ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 02/01/1991

העסקת עובדים זרים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 187

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום רביעי, ט"ז בטבת התשנ"א, 2 בינואר 1991. שעה 09.00
נכחו
חברי הוועדה: ד' ליבאי - היו"ר

א' בורג

מי גור

א' העצני

רענן כהן

די צוקר

ר' ריבלין
מוזמנים
י י הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

י' הרמלד - מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון

שי סלאבי ו - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

די מנע - מנכ"ל שירות התעסוקה

תא"ל פ' זך - סגן מתאם הפעולות ביש"ע

ב' ענר - משרד מבקר המדינה

מי ליבנה - משרד מבקר המדינה

סנ"צ קי בכר - ראש מדור זרים, משטרת ישראל

ר' פוקס - קצינת מדור הנחיה, אגף החקירות, משטרת ישראל

יי בוטבול - מדור סיור, משטרת ישראל

מי קוק - יועצת משפטית של משרד הכלכלה והתכנון

אי רוזובסקי - יועץ משפטי של שירות התעסוקה

י' טוב - סגן מנהל מינהל אוכלוסין, משרד הפנים

מי סן - לשכת היועץ המשפטי, משרד הפנים

ג' שלום - מ"מ ראש ביקורת פנים, משרד העבודה והרווחה

מי אילת - שירות התעסוקה

ג' בן-ישראל - ראש לשכת הקשר בין ההסתדרות לבין הכנסת

מי רגב - מנהל המחלקה לעובדים זרים, ההסתדרות

מזכיר הוועדה; ב' פרידנר
קצרנית
מ' כהן

סדר-היום; העסקת עובדים זרים

(דו"ח מס' 40 של מבקר המדינה, עמ' 485).



העסקת עובדים זרים

(דו"ח מס' 40 של מבקר המדינה, עמ' 485)
היו"ר ד' ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם אתכם בברכה. הנושא

היום הוא הפרק בדו"ה מבקרת המדינה מסי 40 על העסקת עובדים זרים. פרק זה כולל

את תת-הפרק תעסוקת עובדים תושבי ישייע ואת תת-הפרק העסקת עובדים תושבי חוץ.

הוועדה החלה את דיוניה בפרק זה בישיבה ביום 5.11.90. אז התחלנו לדון בתת-הפרק

על העסקת עובדים תושבי יש"ע. ביקשנו לקבל בישיבה של היום עידכון ממר הרמלך,

שהוא יושב-ראש ועדה בין-משרדית שדנה בנושא. אני מציע שנתחיל את הישיבה בפרק על

העסקת עובדים תושבי חוץ, ובהמשכה נחזור לענין של תושבי יש"ע. אחרת אני חושב

שנחזור על דברים שכבר נאמרו לגבי תושבי יש"ע, בישיבה הקודמת ובהזדמנויות

אחרות, ולא נמצה את הנושא.

לגבי העסקת עובדים תושבי חוץ - בעמי 490 בדוייח נאמר: "ברבע הראשון של

1989 הועסקו בישראל כ-4,000 תושבי חוץ בהיתר של משרד הפנים. בנוסף להם הועסקו,

לפי אומדן שירות התעסוקה ומשרד הפנים, למעלה מ-10,000 עובדים בלא היתר".

העובדות הן שנכנסו ארצה תיירים עם אשרות כניסה זמניות, ולפי הבדיקות או

האומדנים נמצאים בישראל כ-13 אלף תיירים שלא יצאו ממנה במועד, והם נמצאים

בישראל ללא ההיתר. ההנחה היא שמרביתם, אם לא רובם ככולם, גם עובדים בשהותם

בישראל. וכנראה כתוצאה מכך יש הערכה של המספר הגדול מאד של זרים שנמצאים בארץ

וכנראה גם עובדים בה.

הדגש בדו"ח הביקורת הוא לדעתי בעמודים 494 ו-495. על כך שאין מעקב אחר

הזרים הנכנסים לישראל כדי לדעת מי מהנכנסים נשאר בארץ והיכן הוא. בעמי 494

נאמר: "הביקורת העלתה כי בידי שירות התעסוקה אין נתונים על תושבי חוץ שקיבלו

היתרי עבודה ושוהים בארץ; שירות התעסוקה מסתפק בנתונים על ההמלצות שהעביר

למשרד הפנים. שירות התעסוקה אינו דורש, ולפיכך גם אינו מקבל ממשרד הפנים,

נתונים הכוללים את שמות העובדים תושבי חוץ שכניסתם לארץ אושרה, מועדי כניסתם

לישראל ויציאתם ממנה. בהעדר נתונים אלה אין בידי שירות התעסוקה מידע מדוייק על

כל תושבי חוץ העובדים בארץ בהיתר, וכתוצאה מכך יכולתו לערוך אחריהם מעקב יעיל

נפגמת".
בפיסקה אחרת באותו עמוד כתוב
"הביקורת העלתה כי הממונה על תעסוקת עובדים

תושבי חוץ אינו מרכז, כנדרש, את רשימות תושבי החוץ שקיבלו היתר עבודה, על פי

מעסיקיהם, וממילא הוא אינו מעבירן ללשכות המקומיות ואינו דורש מהן שיקיימו

מעקב אחר העובדים תושבי חוץ שבהיתר, ויעבירו אליו את ממצאי הן. בהעדר מעקב אין

לשירות התעסוקה מידע בדוק...", וכוי.

לגבי תיירים שנמצאים בארץ שלא כחוק, בעמי 495 נאמר: "משרד הפנים אינו

עורך מעקב אחר שהיית עובדים שהיתר העבודה שלהם פג... משרד הפנים אינו עורך

רשימה שמית של תושבי חוץ השוהים בישראל, מכל סיבה שהיא, זמן רב. לגבי תושבי

חוץ אלה יש מקום להניח שרובם עובדים שלא בהיתר...". בסעיף 3 באותו עמוד

מופנים הדברים אל משטרת ישראל. מדובר שם על הצורך בשיתוף פעולה בין שירות

התעסוקה, משרד הפנים והמשטרה. נאמר ש"הנסיונות להקים מסגרת מבצעית משותפת

לאיתור עובדים תושבי הוץ, בשיתוף משרד הפנים, שירות התעסוקה והמשטרה, אשר תפעל

באופן אינטנסיבי ורצוף, לא הצליחו בשל העדר תקציב וחוסר כוח אדם במשרדים

אלה...", וכוי.

יש לי רושם, יש לי גם מידע, שחלק מאלה שמופיעים כזרים וכתיירים הם בעצם

ישראלים שגרים כאן, שאינם רוצים לשרת בצבא ומעדיפים לצאת מהארץ, לחזור עם אשרת

תייר, להאריך את שהותם מעבר לאשרה, לצאת שוב לביקור בחוץ-לארץ, לחזור שוב עם

אשרת תייר וכו'. בדרך כלל הם גם מחזיקים דרכון שני. וכך הם חיים בישראל כשהם



נהנים ממנה, אבל אינם צריכים למלא את החובות, בין אם מדובר בשירות צבאי, תשלום

מסים וכיוצא באלה. זו תופעה מקובלת בחוגים מסויימים שחיים פה, ואולי גם אינם

רוצים להכיר במדינת ישראל. ואני מדבר על יהודים, לא על בני מיעוטים.

עובכן הסך הכל הוא שלפי האומדן יש מספר ניכר מאד של אזרחים זרים שנמצאים

בארץ ועובדים בה, ואין על כך מעקב. אנחנו מקיימים היום את הדיון גם על ו-קע

האבטלה הגדולה ביותר; ועכשיו, עם גל העליה הגדול והמבורך, הבעיות הולכות

ומחריפות. על רקע זה, הענין של עובדים זרים המועסקים שלא באמצעות לשכות

התעסוקה, בין שהם באים מיהודה, שומרון ורצועת עזה, ובין שאלה עובדים תושבי

חוץ, מחריף את השאלה הקשה של תעסוקה לישראלים.
בסוף הפרק אומרת מבקרת המדינה
"לדעת הביקורת על שירות התעסוקה לשנות את

היערכותו, כך שזכות הקדימה המוענקת לדורש העבודה הישראלי תהפוך להיות בת סיכוי

למימוש, ולפעול לאכיפת הוראות ההוק המהייב זיקת חובה ללשכותיו. על משרד הפנים

ושירות התעסוקה לפעול במשותף במטרה להגביר את הפיקוח על עבודת תושבי חוץ

בישראל ולאכוף העסקתם רק בהיתר ועל פי תנאיו". כמובן שהיום גם עולה השאלה של

מדיניות ההיתרים. מה שקודם לכן נחשב אולי כמדיניות סבירה, יכול, ביחוד על רקע

העליה החדשה, להיחשב כמדיניות שצריך לחזור ולשקול אותה.

אני חושב שנשמע תחילה את מנכ"ל שירות התעסוקה, אחר כך את נציגי משרד

הפנים, המשטרה, ומשרד העבודה והרווחה.
י י הרמלך
לפני כן אני מבקש להוסיף כמה מלים. אתה הפרדת בין העובדים שבאים מעבר לים

לבין עובדים הבאים מיש"ע. ובכן בעקבות לדו"ח מבקר המדינה, ועדת השרים לתיאום

ומינהל בישיבתה מיום 24.7.90 הקימה את הצוות הבין-משרדי. חלק מהאנשים יושבים

כאן. הצוות היה מורכב מנציגי משרד העבודה והרווחה משרד הפנים, אגף החקירות

במטה הארצי של המשטרה, משרד המשפטים, שירות התעסוקה והמוסד לביטוח לאומי.

ב-12.11.90 הצוות הגיש את המלצותיו. אם תרצה אביא את תמצית ההמלצות שהוגשו על

ידינו.

המלצות הוועדה הבין-משרדית הזאת אושרו בוועדת השרים לעניני תיאום ומינהל

בישיבתה מיום 21.11.90. כעבור שבועיים זה הופך להיות החלטת ממשלה. ואכן כל

ההמלצות קיבלו תוקף של החלטת ממשלה, למעט סעיף אחד בהן ששר האוצר ערער עליו,

וזה בנושא של הקמת יחידת עובדים זרים, יחידה מיוחדת במשרד הפנים. לפני יומיים

ישבתי עם נציג משרד הפנים ונציג האוצר, ואני מקווה שנוכל להתגבר גם על הסוגיה

הזאת. יש סיכוי ששר האוצר ימשוך את הערעור שלו. אם אכן כך יהיה, כל ההמלצות

יקבלו תוקף של החלטת ממשלה.

בינתיים גם ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, בישיבתה מ ,26.12.90-אישרה

את סכומי הקנסות על העבירות המינהליות. כזכור דיווחתי שהוועדה הבין-משרדית

המליצה על קנסות בשיעור של 5,000 שקלים על כל מעסיק שעובר עבירה כזאת, ו-900

שקלים על כל עבירה מתמשכת. ועדת השרים לתיאום ומינהל הקטינה את גובה הקנס

לסכום של 2,000 שקלים ו-900 שקלים על כל עבירה מתמשכת. כפי שאמרתי, ועדת

החוקה, חוק ומשפט אישרה של סכומי הקנסות.

הנושא של עובדים מיש"ע הוא נושא נפרד. אם תרצה, נוכל להיכנס לזה. יושב פה

תא"ל פרדי זך שיחד אתנו ריכז את הנושא הזה.
היו"ר די ליבאי
תודה רבה. מר דוד מנע, בבקשה.
די מנע
קודם כל אני רוצה לומר שכאשר קיבלנו את דו"ח הביקורת עברנו על כל סעיף

וסעיף ותיקנו מספר פרטים הקשורים לנושא התיאומים. בדו"ח מדובר על כך שאין

מספיק תיאום בין שירות התעסוקה, משרד הפנים והאגף להכשרה מקצועית. ראשית אני

חייב לציין שבשירות התעסוקה אנחנו לא ממוחשבים. לכל יחידה יש מחשב בנפרד.

י י הרמלד;

יש החלטה למחשב את שירות התעסוקה.

די מנע;

אבל היא מתעכבת. כנראה צריכים עוד עיצומים כדי שיאשרו אותה בהקדם. יש לנו

תכנית מיחשוב שמבסגרתה יש אפשרות לחבר אותנו מיד למחשב של משרד הפנים שנמצא

בנמל התעופה בן-גוריון, אז אפשר יהיה לפקח על מספרם של הנכנסים והיוצאים. אני

מקווה שנושא המיחשוב ייפתר בימים הקרובים. כבר הגשנו הצעה. הכנסנו נציג של

משרד הפנים ונציג של האגף להכשרה מקצועית לוועדה למתן היתרים לעובדים זרים. זה

לפחות עונה על ענין התיאומים ברמה של הוועדה. אנחנו מעבירים מדי הודש לאגף

להכשרה מקצועית את רשימת העובדים הזרים שנמצאים פה, כדי שהם מבהינתם יתנו

תשובות אם אפשר להמשיך בזה.

על פי הקביעה של מבקרת המדינה בסוף הדו"ח, אנחנו החלטנו להקשיח את הנחלים

ולבדוק באופן קפדני יותר כל בקשה להעסקת עובדים זרים. אני שמח לציין שהמספר

ירד מ-4,200 בעבר ל-3,600 היום. אחת הדוגמאות היא אחיות זרות. עד לפני כשמונה

חודשים היו בבתי-חולים ברחבי הארץ כ-420 אחיות זרות, מפני שאי אפשר להשיג

אחיות מוסמכות ישראליות לבתי-החולים. על פי בקשה של משרד הבריאות ועוד מספר

גורמים אישרנו לבתי-ההולים אחיות זרות על פי הצורך. מ-420 אחיות זרות ירדנו

ל-215 היום. את המקומות שהתפנו איישנו בעולים ועולות חדשות, גם רופאים וגם

אחיות. יש רופאים ורופאות שמוכנים לעבוד כאחים ואחיות בבתי-חולים, עד שימצאו

עבודה בתחום הרפואה. אני מקווה שעד אפריל שנה זו נצמצם לחלוטין את מספרן של

האחיות הזרות.
די צוקר
באיזה תפקידים מועסקות 215 האחיות הזרות?
די מנע
הן אחיות מוסמכות, אחיות סיעודיות, אחיות חדרי ניתוח בעיקר. על כל פנים,

משרד הבריאות פתח קורסים, עשו מאמץ וגייסו אחיות.

כך גם במספר מפעלי תעשיה שמועסקים בהם עובדים זרים כפועלי ייצור במשמרות.

