ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/12/1990

הפנסיה הגרמנית (הצעה לסדר היום של חברת-הכנסת ע' סולודר)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 185

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום רביעי, ט' בטבת התשנ"א. 26 בדצמבר 1990 , שעה 09.00.

נכחו;

חברי הוועדה; ד' ליבאי - היו"ר

ר' ריבלין
מוזמנים
א' דוידזון - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

עו"ד י' פרי - יו"ר הארגון למימוש האמנה על

בטחון סוציאלי (ישראל - מערב גרמניה)

א' סלע - יועץ הארגון למימוש האמנה על בטחון סוציאלי

(ישראל - מערב גרמניה)

צי אברהמי - מנכ"ל המרכז לפנסיה גרמנית בתל-אביב

י' גולן - מנכ"ל לשעבר של הארגון למימוש האמנה

על בטחון סוציאלי

נ' קליגר - "ידיעות אחרונות"

עו"ד א' מלמד

ד"ר י' אורטל - יועץ משפטי בביטוח הלאומי,

ביטוח סוציאלי וגרמני

רפ"ק אי שטרית -קצין חקירות הונאה, משטרת ישראל

ת' שיצר

א' ראובני

י' ארז

אי הרמן

מזכיר הוועדה; ב' פרידנר

קצרנית; מי כהן

סדר-היום; הפנסיה הגרמנית (הצעה לסדר-היום

של חברת-הכנסת ע' סולודר).



הפנסיה הגרמנית

(הצעה לסדר היום של חברת-הכנסת ע' סולודר)

היו"ר ד' ליבאי;

אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם אתכם בברכה. על סדר

היום - הפנסיה הגרמניה. הנושא הועבר לוועדה זו על-ידי מליאת הכנסת. קיימנו

דיון ראשון בנושא ביום 6.11.90. למיטב זכרוני, בסוף הישיבה קיבל את רשות

הדיבור עו"ד פרי. אמרנו לו ששמורה לו הזכות להשיב לטענות ולהסביר לנו בישיבה

זו את עמדתו ואת עמדת הארגון למימוש האמנה על בטחון סוציאלי ישראל - גרמניה

המערבית.

מר פרי, אני מבקש שתואיל להשיב לטענות שהושמעו כאן, כאשר את ער לקושי

שאנחנו מצויים בו. מליאת הכנסת מצאה שיש מקום לדון בנושא מבחינה ציבורית,

והעבירה אותו אלינו. כבר אמרתי בישיבה הקודמת שאולי מוטב היה מלכתהילה שנושא

כזה יהיה באחריות ישירה של גורם ממלכתי או ציבורי. אבל זה הושאר, כנראה

במתכוון, ליוזמה פרטית. מבחינה זו אלה שפעלו ופועלים בנושא בוודאי פועלים

במסגרת שהושארה להם וליוזמתם.

ההרשמה היתה בחודשים אפריל עד יוני 1983. הועלתה בפנינו טענה שגם אם

באפריל עד יוני 1983, כאשר נעשתה ההרשמה, היא נעשתה כדי לאפשר לאנשים לשמור על

זכותם בזמן, הרי ששנתיים-שלוש לאחר מכן, כאשר נערכה התכנית מבחינה פיננסית,

היא נערכה כך שזו בעצם מתכונת של רמיה, אם להתבטא בלשונם של התוקפים, של

המאשימים, ושאלה שהוחתמו על החוזים שנתיים ושלוש לאחר מכן, אולי גם אחר כך,

בעצם לא יכלו להבין על מה הם חותמים; שכל הנושא הוא מאד מורכב, כל התשתית היא

מאד מתוחכמת, כך שבסופו של דבר, אם ניקח את זה מבחינת התוצאה, הע סק מאד לא

כדאי לאלה שהם הלקוחות. זכותם בעצם לקבל כספים רבים יותר. אבל בהסברים שונים

ועל-ידי פעולות שונות, פעולות פיננסיות שיש להן בסיס משפטי - אני מדגיש: שיש

להן בסיס משפטי - נוצר מצב שמנוכים מהם סכומים עצומים, או, אם אני זוכר היטב,

הם מתבקשים להחזיר פעמיים הלוואה אחת. מר אברהמי אמר זאת. והתוצאה היא שהם

נשארים כמעט בלא כלום. ונטען כאן שיש לנו אוכלוסיה גדולה של מרומים, בדרך כלל

אנשים חלשים מבחינה סוציאלית. שהרי אילו היתה להם יכולת הם יכלו לפעול באמצעות

עורכי-דין פרטיים ולממש את זכותם ולדעת היטב מה הם עושים.

טוענים בפנינו שבין אם הדבר היה מלכתחילה בכוונת רמיה, ובין אם זה נעשה

בהקפדה רבה על החוק ומתוך מחשבה שהכל הוגן, התוצאה מבחינה ציבורית היא כזאת

שיש פה ציבור לא קטן של קרבנות. נרשמו כ-40-30 איש, ודומני שבינתיים רק 4,000

מקבלים את הפנסיה. ואומרים לנו שכל התופעה הזאת לא יכולה לרדת מסדר היום

הציבורי והיא צריכה להיחקר.

על כך יש למר פרי תשובה אחת מוחצת: הוגשו תלונות למשטרה, המשטרה חקרה,

וכפי ששמענו בישיבה הקודמת, המשטרה לא העלתה - לאור קביעתו של פרקליט מחוז,

שהוא המוסמך להחליט - האשמה פלילית, ותיקי החקירה נסגרו. אני רוצה לשאול עכשיו

את רב-פקד שטרית מה המצב של תיק החקירה, נכון להיום. בנקודה זו הדברים לא היו

ברורים לי לחלוטין.
רפ"ק אי שטרית
לפני כשבועיים נפגשתי עם אהרן שדר, פרקליט המחוז. לקחתי ממנו את התיק

לצורך הופעה בתביעה אזרחית בין הנוכחים כאן, הי'ה פרי ואברהמי . ואז שוחחנו על

התיק. התברר שכרגע הוא לא החליט על גניזתו של התיק. הוא אינו מצוי בחומר ורוצה

ללמוד אותו. הבטחתי לו שנקבע פגישה ונשב יחד ונקבל הסברים מפורטים על כל

הסוגיה הזאת, וכך אכן ייעשה.



אין שוני במה שנוגע למסקנות שלנו. אנחנו המלצנו לא להגיש כתב אישום,

ואברהם טל, היום שופט, קיבל את ההמלצות. כרגע זה נמצא אצל פרקליט המחוז מר שדר

כדי שיחליט בענין.

היו"ר ד' ליבאי;

אם כך, המידע שנמסר לנו בזמנו היה נכון, שתיקי החקירה הועברו לפרקליטות.

הפרקליט שהיה ממונה על הטיפול בתיק היה מר אברהם טל, שבינתיים התמנה לשופט בית

משפט השלום ולכן חדל כמובן לכהן כפרקליט. עמדתו של מר טל כנראה הובאה בכתובים

לתשומת לבו של פרקליט המחוז. מי שפורמלית מקבל את ההחלטה הוא פרקליט המחוז.

אני מבין ממך שעד עכשיו מר שדר, פרקליט מחוז תל-אביב, לא קיבל החלטה סופית,

כאשר בפניו מונחת המלצת המשטרה וההמלצה של מר טל. אבל אי אפשר להתעלם מכך

שההמלצה שלך וההמלצה של מר טל, למרות שהן אינן קובעות ואינן סופיות, היו לסגור

את תיק החקירה.

רפ"ק אי שטרית;

מחוסר הוכחות.

היו"ר ד' ליבאי;

מחוסר הוכחות. נכון שעדיין אין החלטה סופית בענין. והעובדה שאין החלטה

סופית גם מונעת את האפשרות ממי שמעונין בכך להגיש ערר על החלטה. שהרי אנחנו

יודעים שרק משניתנת החלטת פרקליט המחוז ניתן לערער עליה בפני היועץ המשפטי

לממשלה.

עד כאן לצד המשפטי.

ובכן אמרתי שלכאורה יש למר פרי תשובה מוחצת: היו תלונות, הן נחקרו, מה

העלתה החקירה? לכן הפסיקו לדבר אלי בלשון רמיה ורמאות. יש מי שמוסמך לחקור

ולבדוק אם נעברה עבירה פלילית.

אני רוצה להדגיש שאנחנו, חברי הכנסת שנכחו בישיבה הקודמת, די התלבטנו מה

אנחנו יכולים לעשות בנושא זה. כי עיקר הטענה נגד המוסד שמטפל הוא: רימיתם

אותנו. אנחנו לא המוסד שיכול לפסוק אם היתה רמיה או לא. לא נשאיר לאנשים

פוליטיים, בדרך של עבודה פרלמנטרית, לקבוע אם מישהו עבר עבירה פלילית או לא.

במדינה מסודרת יש לזה מוסדות ראויים. המוסדות האלה הם משטרת ישראל, הפרקליטות

ובתי-המשפט. לכן אנחנו יכולים לשמוע את הטענות, ואכן נשמע אותן. אבל אנחנו

יודעים שבתחום הזה מצבנו הוא שאנחנו לא על קרקע יציבה, כלומר לא אנחנו צריכים

לפסוק בנושא.

אנחנו יכולים וצריכים לטפל יותר בהיבט הציבורי של מה שקרה. מבחינה

ציבורית, הנהתי לצורך הדיון - אני אומר רק לצורך הדיון היום, אינני נוקט שום

עמדה, לא בדקתי ולא קראתי את תיקי המשטרה, ובוודאי שאין לי יסוד כלשהו לומר

שאני מסוג לנקוט עמדה מבוססת, פה זה כבר דיני נפשות, שם טוב של אנשים - אבל

התוצאה היא, כך מוסרים לנו, שיש התמרמרות ויש נפגעים. על זה אומר מר פרי: היכן
כל הנפגעים? הוא אומר
יש ארגון ויש גורמים מתחרים, אינטרסנטים, והם מעונינים

לקחת את חלקוחות, להבאיש את ריחי, ודרך משיכת הלקוחות ממני הם גם מספרים להם

סיפורים המצוצים מן האצבע ומעוותים את המציאות. היכן התלונות? אנחנו ביקשנו

שחברת-הכנסת סולודר, במידה שהגיעו אליה תלונות, תעביר אותן אלינו. במידה

שהגיעו אלינו תלונה אחת או שתים, דומני שהעברנו אותן לתגובתו של מר פרי.



אני מוכרח לומר שמר פרי, על פני הדברים, עד כמה שהוא מתבקש להסביר דברים,

למרות שהוא גוף פרטי - הוא איננו גוף מבוקר, לא גוף ציבורי, לא כפוף לפיקוח

של מבקרת המדינה - הוא משתף פעולה, הוא נכון להגיב ומגיב, הוא בא והוא מוכן

לתת את ההסברים.

זה המצב, נכון לעכשיו. בישיבה הקודמת שמענו בעיקר את מר אברהמי. אני רוצה

שנשמע היום איך מר פרי מסביר את השתלשלות הדברים, והאם יש מקום לחקירה ציבורית

- לא משטרתית, השאלה הזאת היא בידי היועץ המשפטי והוא יכריע - בתופעה שאנחנו

דנים בה כאן, או האם עלינו לעבור לסדר היום. זו בעצם השאלה שמונחת לפני מבחינה

ציבורית, האם יש מקום להמשיך חקירה ובדיקה, או האם אנחנו צריכים לומר למליאת
הכנסת
שמענו את הצדדים, יש פה סכסוך אזרחי, הדברים ימצאו את פתרונם מחוץ לבית

המחוקקים, מחוץ לכנסת. זאת בעצם השאלה הקשה שאני שואל את עצמי ושחברי הוועדה

ישאלו את עצמם.

אני רוצה לומר למר פרי שכאשר הצעתי בפעם שעברה להעביר את הענין לבוררות,

עשיתי זאת משום שראיתי שיש טענות וראוי שמישהו יבדוק אותן. לא הצעתי זאת משום

שחשבתי שאין מה לבדוק. אני רוצה להדגיש את זה בפניך. אתה השבת לי בכנות ובצורה

ישירה שאין לך אמון במוסד הבוררות, אינך רוצה להתחייב אליו. אני מקבל את

תשובתך. כי בוררות ניתנת רק אם יש הסכמה. בלי הסכמה אין בוררות.

בבקשה, מר פרי.

עו"ד י' פרי;

אדוני היושב-ראש, כפי שראית, אנחנו לא הוסכים מאמץ כדי להשיב בפירוט

ובצורה מתועדת, עם מסמכים. כדי לאפשר לנו זאת אנחנו טרחנו ופנינו לכל הגורמים

אשר טענו שריכזו תלונות בידיהם וביקשנו שיעבירו אותן אלינו. אני רואה כאן

שהופיעו מספר אנשים כעדים, הם הוזמנו על-ידי המקטרגים, ומשום מה שמותיהם לא

נמסרו לנו מראש. לכן כמובן לא יכולנו להכין חומר מראש. אם הוועדה הזאת אינה

מתכוננת לקבוע ישיבה נוספת לדיון שבה יתאפשר לנו להשיב בצורה מסודרת על

הטענות, הייתי מבקש שפשוט לא יורשה לאנשים האלה להשמיע את טענותיהם.

היו"ר ד' ליבאי;

אני רוצה לומר לך בגילוי לב בלתי אופייני שעקב טעות הישיבה הזאת לא הוכנה

כראוי. התכוונתי לזמן להיום את נציגי משרד המשפטים, המוסד לביטוח לאומי וכיוצא

באלה. לצערי הרב עקב תקלה, מאחר שהפרוטוקול לא הגיע אלי בזמן, אני לא חייתי ער

לקביעתי שלי והגורמים לא זומנו. אני מצטער על כך. אלה שנמצאים כאן זומנו לבקשת

גורמים מעונינים, גם כן שלא לפי הכרעתי. אם הייתי יודע, הייתי מבקש שיגישו

קודם את דבריהם בכתב והייתי שולח לך אותם כדי שתוכל להשיב. אני אשתדל לנחוג

בהגינות כלפי כל הצדדים. זה אומר שאם אתה לא קיבלת חומר לתגובה, ואם נשמע

דברים, בין אם בכתב ובין אם בעל-פה, תמיד תקבל רשות לתגובה, כל עוד אתה מוכן

ורוצה לשתף פעולה אתנו, כמו עד עכשיו, כפי שציינתי. לא יהיה מצב כזה שיישמעו

פח דברים ויהיה להם משקל, מבלי שתהיה לך הזדמנות נאותה להשיב. הוא הדין לגבי

אחרים. אם אתה תאמר דברים שיש בהם משום הטחת האשמה כלפי גורמים אחרים, אני

לפחות אחוש שאין להשאיר את הדברים בלי לתת גם לאחרים את האפשרות להגיב.

