ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 08/01/1991

דו"ח מבקר המדינה על ניהול משק המים בישראל

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 189

מישיבת וזוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ב בטבת התשנ"א. 8.1.91. שעה 09.00.
נכחו
חברי הוועדה: ד' ליבאי - היו"ר

ח' אורון ר' ריבלין

א' בורג ש' שטרית

מי גורי די תירון

י' גולדברג

א' העצני ג' גל

רענן כהן פ' גרופר

חי קופמן עי סולודר
מוזמנים
מבקרת המדינה מ' בן-פורת

שר החקלאות ר' איתן

שי לביא, מי בס, יי רוט, בי ענר, ת' גוטמן, אי סגל,

ת' רובשיץ, ר' גביזון - משרד מבקר המדינה

צי ישי - נציב המים

ני אדמוני - מנכ"ל מקורות

ד"ר א' מרינוב - מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה

א' בן-צבי - מנהל השירות ההידרולוגי, נציבות המים

י' פורמרנץ, נ' יניב, ד' הראל, מ' שרמן - חקלאות

ע' ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

י' זלצר, די אגמון - משרד הכלכלה והתכנון

פרופ' יי אבנימלך - מדען ראשי, משרד לאיכות הסביבה

שי צימרמן - דוברת המשרד לאיכות הסביבה

מי אבן-הן, ג' דוידוביץ, ר' מוסינזון - האוצר

א' וינר - מנהל תה"ל ומתכנן ראשי של משק המים לשעבר

מי קנטור - נציב המים לשעבר

ש' אסף, י' תמרי, ח' מולכו - המרכז החקלאי

יי שוורץ - עוזר מנכ"ל תה"ל לעניני מים

ד' המברג - ראש אגף לתכנון עקרוני, תה"ל

ני מואתי - מנהל חטיבת המים בתה"ל

אי עמי - חקלאי

זי גולני - מנהל האגף למשאבי מים, תה"ל

פ' פיינבלום - לשעבר יו"ר מועצת המנהלים של מקורות

פרופ' הי שובל - נציג קבוצת מדעני מים

אי כהן - סמנכ"ל הנדסה, מקורות

שי קנטור - יועץ לעניני מים להנהלת נציבות המים, "
מזכיר הו ועדה
בי פרידנר
קצרנית
מ' כהן
סדר-היום
דו"ח מבקרת המדינה על ניהול משק המים בישראל.



דו"ח מבקר המדינה על ניהול משק המים בישראל
ד' ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את שר החקלאות,

את מבקרת המדינה, ואת כל הנוכהים והמוזמנים. על סדר היום הדו"ח של מבקרת המדינה

על ניהול משק המים בישראל.

הרשו לי לקרוא בפניכם את נוסה מכתב הלוואי שמבקרת המדינה צירפה לדו"ח:

"בימים אלה סיים משרדי ביקורת על ניהול משק המים בישראל. מהביקורת עולה כי הדלדול

החריף של עתודות המים בישראל והירידה המתמדת באיכותם נובעים מניהול לקוי של משק

המים מזה שנים, שהביא עמו סכנה מוחשית לעתיד מקורות המים במדינה. מלאי המים

במאגרים נועד בראש ובראשונה לאפשר אספקת מים לחקלאות אף בשנים שחונות. מטרה זו של

מאגרי המים סוכלה על-ידי ניהול בלתי אחראי של משק המים, הבולט והמומחש במשנה תוקף

דווקא בשנה זו נוכח עצירת הגשמים. מן הביקורת עולה עוד שקיים פער בלתי סביר בין

עלות המים ומחירם לרוקלאי , וכי המדינה משקיעה במפעלים שהעלות הצפויה של הפקת המים

בהם גבוהוה בשיעור ניכר מערכם הכלכלי. כל אלה מחייבים נקיטת צעדים מידיים והכרעה

בשאלות עקרוניות על דרך ניהול משק המים בישראל.

"נוכח זאת החלטתי להמציא לוועדה לעניני ביקורת המדינה של הכנסת דין וחשבון

נפרד בהתאם לסעיף 14(ב) לחוק מבקר המדינה".

זה מכתב הלוואי של מבקרת המדינה אלינו, שבין השאר מסביר מדוע בחרה המבקרת לא

להמתין בהכללת נושא זה כפרק בדו"ח השנתי, אלא להגישו בנפרד כבר עתה ולמסרו לוועדה

לעני ני ביקורת המדי נה.

חברי הוועדה ערים לכם שמשנמסר לנו דו"ח לפי סעיף 14(ב) יש לנו הסמכות

להחליט, בין השאר, על כינון ועדת חקירה. המגמה שלי היא לקיים כאן דיון עניני

בדו"ח, ורק לקראת סיום הדיון, לא עכשיו בראשיתו, במידה שיהיה מקום לכך, נעלה את

השאלה האם יש מקום להשתמש בסמכותנו למנות ועדת יקירה. לכאורה המימצאים בדו"ח

מדברים בעד עצמם. מה שמתבקש זה נקיטת אמצעים, בין אם לגבי הסקת מסקנות, אם צריך,

לגבי ההווה, ובעיקר נקיטת הצעדים המידי ים לגבי העתיד. דהיינו בעצם עצירת התדלדלות

המקורות והבטחת המאגרים לעתיד.

חברי הכנסת, ניתן לומר שלקראת ישיבה זו קיבלתי זרם של פניות ומכתבים. חלקם תם

בבחינת קריאות אזעקה להצלה מגורמים הצורכים מים, והמבקשים לבוא לפני הוועדה

ולהשמיע את טיעוניהם. אחת הפניות האלה, למשל, היא מברק שקיבלתי וזרו לשונו:

"לישובי ההר, ברובם ישובי קו העימות, כ-20 אלף דונם מטעים המקבלים את אספקת המים

ממפעל עין-אביב, מים שפירים. המפעל מצוי היום במצוקת מים קשה מאד. אנו עלולים

להימצא בעונה הקרובה במצב שלא יהיה מים להשקות את המטעים המהווים מקור פרנסה

עיקרי. בשנת 1984 ניתן אור ירוק לתכנון פיתוח מפעל עין-אביב להמרת מים שפירים

בחקלאות למים עיליים. תכנית זו אושרה על-ידי נציבות המים ולא בוצעה מסיבות

תקציביות. לאור השינויים, מצוקת מים לחקלאות מחד, וגידול ניכר באוכלוסיה בישוב:י

הצפון מאידך, הנני פונה אליכם בבקשה לקיים דיון בנושא ולזמן אותנו בהקדם האפשרי.

עלול להיגרם לנו נזק בלתי הפיך במטעים. אהרן מעתוק, ראש המועצה מרום הגליל".

חלקן של הפניות שאני מקבל בימים אלה, עד הבוקר, הם מכתבים שבאים להסביר

ולהצדיק את אופן ניהול משק המים מתוך ההיבט של רושיבות החקלאות למדינת ישראל.

חקלאות זו גם התיישבות, לכן מדובר גם על רושיבות ההתיישבות למדינה. חלק מהמכתבים

הם הגנה ועידוד לנציב המים. חברי הכנסת, המכתבים עומדים לרשות חברי הוועדה.

אינני רואה כרגע לקרוא לפניכם את כולם, זה יעכב אותנו בדיון לגופו.

אני רוצה לומר לחברי הוועדה שלאחר שעיינו בדו"ח מבקרת המדינה כדאי לעיין גם

בהצעת התקציב לשנת הכספים 1991 שהגישה הממשלה לכנסת. יש שם כרך נפרד לגבי משק

המים והסעיפים הצמודים לו. בעמי 36 תמצאו בדברי הממשלה תימוכין מלאים לנאמר בדו"ח



מבקרת המדינה. בעמ' 36 מדובר על המשבר במשק המים, על העדר הרזרבות, על החובה

לקצץ באספקת המים לצרכנים, על שחיקת מחירי המים לצרכנים במיגזר היצרני. ונאמר שם:

"... יצרה לאורך שנים עודפי ביקוש ופיתוח מים שעלותם גבוהה. מימון היתרה בוצע

בעיקר באמצעות סובסידיה מתקציב המדינה, בצד סובסידיה סמויה שמקורה בחישוב נומינלי

של ההון המושקע במשק המים. לפיכך נוצר ביקוש הולך וגובר להשקעות מחד גיסא,

ולתקציב תמיכות מאידך גיסא. השנה לא היה די בתקציב התמיכות כדי לאזן את תקציבה

השוטף של חברת "מקורות", ספק המים הגדול במדינה, הצופה גרעון של כ-100 מיליון ש"ח

בתקציבה בשנת התקציב 1990. ברור, אם כן, כי כל מענה עתידי לצרכים בפניהם עומד משק

המים חייב להיות מושתת על חישוב מלא של עלויות ועל העלאה ריאלית של מחירי המים

לצרכנים. בעקבות פניות לבג"ץ התחייבה המדינה לתקן את תקנות העלות במשק המים

ולחשוף את מלוא העלות להפקת מים ולאספקתם, כמתחייב על פי החוק. במקביל קיבלה

הממשלה החלטה ב-27 בנובמבר 1990 על ביטולה ההדרגתי של הסובסידיה למחירי מים

לצרכנים ועל שינוי שיטת קביעתם של תעריפי המים..." וכו'. הדברים האלה כולם

מתיישבים לחלוטין עם דו"ח מבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מסיימת את הדו"ח שלה בעמ' 56 בפיסקה הבאה: "לצורך הסדרת משק

המים יש להעביר את האחריות לניהולו לידי גוף ממלכתי, מקצועי וחסר פניות, אשר יביא

בחשבון את צרכיו של המשק הלאומי, לרבות המיגזר החקלאי , ויבטיח את איכות מי השתיה

למשקי הבית, ואת אספקת המים בעתיד בצורה סדירה ואמינה". אתמול קיבלתי מכתב מסגן

השר במשרד לאיכות הסביבה, יגאל ביבי . הוא מעביר לוועדה העתק של הצעת החלטה לממשלה

להקים רשות למים ולביוב. אדאג להעביר את זה לכל חברי הוועדה. מדובר בהצעת החלטה

להקים רשות מים וביוב אשר תפעל כתאגיד באחריות השר לאיכות הסביבה. בין השאר הוא

מציע שהרשות תקבל את סמכויות שר החקלאות ונציב המים על פי חוק המים, 1959, יכן

סמכויות שונות שיש לשר הפנים, שר הבריאות, נציב המים וכו'. בהצעה נאמר שעם הקמת

הרשות תבוטל נציבות המים במשרד החקלאות והרשות תקבל את האחריות להפעלתם של הגופים
הבאים
חברת תה"ל, מקורות, מיא"מ (מרכז ישראלי לאבזרי מים), מינהלת הכנרת וכו'.

אתם רואים כבר את המגמות שעולות והצעות שעומדות לבוא לממשלה. לשבחו של סגן

השר ביבי יש לומר שטרם הגישו את ההצעה הוא הושב שאם הדברים נדונים כאן מן הראוי

להביא אותם לידיעת חברי הוועדה כדי שגם ענין זה יידון בין שאר הענינים.

מבחינת סדר הדיון, תרשו לי להתחיל בשמיעת דבריו של מר פימה פיינבלום. אסביר

מדוע. האמת ניתנה להיאמר שזכות ראשונים למבקרי המדינה הקודמים, כי הם הגישו לנו

דו"חות מתריעים על מצב משק המים. אבל לפני כחצי שנה פנה אלי אפרים פימה פיינבלום,

הוא היה אז יושב-ראש מועצת המנהלים של חברת "מקורות", והגיש לי מסמכים. בין השאר

הוא הגיש לי מכתב שבו נאמר: "פונה אני אליך בבקשה לסייע במתן עזרה דחופה בקבלת

החלטות הקשורות במשק המים בישראל. תמונת מצב על משק המים ופתרונות להצלתו תוכל

למצוא במאמרים המצורפים למכתב זה..." וכוי. באחד המאמרים שהוא צירף נאמר:

"יושב-ראש מועצת המנהלים של חברת "מקורות", המהנדס אפרים פימה פיינבלום, מתריע

מפני שואה המאיימת על משק המים בישראל. בחודשים האחרונים מתרוצץ פיינבלום מפורום

ממשלתי אחד למשנהו, מוועדה אחת לשניה, במטרה להביא לכך שהגורמים הנוגעים בדבר

יחלו במימוש תכנית מקיפה שהגה במטרה לחלץ את משק המים מהמשבר החמור בו הוא נתון".

במשך הדברים יש לו ביקורת קשה ביותר על מדיניות המים, בעיקר על מחיר המים: "אין

הצדקה לסיבסוד הגבוה ממנו נהנים היום צרכני המים במדינה. לדבריו סיבסוד זה הוא

אחד הגורמים לפגיעה הקשה במשק המים..." וכך הלאה.

עיינתי בחומר. אינני מתיימר להיות מומיה למים, אבל חשבתי שנכון יהיה לאפשר

לפינ^ה פיינבלום מה שלא איפשרתי לו אז. דהיינו, ביקשתי אז להעלות את הנושא על סדר

יומה של הוועדה כדו"ח מעקב לדו"ח האחרון של מבקר המדינה, נדמה לי דו"ח 37. נאמר

לי על-ידי מבקרת המדינה שהנושא נבדק מחדש על ידה וברגע שניתן יהיה, יוגש דו"ח.

כיוון שבינתיים גם הגופים המבוקרים, כך הבינותי אז, קיבלו כבר טיוטה של הדו"ח

לתגובה, חשבתי שלא נכון יהיה לנהל דיון כאשר הגופים המבוקרים בעצם טורחים להגיב

ישר למבקרת המדינה בנושא הזה, והוועדה לביקורת המדינה לא צריכה לחזור לדו"ח ישן

יותר. זה ההסבר מדוע עיכבתי את הדיון בבקשתי של פימה פיינבלום. אבל אני מוכן

לאפשר לו היום להשמיע את דבריו.
ד' תיכון
אני מבקש הצעה לסדר.
היו"ר ד' ליבאי
הכוונה שלי היא ליגת לפימה פיינבלום לומר דברים בישיבה זו בקיצור, שבהם יתן

לנו את חוות הדעת שלו, את ה"אני מאמין" שלו. לארור מכן השבתי שהדובר הראשי יהיה

נציב המים, שיגיב על הדו"ח. אחר כך אתן להברי הכנסת אפשרות להתבטא. לא נוכל למצות

היום את הדיון, ונקבע עוד שתי ישיבות להמשך. הודעתי לשרי החקלאות לשעבר שהם

יוזמנו לוועדה בישיבות הבאות ותינתן גם להם הזדמנות להגיב על הדו"ח. ובכן הדברים

כבר תואמו עם שרי החקלאות האהרונים שכיהנו בעבר ועם נציבי המים לשעבר.

הבר-הכנסת תיכון, בבקשה.
ד' תיכון
אדוני היושב-ראש, כל הכבוד למר פימה פיינבלום על תפקידו בעבר. אני הושב

שהנושא חשוב, ואני מציע את הסדר הבא: קודם כל, מבקרת המדינה תציג את הענין, אהר

כך שר ההקלאות יתייחס לזה, אחריו נציב המים, ורק אחר כך ניתן לאנשי ציבור לומר את

דבריהם בנושא הזה. אני מציע לך לנהוג כך, שכן פימה פיינבלום הוא כרגע אזרה במדינת

ישראל, אזרח חשוב, איש באר-שבע, אבל לצורך הענין הוא בהחלט מי שהיה. אם יש זכות

עמידה, היא בוודאי נתונה למי שממלא את התפקיד הזה כיום. לכן לא יעלה על הדעת

שפתאום יופיע אדם מאי-שם. יש כאן אנשים שמלווים את משק המים במשך ארבעים שנה,

ביניהם מר וינר. אני מציע ללכת לפי הסדר שהצעתי: מבקרת המדינה, שר החקלאות, נציב

המים, ואחר פך הברי הכנסת. אני מציע זאת לטובת הדיון, לטובת איכות המים בישראל.
היו"ר ד' ליבאי
הנוהג אצלנו הוא שמבקרת המדינה אומרת את דברה היטב בדו"ח שהיא מגישה בכתב. זה

דברה של מבקרת המדינה. אנהנו אמורים לדון בדו"ח הביקורת. כל אימת שמבקרת המדינה

תבקש להגיב או תתבקש להגיב, היא תעשה כן במועד המתאים. לכן אין מקום לפתיחת הדיון

בדבריה של מבקרת המדינה. בדרך כלל אנחנו פונים לגופים המבוקרים.
ד' תיכון
כאן מדובר בדו"ח מיוחד שהיא מגישה לוועדה, והיא צריכה להציג אותו בפני

הוועדה.
היו"ר ד' ליבאי
אני מברר זאת קודם עם מבקרת המדינה. אם היא היתה מעונינת להוסיף דברים לדו"ח,

היא היוזה מוסיפה אותם עכשיו, בתחילת הישיבה. בשלב זה מבקשת הוועדה, ויהד אתה

מבקרת המדינה, לשמוע את תגובות הגופים המבוקרים. אני מסכים עם חבר-הכנסת תיכון

שהנכון הוא לשמוע את הגופים המבוקרים, וצריך היה לתת לשר את האפשרות לפתוה.

ביקשתי מהשר, מאחר שהוא כבר התבטא בענין זה בפורומים שונים, להמתין עם דבריו עד

לקראת סוף הישיבה, ולאפשר לנו לשמוע אחרים. מבחינה זו הייתי צריך להתחיל עם נציב

המים. אבל הסברתי שאני כיושב-ראש מרגיש שאני הב משהו לפימה פיינבלום. הוא היה פה,

הוא ביקש להעלות את הנושא, הוא זעק זעקה, ומהטעמים שהסברתי לא יכולתי אז להיענות

לו. אני מציע שהוא יאמר את דבריו בקיצור, ואחר כך נאפשר לנציב המים להגיב גם על

דבריו של פימה פיינבלום. אני חושב שזה גם הוגן יותר כלפי הנציב שישמע גם דברי מר

פיינבלום, ויגיב עליהם לאחר מכן. מר פיינבלום, בבקשה.
פ' פיינבלום
אני נכנסתי לתפקיד באוגוסט 1989. בנובמבר 1989 הגשתי דו"ח לנציב המיס ולשר

החקלאות. הדו"ח הוגש גם לכל חברי ועדת המים של הכנסת. התקיימו יותר מעשרה דיונים

בוועדת המים. אני מבקש להפריד בין שני דברים. אני קורא בעתונות ושומע ברדיו שמי

שמדבר על עליית מחירי המים, ה"לובי" החקלאי מנסה להציג אותו כאויב החקלאות. זה

דבר שקשה לי לקבל אותו.

לפני שעליתי ארצה הייתי מהנדס ראשי וממלא מקום מנכ"ל של משק המים במוסקבה

במשך עשר שנים. אני מצאתי את משק המים במדינת ישראל במצב קטסטרופלי. חלק מהציוד

היה ישו מאד. חלק אחר היה במצב שכל תיקון היה מביא לתקלות חוזרות אחרי פרק זמן
קצר. הסיבה לכך היתה חד-משמעית
שמשק המים עבד במשך כל השנים ללא פחת וללא ריבית

על ההון, ואף אחד לא היה יכול להחליף את הציוד הזה. זו נקודה אחת.

ב. הדבר השני נוגע להרכב הדירקטוריון של חברת "מקורות" ולהרכב של ועדת המים

של הכנסת. מתוך 15 הברי דירקטוריון של חברת "מקורות", 10 חברים קשורים בצורה זו

או אחרת עם החקלאות. אני יכול להביא לכם דוגמה פשוטה ביותר שהביאה אותי להתפטרות.