שם קשה להשיג ישראלים. למשל, פולגת בקרית-גת. זה אבסורד. קרית-גת היא מוקד

אבטלה, אבל אי אפשר לגייס ישראלים לעבוד בטכסטיל, במשמרות. לא רוצים ללכת

לעבוד כפועלי ייצור במשמרות, בשכר שמשלמים להם. בפולגת יש 126 פועלים

פורטוגזיים. זה אושר בוועדה.
מי גור
כך גם בדימונה. בארבע מחלקות שם אין אף ישראלי, חוץ מאשה אחת.
ד' מנע
נכון, גם בכיתן דימונה זה המצב. ישראלים לא מוכנים לעבוד בעבודות האלו.



היו"ר די ליבאי;

האם זה לא עומד להשתנות עכשיו נוכה העליה הגדולה?

די מנע;

כן, זה מתחיל להשתנות.
היו"ר די ליבאי
לדעתך האם גם העולים יסרבו לעבוד באותן עבודות, באותו שפר?
די מנע
לא. פיתחנו יחד עם פולגת תכנית לצמצום הדרגתי של מספר העובדים הזרים תוך

שנה. תוך כמה חודשים המספר ירד מתהת ל-100. העולים ההדשים מוכנים לעבוד בכל

עבודה, אבל יש פה איזו מגבלה. לעבוד בטכסטיל בשלוש משמרות, כעובדי ייצור, בשכר

של 1,050 שקלים לחודש שהוא שכר המינימום, זה קשה. לכן קשה לגייס גם עולים

חדשים. רק עם הכשרה פנים-מפעלים ועם סיועים כלשהם, בסופו של דבר הם נכנסים

לעבודה הזאת.

מי גור;

אתמול שמעתי ברדיו שמשרד התעשיה והמסחר, על-מנת לעודד עבודה במפעלים יותר

מרוחקים, אומר שהוא יגדיל את השכר עד כדי 600 שקלים.
ד' מנע
זה נושא שבוודאי יתייחס אליו מנכ"ל משרד העבודה והרווחה. בנושא הזה יש

לנו מחלוקת עם משרד התעשיה והמסהר. אני חושב שזה התפקיד שלנו לתת את ההכשרה

הפנים-מפעלים לעובדים. זה לא תפקידו של משרד התעשיה והמסחר. אלה נושאים

שקשורים למשרד העבודה.
מי גור
אמרתי זאת בהמשך לשאלה לגבי העולים החדשים. העבודה עצמה במחלקות האלה היא

באמת קשה מאד. יש שם רעש גדול, לכלוך גדול, גם המשכורת היא בזיונית. לכן מה

ששמעתי אתמול יכול לסייע מאד לתעשיות האלה.

שי סלאבין;

אם נתחיל בנושא של סיבסוד שכר, לא נגמור עם זה אף פעם.

מי גור;

אני לא הייתי אומר זאת. אבל זה לא הנושא של היום. הנושא של היום הוא

עובדים זרים.
די מנע
אני חושב שצריך לעודד את ההכשרה הפנים-מפעלית. עובד חדש שנכנס לעבוד

בפולגת, אין לו מיומנות, וטבעי שבהתחלה התפוקה שלו תהיה יותר קטנה, לכן קיימת

ההכשרה הפנים-מפעלית הזאת, שבה נותנים לו השתתפות, במשך חצי שנה.



אני רוצה לומר שבענף הבנין, אחרי תחילת האינתיפאדה, היתה זעקה של הקבלנים

לתת להם אישורים להעסיק עובדים זרים. היה קשה לנו לגייס עובדים, כי עובדים

ערבים לא הגיעו מיהודה ושומרון לאתרי הבניה, ובאמת היתה בעיה. השר החליט בזמנו

להקצות לענף הבניה עד 500 עובדים זרים. מרכז הקבלנים חילק את המיכסה הזאת בין

הקבלנים. אחרי שנה, כשהם גמרו את העבודה, העוברים הזרים חזרו לארצותיהם.

מול הכנסת בונים את בית-המשפט העליון. עובדים שם 12 פורטוגזים. עשינו

שלושה ירידי תעסוקה לענף הבנין, ולא הצלחנו לגייס עובדים לבניית בית-המשפט

העליון, מלבד בודדים שגם כן לא החזיקו מעמד. לאחר בקשה של נשיא בית-המשפט

העליון ופניה לשר המשפטים ולשר העבודה והרווחה דאז, מר מילוא, אישרנו עובדים

זרים לבית-המשפט העליון, שוב, מתוך הנחה שכל עובד שייקלט, נוכל להחליפו בעובד

הזר.
ד' צוקר
האם אני יכול להבין מדבריך שזאת תופעה שעולים לא הולכים לבנין?
די מנע
לא.
היו"ר ד' ליבאי
השאלה היא האם זה נכון להיום או האם לפי הערכתך זה יהיה נכון לחצי השנה

הקרובה? האם אתה יכול לומר לנו שאתם עושים איזו פעולה של הכשרת עולים, שלכאורה

יוכלו לעסוק בזה ויעסקו בזה?

די מנע;

עולים הולכים לעבודות בנין ונקיון.

די צוקר;

במספרים משמעותיים?

די מנע;

לא הייתי אומר שבמספרים משמעותיים. להערכתי בחודשים האחרונים נכנסו 1,500

עולים חדשים לאתרי בניה.

אי בורג;

כמה עובדים יש בענף בסך הכל? כמה ערבים עובדים בענף הבנין?

די מנע;

123 אלף עובדים בענף הבנין. 67 אלף הם מיש"ע. בכל ענף הבנין,80%

מהעובדים הם ערבים, כולל מתחומי הקו הירוק; השאר יהודים. יש לי גם חלוקה

מדוייקת של העובדים הערבים, לפי ענפים.

די צוקר;

כלומר בעצם אין תופעה של נהירה של עולים לענף הבניה. זו לא תופעה המונית.
די מנע
אין נהירה. אבל אפשר ליצור נהירה, על-ידי מערכת משותפת של שירות התעסוקה,

הקבלנים, הסתדרות פועלי הבנין, האגף להכשרה מקצועית, על-ידי תימרוץ כספי

לעובדי בנין. בזמנו נתנו תימרוץ כספי לחיילים משוהררים שהלכו לעבוד בבנין,

בהקלאות ובתעשיה. אלו היו עבודות מועדפות לחיילים משוחררים. כ-6,000 חיילים

משוהררים הלכו לעבודות האלה. כלומר אם יינתן תימרוץ כספי לעולים חדשים, הם

ילכו לבנין.
ד' צוקר
האם החיילים המשוחררים גם נספגים בענף הבנין?
די מנע
כן.
מי גור
עוד שמעתי ברדיו שאם מכשירים אותם לעבוד כתת-קבוצות קבלניות, הם עושים

זאת הרבה יותר ברצון מאשר כשכירים.
די מנע
אתמול הייתי בסיור באגד. ראיתי חיילים משוחררים ועולים חדשים עובדים

בבנין ובייצור. בענף הבנין היו פהות חיילים משוחררים. יותר נקלטו בתעשיה. אם

תהיה מערכת של תימרוץ טוב, עולים חדשים ינהרו לעבוד בבנין. זו הסיבה שאני

מתנגד להבאת עובדים זרים לענף הבנין. אני חושב שעוד לא עשו די כדי לקלוט שם

ישראלים, גם חיילים משוחררים וגם עולים חדשים.
היו"ר ד' ליבאי
כשאתה אומר שאתה מתנגד, האם אינך נמצא בעמדה קובעת? האם מישהו יכול לתת

את האישורים האלה בניגוד לדעתך?
די מנע
בהחלט, שר העבודה והרווחה.

ש' סלאבין;

חבר-הכנסת צוקר, מר מנע דיבר על התקנה בקשר לשכר מועדף לחיילים משוחררים.

זה היה לשנתיים, ל-1988 ו-1989. בשנת 1988 הצטרפו לארבעת הענפים 000, 4 חיילים

משוחררים, ובשנה השניה 6,000. ארבעת הענפים היו חקלאות, תעשיה, תיירות ובנין.

הישראלים לא אהבו ללכת לבנין, כי הם היו עובדים בודדים בתוך ים גדול של לא

יהודים, לכן חם נמנעו מזה.

בקשר לעולים חדשים, משרד העבודה והרווחה יצא בתכנית בסוף אוגוסט. תוך

ארבעה חודשים נתנו סיוע לקבלנים, ונכנסו לענף עם הכשרה מקצועית כ-1,500

עובדים, מהם כ-1,000-800 עולים חדשים, השאר ישראלים. זה לגבי ענף הבנין.

בקשר למדיניות של המשרד בקשר לבנין - שר הבינוי והשיכון הגיש בקשה בקבינט

העליה שיתנו לו את הסמכות הבלעדית להחליט בענף הבניה על כל כמות עובדים שהוא

ירצה. לפי הבקשה שהוא הגיש הוא רוצה 9,500 עובדים בענף הבנין.



היו"ר די ליבאי;

השר שהון ביקש שיתנו לו אישור להעסיק 9,500 עובדים לפי שיקול דעתו?

שי סלאבין;

השו- שרון ביקש מספר בקשות. אחת מהן היא שתינתן לו הסמכות הבלעדית לההליט

כמה עובדים זרים צריך להביא, ומתי. שנית, הוא הגיש בקשה לייבא כ-9,500 עובדים

בחודשים הראשונים, במשך הזמן הזה יכשירו עובדים ישראלים, ואז מספר העובדים

הזרים ירד בהדרגה, כמובן יש לזה התנגדות של שר העבודה והרווחה. אצלנו במשרד

באופן כללי יש התנגדות לייבא עובדים זרים בכלל. הסיבה לכך ברורה. מצד אהד יש

פה מצוקה גדולה מאד של ענף הבנין; מצד שני יש בעיה של תעסוקה. אולי אפשר להשוב

על אפשרות לייבא רק עובדים מומחים. יש פער גדול במספרים. אנחנו מתעקשים שאת

רוב העבודה יעשו ישראלים אחרי שילמדו אותה. השאלה כמה זרים יגיעו ללמד אותם,

אם אלה יהיו עשרות, מאות או אלפים.
היו"ר די ליבאי
אני מבין ששר השיכון שרון ביקש לתת לו את הסמכות הבלעדית לקבוע מי יעסוק

בבניה. המהלוקת כנראה בין משרד השיכון לבין משרד העבודה היא שמשרד העבודה הרבה

יותר עומד על כך שיעסקו בזה ישראלים ועולים, ואם צריך הם יקבלו את כל ההכשרה,

בעוד שהאילוצים של השעה לדעת השר שרון מחייבים לעשות זאת מה שיותר מהר. ואם זה

יותר מהר עם עובדים זרים - אז להביא את העובדים הזרים לכאן. זה למעשה עיקר

הדברים שאמר המנכ"ל.

מי גור;

אם אני שמעתי נכון את הדברים, משפט הסיכום היה שהשאלה היא אם זה יהיה כמה

עשרות, כמה מאות או כמה אלפים. אז כדאי לשים את הדברים בפרופורציה, כמה רוצים

להכניס. אם רוצים להכניס 50 אלף ישראלים ועולים חדשים לענף הבניה, אז יכול

להיות שהבאת 3,000 או 4,000 זרים כדי שילמדו אותם זה לא דבר כל כך אבסורדי.

תלוי לכמה זמן מביאים אותם, ועל איזה מקצועות מדובר.
היו"ר די ליבאי
מר סלאבין גם נטה לדעה שאם מביאים מומחים, אולי יש לזה יותר הצדקה מאשר

אם מביאים עובדים רגילים.
שי סלאבין
לגבי עובדים רגילים - אין ספק שאף אהד לא יביא אותם. רוצים להביא, אבל

אין לזה שום סיכוי. הבעיה היא המומחים.
היו"ר די ליבאי
אמרת שהשר שרון העלה דרישה בקבינט הקליטה. האם הוא קיבל את הסמכות הזאת?

האם יש הכרעה או שעדיין אין הכרעה?
שי סלאבין
עוד אין הכרעה. הדיון על כך יתקיים ביום ראשון הקרוב. סגן השר פרוש מתנגד

לזה באופן קיצוני.



היו"ר די ליבאי;

ממשרד הפנים נמצאים פה מר יוסף טוב, סגן מנהל מינהל אוכלוסין, ועו"ד מלכה

סן, מלשכת היועץ המשפטי. מדו"ח הביקורת מתקבל הרושם שאין לכם מעקב אחר התיירים

שנשארים בארץ. האם אכן כך הדבר? אינני שואל בדיוק איפה הם נמצאים, אבל האם אין

לכם רישום מדוייק של כל תייר שנכנס מול כל תייר שיוצא, באופן שיש לכם רשימה

מעודכנת של התיירים שעדיין נמצאים כאן? שנית, אם יש לכם רשימה כזאת, האם אתם

מעבירים אותה לשירות התעסוקה כמידע?
י י טוב
לנו יש מערכת ממוחשבת שבה נרשמים כל התיירים שנכנסים לארץ וכל התיירים

שיוצאים את הארץ. הבעיה איננה הרשימה, אלא היכולת לאתר את האנשים. כשתייר נכנס

לארץ הוא לא מוסר כתובת. הוא רושם שהוא נמצא במלון מסויים או בעיר מסויימת,

אבל לא דורשים ממנו כתובת. וגם אם הוא מוסר כתובת ראשונית, זו לא בהכרח הכתובת

שלו כעבור זמן.
היו"ר די ליבאי
זה סביר ביותר שתייר שבא, עד שהוא יוצא, במדינה דמוקרטית אין מעקב אחריו.

ואם הוא רושם שהוא נמצא במלון, הוא לא חייב להיות שם ביום השלישי אחרי שהוא

בא. כך זה בכל המדינות. השאלה שלי היא האם אתה יכול לומר, נכון להיום, מי הם

התיירים שנכנסו באשרת תייר לשלושה חודשים, ונשארו בארץ. ולא איפה הם בארץ.
י י טוב
למעשה אפשר להוציא רשימה של כל אלה שנכנסו ולא יצאו. אנחנו התלבטנו כמה

פעמים מה עושים עם הרשימה הזאת. אני יכול לשלוף רשימה שתכלול 30-20 אלף שמות,

של יהודים ולא יהודים. השאלה היא מה עושים עם הרשימה הזאת. לכן לא שלפנו אותה.

אבל יש לנו הערכות. אנחנו יודעים בערך כמה נמצאים כאן. ההערכה היא שבסך הכל יש

כ-20 אנשים, יהודים ולא יהודים, כולל יהודים שיושבים פה הרבה זמן. השאלה היא

מה אפשר לעשות הרשימה הזאת.

