שמערכת שהתחלנו ליישם בשנת 1979, יצאה לדרך רק בשנת 1989.

אני מציע ליושב-ראש להזמין את סמנכ"ל ארגון

ומינהל לישיבה הבאה שנקיים בנושא הזה.

אני כבר מבקש ממזכיר הוועדה לרשום זאת לפניו.

באותו מחשב של היום, כפי שאתם רואים מהחומר

שהעברתי אליכם, בדף הראשון ובדף השני, לפי

הנתונים של היום מקבלים נתונים לגמרי אחרים. סך הכל על אותם נתונים יש

פיגור - - -

עם הנתונים האלה, כפי שהם מוצ:גים בדפי המחשב

שהעברת לנו, אתה שבע-רצון?

כן.

היום הם כן מעודכנים?

כן.

זאת אומרת שהופקו לקחים, נעשתה פעולה מתאימה

במחשב והיום אפשר לקבל נתונים מתוקנים.

הושלמה מערכת שמאפשרת לעשות את התיקון ביתר-

יעילות.

התשובה שלך היא שבזמנו היה קשה לעקוב אחר הנושא,

הנתונים לא היו נכונים, הופקו לקחים, והיום

המערכת פועלת יותר טוב?

היום יש לי מסד נתונים, והספר הזה שאתם רואים

הוא כבר על-סמך מסד הנתונים החדש. יש לנו כל

אותם הדברים שהתבקשו, שהם לא תוצאה של ביקורת אלא כתוצאה מהלקח שנלמד

במשך מספר שנים, ושל הדרישות של מספר שנים. יסלח לי חבר-הכנסת צוקר,

אבל במערכת כבדה כזאת אורך לבנות מערכת הזמנה בשיטה ממוחשבת, 10 שנים.

אני חולק על דבריך אלה.

הפיגורים הקיימים היום, באחוזי פיגור, עומדים על

3,2, ובכסף - 5%.

קודם הזכרתי רק פרמטר אחד, ואני אזכיר עתה פרמטר

שני; להזמנות של תע"ש לא היה כל ערך כיוון שתע''ש היתה יחידת-סמך של

משרד הבטחון. עבדו על-פי תכנית תע"ש. בתוך החוברת הזאת כתוב שב-1987

החליט מנכ''ל משרד הבטחון, עוד לפני שתע"ש עברה להיות חברה, אלא כאשר היא

היתה בתוך תהליך לקראת היותה חברה, ואנחנו נעבוד אתה כמו עם כל

הספקים, מה שיוביל זאת תהיה ההזמנה? לא תכנית עונתית כזאת או אחרת.

היא תקבל כסף כאשר היא תספק את הסחורה.

אם עשינו איזושהי עבודה ואנחנו מזמינים עבודות

אחזקה, כתוצאה מהשיטה שהיתה קיימת ובגלל האינפלציה 12 חודשי אחזקה

אי.בי.אם., מעשית קיבלנו פריט שצריך להיות מסופק. פריט כזה לא הגיע

בכלל ליתידה כי לא קיים דבר כזה. יותר מזה; הרבה פעמים מפעלים כמו

אי.בי.אם. בכלל לא מגישים את החשבונית. הסחורה סופקה אבל לא הוגשה

חשבונית. במחשב עניין כזה מופיע כפיגור באספקה.

פיגורים ובחינה. אלה נמצאים,

מבחינת המערכת באחריותנו. מקובל שאנחנו דוחים לספק את מועד האספקה

בחינה מורחבת, היא תהיה אבן דרך בעניין

בחינה מורחבת, אורכת יותר זמן, גם בגלל

בעיות בחינה של צה"ל, איננו מתקנים את מועד האספקה מחדש, כיוון שאיננו

יודעים מה היא יהיה. רק אחרי שגומרים את העסק - מעבירים את מועד

האספקה.

היום בדו"חות החדשים הכנסנו נתין נוסף; יש

מועד אספקה פורמלי על-פי החוזה, ומועד אספקה חזוי, כי גם זה חשוב

לצה"ל. במערכת החדשה העניין הזה הוכנס.

יש שינויי מיפרט ושינויי צורה. כאשר באים לקניין

ושואלים אותו מדוע הוא לא תיקן את מועד האספקה, אם הוא יודע שהציוד לא

יסופק, צריך לזכור שכל שורה שיש בספר הזה מועברת לקניין, עוברת ביקורת,

כולל זאת האישית שלי. אני לא מצליח לעמוד תמיד באותם 3 חודשים, וזה

נכון. אני מבצע את הביקורת אחת ל-6 חודשים. לא רציתי לשנות את

ההוראות כי הדבר הכי קל הוא לומר שאינני עומד ב-3 חודשים, ננסה לשנות

אותם 6-7 חודשים. עצם העובדה שאיננה משנה את ההוראה זה אינסנטיב לכל

אותה מערכת, וזאת מערכת מפוזרת של כ-400 איש שיודעים שכאשר אני צפוי

להגיע, הם מבצעים את העבודה. לא רק בשבילי, אבל גם בשבילי.

אין אפשרות לשנות את מועד האספקה אם אני לא יודע

מה יהיה מועד האספקה.

קשיי מפעלים. אם היתה תקופה שלאורדן היו בעיות,

מקובל שזה פורס-מאז'ור. יש לנו לוח בו מצויין מי רשאי, מי יכול להחליט

ומי לא יכול להחליט, ואנחנו עובדים על-פיו. אבל כאשר מפעל סגור ואין

אם מי לדבר, נמצאים במצב שאין אספקה. אבל אין מה לעשות. כולם יושבים

לכולם בודקים. מה זה עוזר? האם אתם זוכרים את עניין אליאנס? אנחנו

נתנו להם את ההזמנות הראשונות ואם לא היינו עושים זאת, הם בכלל לא היו

פותחים את המפעל.

תפקידנו לדאוג, לדוגמה, לאזורי פיתוח. הדבר הכי

קל הוא לומר שהכל יעשה באזור תל-אביב. אבל חלק ממערכת הבטחון אלה הם

אזורי הפיתוח - - -

לנו אין ויכוח על הנקודה הזאת.

אני מראה לכם אוסף של איקס דברים שגורמים

בסופו-של-דבר ל-3% פיגורים ו-5% ערך תקציבי,

ואומר שהבסיס פשוט לא נכון.

אילו הייתי קורא בדו"ח מבקרת המדינה על 3%

פיגורים יתכן מאד שהייתי מעדיף לדוך היום בפרק

אחר של דו"ח מבקר המדינה ולא בפרק הזה. אבל כאשר ראיתי שמדובר על 47%

רציתי להביך איך הדברים קורים.

אנחנו היזמנו אתכם לישיבה הזאת באמצעות לשכת

השר. לא הזמנו לכאך את המפקדים הממונים, אבל אילו הייתי מזמין אותם

לכאן היום ושואל אותם האם ההזמנות בפיגור? לפי דבריך הם היו עונים

שפרט ל-3%, אין פיגורים? האם זה באמת מה שהם היו אומרים לי?

כן, אם הם עובדים על נתונים נכונים. הם

עובדים על נתונים שלי, ולא להיפך. הנתונים שלי

מתבססים על המחשב של משרד הבטחון כך שלא יעזור אם תזמינו לכאן את שמשון

צלניר כדי שהוא יתן את הנתונים שיש לו.

איך הביקורת קיבלה, לדעתך, את הנתונים שלה?

היא עברה על סטים שונים של נתונים, אבל אין

הסכמה בינינו בקשר אליהם.

במשרד הבטחון יש הסכמה על הנתונים?

אין שום בעיה. אנחנו איננו מקבלים את הנתונים

של מבקרת המדינה כיוון שאנחנו סבורים שהם

שגוי ים.