אנחנו היינו צריכים לענות לבג"ץ למה חברת "מקורות" לא דורשת מחירי מים ריאליים או

החזר הוצאות. אני הכנתי יחד עם היועץ המשפטי נייר, ובו שלוש נקודות: א. שלפי

החוק לא חברת "מקורות" אחראית למחירי המים; ב. שלמרות זאת אנחנו מאשרים שחברת

"מקורות" לא מקבלת את ההוצאות הריאליות בחזרה; ג. שזה הביא נזקים במשק המים, כפי

שפירטתי לפני זה. מועצת המנהלים, ברוב של 9 נגד 2, התנגדה לתת את הנוסח הזה,

ועמדה על כך שלבג"ץ נגיד רק שאנחנו לא אחראים על קביעת מחירי המים. וזה למרות

שהיועץ המשפטי ואני הודענו לכל אחד מחברי הדירקטוריון שזה פלילי מה שהם עושים.

ההצבעה היתה אישית. זו דוגמה אחת.

דוגמה אחרת היא ועדת המים של הכנסת. למרות דיונים חוזרים ונשנים, למרות שרוב

חברי ועדת המים שיושבים פה הבטיחו לי תגובה מידית והעלאה של מחירי המים, ברגע שזה

היה מגיע להצבעה - - -
ד' תיכון
העלאת מחירי המים לחקלאים או גם למיגזר העירוני?
פי פיי נבלום
לכולם. לא רק החקלאים לא משלמים מחיר ריאלי . גם התעשיה אינה משלמת מחיר

ריאלי, וגם המחיר לצריכה ביתית אינו ריאלי. אינני מדבר על כך שהרשויות המקומיות

גובות מחירים גבוהים. המחיר שמקבלת "מקורות" מהערים הוא בסדר גודל של 40% מתחת

לעלות הריאלית של המים. לגבי התעשיה - זה בכלל לא מוצדק. כי המשקל הסגולי של המים

בתוצר התעשייתי הוא פחות מ-1%, ומשקל החשמל הוא פי כמה יותר גדול. אבל בחשמל

משלמים מחיר ריאלי, ואילו במים - מחיר מדומה. אותו דבר בחקלאות.

שנה וחצי אני מדבר על כך. חבר-הכנסת גרופר אמר לי בציניות: מה אתה רץ? אני

רוצה שהחקלאים שיושבים פה יבינו שהם כורתים את העץ שהם יושבים עליו. אפשר הרבה

זמן לא להעלות את מחיר המים. אבל אז משק המים יקרוס. היום הגענו לכך שחקלאים

סובלים מזה הכי הרבה. 70% מהביוב זורם בוואדיות ובנחלים, וזה מזהם את מקורות

השתיה שישנם. איך אפשר? מבחינה טכנית, מבחינת המודרניזציה, אנחנו אחת המדינות

הטובות בעולם. לאן הגענו? את הביוב אנחנו מכניסים למי השתיה שלנו. מדברים על

הבאת מים מתורכיה. אנחנו יכולים לקנות בתורכיה 200 מיליון, 300 מיליון קוב. מצד

שני אנחנו מרעילים מיליארדים שיש לנו בתוך האדמה.



במדינת ישראל יש 2,500 בארות, מהן 1,000 בידי "מקורות" ו-1,500 בידים

פרטיות. ב-20% מתבארות המים מזוהמים. במקום לטפל בשורש, אנחנו מכניסים עוד

ועוד כלור. והרי ידוע שכלור זה סרטן. מאות בארות, אם לא אלפים, שנעזבו, אינן

סגורות לפי התקן. סגירתן במיכסה מלמעלה, זו עדיין לא סגירת הבאר. עם הזמן,

כאשר יש קורוזיה, ואם יש הורים בצינורות שנמצאים בתוך הקרקע, הביוב נכנס ישר

לבארות האלה. ובמרחק של 200 מטר משם שואבים את אותם המים. אנחנו כך צועקים

אצלנו מאין באות המחלות.

אני רוצה לומר שכל מלה בדו"ה מבקרת המדינה היא אמת. מכתבים שכותבים לך,

אדוני היושב-ראש, הם מכתבים יזומים. צריך לטפל בדברים היום. הפסדנו הרבה זמן.

בזמני הפסדנו שנה וחצי. אילו טיפלנו בדברים, הנזקים היו יכולים להיות הרבה

יותר קטנים. צריך לשנות מיד את הטיפול בדברים. זה אבסורד שוועדת המים של הכנסת

קובעת את מחירי המים. כאן צריך להיות ניהול מקצועי וידע מקצועי. זה אפשרי, כמו

שעושים את זה בהשמל. יש שיטה. בהשמל משלמים מחיר ריאלי. אינני מתנגד לזה

שלחקלאים יהיה סיבסוד של המים, אבל שהוא ייעשה בדרכים נכונות, ולא על חשבון

"מקורות".
ד' תיכון
האם אתה מציע "קוסט פלוס"?
פי פיינבלום
לא. אני מציע להעמיד את משק המים על הרגלים. יש שיטות שונות שאפשר לנקוט.
די תיכון
בחברת החשמל זה "קוסט פלוס".
היו"ר ד' ליבאי
תודה למר פיינבלום. באחת הישיבות הבאות אפשר יהיה להפנות שאלות למר

פיינבלום והוא ישיב עליהן.

לפני שנעבור לשמוע את נציב המים, פרופי הלל שובל מבקש למסור הודעה.

בבקשה.
פרופי הי שובל
קבוצת מדעני המים בישראל מלווה את הבעיה ואת המשבר מ-1986. מדענים אלה

הזהירו וחזרו והזהירו את נציב המים, את שרי החקלאות ואת ראש הממשלה על המשבר

הנוכחי. באביב 1990 אמרנו שאנחנו על סף מחדל יום הכיפורים במשק המים, ולא נקטו

את הצעדים הדרושים. אני רוצה להודיע שקבוצת מדעני המים בישראל סומכת את ידה על

כל המימצאים המקצועיים והמסקנות של דו"ה מבקרת המדינה, והיא ממליצה על יישומם

המלא, ומיד.
היו"ר ד' ליבאי
אני מניח שחברי הכנסת מודעים לחוק המים, תשיייט-1959. בסעיף 138 לחוק

נאמר: הממשלה תמנה נציב מים לנהל את עניני המים במדינה. נציב המים יגיש לפחות

אהת לשנה דין וחשבון על פעולותיו למועצת המים. סמכויותיו של נציב המים מפורטות

בהוק, הן רבות ביותר. עם זאת צריך להזכיר שהאחריות הכוללת היא בוודאי על שרי

ההקלאות, שלמיטב ידיעתי הם גם יושבי-ראש מועצת המים, בתוקף תפקידם.



כשמדובר בנציב המים, בסעיף 9 לחוק המים כתוב: חייב אדם לנהוג במים חבאים

לרשותו ביעילות ובחסכון. ובפיסקה (4) כתוב: למנוע דלדולו של מקור המים ממנו

הוא מפיק מים. ואם נציב המים נוכח שלא קיימו את ההוראות הנ"ל, יש לו סמכויות

רבות לתקן את המעוות, לעשות את הדרוש לתיקונו ולנקוט אמצעים למניעת נזק מידי

חמור למקור מים וכו'. ואם אזרח מן השורה אינו מקיים את ההוראות האלה, כלומר

למנוע דלדול מקורות מים ולנהוג במים ביעילות ובחסכון, הוא צפוי לעמוד לדין

פלילי, לפי סעיף 156 לחוק, המדבר על מי שעבר על הוראה מהוראות הסעיפים 9 ו-21.

סעיף 21 אומר ששר החקלאות רשאי, לאחר התייעצות עם מועצת המים, לקבוע נורמות

לכמות המים, לאיכותם, למחירם, לתנאי אספקתם ולשימוש בהם במסגרת מטרת המים, וכן

כללים לניצולם היעיל והחסכוני. ומשקבע כך, לא יספק אדם מים ולא ישתמש במים אלא

בהתאם לנורמות וכללים אלה. ובכן הנורמות של השימוש במים, הקצבת המים, איכות

המים, מחירם, תנאי אספקתם, כל זה בעצם בידי שר החקלאות ונציב המים. כל

הסמכויות של נציב המים מופיעות גם באותה הצעת תקציב על משק המים שהגישה

הממשלה, בעמ' 37 ו-38.

לגבי דו"ח מבקרת המדינה, אדוני הנציב, אני מניח שאתה תרצה להבהיר לנו את

עמדתך, את גישתך, את מדיניותך. אבל אנחנו מבקשים שאתה גם תגיב על דברי הביקורת

הכלולים בדו"ח על נציבות המים ונציב המים. בעמי 9 בדו"ח נאמר בין השאר: "על אף

המצב הקשה במאגרי המים, הקצתה נציבות המים לצרכנים בדצמבר 1989 כ-1,940 מלמ"ק

מים לצרכנים לשנת 1990. בכך היא התעלמה מהמלצותיהם של תה"ל, השירות ההידרולוגי

בנציבות המים וחברת מקורות לצמצם את ההקצאות בשיעור של כ-10%". השאלה היא למה

התעלמת מההמלצות של הגופים האלה. עוד נאמר: "הנציבות ידעה באותה מועד שנוכח

המצב קיים סיכוי גדול לקיצוץ במיכסות לשנת 1990. חרף זאת היא לא הזהירה את רוב

החקלאים, בהודעות שנשלחו בדבר מיכסות המים המוקצות להם, מפני אפשרות כזאת".

והרי הקיצוץ בא לאחר מכן, והטענה היא שהקיצוץ הזיק בצורה רצינית להקלאים.

בעמי 27 בדו"ח נאמר: "על פי רמת המיפלסים במאגר ההר בנובמבר- 1990, חסרים

בו כ-350-300 מלמ"ק בהשוואה לנדרש לצורך אספקה יציבה ואמינה. באפריל 1990 הורה

נציב חמים לחברת מקורות לשאוב מהמאגר כמויות מים מעל המותר ולהוריד את מיפלס

מי התהום בחלקו המרכזי אל מתחת לקווים האדומים". וזח כבר לאחר שמבקרת המדינה

מסבירה מה המצב החמור שבאזור החוף, מה המצב החמור שבכנרת. אם כך, נותר ההר. אז

גם בהר אתה הורית באפריל 1990 "לשאוב כמויות מים מעל המותר ולהוריד את מיפלס

מי התהום בהלקו המרכזי אל מתחת לקווים האדומים". בהמשך נאמר: "מבקרת המדינה

רואה בחומרה רבה הוראה זו של הנציב, הנוגדת את אשר קבעו מומחים רבים, לרבות

צוות מומחים בין-לאומיים שהוזמן לייעץ למשרד החקלאות בדבר ההכרח לשמור על

הקווים האדומים".

ההערה האחרונה היא בקשר לכך שכל מערך עלות המים, כל מערך מחיר המים,

מעוות. בענין זה אני רוצה להביא פיסקה אחת מדברי המבקרת. כי דבר אחד חורה לי.

יש כאלה שמציגים את מי שמבקשים לדון ברצינות בדו"ח מבקרת המדינה ולהפיק ממנו

לקחים כאילו עינם חס וחלילה צרה לחקלאים, או כאילו הם מתנגדים לחקלאות

ולהתיישבות. בעמ' 44 בדו"ח אומרת מבקרת המדינה: "התמיכה במחירי המים שירתה

מטרות לאומיות שהוכרו כחשובות וראויות לתמיכה. הסיבסוד הצולב אי פשר התיישבות

חקלאית באזורים שבהם לא ניתן היה לקיים ייצור חקלאי במתכונתו הנוכחית. אולם

הוזלת המים היא אמצעי לקוי ובלתי יעיל לתמיכה בישובים ובענפי משק, כתוצאה

משיטה זו מתבזבזים מים יקרים, והערך של התמיכה למקבליה נופל מעלותה למדינה.

בשיטה זו גודל התמיכה עומד ביחס ישר לכמות המים הנצרכת. כלומר, משק המשתמש

בפחות מים מקבל פחות תמיכה. לדעת מבקר המדינה ראוי להפריד בין מחיר המים לבין

הצורך והנכונות לסייע לישובים מסויימים".

עד כמה שאני מכיר את חברי הכנסת ואת חברי הוועדה, ואינני מדבר כרגע בשמם,

אני יכול לצפות שהתמיכה במיגזר החקלאי תהיה מאוחדת. מתוך תמיכה מאוחדת במיגזר

חחקלאי ובהתיישבות, ומתוך הכרת חשיבותם, אנחנו צריכים להפנות את כל הדרישות

לכך שאותו מצב שקיים היום, שהוא בלתי מתקבל על הדעת, שהוא מצב של התמוטטות,



מצב משברי נמשך, מצב שמבייש את המדינה - ופל מדינה מסבסדת את החקלאים שלה -

מצב זה אינו יכול להימשך, והממשלה צריכה לתת לזה את התרופות הראויות. לכן לא

צריך להציג את הדיון כך שאם רוצים סדר ותכנון בנושא משק המים, פירוש הדבר

שמישהו רוצה להתנכל לחקלאים. כי ההקלאים צריכים להסיק מסקנות מהמצב שבו הם

נמצאים היום. המצב בהקלאות הוא נורא. והוא נורא בגלל המדינאים שהובילו וגרמו

לכך, לא בגלל החקלאים. ועכשיו הקריאה היא: בואו נבחן את עצמנו ונראה איך צריך

לשנות את הענינים האלה שלא על חשבון החקלאות. אינני יכול להגיד שפה ושם

החקלאות לא תיפגע אם יהיה תכנון מחודש. זח לא מבטיח לכל חקלאי שמה שהיה הוא

שיהיה. ואם צריך לשנות - צריך לשנות בהדרגה, צריך לתת פיצוי. אי אפשר לקחת מים

בלי לפצות. אבל צריך תכנון חדש. ועל זה אנחנו רוצים לדבר.

על רקע הדברים האלה אני נותן עכשיו את רשות הדיבור לנציב המים מר צמח

ישי.
צ' ישי
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אנצל את ההזדמנות שניתנה לי כדי להגיב

על דו"ח מבקרת המדינה. אבל אחלק את דברי לשנים. הדו"ח מכיל מספר הערות ומספר

מסקנות המבוססות על נתונים אלה ואחרים. לא הספקתי לבחון אותם בימים הספורים

שעמדו לרשותי. אבל הדו"ח קובע גם עמדות בנושאים עקרוניים כלליים, ומכיל כמה

האשמות שגם אתה חזרת עליהן עכשיו. ארשה לעצמי בישיבה זו לדבר על הנושאים

הכלליים יותר ועל ההאשמות המפורטות שאתה מצאת לנכון להדגיש אותן. אשמור לעצמי

את הזכות להתייחס בישיבה נוספת למספרים ולעובדות שמופיעים בדו"ח ושעליהם יש

לנו מחלוקת.
ר' ריבלין
האם לא הביאו בפניך את העובדות האלה לפני שהדו"ח יצא? האם לא נתנו לך

אפשרות להגיב עליהן?

צי ישי;

אינני יודע לענות על השאלה הזאת.
היו"ר ד' ליבאי
מר ישי, אנחנו יודעים שעל פי החוק דו"ח של מבקר המדינה נערך תחילח כטיוטה

ונשלח לגוף המבוקר. חגוף המבוקר הוא שר החקלאות. קשה לי להאמין ששר החקלאות לא

העביר את טיוטת הדו"ח אליך לתגובה, לפני שהדו"ח פורסם.
שר החקלאות ר' איתן
אנחנו לא קיבלנו את הדו"ח.
היו"ר ד' ליבאי
זה לא ייתכן. מר ישי, אני שומע מאנשי משרד מבקר המדינה שאתה קיבלת אישית

את טיוטת הדו"ח לפני שהוא פורסם. האם זה נכון?
צ' ישי
קיבלתי מספר דפים שמדברים על נושאים מסויימים. לא קיבלתי את כל הדו"ח הזה

שנמצא עכשיו לפנינו. קיבלתי רק כמה הערות, עניתי עליהן והחזרתי אותן למבקרת

המדי נה.
היו"ר ד' ליבאי
זאת אומרת שבמידה שהיו טענות אליך, הן הועברו אליך. אני מבין שהעבירו

אליך את ההערות שכוונו לניהול משק המים.
צ' ישי
לא. לכן קשה לי לענות.
היו"ר ד' ליבאי
דע לך שאתה מעורר תדהמה כללית בקרב אנשי משרד מבקר המדינה. הם אומרים: לא

ייאמן מה שאוזנינו שומעות. כפי שאני הבינותי, אתה באמת לא מקבל טיוטה של

החוברת. אנשי משרד מבקר המדינה נוהגים להעביר לגוף המבוקר את הערותיהם בצורת

מכתב, והם מבקשים עליהן תגובות. בוודאי שלא הועבר. אליך הדו"ה בשלמותו, כי לאור

התשובות שאתה ואהרים נותנים, משרד מבקר המדינה עורך את הדו"ה הסופי.
צ' ישי
אדוני היושב-ראש, אינני מבין מה התדהמה שעוררו דברי. אמרתי שקשה לי לענות

על השאלה הזאת. אני קיבלתי הלק מהמסמכים והגבתי עליהם. את הדו"ה הזה לא

קיבלתי.
היו"ר ד' ליבאי
זה נכון. את הדו"ח בשלמותו לא יכולת לקבל.
צי ישי
אני רוצה לפתוח בהערה כללית. אמנם אני מותקף, יחד עם קבוצה נוספת של

נציבי מים ושרי חקלאות, והדו"ה הזה אינו מחמיא לניהול משק המים בעשרים וחמש או

בשלושים השנים האחרונות. אבל נדמה לי שלא ניתן להפריד את נושא משק המים מן

המדיניות הכוללת של הממשלה, שאני אמור לשרת ולבצע. מאז ומתמיד נציבות המים

ראתה את עצמה כמבצעת את מדיניות הממשלה, לא כקובעת אותה. אנחנו הייבים לענות

על היעדים המדיניים, ההתיישבותיים, שהממשלה קובעת. אנהנו ממליצים, לפעמים

אנחנו נשאלים לדעתנו ונותנים עצות, מוסרים את הוות הדעת שלנו, אבל הממשלה היא

שקובעת את המדיניות ואת היעדים.

בעשרים השנים הראשונות למדינה, מדינת ישראל, כמדיניות קבועה, מתוכננת,

העמידה את יישוב הארץ בראש סולם העדיפויות שלה. ופריסת ההתיישבות בכל חלקי

הארץ, ולא רק באותם מקומות שאפשר לספק להם מים זולים - זה היה אחד מקווי היסוד

של המדיניות הממשלתית. והשאלה המרכזית שעמדה אז בפני משק המים היתה, והיא גם

היום: כיצד לייצר מים לצרכי ההתיישבות הפרוסה מהצפון עד הדרום, וממזרח למערב.

השאלות כמה עולים מים אלה, מהי הכדאיות הכלכלית שלהם, מה המצב ההידרולוגי

הייתי אומר שהתייחסו אליהן כאל שאלות שניות במעלה. אלו לא היו השאלות

הקרדינליות שמדינת ישראל הכריעה בהן.

פיתוחו של משק המים והקמת מפעל המים הארצי, המוביל, הושתתו בראש ובראשונה

על עקרונות אלה. שהרי אין הגיון כלכלי רב לקחת את מי הכנרת ולהביא אותם לקיבוץ

צאלים ולנצל אותם שם בעלות כה גבוהה. מבחינה כלכלית טהורה אינני יודע אם זה

היה עומד במבחן הביקורת. ללא המים, ללא המפעל הזה, לא ניתן היה להשיג את פריסת

ההתיישבות, בשום פנים ואופן. גם לא שמירה על קרקעות המדינה.
היו"ר ד' ליבאי
אינני רוצה לקטוע את אדוני, כי אני הושב שבאמת מגיעה לו הזכות להתבטא.

