ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/01/1991

הצעה לסדר של חבר-הכנסת א. בורג; מערד האשפוז הגריאטרי עמוד 234 בדו"ח מבקר המדינה - המשך דיון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס' 188

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. כ"א בטבת התשנ"א. 7.1.1991, שעה 9.30
נכחו
חברי הוועדה: ד. ליבאי - היו "ר

א. בורג - מ"מ היו"ר

מ. גור

א. העצני

רענן כהן

ח. קופמן

ר. ריבלין
מוזמנים
מבקרת המדינה מ. בן-פורת

ד"ר מ. משיח - מנכ"ל משרד הבריאות

מ. ציפורי - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

א. ריפתין - סמנכ"ל משרד הבריאות

י. ערד - סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ב. ענר - משרד מבקר המדינה

מ. אטיאס - משרד מבקר המדינה

גב' צ. אלון - משרד מבקר המדינה

מ. אטיאס - משרד מבקר המדינה

ר. כץ - משרד מבקר המדינה

א. ליבנת - משרד מבקר המדינה

גבי ר. מייזלר - משרד מבקר המדינה

ס. קוסטר - משרד מבקר המדינה

גבי ב. בן-צבי - המוסד לביטוח לאומי

גב- ש. זילברשטיין - הסתדרות הגימלאים -

הוועד הפועל

ר. בוימל - משרד העבודה והרווחה

נ. זכי - משען

גבי א. יקוביץ - משען

דייר ב. חבוט - משרד הבריאות

י. נבו - משרד הבריאות

א. פז - משרד הבריאות

ד. סתת - יו"ר ארגון הגג של גימלאי י-ם

ע. ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה

והתכנון

ח. נוימן - משרד הכלכלה והתכנון
מזכיר הוועדה
ב. פרידנר
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
1. הצעה לסדר של חבר-הכנסת א. בורג:

2. מערך האישפוז הגריאטרי, עמוד 234

בדו"ח מבקר המדינה - המשך דיון.



הצעה לסדר של חבר-הכנסת א. בורג
היו"ר ד. ליבאי
ברקה טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה

לענייני ביקורת המדינה, ומכבד את כל הנוכחים

בברכה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם בורג.
א. בורג
אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, רבותי

המשתתפים, בוקר טוב לכולכם. ברצוני לקרוא

באזניכם מכתב ששלחתי ליושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת דוד ליבאי, ב-7
בחודש
"הנדון: בקשה לחוות דעת מבקרת המדינה בנושא הצלת יהודי

ארגנטינה בעת שלטון הגנרלים.

בימים אלה מתברר והולך מחדלה של מדינת-ישראל

בהצלתם של מאות ואולי אלפי יהודים בארגנטינה, בתקופת שלטון הגנרלים,

סוף שנות השבעים וראשית שנות השמונים.

באותה תקופה פעלה בארגנטינה שגרירות ישראל בדרג

הדיפלומטי הבכיר ביותר. במקום ביקרו בצורה סדירה מנהיגים ישראלים וראשי

העם היהודי ובמקום פעלה שלוחה של הסוכנות היהודית. למרות המידע שזרם

בדבר חטיפתם, היעלמם, רציחתם של יהודים רבים, ובהם בני-נוער ונשים

חסרי-ישע, עמדה "ישראל הרשמית" מנגד ולא הושיטה יד מסייעת לע7רה,

להצלה, לשינוי המצב.

באותה תקופה קיימה ישראל קשרי-סחר נשק ענפים

ורחבי היקף עם ממשלת הרצח והדמים של שלטונות הדיכוי הארגנטינאים. האם

דמי העסקות ישתיקו את דמי הנרצחים? קול דמיהם עוד זועק אלינו, משווע

לבירור האמת ולחשיפתה.

איך מדובר בשאלה היסטורית גרידא אלא בבירור

אסטרטגיית ההצלה מול אסטרטגיית סחר הנשק של מדינת ישראל בתקופה בה

עדייו ישנן קהילות יהודיות במצוקה וחלק מאלה שהיו אחראים אז על הצלת

יהודים, משמשים עדיין בתפקידים ביצועיים במערכות המדינה השונות.

אשר על כן, אבקשך לכלול בסדר יומה של הוועדה

בקשה לקבלת חוות דעת מבקר המדינה על-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, על-
מנת שיבורר
1. מה היה ידוע למדינת ישראל באותן שנים? 2. מי לא נתן

את ההוראה להצילם? 3. למה לא היתנו את סחר הנשק הישראלי עם ארגנטינה

בהצלתם של יהודים? 4. מדוע לא הופעלה רכבת אווירית להצלתם? 5. האם

מדיניות זו עדיין תקפה בכל הנוגע להצלת יהודים במקומות שונים בעולם?"

על החתום - אברהם בורג.

אינני רוצה להוסיף אף לא מלה אחת על הכתוב

במכתבי.
היו"ר ד. ליבאי
אני מרשה לעצמי לקרוא בפניך את סעיף 2 לחוק

יסוד: מבקר המדינה, ואני מבקש אותך להצביע מה

מקור הסמכות של מבקרת המדינה לבדוק את הנושא החשוב מאד שהעלית, אשר

יתכן מאד שהוא ראוי לבחינה ולבדיקה. בסעיף 2 כתוב: א. מבקר המדינה

יקיים ביקורת על המשק, הנכסים, הכספים, ההתחייבויות והמינהל של המדינה,

של משרדי הממשלה, של כל מפעל, מוסד או תאגיד של המדינה, של הרשויות

המקומיות, ושל גופים ומוסדות אחרים שהועמדו על-פי חוק בביקורתו של מבקר

המדינה.



ב. מבקר המדינה יבחן את חוקיות הפעולות, טוהר

המידות, הניהול התקיו, היעוץ והחסכון של הגופים המבוקרים בכל ענייך אחר

שיראה בו צורך.

אני רואה את השאלה שחבר-הכנסת אברהם בורג העלה

כשאלה חשובה, ואני משוכנע שיש מי שיעסוק בה, ידוך בה, וישפוט אותה.

אבל ביודעי את העומס העצום המוטל על משרד מבקר המדינה במסגרת התפקידים

שמוטלים עליו על-פי סעיף 2, אני שואל את עצמי האם יהיה נכוך לחייב את

מבקרת המדינה לדון בנושא שחבר-הכנסת בורג העלה ואשר ספק רב בעיני אם

הוא נכנס לגדר סעיף 2 של חוק יסוד: מבקר המדינה.
א. בורג
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על-כך שאתה מפנה

אותי לחוק כיוון שדומני שהחוק הוא מקור הסמכות

לבקשתי. מבקר המדינה עוסק בכל הנושאים האלה, ואכך אנחנו רואים חדשות

לבקרים את כל הדברים האקוטיים בחייה של המדינה. איננו יכולים להגיד

שנושא העליה או הצלת יהודים איננו נושא אקוטי ממדרגה ראשונה, ביחוד

לגבי חלק מהאנשים שלגביהם התייחסתי במכתב, שהם עדיין אחראים על מערכות

מטעם המדינה להצלת יהודים.

אם נתאמץ לחפש את המקום בחוק שלפיו אנחנו מבקשים

לתלות את הנושא הזה כי אז אני אמצא שני מקומות כאלה; האחד הוא סעיף 2א

האומר כי מבקר המדינה יקיים ביקורת על הכספים. איך כל ספק בכך שאם

רוצים לצמצם את השאלה הזאת לדלת אמות כי אז יהיה מדובר על-. כספים,

אינטרסים של סחר נשק, ואינטרסים של הפעלת מערכת הצלה, ומקום אחר, יותר

ראוי, הוא סעיף ב האומר כי מבקר המדינה יבחך את טוהר המידות.
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו נעביר את השאלה הזאת לבחינתו של היועץ

המשפטי של הוועדה, נקיים התייעצות, ולאחר מכך

נחליט אם להעמיד את הבקשה על סדר-יומה של הוועדה.
א. העצני
מנייך לחבר-הכנסת בורג מידע שהיה מחדל בכושא

הזה? על-סמך מה הוא אומר את דבריו אלה?
היו"ר ד. ליבאי
בשלב זה קיימת שאלה האם להעמיד את הנושא על

סדר-יומה של הוועדה? אני לא בקיא בשאלה הזאת,

אבל חזקה על חבר-הכנסת בורג שאם הוא מעלה את השאלה הזאת, יש בידיו

אסמכתאות וחומר - - -
א. בורג
יש.
א. העצני
אם כבר שמענו את הבקשה אולי נשמע בעוד שתי מלים

מאין כל החומר הזה? בינתיים הופרכו האשמות

נוראות - - -
היו"ר ד. ליבאי
חבר-הכנסת העצני מבקש ממך, חבר-הכנסת בורג,

שתואיל למסור לנו את המקורות לידיעות האלה,

ושתגיד לנו על-סמך מה אתה מאשים את האחראים במחדל?
א. בורג
כאשר היושב-ראש יחליט לכלול את הנושא הזה בסדר-

יומה של הוועדה, אני אביא את החומר. זאת הסיבה

שאמרתי בסוף המכתב שקראתי באזניכם שאינני רוצה להוסיף עליו אף מלה.
א. העצני
אדוני היושב-ראש, האם זה נקרא: נוהל תקין?

סל בוקר יקריאו באזנינו האשמות נוראות ולא יגידו

מאיך הך לקוחות? יצמידר אקדח לרקתו של היושב-ראש עד שהוא יכנע ויעמיד

את הנושא על סדר-היום?
היו"ר ד. ליבאי
ההערה של חבר-הכנסת העצני במקומה. אני מניח

שהעלאת הנושא על-ידי חבר-הככסת בורג לא תישאר

בגדר סוד כמוס. מועלות על-ידיו האשמות חמורות שמך הראוי היה לתמוך

אותך באסמכתה אי לפחות להצביע על המקורות - - -
א. בורג
למרות שאינני חושב שנכון לעשות כך, אני מקבל את

דבריו של היושב-ראש, ואני מקווה עד הישיבה הבאה

להניח על שולחך הוועדה תיק עם נתונים בנושא הזה.
היו"ר ד. ליבאי
אני מבקש אותך להשתדל לא לתת עד אד ביטוי פומבי

להצעתך לסדר, כל עוד אינך נענה לבקשתו של חבר-

הכנסת העצני לומר מה המקורות אשר עליהם אתה מבסס את האישומים שלך?

אני מודה לחברי-הכנסת בורג ועצני.

נעבור לנושא שלשמו התכנסנו -

מערד האישפוז הגריאטרי

עמוד 234 בדו"ח מבקר המדינה - המשך דיון
הי ו"ר ד. ליבאי
ענייננו בישיבה הזאת מיכלול נושאים בדו"ח מסי

40 של מבקרת המדינה, העוסקים בבעיות הקשישים

והפנסיונרים. בכלל זה ראשוך בסדר העמודים, ואולי גם בסדר החשיבות, הוא

נושא מערך האישפוז הגריאטרי שכלול בפרק על משרד הבריאות, מעמוד 234

ואילך בדו"ח מבקר המדינה.

השאלות הראשונות שאנחנו נשאל תופנינה למשרד

הבריאות. בישיבה הקודמת שקיימנו, בדיוך הכללי, אמרתי שאנחנו דנים

בבעיית הקשישים, וההבחנה מי הגורם המטפל לעניות דעתי מישנית.

בעמוד 234 של דו''ח מבקרת המדינה כתוב: "..."משרד

הבריאות (להלך - המשרד) מופקד על תחום האישפוז הגריאטרי הסיעודי,

השיקומי ולתשושי נפש.". בהמשך אותו עמוד כתוב כי-. "אישפוז גריאטרי

סיעודי אינו כלול בביטוח הרפואי של קופות החולים-,".

בעמוד 235 של הדו"ח כתוב כי "ההוצאה הכוללת

לטיפול במחלות ממושכות וגריאטריה בסכום של 175,3 מיליוך שקלים חדשים,

היא 12.4% מסך כל ההוצאה של המשרד באותה שנה.

ב-1988 פעלו בארץ 92 מוסדות לאישפוז גריאטרי,

מהם 7 ממשלתיים, 3 של קופת החולים של ההסתדרות הכללית, 34 של ארגונים

ציבוריים אחרים ו-48 מוסדרת פרטיים." אני מביך שלמעלה מחצי או כמחצית

המרסדות לאישפוז גריאטרי הם מוסדות פרטיים.

בהמשך אותם דברים כתוב כי "בכל המוסדות הללו היו

7,965 מיטות, מהך 6,434 לגריאטריה סיעודית, 876 לגריאטריה שיקומית ו-

655 לתשושי נפש. המשרד הפעיל ישירות 19.4% מכלל המיטות האלה, קופת

החולים הכללית 7.7%, הארגונים הציבוריים האחרים 35,9%, והמוסדות

הפרטיים הפעילו -377 מכלל המיטות.".



בשנת 1988/9 מספר הממתינים ירד לאלף. "כ-10%

מהם נמצאים בבתי החולים הכלליים, כ 25%-בבתי אבות ובבתי חולים

שיקומיים, וכ-65% מהם ממתינים בקהילה.". זאת אומרת שכאלף נפש ממתינים

לאישפוז, כאשר 65% ממתינים לאישפוז בקהילה.

"נתונים אלה מצביעים על הצורך בתוספת של כ-5?12

ממספר המיטות לאישפוז גריאטרי סיעודי.".

בעמוד 236 של דו"ח מבקר המדינה כתוב כי "התוספות

הכלולות בתכנית החומש של המשרד אינך מלוות בהליכים שמטרתם להגדיל גידול

ממשי את מספרם של הרופאים הגריאטריים, האחים והאחיות המוסמכים המתמחים

בגריאטריה, הפיזיותרפיסטים והמרפאים בעיסוק במערכת הבריאות. במצב דה,

ספק אם יהיה בנמצא בארץ כוח האדם המקצועי הדרוש להפעלתך הסדירה של

המיטות החדשות הללו.".