אבל מבקרת המדינה מתבססת על הנתונים של מערכת

הבטחון.

חלק מהנתונים שינינו ואימצנו בניירות שהגשנו

לכם. בדו"ח מנהלים יש קטע, אותו הצגתי בפניכם,

בו אנחנו מעבירים, במסגרת דיווח אחת לחודש, את הדיווחים המרוכזים.

היום אני יכול, מתוך המערכת הממוכנת, לקבל את הנתונים, על-סמך אותה

ביקורת שנעשתה. אמרנו לעצמנו שאם אנחנו נכנסים למערכת חדשה, נכניס

אליה גם את הדברים האלה.

כמה כסף הם ה-% 5?

אם אני מתקשר במיליארד דולר בשנה כי אז מדובר על

50 מיליון פיגור.

הי ו"ר ד. ליבאי; רשות הדיבור למבקרת המדינה.

אם הבנתי נכון, התפלגות היקף הפיגורים

לגבי הזמנות פריטיות שכבר סופקו בפיגור -

לגביהן אין בינינו ויכוח. הנתונים מדברים בעדם או נגדכם, - יחליטו מה

שיחליטו בוועדה הזאת.

אשר להזמנות פריטיות שעדיין בפיגור, יש ויכוח,

אבל ההבדלים אינם מי יודע מה. גירסתנו היא שהעניין מתבטא ב-6.7%

מהכמות, ו-4.7% מהערך הכספי, ואתם היום טוענים, וזה קצת שונה ממה שכתוב



אצלנו, שמדובר על 3.2% מהכמות, ו-5% מהערך הכספי. אם לוקחים את שני

הדברים יחד - התמונה לא ורודה.

בדף שנתתי לכם, בנספח וי, אפשר לראות כל רגע

של זמן. נתתי בו חודשיים של דיווחים, נכוך ל-31

באוגוסט ונכון ל-31 ליולי. זה ניגזר מאותם שני הדפים הראשונים שנתתי

לכם שבאים מתוך מחשב. אתם יכולים לראות בצ:ורה מרוכזת מה אחוז הפיגורים

של חודשיים עד שלושה, מה אחוז הפיגורים גם בכסף, גם בכמות רגם אחוזית

של 4 עד 6 חודשים, כולל מעל שנתיים. למטה, בשורה התחתונה, אפשר לראות

שכמות פיגור ל-31 ביולי היו 4 אלפים 790 פריטים החל מחודשיים עד מעל

לשנתיים פיגור. האחוז הכולל הוא % 3,2. בחודש הקודם היו -3,37, ערך

משוערך בפיגור - 160 מיליוך שקלים, כאשר אחוז הפיגור עומד על 5%.

בחודש הקודם הוא גם עמד על -57. כפי שאתם מבינים יש כאן החלוקה של כל

חודש וחודש.

הכל עדיין לא סופק. אני דיברתי קודם על

מה שסופק בפיגור. על-כך אין חילוקי-דעות.

מאחר ואיננו יכולים, אגב שמיעה, להתעמק ולעקוב

אחר הדברים בצורה רצינית, אני מבקש שתנסו לערוך

עבורנו דו"ח. יש הבדל משמעותי בין 3% ובין 50%, ובין 3% ל-5%. במה

בדיוק או מדוע לדעתכם שגויים הנתונים שיש בדו"ח מבקר המדינה? מה

הנתונים הנכונים לתקופת הביקורת? מה הם הנתונים הנכונים להיום? כמובן

שאם תגידו לנו שאין לכם נתונים נכונים לתקופת הביקורת, אני אסיק את

המסקנות. אבל אם יש לכם נתונים, תנו לנו אותם.

את הדו"ח שתמציאו לנו אני אעביר למבקרת המדינה,

אני אבקש לקבל את תגובתה, ואז, כאשר יהיו לפנינו שני המסמכים, נוכל

להבין ולהתעמק בדברים.

לישיבה הבאה נזמין את המפקדים של המרכזים שעליהם

מדובר בדו"ח כדי לשמוע מפיהם האם מבחינתם יש פיגור באספקת המוצרים או

לא? בסופו-של-דבר מה שמעניין אותנו הוא באיזה שיעור יש פיגורים

בהזמנות והאם כתוצאה מזה נפגע משהו בעבודת המרכזים?

אתם נאמנים עלי ואני בטוח שאינכם באים לכאן

להגיד דברים שאינכם חושבים.אותם נכונים - - -

אם אתה מזמין את אותם נציגים נכבדים הם יצטרכו

להתבסס על נתונים. את מה שביקשת, אני אתן לך

מהמחשב. בסיס הנתונים הוא אותו בסיס נתונים של המערכת הממוכנת של משרד

הבטחון שהכילה הרבה דברים, אבל הם לא רלוונטיים. אם מכניסים אותם

בחשבון, הכל בסדר, רק לא רלוונטי.

הדו"ח שלך נעשה גם על בסיס מצל"ח?

לא.

יש להם את כל הפריטים שהם צריכים לקבל.

מישהו עושה השוואה בין הדו"ח שלך ובין הדו"ח

שלהם?

אנחנו לא עושים השוואות כאלה. המערכת בנויה

בצורה אחרת; הדו"ח הקובע הוא הדו"ח של משרד

הבטחון, והם חלק מהדו"ח הזה. הם מקבלים את כל היציאות מתוך מערכת



ההרכשה, אם יש הזמנה או אין הזמנה, את זה הם מקבלים ממלאי של מערכת

ממוכנת של משרד הבטחון.

נניח שבמחשב שלך מצויין כי ההזמנה בוצעה, אבחנו

צריכים להיות בטוחים שבאותו יום גם במצל"ח - - -

מוכרח להיות פער.

אותנו מעניין אם הגיע הפריט או לא. אפריורי

יכול להיות פער בין הנתונים שלך, כמשרד הבטחון,

ובין הנתונים של היחידות. לנו לא תהיה אפשרות לדעת.

האם באיזשהו מקום יש מספר של אופטימום שאומר

שבמערכת שמגלגלת מיליארד, לדוגמה, סביר שיהיו אי-בהירויות ואי-הבנות

במסגרת של 3% או 5%. בהיקפים כאלה, במערכות אספקה מקובלות, מקובל נתון

של האחוזים האלה שדובר עליהם. כיוון שכך יש לי - - -

את זה אני רוצה לשמוע ממישהו יותר אובייקטיבי.

אם אתם אומרים שה-5% הם, לדוגמה, 50 מיליון

האם כתוצאה מכך אתם יכולים להניח ש-4 פעמים

בשנה, על-פי דו''חות של 3 חודשים, אתם מגדילים אפרירוי- את ההזמנות שלכם

ב-50 מיליון? כיוון שאם אתם יוצאים מאיזושהי הנחה שבספרים טמונה טעות

אינהרנטית, אתם יכולים להגיד - - -

זה תהליך הלמידה של מערכת הבטחון שלמדה איך

לחיות עם העובדה הזאת והיא מנצלת את התקציב

באופן מלא.

אנחנו עובדים ולא סוגרים תיק עד שלא מתקבל שובר-

קבלה. שובר-קבלה אומר שהגוף הצבאי בדק, פתח

וראה שאכן הוא קיבל את מה שהוא הזמין. אבל אנחנו משלמים, בגלל

האינפלציה שהיתה, תעודות משלוח. תעודות משלוח הם דיווח של אחד

הגופים הצבאיים שהוא קיבל, חתם, בדק, והספק הגיש זאת. אנחנו, במסגרת

הדיווחים שיש במערכת, מקבלים את זה כאילו הסחורה סופקה. לכן אם צהייל,

במערכת שלו, בודק אך ורק אם יש שוברי קבלה או אין שוברי קבלה, הוא צריך

לדעת מראש שחייב להיות פיגור או פער בין הנתונים.