אני מסכים עם דבריך, לכן ראיתי להסביר את הענין כפי שהוא.

עו"ד י' פרי;

אני מודה לך. אני חילקתי את הדברים שרצינו לומר בין מר סלע וביני, והייתי

מבקש שבחלק הראשון יפתח מר סלע, אחר כך אני אומר את הדברים שלי.



א' סלע;

פרופ' ליבאי, בפתיחתך העלית את השאלה אם יש פה בכלל בעיה ציבוהית שהכנסת,

חברי הכנסת או מוסד של הכנסת, יכולים לדון בה. לעניות דעתי יש פה בעיה ציבורית

שהכנסת צריכה לדון בה, אם פי זו לא הבעיה הרשומה בסדר היום, נושא הפנסיה

הגרמנית, כפי שכבר התברר לוועדה בישיבה הקודמת, כפי שעתיד להתברר לה היום

ובישיבות הבאות, איננו זקוק לשום בירור כזה. לעומת זאת זקוקה מאד לבירור השאלה

כפי שבסופו של דבר התבלטה לעיני הוועדה, זו שאלת המניפולציה הפוליטית

והתקשורתית של הבורת אינטרסנטים, שהצליחה להביא לכאן את הנושא בגלל הנטיה

האומללה של פוליטיקאים לדבר הרבה יותר מאשר לבדוק. זאת הבעיה האמיתית שלפי

עניות דעתי ראוי שהוועדה תקבל בה החלטות ותנקוט בה צעדים מעשיים. אני תושב

שלחלק מחברי הוועדה, אולי לרוב, אולי אפילו לכולם, הנושא הזה כבר התברר בישיבה

הקודמת מראשו ועד סופו. ואם לא, הוא יתברר היום.

אחת הדוגמאות המובהקות לכך ניתנה בתום הישיבה הקודמת של הוועדה, שבה קראת

אתה, יושב-ראש הוועדה, לכל המשתתפים להימנע מפרסום, בדיוק כדי לבלום את

המניפולציה התקשורתית הנ"ל. התוצאה היתה פרסום ידיעה ב"ידיעות אחרונות".
היו"ר ד' ליבאי
לא ידיעה, מודעה.

אי סלע;

לא מודעה, אלא ידיעת חתומה על-ידי נח קליגר. זה נראה כמו מודעה, אבל זו

היתה ידיעה. ובידיעה הזאת נאמר שהכנסת - לא הוועדה לעניני ביקורת המדינה של

הכנסת, אלא הכנסת, וזה נאמר גם בכותרת וגם בפתח הידיעה, ללמדך שזאת לא כותרת

שנתן לה העורך בטעות - הכנסת דנה אתמול בפרשת הפנסיה הגרמנית ושמעה את קובלנות

המקופחים, או משהו מעין זה. אנחנו יודעים שזה לא היה התוכן שלה ישיבה, ובוודאי

שזאת לא היתה המסגרת של הישיבה.

זו כמובן רק אינדיקציה אחת קטנה.

היו"ר ד' ליבאי;

בפעם שעברה, מתוך כך שמרבית הישיבה הוקדשה למר אברהמי וכמעט לא ניתן זמן

למר פרי, אני ביקשתי להימנע מפרסום. גם מנענו הוצאת הודעה. אני רוצה כבר לומר

שזה לא בהכרח חל על הישיבה של היום. רשות הדיבור היום לכם מלכתחילה. אני אשקול

בסוף הישיבה, אבל אני כבר אומר שזה לא בהכרח יהיה כך גם היום. לא שאני מפלה,

אלא אדרבה, אתם צריכים להבין אותי. בפעם שעברה בעצם דיבר ה"קטיגור", וחשבתי

שזה יכול לתת תמונה לא מאוזנת. היום אינני רואה למנוע מראש פרסום של הדיונים

כאן, כאשר אתם, אתה ומר פרי , מקבלים את היכולת המלאה להתבטא.

אי סלע;

המניפולציה שעליה אני מדבר לא סובלת איסורים מהסוג הזה, לכן היא פעלה כפי

שפעלה. במניפולציה הזאת הופעלו כבר כמה וכמה חברי כנסת, כמה וכמה פעמים. הופעל

חבר הכנסת מרדכי וירשובסקי, שלצערי הרב איננו פה כרגע; הופעל הבר-הכנסת שבה

וייס, שכבר אמר לי כמה מלים של התנצלות בנושא; הופעלה חברת-הכנסת עדנה סולודר,

ואנחנו נדבר על זה באריכות ריבה; הופעל חבר-הכנסת יגאל ביבי, שאפשר היה להבחין

עד כמה הוא אינו יודע דבר על הנושא, אבל זה כמובן לא הפריע לו להחזיק בדעות

מוצקות. ניסו לגייס את השרים רוני מילוא ודן מרידור. היו פניות למשרד המשפטים,

לכמה מהעובדים הבכירים בו, חוץ מאשר לשר. היו פניות למשטרת ישראל, לביטוח

הלאומי, לשלטונות מס הכנסה, לשלטונות מס ערך מוסף, למפקח על מטבע זר בבנק



ישראל, ל- B.F.Aבגרמניה, למבקר המדינה. פניה ישירה, דרך אגב תוך עקיפת משרד

המשפטים, נעשתה לבית-הדין לחוזים אחידים, במאמץ של הרגע האחרון לחבל איך שהוא

באישור החוזים. ולבסוף, בינתיים, לוועדה לעניני ביקורת המדינה.

עכשיו תגידו לי אתם כמה גופים בישראל היו מסוגלים לעבור סריקה של כל

המסגרות האלה ולצאת מזה ללא שום רבב. אבל הארגון למימוש האמנה על בטחון

סוציאלי ישראל - גרמניה המערבית, עמד בכל הסריקות האלה ויצא מכולן בלי שום

רבב. אני קובע את זה באופן חד-משמעי עד שלא יוכח ההיפך.

לצערנו, מכל הגורמים האלה הופיעה בפני הוועדה הזאת רק משטרת ישראל, אינני

יודע מדוע. שמעתם ממקור ראשון את השוטרים, שהם הוטרדו שוב ושוב, שכל תלונה

שהוגשה להם הם בדקו מחדש, ובשום מקרה לא מצאו שום יסוד להגשת אישום כלשהו. זה

המצב עד לרגע הזה. ממש כך פעלו שלטונות מס הכנסה, ממש כך פעלו שלטונות מס ערך

מוסף, ממש כך פעלו האוצר ובנק ישראל. מפי כל אחד מהם, אם יהיה פה, תשמעו את

אותה עדות בדיוק. לא מצאו רבב קל שבקלים.

למען הבחירות צריך עוד להוסיף שלאף אהד מכל הגורמים האלה, ככל שידוע לי,

לא פנה אף אחד מהנרשמים לפנסיה הגרמנית אישית. כל הפעילות היתה של אנשים

אחרים, ובראשם מר אברהמי, ולפעמים נציגו עלי-אדמות אורטל, האיש שהתיימר בישיבה

הקודמת לייצג כביכול את הביטוח הלאומי, עד שהתברר שהייצוג הזה לא כל כך

מדוייק.

את הדברים החמורים שאני אומר, שאין פה שום בעיה חוץ מהמניפולציה

התקשורתית, אינני מתכוון להשאיר ללא הוכחה.

הנושא בכלל הגיע למליאת הכנסת ולוועדה לעניני ביקורת חמדינה בעקבות הצעתה

לסדר היום של חברת-הכנסת עדנה סולודר. מדוע הופיעה חברת-הכנסת סולודר בפני

הכנסת? מפני שכדבריה היו לפניה עשרות תלונות של נרשמים ושל מבוטחים שרימו

אותם, שהונו, כפי שהיא אמרה, ושדדו אותם עורכי-דין ממולחים המשלשלים לכיסם

הרבה כסף. המוטיב הזה הזר שוב ושוב בדבריה של הגב' סולודר בכנסת. אבל ראו זה

פלא: יש הרבה מאד אנשים שמדברים בשם המתלוננים, שמתיימרים לייצג את המתלוננים,

שרבים את ריבם, אבל המתלוננים עצמם משום מה אינם. וגם התלונות שהם מתלוננים

משום מה אינן.

חברת-חכנסת עדנה סולודר אמרה מעל דוכן הכנסת שבידיה עשרות תלונות, מכתבים

ופניות. פה בפני הוועדה שמענו מפי מר קליגר על מאות תלונות. לאברהמי יש כמובן

שפע תלונות. יפה גולן מזמינה יום יום ברדיו מתלוננים לפנות אל משרדה. עו"ד

אברהם מלמד הקים ועד ציבורי מיוחד שיש בידו למעלה מ-200 תלונות, כך שמענו

מפיו. אבל כל נסיון שלנו להגיע למתלוננים עצמם, לתלונות עצמן, עד לרגע הזה

הסתיים משום מה בכשלון מוחלט.
ת' שיצר
אל תדאג. הגעת למתלוננת.
אי סלע
אינני מתכוון לדאוג. חברת-הכנסת עדנה סולודר היא דוגמה טובה, במיוחד מפני

שדבריה הם המצע לדיון שמתנהל פה. מיד לאחר שהודיעה בכנסת שבידיה עשרות תלונות,

פנינו אליה, ביקשנו את הומר התלונות, כדי לספק לה את כל חומר הרקע על כל מקרה

ומקרה, ואם חס ושלום יש תלונה שבה באמת נגרם עוול לאדם - לתקן את העוול הזה.

חברת-הכנסת עדנה סולודר, כפי שזכור לה בוודאי, הבטיחה לשלוח לנו את עשרות

התלונות האלה, אבל לא קיימה. שלחנו לה שלוש-ארבע תזכורות, ולא זכינו לקבל את

החומר.



ע' סולודר;

אתה יודע בדיוק את הסיבה. גם כתבתי לך. ובסופו של דבר קיבלת.

א' סלע;

בסופו של דבר, אחרי שבישיבה הקודמת יושב-ראש הוועדה פרופ' ליבאי הציע

שהגב' סולודר בכל זאת תתן לנו את התלונות, קיבלנו מחברת-הכנסת סולודר רשימה של

שמונה שמות, לא את התלונות עצמן. אף אהת משמונה התלונות האלה לא זכינו לראות

במו עינינו עד היום הזה.

בדקנו את החומר, בדקנו את התיקים, פנינו למבוטחים עצמם כדי להבין על מה

הם מתלוננים, מה הם רוצים. הבדיקה הזאת העלתה שלפחות שש מהפניות מתוך השמונה

שקיבלנו מהגב' סולודר התקבלו אצלה אחרי נאומה בכנסת ובתגובה לאותו נאוסע. לאן

"התאיידו" ונמוגו עשרות התלונות הקודמות - זאת שאלה שאני עוד מצפה לקבל עליה

תשובה. מתוך שמונה השמות ששלחה לנו הברת-הכנסת סולודר, היו שלושה שלפי בדיקתנו

לא התלוננו על שום דבר ספציפי. הם פשוט שמעו בכנסת נאום ששודדים וגונבים

ומרמים אותם, והם שלחו מכתבים מודאגים כלליים, או הצעות שלפי דעתם עדיף

שמוסדות המדינה יטפלו בנושא הזה ולא אחרים. אבל לא תלונות ספציפיות על משהו

שקרה להם. אלה העובדות.

שם אחד שהיא העבירה הוא פרשה תמהונית בפני עצמה. מדובר באשה שנרשמה בשנת

1983 לפנסיה הגרמנית - - -

היו"ר ד' ליבאי;

דבריך האחרונים התקבלו בנענועי ראש ובמורת רוח רבה אצל אנשים מסויימים

שנמצאים כאן. אני רוצה לומר לאנשים ששומעים את דבריך: מה שידבר אלה העובדות.

יש לי תיק שכל נייר שקשור בפנסיה הגרמנית, מאז שהנושא הועבר לוועדה, מתוייק

בו. השאלה אם יש תלונות בפני הוועדה או לא תיבחן בכך שנדףדף בניירות ונמצא או

לא נמצא תלונות.

א' סלע;

אני מאד בעד זה.

היו"ר ד' ליבאי;

אני חושב שזה צריך להיות ברור לכל הנוכחים. יכול להיות שאנשים באמת נתקלו

בעשרות אנשים אומללים שהתלוננו בפניהם. אינני מטיל ספק לכאורה ביושרם של כל

היושבים סביב השולחן, גם ביושרך, גם אם כל אחד רואה את הדברים מנקודת מבטו.

אבל כיוון שראיתי את התגובה שלכם, אני אומר: אין לדיין אלא מה שעיניו רואות.

חבר כנסת איננו דיין, אבל ראוי - גם לאור ההערה שהעיר מר סלע, שקל לדבר, אבל

זה עוד לא אומר שמי שמדבר יודע - שאנחנו נדע על פי מה שלפנינו, ולא על פי מי

אומר מה. אני אומר זאת לתשומת לבכם.
אי סלע
שם אחד שהגב' סולודר העבירה אלינו הוא פרשה תמהונית בפני עצמה. מדובר

באשה שנרשמה ב-1983 לפנסיה הגרמנית, אבל מאז ועד היום פשוט לא הגיבה לשום פניה

אליה.
היו"ר ד' ליבאי
מה שם הגברת? רצוי שאני אדע את השמות.



עו"ד י' פרי;

במהלך הדברים אתן לך את השם.

צ' אברהמי;

מר פרי תמיד ביקש מאתנו את החומר שאני הילקתי. לנו הוא לא נתן לא בישיבה

הקודמת ולא בישיבה הזאת את ההוברת שהוא חילק. והוא מסרב לתת לנו את זה כדי שלא

נוכל להגיב על זה,

עו"ד י' פרי;

אני חושב שלא צריך להגיב על דברי.
היו"ר ד' ליבאי
מר אברהמי, אם יש לך בקשות או הערות, אני מבקש שתפנה ליושב-ראש הוועדה,

והוא יטפל בזה.