הערה אחרונה של מבקרת המדינה כתובה גם היא באותו
עמוד והיא אומרת
"על משרד הבריאות מוטלת אחריות כבדה בתחום מערכת

האישפוז הגריאטרי. על המשרד להמשיד במאמציו להגדיל את מספר מקומות

האישפוז הסיעודי, להמשיד ולקיים בקרה במוסדות השונים ולהגדיל את היקף

פעולותיו להכשרת כוח אדם מקצועי רב יותר בתחום הזה, כדי למלא את

תפקידיו במלואם.".

אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, מה תגובת משרדך

לביקורת?

מ. משיח-. אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, כפי

שאמרתי בישיבה הקודמת אני מודה על קיום הדיוך

הזה, שמאפשר לנו לפרוס את היריעה בקשר הבעיה הכואבת והקשה אולי מבין

הבעיות היותר קשות במערכת הבריאות. כאשר אנו עוסקים בבעיות חריפות

ודחופות של חיי-אדם ההתייחסות אליהך שונה גם במערכת הממשלתית וגם בקרב

הציבור. כפי שכולנו יודעים אין שומעים יותר טענות על טיפול בדיאליזה,

ובחודשים האחרונים הטענות בקרב ניתוחי-לב פחתו במידה רבה. לנושאים

האלה מטבע הדברים מוצאים פתרון מהיר יותר.

כאשר מדובר על אישפוז קשישים או על טיפול בבעיות

שנמשכות על-פני שנים, מתקשים למצוא את המשאבים הדרושים ועל-כך אנחנו

רואים בדיון הזה אפשרות להתריע, לבקש ולקבל התייחסות שונה מאשר היתה עד

היום בקשר הבעיה הזאת.

בישיבה הקודמת הוזכר שבזכות דיון בכנסת, נוסף

למשרד הבריאות תקציב של מיליוני שקלים שאיפשר את הרחבתם של מספר

הקשישים המאושפזים במיטות סיעודיות במערכת הציבורית והפרטית.

ברשותכם אני אעבור לנתונים מעודכנים כפי שהם

מצויים בידינו-, כיום מספר הממתינים לאישפוז סיעודי, שהצורך באישפוזם

אושר על-ידי כל הוועדות, ואשר הם עברו את כל בדיקות המומחים הוא
כדלהלך
בחודש אוקטובר - 1011; בנובמבר - 1032; בדצמבר - 991 חולים.

לגבי כל אלה, כאמור, נקבע הצורך לאישפוזם הסיעודי המוסדי, אבל מחוסר

אמצעים או חוסר מקום, יותר בגלל חוסר אמצעים, החולים נשארו או בקהילה

בבתיהם, או בבתי-חולים כלליים, או בבתי-חולים שיקומיים, או בבתי-אבות.
א. העצני
כמה זמך הם ממתינים?
מ. משיח
במשך שלושת החודשים האחרונים יש ביניהם כאלה

שממתינים חודשים רבים. בדרך-כלל מדובר על מספר

חודשים.



הסיבה להבדלים בהמתנה נערצה גם ברצון המשפחות.

לגבי- חלק מהחולים האלה המשפחות מעדיפות להמתין ולא לקבל כל הצעה שמוגשת

להם לגבי מקום האישפוז. חלק מהמשפחות נוהגות כך בצדק, בעיקר לגבי אותם

מקהים שהמערכת איננה מסוגלת לספק להם מקום אישפוז באזור מגוריהם.

מבקרת המדינה הצביעה על הפערים הקיימים ביך אזורים שונים בארץ בנושא

הזה.

נתונים אחרים שאני מבקש להביא בפניכם הם לגבי

פיתוח המיטות הסיעודיות בישראל בחמש השנים, משנת 1986 עד שנת 1990.

בשנת 1986 עמדו בסך הכל המיטות הסיעויות בישראל על 6,666 מיטות. בשנת

1987 המספר גדל ל-6,977; בשנת 1988 המספר גדל ל-7123; בשנת 1989

המספר גדל ל-7507, ובשנת 1990 - 7969. יש בידי החלוקה לפי האזורים

השונים בארץ; צפוך, מרכז, ירושלים והדרום. ניתך לראות שחל שיפור

מסויים בדרום אם כי הוא לא מכסה את הפער כפי שביקורת המדינה מצביעה

עליו.

בסך הכל במשך השנים האלה נוספו 1303 מיטות בכלל

המערכת. כמובן שעצם העובדה שמשך ההמתנה עומד על סדר-גודל של אלף

ממתינים מצביעה על-כך שמספר המיטות שפותחו איננו עונה על הדרישות.

לא אסתיר מפניכם שקיימת גישה בקרב חלק דומיננטי

של הממשלה, והכוונה היא לאוצר, שאסור להגיע למצב שאפשר יהיה להציע לכל

חולה סיעודי מקום-אישפוז בטווח מיידי כי לפי דעתם מבחינה חינוכית עדיף

להשאיר את המצב כזה שיש כל הזמן תור המתנה, שאמור להפעיל לחץ על

המשפחות להאנס להשאיר את הקשיש החולה בבית, בקהילה, או במוסד שהוא לא

מתאים לו. אפשר להתווכח על הגישה הזאת, אבל ברור שמי שנוקט בגישה הזאת

איננו נוטה להקצות משאבים כדי - - -
א. העצני
מי זה? משרד האוצר או משרד החינוך והתרבות?
מ. משיח
הגישה הזאת היא של האוצר, מתוך מחשבות חינוכיות.

אנחנו, בצורה לא כל-כך עדינה, מוחים מדי פעם

בפעם על הגישה הזאת כיוון שאיננו חושבים שיש מקום וצורך לכפות על

המשפחות להשאיר בבתים חולים שנקבע צורך לאישפוזם בבית-חולים. מדובר על

חולים סיעודיים ולא על קשישים שזקוקים למוסדות. מדובר, כאמור, על בית-

חולים או על אישפוז סיעודי במחלקה סיעודית במוסד כמו של משען, שמוכרת

כמחלקה מיוחדת לאישפוז חולים, ולא של קשישים שאינם חוטים.

בתכניות של משרד הבריאות ושל משרד האוצר גם יחד

לגבי השנתיים הקרובות יש כוונה להוסיף סוגים שונים של מיטות סיעודיות

ולתשושים, בסך הכל כ-1300 מיטות.

אני מבקש להבהיר שכל המספרים שמסרתי לסם לא לקחו

בחשבון את הבעיה הקשה ביותר שצפויה לנו גם בתחרם הזה בגין העליה

המבורכת. מתברר לנו מחודש לחודש, בהתאם הנתונים שאנחנו מקבלים ממשרד

הקליטה, שמספר הקשישים מעל גיל 65 נמצא בעליה, כאשר היום אנחנו מדברים

על למעלה מ-13% מקרב העולים שהם מעל גיל 65. בחודשים האחרונים הצלחנו

לקבל פרופיל מסויים על מצבם הבריאותי והסתבר לנו שלא רק שבקרב העולים

החדשים יש אחוז הרבה יותר גבוה לעומת אחוז הקשישים בישראל שעומד על 9%,

אלא שמדובר ביחס לשיעור בישראל על למעלה מ-30% יותר קשישים בקרב העולים

החדשים. גם מצבם הבריאותי שונה מבחינת מערכת הבריאות, לרעה. נתון

מדוייק שיש בידנו מצביע על-כך שבקרב העולים החדשים, על כל מיליון יהיו

170 חולי דיאליזה. בקרב האוכלוסיה בישראל על כל מיליון איש יש רק 100

חולי דיאליזה. המשמעות הזאת של הדברים היא 70% יותר, וכאשר אנחנו

מדברים על מחלה של אי-ספיקת כליות כרונית שאם לא מטפלים בה דנים את

החולה למוות, ברור איזו מעמסה מוטלת כבר היום בגין 200 אלף העולים שכבר

הגיעו לישראל, על מערכת הבריאות, וזה לא קשור דווקה לקשישים.



אנחנו נמצאים בתהליך של עיבוד נתונים לגבי מספר

חולי הסרטן מבין העולים החדשים. הנתונים החלקיים שמצויים בידינו

מצביעים על-כך שהשיעור של המחלות בין העולים יותר גבוה מאשר השיעור

באוכלוסיה הישראלית, ואני לא מדבר על מחלות שיותר קל לנו לספל בהך כמו

שחפת, שהבעיה לגביה יחסית יותר קטנה, אבל גם השיעור בצורה מובהקת יותר

גדול. להזכירכם, אני מדבר בעיקר על העליה מרוסיה. בעליה אחרת,

מאתיופיה, יש בעיות אחרות, ואני לא אפרט אותך עכשיו. כאשר דיברנו על

מספרים קטנים של עולים יכולנו לעמוד בכך, אבל כאשר צופים עליה של 20

אלף עולים מאתיופיה במשך שנה ברור שההתייחסות למצבם הבריאותי ולעלויות

שהנושא הזה כרוך בהך כמו חיסונים או טיפולי-מניעה, יהיו משמעותיים מאד

בהוצאה הכללית של מערכת הבריאות. אז קיים חשש שהנושא של הקשישים ידחק

לקרך זווית. לא מדובר, כאמור, על מקרים שאנחנו צריכים לפעול לגביהם

בצורה מהירה לשם הצלת חיים.

למרות כל זאת קיימת הבנה בין משרד האוצר, יחד עם

הג'וינט, שהנושא הזה מחייב טיפול נפרד מכלל פיתוח השירותים של מערכת

הבריאות בישראל. עד עכשיו לא נעשה בעצם דבר בכל מה שקשור להחלטות

לפיתוח התשתית במערכת הבריאות לכלל העולים. הדיונים עדייך נמצאים

בראשיתם, ולצערי הם לא נמצאים בשלבים שאפשר לומר מה כיוון ההחלטות.

בנושא הקשישים דווקה התקבלו החלטות שנמצאות

בתהליכי ביצוע, יחד עם הג'וינט והאוצר, שיבטיחו לגבי השנתיים הקרובות

מספר מסויים של מיטות נוספות גם לקשישים.

אני מבקש להבהיר שהשנה הראשונה של אישפוזם של

העולים הקשישים בישראל ממומנת על-ידי הסוכנות, אבל השנה הזאת עוברת

מהר ואחרי שנה המאושפזים האלה עוברים לתקציב של משרד הבריאות. משמעות

הדבר הזה הוא שהם תופסים מקומות שמיועדים לאוכלוסיה לא זאת של העולים.

אנחנו משתדלים להתגבר על הנקודה הזאת בדרך של קבלת תקציב מיוחד מהאוצר

למימון המאושפזים האלה כדי שמספר המקומות המיועדים לאוכלוסיה בישראל לא

יצטמצם על-חשבון העולים. יש בנושא הזה הבנה מצד האוצר ויש לנו סיכום

שבהתאם לנתונים שמשרד הבריאות ימציא למשרד האוצר, הנושא הזה יתוקצב

בנפרד כך שמספר המיטות לאוכלוסיה בישראל לא ילך ויפחת.

כתוצאה מהתקציבים שנוספו לנו הצלחנו להוריד את

ההמתנה במשך השנה האחרונה מ-1200-1300 לסביבות ה-1000. אנחנו רוצים

לרדת ולהגיע ל-500 ממתינים אבל איך לנו תכנית שמצביעה שהרצון הזה יהיה

ניתך להגשמה במשך השנה הקרובה. בסך הכל הנתונים שיש בידנו מצביעים על-

כך שאנחנו צריכים להיות מרוצים אם נוכל להרשות לעצמנו להישאר בתור

המתנה של 1000, כאשר אנחנו לוקחים בחשבון גם את היזדקנות האוכלוסיה וגם

חלק מסויים של העליה שעדיין לא מצאנו לו פתרון.

זה היה לגבי הנתונים המספריים והתחזיות. אני

מבקש להוסיף על הדברים האלה מספר משפטים בכל מה שנוגע לכוח-האדם ולומר

שהעליה מביאה בעקבותיה קשישים, אבל למזלנו היא מביאה גם כוח אדם רפואי

ופרה-רפואי למקצועות השונים בכמויות כל-כך גדולות שהך מהוות כשלעצמך

בעיה שתעלה על סדר-היום הציבורי בהזדמנויות אחרות.

שיעור הרופאים בקרב העליה הרוסית הוא 3 אלפים

רופאים ל-100 אלף חולים, כאשר בקרב האוכלוסיה בישראל השיעור עומד על כ-

300 או קצת פחות. זאת אומרת - פי עשר. מתוך כ-200 אלף עולים שנרשמו

בישראל, עדייך לא במשרד הבריאות אלא במשרד הקליטה, רשומים כ-6 אלפים

רופאים נוספים. אם ניקח בחשבוך שבישראל היו רשומים כ-12,500 רופאים

לפני גל העליה, הרי שרק מתוך ת-200 אלף עולים נוספו כ-50% על מספר

הרופאים המורשים בישראל.
אחיות
שיעור האחיות הוא רק פי 4-5, וגם זה

מספר מכובד מאד - - -
א.העצני
חסרות אחיות.
מ. משיח
נכון, אבל אפשר להבין שבמצב של עוד כמה מאות

אלפי עולים שיגיעו לארץ לא יהיה מצב של מחסור,

אלא בעבור למצב של עודף אחיות. כרגע אנחנו נמצאים במצב כדה שכל אחות

יכולה למצוא מקום עבודה באחד מהמוסדות בישראל. המצב ודאי ישתנה אם אכן

תתממש התחזית ויגיעו בשנה הקרובה 400 אלף עולים - - -
היו"ר ד. ליבאי
יש מחשבות לגבי הרופאים?
מ. משיח
ודאי שמספר כזה של רופאים יאפשר לנו לפתור את כל

הבעיות שקיימות היום בישראל לגבי מחסור של

רופאים בנושאים שהם לא היו מבוקשים עד עכשיו, והגריאטריה הוא אחד מהם.

