ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 31/12/1990

הרפורמה במשק הדלק עמוד 105 בדו"ח 40 של מבקר המדינה - המשך דיון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



פררטרקרל מס' 186



נוסח לא מתוקן



מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ירם שני. י"ד בטבת התשנ"א. 31.12.1990. שעה 9.30
נכחו
חברי הוועדה: ר. ריבלין - מ"מ היו"ר

ח. אורון

א. בורג

י. גולדברג.

מ. גור

א. העצני

ח. קופמן

ד. תיכון
מוזמנים
שר האנרגיה והתשתית י. נאמן

א. וירצבורגר - מנכ"ל משרד האנרגיה

והתשתית

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גב' ש. לביא - ערזר בכיר למבקר המדינה

ש. יונס - משרד מבקר המדינה

גבי נ. פומפיאן - משרד מבקר המדינה

ז. אפיק - משרד האנרגיה והתשתית

גבי י. נאמן - משרד האנרגיה והתשתית

גבי א. צ;מח - משרד האנרגיה והתשתית

דייר נ. ארד - בתי-הזיקוק לנפט

ע. ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה

והתכנון

ד. צדר - משרד הכלכלה והתכנון

ב. שרון - אגף התקציבים, האוצר

גבי ד. רצ'בסקי - משרד הפנים

א. אגמון - "דלק"

פ. פינברג - "דלק"

ר. שחר - "סונול"

י. גזית - מנכ"ל ארגון בעלי תחנות הדלק

ש. פיפר - ארגון בעלי תחנות הדלק

י. רוזנקרנץ - ארגון בעלי תחנות הדלק

א. לוי - "פז"

מ. בר-אילן - בז''ן

א. בן-אור - דור-אנרגיה
מזכיר הוועדה
ב. פרידנר
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
הרפורמה במשק הדלק

עמוד 105 בדו"ח 40 של מבקר המדינה -

המשך דיון



הרפורמה במשק הדלק

עמוד 105 בדו"ח 40 של מבקר המדינה - המשך דיון
הי ו"ר ר. ריבלין
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח אח ישיבת הוועדה

לענייני ביקורת המדינה של הכנסת ומקדם את כל

הנוכחים בברכה.

זאת ישיבה שלישית שאנחנו מקיימים בנושא: הרפורמה

במשק הדלק. בישיבה האחרונה, כאשר דנו בנושא הזה, נתנו אפשרות ביטוי

לכל הגורמים הנוגעים לרפורמה והבטחנו לעצמנו, למבקרת המדינה ולשר,

שבישיבה הזאת נתרכז בעיקר בדו"ח עצמו, ונגבש את העמדות שאנחנו מבקשים

לגבש בקשר הדרכים בהן יש ליישם את הרפורמה במשק הדלק.

בישיבתנו הקודמת הדגשנו שהמגמה, כפי שהיא באה

לידי ביטוי, לבצע את הרפורמה הלכה למעשה, עדיין לא מבטיחה את ביצוע

הרפורמה בפועל. מגמה, כאמור, יש, אבל אין עדיין ביצוע.

על-מנת לרענן את זכרון הנוכחים ברצוני לקרוא

בפניכם מספר קטעים מדו"ח מבקר המדינה. אני לא מחווה את דעתי בכל מה

שקשור אליהם בשלב זה של הדיון, אבל מבקש שהפעם נתייחס בעיקר לאותם

קטעים אשר אני אתחיל לצטט. ראשון - הקטע בעמוד 105 של דו"ח מבקר
המדינה, שכותרתו
ריכוז ממצאים, ובו כתוב: "בתחום רכישות הנפט נשארו

בתוקפם ההסדרים הקודמים, לגבי כ 70%-מהנפט הגולמי הנרכש, ובעיקר השיפוי

של המדינה לגבי נפט זח. אשר ל-30% הנותרים, החברות מייבאות גם נפט זה

יחדיו, כגוף אחד, תוך חלוקת השוק ביניהן.".
בהמשך אותו עמוד כתוב
"לא מומשה החלטת הממשלה

מ-5 בינואר 1989 בדבר העברת מלאי החירום של הנפט הגולמי ומוצריו מידי

החברות לידי המדינה.

עם החלת כללי הרפורמה נחתם הסכם זיקוק חדש בין

מינהל הדלק ובין בית הזיקוק (להלן - בז"ן), המסדיר את זיקוק הנפט

במיקטע החוזי. חברות הנפט, בעלות הנפט הגולמי, אינן צד להסכם זה; גם

על פי ההסכם החדש, סל ההיפקים שבז"ן מחוייבת למסור לחברות הנפט קטן מזה

שהיא מפיקה בפועל, וזאת על אף החלטת הרשות כי על בז"ן למסור לחברות

הנפט את כל ההיפקים המתקבלים מהזיקוק.".

בתחילתו של עמוד 106 של הדו"ח כתוב: "היקפן

והרכבן של הוצאות השיווק של חברות הנפט הכלולות בעלות הדלק לא נבדקו

מחדש. לא נבחנה, באופן מעמיק, גם הדרך שבה מועמסות הוצאות אלה על

מחירי מיצרי הדלק השונים. הסיבסוד הצולב שבין מוצרי הנפט נמשך;".

בפיסקה שאחרי הדברים האלה, באותו עמוד של הדו"ח, כתוב: "כדי שהחשיפה

ליבוא מוצרי נפט, המונחת בבסיס הרפורמה, תהיה אפקטיבית, דרושה התאמת

התקנים הישראליים לאלא הנהוגים בארצות שמהן ניתן לייבא תזקיקים לארץ.

התאמה זו טרם נעשתה. כמו כן לא נעשתה בדיקה להכשרת נמל ליבוא תזקיקי

נפט, וזאת על אף החלטה בעניין זה, של הרשות הלאומית לאנרגיה.".

בעמוד 114 של הדו"ח כתוב: "הואיל ונאסר על בז"ן

לשווק ישירות מוצרי נפט בשוק המקומי, והואיל ורשיון של חברות חדשות

נתקל בהתנגדות חברות הנפט מחד גיסא וביסוסן של חברות חדשות הוא תהליך

מתמשך מאידך גיסא, מחוייבת בז"ן לשווק באמצעות שלוש חברות הנפט את

המוצרים שהיא תפיק מהנפט הגולמי שתוכל ליבא ישירות (בכמות מוגבלת).

החברות מצדן חייבות לזקק נפט גולמי שהן מיבאות בבז"ן באין בית זיקוק



אחר בארץ. נוצרה, איפוא, בין בז"ן לחברות הנפט תלות הדדית, שעלולה

להוביל להתארגנות בין החברות לבז"ן שתשים לאל את כוונת הרפורמה או אף

תביא לצורך בהתערבות ממשלתית גם במיקטע החופשי.

כוונותיו של המשרד לא התממשו, איפוא, במלואן;

בין היתר בשל ויתורים שנעשו במהלך המשא ומתן עם שלוש החברות, ושנועדו

לרצותך, ולעתים אף יצרו מצב שעלול להגביר את הצורך במעורבות ובפיקוח.

לעומת השיפורים שנמנו לעיל לא שינתה הרפורמה

בשלבה הראשון את הכללים בתחומים האלה-. (א) רכישת דלק - בתחום זה

נשארו בתוקפם ההסדרים הקודמים שחלו על כ 70%-מהכמות המיובאת, ובעיקר

השיפוי של המדינה לגבי דלק זה", בתחום ההובלה הימית של הנפט הגולמי

נשאר המצב כשהיה ובקשר "ההולכה וההזרמה בתוך הארץ - ההסכמים שבין מינהל

הדלק לבין חברות התשתית, העוסקות בכך, בדבר כיסוי עלויותיהן לא
בוטלו.". בהמשך אותו קטע כתוב
"(ה) גם לאחר החלת שלב אי של הרפורמה

החברות הן בעלות הנפט ממועד רכישתו ועד לשיווק מוצריו לצרכן, וזאת אף

כי ההחלטות בדבר הרכב ("במיקטע החוזי") נעשות ברובן גם היום על ידי

המינהל או באישורו המוקדם.".

בעמוד 116 של הדו"ח כתוב: "3. להלן הערות על

דרך החישוב של רכיבי העלות עד שער בז"ן: (א) אומדן העלות של מוצרי

הנפט שמקורם במיקטע החוזי נעשה כל שבועיים על-ידי מינהל הדלק-, עלות

הנפט המיובא על פי החוזים מחושבת בחשבון שנתי, כלומר כל הכמויות

שייובאו במהלך השנה, באמצעות חוזי האספקה, מוערכות כל שבועיים מחדש

ב"מחירים שוטפים". צורת חישוב זו מבליעה הנחיה, כי התפלגות הרכישה

של סוגי הנפט, השונים זה מזה גם במחיריהם, היא אחידה על פני השנה

(כאילו מדי שבועיים מיובאת לארץ כמות של נפט גולמי השווה ל-1/24 מהכנות

השנתית בכל סוג דלק גילמי). הנחה זו אינה מציאותית.".

אני מפנה תשומת ליבכם לעמוד 118 של הדו"ח בו יש

ריכוז כל אותן הערות שניסיתי, על קצה-המזלג, להעלותן בפניכם, ולהאיר

עליהן בפניכם ברזקור על-מנת שנוכל להתרכז בדיון הזה בהערותיה של מבקרת

המדינה.
ד. תיכון
הצעה לסדר.
היו"ר ר. ריבלין
אני מיד אאפשר לך להשמיע את הצעתך לסדר.

אני מבקש לומר לכם כי אנחנו נדון היום בדברים

שעליהם דו"ח מבקר המדינה מעיר, ואני מבקש שנסיים היום את הקטע הזה של

הפרק בדו"ח מבקר המדינה כדי שהוועדה תוכל להסיק את המסקנות שהיא תרצה
להסיק על-פי החלטתה, בנושא
הרפורמה במשק הדלק.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן תיכון. בבקשה.
ד. תיכון
אני לא זוכר כל-כך טוב מה היה בדיון הקודם, אבל

נדמה לי שאנחנו עוסקים כאן בדו"ח שבודק את משרד

האנרגיה והתשתית ואם מדובר על המשרד הזה כי אז נדמה לי שהנוכח היחיד

בישיבה הזאת צריך להיות משרד האנרגיה והתשתית. לא יעלה על הדעת

שהמדיניות תבוקר ותלובן בנוכחות אנשים שהם לא בדיוק חלק אורגני של משרד

האנרגיה והתשתית.

צריך היה להזמין את הגורמים החיצוניים לישיבה

הראשונה שקיימנו, אבל אינני מבין מדוע צריך לקיים את הדיון הזה

בהשתתפותם?

אני מציע ליושב-ראש הוועדה לשקול את הצעתי לקיים

את הדיון בצורה פנימית.