היו"ר די ליבאי;

אני רוצה להבין את המשמעות של הדבר. משרד הפנים יודע שיש בארץ כ-20 אלף

אנשים שעוברים על החוק הישראלי ונמצאים פה ללא היתר. האם הוא חושב שלא צריך

לעשות שום דבר עם זה? מר טוב אומר שהשאלה היא מה לעשות עם הרשימות האלה. זה לא

סתם רשימות. זה 20 אלף עבריינים שנמצאים בתחום מדינת ישראל. האם אתם משלימים

עם זה שהם נמצאים בארץ שלא כדין?
י י הורוביץ
זח כנראה הרבה יותר מזה.
י י טוב
יכול להיות שיש הרבה יותר, אבל חלק גדול מהם יושבים כאן ברשיון כחוק. אני

אמרתי מה להערכתנו המספר של אלה שיושבים בארץ שלא כחוק. ומדובר ביהודים ולא

יהודים. והשאלה היא מה אנחנו עושים עם הרשימה הזאת, איך בכלל לאתר אותם. הדבר

הזה בלתי אפשרי.
היו"ר ד' ליבאי
האם יש משהו שמחייב את משרד הפנים לאתר אותם? אני חושב שאם יש עבירות,

משטרת ישראל צריכה לבדוק ולאתר את העבריינים. אם אני הייתי שר הפנים, הייתי

דורש ממך את הרשימה, מעביר אותה לשר המשטרה ואומר לו: יש פה רשימה של 20 אלף

אנשים שנמצאים כאן שלא כרווק, תעשה איזו פעולה.

ר' ריבלין;

האם במספר הזה של 20 אלף כלולים גם אלה שמגיעים לארץ דרך גשרי הירדן,

מארצות ערב?

י י טוב;

לא. מדובר על אלה שנכנסים לארץ כתיירים, לא דרך הגשרים.
תא"ל פי זך
אלה שמגיעים דרך הגשרים,יש אחריהם מעקב צמוד מאד.
י י טוב
כאמור אין בעיה להכין רשימה. נניח שניתן למשטרה רשימה של אנשים שיהיו בה

שם פרטי, שם משפחה, מספר דרכון, אזרחות ותאריך כניסה לארץ. השאלה מה המשטרה

תעשה עם זה ואיך היא תאתר בכלל את האנשים. אין כתובת ואין שום בסיס מאיפה

להתחיל לחפש אותם.
היו"ר די ליבאי
נניח ששר הפנים היה אומר לך: קח את הרשימה של אלה שנמצאים היום בארץ שלא

כדין, אתה אומר שיש כ-20 אלף, ותשווה אותך עם רשימה כזאת מלפני שנה, שנתיים

ושלוש, אם יש לך. כשתמצא את אותו שם, תבין שיש פה גם טכניקה בקבוצת אנשים, שהם

למעשה תושבי ישראל לכל דבר, שבוחרים לצאת, לבוא ולקבל אשרת תייר, להישאר בארץ

במשך חודשים, אחרי כן לצאת שוב לאיזה מקום, להזור שוב, וחוזר חלילה. אתה יכול

למצוא שאלה יושבים בישראל במשך שנים שלא כדין. זה סוג אחד. יש סוג שני של

אנשים שהם באמת תיירים, שבאו לכאן פעם אחת ולא יצאו, וממשיכים לחיות פה שלא

כדין. אלה שני סוגים שונים שלא אנשים, שאולי כל אחד מהם דורש טיפול מסוג אחר.

אחר כך הייתי מעביר את הרשימות האלה למשטרת ישראל. אבל אני מבין שאתם לא

מעבירים רשימות כאלה למשטרה.
י י טוב
אינני יכול להעביר למשטרה רשימה בלי כתובות. מה היא תעשה בה?
היו"ר די ליבאי
זו כבר בעיה של המשטרה. יכול להיות שאם יהיה לחץ על המשטרה לטפל בדברים,

היא תבקש ממשרד הפנים להעלות דרישות נוספות ברישומים שלה, ברישומי הפנים.

אינני יודע. יכול להיות שיבקשו לחוקק חוק, שתייר שנמצא למעלה מתקופה מסוימת

בארץ חייב לעדכן את כתובתו. אינני יודע אם זה מקובל ואם זה אפשרי. אם לא יעשה

זאת, זה ייחשב כעבירה. אינני יודע מה המשטרה תרצה לעשות. אבל כיום היא בכלל לא

מתמודדת עם הנושא, כי אף אחד לא מטיל את זה עליה. בסך הכל אני מדבר כרגע על

הענין הזה מהאספקט של עבודתם בארץ, שעל-ידי כך הם תופסים מקומות של ישראלים.
י' טוב
למעשה חלק גדול מהתיירים שנמצאים פה, גם אם לא כחוק, איננו עובד כאן. חלק

גדול מהם הם יהודים שבאים לכאן לתקופות ארוכות, לבקר את ילדיהם ונכדיהם; או

יהודים שקונים פח בית, יושבים פה חצי שנה או יותר, נוסעים חזרה ובאים שוב. זאת

לא הבעיה שמעסיקה אותנו. אנחנו רוצים להתמקד בנושא של עובדים זרים שעובדים כאן

שלא כדין. זו הבעיה שמפריעה לנו, בזה אנחנו מטפלים כרגע. זה מה שחשוב לנו

כרגע.

היו"ר די ליבאי;

איך אתם יכולים לאתר אותם?

י י טוב;

אסביר. עד לפני כמה שנים היה קצת קשה לעשות מעקב אחרי עובדים זרים שעבדו

בחלק מסויים וחפסיקו לעבוד. בשנתיים-שלוש האחרונות עשינו כמה פעולות די

נמרצות לאתר זרים ולמנוע כניסה של אנשים כאלה. היום למעשה יש קבוצות מסויימות

של אוכלוסיות, תיירים ממדינות מסויימות, שכמעט לא נכנסות לישראל, אלא על פי

אישור מראש ותחת פיקוח ומעקב. כך שהענין הזה למעשה נסגר. אנחנו למעשה מטפלים

באוכלוסיה שנמצאת פה הרבה מאד זמן, גם כאלה שנכנסו כתיירים, ומאתרים אותם.

אנחנו מקבלים מידע מאוכלוסיות מסויימות על נוכחותם של עובדים זרים שלא

כדין, ומוציאים צווי גירוש. אנחנו מוציאים הרבה מאד צווי גירוש.

היו"ר ד' ליבאי;

מה זה חרבה מאד? בעמי 496 בדו"ח כתוב: "בשנים 1987-1986 הוציא משרד הפנים

177 צווים לגירוש זרים, מהם גורשו 94 בלבד (היתר לא נמצאו והמשטרה מחפשת

אחריהם). זאת בהשוואה לאומדן של עשרת אלפים עובדים תושבי חוץ המועסקים בלא

היתר".
י י טוב
אני מבקש להסביר את כל התמונה, ואז הדברים יהיו יותר ברורים. כשאנחנו

רוצים לגרש אנשים מהארץ, יש כמה פעולות. יש פעולה טכנית, שאני מוציא צו גירוש,

ואז זה מחייב מעצר. יש פעולות נוספות של הוצאת אנשים מחארץ על-ידי עם האיש ועם

המעסיק שלו. אנחנו הוצאנו מאות אנשים על-ידי טיפול שלא באמצעות צו גירוש.

כלומר תפסנו את האיש ואת המעסיק, והגענו להסדר. כדי לא לנקוט אמצעים משפטיים

ומעצרים, ולמשטרה היתה מבחינה זו גם בעיה, אנחנו מוציאים את האנשים. בדרך זו

הוצאנו מאות רבות של אנשים, ואנחנו מצליחים לעשות זאת יום יום. אני מודה שכל

הנושא של מעקב אחרי זרים והטיפול בהם הוא טיפה בים.
היו"ר די ליבאי
מי במשרד הפנים עושה את זה? האם יש יחידה? יש עובדים? על מי זה מוטל?
י י טוב
אסביר זאת בהמשך. אנחנו גם התחלנו לקחת ערבויות בנקאיות מעובדים זרים,

מהמעסיקים שלהם, כדי לעשות מעקב אחר גמר העבודה. מאז שאנחנו עושים זאת,

המעסיקים מקפידים להוציא את האנשים החוצה.



אני מודה שזה מעט מאד. לצורך זה קיימנו כבר מספר דיונים. מר הרמלך דיבר

על הוועדה הבין-משרדית. יש גם דיונים עם האוצר. אנחנו מקווים שאם האוצר יסיר

את התנגדותו והיחידה הזאת תקום, היא תעסוק במעקבים בתיאום עם שירות התעסוקה

והמשטרה. יש לנו הרבה חומר. אין לנו כוח אדם לעשות את המעצרים ואת תפיסת

האנשים האלה. אם היחידה הזאת תקום, אני מקווה שנצליח לטפל בנושא בצורה נמרצת.

כיום מטפל בזה במשרד הפנים פחות מעובד אחד, כי אין לנו אפשרות להעסיק עובדים

נוספים. אנחנו מדברים על הקמת יחידה של תשעה אנשים.
היו"ר די ליבאי
מר הרמלך, אני מבקש שתאמר לנו מה היתה המלצת הוועדה הבין-משרדית בענין

זה.
י י הרמלך
בהמלצה שלנו נאמר: "תוקם יחידה מיוחדת במשרד הפנים לטיפול בעובדים זרים.

היחידה תשמש כתובת מרכזית בכל הקשור לטיפול בעובדים זרים, לרבות אכיפת החוקים

הרלבנטיים, מניעת העסקת העובדים הזרים וגירושם במקרה הצורך".
ר' ריבלין
כמה אנשים יהיו ביחידה הזאת?
י' הרמלך
תשעה. זה בנוסף לחוליות פיקוח שכבר תוגברו, ונוסף לעובדים שקיימים היום

ביחידות השונות. הם ירכזו את כל הפעולות אצלם.
רענן כהן
בכל משרד תקום יחידה דומה?
י י הרמלך
לא. ביחידה הזאת יהיו הנציגים של כל הגורמים המטפלים בדבר: משרד העבודה

והרווחה, שירות התעסוקה, ומשטרת ישראל. המטרה היא שהיחידה הזאת תעצב תכניות

עבודה משותפות, מבצצעים משותפים בתחומי האיתור, אכיפת חוקים, צמצום היקף

ההעסקה של העובדים הזרים, הסברה ופעולות גירוש. היחידה הזאת גם תהווה מסגרת

תיאום קבועה, בהשתתפות כל הגופים שהזכרתי, ויצטרפו אליהם גופים נוספים, על פי

הענין.
הי ו"ר די ליבאי
תודה. סגן ניצב קובי בכר, ראש מדור זרים במשטרת ישראל,

בבקשה. נשמע עכשיו את נקודת המבט של המשטרה.
סנ"צ קי בכר
אתייחס קודם להערות שהערת למר יוסף טוב לגבי העברת רשימה של 20 אלף אנשים

למשטרה. אנחנו חושבים שכל האנשים האלה עובדים בצורה זו או אחרת במדינת ישראל,

אחרת לא היו יכולים להתקיים, כי הם שוהים פה מספר חודשים. כך שקרוב לוודאי

שאלה אנשים שאפשר להתייחס אל כולם כאל אוכלוסיה של עובדים זרים. אינני משפטן,

אבל אני מניח שהחוק מקנה את האפשרות לשירות התעסוקה, וזאת גם חובתו, לאתר את

אותם אנשים. אינני חושב שמישהו יעלה על הדעת שהמשטרה תתחיל לעסוק באיתור של 20

אלף אנשים, כאשר זו לא משימה הרשומה בראש סדר העדיפויוחת שלה.
ר' ריבלין
אינני חושב שזה תפקידו של שירות התעסוקה.
סנ"צ קי בכר
לפחות מבחינת אינפורמציה לגבי אותם אנשים, איפה הם נמצאים והיכן הם

עובדים. בכל מקרה, גם אם מה שאני אומר איננו נכון, אינני מניח שהמשטרה יכולה

לזנוח תפקידים אחרים שלה ולהעלות את הנושא הזה לסדר עדיפות גבוה ולהתחיל לעסוק

באיתור של עובדים זרים.
מי גור
כמה ישראלים עובדים בכל מיני עבודות, כמו למשל בגננות, בניקוי אולמות,

בניקוי חדרי מדרגות, במשק בית, שלא באמצעות שירות התעסוקה, והם אינם משלמים

מסים וכדומה. אני שואל זאת כדי לשים בפרופורציה הנכונה את מה שאנחנו מדברים

עליו פה. יש עשרות אלפים.
די מנע
אינני יכול לאמוד את המספר. לביטוה הלאומי ולמס הכנסה יש נתונים מדגמיים

בנושא הזה.
די צוקר
נעשו בענין זה כמה עבודות, והן מצביעות על כך שמדובר באהוזים ניכרים.
היו"ר די ליבאי
בדו"ח הביקורת יש הערה שאם אינכם חולקים עליה, לא טוב לעבור עליה לסדר

היום. בעמי 495 בדו"ה כתוב: "על מנת לאתר תושבי החוץ העובדים ללא היתר מתאים

יש לשאוף לשיתוף פעולה בין שירות התעסוקה לבין משרד הפנים והמשטרה. בדו"ה 36

ציין מבקר המדינה כי שיתוף פעולה כזה עשוי לתרום ליעילות הפיקוח על עובדים

תושבי חוץ. אולם בדיקת המעקב שערך משרד מבקר המדינה העלתה כי הנסיונות להקים

מסגרת מבצעית משותפת לאיתור עובדים תושבי חוץ, בשיתוף משרד הפנים, שירות

התעסוקה והמשטרה, שתפעל באופן אינטנסיבי ורצוף, לא הצליחו בשל העדר תקציב

וחוסר כוח אדם במשרדים אלה. בעיקר מתקשה המשטרה להקצות כוח אדם למבצעים

משותפים של כל הגורמים כדי להילחם בתופעה".

שמעני כאן שזו גם ההמלצה של ועדת הרמלך, ששר האוצר הטיל עליה וטו. זה

יצטרך להידון. הוועדה הזאת גם יכולה לנקוט עמדה. יש בעיה של סדר עדיפויות

לאומי, אז זו גם בעיה שדורשת טיפול. אבל מה שלא מקובל עלי הוא שיש תופעה

עבריינית בקנה מידה גדול, וכל אחד משאיר את. הטיפול בה לגורם אחר, מטיל אותה

הצדה כאילו היא לא קיימת וחושב שזאת חובתו של השני. משרד הפנים אומר שאין טעם

שהוא יעביר רשימות למשטרה, כי מה המשטרה תעשה בהן? המשטרה אומרת שזה לא ענינה

אלא ענינו של שירות התעסוקה. שירות התעסוקה אומר שלא. וכך איש אינו מטפל בזה.