אני רק רוצה לומר מה תגובתי הפנימית על מה שאני שומע. אנחנו ביקשנו לשמוע

תגובה על דו"ח הביקורת. אדוני מדבר על מפעל המוביל הארצי. לא ראיתי מלת ביקורת

אחת בדו"ח על מפעל המוביל הארצי. כולם יודעים את חשיבותו ואת חיוניותו. חלפו

שנים מאז הקמתו. הוא מילא וממלא תפקיד היסטורי בהתפתהות המדינה הזאת. אינני

יודע למה אדוני רוצה להיתלות במפעל שכולו ברכה ואין עליו מלה אחת של ביקורת.
חי קופמן
הוא אומר מה המדיניות, והוא מבצע אותה.
צ' ישי
אני לא אדבר על המוביל הארצי. נתתי את זה כדוגמה שמבהירה את מדיניות

הממשלה כפי שהיא נקבעה אז. אמרתי רק שמבחינה כלכלית אינני יודע אם המוביל

הארצי תורם משהו. מבחינת הפריסה ההתיישבותית, מבהינת שמירה על קרקעות, מבחינה

בטחונית, הוא תרם תרומה ניכרת.
היו"ר ד' ליבאי
באיזו שנה הוקם המוביל הארצי?
צי ישי
ב-19624.
היו"ר ד' ליבאי
ב-1964 לא היו אזהרות על קטסטרופה במשק המים, לא בקנה מידה של היום. היו

אז תכניות על אפשרות של שיתוף פעולה, מפעל הירמוך ומפעל הליטני וכו'.
י' גולדברג
היו אזהרות. המאבק על המים ההל לפני שלושים וחמש וארבעים שנה.
צ' ישי
נתתי את זה כדוגמה. מה שאני רוצה להמהיש הוא שנציבות המים משרתת ומבצעת

את מדיניות הממשלה. היא לא באה לקבוע את המדיניות. את זה רציתי להבהיר, ואני

רוצה שהנקודה הזאת תהיה ברורה.
היו"ר ד' ליבאי
זה מקובל, הנקודה הזאת ברורה. אבל אדוני צריך להמשיך ולומר: אני התרעתי
בפני שרי הקלאות; או
אני פניתי לממשלה והתרעתי; או: אני שלם עם המדיניות. זאת

השאלה שאדוני מתבקש להשיב עליה.
ד' תיכון
אני מציע לאפשר למר ישי לדבר באופן חופשי.
היו"ר ד' ליבאי
גם עכשיו הוא מדבר באופן חופשי. אבל אני רוצה שנבין מה תגובתו לדו"ח.

אנחנו מנוסים, ואנחנו יודעים שאפשר להוביל את הענינים לשוליים. אני רוצה

שנישאר על המגרש.
צ' ישי
יש טענה אחת שעולה מדו"ח חביקורת, והיא הטענה של התעלמות מתכנית-האב למשק

המים. אני חושב שהסברתי את הנושא הזה למבקרת המדינה, לא כתוצאה מהדו"ח, אלא

לפני עריכת הדו"ח. בדו"חות קודמים, משנים עברו, נאמר שאין תכניות למשק המים.

והדברים האלה חזרו פעם ופעמיים, כאילו משק המים פועל בהעדר תכנית. לפני כשנה

או שנה וחצי מצאתי לנכון לפנות במכתב למבקרת המדינה ולומר לה: יש תכנית-אב

למשק המים והיא נמצאת בהישג יד. אני מוכן להביא לך אותה ולהסביר את קוויה
הכלליים. ואמנם עשיתי זאת. אמרתי
יכולה להיות מחלוקת על היעדים של משק המים,

על האמצעים שאנחנו נוקטים. אבל לומר לנו שאין תכנית-אב - זה לא נכון.
תי רובשיץ
לא אמרנו את זה.
היו"ר ד' ליבאי
השומעים עלולים לקבל רושם כאילו בדו"ח נאמר שאין תכנית-אב. בעמ' 46 עד 51

בדוייח מדובר על תכנית-האב למשק המים, ומצויין שם שאדוני הוא שהזמין באפריל

1986 מחברת תה"ל תכנית כוללנית למשק המים, להלן תכנית-האב למשק המים. ויש

התייחסות רצינית לתכנית הזאת. בעמי 48 נאמר שתכנית האב לא נדונה במועצת המים

ואף לא הובאה לדיון בממשלה.
צ' ישי
אני דיברתי לא על הדו"ח הזה, אלא על דוייחות קודמים.
רענו כהן
השאלה אם הוקצו הסכומים הדרושים כדי לממש את תכנית-האב. הרי תכניות-אב יש

לנו בכל המשרדים. יש לנו הרבה תכניות-אב במדינה, לא מעבר לזה.
צ' ישי
אני טענתי שיש תכנית אב למשק המים. כתבתי למבקרת המדינה והפניתי את תשומת

לבה לכך, וביקשתי להיות מוזמן אליה. היא הזמינה אותי. הבאתי את כל הספרים עבי

הכרס של התכניות, והסברתי את הקווים הכלליים. עכשיו, כאשר טוענים בדו"ח הזה של

מבקרת המדינה שאנחנו מתעלמים מהתכנית - יורשה לי לחלוק על כך. לדעתי זה לא

מדוייק. לא אנחנו התעלמנו, גברתי. אלא שבצד הגדרת היעדים, בצד הגדרה ותכנון של

הצעדים והפעולות שצריך לנקוט להשגת יעדים אלה, מונחים זה בצד זה, באותה תכנית,

האמצעים הכספיים הנחוצים למשק המים, פרוסים על מספר שנים. אני רוצה לומר שזה

מכסה גם פיתוח מקורות מים קונבנציונליים שפירים, זה מכסה גם את שטח מיחזור

הביוב, וזה מכסה גם ניצול מים נחותים אחרים. לא קיבלנו, לא בשנות הכנת התכנית

ולא בשנים שלאחריהן, ועד היום הזה, אפילו חצי או שליש מהסכומים שתכנית-האב

קבעה.



אגב, נכון שתכנית-האב לא הובאה בפני מועצת המיס, ושה החקלאות לא אישר

אותה. הוא ידע עליה, התכנית הונחה בפניו, אבל הוא לא אישר אותה. לא רק שהוא לא

אישר אותה, הוא לא דן בה. אני ניסיתי כמיטב יכולתי להתחיל לגלגל את התכנית

הזאת, לפחות את החלקים שנראים לי חשובים, הנוגעים לאיכות המים. אבל למרות

הרצון הטוב לא יכולנו לשכנע את האוצר, למרות שנציגיו השתתפו בהכנת התכנית,

ללכת לקראתנו כהוא זה בנושא הזה. לנציב מים יש סמכויות, אמנם על הנייר, אבל

לפחות יש לו סמכויות להשמיע, להתריע. כדי לבצע צריך כסף. נציב המים איננו

מסוגל לבצע שום תכנית בלי תקציבים.
ש' שטרית
אבל אם לא נותנים לו כסף, איך הוא יכול להמשיך להקצות יותר משהמאגר יכול

לתת?
צ' ישי
גם על זה אענה. לא אשתמט מאף שאלה.
היו"ר ד' ליבאי
מר ישי, אני רוצה לומר לחיזוק דבריך: את מה שאמרת עכשיו, אני מבין גם

מדו"ח הביקורת. כאשר קראתי בפניך את הקטעים שמבקשים ממך הסבר, לא התייחסתי לכל

הנושא של תכנית האב. אסביר מדוע. בכלל, אני רוצה לומר לך דבר שטוב להגיד אותו

לאלה שלא נקלעים לעתים קרובות לוועדה לביקורת המדינה. באים אלינו אנשים רבי

מעש, אנשים שהמדינה חייבת להם הרבה, שעשו גדולות ונצורות למען המדינה, ואני

אומר זאת בכל הרצינות. אבל בסך הכל של העשיה, כשנבחן היבט מסויים, כשבוחנים

אותו בדיעבד על רקע מה שידוע לנו היום על אז, על אזהרות וכו', אפשר לראות

שבנושא מסויים הם לא עשו כל שהיו צריכים לעשות, או עשו אחרת ממה שהיו צריכים

לעשות. זאת ביקורת שהיא יותר בענין של מדיניות ואי-עשיה, ולא במישורים אחרים.

וזה לא צריך להוריד מזכויותיהם האחרות בכל מה שעשו. אבל אם נגיד שאדם הוא טוב,

הוא עשה, ונפסיק לבחון את הדברים לגופם, אנחנו נחטא לדרישות הייעול, החסכון

וכי וצא בזה.

על רקע זה אני רוצה להתייחס לענין של תכנית-האב. אני קראתי את הפרק על

התכנית האב. לא הפניתי אליך שאלה בענין זה, וזה משום שאתה פעלת, אתה יזמת הכנת

תכנית-אב, העברת אותה לגופים שמעליך, ובסך הכל שר החקלאות התעלם ממנה. את

השאלות האלה אפנה למי שהיה שר חקלאות באותה תקופה ואבקש ממנו הסברים למה הוא

התעלם מתכנית-האב, למה לא הביא אותה לאישור, האם הוא הביא אותה לממשלה ודרש

תקציבים, במה הוא נתקל, ומה עשה כתוצאה מכך. כי בדו"ח נאמר במפורש שלא יעלה על

הדעת שמשרד החקלאות - ולא אדוני - ידחה את תכנית האב למשק המים וימשיך להתעלם

ממסקנותיה והמלצותיה. דהיינו, ביקורת המדינה לא באה להחליף את תכנית האב. אם

זו תכנית אב למים, זו תכנית אב. אז למה משרד החקלאות התעלם ממנה? ובמקום אחר

כתוב שמשרד החקלאות החליט לחתעלם מתכנית-האב ולא ליישם את מסקנותיה. אז כאן

הביקורת היא לא כלפי אדוני, אלא כלפי מי שהיה שר החקלאות באותה תקופה. והוא

יבוא ויסביר. אדרבה, נאמר שתכנית-האב למשק המים ממחישה את המסקנות שעליהן

הצביע מבקר המדינה בדו"ח. אדרבה, הדברים הולכים יד ביד. זה שהמבקרת מעירה שיש

נתונים שהיום אינם אקטואליים, זו שאלה אחרת. על כך נדון כשנדון בתכנית-האב.

לכן, כשאדוני הציג את תכנית-האב הוא פעל כשורה. ואני אינני בא אליו

בטענות שהממשלה לא התייחסה אליה ולא קיבלה אותה, או שמועצת המים או שר החקלאות

לא התייחסו אליה. להיפך, כאן אדוני יקבל את מלוא ההבנה ומלוא ההגנה. אבל השאלה

כפי שהציג אותה חבר-הכנסת שטרית היא: הגשת תכנית-אב, ראית שמניחים אותה

במגירה, ראית ששם אין לך תושיה, ואתה ניצב בפני נתונים כפי שהיו. מה עשית או

לא עשית אז כדי למנוע שנגיע למצב שאליו הגענו? ואלה שיודעים אומרים שאנחנו



נמצאים במצב קטסטרופלי במשק המים, בין השאר כתוצאה מהמדיניות. נכון שאם היו

יורדים גשמי ברכה, היה לנו הרבה יותר קל. זאת השאלה. אני מציע שתתייחס בדבריך

לשאלתו של חבר-הכנסת שטרית.
צ' ישי
מר ליבאי, אני מקבל את מה שאמרת. אבל אני מבקש הבנה. אינני הושב שאת כל

זה צריך להפנות אלי. אולי לא בכוונה, אבל יצא שהשעיר לעזאזל הוא נציב המים. כך

זה מתקבל בדעת הקהל, אצל חברי הכנסת ובאמצעי התקשורת. לא כל אחד מבחין בדיוק

שפה נאמר שר החקלאות ומשרד החקלאות, ופה נאמר נציב המים, ושם נאמר ממשלת

ישראל.
היו"ר ד' ליבאי
בנקודה הזאת אתה מקבל את ההבנה של כולנו, של כל הנוכחים.
צ' ישי
אני מבקש שתתייחס אלי בהבנה ובסלחנות. אני מנסה להבהיר דווקא את הנקודות

האלה. לא אשאיר שאלה אחת ללא תשובה. מאוחר יותר אתייחס לשאלה של חבר-הכנסת

שטרית, מה עשיתי כשראיתי שלא מתייחסים לתכנית. אגיע לזה ואשיב על כך בפירוט.

חלק מתשובתי יש גם בדו"ח של מבקרת חמדינה. לא אשלוף דברים מהשרוול.

אני רוצה להשלים את הנקודה של המגבלה התקציבית. למרות הנוקשות שגילה

האוצר בנושא התיקצוב, בכל זאת נציבות המים, בעזרת שרי החקלאות, בעזרתה הפעילה

של הממשלה, הרימה מספר פעולות שיישארו חקוקות לעד בנושא משק המים. גם מפעל

ה"שפדן" שנותן 100 מיליון קוב מים נעשה בתקופה זו שאני מדבר עליה. מפעל

ה"שפדן" הוא מיחזור כל הביוב של תל-אביב רבתי והחזרתו לנגב. זה התחיל בשנים

1982/83. אני נכנסתי לנציבות בסוף 1981. מפעלים נוספים הם תשלובת הקישון, מפעל

השבתת קולחי נתניה ועמק חפר, מפעל המאגרים ברמת הגולן, מפעל קולחי חדרה, מפעל

קזזה להשבת קולחי ירושלים, יחידה רביעית בכנרת, ושאיבה מוגברת מהירמוך. אלה

מפעלים גדולים שלפי דעתי משק המים היה זקוק להם כאוויר לנשימה, ובלעדיהם הוא

לא היה יכול לתפקד. ואותם תקציבים שעמדו לרשותנו, כיוונו אותם בידיעה מראש

שכאן אנחנו צריכים לרכז את עיקר המאמץ. לא רציתי לפזר את המאמץ על תפיסת מי

ביוב שזורמים בעכו או ברעננה או בכפר סבא, כאשר יש לי פרוייקטים בעלי משקל,

שאילולא היינו ממקדים את כל המאמץ שלנו בהם היינו מחמיצים את המפעלים האלה.

לדעתי סדר העדיפויות הזה הוא סדר העדיפויות הנכון. אין זה אומר, ואני בוודאי

לא מנסה אפילו לרמוז זאת, שמה שעשינו זה מספיק.

אני רוצה לומר עוד כמה משפטים לגבי הענין הכספי כדי להשלים את התמונה.

ב-1981/82, לפני כמעט עשר שנים, תקציב הפיתוח של משק המים עמד, במחירים

ריאליים, במחירים של היום, על כ-230 מיליון שקלים (229.8 מיליון). היום, בשנת

1990/91, מ-230 מיליון שקלים ירדנו ל-84.28 מיליון. זה לא נעשה בבת אהת, אלא
זו היתה ירידה הדרגתית
מ-230 ל-220, ל-205, ל-160, ל-115 מיליון וכן הלאה. זו

מגמה מתמשכת, עקבית. וכך הגענו ל-84 מיליון בשנת 1990/91, כלומר לשליש.
יותר מזה
לרשות משק המים עומדים שני תקציבים, תקציב ההשקעות ותקציב

התמיכות, מה שאנחנו קוראים בלשון עממית סיבסוד. אפשר לטעון שאם מדינת ישראל לא

השקיעה במשק המים, היא שילמה לפחות את העלות השוטפת. זה גם כן לא נכון. אם

ניקח את תקציב המדינה לתמיכות לשנת 1981/82, קיבלנו באותה שנה 282,254,000

שקלים, בערכים של היום. היום תקציב התמיכות הוא 101 מיליון שקלים. כלומר גם

פה ירדנו בשני-שלישים.
אגיד יותר מזה
בשנים 1987, 1988 ו-1989, נלחמנו והשגנו את הסכמת האוצר

שכל חסכון שנחסוך מתקציב התמיכות, נוכל להעבירו לפיתוח. ואמנם אפילו מהתקציבים

המקוצצים האלה עשינו מאמץ עליון וחסכנו. אמנם לא סכומים גדולים, אבל הסכנו.

אני יכול להמציא לכם את המספרים המדוייקים של הסכומים שהסכנו בשלוש השנים

האלו, והעברנו אותם לתקציב הפיתוח.
שי שטרית
אם כך, השאלה שלי מתחזקת עוד יותר.
צי ישי
נכון, ברור לי. אענה עליה. רק רציתי לסגור את הפתח הזה של התיקצוב במסגרת

תכנית-האב.

הבהרתי את הנקודה התקציבית. אני רוצה לעבור לנקודה שניה, היא דלדול

רזרבות המים כתוצאה משאיבת יתר. ואני רוצה להבהיר אותה.
היו"ר ד' ליבאי
הרושם שיכול להתקבל הוא שלאדוני יש השגות, כך אני גם למד מתגובתו למשרד

מבקר המדינה, על הנתונים. אדוני כתב בזמנו: הנתונים שעליהם מתבסס המבקר הם

שגויים והם שמוליכים אותו למסקנות מוטעות. הרושם שנוצר הוא שאדוני אינו מייחס

קדושה למה שמכונה כאן הקווים האדומים. יש קווים אדומים, אולי הם טובים לאהרים,

אבל ההרגשה של אדוני היא שיש לו שליטה במצב, המים ממשיכים לזרום, אין בסיס

להששות ולא צריך כל כך לדאוג. הגישה הזאת היא שהובילה את אדוני קדימה לגישה

שיש עליה ביקורת קשה בדו"ח הביקורת. אני מבקש שאדוני יגיב גם על זה.
אי בורג
האם בנקודה מסויימת בכל שנות פעילותך אתה זיהית שהמצב הולך לקראת

קטסטרופה מהסיג שמתארת מבקרת המדינה? אם לא זיהית, איפה טעית שמבקרת המדינה

הגיעה למרהק כל כך גדול מחוסר הזיהוי? ואם זיהית, איזה אמצעים נקטת, מה אמרת?
האם אמרת
בנקודה הזאת אני לא ממשיך; אני לא מוכן לקחת על עצמי את האחריות:

או: אם אתם לא עושים כך וכך, אני לא ממשיך. האם התרעת? אמרת שידעת שלא תקבל

עוד הקצבות מן האוצר. בנקודה הזאת, האם החלטת שמאחר שאתה לא מקבל עוד הקצבות

לפיתוה מפעלי מים נוספים, אתה מרכז מרכז מאמץ במפעלי המים הקודמים? הרי לא

יעלה על הדעת שבמשך שמונה שנים שהן שנים קריטיות לא נדלק אצלך האור האדום. יש

כאן תהליך של כמה עשרות שנים, זה בטוח. אבל יש פה כמה שנים קריטיות. לאורך

השנים הקריטיות האלה, איפה נדלק אצלך האור האדום?
א' העצני
הבעיה שאנחנו עומדים בפניה, ואני רואה אותה בכל ישיבה פה, בכל נושא ובכל

תחום - זה כנראה חלק מהמאה שלנו במערכות המסובכות - היא שאין שום דבר שאיש אחד

בעצמו ולבדו אחראי לו. זה תמיד משולב עם אחרים. תמיד יש האוצר, תמיד יש עוד

מערכת. אני חושב שאף פעם אי אפשר יהיה להצביע על איש אחד, בשום תחום, ולומר

שרק הוא אחראי למחדל כלשהו, אלא אם מדובר בדיקטטורה. אנחנו מכירים את השאלה מי

נתן את ההוראה. אני רק מחדד את מה שאמרו קודמי. אין לנו ספק שאתה לא לבד. יש

תקציב, יש שר חקלאות, וכו' וכו'. אם היה הישג אדיר בתהום המים, אתה היית מקבל

את השבהים, את אות ההצטיינות. השאלה אליך היא באיזו נקודת זמן היית צריך לגלות

אומץ לב אזרחי, לסכן קריירה, לפתוח את הפה, לצאת מהשורה, ולא לקבל מצב נתון,

כדי שתוכל לבוא היום ולגולל את זה על אחרים ולומר: יש לי שותפים.
רענן כהן
אני רוצה לשאול, בהמשך לשאלה הזאת. כי צריך לעשות גם צדק. לקחו את נציב

המים ובעצם הפכו אותו לנציב המלח. השאלה האמיתית לגבי משבר המים היא: אילו

המערכת היתה מתקצבת את תקציב הפיתוח בזמן אמיתי, איך היינו רואים את משבר המים

היום, אם היה בכלל משבר? שנית, איזה כמויות מים ניתן היה לאגור אילו האוצר היה

מעמיד את התקציבים שאתה ביקשת?