אני מבקש לרענן את זכרונו של היושב-ראש בהזדמנות

הזאת ולומר לו שהוא צריך לתת את רשות הדיבור לחבריי הכנסת שרצו להתבטא

בנושא הזה. כך מכל מקום סוכם בסוף הישיבה האחרונה.
היו"ר ר. ריבלין
הדבר הזה לא נשכח ממני.

בקשר הצעתך לסדר, ובהתייצעות עם השר ועם מנכ"ל

משרד מבקר המדינה, אני מבקש לומר שאינני רואה כל פסול בכך שאותם גורמים

שהשתתפו בדיון, מראשיתו, והביעו דעתם, כל אחד לפי טעמו ולפי האינטרסים

שלו, ישתתפו גם בישיבה הזאת. אין כל פגם בכך שאותם גורמים הקשורים

בביצוע הרפורמה ואשר עלולים להיפגע ממנה, יהיו נוכחים בדיון. הם היו

בדיון הקודם, הם הביעו דעתם, ואני סבור שטוב שהם ישמעו גם את הדברים

שיאמרו בישיבה הזאת. כמובן שאם הוועדה תרצה אחר-כך לשבת בפורום מצומצם

יותר או בפורום סגור, - היא תוכל כמובן לעשות כן. אין טעם לקטוע את

הדיון באיבו או בעיצומו ולא לאפשר לכל הגורמים לשמוע גם את התשובות על

כל ההערות שהם העירו בשבוע שעבר.

סיימנו את הדיון הקודם לאחר ששמענו את נציגי

חברות הדלק ואת השר עצמו שדיבר על המגמה להמשיך את הרפורמה. הבאנו את

עיקר הדברים בדו"ח מבקר המדינה בקשר המיכשולים בביצוע הרפורמה, והשאלה

לגבי הדברים שעדיין לא בוצעו לגמרי או דברים שאפילו אין מתכוונים לבצע

אותם, כפי שדו"ח מבקר המדינה מרמז.

אני אעביר עתה את רשות הדיבור לחברי הכנסת.

ראשון - לחבר-הכנסת דן תיכון.
ד. תיכון
קראתי את הדו"ח שהוא בבחינת מלאכת-מחשבת.

צריך לקרוא אותו בעיון כדי לרדת לשורש הבעיה.

מי שלא קורא אותו בעיון שורה, שורה, קשה לו לרדת לשורש הבעיה או לגבש

מסקנה.
אילו הייתי צריך לסכם את מה שנאמר מתחת לכותרת
הרפורמה במשק הדלק, כי אז הייתי פונה לשר האנרגיה והתשתית ושואל אותו

מדוע הרפורמה נכשלה? אולי הייתי מחדד את השאלה ושואל מדוע הרפורמה

הוכשלה מבלי שמשרד האנרגיה והתשתית עשה מאמץ לממש את מה שאנחנו קראנו

לו: הרפורמה שלב א'?

מי שקורא את כל מימצאי דו"ח מבקר המדינה לא מבין

מדוע מבקרת המדינה לא שאלה את השאלה איך קרה במדינת-ישראל שיצאנו לדרך

עם תכנית אי, ואנחנו מצויים אי-שם בין אפס ל-א' במרוצת השנה האחרונה?

אני מבין שבינתיים התחלפה הנהגת משרד האנרגיה והתשתית, ואני מבקש לדעת

האם היא עדיין סבורה שהרפורמה בשלב אי, מן הדין שתיושם?

אילו הייתי בין מנהלי חברות הדלק בארץ כי אז

הייתי עושה הכל כדי להכשיל את הרפורמה. הם, משיקולים שלהם, עשו הכל,

באמצעות בתי-המשפט, באמצעות המערכת הציבורית, ובאמצעות העתונות, כדי

להכשיל את הרפורמה. מנקודת ראותם הם בעלי-עניין, ובצדק, במשך שנים

רבות, 42 שנים. גם בתקופת המנדט השוק חולק בצורה כזאת שהוא הנציח

והבטיח להם רווחים גדולים. על חלק של הרווחים אנחנו יודעים; על חלק

אחר של הרווחים איננו יודעים.

יכול להיות שהרפורמה הצליחה בכל מה שקשור ב-30%.

שהוצאו מן המשחק אבל היא לא הגיעה לצערי הרב לנקודת-הסוף שלה, קרי:

הצרכן.

אני שואל את עצמי כל יום-יומיים מדוע אנחנו לא

נקבל את אותו שירות ואת אותם מחירים שנהוגים בארצות השונות? אילו

הייתי יותר אמיץ כי אז הייתי קובע שבעצם יש כאן קרטל שקובע מחיר

מדוייק, הממשלה עוקבת אחרי ההתנהגות הקרטליסטית הזאת, ואין לה אומץ

לעשות את מה שמתבקש, לפנות לממונה על ההגבלים העסקיים בתלונה.



השאלות הכלליות שלי הן אליה-. מה בכוונת משרד

האנרגיה והתשתית לעשות כדי ליאכוף את הרפורמה שלב א' ושלב בי? האם
המשרד, קרי
השר, רואה באותה עין את מה שאני מכנה: התארגנות קרטלייסטית?

מכאך אני עובר לחלקים אחרים של הדו"ח.

מה שהיה במשק הדלק לפני הרפורמה אפשר למצוא בדו"ח, כמו-כן את החלטות

הרשות הלאומית לאנרגיה ואת הפעולות שליוו את הרפורמה. הכל מתועד כהלכה

בדו"ח. בהמשך הדברים הכתובים בדו"ח אני מגיע למה שנקרא: פעולות

לפתיחת ענף הדלק לחברות נוספות, וכאך אני מבקש לשאול את השר איך וכיצד

הוענקו רשיונות להקמת חברות נוספות שלא על-פי אמות-המידה שנקבעו על-ידי

הרשוח הלאומית לאנרגיה? אני מצדד בקביעת חברות הדלק שטוענות, בצדק,

שהונפקו רשיונות והם נסחרים בשוק. היתה קיימת סכנה שחברת כלל תשתלט על

רשיון מסויים ולא רק שהתחרות לא תיגבר, אלא היתה קיימת סכנה שבאמצעות

אותה חברה חלקה של החברה ילך ויגדל.

הנושא החשוב ביותר בקטע הזה של הדברים עוסק

בקביעת מחירי מוצרי הדלק במסגרת שלב א' של הרפורמה, וכאן אנחנו מגיעים

למסקנה שיש לבדוק מחדש את הנוסחה שנקראת: סעיף לאוורה פלוס שניים פלוס

ארבעה דולר, הסיבסוד הצולב. בהקשר הזה של הדברים אני מבקש לשאול:

האם קיימת השוואה שעברה מן העולם? מה זה בכלל היטל החובה על מוצרי

הנפט? את מי הוא בא לשרת? האם יש מקום לסבסד את חברות הדלק?

מדובר על ענף מן הגדולים במשק, שהיקפו מגיע בין

1,5 מיליארד דולר ל-2 מיליאר דולר, והוא משפיע על חיינו כמעט מדי יום

ביומו.

שאלה נוספת שהחמצתי עוסקת בעובדה שצויינה על-ידי

מבקרח המדינה אשר אומרת שהחלטת הממשלה מיום 5 בינואר 1989 לא מומשה,

בדבר העברת מלאי החירום של הנפט הגולמי ומוצריו מידי החברות לידי

המדינה. מדוע הנושא הזה לא מומש? הרי גם זה חלק מהרפורמה.

אינני יכול לסיים את דברי מבלי להציג את השאלה

האחת והיחידה העומדת על סדר-היום והיא: האם אנחנו מוכנים לקראת הארוע

שיתקיים או לא יתקיים ב-15 בינואר? האם יש לנו מלאי חירום במחירים די

סבירים בזה הרגע כך שלא נופתע פעם נוספת ב-15 בינואר? תודה.
היו"ר ר. ריבלין
תודה לך. אני מבקש מהאורחים להבין שלפעמים

חברי הכנסת מקבלים את רשות הדיבור כאשר הם לא

השתתפו בחלק מהישיבה הקודמת מן הטעם שהם היו עסוקים בדיונים בוועדות

אחרות, חשובות לא פחות. מאחר וכך, אני מתנצל בשם השר שהתפלא על חלק

משאלותיו של חבר-הכנסת דן תיכון כיוון שמי שהיה נוכח בישיבה הקודמת,

מתחילתה עד סופה, יודע שהשר התייחס למספר שאלות שחבר הכנסת תיכון העלה.

בהקשר הזה של הדברים אי-אפשר שלא לומר שכמובן שאנחנו מחשיבים את השאלות

שנשאלות לא פחות מאשר את התשובות.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון.
ח. אורון
אנחנו עוסקים בנושא הזה במספר ועדות חזור ועסוק

עוד לפני השנתיים האחרונות אם כי בשנתיים

האחרונות כמה וכמה פעמים. הנתון שחבר-הכנסת דן תיכון הזכיר בדבריו, של

1,5 מיליארד דולר עד 2 מיליארד דולר, המדבר על היקפו של המשק הזה, הוא

נתון נכון אבל אני סבור שצריך לבודד את הדברים ולשאול על איזה חלק של

הסכום הזח אנחנו מדברים? איננו עוסקים בהקשר של הרפורמה ב-40% היטל

שנמצא בתוך הסכום הזה, כיוון שאם מחר הממשלה תחליט שמדובר על 35% היטל,

ההשפעה חהיה הרבה יותר גדולה מבחינת הצרכן מאשר חלק גדול של המרכיבים

שאנחנו מדברים עליהם כאן .



אנחנו גם לא ערסקים בקטע של הכישת הדלק הגולמי

ועל הנושא הזה יש ויכוח גדול בין החברות ובין הממשלה בקשר השאלה: מה

היה יותר יעיל גם במהלך הרפורמה? המיקטע החוזי או המיקטע החופשי? אני

מבין שזה נושא שאולי ישמש פרק בדו''ח עתידי של מבקר המדינה. מכל מקום

בקשר השאלה-. מה הוכח כיותר יעיל? אני רוצה לומר כי השאלה איננה פשוטה

כלל רעיקר. בקשר הקביעה הפשוטה שהמ'יקטע החוזי היה יותר יעיל לעומת

המיקטע החופשי, או להיפך, - אני מבין שהנושא פתוח. אני לא עוסק בו

כרגע, אלא מבודד אותו מתוך מרכיב המחיר שבו מדובר.

יש עוד מספר עלויות שגם ברפורמה ממשיכות להיות

קשוחות; ההובלה כולה נעשית יחד, במחיר פחות או יותר קבוע, בלתי-

תחרותי, יש מרכיבים של פיתוח, ויש לי כאן ניתוח של חבית דלק.