ד. צוקר; האם זה מסביר את הפער העצום שקיים ביניכם ובין

מבקר המדינה?

כן. בינינו ובין צה"ל זה מסביר - - -

זה לא קשור.

המערכת מתייחסת לעניין הזה ברגע שספק הגיש

חשבונית ואיזשהו גורם צבאי מוסמך אישר שהציוד

הגיע, ואז הרא יורד מהדו"ח. בניירות שחילקתי לכם כתוב או שהסחורה

סופקה, או ששולם בעדה. הנתונים שאני מספק אותם שונים בבסיס, כי לצה'יל

אין אותם. הוא מקבל- את כל הדברים מאתנו. אם הוא משתמש בהם או לא, על

זה אינני יכול לענות.

אין לי שפה משותפת אתכם-, אינני מבין אתכם

וההתרשמות שלי מהמערכת קשה מאד, כנראה בגלל

שאינני מבין אתכם. יכול להיות שאני צריך להקדיש לנושא הזה הרבה יותר



זמן כדי ללמוד אותר 'יותר טוב. אתם משדרים אלי, כאל מי שרגיל לשמוע

גופים מבוקרים, דברים בלתי-ברורים ולא משכנעים, ואני מביא בחשבון שזה

כתוצ:אה מכך שאינני מבין אותם.

שידרתי למבקרת המדינה את הדברים האלה שחור על-

גבי לבן. זכותה לקבל או לא לקבל אותם.

אני לא מבקרת המדינה ואני לא יכול להתעמק בדבר

הזה במספר רגעים. שמעתי אתכם, קראתי את הדו"ח,

ואני מוכרח לומר לכם שמשהו לא מסתדר אצלי. או שהעניין הזה דורש

התעמקות רבה יותר, או שמשהו לא תקין. קשה לקבל מידע על שיטת דיווחים

שהתוצאה שלה היא כפי שאתם מוסרים לנו, עם השלמה רבתי שכך הדברים צריכים

להיות. אני לא יודע איזה גוף פרטי היה מתנהל בצורה כזאת, וזאת השאלה

שמטרידה אותי, כיוון שמדובר כאן על תקציבים בלתי-רגילים ועל בטחון

המדינה. אתם, מר טוב ומר אורן, סופר נאמנים וגם עושים רושם של אנשי-

מקצוע מעולים. לא זאת השאלה. משהו פשוט לא מסתדר אצלי כאשר אני שומע

אתכם. כיוון שכך אני רוצה להבין או להתעמק בנושא, לאו דווקה בזמן הקצר

שהקדשנו לישיבה הזאת.

רשות הדיבור למבקרת המדינה.

אני מבקשת להעיר שבשום שלב משרד הבטחון או

מנה"ר לא העלו הסתייגויות לגבי נתוני הביקורת

בקשר הזמנות שסופקו בפיגור. בתשובה לטיוטה שלנו, כאשר שלחנו את הפניה

וקיבלנו עליה תגובה, הם העלו טענות רק לגבי הזמנות שעדיין בפיגור וטרם

סופקו. לגבי אלה האחרונים, הפער לא כל-כך גדול. אנחנו מאמינים, לאחר

ששקלנו את מה שניתן לנו, שאנחנו צודקים בקשר לכך. עצם העובדה שקשה לברר

את הדברים, לא כל-כך מדברת בעדה.

כפי שכבר אמרתי קודם, גירסתנו היא בקשר מה

שעדיין לא סופק, כיוון שלגבי מה שסופק אנחנו רואים בנספח, בעמוד 3 של

התקציב. לגבי ההזמנות הפריטיות שעדיין בפיגור, גירסתנו היא: 6.7%

מהכמות, 4,7% מהערך הכספי, והיום הגירסה שלכם, בשונה ממה שהיתה אז,

היא: 3.2% מהכמות, ו-5% מהערך הכספי.

הייתי מודה לכבוד היושב-ראש אילו הוא היה מאפשר

לאלוף יערי להסביר את הנושא.

בבקשה, מר יערי.

חבל שחברים טובים ומוכשרים של מערכת הבטחון

לא פתחו את הישיבה כדי להסביר מה תוקן מאז נכתב

הדוי'ח. הדו"ח הזה מהווה סיפור ארוך. דחיתי אותו שנה שלמה כדי להתמודד

עם הנתונים, ובסוף הנתונים שאנחנו הבאנו בדו"ח הם אלה מתוך המערכת של

משרד הבטחון. אולי לא על דעת ראש מנה"ר, אבל לפחות על דעת ראש מל"ן.

אנשים הלכו פעם נוספת, לקראת פרסום הדו"ח, לפי הנחייתי, כדי שלא יהיה

דבר כזה שמהמחשב יצא משהו, ואנחנר לא סיכמנו אותו נכון. קשה להכות

אותנו משני הצדדים; מצד אחד לומר שזה לא מהימן ומהצד תאחר, שאיננו

צודקים.

לגבי מערכת האספקה בפיגור הצטמצמנו בנושא אחד,

ההזמנות הפריטיות. עשינו את חשבון הפיגורים לאחר כל

הדחיות שנעשו בהסכמה - - -

בין המזמין והספק.

לאחר מכן מדובר על המספרים-, לא קודם לסן.

יש ערד פיגור של הזמנות מהחוזה האורגינלי.

ראינו שלושה תחומים בהם משרד הבטחוך ראוי לבדוק את עצמו ולתקך דברים,

וחבל שאנשי משרד הבטחון לא סיפרו לוועדה מה שהם כבר תיקנו. הם תיקנו

דברים והם מתקנים דברים כל הזמן.

תחום אחד שעלינו אנחנו דנים מדבר על עצם הפיגור

לגביו כשאלת השאלה האם הפיגור גדל או קטן? בדקו שלוש שנים את השאלה

הזאת כדיי לדעת האם הפיגור גדל או קטן? התברר שהפיגור גדל ויכול להיות

שאפשר להסביר את העובדה הזאת בתקופה שבה אנחנו נמצ:אים בה, אבל זה הסבר

אחר. הפיגור גדל באותם נושאים שבדקנו; הזמנות פריטיות שעליהן סוכם

תאריך אספקה. כיוון שכך, והפיגור הולך וגדל, החלטנו שזה לא טוב.

יכול להיות שמאז הדו"ח של 1988 הפיגור הולך וקטן, והחברים כאן יעידו

על-כך.

דבר אחר שבדקנו היה בקשר השאלה: איך מערכת

ההרכשה עובדת? מצאנו שיש תקלות, וזה כתוב במפורש בדו"ח. במהלך הישיבה

שמענו שנעשו כך וכך פעילות כדי לתקן את המצב, אבל זה לא היה בסדר

בתקופה שבה ערכנו את הביקורת, ומדובר, כאמור, על השנים 1986 עד 1988.

דבר שלישי שבדקנו שלא הגיע כאן לכלל דיון היא

שיטת הענישה של המפגר. בעניין הזה, עד שנת 1984 היתה הצמדה, ומשנת

1984 היתה אינפלציה כזאת שההצמדה הפכה להיות בלתי-משמעותית, והרגה את

הספק במידה והוא פיגר. אז משרד הבטחון החליט לקיים את ההצמדה עד מועד

האספקה, וזאת הוא עושה עד היום. אלא מה? הוא מוסיף ענישה. הענישה

מתבטאת בפיצוי שצריך לתת, ואם תקראו את הדו"ח תבינו שהפיצוי הלך וקטן

מבחינת החלטותיו של משרד הבטחון.