ר' ריבלין;

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדעת את מעמדי בישיבה הזאת. האם אנחנו נוציא

פסק-דין או משהו?
היו"ר ד' ליבאי
אני הערתי קודם מה שהערתי, פתחתי בהרחבה, לצערי אתה לא היית כאן. אנחנו

נחליף דברים בינינו.
ר' ריבלין
אני חושב שהייתי שואל את אותה שאלה גם אם הייתי שומע אותך. אני מתכוון

לשאול אותה פעם נוספת.
היו"ר ד' ליבאי
שאלת את השאלה גם בישיבה הקודמת. ולא רק אתה. אמרתי בתחילת דברי עד כמה

אנחנו מתקשים בנושא הזה, משום שאנחנו לא נבוא במקום המשטרה ולא במקום ערכאות.

יחד עם זה איננו יכולים להתעלם מהטענות.
ר' ריבלין
אינני חושב שזה במקום משטרה. זה כבר אחרי שהמשטרה בדקה. בישיבה הקודמת

עניין אותי לדעת מה אומרת משטרת ישראל, והיא אמרה: בדקתי, חקרתי. זו בעיה.

שילכו לבג"ץ, שיאמרו שהמשטרה פעלה בשיתוף פעולה, אינני יודע עם מי, עם התובעים

או עם המשיבים. באמת אינני יודע למה לנו לענות את נפשנו בסוגיה הזאת. אינני

מבין מה המעמד שלי כאן, בורר, פוסק, שופט.
היו"ר ד' ליבאי
חבר-הכנסת ריבלין, אני מכבד את דעתך. יחד עם זה, משהנושא הועבר לטיפולנו

על-ידי מליאת הכנסת, אני רוצה לדעת שלא פעלתי לא בפזיזות, לא באטימיות ולא

בחוסר סובלנות, אלא ביישוב הדעת. משום כך, ומשום ששמעתי ממישהו שאומר שהוא בדק

את הענין במשך חודשים וזאת פרשה מאד מאד מורכבת וסבוכה, ומשום כך לא קל להסביר



אותה ולא קל לתפוס אותה, אז אני נותן לו קרדיט, ולכן אינני ממהר להגיד

שהתרשמתי שאין דברים בגו. מצד שני, העובדה שיש טענה על פגיעה במספר גדול של

אנשים, מבחינת התוצאה, גם אם התכוונו לטוב - אומרת דרשני. והעיקר, אני אינני

יכול להתעלם מכך שהחקירה התהילה בעקבות פסק-דין של שופטת מלומדת, שמתוך מקרה

אהד שהיה בפניה, מה שהיא ראתה גרם לה להתבטא בצורה מאד קיצונית, שלפי דעתה יש

פה תרמית בקנה מידה בינלאומי. אינני יכול להתעלם מדברי שופטת. גם לא המשטרה.

נכון שהיום, בעקבות דבריה, יש בפנינו גם מימצאים של המשטרה וגם המלצה של

פרקליט מחוז. את כל זה הדגשתי בתחילת הישיבה. אבל במערכת האיזונים הכוללת -זה

לא שלפנינו מצב חד-ממדי. זה כל מה שאני אומר בשלב זה. אני רחוק מלהגיע למסקנה

כלשהי. אני פשוט שומע את כל הצדדים, מתרשם, ומנסה להבין.

עו"ד י' פרי;

לגבי שמה של הגברת, מדובר בגבי אוולינה צימרמן, מסי 15 ברשימת המתלוננים.
א' סלע
כאמור הגב' הזאת פשוט לא ענתה לשום פניה שהיתה אליה, ולכן בתיק שלה לא

היתה כל פעולה, לא לטוב ולא לרע. על מה היא מתלוננת - רק הגב' סולודר יודעת,

כי את התלונה עצמה אנחנו לא ראינו במו עינינו.

שתים מהתלונות שחברת הכנסת סולודר העבירה אלינו נתנו לנו הזדמנות לבוא

במגע עם הנוגעים בדבר ולהסביר להם את עניניהם כראוי, ושישתחררו מהפחד שמרמים

אותם, שהוא כאמור חלק מהמניפולציה. הם קיבלו את אותן הצעות שהוכנו בשבילם

קודם, חתמו על כל ההצעות האלה, הם מרוצים מאד מהמשך הטיפול ותלונתם בטלה.

אחד המתלוננים ברשימה של חברת-הכנסת סולודר, הוא מר אברהם ראובני, מס' 17

ברשימה. הוא נמצא אתנו כאן, ואת סיפורו תשמעו עוד מעט מפיו.

שלושה מהרשימה של הגב' סולודר אינם לקוחות שלנו אלא של משרדים אחרים.

לגבי אחד מהם נמסר לנו שהוא מרוצה מאד מהטיפול בו ומציף את עובדי המשרד במתנות

הוקרה. לאחר נאומה של חברת-הכנסת סולודר חוא שלח מכתב וחביע את דעתו שמן הראוי

היה שבנושא הזה יטפלו גופי המדינה ולא גופים פרטיים. זו דעתו וזכותו להביע

אותה. ככל שידוע לנו אין לו שום תלונה ספציפית אישית.

זאת רשימת "עשרות האנשים שהונו על-ידי הארגונים". זו היתה הקביעה

הפסקנית, הסוף-משפטית, של הגב' סולודר מעל במת הכנסת. כאמור היא כללה שמונה

שמות, שלגבי אף אחד מהם אין למצוא שמץ של הונאה, וחלקם בכלל לא התלוננו אי-פעם

על שום דבר.

אנחנו לא הסתפקנו בפניה הזאת. ביוזמתנו-אנו ההלטנו להרחיב את פנייתו של

יושב-ראש הוועדה פרופ' ליבאי ולפנות לכל אלה שהופיעו בפני הוועדה ולהציע לנו

שישלחו לנו את כל חומר התלונות כדי שנבדוק אותן. הסיבה היתה רצוננו לחסוך את

זמנה של הוועדה. תיארנו לנו שמכינים לנו הצגות דרמטיות בדמות של כל מיני

מתלוננים מפתיעים, שיופיעו בלי שתהיה לנו האפשרות לענות להם באותו רגע. ואמנם

זה גם קורה פה, כפי שאתם רואים. לכן שלחנו מראש מכתבים לכל הגורמים הנוגעים
בדבר, וביקשנו
עד כמה שיש לכם תלונות ספציפיות שאתם רוצים להעלות בפני

הוועדה, או בכלל, אנא שילחו לנו אותן, אנחנו מעונינים לעיין בהן, להכין את

החומר עליהן, לענות עליהן, ובמידת הצורך לתקן דברים שנעשו בהם עוול, אם נעשה.
אלה היו התשובות
נח קליגר, שאיננו כאן כרגע, השיב שהחומר חסוי, מפני

שבדעתו להשתמש בו להגנתו המשפטית בפני התביעות הפליליות והאזרחיות שהוגשו

נגדו. כשלעצמי, עם דלות השכלתי המשפטית, אינני יכול להבין איך הסתרת תלונות

יכולה לעזור למישהו במשפט. אבל אם הוא חושב כך, זו כמובן זכותו ואנחנו לא נוכל



לגזול אותה ממנו. אני רק מרשה לעצמי להניח שהאמת בדברים האלה איננה יותר גדולה

מאשר האמת בכל שורה שהיתה בכתבה שלו. כלומר גודלה הוא בדיוק אפס. יכול להיות

שיש בידו עוד שלוש-ארבע תלונות, ויכול להיות שגם זה איננו. על כל פנים, הסיפור

על מאות התלונות הוא לעניות דעתי בדיה מוחלטת, כל עוד לא יוכח אחרת. בינתיים

אולי כדאי שחברי הוועדה ידעו שנח קליגר משתמט בעקשנות מהגשת כתב הגנה שבו

תיכלל הטענה "אמת דיברתי". זה המצב כרגע.

צבי אברהמי ויפה גולן כמובן לא השיבו, וכמובן הופיעו פה מצויידים

במתלוננים אשר עליהם לא השיבו, כי חשוב שאנחנו נהיה מופתעים ולא נוכל לשלוף

מיד את החומר המתאים. זה ברור.

עורך-הדין אברהם מלמד השיב בהצעה, שנסכים לבירור כל תלונה בנוכחות נציג

הוועד הציבורי שהוא הקים. הבנו שבהצעה הזאת יש כמובן נסיון חבוי לקבל הכרה

רשמית לוועד. אבל אנחנו לא אמרנו לא, חס וחלילה. אמרנו: בשמחה רבה נקיים בירור

עם כל אחד.
עו"ד א' מלמד
אני צריך הכרה רשמית שלך? זה דבר וולונטרי, אינני זקוק להכרה רשמית שלך.

אלה שטויות.
היו"ר ד' ליבאי
רבותי, אי-תגובה איננה הסכמה, אלא היא מעידה על בגרות ואיפוק. לכן קבלו

את אי-התגובה שלכם כמחמאה ממני. אני אינני דן לא לפי הדברים ולא לפי התגובה.

נדון לפי המכלול.
אי סלע
מכל מקום, בסופו של דבר נענינו להצעה הזאת. ואמנם הודיע לנו עו"ד מלמד על

שני שמות של מתלוננים שילוו בעורך-דין מטעמו. ואנחנו מבקשים לדון בנוכחות עורך

דינו על שתי התלונות האלה. הופיע רק אחד מהשנים, השני לא הופיע, בלוויית עורך

דין שנשלח על-ידי מר מלמד.
עו"ד א' מלמד
כדי לחסוך ממך זמן, עורך-הדין הזה כותב לי שאין טעם בזה. עשינו "טסט

קייס", שלחנו חוזר ל-235 אנשים - - -
היו"ר ד' ליבאי
עו"ד מלמד, אני מציע שתגיב אחר כך על הדברים.
אי סלע
למרבה צערו של מר מלמד, הפגישה עם עורך-הדין שלו ועם הלקוח שלו הוקלטה,

ולכן יהיה קשה לספר עליה כזבים. מה שקרה בפגישה הזאת הוא שהאיש שמע שוב את

ההצעה שהוצעה לו על-ידי הארגון, גם עורך-דינו שמע את ההצעה הזאת; האיש שוכנע

שזאת הצעה טובה מאד בשבילו, עורך-הדין שליווה אותו שוכנע שזאת הצעה טובה

בשבילו, והשפיע עליו לחתום עליה. האיש חתם על ההצעה הזאת, קיבל את ההלוואה

וממשיך בטיפול כמקודם. ועד כמה שידוע לנו אין יותר תלונה. את ההקלטה הזאת

תוכלו לשמוע במו אוזניכם ברגע שתבקשו זאת.



לאחר כל הפעילות הזאת ניגשנו לסכם את שמותיהם של כל הפונים והמתלוננים

הידועים לנו מהמקורות הבאים; הרשימה של חברת-הכנסת סולודר, הרשימה של עו"ד

אברהם מלמד, השמות שנכללו בהומר שהגיש מר אברהמי לוועדה, השמות שפורסמו על-ידי

נח קליגר ב"ידיעות אחרונות". ערכנו את הרשימה השמית המלאה לפי סדר האלף-בית,

והגענו למספר ה"מדהים" של 20 שמות של אנשים שמתלוננים. עם האיש הנוסף שאינו

כלול פה, שהתלונן בפני הוועדה, זה מגיע ל-21 שמות. לצערי הוא לא כלול בחשבוני,

כי הוא בא מאוחר יותר. זה מספר שהוא בערך הצי פרומיל מתוך 38 אלף הרשומים

לפנסיה הגרמנית.

מתוך 20 השמות האלה, חמישה אינם לקוחות של הארגון אלא לקוחות של משרדים

אחרים, ועליהם כמובן אנחנו יודעים באופן חלקי ביותר את המידע, למרות שהתאמצנו

להשיג אותו כדי שהתמונה תחיה שלמה ככל שאפשר. מתוך 20 השמות האלה יש לפחות

שלושה שמעולם לא התלוננו אלא פנו בנושאים כלליים. זח מוריד את המספר ל-17.

בתוך ה-17 יש שנים שבין שתי ישיבות הוועדה באו לבירור, קיבלו הסברים, חזרו בהם

מכל תלונה ואישרו את המשך הטיפול לפי ההצעות המקוריות. זה מוריד את המספר

ל-15. מתוך ה-15 יש ארבעה שאינם לקוחות של הארגון, מה שמוריד את המספר ל-11.

מתוך 11 התלונות שנותרו, לפחות שש נושאות את טביעות חאצבעות המובהקות של

בית המלאכה אברהמי ושות' לייצור תלונות. מדובר בעיקר באנשים שהוסתו על-ידי

אברהמי להפר חוזים. הוא ידע או שהיה אמור לדעת שהפרת חוזה מסבכת את מי שעושה

אותו בסיבוך משפטי קשה ביותר. אבל מה זה איכפת לו? העיקר שיהיו תלונות ויהיה

רעש. והאנשים עצמם - שישאו את גורלם. הסברים מפורטים על תשע תלונות נכללו בתיק

שאנחנו מגישים היום לוועדה. הסברים נוספים יש בתיקים הקודמים שלנו. כך שאף אחת

מכל התלונות שרשומה ברשימה השמית שהגשנו לא נשארה ללא תשובה משכנעת, כולל

המסמכים הנוגעים בדבר בעת הצורך, בחומר שאתם קיבלתם.

הסיכום הסופי הוא שלא מונחת על שולחן הוועדה אפילו תלונה אחת ויחידה אשר,

לעניות דעתי, בורר מוסמך או שופט מוסמך היה קובע שיש בה איזה שהוא עוול או

קיפוח, שמישהו נדרש לשלם יותר ממח שקיבל על עצמו, או שמישהו קיבל פחות ממה

שהובטח לו. לא היה ולא נברא, עד הרגע הזה.

אמרתי קודם שלפחות שש מהתלונות, אם לא יותר, הן יצירתו של בית-המלאכה של

אברהמי. החשד הזה התעורר בקלות כאשר התברר שהתלונות המגיעות כתובות באותו

סגנון, באותה מכונת כתיבה, נשלחות מאותו בית דואר, שהוא רחוק מאד מבתיהם של

המתלוננים אבל קרוב למשרדו של אברהמי. היה צורך לאמת את החשד הזה, אי אפשר היה

להשאיר אותו תלוי באוויר. לצורך זה פנינו למר אברהם ראובני שיושב כאן, שאתם

יכולים למחוק אותו מרשימת המתלוננים, ואז המספר יורד ל-19, כי האיש בכלל לא

רשום לפנסיה גרמנית, לצערו הרב.