צי ישי;

אני רוצה לענות על השאלה של חברי-הכנסת בורג והעצני. חבר-הכנסת בורג, אני

זיהיתי את המשבר במשק המים ב-1983-1982. אני נכנסתי לנציבות המים בסוף 1981.

ב-1983-1982 זיהיתי ניצנים ראשונים של חוסר איזון במערכת ומשבר מתהווה. פניתי

לשר החקלאות דאז, שמחה ארליך ז"ל, ואמרתי לו: אני אינני מסוגל בהתחלת צעדי

לדעת איזו אסכולה מהאסכולות של ההידרולוגים והמהנדסים היא הנכונה, ואני מבקש

להיעזר בצוות של מומחי חוץ.
היו"ר ד' ליבאי
האם נציב מים יכול להיות מי שהוא עצמו איננו מומחה למים?
צי ישי
לדעתי כן. ואז השר ארליך ז"ל הקים קבוצה שכללה ארבעה או חמישה אנשים

מטובי משק המים דאז. חלק מהם יושבים כאן עכשיו, כמו פרופ' וינר ושמואל קנטור,

אנשים מהמערכת שלנו. הוא פנה לפרופ' אייבל וולמן שהיה אחד המומחים הגדולים

במשק המים. והקימו קבוצה של מדענים בינלאומיים. הקבוצה הזאת בחנה את הנושא,

ובשנת 1983 או 1984 קיבלתי את מסקנותיה הראשונות. ב-1984 היה ברור לי כשמש

שאני צריך להכין את המערכת לקיצוצים. ב-1985-1984 הייתי מוכן להמליץ בפני שרי

החקלאות על שינוי המערכת ולהתחיל בהקטנת המיכסות.

בינתיים שמחה ארליך נפטר, שר החקלאות היה פסה גרופר. פסח גרופר עזב את

הממשלה והתמנה אריק נחמקין. חודשיים אחרי שאריק נחמקין נכנס לממשלה פרסתי

לפניו בקיץ את כל המידע שהיה ברשותי ואמרתי לו שיש הכרח לקצץ. נכון שכדי לקצץ

יש פרוצדורה. התחלנו ב-1985-1984.
י' ביבי
אתה אומר דברים חמורים מאד. מ-1984 כל המומחים בעולם אומרים שצריך לקצץ,

ועד עכשיו לא עשיתם דבר?
צ' ישי
שואלים אותי אם זיהיתי את הבעיות, עם נקטתי אמצעים, אם התרעתי. אני מספר

את העובדות. אם הן חמורות או לא, אינני יודע. ב-1985/86, בעזרתו ותחת הנהגתו

של שר החקלאות דאז אריק נחמקין, התחלתי להכין את חמערכת לקיצוץ. התחלנו

ב-1985. "עזר" לנו הקדוש ברוך הוא שגם אותה שנה היתה שנה שחונה. בניתי מערכת

של קיצוצים. זה לא היה קל. הייתי נציב המים הראשון במדינת ישראל, שיחד עם השר

נחמקין מעלי הכנו מערכת של קיצוצים. וקיצצנו 250 מיליון קוב מים הלכה למעשה,

קיצצנו בפועל, לא רק על הנייר. בפועל הקטנו את הצריכה ב-250 מיליון קוב מים.

שנח אחרי זה היתה שנת שפע כזאת שהיינו נאלצים לפתוח את הסכרים. הכנרת

עלתה מאד. כמו שיש לה מיפלס תחתון יש לה גם מיפלס עליון. אם אנחנו משאירים מים

בכנרת מעל ל-209 מטר, היינו מציפים את כל האזור, כולל טבריה, בתי המלון וכו'.
באו אלי החקלאים ואמרו לי
לפני שנה קיצצת; עכשיו יש שפע כזה שאתה פותח את

הסכרים ומזרים את המים לים המלח, מדוע לא תחזיר את הקיצוץ? אמרתי להם: הקיצוץ

הזה הוא לתמיד. המערכת לא יכולה לבנות על שנה שחונה אחת ועל שנה גשומה אחת.

הקיצוץ הזה יישאר לעוד שנתיים, חמש שנים, עשר שנים. לא נחזור למיכסות שהיו

ב-1985. עכשיו יש מיכסות מוקטנות.

אחרי זה קיצצנו את כל המים שהיו במערכת בשמות שונים, מים זמינים, מים חד

פעמיים, מים מיוחדים, מי ביוב כאלה ואחרים, הפכנו את הקערה על פיה והקטנו את

כמויות המים האלה שניתנו בצורות שונות במשך עשרות שונים, והקטנו את הצריכה

בפועל. בשנת 1985 שהיתה השנה שבה התחלתי לפעול לקיצוץ המיכסות, כמות המים

השפירים היתה 1.41 מיליארד קוב. ב-1990 הגענו ל-1.15 מיליארד בלבד. פירוש הדבר

שהקטנתי את המיכסות ב-250 מיליון קוב מים שפירים, מים שהייתי יכול להפנותם למי

שתיה בערים.

ובכן מ-1986 עד היום אני נמצא בתהליך ביצוע של קיצוץ מדורג של המיכסות.

נכון, כל מיני גורמים הציעו לי לקצץ יותר, ביניהם גם פרופסורים. הלכנו לממשלה.

בזמנו ראש הממשלה היה שמעון פרס. והתקיים דיון בממשלה, אני השתתפתי בו, הבאתי

את הנושא בפני הממשלה. והממשלה, אחרי ששמעה את שתי ההצעות, את ההצעה שלי

שנתמכה במלואה על-ידי שר ההקלאות אריק נחמקין, ואת ההצעות של האחרים - החליטה

ללכת לפי ההצעה שלנו, כלומר לפי הקיצוץ הקטן יותר. אני הצעתי לקצץ פחות ממה

שאמרו לי הפרופסורים.

שי שטרית;

זאת אומרת שאתה הטעית את הממשלה. היום מוכה שחוות הדעת שלך היתה מוטעית.

צי ישי;

לא נכון.

בעמ' 9 בדו"ח הביקורת נאמר שבשנת 1990 התעלמתי מההמלצות לצמצם את הקצאות

המים למרות שידעתי את המצב הקשה במאגרי המים. אני רוצה לספר את מהלך הענינים

בשנה הזאת. אני חייב להוציא את הרשיונות למיכסות המים עד ה-1 בינואר. אנחנו

מתחילים לעבוד על זה בנובמבר, ובדצמבר אנחנו מוציאים את הרשיונות. אמרתי אז
לציבור החקלאים
המצב היום, למרות כל מה שעשינו, בגלל שתי השנים השחונות שהיו

לנו בצפון הארץ, קשה.
ר' ריבלין
בעמי 9 היא לא אומרת את מה שאתה אמרת.
צ' ישי
אני אומר את הדברים האלה בפורום כזה שאצטרך להוכיח אותם. ואני אוכיח

אותם. בדצמבר 1989 התייצבו בפני כל ראשי משק המים, החקלאים, ואמרו לי; נכון

שצריך לקצץ, אנחנו אתך בענין זה, אבל אינך יכול לדעת מה יהיה הלאה; יכול להיות

שבדצמבר אתה חושב שהקיצוץ צריך להיות חד ועמוק, ואילו בפברואר-מרס תשנה את
דעתך. אמרתי
בסדר, אני מוכן לקבל את דעתכם, אבל כדי שלא נגיד שהטעינו זה את

זה - - -
ר' ריבלין
הטענה בעמ' 9 היא שחרף כל התחזיות אתה לא הזהרת אותם.
צ' ישי
אתייחס לטענה עד לפרטי פרטיה. אמרתי לציבור החקלאים: אני מוכן לחכות עד

חודש מרס. ואם יתברר שהיה חורף גשום, אני מוכן לחשוב מחדש. אבל אל נשלה את

עצמנו, בואו נלך ממטולה עד באר-שבע, למקומות שיש לנו אגודות חקלאיות וציבורים

שמייצגים את החקלאים.
רענו כהן
אחרי באר-שבע יש גם כן חקלאים?
צי ישי
יש, אבל הם לא מושפעים מכמות המשקעים בכלל. זה דבר אחר לגמרי. הלכנו

מהגליל העליון עד לאגודת הנגב ואמרנו לחקלאים שלא יעמידו אותנו בפני מצב

שתהיינה טענות על כך שהם לא הוזהרו מראש. כי אם הם מוזהרים מראש ואינם משתפים

פעולה, אני אנקוט בדרך הפשוטה, כלומר קיצוץ עכשיו, ולא לחכות שלושה חודשים.

דרך אגב, לפני שבועיים, כשסגרו את המים לכמה חקלאים, תוך עשרים וארבע שעות הם

היו בבית-המשפט. אם החקלאים לא היו מוזהרים, ואם אני הייתי גורם נזק, האם אפשר

להניח שלא היתה מוגשת תביעה משפטית אחת נגדי או נגד מקורות? בשנת 1990 רצינו

לעשות את הקיצוץ הזה, תוך הסכמה. אינני הושב שהדרך הטובה ביותר היא דרך של

"זבנג וגמרנו", אלא בדרך של שיתוף פעולה. ציבור החקלאים אומר לי: חכה שלושה

חודשים, ועם זאת תדבר ותזהיר. לא רק שהזהרנו, אלא המשקים עצמם קיבלו החלטות

אופרטיביות למקרה של קיצוץ. בגליל העליון, ברמת-הגולן, הלכנו מאגודה לאגודה
והסברנו, והם אמרו
על אחריותנו. אנחנו מוכנים לחכות. בחודש מרס, כשראיתי שאין

מנוס ופחדתי שבכל זאת אולי מישהו יתחכם, אמרנו שיהיה קיצוץ בתוקף תקנות שעת

חירום. שר החקלאות דאז, אברהם כ"ץ-עוז, לקח אתו את כל החומר לישיבת הממשלה כדי

לקבל הסמכה לתקנות שעת חירום. באותו יום הממשלה נפלה.
ר' ריבלין
האם שרי החקלאות לשעבר יוזמנו לישיבות הוועדה?
היו"ר ד' ליבאי
כן. ידעתי שלא כולם יוכלו לבוא היום לידי ביטוי, גם לא לכולם נעים לדבר

בפני כולם. ולא אכנס לפרטים. משום כך, לאחר שהתייעצתי אתם, אני חוזר ואומר:

יוזמנו שרי ההקלאות לשעבר, יוזמנו נציבי המים לשעבר, וכל אחד בתורו יסביר את

עמדתו ויוכל להישאל שאלות ולהשיב עליהן. לישיבה של היום הוזמן שר החקלאות

הנוכחי. אבל אנחנו יודעים שהוא לא כיהן בתקופה הרלבנטית, והוא זה שעכשיו צריך

לנקוט אמצעים.
צ' ישי
לשאלה של היושב-ראש ולשאלותיהם של חברי הכנסת בורג והעצני: לא התעלמתי,

ידעתי וביצעתי את הקיצוץ, אבל ביצעתי אותו בדרך שנראית לי הטובה ביותר ושתשיג

את האפקט הטוב ביותר, בלי לגרום לציבור החקלאים לזעזוע שלא יצא ממנו.

נכון,. גם ב-1990 שוב פעם הופיע פרופסור, כביכול בשם קבוצת פרופסורים,

ואמר: הקיצוץ שמציע הנציב איננו מספיק. אני הצעתי אז שוב קיצוץ של 200 מיליון

קוב. הממשלה קיימה דיון, ולאחר מכן שלחו את יצחק מודעי מטעם הממשלה, הוא שמע

את הפרופסורים, שמע אותי, את תה"ל ואת מקורות, ופסק: לא 200 מיליון קוב כמו

שאתה אומר, ולא 400 מיליון כמו שהפרופסורים אומרים, אלא 250 מיליון קוב. אני

ביצעתי את החלטת הממשלה ככתבה וכלשונה. אז מדוע אומרים שאני התעלמתי? ממה



התעלמתי? פעלתי לא בשיטה של "זבנג וגמרנו", אבל פעלתי. אף הקלאי לא הגיש תביעה

משפטית, לא נגדי, לא נגד משרד החקלאות, לא נגד מקורות ולא נגד אף אחד אחר.

אני רוצה להשיב על השאלה של חבר-הכנסת רענן כהן. אילו היינו מקבלים את

התקציבים לפי תכניות-האב שלנו; יותר מזה, אילו היינו מקבלים אפילו 50% במשך

אותן חמש השנים שאני מתריע על המצב של משק המים ומקצץ, היינו יכולים היום

להזרים למערכת 200 מיליון קוב מים לפחות, לשנה. כלומר, אם תעשה חשבון, במשך

המש שנים - גם אם בשנה הראשונה לא היינו יכולים לבצע את הכל אלא רק 100

מיליון, ובשנה השניה 50, ובשלישית 50 מיליון וכו' - היינו יכולים להזרים

למערכת 700 מיליון קוב מים. זה לא היה מונע את משבר המים, אבל זה היה מקטין

בהרבה את חריפות המשבר. וזאת הבעיה המרכזית.
היו"ר ד' ליבאי
תודה. אדוני הנציב, אנחנו עוד נחזור אליך. אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת

להתחיל לומר בישיבה זו את דבריהם לגבי הדו"ח ולגבי הבעיה בכללותה. אני מאד

מעונין לשמוע גם את נציגי החקלאים שנמצאים כאן. אינני יודע אם נספיק לעשות זאת

היום, אבל אנחנו נקיים עוד כמה ישיבות בנושא זה, וכל בעלי התפקידים, בהווה

ובעבר, יוכלו לבוא לכלל ביטוי.

מבקרת המדינה, בבקשה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אני רוצה ששתיקתי עד כה לא תתפרש כהסכמה. יש לי הרבה מה להעיר. אבל לגבי

הנקודה האחרונה אני רוצה להפנות לעמ' 34 לדו"ח ולקרוא פיסקה אחת ממנו: "בסוף

דצמבר 1989 הוציא הנציב רשיונות להפקה והודעות לצרכנים בדבר מיכסות שיעמדו

לרשותם ב-1990, בכמות כוללת של 1,939 מלמ"ק. על אף שהיה ידוע אז לנציבות שיש

סיכוי מוחשי לקיצוץ במיכסות לשנת 1990, לא הוזכרה אפשרות זו בהודעות לצרכנים,

פרט לצרכנים באזור הגליל המערבי, שצורכים כ-5% בלבד מכמות המים". אנחנו עומדים

מאחורי הדברים האלה. כאן שמענו תיאור קצת שונה.
ר' ריבלין
זה מה שכתוב גם בעמי 9. וזאת היתה השאלה.

צי ישי;

גברתי המבקרת, אני עומד מאחורי מאחורי כל מלה שאמרתי בישיבה הזאת. את הרי

לא יכולה לדעת על כל שיחותי ועל כל הופעותי בפני ציבור החקלאים. האנשים חיים.

זח לא דבר שקרה בעבר הרחוק. אני מוכן להוכיח כל מה שאמרתי עד עכשיו, כל מלה

שאמרתי.
רע נ ן כהן
אולי צריך להקים ועדת חקירה?
א' גמליאל
אם הוא יוכיח את דבריו, מבקרת המדינה תצטרך להתנצל לפניו.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו עוברים לשמוע את דבריהם של חברי הכנסת. חברת-הכנסת עדנה סולודר,

יושבת-ראש ועדת המים של הכנסת, בבקשה.



עי סולודר;

אין ספק שהדו"ח הוא קשה, בעיקר בריכוז המימצאים. אנחנו יודעים שבארץ חסר

המשאב של המים. יחד עם זה, נאמר כבר גם בדברי נציב המים וגם בדברי מבקרת

המדינה, שכל השנים המדיניות בנושא המים נבעה ממדיניות ציונית שממשלות ישראל

השונות נקטו, לאמור שהיה צורך ליישב את הארץ והיה צורך לתת פרנסה למתיישבים,

ומרבית הפרנסה היתה חקלאית, בין השאר בשביל לשמור על קרקע. מסיבות אלה סיבסדו

את המים, מסיבות אלה יצרו קרן איזון שהיתה הישג גדול מאד, גם אם היום רוצים

לבטל אותה, אשר איפשרה אותו מחיר מים ואותם תנאים להתפתחות למי שחי על הירדן

או על הירמוך ולמי שחי בנגב.
ר' ריבלין
למה לא נתנו להם כסף? למה צריך ליהנות מסובסידיה גם בירושלים ובמקומות

שאין בכך שום צורך?

עי סולודר;

כל הסיבסודים, קרן האיזון וכו', הכל נבע ממדיניות שאיש לא עירער עליה עד

היום.
די תיכון
מה זאת אומרת איש לא עירער עליה?
עי סולודר
משרד מבקר המדינה עירער עליה. אבל הממשלות לא שינו את המדיניות. וייתכן

שזה לגיטימי, אפילו נחוץ, בעקבות מה שמתרחש, לשנות היום את המדיניות הזאת. אני

מכירה את דוייח תהייל. הוא דיבר על מדיניות המשך. כלומר הוא דיבר על המשך

החקלאות, אבל הוא שם דגש חזק מאד על החלפת תמים השפירים - - -
היו"ר ד' ליבאי
את מדברת על תכנית האב?
עי סולודר
כן. זה דוייח של 40 מדענים שהכינו אותו.
היו"ר ד' ליבאי
כותב לי יהושע שוורץ מתה"ל שנוכח כאן שהוא רואה את עצמו אחד האחראים על

הכנת תכנית האב הזאת.
עי סולודר
אינני באה לבקר. עד כמה שאני מכירה את הדוייח הזה, מדובר שם על מדיניות

המשך. ויש דגש על הצורך להחליף מים שפירים במים מושבים. זה נושא שאנחנו מדברים

עליו כבר הרבה שנים. הוזכר כאן ה"שפדן". אנתנו יודעים שה"שפדן" לא גמור. אנחנו

יודעים איזה ויכוחים היו על משאבה רביעית, על כל מיני נושאים שאילו היינו

מקבלים להם תקציב ייתכן שהיינו עומדים במצב אחר. וכבר נאמרו כאן מספרים מה היה

נהסך. אבל אינני רוצה להיכנס לזה.



אני בהחלט חושבת שאנחנו מצויים היום על פרשת דרכים. מצד אחד אנחנו קולטים

לפחות עוד מיליון עולים לארץ, ויהיה צורך לספק להם מזון. מצד שני, יש לנו

משאבי מים מדולדלים. אס ירד גשם, ייתכן שהמצב הזה ישתנה, אבל לפי דעתי צריך

להיערך לרע ביותר. יחד עם זה, ממשלת ישראל צריכה להחליט על מדיניותה. בדו"ח

הביקורת מדובר על מדיניות מיפנה, בלי לפרט מה יהיה המיפנה. אבל היום מדגישים

מאד את ההיבט הכלכלי. מוויכוחי עם האוצר אני מכירה את הראיה הכלכלית על המים,

על הצורך להסתכל על המים מהיבט כלכלי, ועקב זה יחיה חסכון במים.