אנחנו עוסקים בקטע משמעותי שיש לו השפעה על

הצרכן, יש לו משקל, אבל אני מציע שלא נסחנוור מה-1,5 מיליארד או מה-2

מיליארד דולר. אנחנו עוסקים עכשיו בקטע שהתחום שלו הוא של 200-300

מיליון דולר, וזה הרבה מאד כסף. לא את כל ה-300~200 מיליון דולר אפשר

לחסוך כמובן, או שאפשר לייעל, ובתוכם כל אחד יעשה הערכות משלו: מה

בתוך ה-300 מיליון דולר הללו, ואינני מתחייב לגבי המספר הזה עד הסוף,

ניתן בתחרות להורדה ומה לא? העסק הוא עסק גדול, אבל אנחנו צריכים לדעת

מה הם השוליים שכאשר אנחנו עוסקים בהם, אנחנו יכולים להשפיע עליהם?

זאת היתה הערה כללית. מכאן אני עובר להעיר שלוש הערות שנובעות במידה

רבה מהדברים האלה. 1. בעמוד 114 של דו"ח מבקרת המדינה אנחנו ממשיכים

להיות תקועים בנקודה שבה, נדמה לי, הרפורמה תקועה עכשיו. מדובר על

החיבור בין הבז"ן ובין חברות הדלק-, כל חברות הדלק.

השאלות שהועלו בהרבה מאד דיונים היו: האם לא

העברנו מונופול ממקום אחד למקום שני? ומהו מונופול יותר מסוכן? האם

כאשר המונופול עבר לבז"ן והוא מונופול טבעי, משמעותו מבחינת השוק, כאשר

כל נושא המוצרים - - -
ד. תיכון
מבקרת המדינה כותבת בדיוק ההיפך.
ח. אורון
אם יש מונופול טבעי שמתחבר באופן תחרותי עם

הלקוחות ומשפיע בדרך זאת על המחירים וכל נושא

המוצרים עם סעיף לאוורה הוא בעייתי, האם בסך-הכל לא הזזנו את הערימה,

אני לא רוצה להגיד של מה, ממקום אחד למקום אחר?

בדיונים על הרפררמה בעבר וגם עכשיו עולה שאלה

האם בעצם התחרות האמיתית לא תתבצע כאשר יהיו שני בתי-זיקוק? בקשר

השאלה הזאת הושמעו טענות כי הדבר הוא בבחינת הבלתי-אפשרי, ולעומתן

הושמעו טענות שהדבר אפשרי. אם יש כירדן שהוא משמעותי מבחינת השלב הבא

השני או השלישי ואולי הוא יצליח לפתוח קצת את השוק הזה, היא לא בהעברת

מרכז הבעיה ממקום אחד למקום שני, אלא כל נושא חברות הדלק והבז"ן, גם

עניין שעולה מתוך הדו"ח הזה, שהם מבחינת השר שאלה פתוחה.
היו"ר ר. ריבלין
בעמוד 114 של הדו"ח כתוב כי נוצרה בין בז"ן ובין

חברות הנפט תלרת הדדית שעלולה להוביל להתארגנות

בין החברות.
ד. תיכון
מבקרת המדינה טועה; נוצר מצב הפוך.
ח. אורון
הדו"ח מתייחס לתקופה שעברה. היום לגבי מה שנאמר

שעלול, מרכשלים לגביו, שיש. האם אני טועה?



נקודה שניה הוזכרה כבר במהלך הדיון ואני לא

ארחיב בדבריי לגביה, היא עניין סעיף לאו ורה כמדד. אני מבין שהנושא הזה

נבחן מחדש בעקבות הארועים האחרונים, והשאלה שאני מבקש לשאול היא האם

המנגנון הזה קצת חרק במשבר קשה? האם הוא קיים כמנגנון מתאים וצריך

למצוא בקשר אליו רק מנגנון נוסף מתאים או מתאם לתקופות משבר קשות כפי

שהיו ואולי כפי שצפוי להיות ב-15 בינואר? או שהמנגנון הזה כשלעצמו

נחשב בעייתי? כאן אני מגיע לנקודה שמופיעה כל הזמן בדו"ח מבקרת

המדינה. בעמוד 116 למטה אתם יכולים לקרוא על הנושא הזה בפרק על קביעת

המחירים. מדובר על שאלת הסיבסוד הצולב וחיתוך המחירים של המוצרים

השונים, כאשר כולנו מבינים שחבית נפט היא מוצר אחד שנכנס לליין ויש

מידה מרחיקת-לכת של שרירות בחלוקה בקשר השאלה על איזה קטע של המוצרים

מעמיסים כל מיני עלויות? זה לא מוצר יחידי וזה לא מוצר חד-פעמי.

בקשר ההנחה הבסיסית הגלויה או הסמויה שיש מחיר כלכלי לכל מוצר בשוק,

עם סעיף לאוורה או בלי סעיף לאוורה, אני מודה שאני שם בקשר לכך סימן

שאלה גדול, וזה מעבר למחלוקת הגדולה בקשר השאלה מה משקלו של השוק בהקשר

הזה? הדיונים החוזרים ונישנים על מוצרים מוכים או לא מוכים מהווים

אחד ההיבטים של השאלה הזאת.

אני לא משתחרר מההרגשה, שכתובה גם בדו"ח מבקרת

המדינה, שבעצם קיים סיבסוד צולב. איך בדיוק אותו היטל יעודי שמופיע

בכל הניתוחים של המחיר, איך ואיפה הוא זורם? מה הוא משלם על המלאי? מה

הוא משלם על המלאי הבטחוני? מה הוא משלם כל מיני דברים אחרים? - אני

לא יודע.

כאשר אני בודק כל פעם בוועדת הכספים, בקשר

העלאות מחירים, את ניתוח המחיר, הקונטקסט הזה שבין ההיטל היעודי ובין

החשד של סיבסודים צולבים ממשיך להיות, והשאלה-. מה באמת, במחיר הוא

המחיר שאנחנו יכולים להתייחס אליו? נראית לי נכונה גם בקשר מה שכתוב

בדו"ח הזה. מבקרת המדינה מחדדת את שתי הנקודות האלה ואני לא יודע מה

תשובת המשרד על השאלה הזאת. אני מבין שיש ועדה שסיימה את תפקידה בנושא

המוצרים, והיא תגיש בקרוב את מסקנותיה.

לסיכום דברי ברצוני לומר שבאחד הדיונים שהתקיימו

בוועדת הכספים על נושא הגז, שאלתי את אחד ממנהלי חברות הדלק לשעבר אילו

הוא, לבד, היה צריך להחליט, והיה יכול לבצע, מה הוא היה מציע? הוא ענה

לי שאם אני שואל אותו ברצינות כי אז הוא היה מקים רק חברה אחת כיוון

שכל המדינה הזאת בקושי מספיקה לחברה אחת גדולה. . כל העסק הזה קטן על

כל המדינה.

אני לא מקבל את התפישה הזאת. אני סבור שאם

נהפוך את המשק הזה למשק אדמיניסטרטיבי-מונופוליסטי מוחלט, נעשה טעות.

אני חושב שאנחנו צריכים להגדיר בצורה יותר מדוייקת היכן צמתי התחרות

האמיתיים שהם ישפיעו על המחיר הסופי? יש לי הרגשה שהצמתים האמיתיים

מתחילים כנראה ביכולת ליצור צינור שלם של תחרות, אחרת כל פעם ניתקע

במקום אחר. הצינור השלם של התחרות מתחיל מהרכישה, עובר באופן משמעותי

דרך בז"ן, ואז הוא מתפצל. אם הוא מתחיל רק בשלב הבא, כי אז נדמה לי

שאנחנו עוסקים היום בעיקרו-של-דבר בפרצלציה מחודשת של השוק, לא בין

שלוש חברות, אלא בין ארבע חברות.

אם יש אפשרות, ולגביה צריך להשקיע את האנרגיה,

ליצור מסלול שלם עם מיקטע חוזי שמדינת-ישראל צריכה להבטיח אותו, אני לא

יודע אם בהיקפים האלה או בהיקפים אתרים, אבל אם ההתפלגות לא תעשה בשורש

הבעיה, כי אז נתעסק עם הנושא הזה, יהיו משפטים אין-סופיים, ואני לא

בטוח שדבר משמעותי כלשהו יתרחש.
היו"ר ר . ריבלין
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם בורג.
א. בורג
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, גביררתי ורבותי ,

בקשר הנושא שהונח ער שולחנה של הוועדה לענייני

ביקורת המדינה כל מה שאני יכול לומר הוא שיש לי הרגשה שבסרט הזה כבר

היינו. נפגשנו, עוד פעם נפגשנו, דיברנו ואמרנו, מה שעלה במשק הדלק

עולה במשק הגז, דיברנו על הנושא זה בוועדת הכספים, ועל מה שדיברנו

בוועדת הכספים דיברנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואני כבר לא יודע

על מה דנים היום בכלל שלא דנו בו בעבר?

נוצרה אצלי תחושה שמה שהחברות מנסות לעשות לדור-

אנרגיה, - בז"ן עושה לחברות. יש כאן איזשהו מצב של אחד שתופס את

השני בעקביו, כל אחד בקטע אחר, כך שנוצר מצב קלאסי של יעקב ועשיו:

האחד יוצא, והשני אוחז בעקב אחיו. אני רוצה לנסות לתאר את המצב הזה

כדי שנבין היכך אנחנו עומדים?

הכנתי שיעורי-בית; דיברתי עם נציגי דלק, הייתי

בדור-אנרגיה, ביקרתי ב-פז, ואני מתנצל על-כך שלא דיברתי עם אנשי סונול.

מכל מקום קראתי את הדברים, קיבלתי כמות אדירה של חומר, ואני רוצה קודם

לכל לתאר בפניכם את הבעיה. לפני הרפורמה היה מצב פשוט שאמר שהחברות

הגדולות תעסוקנה ביבוא, לדוגמה, ובז"ן יעסוק בזיקוק. בקטע מסויים של

הרפורמה הרשינו לבז"ן להביא חומר ארצה ובז"ן הפך להיות יבואן. בקטע

הזה לבז"ן יש עוצמה אדירה. ראיתי מסמך, איך לי אותו כרגע בידי, המתאר

איך בז"ן מתחרה בצורה שאפשר לחשוב שהיא לא הגונה, כנגד החברות בכל מה

שנוגע למחירי זיקוק. ראיתי מסמך שמדבר על יבוא דלק לזיקוק ממזרח

אירופה לפיו המחיר שבז"ן דרש מהחברות היה 23 דולר או 22 ומשהו דולר.