בעוונותינו הרבים אמרנו שאם, בטווח שבדקנו,

הפיגורים גדלים, הדיווח לא בדיוק מהימן, ועדות ההרכשה לא עובדות לגמרי

כהלכה, והענישה יורדת מבחינת החלטת משרד הבטחון, יש מצב בו לא נותנים

לספקים תמריץ להקטין את הפיגורים.

זה בדיוק היה המצב בשנות האינפלציה.

מדובר על 1986-1988.

כנראה לא ננקטו צעדים מספיקים על-מנת להקטין את

הפיתוי של היצרן לדחות ולעכב - 7 -

איזשהו פיגור תמיד יהיה, אבל השאלה הנשאלת בהקשר

הזה של הדברים היא האם הכיוון גדל או קטן?

תודה. רשות הדיבור למר טוב.

בקשר הנתונים שנמסרו לוועדה ברצוני לומר כי אני

ממליץ בפני היושב-ראש שידאג לכך שהנתונים יסוכמו

במשותף כדי שתראו את התמונה הכוללת הנכונה - - -

למה כוונתך כאשר אתה מבקש שהנתונים יסוכמו

במשותף?

הנתונים שהוגשו לוועדה צריכים להיות מוסכמים גם

עלינו וגם על מבקר המדינה. כרגע הם לא מוסכמים,

למרות שהעברנו את ההסתייגויות שלנו - - -

הנתונים לא צריכים להיות מוסמכים. בשביל זה יש

גרף מבוקר ויש ביקורת. הביקורת איננה פרטנר

שלכם אלא זרוע של הכנסת שנועדה כדי לבדוק דברים. אם אתם מגיעים עם

עובדי משרד מבקר המדינה לכלל הבנה, פירוש הדבר ששכנעתם אותם, אז אין

ביקורת. אבל אם יש ביקורת, היא משום שקיים פער בתפיסה או בהערכת

הנתונים.

אני מציע שאתם תסבירו במה אתם רואים את הדו"ח

כדו"ח שגוי, אנחנו נעביר את השגותיכם למשרד מבקר המדינה, והוא יגיב.

אני מבקש אתכם גם להגיב לגבי המצב העדכני. אמרתי קודם, ולא הסתרתי את

ההתרשמות שלי, שהיא שלילית. אינני מסתיר זאת, ואני לא רוצה שתהיה לי

התרשמות שלילית. אני רוצה להאמין שבמערכת שלכם הכל יוצא-מן-הכלל, אבל

אתם צריכים לשכנע אותי.

במשך שלוש השנים האחרונות אף גוף לא הצליח

לשכנע אותנו שהנתונים של מבקר המדינה שגויים.

נתתי לנציגי מבקר המדינה את הנתונים; לא עשינו

שום דבר במחשב; רק עברנו מסט אחד לסט אחר. זה

אותו מחשב.

אין לי ביקורת על הנתונים של היום לכן חילקתי

1. מדוע הנתונים של

מבקר המדינה לשנים 1986-1988 שגויים? 2. מה הנתונים נכון להיום?

הם אומרים שהנתונים הם על דעתו של מליין,

אבל הרי מבקרת המדינה עבדה על הנתונים שלהם.

. נציג מבקרת המדינה לא ניקה את הדברים שאמרתי

לו לגביהם שהם גארבג'.

מליין אמרו שלא ביקשתם לא עיכדון אחר, לא תוספות,

לא ניפוי ולא שום דבר.

ד. צוהר-. תם אומרים שמל"ן לא יודע לטפל בחומר.

מערכת הבטחון מרשה שיהיו דיווחים בלתי מעודכנים

שאי-אפשר להסיק מהם את המסקנות הנכונות לשעה

מסויימת, ואתם עוד אומרים לי שאם אני אשווה אותם עם הנתונים של הגופים

המזמינים, ודאי לא אצא חכם יותר. לי קשה לעכל דברים כאלה; יכול להיות

שאני לא מבין אותם.

אני מבקש להסביר על מה מדובר.

הדיון מתנהל על בסיס ענייני ולא על בסיס אישי.

אני מבקש שלא תתייחסו אליו אישית. אמרתי לכם

שבאופן אישי יש לי לגביכם את כל ההערכה. מותר לשמוע ביקורת, ואתם

צריכים להבין מדוע אנחנו רגישים לנושא הזה. סכומים עצומים עוברים דרך

המערכת, ובהקשר הזה של הדברים מן הראוי לציין כי גם כאשר יש בקרה,

יכולים למעוד.

רשות הדיבור למר טוב.

לא קיבלנו את הנתונים של מבקרת המדינה. היה

בינינו ויכוח גדול על נושא הנתונים והוצגו כאן

נתונים שונים - - -

הרצ;גר נתונים נכון להיום.

הוצגו נתונים, גם בתקופת הדו"ח, בפני מבקרת

המדינה, כאלה שהיא לא קיבלה אותם. לכן אני

ממליץ, דאת זכותכם וזאת זכותה של מבקרת המדינה, אם כי אני לא מכיר את

הנהלים הביורוקרטיים, שתעשה איזושהי עבודה כדי שעל בסיס הנתונים תהיה

הבנה.

הי ו"ר ד. ליבאי י. זה מה שביקשתי.

נשמח לסייע בכך.

אחר-כך תתחיל הסוגיה היותר בסיסית בקשר השאלה מה

משמעות הנתונים שקיבלתם? כיוון שכך אני מבקש להסביר במספר מלים מה הם

המושגים הבסיסיים? במה אנונו בעצם עוסקים? אנחנו עוסקים בהגדרת תאריך

שנקבע בין שני מתקשרים; בין ברמה של מיחלק או רמה נמוכה מאד של מבקש

סחורה ומספק סחורה. דהיינו תהליך עסקי לחלוטין שעל-פיו נקבע התהליך.

זה תהליך אחד. התהליך האחר, השונה לחלוטין ואשר מועלה בדו"ח הוא בקשר

השאלה מה המשמעות או מה מידת הנזק או מידת הכוננות שנפגעה? מה מידת

היעילות של מערכת הבטחון בניצול התקציב? זאת סוגיה שונה לחלוטין ואני

גורס שהיא בכלל לא קשורה לשאלה הראשונה.

צריך לבדוק, בהגדרת הפיגורים, מה המועד שרשום

בהזמנה? איך נקבע התאריך? תאריך נקבע במשא-ומתן בין מוכר וקונה. בין

זה לבין כוננות צה"ל יש קשר, אבל יש גם פער. בשום אופן זה לא יכול

להיות אחד לאחד. זאת נקודה אחת.

לא הבנתי. האם זה לא בא לכלל גיבוש בחוזה?

יש הזמנה, אבל היא נמצאת במשא-ומתן, כולל

התאריך.

אבל בסופו-של-דבר משא-ומתן בא לכלל סיום במובן

של מיפגש רצונות שקובע גם תאריך.

זה מה שאני אומר. זאת רמה של לקוח - ספק שנעשית

על בסיס עסקי לחלוטין.

על הפיגור מדובר מאותו רגע שהסכמת.

נכון; אין על זה ויכוח. מה אומר הדו"ח? שיש

פיגורים, ומשמעותם פגיעה בכוננות; פגיעה

במלאים - - -

זה נכון.

אני טוען שזה לא נכון.

הדו"ח לא עסק בשאלה הזאת. הוא הזכיר את העניין

הזה, אבל עסק בעיקר בפי גורים.

גם במשמעות שלהם. על עצם הפיגורים לא הסכמנו

לגבי הנתונים.

הדו"ח עסק בזה.

אם הדירן הוא בקשר לנתונים, כל אז סיימנו את

תדיוו בזה הרגע. איך לי יותר מה להוסיף.