אני רוצה לומר כאן שדווקא המיגזר שצורך מים יותר מכולם חסך יותר ממה

שהתבקש בקיצוץ המיכסות. אינני יודעת אם חברים כאן יודעים במה עלה הקיצוץ הזה.

אזכיר לדוגמה את מושבי ההר בגליל, שכל פרנסתם ביצים ועוף ומטעי תפוחים. הקיצוץ

עלה לישובים האלה באובדן כל הפרנסה ממטעי התפוח, וללא פיצוי. לא היה פיצוי

ב-1986 כאשר קוצצו מיכסות מים, ולא היה פיצוי עכשיו. זאת אומרת שאס מדובר על

מחיר כלכלי, צריך לחשוב גם על מחיר כלכלי לשינוי משק המים. נדמח לי שגם המבקרת

מדברת על כך. אי אפשר לעשות את זה ב"זבנג וגמרנו", בהינף יד. אבל לשם כך

מוכרחים לשבת כל הגופים יחד ולראות איך מארגנים היום את המשק הזה. נדמה לי שיש

לנו הצעות ואפשרויות ונסיון. אישית אינני חושבת שצריך להוציא ממשרד החקלאות את

נושא המים, כי שם יושבים טובי המדענים ובעלי הנסיון.

ש' שטרית;

אפשר להעביר אותם לגוף החדש.
עי סולודר
פיתחנו בארץ הרבה מאד ידע בחסכון במים, באבזרי השקיה שמשתמשים בהם בכל

העולם. ואינני חושבת שאפשר לנהוג בנושא הזה רק בהיבט של תיאוריה כלכלית. אבל

צריך לרכז היום את כל הכוחות לנושא הזה.

מר פימה פיינבלום התייחס בדבריו לוועדת המים.

היו"ר ד' ליבאי;

בהקשר לזה אני רוצה לשאול אותך אם את מוכנה להגיב על החלטת הממשלה

מה-27.11.90, שתעריפי המים לחקלאות ייקבעו בידי שר החקלאות בהתייעצות עם שר

הפנים ובאישור שר האוצר.
די תיכון
אתה טועה. זו הצעת חוק שגם אתה תתבקש לאשר.
היו"ר ד' ליבאי
אני קורא מהצעת התקציב שהניחה הממשלה על שולחן הכנסת.
די תיכון
זה נכון, אבל זו הצעת חוק, הצעת חוק ההסדרים.
היו"ר ד' ליבאי
אינני מדבר כרגע על הצעת החוק. דיברתי כרגע על החלטת ממשלה המוצאת ביטוי

בהצעת חוק, וכוי. אני שאלתי את חברת-הכנסת סולודר מה עמדתה על החלטת הממשלה,

שאותה היא רוצה ליישם בחוק וכוי.
ד' תיכון
היא תצביע נגד. יש לך ספקות?
היו"ר ד' ליבאי
לא מענין אותי איך היא תצביע. היא יושבת-ראש ועדת המים. יש טענות על הרכב

ועדת המים ועל סמכויותיה וכיוצא באלה. כולם יודעים במה מדובר. הממשלה מציעה

שבמקום ועדת המים, המהירים ייקבעו בידי שר ההקלאות בהתייעצות עם שר הפנים

באישור שר האוצר, ויבוטל הצורך באישורם בידי הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה

ולוועדת הכספים של הכנסת. אני שואל את חברת-הכנסת סולודר מה תגובתה על כך.
עי סולודר
קודם פל, אינפורמטיבית, ועדת המים היא ועדה על פי חוק, היא מורכבת מהברים

מוועדת הכלכלה ומוועדת הכספים. החוק אינו מפרש מאיזה מיגזר יהיו החברים. אבל

בוועדה הנוכהית, שלושה הברים, חברי הכנסת ביבי, צידון וורדיגר, באים מהמיגזר

העירוני, ושלושת החברים האחרים, חברי הכנסת גל, גרופר ואנוכי, באים מהמיגזר

החקלאי. אבל כידוע בכנסת לא יושבים מומחים. בכנסת יושבים פוליטיקאים. ותפקידה

של הכנסת לפקח. אמר כאן פימה פיינבלום שהיה יושב-ראש מקורות שהוא פנה אל

הוועדה מספר פעמים שתשנה את מהיר המים. צריך לזכור שמחיר המים איננו מוצע על

ידי ועדת המים. ועדת המים היא ההותמת האחרונה.
ח' קופמן
אבל היא גם הבולמת. שרי האוצר פנו הרבה פעמים אל ועדת המים וועדת המים

דחתה אותם.
י' גולדברג
ועדת הכספים בולמת הרבה דברים, לא רק את זה.
עי סולודר
אני רוצה להסביר גם את מה שהיה וגם את עמדתי. מהיר המים נקבע בהתייעצות

בין שר החקלאות והנציב ומובא למועצת המים, שהיא גוף ציבורי. המועצה מאשרת או

דוחה. אחר כך יש ועדות התנגדויות, שייתכן שאפשר לשנות את הזמן שלהן. אחר כך זה

חוזר ונקבע סופית, ואז זה מובא לוועדת המים לאישור. נכון שבפעם בשנה אנחנו

קובעים מחיר לפי המדיניות, ואחר כך המחיר מתעדכן לפי העליות במחיר החשמל.

הו ויכוה הגדול הוא בראשית השנה, כאשר נקבע התקציב למשך השנה. השנה היה ויכוה

גדול. אנחנו נתבקשנו להעלות את המחיר לחקלאות ל-28 אגורות. חשבנו שמן הנכון

יהיה לקבוע את המהיר ל-26.5 אגורות. כפי שכבר נאמר כאן, ביום שהיינו צריכים

להצביע נפלה הממשלה והתבקשנו להשהות את זה. זה היה העיכוב הגדול ביותר שהיה.

הוא איננו משמעותי מבחינת החסכון במים, כי בו-זמנית חסכו 72 מיליון רק

בעחקלאות, ובסך הכל - למעלה מ-100 מיליון.

אני רוצה להתייחס לענין של הפיקוח הפרלמנטרי. כפי שאנחנו רואים, נושא

המים הוא נושא כל כך רציני, שלא יעלה על הדעת להשאיר את הקביעה לגביו רק בידי

שרים. להיפך. כיום נושא המים נדון בכנסת, על פי הוק, בשלוש ועדות: ועדת

הכלכלה, האחראית על נושא החקלאות בכללו, דנה על ההיבט הכללי של מדיניות המים.

ועדת הפנים האחראית על איכות הסביבה דנה על הבעיה של טיב המים. וועדת המים,

המורכבת מחברים מוועדת הכלכלה וועדת הכספים, דנה על מחירי המים, אשר אינם

מנותקים. לעניות דעתי, דווקא בשעת משבר, היה צריך לקבוע בכנסת ועדה אחת שתעסוק

בכל המכלול. לא יעלה על הדעת להוציא נושא כל כך השוב מפיקוח פרלמנטרי ולהשאיר



אותו רק בידי שר אחד או שנים, ויהיו המוכשרים ביותר. כי הבעיה איננה רק

כלכלית. לפי דעתי מטרות הציונות עוד לא תמו. אדרבה. ובענין הזה יש היום צורך

להתחשב גם בצורך בשמירת קרקע לאומית, שאנחנו יודעים שעקב המשבר בחקלאות היא

נשמטת היום מידינו, וגם להתחשב במצב של משק המים.

לכן, להערכתי, מה שדרוש היום זה לא ועדת חקירה. העובדות ידועות, הן

רשומות גם בדו"ח. מה שצריך זה היערכות ציבורית ומקצועית, עם משרד החקלאות
בראש, לנושא המים
איך מנצלים את המשאב הזה בצורה היעילה ביותר, הכלכלית

ביותר, אבל תוך כדי המשך התחשבות בצרכים הלאומיים שלנו.
ד' תיכון
אני רוצה להסתפק בכמה הערות. קודם כל, מי שצריך ללמוד איך משולבת החקלאות

בפוליטיקה הישראלית במרוצת ארבעים השנים, יכול היה לראות זאת בפתיחת הישיבה

היום. החקלאות והפוליטיקה הולכות שלובות זרוע מאז תחילת המפעל הציוני ועד עצם

היום הזה.

עי סולודר;

לא במקרה.
די תיכון
ההערה השניה היא למבקרת המדינה, אשר קבעה בצורה חד-משמעית שהמחדל הוא

מעשה ידי אדם ולא מעשה שמים. אני לא כל כך מקבל את הקביעה ההחלטית הזאת, כי

נדמה לי שהכל יכול היה להיראות קצת יותר טוב אילו בשנים האחרונות ירד קצת

יותר גשם. ואינני בא להקל, ולו במידה קטנה ביותר, בכל מה שקורה היום במשק

המים.

אבל אני רוצה לא לעסוק היום בנושא המים, אלא בחקלאות. ונדמה לי שכדי לטפל

בצורה יעילה בהמלצות מבקרת המדינה צריך לקרוא לנושא בשם אחר: החקלאות במדינת

ישראל - כיצד ולאן. שהרי באין פתרון לחקלאות, המים הם פועל יוצא של מה שקורה

היום בחקלאות. ואני רוצה לתת שתי דוגמאות.

מדברים כאן על כסף ומים. כסף אפשר להדפיס. כשהחקלאות מצויה במצוקה,

מדפיסים כסף. כשהחקלאות מצויה בגרעון של מים, אי אפשר ליצור מים יש מאין. ולכן

מי שרוצה להתייחס לנושא הזה ברצינות צריך להציג בפנינו את המבנה והדמות של

החקלאות בשנים הקרובות. ובאין רפורמה אגררית - שום דבר לא יעזור לנו. תפקידו

של המימסד החקלאי לשמר את כוחו לעולם ועד. והמשבר הוא כזה שהמימסד החקלאי נלחם

על חייו, ובצדק. אף שר חקלאות איננו יכול להתמודד עם בעיית המים. שכן גם אם

הוא יחליט לערוך רביזיה בכל מה שקשור במיכסות המים, סופו - כאשר יגיעו חברי

המרכז - להתקפל.
לכן אני מגיע למסקנה הפוכה
את ניהול החקלאות צריך להוציא מידי החקלאים.

שכן החקלאים, שהם העידית בחברה הישראלית, משמרים את כוחם באמצעות משרד

החקלאות. והם לא יטו כתף לרפורמה מקפת, לחלוקה מחדש של המיכסות. קרי שבמרכז

הארץ אין חקלאות, אלא חקלאות תהיה באזורי הספר. וכל עוד לא יציג בפנינו משרד

החקלאות או משרד כלשהו תכנית חדשה שאומרת שמספר החקלאים במדינת ישראל יצטמצם

ב-50%, אנחנו לא נבריא ולא נחלים. פעם יחסרו לנו מים ופעם יחסר לנו כסף.
ח' אורון
זה קורה גם בלי תכנית. זה קורה כל הזמן.



די תיכון;

בענין ניהול משק המים יצא דו"ח מיוחד. זה הדו"ח המיוהד השני בתולדות

מדינת ישראל. הדו"ח הראשון פורסם בעקבות משבר ויסות המניות. זה הדו"ה השני.

אני מבקש שנגדיר בתחילת הדיון לאן אנחנו הולכים. המשבר הוא משבר פוליטי בחלקו

הגדול. כשאני מדבר על מחיר כלכלי למים, הבר-הכנסת קופמן למשל יאמר שהמחיר

שמשלם צרכן עירוני עומד ביחס של 1 ל-10 בהשוואה למחיר שמשלם החקלאי. אבל חוא

יאמר שהכסף הזה לא מגיע אל מי שאחראי על המיס במדינת ישראל, אלא הוא נשאר

בקופה של הרשות המקומית.

מה שאני רוצה לומר הוא שהמבנה של משק המים התאים לשנים הראשונות של המפעל

הציוני במדינת ישראל, היתה לנו חקלאות מפוארת, מן הטובות בעולם, ועד חיום

אנחנו מתגאים על אותח חקלאות שאין לנו יותר. אפשר לייצא מוצרי חקלאות, ואני

בעד זה, אבל כל המבנה של החקלאות לקוי. לפני שנה דיברתי באיזה מקום על בתי

הזכוכית, על החקלאות שלא צריכה קרקע אבל צריכה שמש, שלא צריכה מים אלא על-ידי

טפטוף, ואז התפוקה תעלה פי כמה וכמה. החקלאים לא הבינו על מח אני מדבר.
ח' אורון
זה לא ייתכן.
די תיכון
אני רוצה לחזור לענין ועדת המים. עם כל הכבוד לחברת-הכנסת סולודר, לא

יעלה על הדעת שלא תחיה רפורמה בוועדת המים. החקלאים חייבים להיות מיוצגים בה.

אבל צריכים להיות בה גם חברי כנסת שאין להם אינטרס מובהק בחקלאות הישראלית,

והם צריכים להיות הרוב בוועדה. שכן מי שמשמר את מחיר המיעם ברמתו עושה שירות

דב לחקלאות. היא לא תחלים אם לא יהיה טיפול שורש.

לכן, אדוני שר החקלאות, דרושה רפורמה אגררית בחקלאות, שינוי מן הקצה אל

הקצה. זה קשה מאד, כי המימסד החקלאי בכל המפלגות, ללא יוצא מן הכלל, חזק. אני

פונה אליך, אדוני השר, זו השעה האחרונה להצלת החקלאות: דרושה רפורמה אגררית

אמיתית, על אפו וחמתו של המימסד החקלאי.
י' גולדברג
משבר המים שהוא משבר אמיתי, ואינני חולק על דוייח הביקורת. אבל חיה מקום

לדו"ח הזה לפני עשרים שנה. מאחר שאז לא טיפלו בנושא הזח הגענו למצב הנוכחי.

אבל יושבים פה אנשים שהיו שותפים למפעלים לאומיים. האם אנחנו עוסקים בנושא

במושגים לאומיים או במושגים כלכליים? כי כל מי שהיה שותף למוביל הארצי, חוא

אשם במשבר הנוכחי. כי באמצעות המפעל הזה הזרימו מים מהמקורות הטבעיים למקומות

אחרים. הושקעו משאבים ממלכתיים אדירים במפעל לאומי מדומה שלכאורה הביא אותנו

למשבר הזה, אם מדברים רק במושגים כלכליים. כלומר בעצם הגענו למשבר הזח בעקבות

המוביל הארצי ומקבלי ההחלטות בדרג המדיני בנושא הקמת המוביל הארצי. כל מי

שכופר בכך מטעה את כולם. ואם יש מקום לבקר, זה את מי שהביא אותנו לכך ולא את

מי שמתמודד עם הבעיות העכשוויות כתוצאה מכך.
היו"ר ד' ליבאי
מה הקשר בין הבאת מים לאזורים מסויים לבין מחיר המים?
פ' גרופר
הבעיה היא בכלל לא של מחיר.



י' גולדברג;

אני מבין קצת בעניני מים וחקלאות. הייתי שותף למאבק על המים עם הסורים.

תכנית ג'ונסון התריעה על כך שיש בעיה לאומית של חלוקת המים בין השותפים באזור

הזה. אנחנו זוכרים את תחילת מפעל ההטיה בשנות החמישים. מה המשמעות של תדבר הזה

מבחינה חקלאית? המשמעות היא לקחת מים בהוצאה כספית גדולה ולהביא אותם למקומות

שזקוקים למים. כלומר צריכת המים גדלה כתוצאה מפיתוח, ועל-ידי כך אתה נכנס

לגרעון. כי תכננו כאן מערכות מים לשטחים שבעצם מקורות המים לא מסוגלים לספק

אותם.

האלוף דוד אלעזר ז"ל הוא אולי הסמל למאבק על המים בשנות הששים. אנחנו

יודעים שלקחו מים, למשל את מי הבניאס. הרי מקורות הבניאס נמצאים במחלוקת, ואז

זה היה בשליטה סורית מובהקת. אנחנו מנענו מהסורים להטות את מי הבניאס לתוך שטח

סוריה, מתוך ראיה לאומית ולא כלכלית.

יתרה מזאת. בעצם הימים האלה אנחנו עוסקים במשבר המים, ויש לנו אקוויפר

שנמצא בשטח של יו"ש. יש לנו לא רק מאבק לאומי לגבי יו"ש. בראש ובראשונה יש לנו

מאבק קיומי, בנושא המים. כי אם אנחנו נאפשר פיתוח מקורות המים שם, ברור לכם

שהמלחה תהיה תוצר יחסית מידי, ומקורות המים הקיימים בתוך המרחב שלנו ייעלמו.

היום יש לנו שליטה בשטח, מה שלא היה לנו בבניאס. היו לנו תכניות מרחיקות לכת,

גם לגבי מקורות שנמצאים צפונית למטולה, לגבי הליטני וכן הלאה. הלבנונים כיום

מנצלים את זה ניצול כמעט מלא.

צריך להיות ברור לכולם שאם אנחנו מחפשים היום בדו"ח הזה את האשמים למשבר

המים, אני מצביע על מי שקבע את המדיניות בנושא המוביל הארצי, הוא גרם למשבר

המים העכשווי.

יש צרכים לאומיים של מדינת ישראל. נחל-עוז הוקם בזכות מים שהגיעו לנחל

עוז. עין-גדי הוקם הודות לכך ששטפו את הקרקע המלוחה שהיתה שם.
די תיכון
אבל היו מים. אני הייתי שם.
פי גרופר
גם היום יש מים.
היו"ר ד' ליבאי
זאת הבעיה, חבר-הכנסת גרופר, שיש מחלוקת בין שתי אסכולות. אחת חושבת שלא

חשוב אם יש קו אדום, שאין קו אדום, ושיש מים, וצריך להמשיך. ואילו המבקרת

אומרת שאנחנו הגענו לקו אדום וצריך לחשוב מה עושים, ושצריך היה לעשות את זה

כבר לפני כמה שנים. ויש כאלה שרוצים להעביר את זה למגרש הניגוחים הפוליטיים,

כאילו באמת זה יעזור לנו היום.