אבל המחיר שבז"ן הציע לאותה מדינה שלישית, לרומניה, היה 1 דולר עבור

אותה פעולה, וזה במסגרת של הקטנת המעורבות הממשלתית, של חשיפת המשק

לתחרות. אם בז"ן מסוגל לתת מחיר אחר לחברות עבור אותה פעולת זיקוק

והוא דורש מחיר הרבה יותר זול כאשר הוא עושה את אותה פעולה למדינה

אחרת, - שוברים את היכולת לתחרות. נתנו לבז"ן מונופול להשתלט על השוק

והמצב הזה של עירבוב תחומים יוביל אותנו למצב כזה שמי שלא רצה שלוש

חברות, חמש חברות או שש חברות, יכול לקבל בסופו-של-התהליך רק חברה אחת-,

את בז"ן. זאת נקודה ראשונה.

נקודה שניה מדברת על היכולת של החברות להביא

לארץ מוצרים שמבקרת המדינה מגדירה אותם בעמוד 116: סיכונים שבז"ן נחשף

להם עם ההיתר ליבא תזקיקים במיקטע החופשי. כל עוד לא יהיה בארץ נמל

לתזקיקים שאיננו הנמל של בז"ן, אי-אפשר יהיה לייבא, ואיך על מה לדבר

בכלל. הקטע הזה לא יעבוד.

בתהליך הבדיקה מיהו בז"ן ואיך בז"ן משחק בתוך

השוק הזה, משרד האנרגיה והתשתית הזמין דו"ח מחברה צרפתית שהוא מעולם לא

קיבל את החשיפה הראויה לו, והביקורת שמופנית בדו"ח הזה כלפי בתי-הזיקוק

איננה סימפטית. הדו"ח מדבר על שלוש נקודות; 1. ההיפקים של בז"ן

מזיקוק נפט גולמי נמוכים, ומדובר על מימדים מאד רציניים בהשוואה לבתי-

זיקוק דומים באירופה; 2. האובדנים, כך כתוב בדו"ח הצרפתי, כתוצאה

מזיקוק נפט גולמי, גבוהים בהשוואה לאובדנים בבתי-זיקוק דומים באירופה;

3. דמי הזיקוק שמקבל בז"ן תמורת הזיקוק, גבוהים באופך יחסי. תוסיפו

לזה את כוח-האדם שהוא כמעט פי שניים; 1200 אם אינני טועה, לעומת 700.

אם נסתכל על כל הנקודות האלה נשאל את עצמנו מדוע הממשלה נתנה לגוף הזה,

במסגרת הרפורמה, עוצמה כל-כך גדולה לפני שהיא דרשה ממנו אחד משניים;

או החשפות לתחרות מאד רצינית שתאפשר לו להתמודד עם הדו"ח של משרד

האנרגיה והתשתית, או דרישת התייעלות באותם תחומים?
נ. ארד
מה אמרת על דמי הזיקוק?
א. בורג
אני אתך לך את הדו"ח.



בקשר החברות היה ברצוני לומר כי אם הולכים

בכיוון הרפורמה כי אז אבי אביע דעתי, אם כי עשיתי זאת לא פעם ולא כולם

הסכימו אתי, שדומני ששני דברים צריכים להעשות במסגרתה. לא יתכן שנייצר

צינור גדול שמשמעותו בסופו-של-דבר הצרכן, ואני לא מדבר על ההיבטים

המשקיים שחברי-הכנסת אורון ותיכון דיברו עליהם, אלא על ההיבטים

הצרכניים. מכל מקום בסופו-של-הצינור לא נשים ברז שהצול שלו מתאים לצול

שר הצינור. זה בכל מה ששייך לקטע של החברות ולקטע של המדינה. הקטע של

המדינה הוא מה שנקרא-. תמ"א 18.

בקשר היכולת לפרוס ולהקים תחנות דלק במקומות

נוספים אני אביא בפניכם שתי דוגמאות כדי להמחיש את דברי: 1. במרכזי

הערים. לא יתכן שבתל-אביב יצטרכו לנסוע מקצה אחד של העיר לקצה האחר

כדי למצוא תחנת דלק שמתדלקת; 2. לאורך הדרכים הראשיות. הנושא הזה

עלה בסוף הדיון הקודם.

נושא אחר שעליו היה ברצוני לדבר הוא שחרור

תחנות מההסכמים רמהמחוייבות שלהם כלפי חברות הדלק. יש כאך מורא-מלכות;

לא יודעים בדיוק לאן זה הולך. רבים רוצים תחרות, רבים חוששים מהתחרות

אותה הם רוצים, וכל עוד אנחנו נעבוד בכיוון כזה שאנחנו מתייחסים למשק

כאילו הוא היה במצב אד-הוק קרטל, ואני לא רוצה לומר שהיה כאן איזשהו

דבר שגובל עם הגבלים עסקיים כיוון שאז היתה עבירה על חוק ההגבלים

העסקיים. לא שמענו בעניין הזה חוות-דעת, למרות הפניות החוזרות ונישנות

לכך בשנתיים האחרונות. מכל מקום קרטל אד-הוק הוא לפחית תיאום מופלא

בין החברות כל עוד מתייחסים למצב ודורשים מהמשק להתנהג כאילו יש חברה

חדשה, אבל לא נותנים לה אפשרות להתחרות. אין למעשה התאמה של גודל הברז

בקצה היחידה לגודל הצינור.

אני מבקש להדגיש את הנושא של שחרור התחנות במשפט

אחד ולומר שאילו המשק היה חופשי ושלושת החברות-. פז, דלק, סונול היו

רוצות כל אחת להגדיל את הנתח שלהן או את הלטיפונדיה שלהן, כל פעם שחברה

היתה משתחררת היתה מתבצעת תחרות משקית-בסיסית שאני, החברה האלטרנטיבית,

מציעה לה יותר. אני אממן את מנגבי השמשות, לדוגמה, או אתן ריצפה של

אקרשטיין, או אני לא יודע מה. אבל תחרות כזאת מעולם לא התקיימה.

מדוע? כיוון שיש הסכם שבשתיקה בין החברות שאומר אני לא אכנס - - -
היו"ר ר. ריבלין
התחנות שייכות לחברות הדלק.
א. בורג
יש כל מיני חלקים; יש חברות ששייכות לחברות

הדלק, ויש זיכיונות, מכל מקום לא ראינו כמעט

מעבר של תחנה מחברה לחברה. מדוע? כיוון שיש הסכמה שבשתיקה אם לא
הסכמה שבדיבור שאומרת
אתה אל תיכנס לי לצ'ולנט שלי ואני לא אכנס לך

לקישקס שלך. בואו נחלק בינינו את המצב כך שלא נפעיל אגרסיביות פנימית

ונשאיר את הגדלים המשקיים פחות או יותר כפי שהם היו לאורך השנים. זה
מצב שאני קורא לו
קרטל אד הוק. כל עוד המצב הזה קיים, אין פתיחה של

השוק לתחרות אמיתית, ולכן, כיוון שיסדנו משהו חדש והוא פתיחה וכניסה של

חברות חדשות, כל מה שמעניין אותי הוא שאם אני רוצה לאפשר לחברות חדשות

לפעול בתוך השוק ולהתחרות, אני צריך להתיר את הקרטל אד הרק שהיה קודם,

ומשמעות הדבר שלגבי סוג מסויים של מפעילי תחנות, או של חוזים מסויימים

שבין החברות ובין התחנות, אני צריך, בחוק, אם דבר כזה לא יגיע מרצון,

לשחרר את התחנות על-מנת לאפשר לשוק להגיע לכלל תחררת חופשית. תודה.
היו"ר ר. ריבלין
תודה לך. האם מישהו מחברי הכנסת רוצה להתבטא?

אני מבין שלא. אם כך אני מעביר את רשות הדיבור

לדייר נתן ארד. הכתובת שלנו היא אמנם שר האנרגיה והתשתית ולא די'ר ארד,

אבל דו"ח מבקר המדינה מצביע במפורש על נקודת-הצומת המרכזית, וכבר אמרו

שבסופו-של-דבר כאן נמצאת הבעיה האמיתית של הרפורמה.
נ. ארד
תודה. מטבע הדברים לא אוכל להיכנס לכל הפרטים

שהיה ברצוני לדבר עליהם כיוון שהם יחייבו הרבה

זמן. לעומת זאת אני אומר את דברי בקיצור רב, ואתייחס רק לדברים

העקרוניים ביותר.

ההחלטות בקשר הרפורמה התקבלו, הך מופיעות על

הכתב, וצריכים ליישם אותך. אגב, אני מבקש לענות לחבר-הכנסת תיכון

שמסתכל על משק הדלק דרך הפעולה של תידלוק המכונית, ולומר לו שהבנזין

מהווה בסביבות 20% מסך כל משק הדלק.

אני אומר בוודאות רבה שקיימת היום תחרות כמעט

בכל אפיקי השיווק האחרים, מלבד אלה של תחנות הדלק. כאשר אני מדבר על

תחרות, אני מדבר על התוצאה הסופית שלה שמתבטאת בהוזלת מחירים לצרכן או

מכירות במחירים יותר נמוכים מהמחיר שנקבע על-ידי הרשות.
היו"ר ר. ריבלין
אם מדינה זרה תבקש לזקק אצלכם - - -
נ. ארד
התחרות הזאת מתקיימת היום בכל אפיקי השיווק

למעט תחנות הדלק, ואני לא יכול לפרט יותר ממה

שפירט חבר-הכנסת בורג בנושא הקשיים שקיימים בקשר שבין תחנות הדלק

וחברות הדלק. מכל מקום מה שגרם לתחרות הזאת הוא כניסתן של חברות דלק

חדשות ופעילותן בשוק.

ברגע שתתקבלנה החלטות להפוך את בית-הזיקוק לקבלן

זיקוק, זאת אומרת להחזיר את הגלגל אחורנית ולגרום לכך שבית-הזיקוק לא

יעסוק ביבוא. הוא לא יעסוק והוא לא עוסק בשיווק, כך מה שישאר לו לעשות

זה רק לקבל את חומר הגלם תמורת דמי זיקוק שיהיו בפיקוח. אם נחזור חזרה

למצב הזה כי אז החזרנו את הגלגל אחורנית וחברות דלק חדשות לא תוכלנה

לפעול בשוק.

בקשר פיצול בין שני בתי-הזיקוק, לבד מהשפעות

רבות אחרות, שליליות, שאני יכול להזכיר כמה מהן,הדבר הבולט ביותר הוא

שפיצול בית-הזיקוק לשני בתי-זיקוק נפרדים, לשתי חברות נפרדות, ויצירת

מבנה ורטיקאלי של רכישה, הובלה ימית, פריקה, זיקוק ושיווק, היה ברצוני

לומר שעל-ידי-כך נחסום את החברות החדשות. אני סבור שניתן בקלות להוכיח

על-סמך מסמכים ממקומות אחרים ששתי חברות כאלה, בגלל השוני בין שני

המפעלים של בית-הזיקוק וכמה השקעות שלא תהיינה תמיד יהיה שרני ביניהם,

יצטרכו לתאם ביניהם. הגענו כדי כך שאת היבוא עושים במתראם, את ההובלה

הימית עושים במתואם, את הזיקוק יהיו חייבים לעשות במתואם, אז מה ישאר?