מר ראובני היה שנים רבות מנהל במה בתיאטרון הקאמרי, פרש לפנסיה, והיום

הוא עובד בעבודות שונות. כאחת ה"חלטורות" לשיפור פרנסתו ביקשנו אותו שילך

מצוייד במסמכים שלנו, שאנהנו הכנו לו, מסמכים רגילים של מי שכביכול לרשום

לפנסיה הגרמנית, אל משרדו של אברהמי. הזהרנו אותו אזהרה חמורה לבל יתלונן על

שום דבר. הוא פשוט צריך להביא את המסמכים, להגיש אותם ולהגיד: שמעתי שפה יש כל

מיני דברים, תבדוק. הוא הגיע עם המסמכים האלה למר אברהמי. את המשך הסיפור אני

מציע שתשמעו מפיו, ואז אולי גם חברת-חכנסת סולודר ששלחח לנו את תלונתו של

ראובני, בין השאר, תדע למה היא שימשה מכשיר ולמה ניצלו אותה כשהיא הופיעה מעל

במת הכנסת.

היו"ר ד' ליבאי;

מר אברהם ראובני, תאמר לנו בבקשה מה כתובתך.
א' ראובני
רח' דב גרונר 7, רמת אביב ג', תל-אביב.

היו"ר ד' ליבאי;

כמה שנים אדוני בארץ?
א' ראובני
משנת 1930.
היו"ר ד' ליבאי
שמענו על אדוני שהוא היה מנהל במה בתיאטרון הקאמרי.

א' ראובני;

כן.
היו"ר ד' ליבאי
לפני כמה שנים אדוני פרש לגימלאות?
א' ראובני
לפני שלוש שנים הגעתי לגיל פנסיה. פרשתי מהעבודה לפני כן, בגיל 60. כלומר

פרשתי לפני שמונה שנים.
היו"ר ד' ליבאי
איך הגעת למשרד של הארגון? האם פנו אליך או אתה פנית אליהם? איך נוצר

הקשר?
א' ראובני
האמת היא שפנו אלי ושאלו אותי בתור פנסיונר אם אני מוכן - - -
היו"ר ד' ליבאי
מי פנה לאדוני?
א' ראובני
חברה,

היו"ר ד' ליבאי;

חברה לא פונה. או שאדוני יספר לנו דברים מלאים, כהווייתם, או שאדוני

יימנע מלדבר. הרי אני לא הבאתי את אדוני. אבל אם אדוני בא, אני רוצה שהתמונה

תהיה ברורה מלכתחילה.
א' ראובני
פנה אלי אדם ששמו אלישע לנואל.
היו"ר ד' ליבאי
לפי ידיעתך הוא עובד בארגון?
א' ראובני
לא. אני חושב שהוא הוקר פרטי או משהו כזה. הוא פנה. אני מפקד במשמר

האזרחי בשכונה ברמת אביב, והוא אחד מאנשי המשמר האזרחי. חוא בא אלי ושאל אותי

אם אני פנסיונר. אמרתי לו שכן. הוא אמר: אתה רוצה לעבוד ולהרוויח כסף? אמרתי:
בהחלט. אז הוא אמר
אני אקשר אותך עם הארגון, והארגון ישלח אותך לאברהמי. כך

נוצר הקשר.
היו"ר ד' ליבאי
אני מבין שאותו חוקר פרטי צייד אותך גם במכשיר הקלטה, כדי שתקליט את

השיחה בינך לבין מר אברהמי.
א' ראובני
בהחלט. באתי לאברהמי. הוא קיבל אותי בשמחה רבה.
היו"ר ד' ליבאי
באת אליו למשרדו?
א' ראובני
כן-
היו"ר ד' ליבאי
קבעת פגישה מראש או שהופעת בלי לקבוע פגישה?
אי ראובני
נדמה לי שקבעתי פגישה ובאתי. הוא קיבל אותי בשמחה. הגשתי לו את הניירות.

אז הוא אמר לי שכן, הוא מכיר את זה, זו רמאות, זו גניבה. וחוא הסביר לי שיש שם

חברה, אף.בי.איי., אז הם החליפו את השם ל-בי.אי.אי., זאת אומרת שהשמות יהיו

דומים זה לזה. אחר כך הוא הסביר לי שיש חברה שהיא פיקציה, באחד האיים של

אירלנד או אנגליה, ושזאת פיקציה, ושהם מרמים אותי, ושאני צריך לקבל יותר כסף.

שם כתוב שאני אקבל בכל חודש 150 מרק; הוא עשה לי חשבון שאני צריך לקבל הרבה

יותר. זאת אומרת שהם לוקחים ממך כסף, וזאת כנופיית רמאים. כל מיני דברים כאלה.
היו"ר ד' ליבאי
את זה הוא אמר לך לאחר שהוא עיין בניירות שאתה הבאת לו?
א' ראובני
כן.
היו"ר ד' ליבאי
אתה הבאת לו ניירות מסויימים שקיבלת מהארגון.
א' ראובני
אני הבאתי ניירות כאילו שנרשמתי בשנה זו וזו, ובניירות היה כתוב שבשנת

1991 אני צריך לקבל את הפנסיה, 150 מרק לחודש. אז הוא אמר לי שזה לא נכון,

שמרמים אותי, ועשה לי חשבונות, כל מיני דברים כאלה.

אחר כך באתי פעם שניה והבאתי מכתב. אני אמרתי להם שהם מרמים אותי, אז

קיבלתי מכתב התראה מהם, שאם אני לא אבוא אליהם אז אני מפר הסכם, וכו'.
היו"ר ד' ליבאי
לפני כמה זמן היתה הפגישה הראשונה? האם יש לכם תאריך הפגישה? אם כבר,

שהעובדות תהיינה יותר ברורות.

עו"ד י' פרי;

הפגישה הראשונה היתה ב-28.8.90. הפגישה השניה, שבה מר ראובני קיבל את

המכתב מאברהמי, היתה ב-2.9.90.
היו"ר ד' ליבאי
מה היה התוכן של אותו מכתב שנתתם לו?

עו"ד י' פרי;

לא אנחנו נתנו. לקראת הפגישה השניה מר אברהמי הכין את המכתב הזה והחתים

עליו את מר ראובני.

היו"ר ד' ליבאי;

כלומר הוא לא בא עם מכתב שלכם?

עו"ד י' פרי ;

לא, הוא בא עם חוזה התקשרות. בהמשך הכין מר אברהמי את המכתב הזה, שאותו

הוא שלח בין היתר לגבי סולודר, ואני מניח שהיא מתייחסת אליו כאל תלונה.
היו"ר ד' ליבאי
המכתב נושא את התאריך 30.8.90, הוא מאת מר אברהם ראובני, אל הארגון

למימוש האמנה. המסמך יצורף לפרוטוקול ויהיה הלק ממנו. הנדון הוא: "דרישה לדו"ח

על מצב הפנסיה שלי מגרמניה". נאמר בו: "מתוך חוסר ידיעה ואמונה שאתם גוף

ציבורי (לאחר מכן נודע לי שאתם חברה פרטית) חתמתי אצלכם על כל מיני חוזים,

הצהרות בפני עו"ד אשר לא חביא לידיעתי את תוכנם וכו'. כתוצאה מחתימות אלה

ואמון שנתתי בגוף שלכם נודע לי לאחר מכן: 1. חברות בת שלכם בחו"ל שילמו לביטוח

עובדים הפדראלי חגרמני עבורה פרמיה בסך של 78,196 מ"ג. 2. אתם גביעתם רנטות

רטרואקטיביות שנתקבלו עבורי בסכום של 23,008 מ"ג, ואתם גובים חודשים רנטה

שוטפת בסכום של למעלה מ-1,400 מ"ג. 3. ומה אני אקבל מכל זה? רק החל מ-15.7.91

(כאשר אהיה בן 69) סך של 150 מ"ג לחודש לכל ימי חיי. 4. עהמסקנה היא שאתם או

חברות הבת שלכם בחו"ל תגבו בשמי במשך כ-20 שנה כ-350 אלף מ"ג כנגד מימון נטו



של כ-55 אלף מ"ג (78 אלף מ"ג ששולמו בניכוי 23 אלף מ"ג שקיבלתם בתור רנטות

רטרואקטיביות).

"שמעתי גם שאתם קבוצה של עורכי דין. ברצוני לשאול האם כללי ההגינות

והאתיקה של עורכי דין עומדים בקנה אהד עם מעשי תרמיתצ אלה, אף אם נערכים תחת

מטריה של חוזים ותצהירים, כביכול חוקיים. מה עשיתם ביפוי-כוח שקיבלתם ממני?

האם זו הדרך לייצג אותי?

"לשאלות אלה אני מבקש מענה ואני מתכוון לפנות למשרד הרווחה הגרמניה,

למשרד האוצר הגרמני ולכל מוסד גרמני אחר כדי לברר פעילותכם ופעילות עורך-הדין

הגרמני שכביכול אתם והוא מייצגים האינטרסים שלי".

המכתב הזה נשלח לארגון. העתקים ממנו נשלחו לשר המשטרה, ליועץ המשפטי

לממשלה, למשטרת ישראל ולחברת-הכנסת סולודר. הברת הכנסת סולודר דיברה בכנסת

בחודש יולי 1990. כלומר המכתב הזה נשלח אחרי נאומה בכנסת, אבל עוד לפני הישיבה

הראשונה שלנו כאן.

כפי שאמרתי, הוא יצורף לפרוטוקול, (ראה נספה מסי 1).
צ' אברהמי
אולי נצרף גם את המסמכים שהארגון צייד בהם את האיש?

היו"ר ד' ליבאי;

עו"ד פרי, האם יש לכם המסמכים שבהם ציידתם אותו?

עו"ד י' פרי;

לא, אבל נוכל להעביר אותם.
היו"ר ד' ליבאי
אם כך, תואילו להעביר אותם. אם באה בקשה, אז היא בהחלט במקומה.
צ' אברהמי
צריך לומר שאלה מסמכים מזוייפים.
היו"ר ד' ליבאי
מר אברהמי, הם הסבירו בדיוק למה ומה הם עשו. מבחינה זו העובדות הוצגו

בפנינו. הם לא התיימרו לתת מסמכים מקוריים, הם הסבירו למה הם עשו זאת.

מר ראובני, סיפרת לנו שהיית פעם שניה אצל מר אברהמי. כן?
א' ראובני
כן. הייתי פעם שניה, ואז הוא כתב לי את המכתב הזה לגרמניה ואמר לי שאשלח

אותו.
היו"ר ד' ליבאי
המכתב הזה הוא לא לגרמניה. המכתב הזה הוא אל הארגון.
א' ראובני
אבל הוא גם כתב לי מכתב שאני אשלח לגרמניה, בגרמנית. לקחתי את המכתב

והבאתי אותו לאדם שהפעיל אותי, ומסרתי לו את המכתב. אחר כך באתי עוז- פעם, ואז

הוא ניגש אתי לעורך-דין מוזר.
היו"ר ד' ליבאי
מייבי מוזר?

צ' אברהמי;

כן.

אי ראובני;

ושם הוא עורר את הענין שלי. אז עורך-הדין אמר לו שפה כתוב שאין להם שום

התחייבות, ושהוא לא רוצה לטפל בזה, שלא כדאי לטפל בזה, כי אין פה משהו ממשי.
בסוף שאלתי
מה יהיה הלאה? מה אני אעשה הלאה? קיבלתי מכתב שהם יתבעו אותי

לדין וכל מיני דברים כאלה. אז הוא אמר: אל תדאג, כשזה יבוא - נראה מה לעשות.

נעמיד לך עורכת-דין או משהו כזה. בזה הסתיימו כל הפגישות שלנו.
היו"ר ד' ליבאי
מר ראובני, אם הבינותי נכון, אתה היית פעמיים במשרד של מר אברהמי.
אי ראובני
פעמיים או שלוש אפילו.
היו"ר ד' ליבאי
בשלב זה הפסקת לבוא אליו, כאילו הפסקת את הטיפול.
אי ראובני
כן. אחר כך, כאשר לא חיה כבר מה לעשות יותר, הפסקתי את הביקורים אצלו.
היו"ר ד' ליבאי
אם הבינותי מאדוני נכון, למעשה אתה התבקשת למלא את התפקיד שמילאת, ושולם

לך שכר עבור זה.
אי ראובני
נכון.
היו"ר ד' ליבאי
האם מותר לשאול מה השכר ששולם לך?
א' ראובני
כן. 20 דולר לשעה.
היו"ר ד' ליבאי
האם אתה יכול לומר לנו את הסכום הכולל?
א' ראובני
אני קיבלתי 440 שקלים.
היו"ר ד' ליבאי
עד השלב הזה שבו התבקשת על-ידי מר סלע לספר לנו את זה, אתה לא הבהרת את

העובדות לאלה שאליהם נשלה העתק מהמכתב. בעצם לא הבהרת את העובדות עד אשר באת

הנה.

א' ראובני;

נכון.
היו"ר ד' ליבאי
אני מודה לך. מר אברהמי, אתה רוצה לשאול אותו שאלות?

צ' אברהמי;

שאלה אהת. מר ראובני, בפעם השניה, כשהלכנו לעו"ד מוזר, אתה הבאת מכתב

איום של הארגון.
א' ראובני
נכון.
צ' אברהמי
האם יש לך המכתב הזה במקרה?

א' ראובני;

לא.
אי סלע
זה היה מכתב איום?
צ' אברהמי
כן. יש מכתב איום שיוגש נגדו משפט על הוצאת דיבה, ודרשו ממנו לבוא. איפה

המכתב הזה?
עו"ד י' פרי
אנחנו עורכי-הדין קוראים לזה מכתב התראה.

היו"ר ד' ליבאי;

עוי'ד פרי, אם אתה יכול להציג לי גם את מכתב ההתראה, אני אודה לך.



עו"ד י' פרי;

כן.
היו"ר ד' ליבאי
מר אברהמי, אתה קיבלת אישור לכך שמר ראובני בא עם מכתב התראה. עו"ד פרי

ימסור אותו לוועדה.