מה שאני דורש - כי זה מתחייב מהעובדה שיש תופעה עבריינית נפוצו; ויש לה

היבט שמדאיג אותנו לפהות מבחינה כלכלית, אינני מדבר על היבטים אהרים - זה

שהגורמים האחראים יתכנסו יחד. ואם הם אינם יכולים לנהל פעולה שוטפת, לפחות

יכריזו על מבצע אחד או שנים בשנה, לאיתור, לפעולה, להרתעה. גם כשמדובר על

כייסים ופורצים, לא תופסים את כולם, תופסים 10%, 20%. אבל אתה מנהל משפטים

לדוגמה, כדי שידעו שהפשע לא משתלם, ומי שנתפס הולך לבית-סוהר. כך גם פה. לא

תוכל לתפוס את כל ה-20 אלף. אבל אם תיקח אחדים, ותעשה מהם מקרים לדוגמה, תעמיד



לדין - זה ירתיע. חלק יבוא לבקש רשיונות, חלק יתייצב, חלק יעזוב את הארץ וכך

הלאה. אבל זה לא מצדיק לא לעשות כלום. ואני מקבל רושם שעוברים על זה לסדר

היום. אם אני טועה, תקנו אותי.
סנ"צ קי בכר
קודם כל, לא נכון שלא נעשה שום דבר בענין הזה. אם מדברים על הנתונים

שנמסרו, ומדובר על 10,000 איש, אינני מתיימר לומר שמטפלים ב-10,000 אנשים. אבל

אם מדברים על מבצעי הרתעה, על צווי גירוש ספורדיים בשטח, בהחלט נעשות פעולות.

אנחנו מבצעים צווי גירוש. זה מתחיל בשירות התעסוקה, משרד הפנים מעביר אלינו

צווי גירוש, ומשטרת ישראל מקצה את המשאבים הדרושים לביצועם. בשנה האחרונה

גירשנו מישראל כ-250 איש. המספר הזה כולל גם עבריינים פליליים, לא רק עובדים

זרים. אבל הקבוצה של העבריינים הפליליים בתוך זה היא בסך הכל קטנה.
היו"ר די ליבאי
כמה אנשים שעבדו פה ללא רשות, ולא הסתבכו בעבירות, גורשו מהארץ?

סנ"צ קי בכר;

אני מדבר על צווי גירוש בלבד. יש גם דרכים אחרות לחוציא את אותם עובדים

זרים. לגבי צווי גירוש, אני מעריך שגורשו כ-150 אנשים ששהו ועבדו כאן שלא

כחוק. כשהגיעו אלינו צווי גירוש, המשטרה ביצעה אותם.
היו"ר די ליבאי
במקרים שהוצאו צווי גירוש, מי איתר את האנשים שנגדם חוצאו הצווים?
סנ"צ קי בכר
במקרים האלה אנחנו מקבלים בדרך כלל את הכתובת המדוייקת של האנשים, ואז

אנחנו מגיעים אליהם. לפעמים גם נערכים מבצעים מיוחדים. למשל, באחרונה נערך

מבצע באילת, בשיתוף פעולה של משרד הפנים, שירות התעסוקה ומשטרת ישראל.

בעקבותיו יצאו מישראל כ-20 עובדים זרים.

ובכן לא נכון להגיד שלא נעשה שום דבר בענין הזה, אם כי נכון שזה טיפה

בים. אבל אני רוצה להגיד שאנחנו רואים את עצמנו כגורם מסייע לשני הגופים שזה

תפקידם. משרד הפנים אחראי על הנושא של שהיה שלא כחוק בישראל. זו לא עבודה של

משטרת ישראל לעסוק בזה. ולגבי הענין של עבודה שלא כחוק, זה ענין של שירות

התעסוקה.
היו"ר די ליבאי
האם יש איזו ועדה בדרג בכיר של שלושת המשרדים שיושבת אהת וכמה זמן ובוחנת

את הנושא, מעבירה מידע ומתייעצת מה כדאי ומה לא כדאי לעשות?
סנ"צ קי בכר
לי לא ידוע על ועדה כזאת.
ד' צוקר
אני רוצה להיאחז בהגדרה של היושב-ראש כדי להתייחס לדברים, ובמידה מסויימת

גם להמשיך את הקו של חבר-הכנסת גור. היושב-ראש אמר שמדובר בתופעה עבריינית,

ושאל מדוע המשטרה אינה פועלת. אני חולק על ההגדרה הזאת. בוודאי שמדובר על



תופעה שאנשים עוברים על החוק, אבל לא מדובר על תופעה עבריינית, עם תרבות

עבריינית, שהמעסיק המזמין הוא עבריין וכוי. זה הבדל מהותי. ולמה? מפני שכנראה

נוצר פה איזה צורך, איזה ביקוש, שאגב מקובל בכל משק, בעולם המערבי בוודאי.

כלומר אי אפשר להתייהס לכל הענין הזה בלי האספקט המשקי, הכלכלי.

אילו היו יושבים סביב השולחן הזה גם שלושה תעשיינים, נציגי שלושה מקומות

עבודה גדולים, כל הדיון הזה היה נראה אחרת. משום שהצורך הזה נוצר כתוצאה

מהעובדה שבמשק מודרני יש לקונות מסויימות, ומישהו שלא גר כאן יכול לעשות את

העבודה יותר טוב והמשק קורא לו. זה מה שקרה כאן. ואף אהד ליד השולחן הזה אינו

מציע שאנחנו לא נהיה חלק מהעולם הפתוח, חלק מהמשק המערבי.

אינני מצפה מהאנשים שאחראים על התחום הזה לראות תמיד את ההקשר, אבל אנחנו

בוודאי מצווים לראות את ההקשר הרחב יותר ואת מה שאמר הבר-הכנסת גור, שבעצם

מדובר ב-4-3 פרומיל מכוח העבודה בישראל. זה כל הסיפור. זה גם לא הפתרון לעליה

מברית-המועצות, למשל. כלומר המספרים הללו מול מספרי העולים שמגיעים מעמידים את

כל הענין הזה בפרופורציות שונות לחלוטין.

לכן אני מגיע למסקנה, ואני אומר את זה כלפי המבקר, שהעיסוק בסוגיה הזאת

רק מהאספקט הביורוקרטי, לא במובן הרע של המלה, הוא טיפול מאד צר. ואני גם מצפה

לעתים מהמבקר שיראה את המקרו, את האסטרטגיה של הדברים. לא הייתי רוצה שכולם

יחשבו שדוד מנע ויחזקאל הרמלך, בכוחות מתוגברים, יפתרו את הבעיה הזאת לעם

ישראל. גם אינני מצפה מהם לכך. אני הייתי מצפה גם מהמבקר להתייחסות אחרת לגמרי
שאומרת
אני מצפה משירות התעסוקה ומהוועדה הבין-משרדית שייזמו פעולה כזאת

וכזאת כדי שלא ייווצר צורך ב-10,000 הללו. לאמור, יש צורך בהכשרה של ברזלנים,

מסגרים, רתכים ובעלי מקצועות אחרים, במקום אלה שמגיעים מחוץ-לארץ. לענין הזה

לא ראיתי בדו"ח תשובה של המבקר.

בדיונים הציבוריים יש גלים של התייחסות לסוגיה הזאת. הם לא קשורים לענין

המשקי, הם נובעים מדברים אחרים לגמרי, ממתחים פנימיים, מדי הרבה פופוליזם

לעתים, ממצוקות, כל מיני מצוקות, יחס לזרים וכוי. יש פה הרבה מאד גורמים

שמשחקים.

אני רוצה לשאול שאלה הנוגעת לעובדי השטחים. השאלה שלי תהיה משוחררת מהטיה

אידיאולוגית, ואני מבקש שגם התשובה תהיה כזאת. אני מבקש שהתשובה תהיה טכנית,

מקצועית, עד כמה שאפשר. השאלה היא לגבי העליה מברית המועצות: האם אפשר לעשות

את היקפי הבניה יוצאי הדופן הללו, פלוס יצירת מקורות תעסוקה, בלי עובדי

השטחים? כלומר האם בכלל אפשר להשוב על אפשרות כזאת שבלי 60 אלף הפועלים הערבים

שעובדים בבניה, למשל, אפשר לפתור את בעיות הדיור של העולים.
ש י סלאבין
אל נברח מהמציאות. לעבודות הפהות מקצועיות בבנין, יהודים לא רוצים לבוא.

לפי הנסיון הקצר שיש לנו, אני גם לא מאמין שעולים יבואו לעבוד בהן. אם לא

יעבירו את ענף הבניה לבניה הרבה יותר מתועשת ויותר מתקדמת, יהודים לא יגיעו

לענף. יגיעו מעט מאד יהודים. אם נהיה אופטימיים, מתוך ה-60 אלף, אולי יבואו 20

אלף. אינני מאמין שיבואו. כך שזה לא ענין של החלטה מהיום למחר.
ד' צוקר
אם כך, אתה שותף להערכה שלי, שזה בלתי אפשרי.
שי סלאבין
בתנאים האלה. אם תגיע בניה מתועשת, מתקדמת, יותר מסודרת, בוודאי ייקלטו

יותר עובדים יהודים.



י' הרמלך;

אם יש פה עבודה זולה, לא מגיעים לבניה מתועשת ומתקדמת.

די מנע;

בכל המערכת אף פעם לא היתה תשובה לשאלה מה יהיה אם עובדי יש"ע לא יגיעו

לעבודה תקופה ארוכה, באף משרד אין תכנית מגירה. בהודש הבא אנהנו עושים יום

עיון שלם בנושא הזה, שירות התעסוקה יחד עם המרכז הישראלי לניהול. יהיו שם אנשי

מקצוע שירצו בנושא הזה, מה יהיה אם מחר עובדי יש"ע לא יגיעו לעבודה.

מי גור;

אני כבר יכול להגיד לך שיום העיון ייגמר ולא תהיה תכנית מגירה.

די מנע;

נשמע הצעות.

היו"ר ד' ליבאי;

אני רוצה לומר לפרוטוקול שמר הרמלך מגיש לי מסמך שכותרתו היא העסקת עובדי

השטחים בישראל. לדעתו יש גם מסמך מגירה בנושא הזה. הוא מבקש להעביר את המסמך

הזה לעיוני. אעיין בזה אחרי הישיבה.

ד' צוקר;

האם אנחנו יכולים לעיין בזה?

י' הרמלך;

כן.

י י הורוביץ;

חבר-הכנסת צוקר העלה את השאלה של ראיה צרה או רחבה של הנושא. אני מצטער

שהתקציר של הפרק הזה בדו"ח לא הוקרא. לאחר שהדו"ח מונה את כל ההיבטים של העסקת

עובדים בניגוד להוק ואת הפגיעה האפשרית בתושבי מדינת ישראל ובאזרחיה מבחינת

מציאת מקומות עבודה, והדברים האלה הם בעלי משקל, נאמר בסיכום, בעמ' 497; "משרד

מבקר המדינה ער לכך שנקיטת צעדים לצמצום משמעותי במספר העובדים הזרים במטרה

ליצור מקומות עבודה עבור מובטלים ישראלים היא בעייתית; ענפים שונים במשק

הישראלי נשענים על כוח עבודה זר. קיים חשש שירידה תלולה במספר העובדים הזרים

תפגע במפעלים המבוססים על עבודה זולה ותגרום לסגירתם, ובכך ייפגעו גם ישראלים

המועסקים במפעלים אלה. טענה אחרת היא שחלק מהמשרות המאויישות על-ידי העובדים

הזרים אינן משרות שישראלים מוכנים לאיישן. לגבי העסקת עובדי יש"ע בישראל

מצטרף, בנוסף לבעיות אלה, גם הממד המדיני; התלות התעסוקתית של עובדי יש"ע

בישראל מקשה על אפשרות צמצום דרסטי במספר תושבי יש"ע העובדים בישראל, הן בשל

החובה המוטלת על ישראל לדאוג לרווחת תושבי השטחים והן בשל ההשלכות הפוליטיות

והבטחוניות העלולות לנבוע מנקיטת צעדים קיצוניים בנושא...".

ובסוף נאמר; "לדעת הביקורת, על שירות התעסוקה לשנות את היערכותו, כך

שזכות הקדימה המוענקת לדורש העבודה הישראלי תהפוך להיות בת סיכוי למימוש,

ולפעול לאכיפת הוראות החוק המחייב זיקת חובה ללשכותיו. על משרד הפנים ושירות

התעסוקה לפעול במשותף במטרה להגביר את הפיקוח על עבודת תושבי חוץ בישראל

ולאכוף העסקתם רק בהיתר ועל פי תנאיו". אגב, הממשלה ייחסה לזה חשיבות בהחלטתה.
ד' צוקר
לטעמי, נכון לפי התקציר, האוריינטציה המרכזית של הדו"ח היתה צרה מדי.
היו"ר די ליבאי
ההיבט שמבקר המדינה אומר כאן שהוא בודק, ובהתאם לנושא, זו הבעיה מבחינת

התעסוקה. אבל בנושא הזה אני חושב שהוא רואה את בעיית התעסוקה מכל היבטיה.

עיינתי בדו"ח, קראתי אותו פעם ופעמיים, ואני חושב שתשובתו של המנכ"ל בענין הזה

היא משביעת רצון. אבל זה ענין של התרשמות אישית.

אנחנו עוברים עכשיו לשני התחומים יחד, גם לנושא של עובדים זרים, גם לנושא

של עובדים מהשטחים, אינני רוצה לאחר יותר את נושא השטחים. לכן אני מציע

שנתייחס למכלול הכולל, גם לגבי עובדי יש"ע, גם לגבי העובדים הזרים.
מי גור
קודם כל בקשר לזווית הראיה של הענין, מבחינתי בכל אופן הדו"ח מטפל בנושא

שהוא בעל משמעות והוא מעלה את הפרובלימטיקות שיש בסוגיה הזאת. לכן אין לי שום

טענות לדו"ח. להיפך, הוא די נכנס לפרטים. אבל אנחנו חברי כנסת, ואין שום ספק

שאנחנו צריכים לקבוע מהי הקדימה שעל פיה אנחנו מטפלים בדברים. ואם מנתחים את

זה מנקודת הראות של הקדימה, הרי אם אני הייתי שר הפנים ומישהו היה מציע לתת לי

היום תשעה עובדים נוספים, אני הייתי עומד על כך שאני אחליט איפה להעסיק אותם,

ואני אחליט אם להעסיק אותם בנושאים הקשורים לקליטת העליה, ברשויות המקומיות,

בתכנון מיתאר ארצי וכדומה, או להעסיק אותם במירדף חסר-תוחלת אחרי מספר לא חשוב

של עובדים לקראת גידול עצום של המשק. לכן לקחתי בכוונה את הדוגמה שניתנה פה.