השיווק? גם השיווק יהיה מתואם.

במהלך הישיבה הושמעה הערה בקשר דמי הזיקוק שאני

מבקש להתייחס אליה; אנחנו עוסקים בבעיה סבוכה. הדרך שעובדים כל בתי-

הזיקוק בכל מקום, ואם יש יוצא-מן-הכלל, ויכול להיות שיש כזה, אבל לא

ידוע לי עליו. מכל מקום בתי-הזיקוק הם אלה שמייבאים. לעצמם את חומר

הגלם בדיוק כמו שמפעל תעשייתי אחר אחראי על יברא חומר הגלם. אף אחד לא

מתערב מאין הם מביאים את חומר הגלם, איך הם מביאים אותר או איזה סרג

הוא חומר הגלם. מה שצריך לפקח עליו הוא איכות המוצרים שהוא מייצר

ומשווק לחברות השיווק. יש מקומות בהם יש מספר רב של חברות ורטיקאליות

שמתחרות האחת בשניה, וכאשר אני אומר חברה ורטיקאלית, כוונתי לחברה

שמתחילה ממקורות ההפקה, דרך ההובלה הימית, דרך הזיקרק רדרך הצריכה. מכל

מקרם כאשר קיימות חברות ורטיקאליות כאלה הן יכולות להתחרות האחת עם

השניה, ובלבד שאלה לא תהיינה רק שתי חברות. צריכות להיות יותר משתי

חברות; היתי אומר לפחות שלוש או חמש חברות. יש כלכלנים שטוענים

שצריכות להיות לפחות שש חברות כאלה על-מנת שתיווצר תחרות אמיתית. רדאי

לא שתיים.



אם חבר-הכנסת בורג קרא בעיון את הדו"ח של החברה

הצרפתית הוא 'יכול היה להביך שההשוואה היא לא עם דמי זיקוק במקומות

אתרים, כיוון שהחברה הצרפתית לא מצאה אח ורע לדמי הזיקוק במקומות

אחרים, לפחות לא באירופה. מה שהיא עשתה זה שהיא השוותה את דמי הזיקוק

המקובלים בארץ עם עלויות מחושבות של בתי-זיקוק. לא עם דמי-הזיקוק.

דמי זיקוק לא קיימים בשום מקום אחר. אם הם קיימים כי אז הם קיימים

בשוליים, במקומות שאינם ידועים לי. מה שכן קיים זה מחיר המוצרים בשער

היציאה מבית-הזיקוק. אם בית-הזיקוק הוא יצרן של חומר כמו: גז, בנזין,

קרוסין, סולר, מזוט, אספלט, חומרי-ביניים אחרים, או חומרי זינה לתעשיה

הפטרוכימית, דרך ההשוואה היא לבדוק האם מחיר המוצרים בשער בית-הזיקוק

שלנו,דומה, נמוך או גבוה יותר מאשר מתיר המוצרים בשערי בתי-הזיקוק

במקומות אחרים. כיוון שהמחירים נמצאים בפיקוח, ההשוואה קשה; למרות

זאת היא נעשתה ואני יכול לומר לכם במלוא האחריות שלגבי המחירים בפיקוח

שמתבססים על המחירים של מדינות הים-התיכון, וחשוב שהם יהיו מבוססים על

המחירים של מדינות הים-התיכון, יש התאמה בין המחירים בשוק החופשי, בין

המחירים בים התיכון ובין המחירים בשער היציאה מבתי-הזיקוק באירופה.

ההשוואה בין המחירים אצלנו ובין המחירים בבתי-זיקוק באירופה מראה

שההפרשים בינינו קטנים ביותר. זה לא רלוונטי לשאלה אם דמי הזיקוק

אצלנו גבוהים יותר או נמוכים יותר.
היו"ר ר. ריבלין
אינני מבין איך זה לא רלוונטי? אם אני לא

מבין, קרוב לוודאי שגם אחרים לא מבינים.
נ. ארד
אני מוכן לקחת את הדו"ח הצרפתי, ואחד לאחד לענות

על כל השאלות שנשאלו, אבל הוא יחייב אותי לתת

לכם סקירה מרחיבה.

במהלך הישיבה הושמעה הערה בקשר דמי הזיקוק ואני

מבקר לומר בקשר אליה שדמי-הזיקוק הנגבים בארץ, סבירים. יש בדו"ח

הצרפתי השוואה עם שלושה בתי-זיקוק אחרים - - -

א. בורגף (קורא מהדו"ח את הקטע הרלוונטי)

נ. ארד-. אני מדבר על דמי-הזיקוק, לא על הניתוח של

העלויות או של אומדנים או של היפקים. כיוון

שהיושב-ראש מאפשר לנו להמציא את ההערות שלנו בכתב, אנחנו נעשה זאת

ונתייחס גם לנקודה הזאת בכתב.

אינני מכיר את המקרה הקונקרטי שאליו התייחס חבר-

הכנסת בורג בדבריו, בקשר אפליה בנושא של דמי-הזיקוק.
א. בורג
אני אעביר אליך את החומר הרלוונטי.
נ. ארד
בפעולה של בתי-זיקוק בעולם, וזה נכון גם לגבי

מפעלים תעשייתיים אחרים, אבל הנושא הזה בולט

באופן מיוחד בבתי-זיקוק בעולם, יש מה שנקרא: מיין סטרים אופריישן,

והכוונה היא לכך שמעמיסים על התפעול את כל העלויות. כיוון שבית-זיקרק

הוא מפעל תעשייתי, ולא רק אצלנו, ניתן לבצע בשוליים עוד פעילויות.

אפשר לתת הנחות, או, אם לא נותנים הנחות, - הרווחיות גדולה. כך פועלים

כל בתי-הזיקוק.

אני חוזר ואומר שאני לא מכיר את המקרה הקונקרטי-

שעליו דובר במהלך הישיבה, אם כי היה יותר נוח לי להתייחס למקרה קונקרטי

ולהשיב עליו, אבל אני מדבר באופן עקרוני ואומר שהשוק הישראלי הוא המיין

סטרים של בית-הזיקוק. בשוליים בית-הזיקוק אכן מבצע פעולות שהן פעולות

רווחיות מאד. הרפורמה איפשרה בשוליים רזרבה יותר חופש לבית-הזיקוק ממה



שהיה, לו בעבר, אבל צריך להבין שלחופש הזה יש גם סיכוי רגם סיכון. נעשו

כמה עסקאות נפט שהיו פחות טובות, ולעומתן היו מספר עסקאות נפט שהיו

יותר טובות.

בשוליים הרפורמה איפשרה לבית-הזיקוק לפעול באופך

חופשי, והפעילויות האלה, לפעמים יותר רווחיות ולפעמים פחות רווחיות.

אם הך יותר רווחיות כי אד הבעלים מקבלים דיווידנדים, ואם הך פחות

רווחיות, בית-הזיקוק יכול להפסיד.
היו"ר ר. ריבלין
איך זה משפיע על הרפורמה? אנחנו יושבים זאת

ישיבה שלישית בקשר הרפורמה שאיננה קיימת.
נ. ארד
לפי הדברים שנאמרו באופך חלקי על-ידי חברי-הכנסת

תיכוך, אורוך, ובורג, מצטיירת תמונה של בית-

זיקוק מפלצתי שעומד להשתלט על כל הפעילות עד-כדי-כך שנגיע לכדי חברה
אחת שהיא
בית-הזיקוק, שתשלוט על הכל. חבר-הכנסת בורג אפילו אמר שמה

שחברות הדלק עושות לחברות החדשות, בית-הזיקוק עושה לחברות הדלק.

הרפורמה קבעה כללים לגבי מה שנקרא-. המיקטע

החוזי, והמיקטע החופשי. אני מתקשה להביך כאשר חבר-הכנסת בורג אומר

שבית-הזיקוק עושה לחברות הדלק מה שחברות הדלק עושות לחברות החדשות

כיווך שבית-הזיקוק נותך לחברות הדלק את השירות המלא של שירותי זיקוק

לגבי נפט גולמי שהך מייבאות על-פי תנאים שנקבעים על-פי הסכם בין הממשלה

ובין בית-הזיקרק, הסכם שראשיתו ב-1 בינואר 1985, והוא מתעדכך מדי פעם

בפעם על-פי כללים. סופו יהיה בסוף 1992. כך אנחנו פועלים. בית-

הזיקוק נותך לחברות הדלק את מלוא השירות בזמן, באיכויות, ובמחירים

שנקבעו. אבל זאת דרך לא נכונה. השיטה שצריכה להיות על-פי תפישתי היא

לא להגביל את בית-הזיקוק ביבוא. יש מיקטע חוזי ואתו צריך להתמודד. יש

לגביו נסיבות של בטחון האספקה על-פי מדיניות הממשלה.

לגבי המיקטע החופשי שעומד היום על קצת פחות מ-

50% מהסל, אולי למעלה מ-40% מכל הסל, אני מבקש לומר שהדרך הנכונה היא

לאפשר לבית-הזיקוק לפעול במיקטע הזה ללא שום הגבלות, ולהוציא את

המוצרים, כפי שעובדים בתי-הזיקוק בכל מקום אחר בעולם. אני בכלל לא

מכיר לקוחות אחרים של נפט גולמי, אלא בתי-הזיקוק. איך חברה משווקת

שלוקחת את החומר, אלא אם כך היא הבעלים של בית-הזיקוק, וזה לא המקרה

שקיים אצלנו. חברה כזאת לוקחת את חומר הגלם, מביאה אותו לבית-הזיקוק,

ומקבלת את המוצרים.

לא צריך להגביל את בית-הזיקוק, אלא לאפשר לו

לייבא את כל חומרי הגלם שהוא זקוק להם, ואני בכוונה לא מדבר רק על נפט

גולמי כיווך שבית-הזיקוק לא מייבא רק נפט גולמי אלא כל מיני חומרי-גלם.

הוא צריך לקבוע את המוצרים שהוא מוציא משער בית-הזיקוק לחברות שיווק.