המכתב הוא מ-6.9.90. הוא נשלח אל מר אברהם ראובני. הנדון הוא: "מכתבך

אלינו מיום 30 באוגוסט 1990". נאמר בו: "על מכתבך הנדון הרינו להשיב כדלקמן:

1 . מכתבך גדוש שקרים והיתממות. ידוע לנו כי מכתב זה הוכן עבורך על-ידי גורם

מתחרה, אם כי קיקיוני, אשר שם לעצמו למטרה לחבל בעבודתנו, וזאת באופן חסר

מצפון, תוך הטעיית לקוחותינו בטענות שווא וסיבוכם בהליכים משפטיים מיותרים.

"2. למרות האמור לעיל אין לנו כל מנוס מלראות בך אחראי לתכונו של המכתב

שכן הוא חתום על ידך.

"3. במכתבך נכללו השקרים וחצאי האמיתות הבאים: א. משך כל מגעיך עמנו,

בפרסומים מרובים בכתב אשר נשלחו אליך, הובהר לך היטב מעמדנו המשפטי..." וכו'.
בסוף המכתב נאמר
"אנו עומדים לנקוט נגדך הליכים על פי חוק איסור לשון

הרע, תשכ"ה-1965. אנו נותנים לך בזאת הזדמנות בלתי חוזרת להתנצל על לשון הרע

שפרסמת נגדנו..." וכו'. חתום על המכתב ד"ר א' פרי, מנכ"ל.

המכתב הזה מצורף למכתב מה-22 באוקטובר 1990, שנכתב למר אברהם ראובני,
הנדון
הוצאת דיבה. נאמר בו בין השאר: "מאחר ולא מצאת לנכון להתייחס למכתב

שבסימוכין, החליטה הנהלת הארגון לנקוט נגדך בהליכים משפטיים על פי חוק איסור

לשון הרע, תשכ"ה-1965..." וכו'. לא אקרא את כולו.

צילום של שני המסמכים האלה יצורף לפרוטוקול. (ראה נספח מסי 2).
צ' אברהמי
מר ראובני, בעקבות המכתבים האלה הלכנו אתם לעו"ד מוזר. נכון?
אי ראובני
כן.
צ' אברהמי
בקשר לנושא של משפט שהארגון עלול להגיש נגדך על הוצאת דיבה. נכון?
א' ראובני
נכון.
צ' אברהמי
ורצינו לעזור לך כדי שתנוקה במשפט כזה. נכון או לא?
א' ראובני
נכון.
צ' אברהמי
תודה רבה.
היו"ר- ד' ליבאי
מה סלע, אני מבין שהמגמה של הארגון, בגיוסו של מר ראובני, היתה להראות

שמקור התלונה הוא במשרד מתחרה.
א' סלע
תיקון אחד קטן: מקור התלונות.
היו"ר ד' ליבאי
אני מבין. אמרתם שזה משליך על הכלל, וכדי להראות זאת שלחתם את מר ראובני.

שמעתי מעו"ד פרי שהוא רוצה להשמיע לנו את ההקלטה של השיחה בין מר אברהמי

לבין מר ראובני. האם באמת יש צורך בזה?
אי סלע
השיחה והמונולוג שהשמיע מר אברהמי באוזני מר ראובני הוקלטו. לא כל

המונולוג הוקלט, כי בסוף השיחה מכונת ההקלטה התקלקלה. אבל רובו הוקלט. יש בו

כמה משפטים מאלפים שחשוב לנו מאד שהוועדה תשמע אותם. הם יסבירו איך לוקחים אדם

תמים שאיננו מבין בנושא, והופכים אותו למתלונן.
היו"ר ד' ליבאי
יש לי הצעה. אני מניה שיש לכם תמליל השיהה בין מר אברהמי לבין מר ראובני.

תואילו להמציא לי אותו.
אי סלע
ברשותך האדיבה, לפני שאמסור את התמליל הזה, אשמיע רק משפטים מעטים מתוכו.
היו"ר ד' ליבאי
רציתי להציע זאת. אבל אני רוצה לומר לכל הנוכחים ומזהיר את עצמנו שזאת

הוצאת משפטים מסויימים מכלל התמליל. אבל התמליל יהיה בפנינו ואנחנו נתרשם

ממנו.
אי סלע
ובכן מר אברהמי אומר: "טוב, אדון ראובני, אני אגיד לך משהו. זה פשוט

הונאה. הנה יש לי פה תיקים מהמשטרה... כן, הם השאירו בכוונה 500 מרק, שיהיה

כאילו הלוואה בחברה שניה, ואז הם יכולים דרך החברה השניה לגנוב לך את הכסף.

תשמע. אז אתה חייב לחברה אחת שבעים ושבע ושש מאות, לחברה השניה 500 מרק. אבל

החברה השניה היא הגנבת. בי.ג'י. אסיסטנס זה החוזה הזה. ובי.ג'י. פייננסינג זה

כלי שדרכו הם הולכים לביטוח לאומי. זה הכל בנוי בצורה גאונית כדי לגנוב את



האנשים. תראה, אני אגיד לך את הזכויות שלך לפי החוק הגרמני, ואתה יכול לכתוב

מכתב תלונה לגרמניה. אני יכול לכתוב לך את המכתב. אני אגבה ממך איזה שהוא שכר

בשביל כתיבת המכתב וכדומה...".
צ' אברהמי
אבל לא גביתי שום דבר.
ר' ריבלין
מר סלע, אני רוצה להסביר את דעתי כמשפטן. אתם שלחתם את מר ראובני, ומר

אברהמי לא יוכל היום להכחיש שהוא אמר את הדברים האלה. אני מבין שהוא גם לא

מכחיש זאת. זה שהוא אומר כביכול או אולי כצד מעונין - גם זה הובהר פה והופחש

בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים. לגבי המתחזה שנשלח אליו, אם זה חוקי או לא

חוקי, זו לא שאלה שאני צריך לתת את דעתי עליה. השאלה היא האם מה שמר אברהמי

אמר לו זה נכון או לא נכון.
היו"ר ד' ליבאי
בדיוק. זאת בדיוק השאלה. התכוונתי לשאול את אותה שאלה. ולכן השאלה היא אם

כדאי להמשיך בציטוטים. אני אקרא את התמליל. השאלה שבפנינו היא: הרי מר אברהמי

בעצם אומר למר ראובני מה שאמר לנו כאן. זה לא שהוא מדבר אחד במשרדו ואחד

בוועדה. הוא איתן בדעתו, והוא הסביר אותה כאן.
ר' ריבלין
הוא מגלה עקביות. הוא אומר את אותו הדבר.
היו"ר ד' ליבאי
הוא גם נתן לנו להבין שייתכן שגם חוקרי המשטרה לא השכילו להבין את

התיהכום שישנו כאן. אני נותן את הקרדיט לחוקר שהוא השכיל להבין. אבל אני קולט

את כל מה שנאמר מכל הצדדים. לכן בעצם השאלה שתישאל, ואליה הייתי רוצה שעו"ד

פרי יכוון לפחות חלק מדבריו, אם לא את כולם, היא לגבי השיטה. הייתי מבקש שתציג

את השיטה, תוך התייחסות לטענות של מר אברהמי. זה עיקר הדברים. אנחנו לא נפסוק.

אבל, ואני כרגע מדבר בשמי, אבל אני מכיר את חברי הוועדה, גם אלה שאינם פה - אם

אנחנו נתרשם מתוך החומר שיומצא לוועדה שהנושא הוא פרובלימטי, שאנחנו לא מבינים

את פשרו ויש פה בעיה חברתית אמיתית, נשקול מה לעשות. אם נראה שאין בעיה, נפעל

בצורה אחרת.

לכן השאלה היא מהותית, כפי שאמר חבר-הכנסת ריבלין: האם יש פה מצב שנוצלו

זכויות של אנשים על-ידי גורם מסחרי כדי להתעשר, כאשר התוצאה היא עושק היחידים

הללו, או לא, בין אם התוצאה היא במתכוון, ובין אם היא הושגה באופן לגיטימי,

מפני שעשו "עסק טוב". אבל אז אולי מה שצריך לחקור זה לא את מה שהיה, אלא יותר

מזה, איך למנוע דבר כזה בעתיד. אבל גם את זה צריך לבדוק.

לכן הייתי רוצה שנתרכז יותר בעובדות. אין ספק, אתם הצגתם לנו את האפשרות

שלא רק מר ראובני, אלא עוד אנשים שהתלוננו, התלוננו לאחר שיחה עם מר אברהמי.

ואני מציע למר אברהמי, לאו דווקא היום, אלא בהזדמנות אחרת, לבוא ולומר בגלוי
לוועדה
אכן, מתוך הרשימה של 20 אנשים, היו במשרדי כך וכך אנשים ואני הצעתי

להם להתלונן, משום שאני באמת הושב שזאת שערוריה, כפי שהוא אמר בוועדה.
ר' ריבלין
אדוני, האם הפרת חוזה היא גם כן עבירה פלילית?
היו"ר ד' ליבאי
כן.

ר' ריבלין;

אם כך, אתם יכולים להתלונן, מר פרי, -זה לא עניננו.

עו"ד י' פרי;

יש משפטים.
היו"ר ד' ליבאי
יש כבר הרבה תביעות ותביעות שכנגד. אני ניסיתי לראות אם אפשר להוציא את

כל הענין מבתי-המשפט ולהעביר את זה לסמכות מוסרית שיפוטית, מהוץ למערכת,

שתבדוק את הענין. אם לא, אולי נעלה גם אפשרות של ועדת חקירה משפטית. הכל בא

בחשבון. תבינו, אם יש פה בעיה שהיא למעלה מכוחותינו, תבדוק ועדת חקירה משפטית
את כל הסוגיה מהתחלה
מה קרה מאז שהגרמנים הציעו את זה, מה קרה שזה הגיע לידים

פרטיות במקום למשרד ממשלתי, האם זה היה צריך להיות כך, האם זה צריך להיות כך

בעתיד, מה קרה עם המתלוננים, מה עם התשובות. יבדקו את הכל, יחקרו, ישבו על זה

שבעה נקיים ויוציאו מסקנות. ועדת כנסת אינה יכולה להתפנות לזה. יכול להיות

שאין בזה ממש, שזה משחק לידי גורמים מתחרים, אינטרסנטים, שרוצים לנפח את

הענין, שעה שזה לא כך.

לכן מה שאותי מענין זו המהות. אני רוצה להתעלם מהיריבויות שישנן, ורוצה

יותר לשמוע מה היה. מבחינה זו השובים מאד דבריו של עו"ד פרי. נשמע אותו עכשיו.

עו"ד י' פרי;

הוועדה הזאת שמעה בישיבתה הקודמת בעיקר את דברי צבי אברהמי, על כל

הבורות, השקר, הזדון והכפייתיות שבהם.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מבקש שתתעלמו מההערות ומה"מחמאות". זה לא ישכנע אותנו, אבל טבעי שזה

י יאמר.
צ' אברהמי
אנחנו רגילים לשפה כזאת.
נ' קליגר
כך מדברים עורכי-הדין.
היו"ר ד' ליבאי
אני מאד מבקש מהנוכחים להתאפק. התאפקות אינה מעידה על הסכמה. בוועדה הזאת

היא תוכיח רק ריסון, בגרות ואחריות. חוסר תגובה אינו מלמד על הסכמה, גם אם

ההערות הן פרובוקטיביות.



ר' ריבלין;

מר קליגר, יכול להיות שמה שאתם אומרים זה נכון. אבל לפני כמה דקות אמרתם

שיש פה אנשים שהם נוכלים, רמאים, גזלנים, פוגעים בזקנים ובאומללים. האם אתה
מצפה שהאדם הזה יאמר
עם כל ההערכה והכבוד לדברים שאמרו עלי, אני מבקש להתנצל

על כך שאשיב שזה לא נכון? כשאתה בא לירות, אתה מקבל יריות. זה פשוט מאד. קראתי

והתרשמתי עמוקות מהמאמרים שכתבת, והזדעזעתי, כמו שגם חברת-הכנסת סולודר אמרה

מעל במת הכנסת. היא העלתה נושא שהוא בבחינת נושא ציבורי ממדרגה ראשונה. אתם

מייחסים לאנשים מעשה חמור, אז אתה רוצה שהאיש הזה יגיד לך עכשיו: מר קליגר

הנכבד, או מר אברהמי הנכבד?
היו"ר ד' ליבאי
רבותי, המחלוקת היא עצומה, המטען הרגשי הוא עצום. אנחנו מבקשים לברר את

הנושא בצורה תרבותית. לכן אני מאד מבקש איפוק. אני יודע שהדברים שישמיע עו"ד

פרי, לחלק נכבד מהנוכחים יהיה קשה לשמוע אותם. אז תשמעו אותם בקושי, כמו שהוא

שמע את מר אברהמי, והיה לו קשה מאד לשמוע אותו.
עו"ד י' פרי
מר קליגר לא היה נוכח פשמר סלע דיבר. ואני רוצה לציין שעד רגע זה מר

קליגר לא עמד מאחורי הכתבות שלו ולא אמר: אמת דיברתי. הוא מתחמק מלהגיד את
הדבר הזה. שיאמר
אמת דיברתי.
היו"ר ד' ליבאי
מר קליגר לא יגיב כאן. מר קליגר, אל תאלץ אותי להוציא מכאן מישהו.
נ' קליגר
שני האנשים האלה באמת חושבים אותי למטומטם? מה קרה לכם?
עו"ד י' פרי
אתה רוצה תשובה?
נ' קליגר
אם אני מטומטם, אתה גנב.
היו"ר ד' ליבאי
עו"ד פרי, כאן אתה מדבר לוועדה, והוועדה מורכבת מחברי כנסת. אני מבקש

ממך, אל תפנה לאחרים כי זה פשוט לא הנוהל. אתה הוזמנת על-ידי הוועדה, מתקיימת

ישיבת הוועדה, זו ועדה בכל הרכב של חברי כנסת, כידוע, ואני מבקש שתדבר אלינו.

גם אם אתה מדבר אל אחרים, דבר אלינו.
עו"ד י' פרי
אני מתנצל, אדוני, ואחזור לדברים כפי שהכנתי אותם.

הוועדה גם שמעה מה היה למשטרה לומר בו במקום על הטענות. וצר לי שלא נכחו

כאן אנשי המע"מ, אנשי מס הפנסה, אנשי המפקח על מטבע זר ואנשי משרד המשפטים,

ועוד שלל גופים שאליהם הופנו התלונות. אני מזמין את הוועדה לא לקבל את דברי



שהדברים אכן נבדקו ונמצא שאין בהם שום ממש. אני מבקש את הוועדה אכן לפנות

לגורמים האלה ולהשתכנע בעצמם.