היום כבר איך כל בעיה לאייש כל מישרה בכל בית-חולים, בכל תפקיד, כולל

בפתולוגיה, פנימית, רדיולוגיה, הרדמה ובכל המקצועות שעד עכשיו התקשינו

אפילו במרכז הארץ בבתי-חולים מרכזיים כמו תל-השומר וביילינסון, למצוא

להם מועמדים. המצב הזה כבר לא קיים.

נשארה עדיין בעיה שהביקורת הצביעה עליה והיא

הכשרת רופאים להיתמחות בגריאטריה. לפני כ-4 שנים התקבל, בהסכמת מנכ"ל

משרד הבריאות, שינוי בתקנות. השינוי הזה קבע שרופא קודם צריך לעבוד

כ?ומחיות מלאה בפנימית, לעשות 2 בחינות ולעמוד בהך בהצלחה, לקבל מומחיות

בפנימית, ורק אחר-כך להמשיך בהיחמחות בגריאטריה. מאותו זמן עד היום

חנחונים הצביעו על-כך שמספר הפונים להיתמחות בגריאטריה ירד בצורה

משמעותית. כאשר התברר לנו העניין הזה לפני כשנתיים באנו בדברים עם

המועצה המדעית, ובזמן הקרוב המועצה הזאת אמורה לקבל החלטה להחזיר את

המצב לקדמותו. זאת אומרת לאפשר לרופאים שרוצים, ויש כאלה כבר היום, גם

מקרב העליה וגם מקרב הישראלים, שירצו להיתמחרת בגריאטריה, שלא יצטרכו

להיתמחות בפנימית, אלא יעשו היתמחות בגריאטריה בלבד. כמובן שהמצב הזה

יאפשר לרופאים לגמור אח ההיתמחות במקום ב-6-7 שנים, ב-4-5 שנים, ובצורה

כזאת, יחד עם ההיצע של הרופאים הקיים והצפוי אנו בטוחים שהמחסור

ברופאים גם בתחום הזה ילך ויתבטל תוך 4 השנים הקרובות.

יש אפשרות שעבור חלק מהמיתמחים תוכר חלק מתקופת

עבודתם ברוסיה, כהיתמחות. לא כולם יצטרכו לעבור היתמחות מלאה של 4

שנים. בצורה כזאת מהר מאד נמצא עצמנו במצב שיש יותר מועמדים מאשר

תקנים.

בעניין התקנים אני מבקש להוסיף ולומר שמשרד

הבריאות הכין תכנית לגבי קליטת רופאים. התכנית הוכנה על-ידי ועדה

שבראשה ביקשנו את פרופסור חיים דורון לעמוד, יחד עם מומחים-יועצים

כלכליים ואחרים ממשרד הבריאות וממשרד האוצר. פרופסור דורון בנה תכנית

לפני כחצי שנה, לקליטת 2500 רופאים, אבל לצערנו היא כבר מיושנת. מספר

הרופאים מבין העולים הוא היום פי שניים מהמספר הזה.
א. העצני
קליטה היכן?
מ. משיח
2500 רופאים אמורים להיקלט, חלקם על-ידי תקנים

קיימים על-ידי-זה שנפנה אותם מרופאים שעברו את

גיל ה-65 ועדיין מועסקים; חלקם אמורים להיות מועסקים בתקנים פנויים של
מקצועות שלא היו מבוקשים כגון
גריאטריה, אונקולוגיה, רדיולוגיה,

ותרדמה, באזורים מסויימים בארץ; חלקם אמורים להיקלט במערכת הרפואה

הצבאית במקום רופאים שמגוייסים למילואים או שנמצאים בשירות קבע; חלקם



אמורים להיקלט בתוספת תקנים שהאוצר אמור להוסיף לא כדי ליצור מקומות

עבודה לרופאים. זאת צורה מעוותת להציג את הדברים בצורה כזאת. הרופאים

האלה אמורים להיקלט כדי ליצור מקומרת טיפול ל-200 אלף עולים לפי פרופיל

התחלואה שלהם. גם זה מחייב תוספת, בהנחה שבינתיים העולים האלה יצטרכו

לקבל טיפול ברפואה הציבורית ולא ברפואה הפרטית. המערכת הציבורית צריכה

להתרחב כדי לאפשר להם לקבל שירות זמין.

התכנית, כאמור, הוכנה, והיא תוגש לקבינט לעליה

על-ידי שר הבריאות בישיבה הקרובה שתתקיים ביום ראשוך. אנחנו מקווים

מאד שתהיה היענות כפי שהיתה לגבי הכשרתם של הרופאים לעמוד בבחינות לפני

מספר חודשים. בצורה כזאת יהיה אפשר למצוא פתרון לכ-2500 רופאים

נוספים.

קיימת עוד בעיה, בעניין הבחינות. לפני כשנתיים

התקבל בכנסת חוק המחייב כל רופא שלמד במדינה מחוץ-לישראל, להוציא

ארצות-הברית ודרום-אפריקה, לעבור בחינת רישוי בישראל. הדבר הזה מעכב

את העולים מלקבל רשיון, לפעמים עד שנה, גם לגבי מי שמצליחים בפעם

הראשונה בבחינה. קודם העולה צריך לעבור אולפן של כחצי שנה, ואחר-כך

קורס מיוחד להכשרתו לרפואה המערבית. אחוז ההצלחה של הרופאים מבין

העולים, עד הבחינה האחרונה שעדיין אין לנו תוצאותיה, והיא התקיימה לפני

שבוע, עמד על כ . 75%-כמרבן שאם המצב הזה ימשך, רק 25% יצטרכו לעבור

פעם שניה ופעם שלישית את הבחינה.

מצאנו לנכון להעמיד את הרופאים, עוד לפני עלייתם

ארצה, על העובדה שאין לנו שום ספק בה, שמערכת הבריאות לא יכולה ולא

זקוקה למספר כזה של רופאים, וחלק מהם יצטרך לעבור הסבה. כאשר אומרים:

הסבה, צריך לומר מיד לאילו מקצועות. אם לפני מספר חודשים יכולנו להציע

להם לעבור הסבה למקצועות כמו טכנאי רנטגן או אחיות, היום אנחנו נמנעים

מכך כי בעצם במקצועות האלה אין מחסור, ולא הגיוני להסב רופא למקצוע

שהוא לא ימצא בו אחר-כך עבודה.

ברור לנו שמעבר אותו מספר שהוא מקובל בישראל,

ואשר אין כל כוונה להגדיל אותו, זאת אומרת כ-300 רופאים ל-100 אלף נפש,

כל שאר הרופאים העולים יצטרכו להתחרות על כל מקום יחד עם הישראלים ויחד

עם עולים ממדינות אחרות. מי שלא ימצא מקום עבודה כרופא יצטרך לעבוד

בעבודה אחרת, ואני בכוונה נמנע מלומר לעבור הסבה. אנחנו לא רואים היום

במקצועות הרפואיים והפרה-רפואיים מקומות תעסוקה שיכולים לפתור בעיות

במאסה כזאת של רופאים. ודאי שמספרים בודדים יכולים למצוא פתרון

במקצועות הפיזיותרפיה או ריפוי-בעיסוק, אבל אלה הם מספרים קטנים מאד

שאין לראות בהם פתרון.

אחזור ברשותכם לנושא הקשישים. אנחנו מתכוונים,

במשך החודשים הקרובים, יחד עם הג'וינט שמוכן להקצות אמצעים לכך, לבחור

מבין העולים שעברו בהצלחה את הבחינות, מספר רופאים כדי להציע להם

לעבור הכשרה לתחום הזה במיוחד. אנחנו מקווים שההכשרה הזאת תביא אותם

למצב כזה שהם יוכלו לעמוד בבחינות ההיתמחות ולקבל את המומחיות שלהם

בגריאטריה. בצורה כזאת ניתן יהיה להתגבר על בעיית הרופאים במהירות

גדולה יותר.

ככל שנכשיר ונסמיך רופאים ומערכת הבריאות

הציבורית לא תוכל לקלוט אותם, הם יופנו והם יפנו למערכת הפרטית שמחזיקה

כ50%-מהמיטות, ובצורה כזאת גם שם תעלה רמת הטיפול בקשישים.
פיקוח
הביקורת עמדה על-כך שחלה בנושא הזה

הרעה. אני מבקש, להגנת המערכת הפרטית, לציין שהאחוז הזה בשינויים הוא

לא כה משמעותי שאפשר לראות בו הרעה. משרד הבריאות מבצע מעקב שוטף אחר

המוסדות הפרטיים וגם הציבוריים בכל מה שקשור לאישפוז הגריאטרי, ומקבל



תמרנה מדוייקת על הנעשה. במוסדות מסויימים קיימת גם ביקורת שבאה לכלל

ביטוי בדו"ח הוועדות המבקרות, ובנוסף לכך גם נעשה מעקב לצורך תיקוך

הליקויים.

בסך הכל במשרד הבריאות ככלל איך טענה על הרמה של

הטיפול בקשישים במוסדות הפרטיים. לעומת זאת קיימת עדייך בעיה בכל מה

שקשור לסוג העובדים שמועסקים במוסדות שאינם צ;יבוריים. יש ביניהם

אחוזים יותר גדולים של בני-מיעוטים, גם כאלה שלא קיבלו הכשרה מתאימה.

אני משוכנע שכתוצאה מהעליה המצב הזה 'ישתנה. אנחנו עוקבים בקשר לתמחיר

של המוסדות האלה כדי ששיעור כוח-האדם, שהוא המרכיב המכובד בקביעת

התעריף, ישמר, והמוסדות הפרטיים יפעלו באותו שיעור כוח-אדם שנלקח

בחשבון בעת ביצוע התחשיב.

הבעיה הקיימת היום ביחסים בין משרד הבריאות

למוסדות הפרטיים מתבטאת בכך שהמשרד לא מצליח לעמוד בתשלומים למוסדות

הללו בזמן שהמוסדות היו רוצים וזכאים לו, בגלל בעיות של מימון שקיימות

בין משרד הבריאות ובין האוצר. מדובר על מיליוני שקלים, כך שהנושא הזה

מהווה נטל על המוסדות. היו לנו מספר פגישות אתם. אנחנו מנסים ליצור

מנגנון שיאפשר תשלום בצורה יותר קרובה לעת הגשת החשבון, ללא פיגורים,

אבל לצערי עדיין לא מצאנו את הנוסחה המתאימה, במיוחד כשאנחנו מעוני ינים

לא לצמצם את מספר המאושפזים.

קיימת טענה לגבי החלטת משרד הבריאות על גביית

דמי-כניסה מהקשישים. משרד הבריאות קיבל לפני שנתיים החלטה לגבות מכל

קשיש סכום מסויים בעת כניסתו למוסד. לאחר תקופת-נסיון של שנה וחצי

המשרד הגדיל את הסכום והכפיל אותי, תמורה לשני חודשים. אני מבקש

להבהיר שלא חשבנו שמצבם של הקשישים הוטב, אבל חשבנו שבהחלטה הזאת יש

משום עשיית צדק גם עם קשישים שנמצאים עדיין בקהילה. צהיך להבין שאותם

סכומים שנגבים מיועדים אך ורק להגדלת מספר המאושפזים. על-ידי גביית

הסכומים האלה מתאפשר לנו לקלוט עוד מספר מאות קשישים, במקום להשאיר

אותם בביתם, ובצורה כזאת אנחנו חושבים שאנחנו מחלקים את העוגה בצורה

יותר הוגנת. מי שמצליח להיכנס, משתתף במידה מסויימת בכניסתו לאישפוז

של זקן שעדיין לא נכנס.

אנחנו מבצעים את הגביה בהתאם לאמצעים של המשפחה.

הגביה איננה שרירותית. קיים סולם לפיו אנחנו לוקחים בחשבון את המצב

הכלכלי של המשפחות המאפשזות. משפחה חסרת-יכולת לא נענשת ולא נמנע ממנה

אישפוז זקן. הגביה נעשית רק מאותן משפחות שיכולות לעמוד בנטל. לנו

ברור שזה נטל. אני חוזר ומדגיש כי המחשבה שלנו היתה כזאת שבדרך הזאת

אנחנו מחלקים יותר נכון את העוגה של האמצעים שהועמדו לטובת האישפוז

הגריאטרי בישראל.
היו"ר ד. ליבאי
אני מודה מאד לדייר משיח על הסקירה המעניינת

והמלאה שהוא נתן לנו.

האם לחברי הכנסת יש שאלות לדייר משיח? רשות

הדיבור לחבר-הכנסת אליקים העצני.
א. העצני
1. בקשר עודף הרופאים שיווצר אני מבקש לשאול

שאלה. יתכן שזאת שאלה של הדיוט אבל מדינה כמו

שוייץ, מדינה קטנה, שיש לה הרבה רופאים וכוח-עבודה מיומן, הקימה

מוסדות שמושכים אליהם פציינטים מכל העולם. הם מסתכלים על מצבת כוח-

האדם של רופאים מצד אחד, ועל השדה שממנו הם ניזונים, ולא רק הארץ שלהם.

אנחנו קוראים כתבות-צבע אצלנו שכל מיני ערבים וכל מיני נסיכים מארצות

אוייב מגיעים אינקוגניטו להתרפא אצלנו, ואלה סיפורים מעניינים. השאלה

שלי היא האם איננו צריכים לגשת לתכנון כזה ולהקים בארץ מרכזים רפואיים



שימשכו אליהם אנשים מכל העולם? קודם סל יהודים. יש כל-כך הרבה יהודים

דקנים שמסתובבים במיאמי. עם הקיצבה שהם מקבלים הם היד יכולים לממן את

בואם לכאן.

בשוויצריה יש כל מיני המצאות בריאות, מזוך,

פטנטים, חלק אמיתי, חלק מי יודע אם הוא אמיתי, מכל מקום הם מושכים

אליהם אנשים. האם אנחנו יכולים לנסות להשתמש ברופאים האלה בכיוון הזה?