בית-הזיקוק בעצמו לא צריך ואיך לו כל ענייך לעסוק בשיווק.
ח. אורון
מדוע?
א. בורג
מר ארד, אני מבקש שלא תיקח את דברי אלה על בסיס

אישי אבל לא נוח לי לדבר אתך משום שאני לעולם לא

אדע אם אני מדבר אתך בתור אחד הארכיטקטים של הרפורמה או אחד הנהנים מך

הרפורמה.
נ. ארד
שניהם.
א. בורג
מבקרת המדינה קבעה את עמדתה בצורה נחרצת והיא

אומרת בשולי עמוד 115 ש"על-פי הסכם הזיקוק

שבוטל, היה על בז"ן להעביר את רווחיה מעסקאות אלו לידי מינהל הדלק-,



הסכם חדש שנעשה ערב כניסת הרפורמה לתוקף מתיר רווחים אלה בידי בז"ן"

ואלה הם אינם רווחים קטנים. " המשרד הסביר את השארת הרווחים בידי בז"ן

כתמורה לסיכונים שבז"ן נחשפה להם עם ההיתר לייבא תזקיקים במיקטע

החופשי. אך שנה וחצי לאחר הפעלת שלב אי של הרפורמה מתברר שייבוא של

מוצרי נפט ("מוצרים תצי מוגמרים") נעשה בעיקר בידי בז"ן עצמה ולא בידי

מתחריה. לדעת מבקר המדינה לא היה מקום להסדר כזה בנימוק שנתך המשרד,"

וכו'.

המסקנה מדבריך ומדברי מבקרת המדינה היא לשבור את

ההסכם שנעשה ערב הרפורמה כיוון שהצידוק לו לא קיים. זה דבר אחד.

דבר שני; ד"ר ארד יוצא מתוך הנחה, ואני מביך

אותו, שיש חברה אחת של בתי-זיקוק, וכאשר יש חברה אחת של בתי-זיקוק

הטענה שלו היא כמעט היחידה האפשרית.

אני חושב שצריך להיות אחד משניים; אם קובעים

שיש מונופול לבז"ן כי אז אסור לה להתעסק בשיווק. אם מחליטים שלבז"ן

מותר להתעסק בשיווק צריכות לקרות בבת-אחת שתי פתיחות; הפתיחה האחת

מכירו; בית-הזיקוק -באשדוד לידי חברה אחרת; פתיחה שניה - הכנסת חברות

זרות עם בעלות ישראלית לכל מערך משק הדלק.
היו"ר ר. ריבלין
רשות הדיבור למר בני שרון, נציג אגף התקציבים.
ב. שרון
אני מבקש להביא בפניכם, בקצרה, את עמדת משרד

האוצר בקשר הנושא הזה, וגם להתייחס למספר נושאים

שהועלו במהלך הישיבה.

מה ששמענו בישיבה היום וגם בישיבות הקודמות היה

בעצם דיון, חלקו תכליתי, בקשר הרפורמה, ואני מבקש לומר שאגף התקציבים

והאוצר היו מעורבים ברפורמה, גם בגיבוי הרעיוני וגם בישום של הצד

הכלכלי. הנושא הזה דרש מאתנו לשבת בישיבות רבות וארוכות ולעבוד עבודה

רבה ביותר. אם נרצה להקיף את הנושא במספר משפטים תהיה לי הרגשה שחלק

מהנושא לא ברור. אגב, אני לא חושב שהשולחן הזה צריך לקבוע איזו צורה

תהיה לרפורמה.

הממשלה קבעה לעצמה יעדים מסויימים ובאיזשהו שלב

גם נוסח חוק שהיה אמור להסדיר את פעילות משק הדלק, אבל לרוע המזל, עד

היום, לא יצא מזה הרבה. האוצר מצטער על-כך. הוא חושב שאין דרך אחרת

אלא ליברליזציה מוחלטת של משק הדלק.

הממשלה יוצרת מערכת קרטליסטית, והמעורבות, למעט

המיקטע החופשי שהולך ומצטמצם, רבה, בכל אפיקי השיווק, בכל אפיקי היבוא,

ובכלל בכל מה שנוגע לאחזקת מלאים הממשלה מנחה את חברות הדלק - - -
היו"ר ר. ריבלין
זאת עמדה מסורתית של האוצר או שהיא השתנתה?
ב. שרון
זאת עמדה מסורתית של האוצר שהיה לו חלק בנושא

הרפורמה. אין בזה שום דבר חדש.
מ. גור
מדוע המיקטע החופש י מצטמצם?
שר האנרגיה והתשתית י. נאמו
אני הגדלתי את המיקטע החוזי כדי שיהיה

דלק לא רק מארצות ערב.
מ. גור
זאת שאלה בסיסית שהיתה צריכה להישאל לפני שהיתה

החלטה על הרפורמה. אנחנו שולטים בעולם? אנחנו

יכולים לקבוע מה יקרה בעולם?
היו"ר ר. ריבלין
השאלה הזאת נשאלה. אני בטוח שעובדי המדינה

בדעה קבועה, אבל מפעם לפעם דעת משרד האוצ:ה

משתנה.
ב. שרון
זאת גם עמדת שד האוצר.

מהלכים עלינו אימים שבמידה שתהיה כלכלת-שוק,

תהיה אנרכיה, וייפגע בטחרך האספקה מבחוץ. לדעתנו ניתך לקיים את כל

הבטחונות הקיימים, גם את המיקטע החוזי וגם את אחזקת המלאים, ועדיין

להשיג משק פתוח בהרבה מזה שקיים היום. עובדת קיומו של מיקטע חוזי לא

אומרת בהכרח שהזכות להחזיק או או לבצע אותו צריכה להיות נחלתך של שלוש

חברות, בחסות המדינה. לדעתנו ניתך לפתוח את הנושא הזה.

לגבי בז"ן קיימת בעיה שהתחבטנו לגביה הרבה;

השאלה בהקשר הזה של הדברים היא: מה עדיף לממשלה? לדעתנו עדיף לה

לעסוק בפיקוח על מונופול, מאשר ליצור קרטל. יש סכנה מוחשית מכך שבז"ן

יצור כוח מונופוליסטי, ויש לגודל יתרוך משמעותי מאד. זה מפעל עתיר

הוך. יהיה קשה ליצור עוד בז"ן. אבל כמו שיש מונופולים אתרים שמפקחים

עליהם, ניתך יהיה להתמודד עם הבעיה הזאת. מהנסיון שיש לנו אנחנו

יודעים שיותר קל לפקח על מחיר מאשר ליצור מחיר. היום הממשלה יוצרת את

מחיר הדלק. כמובך שאיך תחליף לתחרות.
היו"ר ר. ריבלין
דברי הפתיחה שלך היו בעלי-חזון מבחינת האווירה

ששררה בישיבה, אבל אם בסופו-של-דבר בז"ן יקבע את

מחירי הדלק, איזו רפורמה תהיה? אי-אפשר לזלזל בנימוקים שהשמיע בפנינו

דייר ארד - - -
שר האנרגיה והתשתית י. נאמר
הממשלה תרוויח הרבה. היא תסלק את שלוש
החברות הגדולות
פז, סונול, ודלק,

מהשוק, והיא תרוויח הכל.
היו"ר ר. ריבלין
את מה שהשר הסביר זה עתה אני מביך. אם זאת

כוונת הרפורמה כי אז איך כל ספק בכך שאנחנו

צועדים בדרך הנכונה.
ב. שרון
אם צריך לבחור בין משק דלק פתוח ובין מבנה

צנטראליסטי ריכוזי בסגנוך מזרח אירופי כי אז

עדיף לפקח על בז"ן. לקראת שנת 1992 זאת הצעה בכיוון הנכון.
היו"ר ר. ריבלין
אני מודח למר שרוך.
ח. אורון
נציג האוצר אמר שהרפורמה עד היום לא הצליחה.

מדוע? אולי נשמע מפיו נימוק אחד או שניים?
ב. שרון
בדיוך הראשוך שהוועדה הזאת קיימה על הנושא הזה,

כאשר נשאלה שאלה מדוע לא הורידו את מחירי הדלק,

ביקשו שאני אענה על השאלה הזאת. הפעם אני מעביר את הכדור למשרד

האנרגיה והתשתית.
א. העצני
איזו מך תשובת היא זאת? נציג האוצר צריך להשיב

על השאלה שנשאלה, מנקודת-ראות משרדו.
ב. שרון
אני סבור שאינני צריך לענות על השאלה.
היו"ר ר. ריבלין
רשות הדיבור למר דנקנר.
י. דנקנר
אני מודה ליושב-ראש על-כך שהוא מאפשר לי להתבטא

בישיבה הזאת, ואבי מודה לו גם על-כך שהוא איפשר

לי להתבטא בישיבה הקודמת.

יש דבר שאני מאמין בו ואני אומר אותו אפילי אם

הוא יעורר התנגדות מצד הנוכחים, כיוון שאני בטוח שהוא נכוך. המשק בארץ

משלם קנס של כ-100 מיליון דולר לשנה בגלל המבנה הכולל, ואל תשאלו אותי

מדוע. כדי לשים את האצ;בע על ענייך מסויים צריך לחקור את כל המיכלול.

מכל מקום אני סבור שמדובר על תוצאה של 40 שנה של מעורבות ממשלתית

עמוקה. מה המבחן? איך קבעתי שאנחנו משלמים 100 מיליון דולר לשנה

קנס? לקתתי כדוגמה את איטליה וישראל, כיווך ששתיהך קונות נפט גולמי

ממקורות דומים, נניח ממצרים. מחירי- המוצרים שנקבעו בארץ הם על בסיס

של זיקוק באירופה פלוס הובלה ימית, ועל זה הוסיפו עוד כ-3-4 דולר.

המחירים נקבעים על בסיס סעיף לאוורה, והם כוללים: עלות, פלוס מחיר

ההובלה והביטוח.

אנחנו לא פחות מוכשרים מארצות רחוקות ולא יותר

רחוקים מארצות אחרות בים התיכון, ממצרים או ממקורות נפט אחרים, אבל

הצרכן בארץ משלם את המחיר באירופה, פלוס הובלה, פלוס ביטוח, שהם כ-10

דולר, פלוס היטל של 3-4 דולר, ואני לא מדבר עכשיו על ההיטל היעודי.

זאת אומרת כ-12-13 דולר לטונה כפול 8 מיליוו טוך לשנה, כ-100 מיליוך

דולר. אני הייתי שמח אילו מישהו היה מסביר לי מדוע המצב צריך להיות

כזה?

אני עובר מכאך לנושא שקשור לחברות הדלק החדשות.

נאמר כאך שאילוליא הפעילות של בית-הזיקוק ביבוא נפט גולמי, חברה חדשה

לא תוכל לתפקד, ונשאלה בקשר לכך השאלה-. מדוע? אני רוצה להסביר מדוע.