כאשר מתכננים תכנית עבודה עושים חשבון שמוציאים

כך וכך, אבל עושים גם חשבון שבאותו מועד נקבל

מהספקים את החלקים. אם נוצר פער - כוננות צה"ל נפגעת.

אני חושב שאתה טועה.

בהנחה שעושים תכנית נכונה.

כל הערה שלכם רק מוסיפה על התחושה הרעה של

היושב-ראש כיוון שאתם לא סוגרים את התמונה של

מיכלול המערכת. אני מצטער לומר שאני שותף מלא לתחושתו של יושב-ראש

הוועדה שיש הסתבכות שאנחנו כחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה איננו

יכולים לקבל אותה.

אני חושב שהתמונה פחות מסובכת - - -

במצב של המלאים ורמת הכוננות בצבא אי-אפשר לומר

שאין קשר בין הפיגורים ורמת הכוננות.

לא אמרנו זאת.

אני מבקש מחבר-הכנסת גור לחזור על מה שהוא אמר

כרגע.

אני לא מקבל את ההנחה של מר טוב שאין קשר ישיר

בין הפיגור ובין הפגיעה בכוננות צה"ל. כאשר

הצבא קובע את תכנית האימונים, ויצא לי לעשות זאת לא פעם, קובעים כמה

פגזים צריכים וכמה חלקי חילוף ילכו לאיבוד, ומישהו צריך לומר באותו

רגע, באותו דיון, מתי מתוכנן להשלים את החסר במחסנים? לי צריך להיות

ברור שכוננו ת צה"ל לא תיפגע. אם בתכנית האספקה יש פיגורים, נוצר פער

ברמת הכוננות של הצבא, ולא יעזור שום דבר.

רמת האספקה של הצבא בנויה ומתואמת לרמת הפיגורים

האמיתית וזה מה שנותן לנו את העובדה של ניצול

תקציב מלא, זה מה שנותן לנו את העובדה שתהליך התקשרויות הרבה יותר

גדול מתהליך היקף המימון, וכתוצאה מכך רמת המוכנות של צה"ל לא נפגעת

מהפיגור הזה שנקבע במישור שונה לחלוטין. הוא לא קובע את רמת המלאים

בצבא. מערכת הבטחון למדה את עניין הפיגורים, ועקומת הלמידה שלנו לאורך

זמן לקחה זאת בחשבון. התאריך שנקבע איננו משפיע והראיה לכך היא שבעצם

לא נעצר שום דבר בגלל העובדה של אספקה שלא הגיעה מהספק.

זאת אומרת שזה תאריך פלוס ארבע; תאריך פלוס שש?

בדיוק. זה תהליך למידה אמיתי, כולל בתחום

ניצול התקציב. לחלק מזה באמת אנשי מבקרת המדינה

הסכימו, אבל לחלק לא.

חוזה הוא מיפגש של רצונות. אפשר היה, לדוגמה,

להסכים על 1 באפריל, והיה גם אפשר להסכים על 1

באוגוסט. אם הסכמתם ל-1 באפריל זה לא אומר שאני צריך לקבל את הסחורה

ב-1 באוגוסט.

לא.

לא.

יסלח לי חבר-הכנסת גרר אבל המערכת הצבאית אומרת

שהיא מערכת לומדת. איך היא בוכה את ההתקיירויות

ואת המלאים? על-סמך נסיון של שלוש שנים לפחות. אבי מבסה לומר בגדול

שמה שהיה הוא שיהיה ולא נעשה שום דבר עקרובי ושובה ממה שעשינו לפבי

שלוש שבים גם במשך השנה האחרונה, למעט דברים ממוסדים שלגביהם אבי יודע

שיש לי מערכת יותר טובה מבחיבה ביהולית. קודם באלצתי לעשות עבודת-

חמורים בקשר הדו"ח, והיום אבי יכול לעבוד על-סמך הנתונים היותר אמינים

של המחשב, שבותך לי את הדברים יותר מעודכבים.

אותו מזמין, הגורם הצבאי, יודע את כל הדברים

שאבי יודע ואשר בעבר גם הוא לא ידע אותם. אם הוא אמר שהוא, במערכת

הפבימית שלו לומד, הוא בובה את עצמו, וזה בכון כאשר הוא מתכבן את

הליין. הוא תכבן אותו לא בכון והביח הבחות אופטימיות. אבל בפועל אם

הוא כל-כך לומד מהמערכת הקיימת, הוא היה צריך, מראש, לא לבקש מועד

אספקה שלא ביתן לביצוע.

הספק, כדי שלא יזרקו אותו החוצה, אומר שאם רוצים

לקבל את הסחורה תוך 6 חודשים, הוא יספק את הסחורה תוך 6 חודשים. מה

קורה במשך 6 חודשים? הרי הוא לא עומד בהם. הרבה פעמים יודעים מראש

שהוא לא יעמוד במשך זמן כזה.

הדבר הקל ביותר הוא לזרוק דברים למיגרש השבי.

ברגע שגוף דורש שיספקו לו סחורה בזמן מסויים, ובהרבה מקרים הוא יודע

מראש שלא ביתן לבצע זאת בזמן הזה, למרות זאת הוא מבקש. מה שאני טוען

הוא שגם האיש שלי לא בסדר. הוא היה צריך לומר שאת זה לא ביתן לבצע

בפרק זמן כזה. גם הספק לא בסדר כיוון שהוא לא הייה צריך לחתום על

ההזמבה - - -

אולי למנה"ר יש כאן תפקיד לא כל-כך חשוב?

אי-אפשר לעשות מהכל שחור או לבן, החיים

אפורים.

בתת עכשיו דוגמה כוללת של מערכת הבטחון אבל

אותנו לא מעניין אם מדובר על המחלקה שלך או על

מחלקה אחרת. בתת דוגמה מצוייבת שמשכבעת אותבו שמערכת הבטתון איבבה

סגורה בעניין הזה, לא מבחיבת הפריטים והכובבות ולא מבחיבת הביצול

האופטימאלי של הכסף. אם אתה אומר שהעביין, לדוגמה, יגמר אחרי 6

חודשים, ואתה יודע כמה כסף יש לך להשקיע, ומשרד הבטחוך מחזיק את הכסף 9

חודשים, לפחות לגבי הפריט הזה ברור לי שאין סיבכרוביזציה ביבי ובינך.

אתה אולי צודק אם אתה מבצל את ה-3 חודשים כדיי להשקיע את הכסף במשהו

אחר, אבל אבי, כצרכן בצבא, בשאר עם 3 חודשי פיגור או ב-3 חודשי בזבוז.

אתם מייצגים את מיכלול המערכת. אין שום ספק

שמבחיבתבו כוועדה לענייני ביקורת המדיבה, המערכת הזאת איבבה סגורה.

המערכת מבחיבה זאת סגורה. בדו"ח לוקחים בחשבון

קטע מסויים, רק של אג"א - - -

נזמין לישיבה הבאה את ראש אגף אפסבאות.

כמערכת, שמכיר אותה חבר-הכנסת מרטה גרר, יש יועץ

כספי רערבדה שלא היתה שנה שלא חרגנו מהתקציב, לא

עשינו אוברדרפט בשונה מאחרים, רלהבדיל גם לא נשאר לנר ערדף תקציבי.

זאת מערכת לרמדת כל השנה, וכאשר רואים שנושא מסרי ים בפיגור, יש דברים

אחרים, ראני אתך לכם דוגמה כדי להמחיש את דברי. כאשר היתה כרננרת

רראינר שיש אפשררת לקבל מתע"ש תחמרשת שהיתה במלאי, על-חשבון הזמנות

אחררת ניצלנו את הכסף. בסך הכל אי-אפשר לנצל ירתר מהכסף שערמד לרשרתנר

בקופה.