2. בקשר המספרים שד''ח מטיח המצ:יא לנו אני מבקש

לדעת האם משרד הבריאות חשב לפנות בקשר אליהם ליהודי העולם? יש כאן דבר

שהוא מעבר לאתוס הציוני. האתוס הציוני הוא של חלוצים צעירים, ואינני

יודע מה, אבל במקרה הזה מדינת-ישראל מקבלת על עצמה קהילה חולה, נרדפת,

רזה תפקיד של כל עם ישראל, לאו דווקה של ארץ-ישראל ציונית. צריך למקד

את הנושא הזה בצורה ספציפית, לבוא לאמריקאים-היהודים, להסביר להם

שהעולים היו נופלים על הכתפיים שלהם אילמליא הם היו עולים לארץ, ואין

לזה כל קשר עם ציונות.

צריך לרכז את הנתונים ולמקד אותם כדי להשיג

משאבים מבחוץ לעניין הזה. זאת משימה כלל-יהרדית.

3. אני יודע שבמוסדות גריאטריים יש הרבה עובדים

זרים מחוץ-לארץ. האם יש תופעה בכיוון כזה שמתפטרים מהם, הם יחזרו

לארצות-מרצאם, ואנחנו נעסיק במקומם את העולים החדשים? האם קיים כבר

דבר כזה? האם יש בכיוון הזה איזשהו טיפול בצורה ממוקדת?

4. בדו"ח מבקר המדינה אני קורא שבשנת 1938 היו

יתרות של תכניות להקים מוסדות נוספים. מבקרת המדינה מדברת על 35,4

מיליון יתרה. זאת אומרת שהיה כסף והיה צריך ליישם אותו. מה מצב הישום

של הכספים האלה היום?

5. בדו"ח מבקרת המדינה יש מימצאים חמורים למדי

בקשר פירמה. הוגשו חשבוניות על שירותים שלא ניתנה, בגין אנשים שנפטרו,

ועוד ועוד. האם הוגשו בנושאים האלה תביעות פליליות? האם מבקרת המדינה

העבירה ליועץ המשפטי לממשלה או למשטרה את הטיפול בעניינים האלה? אין

מה לעשות; כאשר נותנים כספי ציבור, אין פיקוח, ואין מקל ליד הגזר - זה

מה שקורה. זה טבע האדם. כיוון שכד אני שואל: האם יש מקל? - אחרת

הציבור יתייחס לעניין הזה התייחסות לא טובה ולא יתן תקציבים.

6. בדו"ח מבקרת המדינה יש קטע המדבר על

כישוריהם של העובדים שמטפלים, קריטריונים מקצועיים וכוי. הכסף הציבורי

ניתן, ואחר-כך הוא נופל לידיים של אנשים לא מוכשרים או כאלה שהנושא לא

איכפת לחם. הטיפול בזקנים נעשה זלזלני. אין מה לעשות-, יצר לב האדם

רע מנעוריו. בלי מערכת פיקוח אין מה לעשות. כיוון שכך אני מבקש לדעת

מה נעשה כדי לפקח על הנושא הזה?

7. יש בדו"ח מבקרת המדינה רמז שאני מבקש לדעת

אם יש לו כיסוי או שמדובר רק על סכנה כללית. מדובר על-כך שיש אחות אחת

שכל הנושא הזה נתון להתרשמותה, וההתרשמות הזאת היא לא תמיד נכונה. איך

מבטיחים הערכה מדוייקת של הנושא? אם יש הטיה בשיפוט, דבר כזה יכול

להיות גורלי לגבי קשיש מסויים. האם הדברים האלה שנכתבו בדו"ח מבקרת

המדינה מבוססים על עובדות קונקרטיות לא טובות? אם כן אני מבקש לדעת מה

העובדות בצורה יותר ממוקדת, כדי שנדע מה צריך להציע או להמליץ כדי שלא

ישנו דברים כאלה. קשיש הוא חסר-ישע, ובמקרה שאני מדבר עליו גורלו נתון

לשיקרל-דעת של אדם אחד.
היו"ר ד . ליבאי
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת ראובן ריבלין.
ר. ריבלין
אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, שמעתי בעניין רב את

הנתונים שהבאת בפני הוועדה והם נתונים מאלפים.

כמובך שבפני כל יהודי או עולה חדש שמבקש לעלות ארצה חייבים לפתוח את

הדלת על-מנת שהוא יכנס, ורק אחר-כך לברר כל מה שדורש בירור, אבל בכל

זאח ומבלי להפחית מהוא דה מחובתנו לקלוט כל עולה, אני מבקש לדעת האם

אנחנו מקבלים ידיעות מוקדמות על חולי-דיאליזה שעומדים לעלות לארץ?

היום יש בעיות קשוח לטפל באותם אנשים שנמצאים בארץ שמחכים בחור גם

לטיפול שוטף, גם להשתלות וכיוצא באלה. האם יש לנו נתונים והאם אנחנו

נערכים לענייך הזה? אנחנו מצפים למיליון עולים לפחות בחמש השנים

הקרובות, זאת תקוותנו, זאת תקוות הציונות כולה, יחד עם זאת אני מבקש

לדעת האם אנחנו נערכים לנושא הזה? ברצוני לתת דוגמה כדי להמחיש את

דברי ואני מתייחס לעדות ששמענו אתמול מאם שחשודה ברצח בבה שאמרה שאחת

הסיבות שהביאו אותה למעשה שהיא עשתה היה כיוון שהיא לא היתה יכולה לשקם

את בנה בשום מקום ראוי, והיא הבינה שבנה לא רק מוכה-גורל אלא גם שהחברה

לא מוכנה לטפל בו.

כתוצאה מהעליה הברוכה אני מבקש לדעת האם אנחנו

נערכים לנושא הזה? יש סדרי עדיפויות. בירושלים, לדוגמה, נמצאים נערים

שעומדים להיות בוגרים, הם אוטיסטים, ולא נמצא עבורם תקציב כדי לאפשר

להם לגור במעון של בוגרים. את התקופה של ילדים בבית-ספר הם כבר עברו,

כאמור, והיו צריכים לתת להם תשובה בקשר המשך חייהם. הם היו יכולים,

במסגרת המוגבלת שלהם, לתפקד. מדובר על נערים אומללים, בוגרי בית-ספר

שהיה מוחזק על-ידי אגודה מסויימת ועירית ירושלים בממילא, אשר בגלל

סיבות תקציביות של משרד הסעד או של משרד הבריאות הדבר לא התאפשר, עד

שוועדת הכספים נתנה מיליון שקלים נוספים בתוספות שניתנו באותה העת כאשר

ניתנו הכספים היחודיים, ואז נמצא פתרון לילדים האלה. אחרת הם היו

מושלכים לרחוב. לא תמיד ההורים יכולים לטפל בהם.

עם כל הרצון הטוב להבין את הצורך בעליה, ומבלי

לערער הרהור חטא קל שאולי לא נאפשר לאנשים חולים לעלות לארץ, אני מבקש

לדעת האם משרד הבריאות ערוך לעניין הזה? הרי זה יכול לקרות בתוך תקופת

התקציב. מה יגידו? אין תקציב? אי-אפשר לטפל באנשים האלה? צריך

להסתפק באותו טיפול שניתן להם? בדרך-כלל אותם מוכי-גורל הם אנשים

שנדחקים לקרן-זווית. אין להם פה. תודה רבה.
היו"ר ד. ליבאי
תודה לך. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם בורג.
א. בורג
אני הייתי רוצה שמדינת-ישראל תהיה מדינת בתי-

אבות ואני לא אומר את דברי אלה בסרקאזם. אני
רואה אותנו קוראים לעם היהודי
בואו להיקבר בארץ ישראל. למרות שזה

ביזנס גדול מאד ברחבי העולם, ביחוד ברחבי העולם היהודי-אמריקאי, במשך

שנים רבות העסק הזה לא עבד כאן.

מגיעות אלי פניות שאינני יודע מה לעשות בהן,

ומסתבר לי שהדיון הזה יכול לחת מענה לגבי אותם קשישים חסרי-ישע בתחום

מסויים. מדובר על אלמנה, לדוגמה, ולא משנה אם היא יהודיה או ערביה.

קיבלתי תלונות גם כאלה וגם כאלה. מכל מקום מדובר על כך שכל השנים הבעל

היה מבוטח בקופת-חולים, הוא נפטר, האשה שכחה לשלם את המסים במשך שנה,

והיא חסרת-ישע. אחרי שנה היא רוצה לקבל השלמת הכנסה או ביטוח רפואי או

כל דבר שקשור לשירותים סוציאליים, נפתחת כנגדה חקירה, בגיל הזה לא

רוצים - - -
ר. ריבלין
היא תלויה; אם בעלה שילם - - -
א. בורג
תקופה מסויימת היא לא שילמה את המסים כיוון שהיא

אף פעם לא ניהלה את משק הכספים.
ר. ריבלין
כל משפטן יוכל לחלץ אשה כזאת ממצוקתה.
א. בורג
קיבלתי מספר פניות כאלה - - -
הי ו"ר ד. ליבאי
השאלה שלך צריכה להיות מופנית למוסד לביטוח

לאומי .
א. בורג
אני אשמח מאד לשמוע מה צריך לעשות במקרים כאלה?

הישיבה הזאת הזדמנה לי משמיים.
מ. ציפורי
תפנה אלינו ואנחנו נבדוק את העניין.
הי ו"ר ד. ליבאי
רשות הדיבור למר נתן אורן.
נ. אורן
אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, חברי.

הפנסת, שמעתי את סקירתו של מנכ"ל משרד

הבריאות, אבל בסקירתו המנכ"ל שכח לצייך נתוך מזעזע ומדהים. זה נתוך

שנמסר לפני כשנה בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת והוא אומר שמתוך אותם

אלף חולים שמחכים בקהילה לאישפוז גריאטרי, 25% נפטרים כיווך שהם אינם

מגיעים בזמך לאישפוז כזה. צריך לתת את הדעת על-כך.

בדו"ח 35 של מבקר המדינה המבקר דאז קבע כי קיימת

אפליה מכוונת בין מערפת בתי-החולים הגריאטריים הפרטיים ובין המערכת

הציבורית, כאשר האפליה מכוונת הן מבחינת התקינה או מבחינת הסטנדרטים של

כוח-אדם והך מבחינת התעריפים. משרד הבריאות יצר, במכוון, אפליה בין

האזרחים שמקבלים שירות שונה, במערכות שונות, לאותם צרכים.

המערכת הפרטית עשתה מעל ומעבר, ודו"ח מספר 40 של

מבקר המדינה מצביע על-כך בבירור, כאשר הוא מציין עליה באיכות הטיפול

במערכת הפרטית - - -
היו"ר ד. ליבאי
תסלח לי על-כך שאני קוטע את דבריך באמצע. אני

מבקש ממך הבהרה מדוע אתה מדבר על אפליה מכוונת

נגד המוסדות הפרטיים? במה היא מתבטאת?
נ. אורך
במשרד הבריאות היתה מאז ומתמיד נטיה נגד רפואה

פרטית, נגד מערכות פרטיות, וגם בכל מה שקשור

לגריאטריה. במשרד הבריאות היה תמיד חשש שבמידה ואיכות הטיפול במערכת

הגריאטריה הפרטית תהיה דהה או טובה יותר מאשר זאת של המערכת הציבורית,

יגרם באיזשהו מקום נזק לכ?ערכת הציבורית מבחינת ההתפתחות הגריאטרית.

אנחנו נמצאים במצב כזה היום כיוון שהמגמה שמצטיירת מתוך דו"ח מבקר

המדינה האחרון היא כזאת שרמת הטיפול במערכת הגריאטריה הפרטית עולה על

זאת של המערכת הציבורית. אם בשנת 1988 הנתון היה בסביבות 2% הפרש בין

המערכת הפרטית והציבורית, היום המערכת הפרטית עולה על זאת של המערכת

הציבורית.
מ. גור
-27 במה?
נ. אורך
ברמת האיכות.
היו"ר ד. ליבאי
אני רואה לפי הנתונים בעמוד 612 של הדו"ח

שהתפלגות המיטות לפי מוסדות היא כזאת: כ-20% הם

ממשלתיים ועירוניים, כ-8% קופת-חולים הכללית, כ-36% ארגונים ציבוריים,

ופרטיים - כ-37%.



אם מדובר על מוסדרת כי אז לארגונים הפרטיים יש

48%, למוסדות הציבוריים - 34% לקופת-חולים הכללית -37, ולממשלתיים 7%.

מה שאני מבין הוא שמקומם של המוסדות הממשלתיים, העירוניים ואלה של

קופת-החולים הכללית בתחום הגריאטרי קטך יחסית - - -
נ. אורן
לא נכון לראות את מספר המוסדות, אלא את מספר

המיטות שקיימות כיוון שיש מוסדות עם 40-50

מיטות, ויש מוסדות עם 200 מיטות. כיוון שכך צריך לראות את סך-כל

המיטות ביחס למספר המיטות הכללי.
היו"ר ד. ליבאי
מה הארגונים הציבוריים שכמעט משתווים לפרטיים

והם אינם ממשלתיים,עירוניים או כאלה של קופת-

החולים?
נ . אורן
מדובר על: אשל, על משעון, בית-האבות הספרדי

וכדומה.
היו"ר ד. ליבאי
משען נכלל בארגונים הציבוריים ולא בקופת-החולים

הכללית?
נ. אורן
כן.
היו"ר ד. ליבאי
אתה אומר שאין עניין בקידום הרפואה הפרטית

ואת הדברים האלה אנחנו מבינים. כיצד העניין הזה

מתבטא בהצרת צעדיהם של המוסדות הפרטיים?