י י גולדברג;

מאחר שאנחנו השתמשנו במים לצרכים ממלכתיים על פי מדיניות של הממשלה, אי

אפשר לבוא לאנשים שעוסקים בנושא הזה ומבצעים את מדיניות הממשלה ולהצביע עליהם

כמי שגרמו למשבר הזה. אני שמעתי את חוות הדעת של המומחים, והם צודקים. יש

קווים אדומים. אבל מי הביא אותנו לקווים האדומים? מי הביא אותנו למשבר הזה? זו

השאלה. האם המשבר הזה התחיל לפני שנה? לפני שנתיים?
היו"ר ד' ליבאי
מה התשובה שלך לטענה שאם מחיר המים היה מהושב בצורה יותר כלכלית והתמיכה

היתה ניתנת לאותם ישובים שראויים לכך מבחינת התוצרת, הניהול וכך הלאה, שאז לא

היה בזבוז כפי שהיה.
י' גולדברג
אני אומר שוב: משבר המים הנוכחי הוא תוצאה של מדיניות ממשלתית לקחת

מקורות מים ולהפיץ אותם בכל רהבי הארץ. וזה בשל ראיה ממלכתית של יישוב ארץ

ישראל ושמירת הקרקע. זו היתה המדיניות, זו היתה המטרה, וזאת הסיבה שהגענו
לקווים האדומים. היום אומרים
במסגרת מה שאין, לאחר שחילקנו לכולם, בואו נצמצם

ונקצץ ונייעל. לזה אני רוצה להתייחס עכשיו.
אי וינר
זה לא נכון. כי בעשר השנים האחרונות התצרוכת החקלאית גדלה בכמה מאות

מיליוני קוב.
י י גולדברג
כתוצאה ממה? כתוצאה מהבאת מים למקומות האלה. כי אם לא היו מים, לא היו

משתמשים.
צי ישי
מה שאומר חבר-הכנסת גולדברג זה נכון. מה שאומר מר וינר איננו נכון. הוא

אומר שהצריכה גדלה. זה לא נכון. צריכת המים קטנה, לא גדלה.
אי וי נר
גם אם חיו מחליטים שבנגב אין אף ישוב, צריך חיה לבנות בדיוק את אותו מפעל

הירדן. התפקיד המרכזי של מפעל הירדן הוא לחבר את המאגר של חכנרת עם מאגרים

הרבה יותר גדולים של מי התהום שלנו, ותוך כדי הפעולה הזאת לספק מים למקומות

שיש בהם ישובים. על הישובים לא החליטו מתכנני מפעל הירדן.
היו"ר ד' ליבאי
הם תכננו על העברת חמים למקומות במרכז הארץ.
אי וינר
אבל אפילו עם הישובים בנגב, אילו מהתחלה היו נשמעים לאזהרות, והאזהרות

התחילו בסוף שנות חשבעים, אפשר היה למנוע את המשבר הנוכחי. ב-1986 היה דיון

בהשתתפות ראש הממשלה, שר החקלאות, המנכ"לים של המשרדים הכלכליים. באותו דיון

השתתפנו מר ישי ואני. אילו אז היו מחליטים שהקיצוץ שעושים איננו לשנה, כי זה

לא ענין לשנה אחת, שכן יש לנו גרעון שבמשך עשר שנים לא נספיק לכסותו, אלא

שחקיצוץ הוא קבוע; אילו היו הולכים לקיצוץ קבוע ולא היו מחדשים את חהקצבות

הקודמות - היו לנו עכשיו עוד מאות מיליוני קובים לשנה קטסטרופלית כמו השנה

הזאת.
י' גולדברג
אינני חולק על דעת מומחים. כל אדם מבין שאם מאפשרים צריכת מים לאוכלוסיה

גדולה יותר או למספר מקומות רב יותר, ניצול חמים הוא רב יותר. על כך איש אינו

יכול לחלוק. זה נתן חזדמנות לאנשים ליהנות ממים ממקורות טבעיים. אינני חולק על

כך מבחינה ממלכתית. אני תומך בזח. אבל מבחינה כלכלית, כשבאים לדבר על משבר,

צריך לומר את האמת.

הגרעון במאזן המים של מדינת ישראל הוא כ-2 מיליארד קוב מים. זו דעת

המומחים ואני מקבל אותה. אינני חולק על כך שהגרעון במים נוצר במשך עשרות שנים

כתוצאה מניצול יתר לעומת חיכולת להעשיר את חמשאבים בגשם ובדרכים אחרות. עכשיו

מדברים אצלנו על מחדלים. בזמנו המהנדס זרחין דיבר על התפלת מי ים, בעלות לא
כלכלית. היו אנשים אהרים שאמרו
בואו נשקיע משאבים בפרוייקט מי השופכין.

הושקעו משאבים, אבל לא מספיק. כי היינו יכולים להעשיר בעוד 250 מיליון קוב מים

אם היינו מנצלים את מה שמצוי, במחיר של 20 סנט לקוב מים. אנחנו יכולים לנצל

יותר טוב גם את מי הגשם, על-ידי הגברת חגשם על-ידי יודיד הכסף, בהיקף של עוד

50 מיליון קוב. יש פתרונות, הם מצויים. הבעיה היא תקציבית. במשך שנים לא

תיקצבו את הסכומים הדרושים, התריעו על כך, והיום עומדים בפני משבר נורא.

ועכשיו באים ואומרים שזו תוצאה של המש השנים האחרונות. אני רוצה לקבוע בצורה

חד-משמעית שזה לא כך.
היו"ר ד' ליבאי
לא אומרים את זרו. אתה חושב שאם אומרים חמש שנים, אפשר לייחס את זה למפלגה

אחת, ובמקרה אחר אפשר לייחס את זה למפלגה אחרת? יש פה מדיניות הולכת ונמשכת.

מי דיבר על חמש שנים?

י' גולדברג;

שמעתי פה את פימה פיינבלום, חבר מרכז מפלגת העבודה. הוא אמנם חיה מנכ"ל

במוסקבה, אבל אי אפשר להשוות בין מוסקבה לבין מדינת ישראל בנושא המים.

עי סולודר;

הוא הידרולוג.

י י גולדברג;

נאבקנו על מים, אנחנו נמצאים במאבק על מים. אם אנחנו רוצים לפתור את משבר

המים, המשמעות היא גם מאבק מדיני, מעבר למאבק המקומי בהתמודדות על נושא המים.

אני רוצה להבהיר בצורה חד-משמעית; בידה של ממשלת ישראל לקבל החלטות גורליות

לגבי הישובים משגב-עם, מנרה, גדות, עין-גדי, מטולה, זרעית, שתולה, אביבים

ומקומות אחרים. לאנשים במקומות האלה ובמקומות אחרים קיצצו במיכסות המים שלהם

בהיקפים של 25% עד 35%. אם מצד אחד הם נושאים בנטל בטחוני ומתמודדים בצורה

יום-יומית עם בעיות אחרות, ומצד שני מקצצים את אמצעי הקיום שלהם, ממשלת ישראל

צריכה לסבסד אותם באמצעי ייצור חליפיים.
היו"ר ד' ליבאי
נכון מאד.

י' גולדברג;

נכון לרגע זה הכל קוצץ. מעבר לזה, לא ייתכן להגיד

פתאום לחקלאים שמגדלים מטעים, שעוברות שנים עד שהם נותנים פרי, לעבור לגידולים

אחרים שאינם כלכליים. זה ימוטט את החקלאים.



אני מצפה שכל חברי הוועדה יצביעו על כך איך הגענו למצב הזה. אני תקפתי את

הנושא הזה היסטורית, שכן זו תוצאה של מדיניות. אם אנהנו רוצים להמשיך לעסוק

בפרוייקטים ממלכתיים לאומיים, המרויר הוא גם שמגיעים עד כדי משבר. אפשר להיחלץ

מהמשבר הזה. אם נפעל בדרך חכמה, נתגבר גם על זה. וכולנו יודעים שבענין זה

אנהנו גם נתונים בידי שמים.
שי שטרית
אני הושב שתהושת המשבר שיצר דו"ח מבקרת המדינה, אף על פי שהיא היתה

חריפה, היא לא היתה די חריפה כדי להזיז אנשים מעמדות בסיסיות שהם מחזיקים בהן.

כך אני מתרשם מכל מיני אמירות במהלך הדיון הזה. אני רוצה לומר שקודם כל אנהנו

צריכים לברך על כך שיש מוסד כזה שיודע להתריע, ושהציבור מקבל את ההתרעות שלו.

אינני הושב שלא היינו יכולים, כחברה וכמוסדות שלטון, להגיע לאותן מסקנות. אבל

עובדה, לא הכנסת ולא הדרג המקצועי ולא הממשלה, לא נציבות המים ולא הצרכנים

עצמם שזה ענינם לדאוג למים, אף אהד מהם לא עצר את העגלה במדרון. ואנחנו היום

בגרעון של 2 מיליארד, או 1.6 מיליארד קוב, והוא עוד גדל. לכן אני אומר, אולי

נכיר, מעבר לוויכוחים על החלוקה היהסית של האהריות, למי יש אהריות ישירה,

ולדרג המקצועי יש אחריות ישירה, למי יש אחריות כוללת יותר, מיניסטריאלית, ולמי

יש אחריות בכך שלא עידכן את מחירי המים. לכל אהד יש הלק באחריות. עכשיו השאלה

היא מה אנחנו עושים.

אינני מדבר על המחיר הלא ריאלי של המים, על הגרעון העצום, ואיך הוא נוצר,

על ההתעלמות הגסה מהתרעות קודמות, ואני מקבל את הגירסה של מבקרת המדינה, ועל

הנושא של העדר השקעות בפיתוח המים, על העדר פיתוח מצד אחד, ומצד שני, ביודעין,

על הקצאה הרבה יותר גבוהה מאשר המאגרים יכולים להרשות לעצמם.

אני רוצה לומר שאני מדבר כאוהד של החקלאות. אני רואה את עצמי כ"לובי" של

החקלאים פה, בכל תחום שצריך, אבל "לובי" שדואג גם לחקלאים, לא רק לקבוצות

האינטרסים העיוורות של החקלאות. היום אנהנו נמצאים בשעת האמת שהיא כבר אהרי

הדקה התשעים, הרבה אחריה. לכן אני אומר שרפורמה מוסדית היא הכרהית. אין מנוס

מכך. כל המוסדות כולם נכשלו. אם אכן הממשלה לא אישרה את ההצעות של נציב המים

לתקציבים, אבל לעומת זאת אישרה את ההצעות המופחתות שלו לקיצוצים במיכסות המים,

אז היא אשמה שהיא בחרה באלטרנטיבה שלך ולא בזו של קבוצת הפרופסורים למים

שהזעיקו כל הזמן. אני זוכר את האזעקות שלהם. הממשלה אחראית לזה שבין ההצעות

לקצץ 400 מיליון קוב או 200 מיליון קוב, היא החליטה על קיצוץ של 250 מיליון

קוב. היא היתה צריכה לההליט על 400 מיליון. כי צריך לתכנן את הדברים לפי

האלטרנטיבה היותר גרועה. ומי יודע מה יקרה השנה?

כפי שאמרתי, הכרהית רפורמה מוסדית. אני אתמוך ברשות בלתי תלויה שתטפל

בנושא המים. אני חושב שזה יהיה לטובת החקלאים.

עי סולודר;

מה זה רשות בלתי תלויה?
ש' שטרית
יש הרבה רשויות בלתי תלויות שאחר כך הופכים אותן לגופים אינטרסנטיים. אוי

לנו אם שוב תהיה אותה מערכת, אלא שהיא תהיה תהת הכותרת של רשות.

אני רוצה לומר שדו"ה הביקור לא מספיק טיפל בנושא הזיהום, אם כי הוא הזכיר

אותו. נושא הזיהום הוא חמור ביותר. יש לא רק הבעיה של הביוב, של ההמלהה, אלא

גם של השימוש בהומרי הדברה בחקלאות. גם לזה יש מחיר. גם זה קשור למשק המים.
ר' גביזון
זה מופיע בדו"ח אחר.

ש' שטרית;

אני אומר שמוכרחים לעשות מעשרו גדול שיהיה תשובה למשבר הגדול. אם אנחנו נדבר

על תיקון קוסמטי פה ושם, אנחנו טומנים לעצמנו פח, ולא נפתור את הנושא. החקלאים הם

אשר זקוקים למים, והם צריכים לתת יד לרפורמה.
ר' גביזון
לא רק הם, גם הצרכנים, גם מי שאוכל את התוצרת החקלאית.
ש' שטרית
אני מביו שמחירי המים לתעשיה ולמיגזר העירוני מחייבים התאנחה. אבל ההתאמה

הגדולה ביותר צריכה להיות במחיר המים לחקלאות. אני מוכן שהתיקצוב יהיה מפורש, אבל

ישיר וגלוי, ולא שאני רק נותן מחיר ונותן סיבסוד סמוי שאינו כתוב בשום ספר תקציב.

אדוני הנציב, אתה היית צריך להוסיף לכל הסכומים שהזכרת, 230 מיליון לעומת 84

מיליון, מהו הסיבסוד הסמוי. אתה איש המקצוע, ואתה היית צריך לקחת את הסכום הזה
ולהגיד
נוסף ל-230 מיליון, המדינה למעשה נותנת סיבסוד סמוי כזה וכזה.

צי ישי ;

אמרתי.
שי שטרית
לא אמרת.
ח' אורון
למה אתה מתכוון בסיבסוד סמוי, חבר-הכנסת שטרית? הסיבסוד הסמוי הוא שחיקת

המערכת.
שי שטרית
חבר-הכנסת אורון, יש מושג שנקרא "אכסטרנליטי". מה זה משנה לי אם

ה"אכסטרנליטי" הוא בגרימת זיהום למים, בהמלצה, או בשחיקת המערכת? זה "אכסטרנליטי"

שאתה החקלאי לא משלם עליו, כולנו משלמים עליו. לכן זה היה "אכסטרנליטי" שכל אחד

עשה על חשבונו הון וגרם לנו בסך הכל נזק אדיר. זו היתה האחריות של נציב המים

להפנים את ה"אכסטרנליטי" לתוך המחיר. זאת היתה הבעיה שלנו. אבל זלזלו. הפעמונים

לא הזעיקו.
צי ישי
הפעמונים הזעיקו, אבל לא דנו.
ש' שטרית
הפעמונים של הפרופסורים, לא שלך.
צ' ישי
בנקודה הזאת - הפעמונים שלי.

שי שטרית;

לסיכום, אינני רוצה לחלק אחריות. אני חושב שכל אחד אחראי בקטע שלו. יש אנשים

שיש להם אחריות מקצועית מידית, המבקרת מנתה אותה; ויש אנשים או רשויות שיש להם

אחריות יותר עקיפה, והם אולי הרשויות הפוליטיות שלא טיפלו נכון. אני חושב שאנחנו

צריכים לעשות ניתוח אמיתי, ניתוח שיתן תשובה גם לסוגיות שחברי הכנסת גולדברג

וסולודר הזכירו אותם, ואני שותף להן, של היעדים הלאומיים, של ההתיישבות, של עידוד

האנשים גם כאשר זה לא מוצדק כלכלית. אבל אני רוצה שזה יהיה מפורש. אני רוצה לעזור

לשתולה, לאביבים, אבל לא למישהו שנמצא במרכז הארץ ויכול למצוא אלטרנטיבה לקיום

כלכלי מצויין. לכן אני צריך שיציגו לי את כל האלטרנטיבות, אבל בצורה מפורשת. ואף

אחד לא יציג את אלה שרוצים רפורמה כאויבי החקלאות. אנחנו אוהבי החקלאות, אנחנו
אוהדי החקלאים. אבל אנחנו אומרים
מוטב שתראו את התמונה כפי שהיא שעה אחת קודם,

ולא שבעוד עשר שנים נבכה בכי יותר גדול. תראו מה קרה אחרי משבר המניות. כמה שנים

כבר עברו מאז, ועדיין אנחנו מטפלים בזה. כמו שאמר חבר-הכנסת תיכון, כסף אפשר

להדפיס. אבל מים - אי אפשר לעשות יש מאין. אמרו כאן שרוצים לייבא 200 מיליון קוב

מים. מה זה 200 מיליון, כשאנחנו מדברים על גרעון של 2 מיליארד?

תפקידנו כוועדה לעניני ביקורת המדינה להשתחרר ממערכות אינטרסים ולכפות על

אנשים לטובתם, להיות פטרנליסטים כלפי החקלאים ולהגיד להם שאם הם לא יטפלו בנושא

הזה עכשיו לטובת הענין, בלי להיצמד להשקפות המסורתיות, כסופו של דבר הנזק שלהם

יהיה יותר גדול.
ח' אורון
בראשית דברי אני רוצה להגיד שדו"ח המבקרת מעלה בעיות חמורות מאד, לא לראשונה,

אבל הוא מרכז אותן. אני חושב שהיה כשלון גדול של נציבות המים ושל שרי החקלאות

בתפקידם כ"קופאי" המים. הכשלון של החשב איננו הכשלון שלהם. אני למדתי מכמה מקומות

שכאשר הקופאי נכשל והחשב נכשל, הקופאי צריך לקבל את שלו. אבל הכשלון הגדול הוא של

החשב.

מר ישי, יש כשלון גדול בעובדה שכאשר התברר שמיפלס המים יורד ואין השקעות

במים, אי אפשר היה להמשיך לשאוב ב-1989 ב-200 מיליון קוב מעל להקצבות. זאת הטענה

הבסיסית שיש לי כלפי המערכת, ואני משתמש במושג מערכת בכל הרוחב שלה, וממנה אי

אפשר להשתחרר. אני מגדיר את התפקיד הזה כתפקיד הקופאי . התפקיד היה לקיים את

הביקורת על משק המים. צריך היה להזעיק שמים וארץ, צריך היה להפגין, לחסום את

הכבישים, אבל אי אפשר היה להמשיך לשתוק.

כדי לעשות קצת צדק, אני רוצה לומר שבענין הזה היתה חריגה בכל המי גזרים. זו

היתה טעות להביא את משק המים לרמה שבה הוא נמצא היום. זרז פוגע בכולם, קודם כל

בחקלאים.

נקודה שניה. הוויכוח על מחיר המים משקף את הוויכוח על ההשקעות. אני חושב

שהמבקרת טעתה בנקודה הזאת, היא אימצה את העמדה של אגף התקציבים באוצר שמסביר את

אי-נכונותו לתת הקצבות לפיתוח משק המים בדרישה להעלות את המחיר. יש פה כלים

שלובים, הם לא בתחום הביקורת, הם בתחום ההכרעה הפוליטית, איך לקיים את המערכת
הזאת. אפשר לבוא ולומר
משק המים לא צריך להיות מסובסד לחלוטין. לעומת זאת אפשר

לומר: הוא צריך להיות מסובסד; שיטת הסיבסוד הקיימת איננה נכונה. אפשר לומר: הוא

לא צריך להיות מסובסד כולו, אלא בחלקו.



אני רוצה להתמודד עם טענת הביקורת שהמחיר הוא כלי מרכזי להשפעה על מיכסות

המים. קודם כל, לראיה, זה לא נכון, על פי הנתונים שלכם. המיגזר החקלאי ירד

בכמויות המים, למרות המחיר הנמוך, באמצעות מנגנון המיכסות. תמיגזר העירוני עלה

בצריכת המים, למרות המחירים הגבוהים.

ח' קופמן;

אולי בגלל המשבר בחקלאות חלק לא מעבד בכלל?

ח' אורון;

מיד אדבר על המשבר בחקלאות. השאלה הגדולה - ופה זה מתקשר לרפורמה שעליה דיבר

חבר-הכנסת תיכון - השאלה הגדולה היא מדינה תומכת בחקלאות שלה. ההולנדים תומכים בה

באמצעות הדלק לחממות. בהולנד יש הרבה מים, יש הרבה קור, מסבסדים את הדלק לחממות.

במדינה אחרת מסבסדים משהו אחר. אני טוען, על פי דמותה של הרוקלאות היום, שהמים הם

ביסודו מכשיר נכון לסבסד באמצעותו.

עכשיו אני רוצה להגיד פה באופן החברי ביותר, אבל גם הקיצוני ביותר: אני רוצה

להתחלף בתפקידים, שהפרופסור באוניברסיטה יקבל את המשכורת הממוצעת במשק, ואת כל

השאר - כתמיכה מהממשלה, בגין השכלתו, בגין תרומתו. למה רק אני והחקלאים? אני אקבל

את זה דרך המים, ולא מלשכת הסעד, ואילו הוא יקבל את זה מלשכת הסעד. אני בכוונה

מקצין את זה. לכנה פרופ' שובל אומר לי כל הזמן, כאיש הנגב: אתה תקבל מים ב-35 סנט,

ואת ההפרש בין 35 סנט ל-15 סנט, שנחליט שזאת רמת הסיבסוד, תקבל ממשרד הרווחה.
בואו נתחלף בתפקידים
הות"ת, שהשנה זה גם כן מיליארד שקלים בתקציב המדינה, הוא

יחלק פר-תלמיד, כמו שמקובל, ואחר כך, את כל הדברים הנוספים, שנות שבתון, המחקרים

וכו', נקבל דרך הסעד. אני בכוונה אומר את זה כך, כי אני רוצה לחדד את זה עד הסוף.