הדו"ח באמת מטפל בנושא חשוב, אבל לפני שבועיים ישבנו פה עם שר השיכון וטיפלנו

בדו"ח שעוסק בנושא שהיום הוא יותר חשוב.

זה דבר ראשון שרציתי לומר, שפה אנחנו לא רשאים בשום פנים ואופן להסיר את

העיניים מהמשימה הלאומית העיקרית של קליטת העליה.

יש מכתב אצל שר האוצר לשעבר משה נסים, ואצל מזכ"ל ההסתדרות ישראל קיסר,

מיושב-ראש מועצת המנהלים של סולל בונה, שזה אני, אשר נוגע לנושא של הגדלה

ניכרת של אחוז היהודים בתחומי הבניה. זה כמובן משתלב גם עם השקפת עולם. אני

כתבתי את המכתב לאחר שעסקתי שנתיים בתחום הזה וראיתי איך הוא מתרוקן מעובדים

יהודים. לא שהיתה לי איזו תחזית על כך שעומדת להגיע עליה כל כך גדולה. אבל כמי

שקשור יותר בתחומי הבטחון ראיתי באיזה תחומים נכנסים לסכנה של ממש בהתרוקנות

של שוק הבניה מעובדים יהודים. ואינני רוצה להיכנס לפרטים. אני אומר שזה קשור

להשקפת עולם, מכיוון שיש שאלה אם משק מודרני צריך להיות מבוסס לחלוטין על

עבודה זולה, או שטוב שהוא יתבסס על עבודה פחות זולה, ומה צריך לעשות כדי ששני

הדברים יתממשו, כלומר, ראשית, שיהיו יותר יהודים במשק הבניה, ושנית, איך

מייעלים את משק הבניה כך שבאופן טבעי, בדרך משקית ולא אדמיניסטרטיבית, מספר

היהודים בו יגדל. לצערי הרב לא נעשה בתחום הזה שום צעד של ממש. כלומר לא נקבע

באיזה אופן לייעל את משק הבניה. שנית, לא נקבע שטוב למדינת ישראל שאנשים יקבלו

בה שכר יותר גבוה משכר המינימום.

י י הרמלך;

משך הבניה בארץ כמעט כפול מזה שבארצות-הברית.
מי גור
בוודאי. לכן אני אומר את הדברים האלה. יש תחומים שבהם זה הרבה יותר.
די מנע
26 חודשים בארץ לעומת 12-11 חודשים באירופה.
א י העצני
אבל האם מדובר על אותה בניה?
די מנע
לא. זה הענין. אנחנו לא למדנו את השיטות האלה.
מי גור
לא כך. אנחנו יכולים לדבר בהכללה, אבל אני רוצה לומר שכאשר נתנו לסולל

בונה משימה לבנות בחוף השנהב את הארמון שביקש הרפואה בואני להכין לקראת ביקורו

של נשיא צרפת ז'יסקאר דסטן, סולל בונה בנה בתשעת חודשים ארמון שאי אפשר להעלות

על הדעת דבר יותר מתוחכם ויותר מפואר.
רענן כהן
רק בחוץ-לארץ היהודים מומחים. בארץ שלהם זה מאד קשה.
מי גור
למה אני אומר את זה? האמינו לי שגם בישראל, אם יוצרים את המסגרת הנכונה,

היהודים יכולים לבנות מהר ובסדר.

גל העליה מחייב אותנו לחשבון הנפש הזה. ולפי דעתי במשך החודשים הקרובים

חייב להימצא השילוב. צריך להכניס מכסימום יהודים לענף. וכאן אני רוצה לומר למר

סלאבין באופן ברור, יכול להיות שלא הבנתי טוב את מה ששמעתי אתמול ברדיו, אבל

אני מדבר על העקרון: אי אפשר יהיה לעודד יהודים במספרים גדולים מגל העליה

להיכנס לתחום הבניה, וחייבים לעשות את זה, אלא אם תהיה הכנסה יותר גבוהה

לעובד. חייבים לעשות זאת, ולו גם בצורה אדמיניסטרטיבית. כלומר אם שכר המינימום

הוא 1,050 שקלים, צריך לומר שבמשך שנה, שנה וחצי, שנתיים, עד שהגל הזה יעבור,

לעובדי הבניה אנחנו נותנים 2,000 שקלים,

יש נקודה שניה, ארגונית, גם אותה שמעתי אתמול ברדיו, זו לא המצאה שלי, אם

כי אני מכיר אותה מנסיוננו בפיטורים בסולל בונת. מה עשו הלק מהמפוטרים? הם

התארגנו בצוותי עבודה. ואז ראשי הצוותים אינם מקבלים משכורת, אלא הם קבלני

משנה. ואני יכול להגיד שתוך חודש והצי או חודשיים אנשים יכולים ללמוד קבלנות

משנה לטיוח, לריצוף, לקירות פנים וכדומה. בתחומים האלה עדיין מביאים, בלית

ברירה, עובדים זרים. נניח שרצף פורטוגזי מסוגל לרצף 5 מייר בזמן מסויים. אם

יעבדו אתו עוד 5-4 עובדים ישראלים או עולים חדשים, כעבור זמן מה חם יוכלו

לעשות את זה לבד. זאת אומרת שכבר בעוד ששה חודשים הבניה תוכל להיות מבוססת על

אחוז הרבה יותר גבוה של ישראלים. אותו דבר נכון בהחלט גם לגבי עובדים ערבים

מהשטחים.

לא בכדי אמרתי שייגמר יום העיון ולא תהיה תכנית מגירה. אין גם תכנית

מגירה לפתרון הבעיה המדינית, ואין תכנית מגירה לפתרון הבעיה הכלכלית. יש

דברים שהם יותר חזקים מכולנו, ואפשר לתת להם את הפתרון רק תוך כדי התפתחות

הענינים. כי אנשים גם לא מגדירים לעצמם את הבעיה עד שהם ניצבים על פי התהום.

אבל עכשיו, כשיש עליה כזאת, לפי הערכתי אחוז מסויים, אינני יודע כמה, אבל

עשרות אלפים של עובדים מהשטהים יישארו, ולפי דעתי על עשרות אלפי מקומות עבודה



יהיה מאבק רציני מאד, אם אנחנו אמנם נשכיל למצוא את הדרך להכניס חלק מהעולים

החדשים וחלק מהדור הצעיר שלנו למקומות אלה. לפי דעתי צריך לעשות את זה. ופה גם

צריך למנוע את המתח החברתי הפנימי שעלול להיווצר.

די מנע;

בפולגת ירדו מ-800 עובדי יש"ע ל-250. גם באגד ירדו.

מי גור;

אני מכיר את הדברים. יש מישהו במשפחתי שעוסק עם הפועלים הזרים, ויש לי

שני מהנדסים בפולגת. אני מכיר את התנאים.

די צוקר;

צריך להיות מציאותיים ולא להרחיק לכת עם התמונה הוורודה הזאת.

מי גור;

היא לא כל כך ורודה. עדיין יישארו עשרות אלפים עובדים מיש"ע, אבל יוכלו

להיקלט עשרות אלפים אם אמנם מי שמתכנן את הענין יסתכל עליו לא מנקודת המבט של

המירדף והגירוש. אינני אומר שלא ימשיכו לעסוק במה שאתה אמרת, מר טוב, אבל עיקר

תשומת הלב יהיה באמת להביא לכך שמכסימום ישראלים ומכסימום עולים חדשים ילמדו

את המקצועות האלה בדרך של תהליך, ותוך כמה חודשים נוכל להכניס מספר הרבה יותר

גדול מהם לעבודה. לפי דעתי זה צריך להיות עיקר המאמץ שלנו בתקופה הקרובה.

היו"ר די ליבאי;

אתן עכשיו לסנ"צ קובי בכר להשלים את דבריו, אחריו חבר-הכנסת העצני.

סנ"צ קי בכר;

רציתי להבהיר שאנחנו בהחלט רואים את עצמנו כגורם מסייע לכל הרשויות

שמטפלות בנושא הזה. וכרגע נעשית עבודת מטה במשטרת ישראל שתכליתה להגיד מה

אנחנו רוצים כדי באמת להתחיל לטפל בנושא הפיקוח על זרים. אנחנו נביא מספר

הצעות או דרכי פעולה אפשריות. למשל, אם נידרש לעצור 7,000 עובדים זרים בשנה,

נגיד מה זה אומר מבחינת העלויות שנדרשות למשטרה כדי לעשות את הפיקוח הזה.

בהקשר זה אני רוצה להגיד עוד דבר. מבחינתנו, לעשות היום מבצעים שכרוכים

במעצרם של אלפי אנשים, זו כמעט משימה בלתי אפשרית. אני מטפל גם בנושא של הצלב

האדום. בבתי המעצר בירושלים יש היום קיבולת של 70% מעל למותר. יושב פה מישהו

שאחראי על הנושא של בתי מעצר, אם תרצו הוא יוכל לתת תמונת מצב מה קורה בבתי

מעצר. ובכן אפשר להגיד למשטרה שתעשה את זה, השאלה היא אם במצב הנוכחי זה

אפשרי. לכן באותה עבודת מטה שנעשית כרגע אנחנו נבקש את האמצעים הדרושים לנו

כדי להקים תאי מעצר לצורך המטרה הספציפית הזאת.

היו"ר די ליבאי;

אני חושב שאתה רוצה להביא את הדברים לאבסורד. אף אחד לא מתכוון לזה. יש

סדר עדיפויות, ואף אחד לא חושב אחרת. יש הבדל בין אי-עשיה מוחלטת והשלמה עם

מצב מסויים, לבין פעולה כלשהי. מדינה עשירה וגדולה כמו ארצות-הברית, ומדינה

כמו בריטניה הגדולה, משדרות היטב; אתה יכול להיות תייר, בבקשה, אבל אסור לך

לעבוד; אם נתפוס אותך עובד, דינך חמור. המסר ברור. לכן כל כך הרבה אנשים

מחפשים את ה"גרין קארד" והיתרים וכוי. מותר לאנשים לבקש הארכת שהות.



ד' צוקר;

ובכל זאת תראה כמי! ישראלים מצליחים לעבוד שם בלא היתר.
אי העצני
גם המקסיקנים מסתדרים.
היו"ר ד' ליבאי
אני מדבר בדרך כלל. נכון שיש תופעות חריגות. אבל יש איזה שידור רשמי

כללי, ואני רוצה שהשידור הזה יהיה גם כאן. איך לעשות את זה באמצעים מינימליים

ובסדר העדיפויות המתאים, זה ענין לאלה שעוסקים בזה. איננו רוצים בתי מעצר

לזרים. חס וחלילה. אנחנו רוצים שיבואו מה שיותר תיירים, ושירגישו פה בטוחים,

מכל הבחינות. אבל בין זה לבין שהיה ועבודה ללא היתר והרגשה שהכל במדינה הזאת

אפשרי - זה המרחק שאני מדבר עליו.
אי העצני
אני רוצה לומר לאיש המשטרה מר בכר שהפתרון איננו דווקא במעצרם של

הפועלים, אלא בהטלת קנסות גבוהים מאד על המעסיקים, אולי אף במעצרם. מעסיקים יש

הרבה פחות מאשר פועלים, להם יימצא מקום בבתי המעצר.
סנ"צ ק' בכר
אני מסכים אתך בענין זה. אבל אני רוצה לומר משהו לגבי ההתייחסות שלנו

לבניית בתי מעצר. בדו"ח הוועדה נאמר שמדובר כרגע בהעסקה של 16 אלף עובדים

זרים. המטרה היא שבשנה הקרובה יצאו את הארץ 10,000 עובדים זרים. אנחנו במשטרה

אמרנו שאם רוצים להוציא תוך שנח 10,000 אנשים, פירוש חדבר בוודאי מעצרם של

מספר מסויים של עובדים זרים, וזה יחייב את המשטרה למקום מתאים.
היו"ר די ליבאי
אני הבנתי את הערתך, ואני משוכנע שגם אתה מבין את הוועדה. צריך להתמודד

עם זה בשום שכל.
אי העצני
אני רוצה לפתוח את דברי בכך שלנושא הזה אין השלכות פוליטיות, מפני שבשני

המחנות, גם בימין וגם בשמאל, חלוקות הדעות. המצב הוא כזה שהימין היה רוצה

להיפטר מהעובדים הערבים, אני מדבר "גרוסו מודו", אבל יש לו בעיה להחזיר את הקו

הירוק על-ידי כך, ואולי גם לדאוג שכל העולם יתעש את יש"ע ויצור את כל התשתית

למדינה פלשתינית כתוצאה מזה שאנחנו פשוט נרעיב אותם, שלא לדבר על ההשלכות

הבטחוניות. מצד שני לשמאל יש בעיה עם סוס ורוכבו. כל זמן שלא היתה האלטרנטיבה

של יחודי רוסיה, אסור היה לרכב על הסוס הערבי. סוס יוגוסלבי הוא טוב, סוס

תאילנדי הוא טוב, רק סוס ערבי אסור. עכשיו שיש סוס יהודי רוסי, הם רוצים חזרה

את הסוס הערבי, ופתאום אין סוס ורוכבו, הסיסמאות האלה מתו. לכן מותר להתייחס

לזה ענינית, ולעזוב את הדוקטרינות ואת הפוליטיקה.

ענינית, אני רוצה להתחיל בזה שאסור לקרוא לעובדי יש"ע פועלים זרים. הם

אינם זרים, הואיל והם באים מארץ-ישראל. הם נולדו בארץ-ישראל, גרים בארץ-ישראל,

עוברים ממקום למקום בתוך ארץ-ישראל. הם אינם פועלים זרים. לכן, כדי למנוע

זיהום הלשון, כשאני מדבר על פועלים זרים אני מדבר על פועלים מארצות מעבר לים,

אולי גם מלבנון, שם יש בעיה. על כל פנים, מחוץ לגבולות שהם היום בשליטת צהי'ל.



לעצם הענין, אני הוצה להתחיל בהקדמה קצרה, והיא חשובה ביותר לגבי פועלי

בנין. האם אתם באמת חושבים שב-1967, כאשר שחררנו את חבלי יש"ע וירושלים, סל

הערבים שבאו לעבוד אצלנו היו פועלי בנין מיומנים, בכל התחומים? לא. הם למדו את

העבודה תוך מספר חודשים. אינני רוצה להתנשא ולא להיות גזען. נניח שאנחנו לא

יותר מוכשרים מהערבים, אבל גם לא פחות מהם. אז האם אי אפשר שעולים יהודים

מרוסיה, ואנחנו יודעים שהם לא מפונקים, יעברו את התהליך הזה תוך מספר חודשים?