נ . א ו ר ו ?? אנחבו טוענים שבאותו תקציב נתון ניתן לספק את

כל הצרכים הגריאטריים של מדינת-ישראל. משרד

הבריאות צריך לנהוג בתבונה ולהשתמש בתקציבו בצורה נכונה מבחינת ראיה

כלכלית, כיוון שאישפוז בבית-חולים גריאטרי פרטי עולה מתצית מעלות בית-

חולים ציבורי או ממשלתי. אם ניקח את נתוני התקציב של משרד הבריאות

ונעשה ניתוח נבין כי העלות הממוצעת של חולי גריאטריה במסגרת ציבורית

עולה בסביבות 160 שקלים ליום. כאשר העלות באותה מסגרת, בצורה פרטית,

עולה בסביבות 60 שקלים, היום. זאת אומרת כפליים. כל חולה במערכת

הציבורית שקול לשני חולים במערכת הפרטית.
א. העצני
מאין לקוחים הנתונים האלה?
נ. אורן
מתקציב המדינה; תקציב משרד הבריאות.
היו"ר ד. ליבאי
אני קורא בדו"ח שמחיר יום אישפוז במוסדות

הפרטייים, שמהם קונה משרד הבריאות מיטות לאישפוז

סיעודי, נקבע בצו של שר האוצר ושר הבריאות בשנת 1987, והמחירים ליום

אישפוז במוסדות הממשלתיים והציבוריים נקבעים על-ידי בעליהם. קניית יום

אישפוז על-ידי משרד הבריאות נמצא בפיקוח ממשלתי. כאשר מדובר על התעריף

שלכם, האם הוא גם בפיקוח או שאתם יכולים לקבוע כל מחיר שנראה לכם?
נ. אורן
אנחנו יכולים לקבוע כל מחיר שנראה לנו לגבי

חולים פרטיים, אבל לגבי חולים מוסדיים שמגיעים

אלינו, אנחנו כבולים למחיר שנקבע על-ידי משרד הבריאות והאוצר, בשיתוף

אתנו. המחיר מוכתב לנו על-פי קריטריונים שעל-פיהם אנחנו עובדים. משרד

הבריאות ומשרד האוצר, כאמור, הם אלה שמכתיבים את המחיר. איך לנו

אפשרות לקבוע למדינה איזה מחיר היא תשלם עבור חולה שהיא מפנה אלינו.



כפיי שכבר אמרתי, באותו תקציב ניתן לאשפז יותר

חולים ואם היום התירוץ שבו משרד הבריאות משתמש כדי להמשיך לפתח מערכת

ציבורית ממשלתית הוא זה שזקוקים למערכת הזאת כדי שיהיה מקום להכשיר כוח

אדם, אני מסכים לכך, אבל לא צריך לפתח יותר. יש היום מספיק מיטות

ציבוריות שבחך ניתך לאפשז כוח אדם. צריך היום לדאוג לפיתוח המערכת

הפרטית כיוון שזאת המערכת היחידה שיכולה לתת מענה למצוקות התקציביות.

בהקמה היא לא עולה אף לא אגורה אחת לתקציב המדינה או למשאבים הלאומיים

כיווך שהקמת המוסדות האלה נעשית בעזרת הון פרטי. באישפוז עצמו -

העלויות עולות מחצית מהעלויות למשק הציבורי.

משרד הבריאות נוקט היום כל מיני דרכים כדי

להוריד את הרמה של בתי-החולים הפרטיים, והוא עושה זאת על-ידי השעיית

תשלומים. דייר משיח אמר זאת - - -
היו"ר ד. ליבאי
ד"ר משיח אמר שהבעיות הך לא אלה של משרד

הבריאות, כמו אילוצים שנובעים מהאוצר.
נ. אורן
אנחנו סבורים שהבעיה היא של משרד הבריאות, ואני

אומר מדוע. תקציב משרד הבריאות מותנה בשני

סעיפים; בהזרמה מהאוצר, ובהכנסות. לגבי הכנסות מגריאטריה, ההכנסות

מגיעות מהמשפחות, והך מסתכמות היום, על-פי דו"ח מבקר המדינה, בכ-42%.

משרד האוצר מזרים את אותו נתח של גריאטריה למשרד הבריאות. אם משרד

הבריאות מקבל גם את ההכנסות של המשפחות וגם את המימון עבור הגריאטריה

לא צריכה להיות בעיה כזאת שהמשרד יעביר את הכספים, אבל מאחר ועל אותו

שקל שמגיע למשרד מהאוצר לא כתוב שהוא מיועד לגריאטריה, ומאחר ולמשרד

הבריאות יש בעיות במערכת בתי-החולים הכלליים בגלל אי-העברות של קופות-

החולים למיניהך, המשרד משתמש באותו כסף שמיועד לגריאטריה לסתום פיות

במערכות אחרות. כיווך שכך הוא עושה עוול לבתי-החולים הפרטיים והעוול

הזה גורם לנו לצריכה גדולה מאד של אשראי שעולה בריבית מצטברת. היום

אנחנו חייבים לבנקים מחזור של חודשיים. אם משרד הבריאות צריך להעביר

לנו כסף, הוא לא מכסה לנו לא משכורות לעובדים, ולא מימוך שאנחנו צריכים

להעביר לספקים. הוא לא מעביר את הכסף בזמך וגורם לנו ללקיחת אשראי

בבנקים שגורר אחריו ריביות.
היו"ר ד. ליבאי
בדו"ח מבקר המדינה כתוב שמחיר אחזקתו ושל קשיש

במוסד סיעודי, בחודש אוגוסט 1989, נע בין 2300

שקלים חדשים ל-3200 שקלים חדשים לחודש. מה היום התעריפים הנהוגים כדי

לאשפז במוסד פרטי קשיש?
נ. אורן
כ-2800 שקלים לחודש, כולל מע"מ.
היו"ר ד. ליבאי
מי משלם את הכסף למוסדות הפרטיים? המשפחות?
נ. אורן
לא. מרבית החולים, למעלה מ , 90%-אלה הם חולים

שהופנו על-ידי משרד הבריאות והוא זה שמשלם את כל

העלות לבית-החולים הפרטי. המשרד עצמו גובה את התשלום מהמשפחות.

השתתפות המשפחות איננה מגיעה לבית-החולים אלא למשרד הבריאות. המשפחות

משלמות עד ה-10 בחודש השוטף את התשלום. זאת אומרת שמשרד הבריאות מקבל

מהמשפחות תשלום עוד לפני שהחולה קיבל את השירות בבית-החולים.
היו"ר ד. ליבאי
גבי אסתר יקוביץ', כאשר מאשפזים חולה במשען,

מה רמת התשלומים? האם היא זהה? האם משרד

הבריאות משלם בעדה? האם יש עדיפות למבוטחים? אולי תבהירי לנו במספר

משפטים איך הנושא הזה עובד במוסדות משעך?
א. יקוביץ
כאשר מתייחסים למיטה סיעודית צריך להבחין, כאשר

עומדים להשרות בין תעריפים, ברמת איכות שונה

שניתנת במוסדות שונים, אחרת נעשה עוול למוסדות שנמצאים באיכות יותר

גבוהה.

כאשר אנחנו משורים את התעריפים שקיימים אצלנו,

ואנחנו משתייכים לסקטור הציבורי, אני חושבת שהנתונים שנמסרו לוועדה על-

ידי מר אורך לא כל-כך מדוייקים. במשעך יש 3 אפיקי הפניה למיטות

סיעודיות; 1. באמצעות בתי-אבות. זקנים או תשושים שנכנסו לבתי-אבות

ועם הזמך הפכו להיות מוגבלים והוגדרו כסיעודיים או תשושי-נפש, אלה

משלמים היום כ-2000 שקלים לחודש. 2. יש קשישים שמופנים על-ידי משרד

הבריאות; 3. יש קשישים שמתקבלים למיטות סיעודיות אצלנו באמצעות

המשפחות, והם משלמים היום כ-2800 שקלים לחודש.

התעריפים נמצאים תחת פיקוח על המחירים של משרד

הבריאות ולכך אנחנו מנועים מלהעלות אותם, יחד עם זאת העלויות יותר

גבוהות בגלל שאיכות הטיפול הרבה יותר גבוהה מהמקובל, ויושבים כאך נציגי

משרד הבריאות שיכולים להעיד על-כך.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור למר אורן.
נ. אורן
אני לא יודע מדוע גב' אסתר יקוביץ אומרת שטעיתי.

אני סבור שלא טעיתי. דו"ח מבקר המדינה מצביע

בפירוש על נתונים באחוזים על ירידה באיכות הטיפול במערכת הציבורית

לעומת עליה באיכות הטיפול במערכת הפרטית. לא טעיתי; הדברים כתובים.
היו"ר ד. ליבאי
שמענו שיש ריש במערכות מוסדרת מדרגות שונות.

יש מוסדות שבנויים לתפארת שמכבדים את יושביהם,

ריש מוסדות שארי לעיניים שכך רואות. גם אתה לא תוכל להגיד שאיכות

הטיפול במוסדות הפרטיים מעולה. די למי שאי-פעם התעניין בבית-אבות, עבר

וראה מה המצב. הוא יודע שיש דברים שמביישים את הזקנים. אני לא מכיר את

התעריפים כיום אבל ודאי שיש ויש. יש רמות שונות באחזקה, בטיפול,

ובמתן השירות - - -
נ. אורן
אינני מייצג בתי-אבות אלא בתי-חולים גריאטריים

פרטיים. יש בגריאטריה הפרטית שלוש מערכות

שנותנות שירותים; בתי-חולים גריאטריים שפועלים על-פי רשיון ובפיקוח של

משרד הבריאות, שאליהם מתייחסים נתוני הדו"ח; יש מערכת בתי-אבות שיש לה

מחלקות סיעודיות; ויש כל מיני מוסדות קטנים בסדרי-גודל של 10-12 מיטות

שהם מוסדות שפועלים ללא רשיון, ללא פיקוח, במחירים נמוכים מאד וברור

שבמחירים נמוכים מאד אי-אפשר לתת רמת-שירות. בזמנו פנינו למשרד

הבריאות כדי שיעשה למעך סגירת אותם מקומות, כיוון שבסך-הכל הם מזיקים

לכל המערכות.
מ. משיח
יש משפחות שמעדיפות, אחרי שהם ראו את המוסדות

האלה, המורשים, להמתין עד שיתפנה מקום שעונה על

ציפיותיהם, ולא בגלל סיבות גיאוגרפיות.
נ. אורן
אזרחי מדינת-ישראל חונכו להאמין שכל מה שציבורי

הוא טוב, אבל דו"ח מבקר המדינה אומר שעל משרד

הבריאות לפרסם את המימצאים שמדברים על איכויות הטיפול במערכות כדי

שלציבור תהיה אפשרות יותר טובה לקבוע באיזה מקום הוא רוצה לאשפז את

בן-משפחתו.

אנחנו חושבים שעל המדינה, בגלל אותן מצוקות

תקציב, ובגלל חוסר המשאבים, לקבוע סל שירותים אחיד שאתו היא מוכנה

לחיות ואותו היא מוכנה לממך לכל אזרח במדינת-ישראל. כל אזרח שירצה



לקבל סל-שיררתים משופר '-ותר - יוסיף את ההפרש מכיסו. אבל- אותו סל--

שירותים צריך להינתן על-ידי אותך מערכות או על-ידי כל המערכות

הגריאטריות, אם ממשלתיות, אס ציבוריות, ואם הפרטיות. בצורה כזאת

נוכל, באותו תקציב, לספק שירותים להיקף אוכלוסיה הרבה יותר גדול.

תודה.
הי ו"ר ד. ליבאי
תודה לך. רשות הדיבור לחבר-הכנסת מרדכי גור.
מ. גור
השאלה המתבקשת מהעניין שאנחנו דנים בו היא לא

אם יש מקומות שנותנים שירות יותר טוב או מקומות

שנותנים שירות פחות טוב. אם יש נתון שמצביע על למעלה מ-1000 איש שאינם

זוכים להגיע לטיפול בכלל, זאת אומרת שהם מחכים להיות מאושפזים בבתי-

חולים כאלה או לאחרים, השאלה הבסיסית שנשאלת ואשר עליה המערכת צריכה לתת

תשובה, וזה נכון גם בכל מה שכתוב בדו"ח בקשר הכספים, היא האם אנחנו

יכולים לקבוע רמת טיפול סבירה שתותיר מספיק כסף שבו ניתך יהיה לטפל גם

באותם 1000 איש נוספים? לפי מיטב הכרתי את המערכת התשובה היא חיובית.

השיקולים שמונעים בעד הנושא הזה מלהתבצע אינם שיקולים פונקציונליים אלא

שיקולים של לטיפונדיות שנוצרו במשך הזמן. הקביעה צריכה להיות מה היא

הרמה המינימלית או הרמה הסבירה שיכולים לאשפז את הנזקקים ועדייך לשמור

על משאבים על-מנת לאשפז את כולם? לפי הבדיקות שאנחנו ערכנו בזמנו,

כאשר דובר על חוק האישפוז, - אפשר להגיע לאישפוז של מספר הרבה יותר

גדול של אנשים. כמובן שיותר נעים לראות בתים יותר יפים, אבל לא זאת

השאלה. כאשר מבקרים במוסדות הקטנים של ה-12 מיטות, שנותנים תשובות

לנזקקים של אותו הרגע, שאין להם בינתיים פתרונות אחרים, דרך המוסדות

הפרטיים שביקרתי בחלק גדול מהם, והמוסדות הציבוריים והממשלתיים, נוכחים

לדעת שהפער ברמה הוא בלתי-מוצדק מבחינת הישיש הנזקק לטיפול.
א. העצני
לאיזה כיווך? לטובת מי?
מ. גור
קיים פער.
א. העצני
הציבורי יותר טוב? או הפרטי יותר טוב?
מ. גור
למה לי לקבוע? אני אומר שיש מוסדות שעולים יותר

כסף וכתוצאה מזה הם יכולים לתת טיפול יותר טוב,

ומולם עומדים 1000 או למעלה מ-1000 קשישים שאינם מקבלים טיפול כלל.
היו"ר ד. ליבאי
אם יש כאלף קשישים שאינם מקבלים טיפול, ואם

הושמעה טענה שאינני יכול לבדוק אותה, אבל שמעתי

אותה, שמוסדות פרטיים יכולים לענות על הבעיה והם רוצים שיתנו להם חופש-

פעולה להקים מוסדות שהם יטפלו בהם - - -
מ. גור
יש מקום לטענה הזאת. אבל יש לא מעטים בקרבנו

אשר חושבים שצריך לשמור על-כך שהמערכת הציבורית

תיתן את עיקר הטיפול, ולא המערכות הפרטיות. זאת פונקציה של השקפת-

עולם. מעבר לכך יש שיקול מעשי שאותו דייר משיח מכיר היטב, שבדיונים

שלנו במשרד הבריאות עלה מדי פעם בפעם, האומר שאם מספר המאושפזים בבתי-

החולים הפרטיים יעלה על אחוז מסויים, הם יכתיבו את המחירים באופך

בלעדי, ולהם איך שום אחריות ציבורית. ברגע שבתי-החולים הפרטיים

יאשפזו יותר מאחוז מסויים מהנזקקים, הם יכתיבו את התנאים לשוק אך ורק

על-פי חישובי הרווח וההפסד שלהם.