זאת תפיסה פוליטית. חבר-הכנסת שטרית איננו פה, אבל הדברים שהוא אמר עכשיו היו

דברים על הקצבות סלקטיביות לילדים. אז כשהוא מדבר מעל הדוכן בכנסת, הוא מדבר על
אוניברסליות. ופה הוא אומר לחקלאים
תלכו לקבל לפי זה.

אני רוצה להגיד באופן מפורש: מחיר באמצעות מיכסות יכול להיות מנגנון לשמירת

כמות המים. אני השקיתי הרבה מאד שנים כותנה, כשהיה מאד כדאי לגדל כותנה. בעד חצי

דולר לקוב כותנה הייתי ממשיך להשקות עוד כותנה. לא נתנו לי, כי "מקורות" סגרה לי
את הברז ואמרה
למרות שכדאי לך, לא תגדל. היום כדאי לגדל תפוחי אדמה בלהב, גם

בחצי דולר לקוב מים. מה שמגביר את הוצאת המים זה לא המחיר אלא מיכסת תפוחי האדמה

ומיכסת המים.

אני בעד מערכת אוניברסלית.
ח' קופמן
למה אתה לא דורש סיבסוד חשמל?
ח' אורון
יש סיבסוד חשמל.
ח' קופמן
לא במידה כזאת.



ח' אורון;

אני רוצה לקרוא קטע מדו"ח הביקורת שאני מאד מסכים אתו. כתוב בו: "להמחשה

נוספת של העדפת הצרכים המידי ים על פני הקדמת רפואה למכה, שהתרחשותה בעתיד היא

בגדר ודאות, מגלה המערך שנערך שבמקום לדאוג לתחזוקה שוטפת ולניהול סביר הניחו

שהמצב יתדרדר, עד שהתיקונים שנדרשו היו כרוכים בהשקעת סכומים גדולים פי כמה

וכמה". זה כתוב בפרק על משבר הכבישים. הוא מתאים לגמרי למשבר המים. אבל לדעת

מבקרת המדינה, על פי התפיסה הקיימת, ויש לי מחלוקת אתה בענין הזה, אם יש

התדרדרות בכבישים, זה נושא לתקציב המדינה. מופיע פה פרק שלם, ורובנו תמכנו בו

בוועדה. אם מערכת המים בהתדרדרות - זה נושא לחקלאים, או למחיר המים. ואני רוצה

לטעון שזאת הכרעה פוליטית, וכשהיא תתקבל יהיה ברור מה מחיר המים. אם מחיר המים

כולל את המערכת ואת החזקתה, את המוביל ואת התיקונים, אז עתהיה שאלה מה

מהחקלאות יוכל לשלם את זה. על פי תפיסתי הפוליטית, אני אציע לחקלאים לברוח מה

שיותר מהר מהחקלאות הזאת ולא לקבל מתנות כמו בהוק הביצים בגליל. הרי זה כבר

מתגשם עכשיו. בחוק הביצים בגליל אמרו: אין סובסידיה בכל הארץ; למגדל ביצים

בגליל נותנים שיק של 2,500 שקלים. למה לעשות את זה בדרך הזאת? אפשר לבצע את זה

על-ידי שיק ישיר דרך הביטוח הלאומי, ואת מיכסת העופות מהגליל להעביר למרכז

הארץ, והאמינו לי שבשתי חוות לולים גדולות במרכז הארץ זה יותר יעיל, יותר זול

ויותר כלכלי.

אלו הכריעות שבהן נפגש הדו"ח הזה עם הוויכוח המרכזי.

אני חושב שהחקלאות צריכה להתארגן עם כמות מים קטנה ב-25% בערך. לא יעזור

שום דבר. ואני רוצה לומר דבר יותר חמור: אין מי שיארגן אותה, והיא תתארגן על

בסיס של כל דאלים גבר, בניגוד לאינטרסים הלאומיים שכולנו ננאם עליהם. אין שום

סיבה שהגליל המערבי יסבסד את הנגב. כי אם תושב עכו לא רוצה לסבסד את הנגב, אז

גם תושב עין-המפרץ לא רוצה לסבסד את הנגב. הוא יגיד: תעלו את מחיר המים שם, לא

צריך להיות מחיר אחיד בכל הארץ. לגבי חשמל, מקובל שהמחיר לקילווט הוא אהיד. זה

עדיין מוסכם, אינני יודע לכמה זמן. אבל לגבי המים זה לא מוסכם. איש עין-המפרץ

לא רוצה לסבסד את להב יותר מאיש עכו. אלה הכרעות שהן מעבר למה שמופיע בדו"ח.

אני רוצה להעיר עוד הערה. במהות חוק המים מופיעים שני האלמנטים: מופיע

אלמנט המשקיות בקביעת מחיר המים, המשקיות של משק המים, ויכולת התשלום של צרכני

המים. המחוקק, על פי תפיסתו אז, אמר: מחיר המים צריך להיות פשרה בין שני

אלמנטים, בין העלות ובין יכולת התשלום, היום קוראים לזה יכולת ההחזר. האיזון

הזה מתמלא באמצעות התמיכות. מי שאומר שהעקרון הזה בחוק המים צריך להשתנות חוזר

לכל הוויכוח הקודם. יש בו עמדות לגיטימיות שונות. אבל מי שהכי צריך לדעת מהי

העמדה אלה החקלאים.

מה שקורה עכשיו הוא שיש דיבור שמקיף את כל השולחן על עמדה כאילו שזה

מתקיים, ויש מציאות שהביאה אותנו למשבר הזה. איך זה קרה? דרך שחיקת ההשקעות,

דרך בזבוז מים גדול בגלל העדר השקעות. המבקרת אומרת יותר מזה, היא אומרת, וזאת

עמדה מקובלת באגף התקציבים, שיכול להיות שאין טעם לפתח את מקורות המים

הנוספים, כי במהיר ריאלי של מים אין מצרך הקלאי שישלם אותם.

צר-יך להצהיר על זה, בחוק או בהצהרה של המדינה, ואז ידע כל מי שמתכוון

להתפרנס מהחקלאות שאלה הנתונים. מה שקרה בשנים שהדו"ח עוסק בהן הוא שממים

זולים תחקלאים הפסידו כסף, לא בגלל המים, בגלל מצב החקלאות. היה פה דיון על

החקלאות, בהשתתפות שר החקלאות. בסך הכל עושים נזק לחקלאות, לא בגלל המים.

ההקלאי הגיע להכנסה הכי נמוכה לעובד במדינה, רוב הגידולים מפסידים כסף. בואו

נסגור את המעגל מהכיוון הזה.



אבל אם להישאר צמיד לענין המים, אני אומה דבר פשוט: צריך לתכנן את המערכת

החקלאית על בערך 300-200 מיליון קוב, אולי 400 מיליון קוב פחות מאשר המצב

הקיים. אין לזה תשובה אחרת. אני משלה את עצמי שהממלכה תבין שהיא צריכה להמיר

אמצעי ייצור שניתנו כדין. כששלחו אותי ללהב אמרו לי: יש לך 1.1 מיליון קוב

מים, 10,000 דונם פלחה ו-4,000 דונם שלחין, עם זה תתפרנס. לא קבעו לי כמה אני
אקבל בלשכת הסעד. אמרו לי
מזה תתפרנס. היום אני מתפרנס מזה ב-20%, כי ב-80%

אני מתפרנס מתעשיה. אני מדבר על נתונים חיים של קיבוץ אהד בנגב. עכשיו יבואו
ויגידו לאותו קיבוץ
אין לך 10,000 דונם קרקע, אין לך מיליון קוב מים, תתארגן

בהתאם. אני רק מבקש פסק זמן. המדינה אומרת: אתם תוותרו היום על רבע מיליון קוב

מים, כמו שקיצצו לנו השבוע, אנחנו נותנים לכם אפשרות להמיר אותם באמצעי ייצור,

בעשר שנים, בשלוש שנים, בארבע שנים.

יש לי הרגשה שיקצצו, אבל אין היום גורם במדינה שמסוגל לחשוב במונחים של

המרת מיכסות. הקיצוץ יה.יה בגלל אלוהים, המרת מיכסות לא תהיה בגלל בני-אדם,

ובעוד כמה שנים יהיה דו"ח איך נראתה החקלאות ולאן היא הגיעה. היא תתפתח בצורה

הפוכה לגמרי ממה שרוצה חבר-הכנסת גולדברג, ממה שאני רוצה. הוא רוצה ארץ-ישראל

שלמה, אני רוצה ארץ-ישראל קטנה. תהיה ארץ-ישראל קטנטונת, ובמקום שבו יהיה כדאי

לגמרי לגדל גידולים - שם יגדלו אותם, והשאר יעסקו בדברים אחרים.
היו"ר ד' ליבאי
תודה רבה. היום ידברו עוד חבר-הכנסת בורג, קופמן וריבלין. הישיבה הבאה

בנושא הזה תהיה ביום רביעי הבא. לישיבה הזאת אזמין את שרי החקלאות לשעבר, ניתן

להם בעיקר את רשות הדיבור. אם שר החקלאות איננו יכול להשתתף בישיבה הבאה הוא

איננו חייב. וההמשך יהיה בשבוע שלאחר מכן. אני רואה שהממשלה הניחה כבר הצעת

חוק, יש בה פרק שמדבר על חישוב עלות המים, תעריפים וכוי. זה יבוא לדיון בכנסת

ובוועדות הנוגעות בדבר בעתיד הקרוב ביותר. שם יש למעשה גם ביטול של ועדת המים

או סמכויות ועדת המים. כך שכדאי שאנחנו ננקוט עמדה, ואין כל מניעה שאנחנו נגיש

את מסקנותינו והמלצותינו למליאת הכנסת על הדו"ח הזה בנפרד. אינני מתכוון לחכות

לגבי הדו"ח הזה עד שנגיש את מסקנותיה לגבי כל דו"ח מסי 40. אנחנו נקיים דיונים

יותר מרוכזים, ננסה לגבש את עמדת הוועדה בהתייחסות לדו"ח הביקורת ונניח את

המלצות ועדת הביקורת על שולחן הכנסת בהקדם האפשרי.

ובכן בישיבה הבאה, ב-16 בינואר, נשמע בעיקר את שרי החקלאות הקודמים. אולי

גם להם יהיה נוח לדבר שלא בנוכחות שר החקלאות הנוכחי. אבל אם אתה יכול

להתפנות, אתה מוזמן. ואת הישיבה שלאחר הישיבה הבאה אתאם אתך.

חבר-הכנסת בורג, בבקשה.
אי בורג
אדוני היושב-ראש, אני חושב שיותר מכל קשה לדבר אחרי דבריו של חבר-הכנסת

אורון, מפני שהוא הציג במלוא עוצמתה את זעקתה של החקלאות. הוא דיבר על נתונים

חיים, כדבריו, ואני רוצה להתייחס לחלק מן הדברים.

לפני כן אני רוצה להעיר הערה אחת אישית למר ישי. מר ישי, אני יודע שזה

מאד לא נהוג להגיד לפקיד שממלא את הפקודות שהוטלו עליו דברים ברמת האחריות. יש

ממשלה מעליך, יש שרים מעליך. אבל על שני דברים דומני שאתה צריך לתת את הדין.

אינני יודע מה זה לתת את הדין, אם זה ללכת, אם זה לא להמשיך בתפקיד או כדומה.

אין כאן שום דבר אישי, מעולם לא נפגשנו, מעולם לא היו לנו חילופי דברים. אנחנו

מדברים כאן על אדם שממלא תפקיד שנקלע למציאות מסויימת.



ובכן על שני דברים אתה צריך לתת את הדין. הדבר האחד הוא בקשר לאור האדום

שנדלק אצלך, ושאתה לא הדלקת אותו מספיק במקומות אחרים, אם אכן הענין הזה נמשך

מ-1982. פה אינני מקבל את דברי תשובתך קודם. הדבר השני הוא לא דבר כל כך גדול,

אבל הוא מאד סמלי. שמעתי כאן את דבריך שהלכת ודיברת עם נציגים אלה ואחרים

וכו', ובעצם אני שומע שנציב המים דיבר כאן כנציג הלובי החקלאי. איך יכול להיות

שאדם שממונה לפחות על עוד שני סקטורים, הסקטור התעשייתי "הקטן", והסקטור

הביתי, אומר כאן שלא דיבר אתם, או שלפחות הם לא היו חלק מאיזה מערך שיקולים

הרבה יותר גדול, כי העסק הוא הרבה יותר גדול מאשר החקלאות גרידא. ועוד אגיד

משחו על הנושא החקלאי.

על הדברים האלה אנחנו צריכים לקבל תשובה. אני מבין שזה מאבק פוליטי.

לצערך בעתונות כבר ציירו את זה כאילו יש שר אהד שתומך בך וכדומה. אלה שטויות.

הוויכוח הוא מקצועי ממדרגה ראשונה. אם היית בסדר - מה טוב. אם לא היית בסדר -

כבר הציג את הדברים חבר-הכנסת העצני - אין מה לעשות. התהילה והכשלון הולכים

ביחד, הם ירדו כרוכים יחד לעולם. זאת הערה אישית. אינני אומר אותה בשפה יותר

מדי אגרסיבית. אני מחווה דעה.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אנהנו עדים כאן בעצם, לאורך כל דברי

המדברים, למאבק אדיר של אינטרסים קיומיים שלה חברה הציונית. מצד אהד האינטרסים

הציוניים או האתוס חציוני עומד כאן על השולחן, ואחר כך אנסח לדבר על הסמלים של

האתוס הזח, ומצד שני אנחנו מדברים על החומר שיכול להיות החומר של המלחמות

הבאות במזרח התיכון, על המים. אלה שני הדברים שעומדים כאן על הפרק. וזה לא שמי

שהוא בעד המים הוא החקלאות, או מי שבעד החקלאות הוא נגד המים. השאלה היא איך

מי שאינו מעורב, ואני אינני מעורב בענין הזה כמו חבר-הכנסת אורון, ומבקרת

המדינה איננה מעורבת באופן אישי, אלא היא עולה על הגבעה ומסתכלת מעמדת התצפית

שלה - איך עושים את איזון האינטרסים של מדינת ישראל, איזון אינטרסים שיש בו

מצד אחד חקלאות טובה, נכונה, מתאימה, כי זה הלק מן האתוס הלאומי שלנו, ובצד

השני מה אתה עושה כדי לשמור על מאגרי המים.

בעצם הדיון כאן מתחלק לשלושה חלקים. החלק האחד הוא האור האדום של העבר,

אם האור נדלק או לא, איזה נפגעים יש, איך משפצים אותם, מה עושים אתם, כן קו

אדום או לא קו אדום וכו'. החלק השני של הדיון, ואני חושב שחבר-הכנסת אורון

העלה את זה בעוצמה הגדולה ביותר, והבר-הכנסת דן תיכון מן הצד השני - הוא לגבי

החקלאות של מדינת ישראל, איך תיראה החקלאות. והחלק השלישי הוא חלק שכמעט לא

נגענו בו, מר פיינבלום נגע בו בקצה הדברים, הוא מה קורה עם הביוב במדינת

ישראל. כאשר הביוב הוא ללא ספק פוטנציאל גדול מאד של חומר גלם מימי עבור

החקלאות, ואם 70% מן המים למשל במיגזרים הביתי והתעשייתי אינם ממוחזרים, אינם

מושבים, אז יש כאן בעיה. אם מי ביוב זורמים על פני השטח, אנחנו נמצאים כאן

במצב איום ונורא שבו מצד אחד אתה לא ממחזר ביוב, ומצד שני הביוב הזה מזהם

ומרעיל מאגרי מים טובים, ומצד שלישי - - -

ח' אורון;

אתה מחייב את החקלאות על ליקויי המים.
אי בורג
בדיוק. ואתה יוצר כאן מעגל של חקלאות, איכות סביבה ואיכות מים, שנוגע לכל

מערכות החיים שלנו, לא רק למערכת החקלאית. הוא נוגע לפוליו באזור הצפון או

איפה שהוא לא נמצא.

עד היום, במבט על מה שהיה, יש לי תחושה שלאורך שנים התקיימה מדיניות של

"קצה האף". ואני דוחה מכל וכל את הרמיזות הפוליטיות של חבר-הכנסת גולדברג, הן

לא רלבנטיות לענין הזה. התקיימה מדיניות של "קצה האף", לאמור אם אני לא רואי!



את מה שמעבר לקצה האף, אינני צריך לדעת מה קורה. מדיניות זו אמרה: אני הולכת

למשל לסבסד את המיגזר הביתי ואת המיגזר התעשייתי. למה? בשביל מה לסבסד את זה?

אינני יודע איזה חלק מן התוצר התעשייתי הוא מים, אבל הוא לא גדול. אז למה

לסבסד את זה?
הי קופמן
התעשיה לא מסובסדת.

אי בורג;

בתקופות מסויימות זה היה מסובסד. אנחנו מדברים כאן על תקופה מאד ארוכה,

איננו מדברים על הזמן האחרון, כשכבר זיהו שיש צרות. למה לסבסד את המיגזר

הביתי? אנחנו מדברים על מצב של זיהום בארות. מר פיינבלום אמר כאן מספר מסויים,

אני רוצה להתעכב על זה קצת. מדינת ישראל שואבת רק 20% מהכנרת, 80% באים

מבארות. מתוך 2,500 בארות, רק 1,000 הן בידי המדינה, 1,500 הן בידים פרטיות.

מתוכן 10% מן הבארות הן מזוהמות לחלוטין, או שאי אפשר להוציא מהן מים, ו-10%

הן בתהליך זיהום כזה או אחר. איזה טיפול נעשה בזה? אם יש באר מזוהמת, אוטמים

אותה. אם אוטמים אותה בריתוך - יש קורוזיה. אס היא חודרת למערכת המים - זה

מזהם. האם יש לנו שליטה על המערכת הזאת? האם אנחנו יודעים מה תהליך ההמלחה?

אני יכול להגיע מכאן למסקנה שבסופו של דבר, אם נמשיך במגמות הקיימות,

בעוד עשרים שנה לא יהיו מים ולא תהיה חקלאות.
יש פסוק נפלא במקורותינו שאומר
"כי תראה חמור שונאך רובץ תחת משאו,

וחדלת מעזוב עמו, עזוב תעזוב עמו". מה זה אומר? כאן אני פונה לחברי החקלאים.