חברת דלק חדשה, ואני מדבר על דור-אנרגיה, אם היא מוכרת היום בקצב של

200 אלף טוך לשנה מוצרים, אלה הם מוצרים ספציפיים ובתחום הספציפי

החדירה שלנו היא בסדר-גודל של כ- 14% אבל בסך הכל מדובר רק על 200 אלף

טוך לשנה שעולים מדי חודש בתודש. אם נצטרך ליבא לבד את חומר הגלם ואת

הנפט הגולמי זה אומר שנצטרך להביא בבת-אחת אניה אחת פעם בשנה, להחזיק

שנה שלמה, ומתוך זה למשוך כל חודש מה שצריך. לא צריך להיות כלכלך כדי

להביך את משמעות העלות הנוספות. זה דבר לא ריאלי.

יש שתי דרכים להתגבר על המיכשלה הזאת; דור-

אנרגיה תקבל הלק מהמיקטע החוזי ואז יובטח לה גם השוק, וזה דבר שלא

הצלחנו להעביר למשרד האנרגיה והתשתית, לדאבוני. ההבטחה שיש לחברות

הדלק הוותיקות למיקטע החוזי מבטיחה להם 70%-60% מהשוק. אילו לנו היה

חלק מכך, אחוז מסויים מהמיקטע החוזי, הייתי יכול להסתדר לבד. אבל כל

עוד איך לי, הדרך היחידה בה אני יכול לפעול בתנאים שמאפשרים לי תחרות

איזושהי היא לקנות כל חודש או חודשיים את הכמות שאנחנו צריכים. נכוך

שדור-אנרגיה קונה גם נפט גולמי; בדרך-כלל יחד עם בתי-הזיקוק. אם בתי-

הזיקוק מביאים 100 אלף טוך, אנחנו קונים 10 אלפים טוך. החברות

הוותיקות מלגלגות על-כך; שתלגלגנה. זאת הדרך היחידה שיש לחברה חדשה

להיכנס לשוק. כאשר נגיע למיליוך טוך בשנה, נייבא לבד את כל הכמות.

אבל הדרך לכך עדייך ארוכה. תודה.
היו"ר ר. ריבלין
תודה לך. רשות הדיבור למנכ"ל משרד מבקר

המדינה.
י. הורביץ
לרפורמה במשק הדלק היו ועדיין יש מטרות בעלות-

משקל ובעלות-משמעות ואנחנו התייחסנו לדברים

האלה בפירוט בדו"ח.

משרד האנרגיה והתשתית, כאשר יצא לדרך, קרא לנושא

הזה: שלב אי, והוא ראה לנגד עיניו גם את ההמשך. מה שהוא רצה לעשות

בשלב א' לא עלה בידו בכל השטחים. חלק נכבד מהמטרות הושארו לשלבים

אחרים של הרפורמה.



במהלך הביצוע של שלב אי כעשר פשרות מפשרות שונות

שאת היתרונות ואת החסרונות היחסיים שלהם פירטנו בדו"ח, והם גם הועלו

במהלך הדיון. נותר לא מעט לעשות להמשך.

שלב אי של הרפורמה לא נוער להיות מצב זמני-קבוע,

והוא גם לא נוער להיות מצב שבו הוא ימשוך את משק הדלק לאחור. במצב הזה

קיימת ציפיה שמשרד האנרגיה והתשתית ומשרד האוצר יתנו דעתם על כל מה

שקורא בתחום הדה בכל ההקדם. שעון הדלק מתקתק מהר מאד, לכך הם צריכים

לתת דעתם למתבקש מבחינת מטרות הרפורמה, שאותן הן ראו כראויות לשלב או

לשלבים הבאים. כבר התגלו נקודות חוסמות בדרך. צריך לתת את הדעת

למשמעותה של התנגדותו של שר הבטחון למלאי החירום, ואם אפשר ואיך אפשר

להתקדם מול החלטת ממשלה.

אני לא מצפה משר האנרגיה והתשתית שיחשוב בקול רם

ויתייעץ עם הפורום הנכבד הדה, אבל לשמוע את כל הגורמים הנוגעים לעניין

דה דבר טוב וחשוב. כדי לצאת לדרך בשלב הבא או בשלבים הבאים, מוטב לגבש

דעה בכל ההקדם.
היו"ר ר. ריבלין
תודה. רשות הדיבור לשר האנרגיה והתשתית.
שר האנרגיה והתשתית י. נאמו
קורים הרבה פעמים דברים שמתבקשים, והם

נראים כל-כך יפים ופשוטים, אבל כאשר הם

מגיעים לכלל ביצוע במערכות סבוכות, התמונה משתנה והיא נראית לגמרי

אחרת. סיפרתי בישיבה הקודמת שכאשר שחררו את הגד, המחירים הרקיעו שחקים

והיה צריך להחדיר את הפיקוח.

אין ספק שבתי-הדיקוק פועלים יותר טוב ואין כל

ספק בכך שלממשלה יש עכשיו נכס יותר טוב, כיוון שנפתחה בפני בתי-הדיקוק

אפשרות גם לרכוש, גם לשווק החוצה, וכוי, אבל נוספה להם עוצמה והעוצמה

מכבידה על פעילות החברות.

בסך-הכל התיאור של חבר-הכנסת אורון קולע למטרה.

בקשר הניתוח שלו לגבי החלק שאפשר להביא אותו לידי שינוי וייעול הוא

צודק יותר מהגישה האופטימית שהיתה למי שהגה את הרפורמה האורגינלית. דה

לא משנה את העובדה שאנחנו נמצאים היום בשלב מסויים ממנו אין דרך

אחורנית, אבל צריך להשתדל להגיע לדברים הטובים ביותר שניתן להשיג בתוך

כל הסבך הגדול.

חלק מכל דת יעמוד בצל כאשר יסוכם מה יהיה עם

בתי-הדיקוק כיוון שאם הממשלה עובדת בכיוון של הפרטה, הרבה דברים יקרו

בלאו הכי. בפעם הקודמת הסברתי שיש שלוש דרכים שונות בקשר ההפרטה הדאת

ואנחנו נצטרך לנווט את עצמנו ביניהם בבוא היום. אולי היום הדה כבר

הגיע, ואנחנו נצטרך כבר לעסוק בעניין הדה.

אני משתדל לנסות לראות איך אפשר לקדם את כל

הדברים שבהם כבר התחילו, בצורה פחות מזיקה עד כמה שאפשר.

בקשר השאלה שהועלתה במהלך הדיון באשר לשחרור

תחנות הדלק מהחברות, פרופסור דמיר התבקש לבדוק מה ניתן לעשות? אני

סבור שהעניין מסובך כיוון שאם מדינת-ישראל מכרה את פד בשעתו, ומי שרכש

את החברה הדאת רכש אותה במבנה מסויים, אם נשנה את תנאי המשחק הוא יוכל

לטעון שאנחנו מסדרים אותו. לכן אנחנו צריכים להיות דהירים מאד - - -
היו"ר ר. ריבלין
מה פירוש דבריך בקשר השינוי? אם תשנה את המצב

בדרך כדאת שחברת פד תוכל להרוויח הרבה יותר - -



שר האנרגיה רהתשתיית י. נאמן : היו לפז הסכמים מסויימים. אם נבטל,

לדוגמה, חלק מההסכמים האלה בחקיקה,

הקרנה יוכל לטעון כנגדנו. מכל מקום נצטרך לבדוק את הנושא הזה בצורה

משפטית כדי שהוא יעשה בצורה הטובה ביותר.

מדובר על מערכת סבוכה. אבל היות והגענו למקום

שבו אנחנו נמצאים עתה, אנחנו צריכים לבדוק את המקומות שבהן המערכות לא

פועלות כפי רצוננו ולנסות למצוא להן פתרון. השלב הסופי מוכרח לכלול

גם את בעיית ההפרטה ומה שיקרה לאחריה.

מבחינת מבקרת המדינה יש צדק רב בכך שהיא טוענת

שנקבעה תכנית, והיא צריכה לבדוק אם עבדו על-פיה. הבעיות בישום התכנית

התעוררו בגלל העובדה שכל מה שעושים, מיד הוא משפיע לטובת צד אחד,

ופחות טוב לטובת הצד האחר. צריך לפעול בזהירות במערכת ציבורית כזאת.

אילו היינו מוכנים לעבוד על-פי מיזוג ולדאוג לכך שהכל יהיה בידי המדינה

כי אז היה מדובר על סיפור אחר.

מלבד כל אלה קיימים הנושאים האסטרטגיים שגם אותם

צריך לקהת בחשבון. חלק מהתמונה של שוק חופשי לגמרי לא הייתי מוכן

לקבל, לכן שיניתי את האיזון שבין המיקטע החוזי למיקטע החופשי, אבל זה

מעבר מה שכתוב בדו"ח הנוכחי.
היו"ר ר. ריבלין
קודם שהשר יעזוב את הישיבה היה ברצוני לשאול

אותו מה הם אותם דברים בדו"ח שמשרד האנרגיה

והתשתית מתכוון להמשיך בהם בכל מה שקשור לרפורמה, ומה הנושאים שאתם

מתכוונים לסגת מהם? הציבור צריך לדעת זאת, לכן אנחנו מבקשים לקבל

תשובה ברורה על השאלה הזאת. בסופו-של-דבר בישיבות הקודמות דיברנו על

דברים גורפים. זכותם של הגורמים הנוכחים כאן לקבל תשובה על השאלה

הזאת. איננו יודעים מה המגמה, ואני סבור שהדו"ח מבקש בצורה ברורה

תשובה על השאלה הזאת.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת גור.
מ. גור
שאלתי מתייחסת למיגזר החופשי ולמיגזר החוזי.

בלי לקנטר או להקניט אני מבקש לומר כי אנחנו

חיים במצוקה כזאת שמחייבת הבהרה בכל מה שקשור לסוגיה הזאת.

אם השר מצא לנכון לשנות את הפרופורציה, נציג

האוצר מנסה לומר לנו שניקח כנגד כל האיומים קצת פחות סיכונים, ושר החוץ

מזהיר אותנו שאנחנו עלולים למצוא עצמנו במלחמה בעתיד הלא רחוק, - היכן

אנחנו עומדים?

שר האנרגיה והתשתית י. נאמו-. המבנה שהיה בשעתו לגבי המיקטע החוזי

והמיקטע החופשי, כאשר המיקטע החוזי כלל

2 מיליון טון ממצרים, והוריד את המיקטע החוזי עד כדי סך שמעבר ל-2

מיליון הטון האלה ממצרים היו רק עוד 1,75 מיליון טון מארצות אחרות, כל

השאר היה במיקטע החופשי, כאשר המיקטע החופשי ניקנה גם כן ממצרים - - -
ד. תיכון
באיזה מחיר?
שר האנרגיה והתשתית י. נאמד
כולם ניקנים באותו סכום, פרט להובלה.

יבוא ממקסיקו יותר יקר בגלל ההובלה.

משלמים יותר גם כדי להביא את המוצר ממקום בטוח.