אם ראש אג"א קיבל את הנתח שלו, יחסית לאחרים

בנתח שמתפנה ממנו, אני לא חרשב שזה הנושא החשרב בירתר.

רשרת הדיברר לחבר-הכנסת דרד צ.רקר.

בעקברת דבריו של מר יערי ובתגובה על הדברים

ששמענו זה עתה אני מבקש לומר שכל מה שמר יערי

אמר הייה שהמגמה בדיוק הפרכה למה שאתה מתאר. לא שזאת מערכת לרמדת כי

היא לרקחת בחשברן את התאריך פלרס ארבע רכר', אלא שהמגמה הפרכה - - -

הי ר"ר ד. ליבאי -. בשנות הביקורת.

כך.

הפיגררים גדלר.

זה לא נכרך.

אתם, בעצם, המזמין הגדול ביותר במשק. אתם

הקניין הגדרל ביותר במשק. זה גם ארמר משהר לגבי

היכרלת שלכם בכל מה שקשרר לסנקציה על הספק, ביכרלת לכפרת על ספק גם

איכויות, גם תאריכים רגם מחירים. אבל כל התמרנה שמתרארת בפנינר היא של

מזמין זוטר שמי שמאחר אצלר - לא נררא. יש לזה סיבות ארגוניות שלא

נכנסנר אליהך היום כיוון שהביקררת בדקה את המיגזר הצר של נרשא ההזמנרת.

אני, בשיעררים שעשיתי, ראיתי דברים אחרים שמסבירים לי מדרע אתם מגיעים

למצב כזה, רהסיברת כרלך ארגרנירת. במצב של מערכת שמקיימת כל-כך מעט

מיכרזים, הסיכרי לאיים על ספק, להחזיק ארתר קצר אר לנקוט נגדר בסנקצירת

הרא מאד נמרך. קרא יודע מראש שחלק גדול מך הפריטים תכניסר למסגרת של

פרוייקט לכך הרא גם לא יזכה במיכרז. חלק גדרל הך סיברת מבניית

שמביאות אתכם להתנהג כלקרח קטך בשוק, בשעה שהייתי מצפה ממכם להכתיב

תנאים.

אנחנר איננר מסרגלים להתחיל להתמרדד עם הנרשא

החדש שהרכנס כרגע לדיון - - -

זה לא נושא חדש.

אני ררצח להתייחס במעט הזמך שנרתר לחלק השני

שהרעלה גם הרא, בדבר ההסדרים שננקטר לקירם מרעדי

האספקה, דבר שצץ רערלה גם מדברי ר של הבר-הכנסת צרקר. ארלי תרכלר לעדכך

ארתנר בנרשא הזה לארר דברי הביקררת?

אני חרזר רארמר שאנחנר לא עשינו שרם הסדרים

אחרים ממה שהיו רהנתרנים שהבאתי בפניכם הם

נתונים מארתר מחשב. אם במחשב היה כתרב ש-2 כפרל 2 הם 6, זה עדיין לא

משנה את העובדה ש-2 כפרל 2 הם 4.



אילו הסדרים עשינו? יש לנו היום מערכה דיווחים

קצה יותר טובה והיא גם יורדת לצ;ד הצ:בא. יכול להיות שמה שהצבא חשב קודם

שיש לו פיגור גדול, היום הוא רואה שיש לו פיגור יותר קטן, כיוון שבסך-

הכל כל אחד עובד במערכת ממוכנת ולא בודק כל פריט ופריט.

הוזכר נושא הכוננות ואני מבקש לקרוא באזניכם קטע

על הכוננות (קורא הת הקטע הרלוונטי). על יד זה ראש ענף הסברה, נתך

הלם, כתב באותו זמן שהרוב הגדול של פקודות רכש מטופלות במנה"ר, חטיבה

תחזוקה, במלוא המרץ ומוקדש הרבה זמן ומאמץ לזרז אספקות, להלן מספר

דוגמאות. ציוד הדרוש למתגייסים - יש דברים שצריך מהיום להיום. ציוד

לחורף, ציוד לארועי יום העצמאות ופסח, רכש פריטים חדשים כמו חליפות

לכוחות היבשה, מעילי יציאה ואפודות טלאים. (ממשיך לקרוא את הקטע

הרלוונטי).

איך מתנהגים לגבי הזמנות של נועם-הליכות? אם

פתאום צריך קסדות ויש הזמנוה לקסדות, באים למפעל, מבקשים לשים בצד את

ההזמנה המסויימת, אומרים למפעל שנעסוק אחר-כך בביורוקרטיה, ומבקשים

קודם כל לספק קסדות, לדוגמה, נגד הפגנוה. כאשר מישהו בודק את הדו''ח

הוא רואה שהקסדות לא סופקו, אבל הם לא סופקו בידיעה. עוד לא הגיער

לשלב של הדיון לאיזה מועד אספקה לקבוע אותו.

אני נידהם לשמוע את דבריך. אפשר לחשוב שזה עסק

של איזשהו מפקד בשטח. המערכת לא יכולה לעבוד

בצורה כזאת. אם אתה משלים עם נוהלים כאלה, לא יהיו לך אף פעם דיווחים.

כל אחד יכנס למפעל ויתן הוראות.

לא כל אחד-, אני נותן את ההוראות.

אם אתה נותן את ההוראות אתה צריך לדאוג לכיסוי.

תתייעץ עם היועץ המשפטי שלך והוא יתן לך מיד את

התימוכין המשפטיים כדי שהעניין לא יופיע כפיגור.

אני מבקשת להעיר שאני מחזיקה בידי מסמך

בחתימת סגן-אלוף נתן תלם בקשר פיגורים באספקה

הגורמים נזקים.

בדו"ח שהגשתם לנו היום, רק מהתבוננות חלקית אני

רואה לגבי אורלייט, חברה להנדסה בע"מ, פיגורים

של 13 עד 24 חודש. ארגז 2000 כדור; ארגז 2000 כדור-, ארגזי תחמושת

קדמיים; ארגזי תחמושת קדמיים-, הכל בעשרות אלפי שקלים - - -

איך זה פוגע בכוננות הצבא?

אני לא יודע.

אלוף טל גילה שקיים פגם בדברים האלה וזה פשוט

נמס באיזשהו שלב. לכן עצרו את התהליך, לא שינר

את מועד האספקה כיוון שעוד לא יודעים איזה שינוי צריך לעשות. זה חומר

גלם. מי שלא בודק וצולל לתוך העניין הזה, לא יכול להגיע למסקנה.

זה לא אומר שאין פגיעה בכוננות.

אם הייתי משנה את מועד האספקה לעוד שנתיים, הכל

היה בסדר. זה מה שחסר.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת ראובן ריבלין.

אני יוצא מתוך הנחה שאתם צודקים אבל אינני

מבין דבר אחד. אתם יכולים לברא לכאן ולספר לנו

כל מיני סיפורים. אם קורה מקרה של עיכוב ביצור כתוצאה מכך שהתגלה פגם,

או מכל סיבה אחרת, למקרה כזה צריך להיות נוהל של המערכת שקובע מה

הנוהלים כאשר קורים דברים כגון אלה, אחרת יכול להיווצר מצב שלגבי כל

מקרה תגידו לנו שלא יכולתם להתמודד אתו.

אני מבין שבנושא אחר שלא רציתם להיכנס אליו יש

שאלה מי מזמין ומי משלם.

אני אנסה לענות דווקה על הדוגמה הספציפית הזאת.