אני חושש שהוועדה לא תוכל להקדיש לי את כל הזמן הדרוש, וזה שעות רבות,

כדי שאפריך כאן כל שטות לגופה וכל שקר לגופו. לפיכך אשתדל להצטמצם בסיפור

השתלשלות הענינים, ותוך כדי כך אתייחס פה ושם לעיקרי השקרים ודברי ההבל

שהושמעו פה.

אחרי חתימת האמנה עם גרמניה ועד סמוך לגמר מועד ההרשמה התכנית היתה

בבחינת נעלם לגבי מרבית הציבור. רק מעט מאד אנשים נרשמו. רצה המקרה שעו"ד

רפנהגן, שהיו לו אתי קשרי עבודה בתחומים אחרים, הציע לי אישית להצטרף לתכנית.

תוך כדי כך הבהיר לי שהדבר קיים. בדקתי את הדבר לגבי ומצאתי שזה כדאי. אבל

אותו אקטואר שאכן אמר לי שזה כדאי, אמר לי שבמקרה זה ככל שהגיל עולה, עולה גם

הכדאיות. הגעתי למסקנה שיש שכבות רבות בציבור הישראלי שיכולות ליהנות מכך.

לפיכך הקמתי את הארגון למימוש האמנה. הוא יצא בפרסומים נרחבים בעתונות. הצלחנו

לעורר את אמון הציבור בנושא הזה, למרות שנתקלנו בלא מעט פרסומים נוגדים

והכחשות מהאוצר. תוך פרק זמן קצר של פחות מחודשיים הצלחנו לרשום כ-29 אלף איש,

ועוד אלפי רבים, כ-9,000 איש, נרשמו בכל ישראל.

טענו בפניכם שהנרשמים הם נרדפי נאצים, בורים, לא יודעים עברית, רפי-שכל

וכוי. אינני מקבל את ההערכה הזאת לגבי הקבוצה הזאת. נרדפי הנאצים נמצאים בארץ

כבר הרבה שנים, והם אנשי מהציבור כמו כל אחד מאתנו. יש ביניהם נבונים ומשכילים

יותר, ויש פחות. אבל המציאות היא שרק כ-30%, שליש מהנרשמים, הם נרדפי נאצים,

והיתר סתם עמך ישראל, כולל ערבים מנצרת, עולים מארצות ערב וילידי הארץ. רמת

ההשכלה של הקבוצה הזאת דווקא עולה על הממוצע, כיוון שהתכנית מלכתחילה הוצגה,

ובמיוחד על-ידי פקידי האוצר, כתכנית שהיא כדאית במיוחד למשכילים. לכן אחוז

המשכילים גבוה במיוחד. יש לנו עורכי-דין רבים, שופטים, חברי מועצת גדולי

התורה, שרים וחברי כנסת לשעבר, פרופסורים וכו'.

חלק לא מבוטל מאותם אנשים אכן מממנים את השקעתם באשראי. האוצר לא ראה

בעין יפה את הפעולה הזאת. ההנחה של הפקידים שטיפלו בזה אז - היום ההנחה כבר

שונה - היתה שהדבר יגרום לכך שכל עם ישראל יירשם בהמוניו, יוציא מטבע זר, ידלל

את קופת המדינה, וכשהכספים יתחילו לזרום חזרה זה יהיה כמה קדנציות אחרי זה,

ובינתיים הקופה המדולדלת תרבוץ על מצפונם של אלה שהתירו את דילדולה. נאלצנו אז

להיאבק מאבקים לא קלים עם משרד האוצר.

היו גם מאבקים לא קלים בגרמניה. הגרמנים לא ששו לגל ההרשמה. הם ידעו אז

יותר טוב ממשרד האוצר פה לחשב מה העלות הגדולה שהדבר יעלה להם, או בכמה יעלו

התשלומים שהם יצטרכו להשקיע. לפיכך ה B.F.A-נהג למחוק כל תביעה אשר לא עמדה

בקריטריונים המדוייקים ביותר של ההרשמה. כל איהור של יום אחד, כל תו חסר

באישור, הביאו לכך שהתיקים נסגרו. נאלצנו להיאבק בכל הערכאות המשפטיות

בגרמניה, עד שבסופו של דבר קיבלנו החלטה בבית-הדין הפדרלי העליון לענינים

סוציאליים, זו היתה החלטה לגבי כמה מקרי מבחן, וכתוצאה מכך הסכים B.F.A-nלאמץ

אותה. ואכן בכל המקרים שלגביהם ערערנו - הוחזר הטיפול.

גם עם הנרשמים לא היה קל. הנרשמים, בין אם כתוצאה מהזנחה, בין אם כתוצאה

מכך שחלקם סברו שבעקבות ביטול היתר של המפקח הענין איננו אקטואלי יותר, פשוט

לא טיפלו בזה. היינו צריכים לחזר לחזר אחריהם, "להפגיז" אותם בחומר, לכתוב להם

מה זכויותיהם ולשכנע אותם להמשיך.

כתוצאה מהפעולות, הן כאן והן בגרמניה, הן עם המוסדות והן עם הלקוחות,

הצלחנו להגיע לכמה הישגים. ראשית, הצלחנו להביא לתשלום רטרואקטיבי לחלק לא

מבוטל של הנרשמים. תשלום רטרואקטיבי זה מקל עליהם, בין אם לממן את ההשקעה

מכיסם, כיוון שחלק מההשקעה יכול לחזור תוך זמן סביר, ובין אם לקבל אשראי.



במקביל התעוררה שאלת המימון. כאן עלי להעיר בהערת ביניים ששמעתם מפי

אברהמי איך הוברחו לחוץ-לארץ עשרות מיליוני מרקים, וכלכלת המדינה הפסידה את כל

הכסף הזה שצריך להישאר כאן. באמת צריך להיות תינוק כלכלי כדי להשמיע טענה

עלובה כזאת. כאן מדובר בתכנית פנסיה שבה צריך קודם כל להשקיע כספים, ובמרקים,

ואהר כך מקבלים אותם לאורך תקופה. אם הכספים מושקעים במרקים בישראל, הם אכן

יוצאים מקופת המדינה מיד. אם הכספים מתקבלים בהוץ-לארץ כהלוואה, התזרים הוא

חיובי והוא רק לכיוון אחד. זאת אומרת אין תזרים ההוצה, יש רק תזרים פנימה. לכן

הפעולות האלה לא מפחיתות את כמות המטבע הזר שנכנס, ובוודאי לא את מאזן כמות

המטבע הזר שנכנס, אלא להיפך, הן מגדילות אותו.

י' גולן;

בתנאי שזה נכנס.
נ' קליגר
כן, 100 מרק.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מבקש את הנוכחים שיש ליזם הערות שירשמו אותן בפניהם, הם יקבלו רשות

רשות הדיבור. אמרתי שעם כל אי-הבהירות שיש להברי הוועדה לגבי מה שאנחנו יכולים

או לא יכולים לעשות, החלטתי להקדיש לזה את הזמן המתאים ולא לברוח מהנושא. ובכן

תהיה לכם הזדמנות להעיר, אם לא בישיבה של היום, בישיבה הבאה.
עו"ד י' פרי
יתרה מזאת, לגבי חלק לא מבוטל מהנרשמים - הדרך לממן את ההשקעה באשראי היא

בעצם הדרך היחידה, מפני שאו שאין להם כסף, או שאת הכספים שיש להם הם אינם

מוכנים לקשור לתכנית השקעה כזאת. רק לאחרונה המפקח על מטבע זר בדק את הנושא

מחדש, ולאחר ששוכנע שרק בדרך הזאת אכן יזרום הרבה מטבע זר לישראל, השיב אל כנו

את ההיתר הכללי שהיה לקבלת ההלוואות האלה למימון ההשקעות. זה היה ממש בשבועות

האחרונים. הוא עשה זאת אחרי שבדק היטב את המאזן וכיצד אכן ייכנס יותר כסף

למדינת ישראל.

ר' ריבלין;

האם אתם עושים איזה דבר בניגוד לאישורים של משרד האוצר?

עו"ד י' פרי;

חס וחלילה. האישור של משרד האוצר בעצם נבנה על יסוד ההסבר שנתנו לתכנית,

והוא הותאם לכך שאכן יכסה את התכנית. זה היתר לסוגים שניתן על יסוד תכנית

המימון כפי שאנחנו הכנו אותה.

ר' ריבלין;

האם אתה, לצורך קבלת הלוואה בחוץ-לארץ, צריך לקבל אישור מראש של האוצר?
עו"ד י' פרי
לא. יש שלוש אפשרויות לקבל היתרים: היתר אישי, היתר כללי והיתר לסוגים.

ההיתר הזה הוא היתר לסוגים, שעל פיו נקבע שכל מי שיכול לממן את השקעתו באשראי

זכאי לעשות את זה בתנאים מסויימים.
ר' ריבלין
נניח שאני בא אליך ורוצה להצטרף לאותו היתר. האם מאותו רגע משום התחייבות

שלי להעביר את כל הכספים לארץ?

עו"ד י' פרי;

כן. את יתרת הכספים שנשארת לאחר תשלום - - -
י' גולן
אבל עוקפים את זה.
ר' ריבלין
גנבים יש בכל העולם. מה זאת אומרת עוקפים את זה?
אי סלע
עוקפים את זה, אבל המשטרה לא גילתה,

ת' שיצר;

האם יש להם היתר לעקוף את זה?

ר' ריבלין;

אינני מדבר עליהם. הרי גבי גולן היתה בסך הכל יחד אתם בעסק. אני מבין שמר

מלמד עומד בראש גוף ציבורי שהוקם כדי לבדוק את כל הענין.

ת' שיצר;

אם בעלי משלם פרמיית ביטוח במרקים גרמניים בגרמניה, וחברת שמשון מקבלת

כאן את הכסף בשקלים, זו הברחת מטבע.

ר' ריבלין;

תתלונני מיד במשטרה.

ת' שיצר;

לא ידעתי שאפשר להתלונן במשטרה.

עו"ד י' פרי;

האם התלוננת אצל המפקח על הביטוח, גב' שיצר?

ת' שיצר;

כן, הוא עדיין חוקר את זה. ויש לי כאן המסמכים שאתה נתת לי.

היו"ר ד' ליבאי ;

גב' שיצר, אני מניח שהיום לא נספיק לשמוע את דבריך. תוכלי להשמיע אותם

בישיבה הבאה. עד אז גם עו"ד פרי יוכל ללמוד את התיק שלך באופן נפרד.



ת' שיצר;

הוא מכיר אותו.

ר' ריבלין;

לכל עיסקה במטבע חוץ יש צורך באישור. אם עשית אותו בלי אישור, עברת

עבירה. אם קיבלת אישור ואתה עובר עבירה, עברת על תנאי האישור. השאלה היא מי

עובר על תנאי האישור. יכול להיות שאנשים עושים דבר שהוא חוקי לגמרי באמצעות

האנשים האלה, שנותנים להם את האפשרות לפעול בצורה החוקית ביותר, ואחר כך הם

מפירים את תנאי האישור שניתן להם. אז יש פה איזו אשמה כלפי אותם אנשים. השאלה
היא אם המערכת כולה אומרת
בגלל זה אסור לקחת בתנאי אשראי ממדינת חוץ פנסיה

מסויימת שהמדינה אישרה אותה. אתם צריכים להבין את זאת. אני לא אייחס להם כוונה

פלילית על כל לקוח שהם קיבלו ושהם נתנו לו שירותים שבאופן ברור הם חוקיים.

נכון שאולי יש פה פירצח הקוראת לגנב. אז בענין זה צריך לפנות לאוצר.
א' סלע
כבר פנו לאוצר.
ר' ריבלין
נניח שאני לקוח שלהם ואני מתוחכם מאד. אני רוצה קודם כל לדעת האם בהליך

שהם מציעים לי, כנוכל מובהק, האם הם שותפים אתי בענין.
צ' אברהמי
אם היית מתוחכם לא היית לקוח שלהם.
ר' ריבלין
אז אולי הייתי לקוח שלך? הרי בסך הכל אני יכול לבחור בינך לבינו. זה מה

שמפריע לי. ואין לי שום דבר נגדך. אין לי גם שום דבר נגדם.

צ' אברהמי;

יש גם עורכי. פרטיים. יש כמה גופים.

ר' ריבלין;

אין לי שום דבר נגדך, גם לא נגדם. אני רק אומר: אתם באים אלינו כדי שנבחר

למי יותר טוב ללכת, אליכם או אליהם.
צ' אברהמי
זה לא נכון. אני מוכן שילאימו את כל הנושא, שיעשו את זה ממלכתי. אני מוכן

לזב. קח את כל התיקים. את רוב העבודה שלי אני עושה בהתנדבות.
י' גולן
אולי אחרי שתינתן לנו רשות הדיבור, תחשוב אחרת. בינתיים אתה שומע רק את

הצד השני.
היו"ר ד' ליבאי
הוויכוח הזה לא יקדם אותנו. אנחנו מוכרחים ללכת לפי סדר מסויים. בישיבה

הקודמת נתתי את רשות הדיבור למר אברהמי, היום אני חייב לתת אותה לעו"ד פרי. את

השאלות הקשות שיש לי עוד לא התחלתי לשאול. קודם אני רוצה לשמוע את הרקע, משני

הצדדים. יש פה שאלות קשות מאד, אבל קודם כל נראה מה החומר שמובא על-ידי

הצדדים. אחר כך נברר כמה דברים.
עו"ד י' פרי
מאחר שבכל זאת אינני יכול להתעלם מהערות הביניים שנאמרות כאן, אסטה שוב

סטיה קלה מדברי כדי להבהיר את זה. ראשית, במסגרת אותה שיטה וכתנאי מתנאי החוזה

מצהיר הלקוח שברור לו מהו ההיתר, מה הוא חייב לעשות, ורק אם הוא ישאיר את הכסף

בחוץ-לארץ תהיה בזה הפרת ההיתר והפרת חוזה ההתקשרות שבו הוא מתחייב להעביר

אותו ארצה. שנית, הדרך הפשוטה יותר להבריח את הכסף היא שהאיש ישקיע מכספו ולא

יודיע בכלל שהוא עשה את זה, וכל הפנסיה תלך לאיזה מקום אחר בחוץ-לארץ, ואז אף

אהד לא ידע. זה מה שהטריד בזמנו את האוצר. ואני מוכרח להגיד שהיו מאד מאושרים

מההסדר שעל פיו הכספים עוברים ברשימות מסודרות מבנק לבנק. זה לגבי נושא ההיתר.