כמו שאמר חבר-הכנסת גור, גם אני רשמתי לעצמי שצריך לקבוע שכר מינימום

גבוה לפועלי בנין יהודים. אבל זה בתנאי שתהיה אכיפה. אם לא תהיה אכיפה, אנחנו

ננעל את הדלת בכלל, לא יהיו פועלים. צריך להבטיח את האכיפה ואת הענישה של מי

שישלם למטה מזה, אחרת לא תהיה שום תועלת. צריך לקבוע שכר מינימום לפועלי בנין,

עם אכיפה חמורה מאד, עם קורסים מזורזים, ואפילו שילמדו באתרים, תוך כדי עבודח.

כך למדו כולם. וצריך לצאת לדרך. על זה לא יכול להיות ויכוח.

אני רוצה לשאול האם יש למישהו מהגורמים כאן הערכה, מה היה המצב אילו

היינו באמת אוכפים בצורה יעילה ששום ערבי מיש"ע לא יוכל לעבוד בישראל ללא

רשיון, כלומר שלא באמצעות שירות התעסוקה ובלי שתהיינה הפרשות לביטוח לאומי

וכדומה, וזה דבר שחייב להיות גם מבחינה אנושית, מכל בחינה שאינה קשורה למגמות

הלאומיות שלנו. אנחנו גם מקבלים ביקורת מכל העולם על העסקת הערבים. אילו היינו

מיישמים את זה, זה היה גם פותח מקומות עבודה ליהודים. כי אם המעסיק היהודי

יצטרך להפריש כספים לביטוח לאומי ולקרנות שונות, אולי הוא בכל זאת יקח עובדים

יהודים באותם התנאים או בתנאים דומים. ובכן, אם ניישם את הדבר הזה, מה ההערכה

לגבי ערבים שימשיכו להיות מועסקים גם בתנאים של הפרשות כחוק לאן שצריך?
שאלה שניה היא
כמה פועלים ערבים יש הקשורים באינתיפאדה, שלהם צריך לסגור

את הקו הירוק? אני מתכוון לכאלה שכבר הורשעו, נשפטו ויצאו מבתי-הסוהר, או שהם

רשומים ברשימות של המשטרה, שב"כ וכך הלאה, שמציירים על הקירות, מאיישים

מחסומים, מממנים ועושים כל מיני מעשים, שביום הם מייצרים סחורה ובלילה שורפים

אותה, שביום עובדים אצלנו ובלילה או כשהם חוזרים למקומותיהם ביום ששי הם רעולי

פנים. יש הרבה מאד מקרים כאלה. מה ההערכה לגבי מספרם? לית מאן דפליג, וגם זה

לא ענין פוליטי, שהם הפוטנציאל שמתוכו מתגייסים אלה שמרעילים את המזון, אלה

שמשחיתים את הרכוש החקלאי, סכינאים, מציתי היערות. הם באים מתוך האוכלוסיה

הזאת. צריך לעשות זאת קודם כל כדי להגן על דיזנגוף, אני כבר לא מדבר על יש"ע.
ר' ריבלין
אבל איך אפשר להפריד אותם?
אי העצני
קל מאד לאתר אותם. אני ביררתי זאת. אין שום בעיה. אני עצמי סיפקתי

לשלטונות רשימות של מאות ערבים, שקיבלתי מאלה שמספקים לנו מידע, המסייעים

לישראל. אלה שמות שכבר נמצאים בידי השלטונות שלנו שנים, ולא עשו מאומה. למשל,

יש לי שם של אדם שהורשע על זריקת בקבוק מולוטוב ועובד בתחנת דלק. יש מקרים

מסמרי שיער. והיתה מדיניות, עד שבאה הממשלה החדשה, לשלוח את הפושעים לעבוד

בישראל, כדי לשחרר לחצים.
ובכן עלינו לנקוט שני אמצעים
א. לסגור את הקו הירוק ואת הישובים

היהודים ביש"ע, נקרא לזה המשק היהודי, בפני עבריינים בפוטנציה, על סמך עברם;

ב. להפעיל בצורה נמרצת את החוק לגבי העסקתם, כפי שנאמר גם בדו"ח מבקר המדינה.

לפי הערכתי יש 150 אלף ערבים מיש"ע שעובדים בישראל. יש מי שאומר שהמספר הוא

115 אלף. אני חושב שחרבה יותר. בכל אופן, אם נעשה את שתי הפעולות האלה, כמה זה

יוריד מתוך המספר הזה? אני בדעה שאם נפעיל את שני השסתומים האלה, שאף אחד לא

יכול לבוא אלינו בטענות עליהם, האחד בטחוני והשני שלטון החוק, פלוס עידוד



ספציפי של ענף הבניה בגלל הסיבה שדיברנו עליה, נגיע למעין פשרה שבה לא חילקנו

את הארץ, לא ציירנו מחדש את הקו הירוק, גם לא עשינו מעשה של ענישה קיבוצית, לא

יוכלו להגיד לנו שזאת הרעבה קיבוצית של כל הערבים ביש"ע, וגם מנענו התפוצצות

בטחונית איומה שיכולה להיות אם האנשים האלה ירעבו ללחם. באיזה שהוא מקום יש

גבול. אנחנו יודעים מה המצב במפרץ, מה מצב הדינר הירדני. אין להם מוצא, ואף

אחד לא יקבל אותם. אנחנו לא יבולים גם להיות בעלי-הבית וגם להתנהג כאילו זה

חוץ-לארץ.

אם ניישם את הפרמטרים האלה, לפי דעתי אנחנו נפתח עשרות אלפי מקומות עבודה

ליהודים שבאים מרוסיה, ועם זאת לא נעלנו את שוק העבודה הישראלי לחלוטין בפני

הערבים מיש"ע. אני מבקש לדעת מהמומחים: אילו הפעלנו את הפרמטרים האלה, מה

התמונה המספרית שהיתה מתקבלת, והאם אפשר ליישם את זה.

לגבי עובדים זרים בוודאי שאין מחלוקת. בענין זה הייתי מציע שקודם כל תצא

מכאן החלטה או המלצה אל הרשות המבצעת, שהיא חייבת לבצע את הגירושים של עובדים

זרים שנמצאים כאן בלא היתר, באופן בלתי חוקי. אני חדש בכנסת, ולכן אני רוצה

לשאול האם יש אפשרות שהוועדה הזאת תישום איזו חקיקה שתאלץ את משרד הפנים או מי

שמופקד על כך לגרש מיד כל עובד זר שנמצא פה שלא כחוק.
רענן כהן
אין צורך בחקיקה. יש צורך לבצע את מה שכתוב.
היו"ר די ליבאי
נמצאת פה יועצת משפטית של משרד הפנים, והיא תאמר לנו אם הבעיה היא

חקיקתית. גם אני מתרשם שהבעיה איננה חקיקה, אלא יכולת אכיפה.
מי סן
הבעיה היא מעשית, לא חקיקתית.
היו"ר די ליבאי
ובכן אנחנו שומעים שהבעיה איננה חקיקה. יש סמכויות. הבעיה היא מדיניות

ויכולת אכיפה.
א' העצני
אני מחפש שוט שתניף הוועדה הזאת כדי לאכוף את הדבר הזה מחר בבוקר.
י י הרמלך
יש החלטת ממשלה.
אי העצני
לגבי אלה שעובדים בהיתר, אני מציע למנות ועדה שתסנן ותעשה רביזיה, אולי

אפשר לוותר על חלק מהם.
היו"ר די ליבאי
אני מתרשם שבנושא הזה העבודה נעשית, שמנסים להתאים את המדיניות לצרכי

השעה ולנסיבות. תת-אלוף פרדי זך, סגן מתאם הפעולות ביש"ע, בבקשה.



תא"ל פי זך;

לא אלאה את יושב-ראש הוועדה ואת חברי הוועדה בנתונים על כמות המועסקים,

איך זה משפיע על התוצר הלאומי הגלמי, כמה -זה מכור) העבודה, כי אני יוצא מתוך

הנחה שהדברים האלה ידועים.
היו"ר די ליבאי
אדרבה, תן לנו נתוני יסוד.
תא"ל פי זך
ברביע הראשון של 1990, והמספרים האלה נשארו למעשה עד הרביע השלישי, אנחנו

מדברים על כ-108 אלף עובדים ער-בים מיש"ע. קודם שמעתי שיש עליה בכמה אלפים. מהם

היו ברביע השלישי כ-33 אלף מוסדרים. היום יש מגמה עולה של אנשים שמגיעים

ונרשמים והופכים להיות עובדים מוסדרים. בדצמבר אנחנו כבר מדברים על כ-41 אלף

עובדים מוסדרים.
היו"ר די ליבאי
זה בגלל דרישה של המעסיקים. בעקבות דיון קודם שהיה כאן פנו אלי מספר

מעסיקים, אמנם באקראי, וביקשר את עצתי. הרושם שלי מהשיחות האלה היה שהם הבינו

דבר אחד, שאם עד היום הם העסיקו פועלים מהשטחים בלי שום היתרים, עכשיו הם שלחו

אותם ללשכות המתאימות להביא לתם את ההיתרים.
די מנע
הוטלו עליהם למעלה מ-1.5 מיליון שקל קנסות. זה אמצעי אכיפה שהפעלנו, וזה

נותן תוצאות.
היו"ר די ליבאי
זה הושג בעקבות הפעולת של ועדת הרמלך, בעקבות המודעות הציבורית י ותר

שניתנה לסוגיה הזאת.
תא"ל פי זד
אין לי כל ספק שהאכיפה הרצינית היא על המעסיקים עצמם, וזה גם הכיוון שלנו

בהמלצות שאומר אחר כך.

כאשר אנחנו בוחנים את ההתפלגות של אותם מועסקים אנחנו מוצאים שלמעלה מ-60

אלף, 65 או 67 אלף, עובדים בענף הבניה בתוך ישראל עצמה. למעשה היום יש דרישה

בתוך ישראל עצמה לעוד עובדים בענף הבניה, ויש אלינו פניות של קבלנים גדולים

שמבקשים 1,000, 2,000, 5,000 עובדים, מספרים משמעותיים ביותר.
היו"ר די ליבאי
האם הפניות הן ללשכות התעסוקה ביש"ע ולא ללשכות התעסוקה בתחום הקו הירוק?
תא"ל פי זך
הם טוענים שהם לא משיגים עובדים בארץ והם פונים אלינו לקבל פרוטקציה.
היו"ר ד' ליבאי
מר דוד מנע, האם זה נכון שלכם אין היום יכולת להציע להם עובדים, או שהם

רוצים עובדים זולים יותר?
די מנע
מגיעות בקשות לעובדים. אבל ברור שהם רוצים עובדים זולים יותר.
היו"ר ד' ליבאי
אבל היום גם העולים החדשים יסכימו בדרך כלל לעבודה יחסית זולה.
די מנע
כן. אבל הבעיה היא שהעלות של עובד יהודי או עולה חדש גבוהה יותר מזו של

עובד מעזה. צריך להבין את זה. מגיעות אלינו הזמנות. כשאין לנו אנשים לאייש

אותן, אנחנו מעבירים אותן ללשכות התעסוקה ביש"ע.
תא"ל פי זך
ובכן מספר העובדים המוסדרים עולה, וזה דבר טוב. פה שואלים תמיד מי צריך

יותר את העבודה. לנו אין ספק שעובדי יש"ע צריכים את העבודה בתוך ישראל יותר

מאשר המשק הישראלי צריך אותם, אפילו למרות הקשיים בתהום הבניה. כדי לסבר את

האוזן, ביהודה ושומרון אנחנו מדברים על 65 אלף עובדים שהם שליש מכוח העבודה

ביהודה ושומרון, וההכנסה היא כ-800 מיליון שקלים, שהם 25% מהתוצר הלאומי הגלמי

באזור הזה.
היו"ר ד' ליבאי
800 מיליון שקלים זו הכנסתם של אותם עובדים מיהודה ושומרון בישראל?
תא"ל פי זך
זו הכנסתם של עובדי יו"ש בישראל, שזה 25% מהתוצר הלאומי חגלמי באזור הזה.
היו"ר ד' ליבאי
על 800 מיליון השקלים אלה, האם לפי הבנתך הם משלמים מסים בישראל?
תא"ל פי זך
העובדים המוסדרים משלמים מסים בישראל.

מעזה עובדים 43 אלף איש בישראל, שזה מהווה 40% מכוח העבודה בעזה. ההכנסות

הן כ-430 מיליון שקלים, שהם כשליש מהתוצר הלאומי הגלמי באותו אזור. אלה נתונים

שמראים שהתעסוקה בישראל היא מרכיב עיקרי גם בכוח אדם וגם בתוצר הלאומי הגלמי,

ולמעשה, לפחות בטווח תקצר, אין אלטרנטיבה לעבודה הזאת.

כאן אני רוצה לומר כמה דברים לגבי המדיניות שלנו. למשרד הבטחון ולנו יש

ענין שהעובדים שעובדים בתחום ישראל יהיו מוסדרים. קודם כל, זה כדי לאכוף את

החוק, לשמור על ההוק ועל תחיקת הבטחון בנושא הזה, וגם כדי לתת להם שוויון

בתנאי ההעסקה והזכויות הסוציאליות, שאלה שאינם עובדים מוסדרים אינם מקבלים

אותם.



לכן גם, כהמשך לעבודה שנעשתה במשרד הכלכלה והתכנון בראשותו של מר הרמלך,

וכתוצאה מבקשה של ועדת השרים לעניני בטחון, אנהנו המשכנו וקיימנו ועדה נוספת

אצלנו, במשרד הבטחון, בראשותי, בשיתוף פעולה עם מר הרמלך. למעשה סיימנו את

העבודה הזאת בוועדה, ואנחנו מניחים את המסקנות על שולחן ועדת השרים לעניני

בטחון. יש שם המלצות כיצד לאכוף את ההוק ואת תחיקת הבטחון וכיצד להביא להרחבה

משמעותית במספר העובדים המוסדרים בישראל.
היו"ר ד' ליבאי
למשל? תאמר לנו מה קווי המחשבה.
תא"ל פי זד
קודם כל, לדרג את הפעילות, ובמידרג הזה לקבוע כל כמה הודשים לעבור לדרגה

נוספת, שבזה יש אכיפה גם על המעסיקים, גם על העובדים, גם הסברה, גם רישומים,

גם שינויים בתוך לשכת התעסוקה, גם היערכות בצה"ל ובמשטרה. ולדעתי, אחרי שנציג

את זה שם, אני מאמין שנוכל להציג את זה כאן. זו בהחלט תכנית כוללת שתביא

להרחבה משמעותית של אכיפת החוק בנושא הזה של עבודה מוסדרת בתוך הישראל.