לפי דעתי יש בענייך הזה מערכת שיקולים צודקת

ביך התחום הציבורי וביך התחום הפרטי. אני סבור שבמירווח הקיים אפשר

למצוא אה הפתרון בקשר הוצאה כזאת שתאפשר מתך תשובה לכל הנזקקים

לאישפוז, וזאת הנקודה העיקרית. את הסל הזה צריך לאון.
היו"ר ד. ליבאי
אני מבקש את סליחתכם על-כך שאני אאלץ לעזוב את

הישיבה למספר דקות כיוון שהובא לידיעתי שמתקיים

עתה בוועדת הכנסת דיון שיש לו השפעה על סמכויות הוועדה הזאת, ואני מבקש

להיות נוכח בר. בינתיים חבר-הכנסת אברהם בורג. ינהל את הישיבה במקומי.

רשות הדיבור לד"ר משיח.
מ. משיה
בהמשך דבריו של חבר-הכנסת מרדכי גור היה ברצוני

לציין כי משרד הבריאות לא מנע משום גורם פרטי,

לא בעבר, לא בהווה, והוא לא מתכווך למנוע בעתיד הנראה לעיין, להקים

מוסד שעונה על הקריטריונים, כפי שהם נקבעו על-ידי משרד הבריאות. לעומת

זאת יש ברשימרת משרד הבריאות הרבה בקשות כאלה שאושרו. לא הבאתי את

הפרטים האלה אתי היום אבל אני אוכל להמציא אותם לכם בכל עת. המוסדות

האלה לא הוקמו מעולם על-ידי הגורמים הפרטיים.

בקשר האחריות הציבורית צריך להיות ברור שאם

המערכת הציבורית לא תשכיל לפתח כמה אלפי מקומות כדי לקלוט את הקשישים

מבין העולים ומבין התושבים בישראל, היא תהיה הגורם שיצטרך לתת דין-

וחשבון, ולא אף גורס פרטי, שבשלב מסויים חשב שזה עסק פחות טוב להשקיע

בעסק כזה, ולכן הוא העדיף להשקיע את כספו בעסק אחר. האיזון שקיים הוא
לא איזון מרושע
או שרירותי אלא נוצר כדי להבטיח שלא יווצר מצב שגורם

אחד שאין עליו שום שליטה במדינה חופשית, כיוון שאין שום אפשרות לחייב

שום משקיע שהתחיל לבנות, ודאי אם הוא רק מתכנן להקים, להקים או להחזיק

את המוסד. אנחנו יודעים שמפעם לפעם יש מוסדות שמגיעים למסקנה, גם בגלל

המחיר הנמוך שהמשרד משלם, וגם בגלל אפשרויות אחרות להשתמש במוסד לשיקול

עסקי אחר, הם מבטלים את המוסד, ואין כוח שיכול למנוע בעדם מלעשות כן.

משרד הבריאות, על-סמך הטראומה 'שעברנו, ואיננו

שוכחים אותה, בזמנו של חבר-הכנסת גור שהיה אז שר הבריאות, ואני לא שואל

בצדק או לא, אבל עובדה היא שהתהליך התרחש: לקחו זקנים וזרקו אותם

החוצה. כדי לא לעמוד במצב כזה פעם נוספת המשרד הגיע למסקנה, והוא לא

שינה אותה גם אחרי חילופי השרים, שכדאי שהחלוקה הזאת תמשיך להתקיים, כך

שיהיה חלק ציבורי, חלק ממשלתי, וחלק פרטי. שר הבריאות הנוכחי הביע את

עמדתו יותר מפעם אחת ואמר שהוא יותר מאשר ישמח אם המערכת הפרטית תגדיל

את חלקה בנתח תזה. משרד הבריאות לא רק שלא יפריע לה, אלא יעודד אותה.

עובדה היא שכרגע מי שנחבע לתת את התשובות, זאת המערכת הציבורית. חלקה

ממשלתית, וחלקה ציבורית המכילה גופים כמו משען שמחזיקה כמעט 1000 מיטות

סיעודיות. זה לא מספר מבוטל. אם היושב-ראש יתן למר נסים זכי את רשות

הדיבור, הוא יסביר כמה כסף המיטות האלה עולות למשען, והיא איננה מפוצה

על-ידי גורם ממשלתי אלא ממקורות הסתדרותיים ואחרים.

אין מדיניות לדכא את בתי-החולים הפרטיים.

צריך לקחת בחשבון שלכל גוף כזה יש תקציבים מיוחדים. בהקשר הזה של

הדברים צריך להבין כי המערכת הממשלתית לא קיימת רק כדי להחזיק קשישים

אלא גם כדי להכשיר כוח-אדם. היא תמשיך להכשיר כוח-אדם.

ברור שמערכת, שבנוסף לאחזקה, גם עוסקת בהדרכה,

לימוד, פיתוח ומחקר, - עלותה יותר גבוהה. אם היא צריכה להיות כל-כך

גבוהה או לא, זה נושא שנתון לוויכוח. דבר אחד בטוח והוא שמי שישווה את

שיעורי כוח-האדם, שיש להם השפעה ישירה על הטיפול בזקן, יבין שהם שונים,
בלי להיכנס לטיב
ו של כוח-האדם הזה ורמתו.
מ"מ היו"ר א. בררג
מה זאת אומרת? האם יש יותר כוח-אדם פר חולה

במערכת הציבורית הממשלתית - - -
מ. משיח
במערכת הממשלתית יש שיעור כרח-אדם יותר גבוה,

בציבורית קצת פחות, ופרטית - - -
מ"מ היו"ר א. בורג
האם אתה יכול לתת לנו שיעורים - - -
מ. משיח
ד"ר חבוט יכול לתת לכם את המספרים.
ב. חבוט
לפני שאמסור לוועדה את המספרים ברצוני לומר

מספר מלים בקשר הדברים שנאמרו במהלך הישיבה..

דובר כאך על מיטות גריאטריות באופך כללי ולא על מיטות גריאטריות

סיעודיות. אני שמח שיושב אתנו חבר-הכנסת גור כיוון שאם הוא זוכר,

המדיניות של המשרד צידדה באיזון. לא רצינו ליצור מונופול לא לגביי

המוסדות הפרטליים, לא לגבי המוסדות הציבוריים, ולא לגבי המוסדות

הממשלתיים.

שיעור כוח-האדם שונה בין המוסדות הציבוריים,

הממשלתיים, והפרטיים. אני מדבר עתה על כוח-אדם סיעודי ואומר ששיעור

כוח-אדם סיעודי עומד על 0,5 למיטה. במוסדות הממשלתיים, הציבוריים

והפרטיים הוא עומד על 0,4. כוח-אדם כללי עומד על 0,75 ;0,8 במוסדות

הממשלתיים; 0,67 - 0,65 במוסדות הציבוריים, ובמוסדות הפרטיים - 0,52.
נ. אורן
אני מבקש להוסיף נתון כדי לחדד את העניין;

במוסדות הממשלתיים, תקן כוח האדם בשיעור לחולה

עומד על 0,9, מתוכו 0,5 כוח-אדם סיעודי. זאת אומרת שיש 0,4 כוח-אדם

עודף. במוסדות פרטיים כוח האדם הסיעודי עומד על 0,4.
מ"מ היו"ר א. בורג
מה זאת אומרת כוח-אדם עודף?
נ. אורן
כוח-אדם מקיף; לא סיעודי.

בסיעודי תקן כוח-האדם הוא 0,4 בשיעור לחולה,

ותקן כוח-האדם הנוסף הוא 0,12. זאת אומרת בסך הכל 0,52. כלומר הפער

המשמעותי הוא לגבי אותו כוח-אדם שמושקע בחולה פרופר אלא בכל מה שקשור

מסביב. בכוח-אדם שמושקע פרופר הפער מתבטא בסך הכל ב-20%.
מ"מ היו"ר א. בורג
רשות הדיבור למר מרדכי ציפורי.
מ. ציפורי
ברצוני להוסיף לדברים שנאמרו עוד מימד.

צודק מר אורן שאומר שבחוק הסיעוד נקבע שאת הסיוע

למוסדות הגריאטריים, להקמה או להרחבה, מקבלים רק גופים ציבוריים, ועל

השאלה הזאת מתנהלת מלחמה למעלה משנתיים. היום מנסים להגיע לכלל פשרה

כך שהמוסדות הפרטיים יחברו אל אש"ל ואולי דרכם הם יקבלו את הסיוע.

למעשה יש כמה מוסרות פרטיים שמנהלים מלחמה בת מספר שנים והם טרם קיבלו

אף לא אגורה שחוקה אחת. המחוקק, מראש, קבע והוציא את המיגזר הפרטי

מתחים הגורמים המסתייעים, כדי לבסס או להרחיב את השירותים האלה.

אני לא יכול להשתתף בדיון בקטע של משרד הבריאות;

באתי לצורך הדיון בנושאים אחרים, אבל כדאי לומר בהזדמנות הזאת שלגבי

הגורמים האלה נכון שחוק שירותי הסיעוד מוריד קצת נטל; לא במידה מספקת,

ודיברנו על-כך בישיבה הקודמת. אבל כדאי שתדעו שמאלה שיש להם תביעות

לקבל סיוע סיעודי, במשך השנתיים וחצי האחרונות, וכאלה שהגישו תביעות

והספיקו לקבל שירותים או לא הספיקו לקבל שירותים, נפטרו למעלה מ-16 אלף

איש אשר היו בתהליך של התחלת קבלת השירות או שהם כבר היו בזמן קבלת

השירות. אני מעלה את הנקודה הזאת כרי להסביר את גודל המצוקה שהיא הרבה

יותר גדולה מזאת הנראית לעין - - -
מ"מ היו"ר א. בורג
בכל שלוש המערכות?
מ. ציפורי
שירותי הסיעוד שאני מדבר עליהם מתייחסים רק למי

שפנו בקשר חוק ביטוח סיעוד. פנו ב-90 אלף איש,

ו-27 אלף איש מקבלים שירותים.

בהקשר הזה של הדברים אבי מבקש להתייחס לשאלה

שהציג חבר-הכנסת העצני ולהשיב עליה שגורלו של אדם לחסד או לשבט נקבע

על-ידי אחות בריאות הציבור. בהקשר העניין הזה יש דבר טרגי שאני עוד לא

יודע איך לטפל בו. אדם שגופו בגד בו, לדוגמה, הוא לא שולט על שום

דבר, אבל נשאר לו ראש בהיר, ויש לו כבוד עצמי, עונה על שאלתה של אותה
אחות בריאות היצ
יבור ששואלת אותו אם הוא הולך לשירותים, ומשיב: ודאי.

בצורה כזאת הוא מאבד חצי נקודה ולא זכאי לקבל שירות.

כל המערכת הגריאטרית בדרגות השונות לוקה באופו

בסיסי בחסר. זה נושא שמחייב דיון מקיף של כל הגורמים שעוסקים בעניין

הזה, החל מבתי-אבות, דרך המוסדות הסיעודיים, והגריאטריים, שאיך להם

עדיין תשובה הולמת לבעיה.

חוק הסיעוד חשף לכל הרשויות המקומיות, למשרד

העבודה והרווחה ולמשרד הבריאות, עוד אלפי אנשים שבכלל לא היינו מודעים

להם. אם פעם בכל השירותים הציבוריים היו מקבלים שירותי סיעוד או סיוע

סיעודי כ-6 אלפים איש, פתאום התברר שיש 90 אלף איש שהגישו תביעות. 28

אלף כבר מקבלים שירותים, 16 עד 17 אלף נפטרו, וגם אלה שנדחו, - ספק אם

בבדיקה יותר יסודית לא היינו מקבלים אותם.

הבעיה כפי שאתם מבינים מקיפה וכוללת לכך היה

צריך להקים איזושהי ועדה שתבדוק את כל האלמנטים כדי להגיע למסקנות

כלליות שתענינה על השאלה באיזו דרך אפשר לפתור את הבעיה?
היו"ר ד . ליבאי
רשות הדיבור לד''ח משיח.
מ. משיח
ברצוני לענות על השאלות שהועלו במהלך הדיון על-

ידי חברי הכנסת, ואתחיל ממתך תשובות על שאלותיו

של חבר-הכנסת אליקים העצני. הצעת פתרון לכוח-האדם הרפואי הרב בישראל
מביך העולים החדשים
הרעיון הזה מתחלק לשניים; תיירות-מרפא, ותיירות

ריפוי. תיירות-מרפא מסתמכת על מספר אתרים בישראל. בעיקרם: ים-המלח,

טבריה, אולי ערד, ולא הרבה יותר מזה, כאשר לעניין הזה לא זקוקים למספר

משמעותי של בעלי מקצועות רפואיים. נכון שיש בכך תועלת רבה להכנסות

המדינה במטבע חוץ, אבל אין לעניין הזה משמעות מבחינת מספר המטפלים, לא

הופאים ולא אחיות, שיפולים להיות מועסקים בתחום הזה.