אני רוצה להתייחס לנושא שני. מר אברהמי אמר שהוא מוכן שילאימו את הנושא.

זה אכן יפה. כל התיקים שמר אברהמי מטפל בהם אינם אלא תיקים שאנחנו השלמנו את

הטיפול בהם, והוא משכנע את הלקוחות לבוא אליו, לשלם את שכר הטירחה שהגיע לנו,

והוא משלים להם את הטיפול. אז כמובן שפה ושם נופלים לידיו כמה עשרות תיקים.

עכשיו מתנהלים על כך משפטים, ואנחנו תובעים אותו להחזיר את כל הכספים שהוא

גבה. אם אכן יולאם הנושא, מר אברהמי יפסיד רק את האפשרות לגבות את שכר הטירחה

שמגיע לנו. אנחנו כמובן נפסיד יותר.

לגבי ההערה ששמעתי אותה כבר כמה פעמים, שאנשים מקבלים 100 מרק, 150 מרק

לחודש. נכון, יש אנשים שמקבלים 100 ו-150 מרק. ואז נשאלת השאלה אם יותר טוב

כך, או שלא יקבלו שום דבר. באיזה שהוא מקום צריך לעשות גבול. הכדאיות מתחילה

מאנשים שמקבלים 1,250 מרק, ונגמרת באנשים שיקבלו אפס. וצריכים לחתוך את זה

באיזה מקום.
ת' שיצר
אבל לא אתה הקובע.
היו"ר ד' ליבאי
מר פרי, אתה נוגע באיות הנקודות המרכזיות. אני עוד לא שאלתי את השאלות,

אבל זו אחת הנקודודת המרכזיות. מדוע? אם מגיע לאדם, על פי זכויותיו, סכום של

1,000 מרק, 1,500 מרק או 1,600 מרק, ובעזרת התכנית שאתם עורכים לו הוא מקבל

בסוף 100 או 150 מרק, כאן נשאלת השאלה הגדולה. אינני יודע איזה אחוז זה, כי

הבנתי מדברי אדוני שיש כאלה שמקבלים גם 500 וגם 1,500 מרק, וגם 1,800 מרק.

עו"ד י' פרי;

לא. אי אפשר לקבל 1,800 מרק בלי השקעה. גם אין פנסיה של 1,800 מרק. הסכום

הגבוה ביותר הוא 1,250 מרק. כי הפנסיה הגבוהה ביותר, הסטנדרטית, היא 1,550

מרק.



היו"ר ד' ליבאי ;

אם אדוני כבר נגע בשאלה הזאת, כאן אנחנו באמת חייבים לקבל הסבר. אם אדם

ניגש בעצמו, בירר את הפרטים והגיע לסידור שמזכה אותו ב-100 מרק - זה ענינו.

אבל כאן מדובר בחברה שמתיימרת לתת שירותים. השאלה היא האם היא עושה זאת תוך

ניצול זכויות של אנשים. השאלה היא האם בלי הטיפול של החברה האיש היה יבול לקבל

יותר. אינני אומר שלבד. לבד אולי אין לו בכלל מה להשקיע. השאלה היא זו: אם הוא

הולך למר אברהמי, ומר אברהמי הוא רק דוגמה מפני שהוא נמצא פה, האם מר אברהמי

נותן לו את הטיפול בדרך שיגרתית, בלי תחבולות מיוחדות, ומביא לכך שחאיש יקבל

500 או 800 או 1,000 מרק, ואילו אתה עשית לו סידור שלפיו הוא מקבל 150-100

מרק. אם זה כך, מה צריכה להיות התגובה שלנו? אנחנו יכולים להגיד שהוא הלך

לעורך-דין לא טוב. הוא לקח סיכון, זו בעיה שלו. אבל יכול להיות שזה מלמד משהו

על כל התכנית.

לכן זאת נקודת המפתח, ואם אני הייתי במשטרת ישראל - את זה הייתי בודק,

ולא רק מה אמרו לאותו אדם כשהחתתימו אותו על החוזה, בבחינת האם הוא היה ער לכל

מה שכתוב בו או לא. חייתי בודק את אופן הטיפול כולו. יכול להיות שזה נעשה בתום

לב, זו שאלה אחרת. אבל אם יש דרך טיפול אחת שמביאה ללקוח 100 מרק לחודש, ודרך

טיפול מקבילה שמביאה ללקוח 800 מרק לחודש, פה נשאלת השאלה מה קרה. ואני אינני

י ודע מה העובדות.
ר' ריבלין
והאם בדרך הטיפול הראשונה, כתוצאה מכך שהלקוח קיבל 100 מרק, מישהו הכניס

לכיסו 700 מרק.
היו"ר ד' ליבאי
זו הנקודה.
צ' אברהמי
כן. ב.ISLE OF MEN-
היו"ר ד' ליבאי
זו הנקודה. כי זה לא טיפול לשם שמים שאיננו מוצלח. זה טיפול מחושב איך

אני פה גורף הון על חשבון זכויות של אחרים, ומשאיר אותם עם 100 מרק. זה מה

שמציק לי בכל הענין.
י' גולן
בלי להסביר ללקוח את שאר האפשרויות.
היו"ר ד' ליבאי
לכן אני עוסק בתכנית כולה, היא המענינת אותי, ולא הפרטים. ואני חושב

שהמשטרה עסקה יותר בפרטים, אם כי כמובן לא קראתי את תיק החקירה.
ר' ריבלין
האם אפשר ברגע זה לשאול שאלה את המשטרה, כתוצאה משאלתו של אדוני?



היו"ר ד' ליבאי;

זה לא רצוי. אינני רוצה שהיא תדווח לנו כאן. היא צריכה לדווח לפרקליט

המחוז, לא לוועדה של הכנסת. אני אומר את זה להגנת הענין. אתה יודע שיש לי

רגישות לפלילים ואני יודע מה יכול לצאת מזה אחר כך. קיבלנו דיווח. אינני מציע

שנרשה לעצמנו להציג בוועדה שאלות לקצין משטרה.
ר' ריבלין
אם המשטרה לא תרצה לענות, אני בהחלט אבין את זה. בפעם הקודמת הבנתי

שהמשטרה חקרה את הענין על כל היבטיו ולא מצאה מימצאים פליליים.

ת' שיצר;

לא פרסמו שהציבור יכול לפנות למשטרה.

רפ"ק א' שטרית;

לא נותר לי אלא לחזור על מה שאמרתי.

היו"ר ד' ליבאי;

אני רוצה שנניח למשטרה. אינני בא במקום המשטרה, אני מדבר על ההיבט

הציבורי. המשטרה תעשה את עבודתה. יש מי שממונה עליה, ואינני רוצה שחברי כנסת

יתנו לה עצות. לכן הצעתי שלא נערב כרגע את רב-פקד שטרית. אמרתי לעו"ד פרי

בגלוי שזאת נקודה קשה. במידה שאתה יכול להבהיר לנו את זה היום, או במסמך נוסף,

זה חשוב לי ביותר; כמה אנשים מקבלים 100, 150, 200 מרק לחודש.

עו"ד י' פרי;

את זה הבהרתי לאדוני. זה נמצא בתיק הקודם שמסרתי לוועדה. והרשימה המלאה

של הסכומים נמצאת בידי. את הרשימה הזאת אני יכול להראות לאדוני, אינני יכול

להשאיר אותה.

היו"ר ד' ליבאי;
אתה יכול לומר לי
יש לי רשימה, עולה ממנה שחלוקת הסכומים היא כזאת

וכזאת.
עו"ד י' פרי
הנתונים האלה נמצאים בתיק הקודם שכבר מסרתי לוועדה.

היו"ר ד' ליבאי;

מר פרי, ציינתי לשבח את שיתוף הפעולה שלך. לא היה עדיין דבר שאני ביקשתי

ולא קיבלתי ממך. אני אומר את הדברים בפה מלא. יחד עם זה, הגענו לנקודה שאדוני

הזכיר, לגבי אנשים שמקבלים 100 אי 150 מרק לחודש. אדוני אומר: בלעדי הם לא היו

מקבלים ולא כלום. השאלה היא אם עם משרד אחר שמטפל בענין לגופו של ענין, הוא

היה מקבל 500, 700 או 1,000 מרק לחודש, למרות שאין לו השקעה. זו השאלה

הציבורית שמענינת אותנו, גם אם אדוני פעל בתום לב, ואדוני יכול היה לפעול

לחלוטין בתום לב.
ר' ריבלין
גם אם הלא פעל לא רק בתום לב, גם באופן חוקי, על פי חוק החוזים.
היו"ר ד' ליבאי
בוודאי, אני מדגיש, גס בתום לב וגם באופן חוקי - יכול להיות שהתכנית

שנעשתה בסופו של דבר גרמה עוול, בהשוואי; למה שאפשר לחשוב לאחר מעשה.
ר' ריבלין
יכול להיות שיש פה "אנדיו אינפלואנס" ציבורי, לא פלילי ולא אחר.

היו"ר ד' ליבאי ;

יכול להיות שבאו אנשים חכמים לאחר מעשה, שכבר ראו את כל התכנית ואת
תוצאותיה, ואמרו
אפשר להגיע לתוצאה הזאת באמצעות חברה אחרת, בריבית פחותה,

וכוי וכוי. או שהם יכולים להגיד: אנחנו מוכנים להרוויח פחות ולתת לאדם יותר.

הכל יכול להיות. זו למעשה השאלה המרכזית שאנחנו צריכים לעסוק בה מבחינה

ציבורית, בהנחה שאין מרמה. זו שאלה שצריכה למצוא תשובה במקום אחר, לא אצלנו.
עו"ד י' פרי
אדוני, ממילא הייתי מגיע לדברים האלה על פי סדר הדברים שלי. אבל מכיוון

ששאלת, ואני לא רוצה להשאיר יותר מדי דברים פתוחים, אני רוצה לציין שמתנהלים

משפטים רבים בין מר אברהמי, הגב' גולן ואחרים, לבינינו.
צ' אברהמי
משפטים שמוגשים על-ידו. הוא כל הזמן מגיש נגדנו משפטים.

עו"ד י' פרי;

נכון. המשפט שמתקיים עכשיו הוא על זה שגבי גולן מואשמת בזה שהיא גנבה

רשימה של 5,000 לקוחות ומסרה אותה למר אברהמי, ומר אברהמי עשה שבת לעצמו ופנה

ללקוחות האלה. כיוון שזה כך, לא יכול להיות שאתה תתבע, אלא כמובן אני מוכרח

לתבוע. אל תעשה את זה, אז אנחנו לא נתבע.
צ' אברהמי
היו"ר ד' ליבאי;

אני מבקש שלא תגיבו עכשיו. הבטחתי לכם רשות הדיבור בפעם הבאה. אי אפשר

לשמוע את כולם בבת אחת,. גם אם זה כואב לכם. אמרתי שאתם תשמעו דברים לא

נעימים, דברים שמרתיחים אתכם. אבל ביקשתי איפוק. יחד עם זה, האם אתה רוצה

שעו"ד פרי לא יגיד שהוא ניהל ענין, ושהוא חושב שהגב' גולן לקחה לו את רשימת

הלקוחות והעבירה אותה לאחרים. זה לגיטימי שיספר לנו את זה.
עו"ד י' פרי
ואם כבר מדברים על לגיטימיות, אדוני, המשפט נמצא כבר בשלבים כאלה שלא

הייתי צריך לראות את השמחה במחנה של אברהמי-גולן, כיוון שטענותיהם עד עכשיו

היו לעפר ואפר.



היו"ר ד' ליבאי;

לא חשוב. אני לא אושפע מזה אתה במקרה מדבר אל שני חברי ועדה שהם גם

עורכי דין. הם לא יושפעו מדברים בעלמא.

עו"ד י' פרי;

במסגרת אותו משפט הוצגו לי שאלות.
היו"ר ד' ליבאי
אגב, איפה המשפט מתברר?
עו"ד י' פרי
בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, אצל השופט שטרוזמן.
היו"ר ד' ליבאי
אני יכול להגיד שהתברכתם בשופט מעולה.
עו"ד י' פרי
ובמקביל אצל השופטת ברוש, בענין קובלנות פליליות, בבית-המשפט השלום בתל

אביב.
היו"ר ד' ליבאי
גם כן.
י' גולן
ובמקביל אצל השופט גורן.
עו"ד י' פרי
במסגרת אותו משפט הוצגו לי שאלות בקשר לתיקים מסויימים, אם טיפלנו או לא

טיפלנו בהם כראוי. השופט שטרוזמן ביקש שלישיבה מסויימת נביא את התיקים שביקש

מר אברהמי, תיקים שבהם נראה היה שהאיש כאילו קופח, ושלאיזון נביא גם תיקים

שבהם טיפלנו יפה ושאנחנו מתגאים בזה. אני החלטתי לא לעשות לעצמי חיים כל כך

קלים, והחלטתי דווקא להביא את כל התיקים שמר אברהמי אמר שאנשים קופחו, ולהוכיח

לבית-המשפט שלא רק שאנשים לא קופחו ולא רק שקיבלו את התכנית הטובה ביותר שאפשר

היה, אלא שמר אברהמי לא היה בכלל מסוגל בשיטה שלו לממן אותם, או אם היה מממן

אותם - היה מביא תוצאות יותר גרועות. על הדברים האלה אני לא נחקרתי, והזמנתי

את מר אברהמי לישיבה של בית-המשפט, כדי שכאשר יגיע תורו להעיד, יספר כיצד הוא

יוכל לממן את זה. וכנ"ל הייתי מבקש שלישיבה הבאה מר אברהמי יביא את הגב' סופיה

רוזנשטיין, שאותה הביא בתור מקרה מקופח, ושיגיד איך הוא היה מממן אותה. ושיאמר

גם איך היה מממן את האדון קודלו, ואת מר ינובסקי. ונראה. אני אומר מראש לוועדה

הנכבדה הזאת שמר אברהמי לא היה יכול בכלל לממן אותם. זאת אומרת התוצאה היתה

שאנשים לא היו מקבלים דבר.