אני רוצה להדגיש עוד דבר לגבי המדיניות שלנו והמאמצים שלנו לעודד השקעות

בתוך יהודה, שומרון וחבל עזה. לאחרונה לשמחתי יש היענות יותר גדולה. לאחרונה

אישרנו 53 מפעלים ביהודה ושומרון ו-20 מפעלים באזור עזה, שמרביתם הם בתחום של

מוצרי בניה לבניה בישראל, אם זה בלוקים, שיש, אבן חציבה, בטון מוכן. למעשה זה

משרת את הדרישה לבניה בתוך ישראל עצמה.

י י הורוביץ;

אלה מפעלים שהיו כבר קיימים ונתתם להם רשיונות בדיעבד?
תא"ל פי זד
חלק מהם.
ר' ריבלין
אגב, חלק מהם פגעו מאד במפעלים בתוך ישראל.
תא"ל פי זך
אני מדגיש שלמרות המדיניות הזאת של ההשקעות, לא פשוט למצוא אלטרנטיבה

למספר עצום כזה של עובדים. מבחינתנו זה דורש זמן ומשאבים, ואנהנו לא משלים את

עצמנו שבטווחים הקצרים אנחנו יכולים לפתור את הנושא הזה.

לשאלתו של חבר-הכנסת העצני, אין לי כל ספק שחלק ניכר מהיישום ומהעברת

אנשים לעבודה מוסדרת מוטל על המעסיקים עצמם בתוך ישראל עצמה. הנושא הזה הוא

חלק מההמלצות שהזכרתי.

בתחום הבטחוני, משרד הבטחון, בתיאום עם שירות הבטחון הכללי ועם המשטרה,

מונע מתושבים שיש בהם סיכון בטחוני ופלילי לצאת מיהודה, שומרון וחבל עזה

ולשהות בישראל. באזור יהודה ושומרון אנחנו עושים זאת על-ידי מתן תעודת זיהוי

בצבע ירוק, שהאוחז בה מנוע מלעבוד בתחום ישראל או לצאת בכלל לישראל. בעזה

היציאה מנועה לכולם, פרט לאלה שיש להם אישור יציאה, מה שקיבל את הכינוי הכרטיס

המגנטי. את הבכרטיס הזה איננו נותנים לאנשים שיכולים להוות סיכון בטחוני

ופלילי בישראל עצמה. כאלה יש לנו היום כ-12 אלף איש ביהודה, שומרון וחבל עזה,

ועדיין לא סיימנו את תהליך החלוקה.
אי העצני
זה שום דבר.
תא"ל פ' זך
זה על פי קריטריונים שנבחנים מעת לעת במשרד הבטחון, ואנחנו פועלים על

פיהם.

נשאלה שאלה מה יהיה המצב אם תהיה אכיפה מלאה. אינני מאמין שניתן לעשות

אכיפה מלאה, אבל בהחלט אפשר לשאוף לקראת אכיפה מלאה או להגיע לכך שמירב

העובדים יהיו מוסדרים. אני מאמין שחלק קטן מאד מערביי יהודה, שומרון וחבל עזה

י יפלטו מהמעגל הזה של העובדים, ורובם יוסדרו באותו מעגל. אנחנו רואים את המגמה

הזאת אצלנו, היום אנשים הולכים ונרשמים. להערכתי תוך חודש נגיע לכ-50 אלף

עובדים מוסדרים. אמרתי שבדצמבר המספר היה 41 אלף. יש כאן מגמה הי ובית.
די מנע
אני רוצה למסור עוד כמה נתונים. להערכתנו כ-4,000 עובדים מיש"ע הם אנשים

שחזרו מהמפרץ בגלל המאורעות שם, ונקלטו בעבודות בתוך ישייע. להערכתי הם נקלטו

בתעשיות בסיסיות של חקלאות ומזון.

ב. השנה העברנו לאוצר בגין העסקת העובדים המאורגנים 165 מיליון שקלים.

כלומר צריך לקחת בחשבון שכל עליה במספר העובדים המאורגנים תכניס הרבה כסף

לאוצר. לכן אני תמיד בא לאוצר ואומר: אני מביא לכם הכנסות - תנו לי משאבים.

וזה עולה מדי חודש.
רענן כהן
הבעיה שלנו איננה בעיה של המספרים. אם המספר הוא כזה או אחר, אין לזה שום

משמעות. הבעיה הרבה יותר חמורה. זו בעיה של התמודדות בערך העבודה, בחינוך

שאנחנו נותנים לחברה. אנחנו צריכים להתייחס לנושא הזה במנותק מההשפעה של

הנתונים שנמסרו כאן, אם כי הם חשובים.

לפי הערכתי המדינה עייפה. בעצם אין מנהיגות שיכולה להתמודד עם כל השאלות

שהחברה הישראלית מוטרדת מהן. ההנהגה לא מקרינה מנהיגות, לכן אינני מאמין

שיכולה להיות אכיפה ויכולה להיות התמודדות עם כל מה שאנחנו מדברים עליו. כל

מערכת עוסקת בדיונים בתוך עצמה ולא יוצאת החוצה ולא מתמודדת. ואנחנו רואים את

הדיון הזה ודיונים אחרים.

לפי הערכתי זה רק קצהו של קרחון ענק, המכיל בתוכו חלק גדול מהבעיות

החברתיות שלנו. אנחנו נמצאים במצב של עליה גדולה ושל מחסור במקומות עבודה,

ואני רוצה לדבר גם על הירידה. יחד עם העליה והקליטה, אנחנו נמצאים בתקופה

שהרבה כוהות צעירים עוזבים את מדינת ישראל. לפי הנתונים שיש לי, בכל שנה

עוזבים את מדינת ישראל 15 אלף אנשים, אזרהים ותיקים של מדינת ישראל, שהמדינה

השקיעה בהם את המיטב, את כל הערכים. 60% מהעוזבים את מדינת ישראל הם חיילים

משוחררים. ובמה הם עוסקים בארצות שאליהן הם יורדים? חלק מהם עובדים בעבודות

שבמדינת ישראל עושים אותן העובדים הזרים. אלה שעוזבים את המדינה אינם מסוגלים

ואינם רוצים לעשות את העבודות האלה כאן. תראו לאיזה אבסורד הגענו. שם הם

מוכנים לעבוד במסעדות, בעבודות נקיון, בסבלות, בתחנות דלק. ומדובר באנשים

מיחידות קרביות, מובחרות, מטובי העם. זו הטרגדיה של החברה הישראלית. כאן הם

מתביישים לעבוד בעבודות כאלה; שם הם אינם מתביישים. כלומר יש פה איזה משבר

בערכים.



יש גם הבעיה הכלכלית. לש אצלנו שיעורי אבטלה גבוהים ביותר. עלולה להיות

כאן תסיסה חברתית גדולה, שואה חברתית. יש לנו כוחות שזקוקים לעבודה. אבל

מקומות העבודה נתפסים על-ידי אחרים. אין וקואום בחברה. ברגע שנוצר וקואום,

גופים אחרים מנצלים את זה.

אנחנו רואים את החדלון של המערכת שלנו. יש בעיה לאומית עם האינתיפאדה. יש

היום סדקים בעבודה הערבית. אנחנו לא בטוחים בהעסקתם במדינה שלנו. ואינני נכנס

לשאלת הפתרון, אם יש או אין פתרון. מדינת ישראל אינה מסוגלת לאורך זמן להמשיך

ולהעסיק את כוח העבודה הערבי.
היו"ר ד' ליבאי
כשאתה אומר ערבי, אני מבין שאתה מתכוון לערבים מהשטחים.

רענן כהן;

אני מדבר על ערביי יהודה ושומרון וחבל עזה, לא על ערביי ישראל. ערביי

ישראל הם בשבילי אזרחי מדינת ישראל לכל דבר.
א' העצני
לכן הביטוי "זרים" איננו טוב.
רענן כהן
אני מדבר על ערביי יהודה ושומרון וחבל עזה. לכן הזכרתי את האינתיפאדה

בשטחים, לא במדינת ישראל בגבולות הקו הירוק. אני מאמין שהיא תהיה גם כאן, אבל

אינני נכנס לזה כרגע. ואז אתה מופתע ושואל: איפה המוח היהודי? איך המוח

היהודי, שהרבה מיתוסים מאחוריו, אינו מסוגל להתמודד עם זה ולבנות מדינה קטנה.

הוא עוזר לרוב המדינות בעולם, ואילו את המדינה שלו הוא אינו מסוגל לבנות בכלים

שיש לו.

אם לסכם, המדינה זקוקה לתכנית תעסוקה רחבה וכוללת, תכנית אב למדיניות

יזומה, מכוונת ומודרכת. ורק הממשלה יכולה לבצע את תכנית האב הזאת. תכנית אב

כזאת הייבת לכלול את השינויים באופי התעסוקה, את השינויים הטכנולוגיים. היא

חייבת לומר איך אנחנו נערכים לקראת שנות האלפיים ואיך אנחנו מבטיחים שבנינו

יכבדו את ערך העבודה, שיאהבו את העבודה ואת המדינה וירצו לבנות אותה כקולקטיב

כללי, בלי חתך מפלגתי. כי הבעיה איננה פוליטית. זו בעיה חברתית אמיתית. אני לא

רואה את החזון הזה שהיה לנו. משהו קרה לחברה שלנו. אנחנו רואים שיש כאן עייפות

החומר. והממשלה הזאת תישבר, היא לא תהיה מסוגלת להתמודד עם שום יעד מהיעדים

העומדים לפני החברה.

יש צורך להביא תכנית כזאת לממשלה, תכנית שתוכן על-ידי שירות התעסוקה, יחד

עם משרד הפנים וההסתדרות, ואולי הממשלה הזאת תדון פעם בנושא התעסוקה. כי

ההשפעות וההשלכות של בעיות התעסוקה חורגות הרבה מעבר למספרים שהצגתם כאן. זו

יכולה להיות המהפכה בתוך ההברה הישראלית. אם לא נלך לזה, לא יועילו כל

הדיונים. הכל דיבורים, ושום דבר לא יצא מזה. דיברנו, ובזה סיימנו את ההשפעה

שלנו על הנושא הכבד הזה, שיכול להביא אפילו למשבר חברתי.
ר' ריבלין
בסעיף 21 של התקציר שלפנינו נאמר: "לדעת הביקורת על שירות התעסוקה לשנות

את היערכותו, כך שזכות הקדימה המוענקת לדורש העבודה הישראלי תהפוך להיות בת

סיכוי למימוש, ולפעול לאכיפת החוק המחייב זיקת חובה ללשכותיו. על משרד הפנים



ושירות התעסוקה לפעול במשותף להגביר את הפיקוח על עבודת תושבי חוץ בישראל

ולאכוף העסקתם רק בהיתר ועל פי תנאיו". כלומר מנסים למצוא פתרונות. האמת צריכה
להיאמר
יש קושי רב להתמודד עם כל הגורמים. המשטרה אינה יכולה לטפל בזה לבדה,

משרד הפנים אינו יכול לטפל בזה לבדו. יכולים להיות גורמי עזר משניים. הדרך

היהידה לטפל בזה היא רק על-ידי הגברת שלרות התעסוקה. יש לי הצעה בענין זה.

אינני רוצה להיכנס לכל הנושאים החברתיים שדיברו עליהם, ולשאלה אם אלה

נושאים לאומיים או רק הברתי ים, ומה עשתה שנת 1967 לעם ישראל ולמדינת ישראל.

עשינו זאת בוועדות רבות, גם בוועדה זו בדיונים קודמים שבהם דנו בהעסקת עובדים

זרים. אני מסכים עם חבר-הכנסת העצני שאין לראות בעובדי יהודה ושומרון והבל עזה

עובדים זרים.

אני רוצה לומר למנכ"ל משרד העבודה והרווחה, למנכ"ל שירות התעסוקה ולמנכ"ל

משרד הכלכלה והתכנון שבהחלט צריך להנהיג בישראל מה שנקרא "גרין קארד". יש
שלושה סוגי אנשים שעובדים בארץ
אזרחי מדינת ישראל, תושבי ארץ-ישראל, שאני

מקווה מאד שבעתיד הלא רחוק יהיו אזרחי ארץ-ישראל, ועובדים זרים. אנחנו צריכים

להנהיג בארץ רשיון עבודה. ואם ייתפס עובד ללא היתר עבודה, המעסיק שלו ייענש על

כך. ואיך אנשים יקבלו את רשיון העבודה? כל אזרח ישראלי יקבל באופן אוטומטי

רשיון עבודה. כמו כן, כל תושב ישראל וכל עולה חדש יקבל את ה"גרין קארד" כדבר

שבשיגרה, אלא אם השלטונות יאמרו מדוע לא יינתן לו, למשל בשל עבירות בטהוניות,

בשל עבירות פליליות וכדומה. כלומר לשלטון יש שיקול דעת לומר שאינו נותן רשיון

עבודה. ולגבי אזרחי מדינה זרה, כמובן שלא יינתן "גרין קארד" אלא אם עברו את כל

התהליך של הגשת בקשה להיתר לשהות בארץ,

אני חושב שכל שאר ההערות שמופיעות בדו"ח יחזרו גם בדו"חות הבאים, אם לא

נתמודד עם הדברים בדרך רצינית. כי למשל העמדת עוד תשעה עובדים לרשות משרד

הפנים, אין לה משמעות רבה. צריך לדאוג לכך ולחזק את זה שאדם יעבוד רק על פי

רשיון. ו"גרין קארד" זה רשיון. אם זה טוב לארצות-הברית, אני מציע שנאמץ את זה

גם אצלנו.
די מנע
אנחנו בודקים את זה.
היו"ר ד' ליבאי
לפני שנמשיך אני רוצה למסור לוועדה הודעה קצרה. מבקרת המדינה מניחה היום

על שולחן הוועדה לעניני ביקורת המדינה את הדו"ה שלה על ניהול משק המים בישראל.

אני מקווה שיהיו מספיק עותקים לחברי הוועדה, והם יוכלו לקחת אותו לעיון. קבעתי

ישיבה לדיון בדו"ח הזח ביום שלישי הקרוב בהשתתפות כל הגופים הרלבנטיים. הפרסום

של הדו"ה יהיה היום בשעה ארבע. עד אז אין לפרסם דבר מהדו"ח.