נכון שיש פיגור בליין. טנק מרכבה סימן 3 לפי

התכניות היה צריך לצאת שנה קודם לכן, אבל לא כך קרה. זאת דוגמה של

פיגור. תכננו משהו והוא לא יצא. אלה החיים - - -

מה קורה במצב כזה?

ישנו את תאריך ההזמנה והכל יהיה בסדר מבחינתכם.

הצבא הכתיב תאריך.

אלה הם שני נושאים שונים? זה מה שאני מנסה

להגיד לכם.

יש בעניין הזה שני מישורים שונים; מישור אחד

בקשר השאלה באיזו מידה הדיווחים מהימנים? אפשר

אילו פיגורים יש? זה דבר אחד. דבר שני:

נכון שאם הייתם מדווחים שמוצר מסויים לא יהיה בתאריך שנקבע ומופיע

בדיווחים אלא כעבור שנה, מבחינת הדיווחים אין פיגור. השאלה היא מה

ההשלכה של הנושא הזה על רמת הכוננות?

כל אותם דברים שמופיעים כאן הם חלק מאותם 3% ו-

5% כסף. לא נקבע לגביהם מועד אחר. אם הפיגור

מוצדק יש לנו אלמנט בלתי ידוע. לא תוקעים סתם איזשהו תאריך ומשנים את

החוזה. אני משאיר את החוזה האורגינלי עד שאני יודע למתי לשנות אותו.

אי-אפשר לנהוג אחרת.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת גור.

אני יושב, לדוגמה, מול המחשב, עם טל, בדיוך,

והוא אומר שהוא מצטער, את הארגז הזה הוא לא

מקבל. שואלים אותו כמה זמן יארך לתקן את הארגז, והוא משיב: חצי שנה.

אני לוחץ על המחשב ורואה שעומד להשתחרר כך וכך כסף, וחסרים 20 אלף

האם יש לי מקור אחר לארגזים? אם אין

לי, במה אני אוכל לפצות אח הכוננות עם אותו כסף? אני מקבל החלטה מה

לעשות, מרחק את ההזמנה הראשונה - - -

אתה לא מוחק את ההזמנה.

אנחנו רוצים להבין איך זה נסגר?

תעדכן את הרישום.

אם בארתה רוביקה כתוב: דחוי, וכתוב כמטה: ראה

סעיף זה וזה, מסתכלים ורואים שאותו כסף הוצא

לתחום אחר שמבחינת הצבא מחפה על הנזק שנגרם לרמת הכוננות בארגזי תחמושת

של 2000 כדור, על-ידי ארגזי תחמוצת של 1000 כדור.

אתם צריכים להוכיח שהמעגל הזה סגור.

אני רגיש מאד לנקודה הזאת כיוון שיום אחד בא אלי היועץ הכספי ואמר לי

שבכספי המשלחת בניו-יורק מונחים 300 מיליון דולר בין הרישומים של

ההזמנות וביך הרישומים של האספקות. בפער שבין ההזמנות ובין האספקות

היו 300 מיליון דולר שאיפשרו לי להזמין במיליארד דולר הזמנות.

הוצאת פקודות רכש של המשלחת.

תוך שבועיים יצאו הזמנות רכש בעוד מיליארד דולר.

שלחנו 2 אנשים לאירופה ומצאנו בתוך ה-200 מיליון

של השוק האירופי 80 מיליון בצורה הזאת. על-ידי בדיקה אחת היו לנו 380

מיליון דולר נטו חופשיים כתוצאה מהתאמת הספרים בין מועד ההזמנה ובין

מועד הקבלה, שאיפשרו הזמנה במיליארד ו-200 מיליון דולר, אלה דברים שלא

הולכים ברגל.

אתם צריכים להוכיח לנו שהמערכת הזאת סגורה באופן

קבוע ו/או הכוננות לא נפגעת, אחרת לא עניתם על הנושא המרכזי בדו"ח

הביקורת.

אל תתווכחו עם נתונים אלא תבדקו האם המערכת

סגורה - - -

המערכת סגורה בצורה פשוטה.

אתם מדברים כאילו לא צריך להיות שום קשר בין

נתונים, בין דיווחים ובין מסקנות אישיות של מי

שעוסקים במאטריה ולכן אי-אפשר לבקר אתכם, כיוון שיש לכם, בראש, מערכת

פרטית משלכם. אני צריך לתת לכם לקרוא את הפרוטוקול ולהראות לכם איך

אתם מצטלמים? אני מצטער, אני לא מבין אתכם. כמה שאני שומע אתכם יותר,

כך אני מבין פחות.

אני לא חושד בחבר-הכנסת מוטה גור שהוא לא אוהב

את מערכת הבטחון או לא מעריך אתכם. יחד עם זאת עלי לציין כי יש לכם

כושר דיבור מצויין - - -

תקציב הבטחון ממוצה היום עד תום; תקציב הסיוע

ממוצה עד תום - - -

זאת איננה השאלה-, אתם יכולים להוציא אותו גם

בגרעון.

אדוני היושב-ראש, יש לפנינו נושא של מימון ויש

לפנינו נושא של התקשרויות. אל נערבב ביניהם כי

אז נתבלבל לחלוטין.

העובדה שתקציב הבטחון מנוצל באופן מלא והעובדה

שתקציב הסיוע מנוצל היום עם חשש לא קטן של גלישה לגרעונות, וכמובן

שפיסית אי-אפשר לגלוש, זאת העובדה המרכזית או הטענה המרכזית שלי שאנחנו

מנצלים את המערכת בצורה נכונה וסוגרים אותה מכל הפינות, כל שנה בפני

עצמה. לכן הטענות של חבר-הכנסת גור אינן נכונות. הוא מציין איזושהי

עובדה מההיסטוריה. דרך אגב, דו"ח מבקר המדינה לא עוסק בסוגיה שחבר-

הכנסת גור העלה בפנינו.

בזה אתה צודק.

זאת סוגיה שונה 'לחלוטין.

העובדה הבסיסית שדו"ח מבקר המדינה ניסה להוציא

מפיגורים שנמדדו בצורה זאת או אחרת, נעשתה, לטעמנו לא בצורה נכונה.

להסיק מזה מסקנות לגבי פגיעה בכוננות או יעילות הניצול התקציבי, אלה

שתי טענות נוספות שאנחנו אומרים שהן אינך נכונות ברמה המושגית ואינן

נכונות ברמה הכמותית של גודל הפיגורים שאנחנו מזהים, והן ודאי לא

נכונות בראיה הכוללת שר ניצול תקציב הבטחון.

בשלב זה אנחנו יכולתם להתרשם שעמדת חברי הוועדה

נוטה לצד הביקורת ולא לצדכם, לא כיוון שאנחנו

הוועדה לענייני ביקורת המדינה אלא משום שבאמת, עניינית, כך התרשמנו.

אני חושב שהדבר הזה צריך לעורר מחשבות מסוי ימות. מכל מקום אני כבר

מודיע שלא נסתפק בדיון הזה.

רשות הדיבור למבקרת המדינה.

כפי שכבר אמרתי קודם, וכנראה שדברי לא

נשמעו כל-כך טוב, הכוננות נפגעת גם על-פי דבריו

של סגן-אלוף נתן תלם.

בעמוד 735 של הדו"ח כתוב כי: "בדו"חות מפקדי

המש"אות לראש אג"א ממאי 1989 צויין בין השאר כי הפיגורים באספקות

גורמים למרכזים אלו שיבושים ואי-עמידה בביצוע תכניות העבודה של שיקום,

של אחזקה, ושל יצור אמצעי לחימה והסבתם.". זאת, כאמור, לא מפי

הביקורת, אלא זאת ביקורת מפי צה"ל עצמו.

זה נייר של מבקרת המדינה.