אני חשבתי שאם מתוך 8,5 מיליון טון רק 1,75 הוא

החלק הבטוח יחסית, דה פחות מדי. כיוון שכך הגדלתי אותר בערד שלושת-

רבעי מילירך טוך. במקום שבמיקטע החופשי יהיו כמעט 5, ירדתי יותר קרוב

ל-4. אני רואה את מצרים כתרומה לשלום. אבל אם האחים המוסלמים ישתלטו

על מצ;רים,, היכך נעמוד בכל מה שקשור לנושא הזה?
מ. גור
השינוי שהכנסת, של שלושת רבעי מיליוך טון, קטך

יחסית מול הסיכון.
שר האנרגיה והתשתית י. נאמן
יש לנו מלאי.
היו"ר ר. ריבלין
אני מודה לשר האנרגיה והתשתית. רשות הדיבור

למנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית.
א. וירצבורגר
ברצונח לענות על השאלות הספציפיות שהועלו

במהלך הדיון. לגבי ההערה האחרונה שקשורה בדו"ח
עצמו בקשר השאלה
פני הרפורמה לאך? אני אענה שבוצע שלב אי של הרפורמה,

וכמו כל דבר שעושים, יש בעיות הרצה, ותוך כדי הרצה נתקלים בבעיות שלא

חשבו עליהן מראש או שאולי לא העריכו אותן נכונה. זה בעצם השלב בו

צריכים להכניס תיקונים, כאשר המגמה היא בהחלט להמשיך עם הקו של

הרפורמה, תוך כדי הפקת לקחים של שלב אי והשינויים המתחייבים.

ברור שמשבר האנרגיה האחרון, עם כניסתו של סדאם

חוסיין לכווית, השליך אור נוסף על נושא הרפורמה, ואחד הנושאים שקשורים

לעניין הזה אלה הן ההחלטות שהשר דיבר עליהן לגבי היחס בין המיקטע החוזי

והמיקטע החופשי. הרפורמה האידיאלית שואפת לכך שהכל יעשה בצורה של

מיקטע חופשי. אבל בשלב הזה ההחלטה של שר האנרגיה והתשתית היא לא לבטל

את המיקטע החוזי, להיפך, הוא חיזק אותו לרמה מסויימת, בלי לבטל את

המיקטע החופשי.

בקשר נוסחת לאוורה היה ברצוני לומר ששר האוצר

טען שהוא לא מבסוט ממנה. כיוון שכך, לפני שלושה חודשים הוקמה על-ידי

שר האנרגיה והתשתית ועדה בינמשרדית כדי לבחון שוב את אותה נוסחה.

בינתיים יצא רק דו''ח ביניים, אבל הסיכום שהתקבל בשלב זה על דעת שני

השרים אומר שאיננו יודעים משהו יותר טוב מהנוסחה הזאת. איננו מאושרים

מנוסחת לאוורה, אבל עד רגע זה לא נמצאה נוסחה אחרת. המגמה היא לקבוע

מחירי תזקיקים בארץ על בסיס איזה מדד אובייקטיבי חיצוני, בלי קשר ישיר

למה שנעשה. זה בעצם מה שהינחה את קבלת נוסחת לאוורה: קביעה על בסיס

אובייקטיבי כלשהו חיצוני. כפי שכבר אמרתי, בינתיים לא ידוע על פטנט

יותר טוב. אם יימצא כזה, כי אז נשנה את הנושא - - -
ב. שרון
כלכלת שוק.
א. וירצבורגר
בקשר מסחר ברשיונות היה ברצוני לומר לכם שלפי

מיטב ידיעתי מסחר ברשיונות של חברות דלק קיים

בצורה נמרצת מאד רק מעל דפי העתונות. כל המסחר ברשיונות לחברות דלק

חדשות מצטמצם בשלב הזה, כאמור, רק לעתונות. משרד האנרגיה והתשתית לא

יאפשר מסחר כזה.

הרשיונות החדשים ניתנים על-פי קריטריונים שנקבעו

עם הפעלת שלב א' של הרפורמה.
ד. תיכון
האם בוטל רשיון?
א. וירצבורגר
בוטל מיד עם מכירתו.
היו"ר ר. ריבלין
אולי אתה מוכן לפרט את הנושא הזה?
ד. תיכון
היתה שאילתה מאת הוועדה לשר האנרגיה והתשתית

בנושא הזה.
היו"ר ר. ריבלין
האם מר וירצבורגר מוכן להיכנס ליתר פירוט בעניין

הזה? האם הוא יכול לומר לוועדה איזה רשיון בוטל

מיד לאחר מכירתו?
א. וירצבורגר
אולי לא הובנתי כהלכה. אני אמרתי שאיך מכירה

ואין ביטול. אילו היתה נמכרת חברה, הרשיון היה

מבוטל. היה איום בביטול.
היו"ר ר. ריבלין
אני הבנתי מהשר שהיה מי שביקש לקבל רשיון ומיד

לאחר מכן הרשיון בוטל לו.
ז. אפיק
מדיניות משרד האנרגיה והתשתית היא לתת לכל אחד

שעומד בדרישות, רשיון. אם כל אחד שעומד בדרישות

יקבל רשיון, לא יהיה מסחר ברשיונות. אם חברה תוכל לקבל רשיון בחינם

אצלנו כאשר היא עומדת בתנאים, היא לא תשלם מיליון דולר עבור קניית אותו

רשיון. עד היום לא ביטלנו לאף אחד רשיון כיוון שהמדיניות שלנו הפוכה.

אנחנו מעוניינים שכמה שיותר חברות תקבלנה רשיונות מתוך הנחה שאם תהיינה

40 חברות יהיה יותר קשה ליצור קרטל מאשר אם תהיינה 5-6 חברות.
ד. תיכון
בלבלת אותנו לגמרי.
הי ו"ר ר. ריבלין
. חבר-הכנסת דן תיכון צודק; אני הבנתי מדברי השר

ועכשיו מדברי המנכ"ל אותם דברים - - -
א. וירצבורגר
לא בוטל רשיון וגם לא נמכר רשיון. מר אפיק

אומר שאין הגיון בכך שמישהו יקנה רשיון כיוון

שאם הוא עומד בקריטריונים, הוא יכול לקבל את הרשיון בחינם.
היו"ר ר. ריבליו
אם הוא לא עומד בקריטריונים?
א. וירצבורגר
אז הוא לא יכול לקבל רשיון.
ד. חיכון
העניין הזה איננו כל-כך פשוט כפי שהוא נשמע.

אם יבוא גורם ויגיש בקשה לרשיון, כדי להגביר את

התחרות אתה תמכור לו רשיון או שהשיקול של קרטליזציה נוספת יעמוד לנגד

עיניך במקרה הזה?
א. וירצבורגר
לא הבנתי את שאלתך.
ד. תיכון
נניח שחברה גדולה, "כלל", שיש לה יד ורגל בחברות

קיימות, שולטת בחלק ניכר של השוק, תבוא אליך

ותבקש רשיון כדי להקים חברה עצמאית נוספת. במקום -407 מהשוק היא תשתלט

על 60% של השוק. במקרה כזה תגיד שהיא עומדת בכללים?
א. וירצבורגר
אם היא תעמוד בקריטריונים שנקבעו, היא תקבל

רשיון.
ד. תיכון
תיצור קרטליזציה שתגביר את השליטה של כוח מסויים

מבחוץ על משק הדלק?
א. וירצבורגר
אם "כלל" תבוא לבקש רשיון והיא תעמוד

בקריטריונים, היא תקבל את הרשיון.
ח. אורון
האם יש בקריטריונים סעיף שמגביל את הגברת

הקרטלזציה?
א. וירצבררגר
באחד הקריטריונים של הרפורמה שלב אי באמר

מפורשות שהחברות החדשות לא תיפעלנה כקרטל.

בקשר השאלה שנשאלה לגבי העברת מלאי לממשלה היה

ברצוני לחזור על הדברים שנאמרו על-ידי השר, שגם שר הבטחון הקודם וגם שר

הבטחון הנוכחי בשלב זה לא מוכנים לכך. אם המלאי של מערכת הבטחון לא

יעבור לממשלה, איך כל משמעות להחלטה הזאת. מכל מקום אנחנו נמשיך לפעול

בכיוון הזה.

במהלך הישיבה נשאלה שאלה האם אנחנו מוכנים ל-15

בינואר? התשובה שלי היא שעל-פי מיטב יכולתנו אנחנו מוכנים לתאריך הזה.

מערכת המלאים, על בסיס תכנון ומחשבה קדימה, מאפשרת עמידה במידה מסויימת

כמובן. הכל מוגבל.

הושמעה הערה לגבי תמ"א 18 ופתיחת תחנות חדשות

אשר בקשר אליה היה ברצוני לומר שאנחנו בדעה שצריך לפתוח את תמ"א 18

ולהגדיל את מספר תחנות הדלק בארץ. זה היה נכון גם לפני שנה. במשך 10

שנים מספר המכוניות בכבישים הוכפל כמעט פי שניים, ומספר תחנות הדלק גדל

רק ב-25%. לאור העליה, בתוספת ההיערכות של המדינה למיליון תושבים

נוספים, אם כי לא כולם יסעו מיד במכוניות פרטיות, ודאי שגם העובדה הזאת

תגביר את משק התחבורה ויהיה צורך לעשות מאמץ מזורז כדי לפתוח תחנות דלק

חדשות. הנושא הזה יקל בעקיפין על עניין פתיחת משק הדלק. אילו היינו

צריכים לעבוד על-פי תמ"א 18 כבר נאמר בוועדה הזאת בישיבות קודמות

שמדובר על תהליך של 6-7-8 שנים, פרק הזמן שאורך עד קבלת רשיון להקמת

תחנת דלק.
א. בורג
האם הגיע לידיך מידע בקשר הפרשים במחירים שבז"ן

גובה מזיקוק נפט מרומניה?

הי ו"ר ר. ריבלין.- אני מבקש אותך להגיש לשר שאילתה בעניין הזה.
א. בורג
הגשתי. עכשיו שאלתי שאלה ואני זכאי לקבל עליה

תשובה. המנכ"ל ענה על רוב השאלות שנשאלו במהלך

הדיון, להוציא השאלה הזאת. אם הוא לא רוצה לענות על השאלה,. שיגיד.
א. וירצבורגר
את הנתונים שאתה קיבלת, גם אני קיבלתי - - -
א. בורג
אתה מוכן להעביר אותם לדייר ארד?
א. וירצבורגר
כן.
היו"ר ר. ריבלין
אני מודה לכולכם על השתתפותכם בכל הישיבות

שקיימנו בנושא הזה בכלל,. ובישיבה הזאת בפרט.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.25

קוד המקור של הנתונים