תיירות ריפוי היא סוג אחר של תיירות וכוונתה

בעיקר להביא חולים מארצות אחרות כדי שהם יקבלו טיפול בישראל, כאשר

הנושא הזה מותנה בשני דברים; שרמת הטיפול בישראל תהיה יותר טובה מאשר

רמת הטיפול באותך מדינות, וגם יותר זולה.

ישראל לא יכולה לומר שרמת הטיפול בה יותר טובה

מאשר במדינות מערב אירופה או אמריקה. לגבי-. זולה, העניין הזה עומד

בסימן-שאלה בגלל המרחק ובגלל הצורך בליווי המשפחה - - -
א. בורג
התחרות צריכה להיות עם הונגריה ויוגוסלביה ולא

עם מדינות מערב אירופה או אמריקה.
מ. משיח
מדובר על חולים אמריקאים שצריכים לבוא לקבל

טיפול בישראל.
א. בורג
מבחינת חבילת-מרפא, יותר זול לישראלי לנסוע

להונגריה מאשר לנסוע לים המלח.
מ. משיח
אני הפרדתי בין תיירות מרפא שכוללת את ים המלח,

וביו תיירות שנועדה לתת טיפול רפואי בישראל, אם

מדובר על ניתוחים או על איבחונים. לגבי החלק הראשון אמרתי שהוא לא

יכול להוות פתרון בעל משקל משמעותי בהיקף המועסקים בו כיוון שמדובר

יותר על מלצרים וכדומה, ולא כל-כך על בעלי מקצועות רפואיים. לעומת זאת

בתיירות ריפוי כך מדובר על בתי-חולים ומוסדות שיבריאו את החולים שיבואו

מחוץ-לארץ. קיימת בנושא הזה בעיה. חיום, אחרי בדיקות חוזרות ונישנות

שנעשות גם עתה ביוזמתו של חבר הכנסת גל, הוקמה ועדה מיוחדת שתבחן את

הנושא באופך יסודי. על-פניו נראה שהסיכויים שמדינת-ישראל תשתמש במאגר

העצום הזה יהיו משמעותיים, אם יהיה שלום באזור. אפשר להניח שמדינות

האזור יזדקקו לרמת הרפואה הישראלית, אבל לא הוכח בשום צורה שמדינות

אירופה המערבית או אמריקה יבואו לישראל, ואני לא מדבר על מתח בטחוני,

אלא גם על שיקולים כלכליים ורפואיים. עובדה שהמאסה הגדולה שעד היום

קיבלה טיפול בישראל היא מאסת החולים מפרס, כל זמן שהיחסים איפשרו זאת.
מ. גור
חתמנו על הסכם של בית-חולים רוטשילד עם בית-

חולים מפורסם בניו-יורק, סגרנו את העסקה מכל

הכיוונים, אבל איש לא הגיע. המסקנה הלא-סימפטית שהגענו אליה לא קשורה
דווקה בסל ההוצ
אות כיוון שניתן היה להוכיח שאפשר לחסוך על-ידי רעיון

כזה, כסף. אפשר גם להוכיח שהרמה הרפואית מספקת לגבי כל סטנדרט שהוא,

ישראלי ואמריקאי, אלא שמדרך הטבע, אדם מבוגר שצריך לעבור טיפול רפואי

רציני, מעדיף להשאר סמוך למשפחתו, ולא לעבור בשעת משבר רצינית לחברה

אחרת, לארץ אחרת, תרבות אחרת, ושפה אחרת. כתוצאה מכך הרעיון הזה נכשל,

ואני לא סבור שהוקוס-פוקוס כלשהו ישנה אותו בצורה רצינית.
מ. משיח
בדיון שקיימנו יחד עם חבר-הכנסת גל, השתתפו גם

אותם אנשים שעסקו בנושא הזה, השקיעו בו שנים של

עבודה, והם סיפרו על התוצאות שלא הוכיחו את עצמם.

שאלה שניה של חבר-הכנסת העצני היתה בקשר הנתונים

הדמוגרפיים של התחלואה בקרב העולים, והיא נשאלה על-מנת לגייס משאבים

מקרב היהדות העולמית. משרד הבריאות והאוצר, יחד עם משרד הקליטה,

מפרסמים את הנתונים האלה מפעם לפעם. אלה נתונים שקיימים מבחינת גיל.

מבחינת התחלואה רק עכשיו, על-סמך העולים שהגיעו, יכולים להתחיל לפרסם

נתונים מדוייקים, ולא הערכות. נעשו בקשר הנושא הזה מספר עבודות, ואחת,

בעלת המשמעות הגדולה ביותר, נעשית בשיתוף עם משרד הבריאות ודייר ישראל

כץ, כמי שיש לו נסיון בתחומים האלה. כאשר נסיים את העבודה, נפרסם

אותה. אנחנו מקווים שגורמים שונים ישתמשו בה כדי לגייס תרומות,

חבר-הכנסת ראובן ריבלין שאל שאלה על ידיעה

מוקדמת לגבי חולי דיאליה ואני מבקש לומר לו שיש הבדל בהתייחסות של משרד

הקליטה לגבי עולים ממדינות מצוקה, או לגבי עולים ממדינות רווחה. עולים

ממדינות רווחה, אם מתברר בעוד מועד שהם אמורים להיות נטל על המדינה, -

מונעים את עלייתם לישראל. יש מספר חולי דיאליזה בצרפת שעלייתם ארצה לא

אושרה. לא כך נוהגים לגבי עליה מארצות מצוקה; לגביה אין כל בדיקה או

סלקציה. בישראל עושים את האבחנה ונותנים לעולים החולים את כל הטיפול

הנדרש.

נשאלה שאלה בקשר העסקת עובדים זרים אשר אני מבקש

לענות עליה ולומר שבמערכת הציבורית חל שינוי בכל מה שקשור לעניין הזה,

בהדסה, לדוגמה, נעשה תהליך של הפסקת עבודתן של הרבה אחיות שבאו ממזרח-



אסיה, והסבת התפקידים לערלים חדשים. לגבי המערכת הפרטית - אני מעדיף

שמר אורך יענה על השאלה. אין לנו לגביה נתונים. במערכת הממשלתית מספר

העובדים האלה היה תמיד זעום, ועכשיו הוא למעשה לא קיים.

נשאלה שאלה בקשר ניצול כספי הביטוח הלאומי

שנשארו בעודף, אשר מר ציפורי התייחס אליה בדבריו. חלק מהכסף הזה היה

מיועד, אילו היו מוצאים את המנגנון, כדי לפתח מוסדות פרטיים, אבל הנושא

הזה טרם מצא את פתרונו. לעומת זאת אותו חלק של הכסף שהיה מיועד

לשיפורי התנאים במוסדות הציבוריים, - מנוצל בימים האלה. יש תכניות,

יחד עם אש"ל, לביצוע שיפורים משמעותיים במערכת האישפוז הקיימת. לא

לבניה חדשה.

פיקוח על הכספים-. כמשתמע מהדו"ח, לא מדובר רק

על חשדות אלא גם על מציאות, לא תמיד הנתונים היו מדוייקים בעת גביית

הכספים במשרד הבריאות. הדבר התברר לנו בשנים האחרונות, בעיקר לאור

החריגה המאד משמעותית שנוצרה בסעיף, שהגיע עם כניסתי לתפקיד ל-15

מיליון שקלים. משרד הבריאות הכניס סדר בנושא הזה,קבע קוד לכל מקום

אישפוז של קשיש, והתשלום היום נעשה כשהוא ממוחשב ומבוקר. בצורה כזאת

היום הרבה יותר קשה לקבל תשלום עבור שירות שלא ניתר, עבור קשיש שנפטר

וכדומה. היום המנגנון, כאמור, הרבה יותר מסודר. אינני חושב שאפשר

לבנות מנגנון שיבטיח ב-100% את הנושא הזה אם מישהו רוצה מאד לעבור

עבירות. יחד עם דאת עברנו לתהליכי ביקורות-פתע גם כדי לספור בעין את

החולים וגם כדי לספור את כוח-האדם ביום ביקורת-הפתע ולבדוק האם הוא

מתאים לזה שדווח עליו?
טיב העובדים
זאת בעיה אחרת והיא נגרמה מחוסר

של היצע עובדים בעלי מיומנות. עם העליה הבעיה הזאת לא צריכה להתקיים

יותר, ואנחנו נתייחס אליה בביקורות הפתע שלנו גם במוסדות הפרטיים.

אני עובר לשאלות ששאל חבר-הכנסת ריבלין; עניתי

כבר על השאלה הראשונה של ידיעה מוקדמת על תחלואה.
הכנת תשתית רפואית
משרד הבריאות ושר הבריאות

ראו את הנושא הזה בעדיפות שלישית. שר הבריאות חשב שהנושא החשוב ביותר

הוא להכשיר את העולים, הרופאים והאחיות, ואכך הוא הגיש הצעה ראשונה

לקבינט וקיבל את אישור הממשלה. כידוע לכם היתה התנגדות להצעת משרד

הבריאות בקבינט. הנושא השני שיובא לקבינט בשבוע הבא הוא ענייך

מקומות העבודה למי שיעברו או עברו כבר את הבחינות, ודיברתי כבר על

הענייך הזה.

בנושא השלישי שיובא בעוד מספר שבועות נכלול הצעה

מפורטת לקבינט העליה, של פיתוח שירותי רפואה בכל התחומים: גם

האישפוזיים, גם האמבולטוריים, גריאטריים, פסיכיאטריים וכלליים, כמובך

גם כאך יש מיגווך אפשרויות. המדינה יכולה להחליט שהיא מורידה את שיעור

המיטות בישראל בכל אחד מהתחומים, והמשמעות של הענייך הזה תהיה לגבי
הרפואה הכללית
הארכת תורים לניתוחים, לא ימצא פתרוך לכל אותיסט ולכל

חולה שיכול בשוליים להיות בחוץ, או שהענייך הזה יגדיל את הצפיפות במידה

רבה במוסדות הקיימים, וכמובך שבכל מה שנוגע לגבי האישפוז הגריאטרי,

תהיה שוב הרעה בהארכת התורים.

איזו החלטה תתקבל? - הכל תלוי באמצעים שהמדינה

יכולה להקצות לנושא העליה.

ברצוני להשיב על שאלתו של חבר-הכנסת אברהם בורג

ולומר שהשאלה של המשך ביטוחם של חסרי ישע או מי שיצאו ממעגל העבודה או

נרקומנים או מוגבלים, אפילו אם גילם נמוך, זה נושא שאי-אפשר לענות עליו

בפרק זמך קצר. הוא יכול להיות דיון בפני עצמו. משרד הבריאות יגיש

הצעות בכל אחד מהתחומים לשר הבריאות כדי לנסות, יחד עם המבטחים השונים,



וגם עם האוצר, למצוא פתרון לכל אחת מהקבוצות האלה. אני מבקש אתכם לקחת

בחשבון שמדובר על קרוב ל-100 אלף בעיות מסוגים שונים, בתוכו יש קבוצה

לא מבוטלת של עובדים שנפלטו ממעגל העבודה ועדיין לא קנו לא זכויות

גימלה, לא זכויות פנסיה, לא. זכות ממשלתית ולא זכות ציבורית אחרת.

כמובן שהם לא זכו להיות בין מקבלי הטבה סוציאליות או מקבלי ביטוח על-

חשבון המדינה. אם הוועדה תהיה מעוניינת אנחנו נוכל להקדיש לנושא הזה

ישיבה בפני עצמה. מר ריפתיך יוכל, אם הוא יקבל את רשות הדיבור, עוד

היום להרחיב דברים בנושא הזה.

מכאן אני עובר להתייחסות לדבריו של מר אורך

ומבקש לומר, בנוסף לכל ההערות שכבר הערתי, עוד שני דברים; הנושא של

אחוז הנפטרים בין הממתינים השתבש כאשר היה דיון בוועדת העבודה והרווחה

אשר בו גם השתתפתי. הענין הזה הובו בצורה שונה מזאת שד"ר חבוט רצה

לבטא אותו, והוא יוכל לתקו את הדברים היום.

איו שום מדיניות של אפליה. משרד הבריאות גם

היום יעודד משקיעים פרטי- ים, אבל דבר אחד המשרד לא יכול לקבל והוא

שהאפשרות שהמערכת הזאת שיכרלה להיות דומיננטית, היכולת שלה ללחוץ על

כולבו תהיה כזאת שהמדינה ללא תוכל לעמוד בה. עד שלא יוכיחו לנו אחרת,

לא נשנה את כיוון המחשבה ולא נבטל את האישפוז הגריאטרי הציבורי

והממשלתי.

אנחנו כך נעודד ונמשיך לעשות את הביקורת כדי

להביא לכדי שיפור התנאים גם במערכת הצ;יבורית וגם במערכת הפרטית, ולפחות

נדע את מיקומם של המוסדות ב:סולם שהוא ידוע למוסדות השונים.
היו"ר ד. ליבאי
לפחרת לגבי הפרק בדו"ח מבקר המדינה שעוסק

בתכניות לפיתוח מוסדות גריאטריים, מהכתובים

שהעלית בפנינו ברור שיש לממשלה או למשרד הבריאות הזדמנות-פז לעבות על

הביקורת באופו שהיא תציע שכל מוסד יעסיק את הרופאים, האחיות,

והפיזיותרפיסים בהתאם לתקנים שאתם תקבעו, כיוון שאין עכשיו בעיה של

כוח-אדם.