אם תסתכל על הדו"ח תבין שזה השפיע עליו.

אני מחזיקה בידי מסמך בו מדובר על משרד

הבטחון, ראש מינהל ההרכשה והיצוא, מיום 28 במרץ

1988, בקשר דו"ח מנהלים מסי כך וכך מ-1 במרץ 1988, ואני רואה בו נושאים

מאד נכבדים, אבל הנושא של הפיגורים לא נכלל כאן.

הדו"ח שאני נתתי לכם הוא העתק מאותו דו"ח שהוצא

כתוצאה ממה שנאמר. לקחנו את הדברים לתשומת-

ליבנו, והכנסנו זאת. מאז יש שינוי. נתתי לכם העתק של המסמך, ואני גם.

יכול להראות שהעניין הזה הוכנס לדו''ח. מה שהקראנו והסתכלנו עליו, נכון

יולי ואוגוסט, והוא לקוח מתוך הדו"ח.

אני שמחה על כל תיקון שהיה, ורק מראה שמה

שהקראתי קודם באזניכם היה מחודש מאי 1989, דו"ח

המנהלים הוא מסוף חודש מרץ 1988, כמעט התחלת אפריל, ואתם עדיין לא שמים

לב לפיגורים.

לגבי כל מה שתוקן לאחר מכן - תבורכו.

מה שתוקן הוא הדיווח. האם דרך זה בסיס הנתונים

השתפר? לא.

במהלך הישיבה נשאלה שאלה מה מצב הפיגורים בארץ

יחסית לחוץ-לארץ? - אנחנו, בארץ, מטילים קנסות, אבל בחוץ-לארץ אין

קנסות פיגורים בכלל.

יש לזכור, וזה נאמר באותה טבלה שיש בדו"ח, את

הרקע לאותם פיגורי אספקות או קנסות. כאשר היתה אינפלציה בשיעור של 20%

אתם רוצים לרצוח אותנו? או שנהיה רמאים או שלא

נהיה קיימים. ראש מנהי'ר היה בין המתנגדים לכך, אבל מנכ"ל משרד הבטחון



החליט להכניס את הזזת מועדיי האספקה, וייחד עם זה את הקנסות. הקנסות

היו לא מוגבלים. בשנת 1985-6, תקופת הדו"ח, מישהו עצה את האינפלציה.

במקור התעשיה 'יזמה שיקלו על הספקים את הפיגורים על-ידי-זה שלפחות יתנו

להם את ההצמדה רהט ישלמו איזשהו קנס, אבל הם נשארו בפועל עם הקנס.

באה תקופתו של עבהי והוא שינה את מקסימום הקנס ל-20% - - -

איך זה עונה על פיגורים מעל שנה או מעל שנתיים?

מה ממריץ את הספקים?

בשונה ממה שחושבים כל אלה שלא עוסקים במאטריה

הזאת בחיי היום-יום, ממריץ אותם רק דבר אחד?

להמשיך להתקיים, ולהמשיך לקבל הזמנות ממשרד הבטחון. אם הם יהיו ספקים

לא אמינים הם יודעים שלא ימשיכו לעבוד אתם - - -

אם הם מפגרים באספקה סימן שהם יודעים שימשיכו

לעבוד אתם בכל תנאי.

לא-, הספק יודע שלמערכת יש אפשרות להזמין

הכל באמריקה. לרשותנו עומדים כספי סיוע. לכל

הספקים חורקים שייניים - - -

בדו"ח שלך יש 11 עמודי פיגורים של תדיראך, כולל

בתקופה של השנתיים. איך תמריץ - - -

20% קנס יעזרו לתדיראן לצמצם את הפיגורים?

הרי ה'יא פושטת-רגל. הדבר היחיד שיכול לעזור

מבחינתכם הוא שנשנה בהזמנה את מועד האספקה ואז הוא לא ירשם כפיגור.

לא זאת הכוונה.

מדובר רק על מוצרים שתדיראן מייצרת?

כן.

אי-אפשר להחזיק את המקל בשניי קצותיו.

בעניין ביטול הפיצוי הפרוגרסיבי היה

ברצוני לשאול האם בחודש ספטמבר 1990 העליתם את

הנושא פעם נוספת?

הנושא הועלה על-ידי צוות הוראות ההרכשה ואתם

תקבלו עליו דיווח.

מה הוחלט?

אני ביקשתי לעשות בדיקה הרבה יותר מקפת. הבדיקה

נעשתה, הוצגו כל המכשירים החדשים שהוכנסו כתוצאה

משנתיים של דיונים סביב הנושא, ובחנו האם אנחנו יכולים, על-פניו, לראות

איזושהי תוצאה ברררה של השפעת הקנס ושינויו? אני אצטרך לאשש את המסקנה

שלי במשך הזמן על-ידי מחקר יותר מעמיק שקשה מאד לעשרת אותו במסגרת

הביורוקרטית שאני עובד בה כיום. השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים

היא האם המעבר בין 2% ל-4% באמת אפקטיבי ומשמעותי לגבי גודל הפיגורים?

ההערכה שלי היתה, וזאת גם היתה הערכת חברי

הצוות, שיש לנו מספיק סיבות טובות לפיגורים, וכאשר אני אומר: טובות,

כוונתי לכך שאני לא יכול להתמודד אתן על-ידי הקנס.

כל מה שאתה אומר הוא בעצם שכל אחור לא רק שאתם

לא מתמודדים אתר, אלא שכמעט מרבך מאליו שהוא

צודק.

לא אמרתי זאת. נתתי למבקרת המדינה תשובה בקשר

שאלה ספציפית.

אתה ארמר שהספק דרצה להישאר ספק מאושר על-ידי

מערכת הבטחוך, מידת הפיגורים היא כזאת וכזאת,

רהביקררת העלתה שבשנתיים האחרונות לא הרזהר הלא הרשעה אף ספק אחד בגין

פיגורים באספקה. אנחנו יודעים שקיים אלמנט ארתעה. כולנו יודעים

שתרפסים 7%-5% מהכייסים, 20% מהפורצים, ואחוז מסויים של הרוצחים, אבל

איכשהו האגדה שהפשע לא משתלם חייבת להימשך. לכך את מי שתרפסים -

מענישים, למרות שמפעם לפעם יש "שעיר לעזאזל" תורך. כאן איך אפילו

שעיר לעזאזל למען ישמעו ויראו. איך אזהרות, איך השעיות - - -

מדובר על השנים 1986-3.

נכרך. אדרבה, אני מרכך לשמוע עידכונים.

מדובר על תקופת הדו"ח.

אני שומע שהמערכת, מבחינה זאת של סנקציות,

מרקטנת רלא אפקטיבית. יכרל להירת שאתם חיים

בעולם המעשה ומשלימים עם תופעות, מתוך הנחה שאח הנעשה איך לתקך.

אני הבנתי שיש בעיה עם החלקים החסויים של הדר"ח

בקשר השאלה האם להראותם לחברי רעדת המישנה

להרכשות?

חבר-הכנסת עוזי לנדאר פנה אלי רביקשני לקבוע

עמדה או איזשהו נוהל לגבי העמדת חלקים חסויים

מדו"ח מבקר המדינה לרשות ועדות מישנה של ועדת החוץ והבטחון. הנושא

נמצא בדיון .

הדיון נמשך די הרבה זמך .

מאז שהענייך הועבר אלי בכתב, מדובר על פרק זמך

קצר מאד. כיוון שהנושא לא קל אני לא רוצה - - -

אני מבקש אותך לדווח לוועדה על מה שיסוכם בנושא

הזה.

אני אעשה כך.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בישיבה.

הדיון ערד ימשך.

(הישיבה הסתיימה בשעה 11.50)