אני יודע שאני הולך כאן על הקו הדק שבין מרכז המפלגה למבקרת, זה קו דק שהוא

מאד מסובך, ושמענו אותו בדברי רבים. אבל על הפסוק הזה המדרש מביא את אחת

האמרות היפות ביותר בחיי אדם. הוא אומר: הולך חמור של השונא שלך בדרך, ועל

החמור יש שק חיטים, ואתה רואה שהשק הולך ליפול. אתה יכול להגיד: אני אתן מכה

קטנה לשק, השק "יתיישב" על הגב, והחמור יוכל להמשיך ללכת מנקודה אי לנקודה בי,

והכל יהיה בסדר. אבל אם לא תתן את המכה ותגיד: הוא שונא לי, לא איכפת לי ממנו,

שיפול - בסוף יפול השק, יתפזרו הגרגרים ותצטרך לאסוף אותם אהד אחד. העמדה שאני

עומד להביע כאן בנושא החקלאות היא העמדה של מי שרוצה לתת מכה לשק ולא רוצה

לאסוף את הגרגרים אחד אחד. החקלאות היא לא נכס שלכם, של החקלאים.
חי מולכו
האם שמעת פעם שמי שהוא חקלאי התנגד לקיצוץ?
ר' ריבלין
לצערי הרב יש חקלאים שמתנגדים לקיצוץ.
אי בורג
אני לא מדבר לרעתך. אבל אתם צריכים להתרגל לכך שאחרי דו"ח המבקרת החקלאות

לא תהיה אותה חקלאות, זו תהיה חקלאות של מחשבים. זו תהיה חקלאות שבה 10% מהשדה

שלך יהיו חממה מתוחכמת, ו-90% או 70% יהיו חקלאות בעל. זה לא יעזור. זה המצב

שאליו יגיעו החקלאים. ואתם יודעים היטב את עמדתו של בן-מאיר שלא נמצא כאן. כמה

שנים היו על זה מאבקים, ואני יכול לתאר לי גם למה הוא לא נמצא כאן. מכאן

ואילך, את כל מה שהשקיעו עד עכשיו בסיבסוד, צריך להשקיע במו"פ של החקלאות,

וצריך לשבור את הקונספציה שמתכננים את המים לפי החקלאות. צריך להתחיל לתכנן את

החקלאות לפי המים. ואז אנחנו נגיע למצב שבסופו של דבר יהיו גם מים וגם חקלאות.

אם נמשיך במצב הנוכחי, לא יחיו לא מים ולא חקלאות, וחבל על שניהם.



היו"ר ד' ליבאי;

תודה. חבר-הכנסת קופמן, בבקשה.

חי קופמן;

קודם כל אני ר-וצה לטעון שכולנו אשמים. אולי יש אחד שאשם פחות, אחד אשם

י ותו-, אבל כולנו אשמים. כבו- בעמוד הראשון של הדו"ח, בריכוז המימצאים, מבקרת

המדינה אומרת שמאז אמצע שנות ה-60 מתדרדר מצב עתודות המים של ישראל. אני אומר:

כולנו ידענו וכולנו יודעים, אבל באיזה שהוא מקום מדחיקים את זה. אפילו אני,

שלא עסקתי בנושא, לפני כעשר שנים הייתי במשך זמן מה חבר בוועדת המים. אחרי

שראיתי מה קורה שם, פרשתי. המחאה שלי היתה שקטה, לא רצינית, כי ראיתי שלוועדת
המים יש קו
עלות זולה ביותר למים לחקלאים. אני אומר זאת למרות שיש לי

סנטימנטים חזקים מאד לחקלאות.

יש כאן בעיה קשה מאד. החקלאות נקלעה למשבר עצום, וצריך היה לעשות שינוי

מבני, משקי, יותר תיעוש, שלא כל כך הצליח. אני זוכר שראובן איילנד בא אלי

בשליחות של עמוס הדר וביקש שנציע הצעות לשינויים, במגמה להכניס את תנועת

המושבים לנושא של תיעוש וכדומה. זה נושא קשה ביותר, בקיבוץ זה היה יותר קל.

ובכן הבעיה אינה קלה. לכן היה נוח להתמודד עם מחיר המים. אין דרך אחרת.

גם אם יש בשוליים סיבסוד בחשמל או משהו כזה, לא יכולים להיות הפרשים כה

גדולים. אין לי ספק שלא יכולים להיות פערים כל כך גדולים, בין 13 סנט לבין 35

סנט.

אני הייתי רוצה להתייחס לנושא החקלאות בהזדמנות אחרת, כי הנושא הוא כבד

מאד, משמעותי מאד. אני מקבל את מה שאמרו חברי הכנסת תיכון, בורג ואורון . אין

כל ספק שגם בדבריו של חבר-הכנסת גולדברג יש הרבה אמת. נכון, מר וינר, שצריך

לקשור את כל המאגרים. אבל מזה באה גם הקלה עצומה על אזור הדרום, לקבל מים

זולים ובשפע. אחרת היתה בעיה, אחרת אולי היו צריכים כבר לתעש אותם הרבה לפני

כן. אבל זה לא היה קל. אני זוכר את הוויכוחים על קרית-גת, על פולגת וכל מה

שקשור בזה.

הנושא לא פשוט, הוא מורכב מאד. לבוא היום ולתפוס דווקא את נציב המים

האחרון ולהגיד לו שהוא אשם בכל, לדעתי זה מוגזם. אין אהד שאפשר לנקות אותו

כאן, שרי החקלאות, שרים אחרים בממשלה, גורמים שונים, צרכנים, כולם ללא יוצא מן

הכלל. עסקנו בנושא והתרענו. זה דומה קצת למצב שאת כל המחדלים ואת כל המדיניות

מטילים על רמטכ"לים.
ר' גביזון
אנחנו לא עשינו את זה.
חי קופמן
אבל תראה מה קורה בתקשורת. עובדה, ואני מציין את זה לשבח, שמבקרת המדינה

לא חיכתה עד לאחר המחדל, אלא הוציאה את הדוי'ח כבר עכשיו. אבל הנאשם הוא נציב

המים. יכול להיות שבחוסר ההתנגדות שלו, או בזה שהוא לא סירב למלא פקודה בלתי

חוקית, הוא אשם במידה מסויימת. כי הייתי אומר שיש פה משום פקודה בלתי חוקית:

לך תוציא מים, ותעזור ותסייע לחקלאות, בכל מחיר.

אני רוצה להתייחס למיגזר אחר שהולך ונעשה מורכב וקשה מאד, ואלה משקי

הבית. ישבתי עם מומחים בנושא הזה, ופה אני נוגע בתחום שאני אחראי לו בצד

הפוליטי. אגב, אני רוצה להעיר הערה אחת בצד הפוליטי. אני חושב שיש בכנסת

קואליציה אדירה של החקלאים, בלי קשר להשתייכות הפוליטית שלהם.
היו"ר ד' ליבאי
בדיוק.
ח' קופמן
היא חוצה את כל המפלגות. מכל הזרמים מוכנים להכות בך אם תעלה איזה נושא

שהאינטרסנטים אינו מעונינים בו. ואלה אינטרסנטים חיוביים, ציונים, עם הרבה מאד

זכויות. הבעיה היא קשה מאד. לא חשוב מה קורה בתחום הפוליטי במדינה, הם מלוכדים

בנושא המים, בסובסידיות, הקצאות וכל מה שקשור בזה.

אני רוצה להתייחס לענין הרשויות המקומיות. עד כמה שידוע לי הרשויות

המקומיות קונות גם כן במחיר מסובסד. היום זה חצי שקל, אומרים לי שאחרי אפריל

זה יהיה 60 אגורות. האם אתם בדקתם בכמה הן מוכרות את המים? את 6 הקובים

הראשונים הם מוכרים בזול. ה"חגיגה" מתחילה אחרי זה, וכל גזבר עיריה מרוצה מאד

שיש צריכה גדולה של מים, כי הוא מגיע עד 3 שקלים לקוב מים. כך גם בתעשיה. בסך

הכל הגיזברים שיושבים ברשויות המקומיות שמחים מאד כשיש צריכה גדולה של מים.

לפני ימים אחדים אמר לי את זה מהנדס אחד, עם דמעות בעיניים. שלא לדבר כבר על

הפחת האדיר של 20% עד 25% בשל הצנרת שדולפת והציוד המיושן. שמעתי שזה מגיע

אפילו ל-30% בזבוז. לתומי חשבתי במשך שנים רבות שזה מחלחל ונספג באדמה. אבל זה

לא כך. אומרים לי שב-50 או 70 או 100 המטרים הראשונים, עד שכבת הסלע, המים

נעשים מורעלים, בגלל חומרי הדברה, כימיקלים וכוי. זה לא מגיע לשכבה התת-סלעית.

כלומר אלה גם לא מים שנקווים לצרכי מיחזור. ובכן זה הפסד אדיר.

אם אני מתבסס על דו"ח המבקרת, בשנת 2000 השימוש של החקלאות ושל הצריכה

הביתית במים שפירים, יהיה כמעט זהה, שווה. זה לא יאומן, אבל זה מה שנאמר

בדו"ח.
שר החקלאות ר' איתן
זת יהיה הרבה קודם, בעוד שנתיים.

חי קופמן;

ולא לקחו בחשבון את מיליון היהודים שיבואו מברית-המועצות. זאת אומרת שזה

דוהר לכיוון הזה. היום כולם עוסקים רק בחקלאות, לאחר שמבקרת המדינה קבעה את

הטון, ואילו לנושא הזה אין התייחסות.

אני חושב שמבקרת המדינה, הוועדה וכל הגורמים שיושבים פה, להתייחס גם

לתחום הזה, כולל נושא פוליטי חשוב שכבר העלו אותו, העלה אותו משה דיין ז"ל

בוועדת הכספים נדמה לי בשנת 1978, הנושא של יהודה ושומרון ומאגרי המים העיליים

ואלה שמתחת לאדמה. מה יהיה בעתיד בתחום הזה? אי אפשר להוציא את זה מההקשר

הפוליטי של עתיד האזור הזה.
היו"ר ד' ליבאי
תודה. חבר-הכנסת ריבלין, בבקשה.
ר' ריבלין
תמיד כשיש דו"ח של ביקורת המדינה בנושא שמעורר הדים, אני בודק את הדו"חות

הקודמים שהיו באותו נושא. אני רוצה לומר לידידי החקלאים ולנציב המים, שאלתי את

עצמי האם הדו"ח הזה היה יוצא אם השנה הזאת היתה שנה גשומה. אני בטוח שרבים

מאד מכם היו אומרים שהוא לא היה יוצא. אני אומר שהוא היה מוגש, לא רק בגלל



האישיות המיוחדת של מבקרת המדינה והדרך שבה היא נוקטת, אלא משום שלצערי הרב

הדו"ח הזה הוא מחוייב המציאות בגלל המצב.

נמצא אתנו כאן מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, אורי מרינוב. במשך כעשרים וחמש

שנים הוא מתריע על הנושא של איכות הסביבה בארץ. והוא עושה זאת בצורה בלתי

מתפשרת. הוא היה אולי לוחם בודד במשרד הפנים בענין הזה. נניח שיצא עכשיו דו"ח

חמור ביותר של מבקרת המדינה שיעסוק בנושא של זיהום הסביבה; בארץ, ואז יאמרו

לאורי מרינוב שהוא צריך להתפטר, מפני שהוא המנכ"ל של המשרד לאיכות הסביבה.

צריך גם בענינים האלה להבין שיש כתובת, ולא צריך להתגונן על-ידי אמירה: אשם

אני.

בהחלט יש כאן דברים שצריכים הסבר ומענה, ובעיקר כאשר מבקרת המדינה מדברת

במפורש על כך שאתה, מר ישי, היית יכול לראות מה עלול להיות וגם ראית, גם ביקשת

לתקן, אבל לא הזהרת את החקלאים מפני זה שהם עלולים לקבל מיכסות מים יותר

קטנות, ושלא יתחילו לגדל דברים שאי אפשר יהיה להמשיך בהם משום שלא תוכל לתת

להם פגים.

ח' מולכו;

כן הוזהרנו.
ר' ריבלין
זאת הביקורת העיקרית שמבקרת המדינה מותחת, ולפי דעתי על כך אתה צריך לתת

את התשובה. אל תיקח על כתפיך את כל המשא של עשרים וחמש השנים שהדו"ח הזה מדבר

עליהן, אם כי בהחלט כעובד ציבור וכאדם שיודע ביקורת מהי, אתה בוודאי צריך לתת

את התשובות המתאימות ולראות מה אפשר לעשות, כפי שפעלת במשך אותן תשע שנים,

בהצלחה יותר גדולה או פחות גדולה, בגלל המערכת. אבל בסך הכל בהחלט יש כתובת,

ובדרך כלל הכתובת של מבקרת המדינה, על כל פנים עד היום, היא הכתובת הנכונה.

אני רוצה להתייחס לדבריה של מבקרת המדינה בסיכומים לדו"ח, בעמ' 54. אי

אפשר להתעלם מהגורמים למצב החמור של משק המים. משק המים הוא דבר נתון. אף אחד

פה לא אמר שמשק המים פועל כשורה, ושרק השנים השחונות האחרונות הן שגרמו למשבר.

כולם אומרים שהמצב באמת חמור מאד.

יש שאלה לגבי המיגזר החקלאי. אני מסכים עם חבר-הכנסת אורון. אבל אני רוצה

לשאול אותו האם מיכסות במקום מהיר הן הדבר הנכון? האם לא נכון - ודו"ח מבקרת

המדינה אינו מדבר על כך, הוא אולי רומז על זה - שיש אנשים שיש להם זכויות מים,

והם מוכרים אותן ואינם עוסקים בהקלאות? אני בהחלט חושב שיש כאן קנין. אם יש

להם זכויות מים במשך הרבה שנים, הזכויות האלו הן קנין. אבל מדובר כאן על משאב

לאומי, על מים. יכול להיות, חלילה, שבעוד מספר שנים אי אפשר יהיה לשתות את

המים האלה בכלל. אינני מדבר על הזכות של כל אדם לפיצוי, ולא חשוב אם הוא מגדל

חזיר או אם יש לו זכויות מים. כל אדם שיש לו קנין צריך להיות מפוצה. צריך

למצוא דרך לסיים את השערוריה הזאת שלאנשים יש זכויות מים והם מוכרים אותן

לאחרים.

אני מציע לבחון את הנושא של סיבסוד המים לצרכנים מסויימים. כאשר מדובר

במטרה לאומית ברורה לחלוטין, כמו גידולים בערבה שבה אין מים בכלל, אינני רואה

פסול בכך שתינתן סובסידיה לצרכן. אני חושב שאתם צריכים להיות שותפים לזה, כדי

שבסופו של דבר לא יהיה מצב שבשל הדו"ח הזה, חלילה, ישפכו את המים עם התינוק,
היו"ר ד' ליבאי
תודה, אנחנו לא מגיעים היום לשום מסקנות, עוד לא שמענו את רוב האנשים

שראוי שישמיעו את דעותיהם ונצטרך לשקול את דבריהם. אני כשלעצמי מעונין, ואני

הושב שכך הדבר לגבי כל חברי הכנסת כאן, בעתיד. אדוני השר, פורמלית, על פי החוק

מבקרת המדינה מגישה את הדו"ח הנפרד שלה לוועדה לעניני ביקורת המדינה. למעשה

הדו"ח הזה מיועד לממשלה. מה שאני מבקש ממך, אם זה טרם נעשה, הוא שתניח את

הדו"ח הזה פיזית על שולחן הממשלה, תן אותו לידי השרים, עם מסקנות והמלצות בין

השאר שלך, כשר החקלאות של מדינת ישראל, ותאלץ את הממשלה לדון בדו"ח. אבל הדו"ח

הזה, כפי שמסתבר מהדיון הזה, הוא חלק מהנושא הרגיש והקשה של עתיד החקלאות

בישראל, פשוטו כמשמעו, נושא שאני יודע שאתה כבר עוסק בו. הממשלה אינה יכולה

לברוח מאחריות, והיא צריכה להחליט מה יהיה עתיד החקלאות בישראל. כי מוכרחים

לחציל את החקלאות, וצריך להחליט באיזה מחיר ולפי איזה סדר עדיפויות. כולם

יודעים לפני איזו שוקת שבורה היא עומדת.

אנחנו נשמע על כך משר החקלאות. עד אז לא נגבש מסקנות שלנו. כי חובתנו, על

פי החוק, להגיש את המסקנות וההמלצות שלנו למליאת הכנסת, והן עומדות שם להצבעה.

אני רוצה להודיע על מועדי הישיבות הקרובות של הוועדה בנושא חזה. אנחנו

נמשיך לדון בדוייח מבקרת המדינה על משבר המים ביום רביעי הבא, ה-16 בינואר,

בשעה תשע. הישיבה שלאחר מכן תהיה ביום שני, 28 בינואר, בשעה תשע וחצי. והמשך

הדיון יהיה ביום שלישי, 5 בפברואר, בשעה תשע. אז נשמע גם את התכניות של שר

החקלאות רפאל איתן. אני מזמין את כל הנוכחים להשתתף בהמשך הדיונים.

אני רוצה להודות לצוות של משרד מבקר המדינה. אתם עשיתם את הדו"ה, אתם

ראויים לכל ההערכה על הדו"ה ועל העבודה, וזאת הזדמנות לכולנו להודות לכם על

עבודתכם. שר החקלאות, בבקשה.

שר החקלאות ר' איתן;

הבקשה שלך להניח את הדו"ח עם המסקנות, עם קווי הפעילות ועם ההמלצות בפני

הממשלה, מיותרת. כי הממשלה דנה על משק המים כבר לפני שלושה חודשים, בלי קשר

לדו"ח של מבקרת המדינה.

היו"ר ד' ליבאי;

אבל עכשיו יש דו"ח. הגישה הזאת לא מקובלת עלי. הייתי מקבל גישה שאומרת:

דנו כבר קודם, עכשיו נניח גם את הדו"ה. בלי קשר לדו"ח כבר פועלים הרבה זמן.
שר החקלאות ר' איתן
אמרתי שהממשלה כבר דנה על כך, בלי קשר לדו"ח הזה, וכבר קיבלה את ההמלצות

והתכניות, וכבר היו הסיכומים הראשונים עם האוצר לגבי הפעילות מעכשיו ולהבא. אז

זה לא התפקיד שלי להניח את הדו"ח הזה על שולחן הממשלה. ואשר למסקנות ולדרכי

הפעולה לגבי משק המים - אלה כבר הונחו לפני הממשלה לפני חודשיים, והממשלה

עוסקת בזה, כולל בשבוע האחרון, כולל לפני שבועיים.

לכן, מבקרת המדינה - שאני מקבל כל מלח שהיא אומרת בדו"ח - כפי שהיא מפיצה

את הדו"ח שלה, תפיץ אותו גם לממשלה.
היו"ר ד' ליבאי
לאור הערתך אני מודיע לך שאני אפיץ את הדו"ח הזה בין כל שרי הממשלה, כולל

ראש הממשלה, ואבקש פגישה עם ראש הממשלה.
שר החקלאות ר' איתן
שיחלקו את הדו"ח הזה לכל שרי הממשלה. המרחק מפה לבנין הממשלה איננו גדול.
היו"ר ד' ליבאי
הבעיה היא סדרי מינהל תקין. הסדר התקין היה שהשר הנוגע בדבר יעביר את זה,

אנחנו אומרים שבאופן טבעי אתה האיש שצריך להניח את זה על שולחן הממשלה. אבל

אני שומע את הערתך בצער, ואני רואה אותה סימפטומטית לגישה של קודמיך. אני

מצטער לומר זאת, גם אם אתה תומך בדו"ח. יש דו"ח רציני כזה ומבקשים ממך להניח

אותו לפני השרים. אתה יכול לומר שאת זה צריך לעשות ראש הממשלה. אני מקבל את

זה.
שר החקלאות ר' איתן
אינני חושב שהבנת את מה שאמרתי. המימצאים שמופיעים בדו"ח מטופלים כבר

יותר מחודשיים במשרד החקלאות ובממשלה, כולל בשבוע האחרון, עם מסקנות תקציביות

ודרכי פעולה. לכן ההערה שלך, שאני אעביר את הדו"ח לממשלה, עם המסקנות וההמלצות

שלנו וכו', מיותרת. זה כבר היה, וזה מיותר. את הדו"ח המבקרת צריכה לתת לממשלה

כמו שהיא נותנת לכנסת וכמו שהיא נותנת לכל פונקציה. אבל ההערה שאני אכין את מה

שאנחנו עושים עם הדו"ח היתה מיותרת, כי הפעילות הזאת נעשית כבר חודשיים.
היו"ר ד' ליבאי
תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 12.25).

קוד המקור של הנתונים