מבקרת המדיבה כותבת בעמוד 615 של הדו"ח כי

"המשרד לא ההל בפעילויות - פתיחת קורסים, הגברת ההסברה ויצירת תמריצים

כספיים - שמטרתו להגדיל את מספר הרופאים, האחים והאחיות המוסמכים, בעלי

התמהות בגריאטריה, ואף לא את מספרם של הפסיותרפיסטים והמרפאים בעיסוק

במערכת הרפואה בכללותה". הדברים האלה באים בעקבות הבתובים המצביעים

על מחסור ברופאים גריאטריים, באחים ובאחיות מוסמכים המתמחים בכך.

באותו עמוד של הדו"ח כתוב עוד ש"ישבם בארץ 92 מוסדות גריאטריים.

דהייבו כשליש מכלל המוסדות איבם מבוהלים בידי רופאים מומחים בתחום זה."

לאור הדברים שד"ר משיח אמר אבי הייתי מצפת שמשרד

הבריאות יודיע על מבצע שמגייס את הרופאים המתאימים, לכל היותר לאחר

הכשרה, כך שלא יהיה בית-חולים גריאטרי שלא בהבהלת רופא או שלא יהיו בו

אפילו שבי רופאים במצב הבוכחי, ושיגוייסו אליו הצוותים המתאימים.

במלים פשוטות אפשר לומר שביתך לסתום את החורים.

הבעיה היא תקציבית. שמעתי, לדוגמה, שלבית-

חולים סורוקה מגיעים עולים חדשים בלי שהם יתוגמלו בכלל, ובלבד שהם

ירגישו שהם שייכים למקצוע.

האם, מלבד להגיש תכנית כללית, אי-אפשר לפתוח

במבצע ולומר שהמשרד רוצה, תוך חצי שבה, להביא לכלל מצב משביע-רצון

במוסדות שאבחנו מדברים עליהם?
מ. משיח
אני אפריד את השאלה שלך לשניים ואשיב עליה כך.

במערכת הציבורית והממלתית, כפי שכבר ציינתי

במהלך דברי, לא קיימים תקנים פנויים כמעט באף לא אחד מהמקצועות האלה.

לא תמיד מדובר על העובדים המיומנים ביותר, אבל עם הזמך ועם הכשרה

שאנחנו יוזמים, המיומנות שלהם תגדל. מכל מקום מדובר על בעלי תעודות

מתאימות בכל אתד מהתחומים שאנחנו מעוניינים בהם.

לגבי המערכת הפרטית הביקורת שעד היום ביצענו,

והתייחסנו בהבנה לעובדה שלא ניתן לגייס עובדים כולל רופאים גריאטריים,

היום היא תהיה בעלת ציביון אחר כיווך שאנחנו יודעים שיש עובדים כאלה,

אפשר להשיג אותם, ואנחנו נכפה את הסטנדרטים שעל-פיהם נקבע תמחיר של

המוסדות על המוסדות הפרטיים. אני מקווה שהדבר הדה יעשה מתוך הבנה

ומתוך רצון, ולא מתוך התכתשות.
היו"ר ד. ליבאי
מה אחוד הדקנים שמגיעים עם העליה החדשה?
מ. משיח
יותר מ-13%, והאחוז הדה נמצא בעליה מחודש לחודש.

מדובר על אנשים מעל גיל 65. צריך להבין שמדובר

על בעיה מיוחדת הקשורה לענייך הדה כיוון שהסתבר לנו שברוב המדינות

הרוסיות, הפדרציה הרוסית, גיל הפרישה הוא 60, לכן במונחים שלנו, אם

נספור את העולים מגיל 60, נגיע ל-15%.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור למבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
נשאלתי שתי שאלות שאני מבקשת לענות

עליהן. בקשר נותני שירותים אני מפנה את

תשומת-ליבכם לעמוד 607 בדו"ח מבקר המדינה בו כתוב: "(א) נמצאו מקרים

שבהם סיפקו נותני שירותים מספר שעות טיפול מעטות מאלו שנדרשו, בלא

שציינו את הסיבה לכך. שומה להבהיר כי במקרים שבהם לא ניתן טיפול מסיבה

הקשורה בנותן השירותים, אין הוא חייב, על פי- הנחיות המוסד, להשלים את

שעות הטיפול בחודש שלאחר מכן. אולם במקרים לעיל לא נערך בירור עם

נותני השירותים" עד כאן לא נשאלתי אבל היה ברצוני להפנות את תשומת-הלב
למצב הדה. בהמשך הדברים כתוב
"עוד נמצא, שבכמה מקרים, נותני שירותים

רשמו בחשבוניות מספר שעות טיפרל רב מדה שאושר להם ומרכד הוועדה אישר את

מלוא הסכומים לתשלום, בלא בירור עם מגיש החשבוניות. בהעדר בקרה כספית

מלאה שולמו לנותני השירותים תשלומי-יתר . " .

נשאלתי האם העניין הדה הועבר לידיעתו של היועץ
המשפטי לממשלה? תשובתי היא
לא, כיוון שאין לנו ראיות שמגישי

החשבוניות לא עבדו בפועל מספר שעות כמצויין על ידם. גם העובדה שהם

חרגו ממספר השעות שאושר להם בלתי תקינה, ולכן הערנו על-כך. אנחנו גם

מניחים שאם במקרה מסויים חלה טעות, דה עדיין לא מגיע בהכרח למצב של חשד

פלילי למעשה. צריכה להיות בקרה נאותה על מגישי החשבוניות.

לשאלה השניה שנתבקשתי להגיב עליה אני מפנה את

תשומת-ליבכם לסוף עמוד 602 בדו"ח מבקר המדינה בו כתוב, תחת הכותרת:

מבחן התלות "תוצאות מבחן התלות משמשות בסיס לקביעת היקף דכויותיו של

המבוטח לגימלה. הגימלה מדורגת לשתי רמות; לדכאים התלויים במידה רבה

בעדרת הדולת או דקוקים להשגחה, ולכאלה התלויים לחלוטין בעדרת הדולת

ודקוקים להשגחה מתמדת.". בעניין הניקוד, כנושא בפני עצמו, תחום שיש לו

ערך רב, הנושא מסור להתרשמותה של אחות בריאות הציבור. אין לנו סיבה

לחשוב שהעניין הדה מנוצל לרעה חלילה, אבל אותה אחות היא רק בן-אדם,

והנושא הדה תלוי בטביעת-עין. כיוון שכך אותה אחות לבריאות הציבור



עלולה לטעות, טעות שעלולה לגררם עוול גדול למי שאולי דקרק ליותר השגחה

מאשר הייה נראה לה. לכן מצאנו לנכון להאיר את הזרקור גם על העניין

הזה, ללא כל חשד שעושים שימוש לרעה בקביעה הזאת.

מה שהצענו כתוב בדו''ח בעמוד 603 , שצ;ריך למצוא,

עד כמה שאפשר, מבחך אובייקטיבי, וזה לא קל, אבל ככל שיהיו יותר

קריטריונים קבועים, - כך יטב. יש צורך לקיים בדיקות חוזרות כדי

למנוע עד כמה שאפשר שהעוול לא ימשך, אם אכן נגרם עוול במקרה מסויים.

אני הייתי חודרת שוב על עניין ההמתנה הארוכה מדי

לדעתנו, של כאלף איש, אחרי שכבר נקבע הצורך שלהם באישפוז. נאמר כאן

שאולי ההמתנה הזאת, עם כל הקושי שבה, יש בצדה גם משהו טוב, והוא

שהמשפחה לא תמהר לפלוט את הקשיש מקרב הקהילה. אבל נדמה לנו שעם כל

הכבוד, השיקול הזה איננו מצדיק את הסבל הרב שנגרם למשפחות כיוון שהצורך

באישפוז לגבי אותם אנשים כבר נקבע. לכן צריך לעשות עד כמה שאפשר כדי

לצמצום את פרק הזמן כדי להקטין את סבל המשפחות ואת סבלו של הקשיש

שמרגיש שהוא נופל נטל על המשפחה.

לשאלתו של היושב-ראש ברצוני להשיב כי ידוע שאחוז

הקשישים מקרב העולים גבוה, בין אם הוא עומד על -137, או על 15%. זאת

עובדה מכבידה, היא מצריכה היערכות מיוחדת לבעיה המיוחדת, ויש למצוא לה

פתרון כולל. זה לא פשוט, זאת מטלה, אבל צרי- להיות ערים לה. תודה.
היו"ר ד. ליבאי
תודה לך. רשרת הדיבור למר אורן.
נ. אורן
אני מבקש להגיב על מספר דברים שנאמרו על-ידי ד"ר

משיח. אותה המתנה של אלף חולים בקהילה היא

תוצאה של מדיניות המשרד לעשות חלוקה בלתי-מובנת, לנו לפחות, סקטוריאלית

מבחינת אהוזים, בין סקטור פרטי, ציבורי, וממשלתי. אמרתי קודם שהמערכת

הפרטית יכולה לתת שירותים בהיקף גדול יותר במחירים יותר נמוכים. מכל

מקום אותה חלוקה של המשרד מתבססת על ארוע שקרה לפני שלוש שנים, שד"ר

משיח הזכיר אותו, שמאחר ולמשרד הבריאות לא היו כספים ונשארנו בלי

אמצעי-תשלום, העברנו חולים לבתי-חולים כלליים. הדבר קרה בגלל חוסר

אפשרות לטפל בהם, לא זרקנו אותם לרחוב - - -
מ. משיח
יש תמונות טלוויזיה - - -
נ. אורן
מבתי-החולים.
מ. משיה
לא תמיד; מהיכן שצילמו אותם.
נ. אורן
הם הועברו רק לבתי-חולים.
מ. גור
דברים אלה רק מחזקים את הטיעון של דייר משיח. אם

בתי-החולים תיו פרטיים ולא היו מקבלים את

הנזרקים, - הללו היו נשארים ברחוב.
נ. אורן
אז לא היו מעבירים אותם.
מ. גור
זה שאנחנו פתחנו את בתי-החולים, זה לא מצדיק

את הפשע שעשיתם בהוצאת הזקנים. אני מציע שאת

העניין הזה נגנוז ונעביר להיסטוריה.
נ. אורן
אנחנו הכנסנו אותו להיסטוריה. מכל מקום מזה

שלוש שנים יש לנו הסכם חתום עם משרד הבריאות ועם

משרד האוצר, ובמשך שלוש שנים הציבור לא שמע על המערכת הזאת, לבד מהזעקה

שלנו הקשורה למצוקת תקציבית בגין אי-העברת כספים. לא איימנו בהעברת

חולים או בדברים אחרים.

דייר משיח אמר כי משרד הבריאות אינו מונע פתיחת

מוסדות או אישור מוסדות חדשים ואני מבקש להגיב על דבריו אלה ולומר שהם

נכונים, אבל כאשר משרד הבריאות הוא הצרכן העיקרי של המיטות, והוא לא

מתחייב באיזושהי צורה לתפוסה, אני לא מכיר יזמים פרטיים שיהיו מוכנים

לשים את כספם על קרן הצבי. לא יתכך שיזם ישקיע מאות אלפי דולרים מכיסו

לפיתוח מערכת, כאשר איך לו בסיס לקבלת חולים. איך לו שום התחייבות

לקבלת חולים, ואיך לו אפשרות לבדוק מה יהיה נתח השוק שיופנה אליו.

ברגע שמשרד הבריאות יהיה מוכך להיכנס להסדר חוזי שיקבע שלושת דברים

בסיסיים; שהתעריף שאותו אנחנו מקבלים היום ישאר בערכים ריאליים,

שהמחיר שאנחנו מקבלים יגיע אלינו, מבחינת התשלומים, בזמנים מוגדרים

וידועים, וכאשר תהיה תפוסה מקובלת בין שני הצדדים, המערכת הפרטית תהיה

מוכנה להוסיף כל מיטה שתידרש לצורך תאוכלוסיה.
כוח-אדם
אם מדובר על כוח-אדם זר, בעיקר אחיות

מהפיליפינים, אני מבקש ליידע אתכם ולומר שבמערכת הפרטית מועסקות אולי 2

אחיות כאלה שנשארו מאותה תקופה שבה היתה מצוקת אחיות בכלל המערכת.

עובדים זרים אחרים - איך.
עובדי שטחים
היום אין כמעט במערכת הפרטית

עובדים מהשטחים. יש עובדים ערבים-ישראליים אבל ודאי שלא עובדי שטחים,

מאחר ואיננו יכולים להיות תלויים, מבחינת כוח-אדם והגעת עובדים לעבודת,

בשביתות או באינטיפאדה. תודה.
היו"ר ד. ליבאי
תחום שלא דנו בו, ברצף לפחות, הוא אותו קטע של

נותני השירותים אשר אותו נעלה בישיבה הבאה כיוון

שאנשי המוסד לביטוח לאומי יצאו מהישיבה. אנחנו נרצה לשמוע את האספקט

של המגע עם אותה ועדה מקומית-מקצועית, אופן טיפולה והחלטותיה. היא

קובעת את שירותי הסיעוד שיש לספק, ואת נותך השירותים. על-פי אילו

קריטריונים היא קובעת את נותני השירותים? האם מוכתב לה מי יתך

שירותים? או שתיא יכולה לבחור ביניהם? אם היא יכולה לבחור הרי שהיא

יכולה להעשיר, והיא יכולה לעשות עני גוף מסויים. האם הנושא הזה נתון

לשרירות-ליבה של הוועדה? מי מבקר את פעולתה?

על כל השאלות האלה אנחנו נרצה לקבל תשובות

בישיבה הבאה שנקיים. אני לא מביך איך הנושא הזת עובד בפועל.

האספקטים שקשורים למשרד העבודה והרווחה ולמוסד

לביטוח לאומי ידונו, כאמור, בישיבת נוספת שתיקבע בנושא תזה.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיוך.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.35

קוד המקור של הנתונים