דבר שני. אני שוקל את האפשרות שבגמר הדיון בפרק על קליטת העליה אנחנו

נקדים ונגיש סיכומים והמלצות של הוועדה. בענין זה ההיבט התעסוקתי צריך להיות

חוליה חשובה. הסך הכל העולה מהדיונים בנושא של התעסוקה והאבטלה והן בנושא של

קליטת עליה הוא שאנחנו צריכים לתבוע מהממשלה שתכין תכנית באופן מידי, קונקרטי,

להעסקת אלפי המובטלים ודורשי העבודה, ותיקים ועולים חדשים, ושיהיה ברור מהי

המדיניות, ומה המשימות שמוטלות על כל משרד על פי האמצעים שיועמדו לרשותו. כי

ככל שניתנת עכשיו תשומת לב לנושא מדיור, אין הרגשה שיש אותה תחושת דחיפות

ומידיות ועשיה גם בתחום התעסוקה. אבל שירות התעסוקה רגיש לזה יותר מכל אחד

אחר, ובסך הכל הוא גם כן מוציא לפועל במתאם לאמצעים ולאפשרויות בשטח. הוא אינו

יכול לעשות יש מאין.



בהקשר לכך רציתי לומה שקרוב לוודאי שראש הממשלה יופיעו בוועדה תוך

שבועיים-שלושה. כבר תואם מועד. אני בכוונה לא מפרסם אותו כי אינני רוצה שבשל

אירועי העתים-, אם יהיה צורך לשנות משהו, nrיתפרש שלא כהלכה. אבל ראש הממשלה

הודיע על נכונותו לבוא לוועדה, וכבר תואם תאריך. וממילא המסקנות שאנחנו נוציא

בוודאי לא יהיו לפני הופעתו של ראש הממשלה בוועדה. אני מזכיר שקיבלתי על עצמי

להביא לכאן גם את שר האוצר לשעבר ואת סגן שר האוצר לשעבר. הם גם ישתתפו

בישיבות הוועדה בנושא הקליטה.

אנו חוזרים לנושא שעל סדר יומנו. מר גדעון בן-ישראל, בבקשה.
ג' בן-ישראל
אני רוצה לתקוף את הנושא מזווית קצת שונה, ולהציג את התפיסה שלנו בסוגיה

המאד מאד חשובה הזאת. מקור המשבר לדעתנו הוא בזה שההחלטות שהממשלה קיבלה

ב-1970, על דעת ההסתדרות אז, שעובדי השטחים יעבדו בישראל על פי ההסכמים

הקיבוציים הנהוגים בישראל, בתנאים שווים של שכר ותנאים סוציאליים, לא יושמו.

החלטות אלה התקבלו כדי למנוע עבודה זולה ולהבטיה עבודה מאורגנת. היום אנחנו

משלמים את המהיר על אי-יישום ההחלטות.

במשך השנים התופעה החמירה. יש לי תיק עם מסמכים בנושא הזה, החל מפניה של

מזכ"ל ההסתדרות ירוחם משל בשנת 1979 למר מנחם בגין. אני מוכן להמציא לכם

העתקים מהתזכיר המפורט שהגשנו. אז היו 25 אלף עובדים בלתי מאורגנים. בשנת 1987

אני כתבתי תזכיר לשר האוצר לשעבר. אז היו כבר 50 אלף בלתי מאורגנים. היום

הגענו למצב ש-70% מעובדי השטחים הם בלתי מאורגנים. כלומר, כשלון טוטלי

בהתמודדות עם הנושא.

התרענן כל הזמן, והצענו גם פתרונות. לצערי הרב כל ממשלות ישראל, ללא הבדל

הרכבן הפוליטי, לא קיבלו את ההצעות. ומקור הענין היו תמיד שרי האוצר בגיבוי

מסויים של שרי העבודה, על גביית כספים וכדומה. לא היתה נכונות לראות את הנושא

ראיה לאומית כוללת. ואם היום הענף מנוון ומפגר ולא מסוגל להתמודד, זה הכל

תוצאה של העבודה הזולה שהרסה כל אפשרות.

מדוע היה קשה להתמודד עם הנושא? זה לא הובהר פה. השכר מורכב מכ-50% שכר

ו-50% תנאים סוציאליים. היתה קנוניה בין עובדי השטחים לבין המעסיקים. במקרים

לא מעטים, גם מתוך עוינות למדינה עובדי השטהים לא רצו לבוא דרך שירות התעסוקה.

כלומר היתה לא רק הבעיה של ראיסים. היו שתי הבעיות. בדקנו את זה. וזה היה

בעיקר בקרב צעירים. הם עשו קנוניה עם המעביד, וקיבלו כסף מזומן ליד. לא קיבלו

פחות, לפעמים אפילו עוד כמה שקלים, אבל את התנאים הסוציאליים, מס הכנסה, ביטוה

לאומי וכן הלאה, הקבלן לקח לכיסו. לכן היה קשה להתמודד עם זה. הם לא כל כך

הבינו את ענין התנאים הסוציאליים ואת המשמעות שלהם. הם קיבלו את הכסף ליד.

בענין זה אני רוצה לציין כמה שורות מחוות דעת של הפרקליט הצבאי הראשי

מלפני שנים, על פי פניה של היועץ המשפטי לממשלה. הוא אמר: "נראה כי כל עוד

ההסכמים הקיבוציים הנערכים בישראל אינם מאבחנים בין עובדים תושבי השטחים לבין

עובדים תושבי ישראל, מבחינה משפטית נראה כי יש לנהוג בכספי התנאים הסוציאליים

של העובדים תושבי השטהים באורה דומה לזה בו נוהגים בכספי התנאים הסוציאליים של

העובדים תושבי ישראל".

ההסכמים הקיבוציים אומרים שיש לעשות את ההפרשות דרך קרנות הפנסיה של

ההסתדרות. הן מקיפות את הכל. אם מדברים על ענף הבנין, יש היום כ-65 עובדים

כאלה, שזה המספר הגדול ביותר. אחריו בא ענף השירותים, עם 21 אלף, ואחר כך

החקלאות עם כ-12 אלף עובדים.



אנחנו הצענו וחזרנו והצענו את הפתרון. אמרנו שכדי להתמודד עם הבעיה יש
צורך בשני מרכיבים
האחד, ההמרת הענישה. בענין זה היתה התקדמות כלשהי. הדבר

השני הוא אמצעי אכיפה. לגבי אכיפה, לדעתנו יש אחת משתי דרכים: או שיעשו זאת

150 או 200 פקחים בשכר, אם רוצים אכיפה אמיתית. יש דרך שניה, פשוטה, שלא תעלה
מאומה למדינה
לתת לקרנות שלנו מעמד רשמי. כי אנשים שלנו הותקפו פיזית כשבאו

לאתרים, באלימות גדולה. בעיקר בענף הבנין יש הרבה מאד אלימות, של הקבלנים,

קבלני המשנה וכדומה, על הסגת גבול וכן הלאה. אם יתקבל מה שהציע הפרקליט הצבאי

הראשי, כלומר על פי ההסכמים הקיבוציים הקרנות שלנו יקבלו את המעמד ההוקי,

אנחנו מאמינים שבאמצעות ועדי העובדים, האיגוד המקצועי, וגובי הקרנות נוכל

לצמצם מאד את הומרת התופעה הזאת. כי אז נבוא לכל אתר. וברגע שיהיו תנאים שווים

אמיתיים, עבודה מאורגנת, ממילא גם ייפתר הוויכוה המיותר הזה. לנו אין שום

מדיניות לסגור שטהים. אנחנו בכלל לא נכנסים לזה. ברגע שהעבודה תהיה מאורגנת,

באופן טבעי ונכון פועלים ישראלים, יהודים וערבים, יוכלו להגיע לעבודה בתנאים

שווים, היום אין להם תנאים שווים כאלה בגלל העבודה הזולה.

שירות התעסוקה נכשל בענין, לא מתוך זדון. הוא איננו איגוד מקצועי והוא לא

מסוגל לזה. מראש הטילו עליו משימה שהיא בלתי אפשרית, כי אין לו המערכת הדרושה

לכך, לא התקציבים ולא האמצעים. היתה לי בענין זה שיחה ארוכה עם מר הרמלך, יש

לנו ראיה די קרובה לגבי השאלה איך מגיעים ליישום. למשל, לגבי האפשרות לשלול

רשיונות מקבלנים, להוציא אותם מספר הקבלנים; או, למשל, לא להכיר בהוצאות לצורך

מס הכנסה. יש הרבה מאד אמצעים שאפשר לנקוט נוסף להחמרת הענישה. צריך לתת

לקרנות שלנו, על פי ההסכמים הקיבוציים, סמכות להתמודד עם הנושא.

אני רוצה להגיד דבר פרדוכסלי. הרעיון הזה שהועלה על ידינו לפני שנים

נדחה, כי טענו שהגופים הבינלאומיים, ארגון העבודה הבינלאומי ואחרים, יתנגדו,

מפני שזה כאילו שטח כבוש וכן הלאה. יש לנו הוות דעת רשמית של ארגון העבודה
הבינלאומי שאמר
תנו להסתדרות להתמודד עם זה, יכול להיות שזה יפתור את הבעיה.

ובענין זה יש לנו הוות דעת של משרד החוץ, של כל המומהים למשפט בינלאומי.

אני חושש שבענין הזה היתה גישה מאד קטנונית, למה קרנות ההסתדרות יקבלו

כסף. זו גישה לא נכונה. ממילא הקרנות שלנו משקיעות את הכל לפי הוראות הממשלה.

זו גישה קופאית צרה. אגב, שרי הבטחון תמיד הסתייגו מכך ותמכו בעמדות שלנו, אבל

לא היתה להם אפשרות להתמודד עם הבעיה.

אני מוכן להעביר לוועדה חומר בכתב. אני מציע שאתם תקבלו המלצה המדברת על

ההמרת הענישה ועל אמצעים אחרים. הלק מהם כתובים בדו"ח של ועדת הרמלך. צריך

לנהוג על פי החוק בישראל, על פי ההסכמים הקיבוציים. שירות התעסוקה פועל על פי

הוראת שעה. ייתכן שהשגיאה של ההסתדרות היתה שלא הלכנו לבתי-המשפט. עשינו זאת

מתוך אחריות לאומית, לא רצינו להכפיש את הממשלה בחוץ. אני מציע שתקבלו המלצה

כזאת. יש לי גם הצעה קונקרטית איך פותרים את הבעיה.
היו"ר ד' ליבאי
מר בן-ישראל, אני מציע שתגיש לי את הצעתך בכתב, כהשלמה לדברים שהשמעת בעל

פה. אני מבקש את מר הרמלך להגיש לי את המלצות הוועדה שהיתה בראשותו, יחד עם

הדו"ח שדיברת עליו. אני רוצה לעיין בו לפני שהוועדה תסכם את המלצותיה בנושא

זה,

עו"ד אברהם רוזובסקי, היועץ המשפטי של שירות התעסוקה, בבקשה.
א' רוזובסקי
מר בן-ישראל הזכיר חוות דעת משפטיות שקיימות בנושא. הוא רק לא הזכיר חוות

דעת אחת של היועץ המשפטי לממשלה מר שמגר ששלל את כל הרעיון הזה. אני אמציא

לוועדה צילום של הוות הדעת הזאת.
ג' בן-ישראל
זה לא נכון. הסברתי כאן את הדברים.
א' העצני
אני רוצה לשאול האם יש ועדי עובדים? הערבים מיש"ע שעובדים למשל באתרי

הבנין או בבתי-חרושת - א. האם יש להם ועדי עובדים נפרדים, מאורגנים על-ידי

ההסתדרות? אני יודע שהתשובה שלילית. ב. האם ועד העובדים הייחודי מייצג אותם? אם

כן, האם הם מיוצגים בתוך ועד העובדים הכללי? או שהמצב הוא שבמפעל שבו עובדים

יהודים וערבים מיש"ע יש ועד עובדים יהודים, והוא דואג לעובדים היהודים, כך

ההסתדרות הסדירה, ואילו הערבים הם ללא הגנה וללא ועד עובדים? מה אתם עשיתם

בנדון במשך עשרים וארבע שנים?
ג' בן-ישראל
יש 52 מועצות פועלים בכל רחבי הארץ, ויש בהן עובדים של האיגוד המקצועי,

תפקידו של עובד האיגוד המקצועי בין השאר לעקוב ולעסוק בכל הנושא של אכיפת

ההסכם הקיבוצי על העובדים, ואני מדבר על העובדים המאורגנים.

במקומות שונים יש ועדי עובדים, שיש בהם גם חברים ערבים תושבי יש"ע.
א' העצני
על איזה אחוז מדובר?
ג' בן- ישראל
האחוז לא גבוה, מפני שהם מתחלפים. יש פה בעיה, בעיקר מאז האינתיפאדה, שיש

תחלופה גדולה מאד. הייצוג שלנו הוא כללי, ואנהנו עושים שורה של פעילויות.

אמציא על כך חומר בכתב.

י י הורוביץ;

מר הרמלך, הרושם שלי מחלק מהאנשים שעוסקים במלאכה ומופקדים על הנושא הוא

שהחלטת הממשלה מה-13.12.90, כלומר מלפני שלושה שבועות, על תכנית חירום לפעולה

תוך שנה, לא הגיעה אל חלק מהאנשים שעוסקים במלאכה. על פי החלטת הממשלה חלק

מהדברים אמור להתבצע באופן מידי, תוך ארבעה חודשים, עם דיווחים מידיים, עם

פעולות מידיות בהסברה. אני התרשמתי שמר מנע מכיר- את החלטת הממשלה. אינני בטוח

אם כך הדבר במשטרה ובגופים אחרים. אולי כדאי לבדוק האם התכנית שהממשלה כולה

קיבלה, שהיא רואה אותה כתכנית חירום לפעולה תוך שנה, והמדברת על סידרת פעולות

באופן מידי, הגיעה למשרדים השונים הנוגעים בדבר והאם הוהל בביצוע. כי מצפים

כבר לפעולות מידיות.
י' הרמלך
קודם כל אני חייב לציין שהנושא שדנו בו הוא דוגמה מצויינת לכך שמבקר

המדינה ביקר והעיר, והנושא טופל בצורה די מהירח, עם כל הגורמים הנוגעים בדבר,

עם המלצות מהירות וכוי, והוחל ביישום. כפי שהסברתי, היתה הסתייגות של שר האוצר

לאחד הסעיפים. אנחנו מנסים עכשיו שהוא ימשוך חזרה את הסתייגותו, ואז יהיה

להמלצות שלנו תוקף של החלטת ממשלה.



י' הורוביץ;

כבר יש להן תוקף כזה, מה-13.12.
י' הרמלך
חוץ מהסעיף החשוב המדבר על הכסף. לפני יומיים ישבתי עם הגורמים הנוגעים

בדבר כדי לראות איך מפעילים את הנושא הזח. אני מקווה שזה ייכנס לפעולה נמרצת

מאד ברגע שנסיים את נושא הערעור של שר האוצר.
היו"ר ד' ליבאי
תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 11.20).

קוד המקור של הנתונים