דבר שני, אם אכן האשראי איננו טוב והריבית לא טובה, ואני שומע ממר מלמד

שבנקים מחכים בתור לקבל, אני מראש אומר שני דברים: אם מר מלמד יביא אשראי טוב

יותר - אנחנו מתחייבים בזה שכל לקוח שיגיע זמנו להשקיע וירצה להשקיע באמצעות



מר מלמד, אנחנו נפנה אותו אליו וניתן לו תיק מסודר, וכולם ילכו למר מלמד. אני

כמובן אדווח על זה. אני מציע לחברי הוועדה לא לחכות לזה יותר מדי בכליון

עי נים.

ר' ריבלין;

מר מלמד הוא גוף ציבורי שפועל שלא על מנת לקבל שכר.

עו"ד י' פרי;

אינני יודע.
דייר י י אורטל
מר מלמד לא מטפל בתיקים.

היו"ר ד' ליבאי;

מר פרי, התשובה שלך עד עכשיו היתה מאד ענינית. היא רק בבחינת הבעת דעה.

הקושי הוא שאת הנושא הזה לנו קשה לבדוק. אדוני אומר שבעצם ייתכן שנושא זה

יתברר באותה ערכאה שיפוטית, כי שם עלתה השאלה הזאת לגבי מקרים קונקרטיים, האם

התכנית של אדוני היא ממשית, כי היא מופעלת, ואיך היא בהשוואה לתכנית אחרת.
אדוני אומר
אני כאילו הצגתי אתגר למר אברהמי שיסביר לי איך הוא לפי שיטותיו

היה מממן את זה יותר טוב, אם בכלל. האם הבינותי נכון?
עו"ד י' פרי
נכון, אדוני. דברי אדוני העלו בי רעיון. אני אציב עוד אתגר. ניקח כל תיק

של אדם שבזמן שנבחרה לו התכנית שיתף אתנו פעולה ונתוניו היו ידועים. אם מר

אברהמי יוכיח שהוא בשיטותיו היה מביא ללקוח סכום פנוי יותר גדול, או משהו טוב

יותר, ואם אכן הדבר הזה יוכח בבית-משפט ששם ניתן לחקור - אני מציע כבר שלאותו

לקוח יוותרו אוטומטית על אותו חלק של הלוואה, והאיש יקבל בדיוק את מה שמר

אברהמי אומר שהיה מקבל.
י י גולן
אדון פרי, גם אני הייתי במשפט, למה אינך מדבר על התיקים שלי?

עו"ד י' פרי;

אני אדבר על התיקים של גבי גולן. לקוחה שהיתה צריכה לקבל 960 מרק בלי כל

השקעה, גבי גולן הצליחה להביא לה את התכנית הפנטסטית של 850 מרק. חוץ מזה

שנדמה לי שבתכנית הזאת היתה לה קיצבת שאירים גבוהה יותר. אינני יודע על איזה

הצלחות הגב' גולן מדברת.
י י גולן
דבר על אדון סידס.

עו"ד י' פרי;

גם על אדון סידס. אינני יודע באיזה הצלחות גב' גולן מתפארת.
היו"ר ד' ליבאי
רבותי, את הדיונים בבתי-המשפט לא תצליחו להעביר לכאן, משום שאין בפנינו

הרוומר ואנחנו לא בית-משפט. אני חתרשמתי מדבר אחד בטיעון ששמענו עכשיו, בנקודה

שלכאורה נראית לי מאד מהותית, והוא שעו"ד פרי אומר לוועדה האם באמת בשיטה

אחרת, על-ידי גופים מתחרים, ניתן להביא לתוצאה יותר טובה לקליינט, שהיא תהיה

בבחינת תוצאה אפשרית, לא ספקולציות. ובעצם, מעבר למה שיש במשפט שאני לא צד לו,

ולא יכול ולא רוצה להיות צד לו, זו בעיטת הכדור למגרש שלכם. תביאו את זה

בחשבון בטיעונים שלכם בישיבה הבאה, עם כל המגבלות שיש לכם היום, שאתם עומדים

בפני ערכאות. אלה שיקולים שלכם מה להביא לכאן ומה לא. אבל זו נקודה מאד בסיסית

בצורת המהשבה שלי לפחות. כי אם יש לאדם זכויות והוא אינו יכול לממש אותן, ובא
גורם פרטי ואומר
אני אעשה לך תכנית שתוכל לממש את זכויותיך, וגם אם תקבל מעט

מאד, זה עדיף על לא כלום. לעומת זאת באים אחרים ואומרים שזאת רמאות, שאנשים לא

ידעו. נניח שאנשים היו יודעים הכל, האם הם היו אומרים שהם מוותרים גם על 100

המרקים או על 150 המרקים? זאת השאלה. נדמה לי שמר קליגר אמר בישיבה הקודמת שמי

שמקבל 100 או 150 מרק לחודש עוד מזיק לעצמו יותר, כי הוא לא יקבל מהביטוח

הלאומי.

נ י קלי גר;

דוגמה לכך היא אותו מר קודלו ששמו הוזכר עכשיו.
היו"ר ד' ליבאי
עכשיו אני אומר לכם, מר אברהמי וגבי גולן, שימו לב להערה הזאת, שהתוצאה

של 150-100 מרק לא מלמדת אותי ולא כלום. ילמד אותי אם נראה לכאורה שבאותם

מקרים שבהם העובדות ידועות לכם אפשר היה להביא בזמנו - בזמן אמיתי, לא היום

ולא לפי השתנות הנסיבות וכך הלאה - לתוצאה אחרת.
ר' ריבלין
שמענו קודם האשמה או טענה שאנשים רבים לא התלוננו מפני שאתם שלחתם להם מה

שהם קוראים מכתבי איום, מה שאתם קוראים בלשון המקצועית מכתבי התראה. אני ראיתי

כבר מכתבי התראה שיש בהם איום. השאלה אם האיום הוא הוקי או לא. שמענו שהיו 38

אלף נרשמים. בטיעון שלכם, מר פרי, דיברתם בצורה מאד משכנעת על 20 תלונות,

ואמרתם שמדובר בחצי פרומיל. אני רוצה לשאול לכמה מבין 38 אלף האנשים שנרשמו

אצלכם שלחתם מכתבי התראה כדי שלא יתלוננו נגדכם?

נ' קליגר;

אצל מר פרי נרשמו 29 אלף.

עו"ד י' פרי;

אנחנו לא שלחנו אף מכתב התראה אחד כדי שלא יתלוננו. אנחנו מתרים באנשים

שמפירים חוזים.

היו"ר ד' ליבאי;

מדובר במכתב מסוג זה ששלחתי למר אברהם ראובני. השאלה של חבר-הכנסת ריבלין

היא כמה מכתבי התראה מעין זה שלחת לאנשים.



עו"ד י' פרי;

קשה לי מאד לזכור את כולם. ברור שפחות מעשרה מכתבים.
א' מלמד
העשרה שקיבלו נמצאים פה. גם אני ביניהם. גם אנשים שלא נרשמו קיבלו מכתבים

כאלה.

היו"ר ד' ליבאי;

עו"ד פרי עונה לשאלה של הבר-הכנסת ריבלין כמה מאלה שנמצאו בטיפול המשרד,

והם המתלוננים הפוטנציאליים, ולא גורמים מתחרים ולא אלה ששקועים עכשיו

ביריבויות ביניהם, קיבלו מכתבים כאלה. זו היתה השאלה. מר פרי אומר לנו שלמיטב

זכרונו מספרם פחות מעשרה.
עו"ד י' פרי
כיוון שמכתב מסוג זה לא יוצא מהארגון בלי שאני רואה אותו, אז אני מעיד

מידיעה אישית.
ר' ריבלין
על כל פנים, מדובר בבודדים, עשרה או עשרות.
עו"ד י' פרי
כמובן על בודדים.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו עומדים לפני סיום הישיבה. אני מציע שנקבע מועד לישיבה הבאה שבה

נמשיך לשמוע את תשובתו של עו"ד פרי. נשמע בה גם את הגב' שיצר. אני מציע

שהישיבה הבאה תהיה ביום שלישי, 29.1.91, בשעה תשע. לאותה ישיבה נזמין גם את

נציגי משרד המשפטים, המוסד לביטוח לאומי, משרד האוצר והמפקח על מטבע זר.

עו"ד י' פרי;

אני מבקש, אם אפשר, שיינתנו לנו שמות האנשים שיופיעו בישיבה הבאה, כדי

שנוכל להתכונן לתשובות בו במקום.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מאד מבקש לא להזמין אנשים לישיבות הוועדה שלא באמצעותנו. לא שאני

מתנגד, אני אתן לכל אחד לבוא לכאן, אבל אני רוצה שזה ייעשה בצורה מסודרת

והוגנת. לכן אני מאד מבקש לא להביא לכאן אנשים בהפתעה, לפנית אלי מראש ואני

אתן את האישור. אז גם אדע מי עומד לבוא ואיך לחלק את הזמן. רצוי גם שאדע מי

אותו אדם, מה הוא עומד להגיד, את עיקרי הדברים. הגב' שיצר מוזמנת לישיבה הבאה.

עדיין אין לי כל ידיעה על מוזמנים נוספים.
צ' אברהמי
אני יכול למסור. נמצא כאן מר יצחק ארז.



היו"ר ד' ליבאי;

האם הוא אחד הלקוחות של הארגון?
צ' אברהמי
כן. נמצא כאן גם מר אריה הרמן, הוא לקוח של ארגון אחר.
א' הרמן
יש לי בעיה לגבי הישיבה חבאה. ב-29.1 יש לי משפט בנושא זה, שארגון אחר

מנהל נגדנו. אודה לך אם תאפשר לי לומר היום חלק מהדברים,

אי סלע;

אמנם אינני נוגע בדבר, אבל אם ארגון אחר עומד להיות מואשם פח, מן הראוי

להזמין את נציגו שישמע את הדברים.
א' הרמן
אנחנו נגיש את המסמכים.

היו"ר ד' ליבאי;

אני רוצה להבהיר שהנושא שהועבר לטיפולנו הוא הפנסיה הגרמנית. לא הועבר

לטיפולנו הנושא של הארגון למימוש האמנה. נכון שנאמר לנו שהטענות מכוונות בעיקר

לשני ארגונים. נאמר לנו גם שהחלק העיקרי של העבודה נעשה על-ידי הארגון שלכם.

א' הרמן;

גם אני פניתי למשטרה, לביטוח לאומי, למס הכנסה ומס ערך מוסף, ולעוד

גורמים מסויימים. עד היום לא קיבלתי תשובות. אני מבקש להגיש מספר מסמכים. ואם

ב-29.1 לא אוכל להגיע לכאן, אז לפחות יוגשו הדברים ויהיו מונחים לפני חוועדח.
היו"ר ד' ליבאי
מר הרמן, אני אשאיר את התאריך שנקבע, 29.1.91. תואיל להגיש לי את דבריך

בכתב. אני מבין שהתלוננת כבר כמעט בפני כל הגורמים האפשריים.
א' הרמן
ניסיתי להתלונן, אבל לא יכולתי להגיש תלונות, מפני שטענו שיש

חוזים חתומים ואין טעם להתלונן.
היו"ר ד' ליבאי
תכתוב לי גם את זה. תעלה את הדברים על הכתב. לאור דבריך אני אראה מה

לעשות. כי יש משהו במה שאמר מר סלע, שאם אתה עומד לומר דברים נגד גוף שאינו

נמצא כאן עכשיו, מן הראוי לזמן אותו לאותה ישיבה, שישמע את הדברים ושתינתן לו

הזדמנות להגיב. לכן שלח לי את הדברים בכתב, אם יהיה צורך, נקבע ישיבה נוספת,

אתה תאמר את הדברים, ויהיה מי שיגיב וכך הלאה.

מר ארז, אני מצטער שלא הספקנו לשמוע אותך היום. אני מזמין אותך לישיבה

הבאה ב-29.1. מר ארז הוא לקוח של הארגון, כך שאתם כבר קיבלתם חודעה גם עליו

וגם על הגב' שיצר.
צ' אברהמי
אני מבקש למסור עוד שם, ליפא מורדוכוביץ.
היו"ר ד' ליבאי
ובכן יש שלושה שמות. אני אתן לאנשים הללו לדבר בתחילת הישיבה הבאה, לאחר

מכן אתה תמשיך, עו"ד פרי, ואז תוכל גם להגיב על דבריהם.
עי סולודר
אני רוצה להעיר רק שתי הערות. מר סלע האשים אותי כביכול שלא דייקתי בדברי

כאשר אמרתי שעשרות פניות בידי. בדרך כלל אני ידועה כמדייקת בדברי. אבל ייתכן

שכאשר דיברתי מעל במת הכנסת טעיתי. אני מודה שאין בידי עשרות פניות, אבל יש לי

מספר פניות, ואני ממשיכה לקבל פניות. יהד עם זה, ישבתי גם עם אנשים ושמעתי

אותם בעל-פה. אז לא עשרות פניות בידי, אבל יש לי מספר נכבד של פניות. לא את

כולן העברתי בשעתו, הסברתי לכם גם מדוע, היתה פגרה, הכנסת היתה סגורה, אני

הייתי בנסיעות. התייעצתי עם יושב-ראש הוועדה, וברגע שהוא אישר לי לתת שמות -

נתתי את השמות, בלי פירוט כל המקרים, כי אני יודעת שזה היה קשור גם במשפטים של

אנשים.

לגופו של ענין, וכך גם עניתי לכל מי שפנה אלי, אני חושבת שלנוכה המקרים

הרבים המתלוננים, אני אהיה מאד מאושרת - אני חושבת שגם אתם - אם יתברר פה שכל

הענין היה בטעות יסודו, והאמת תצא לאור. לכן אני חושבת שבסך הכל טוב שהנושא

הזה עולה כאן לדיון, למרות שהוא כל כך מסובך.
אי סלע
הברת-הכנסת סולודר, חזרת ודיברת על המקרים הרבים המתלוננים. אני חוזר

ואומר שלצערי אינני יודע מי הם.

עי סולודר;

בסדר. יש אצלי רשימה. והשבוע קיבלתי עוד שתי פניות.
א' סלע
אני מבקש שתעבירי לנו אותן.

ע' סולודר;

אינני יודע אם אני חייבת להעביר אליכם כל פניה.
היו"ר ד' ליבאי
אני רוצה לומר לכולכם שאם מדברים על תלונות, לגבי דידי זה התלונות שיהיו

קיימות בתיק שבידי. אם מישהו יגיד לי שהוא מייצג עשרות אלפי אנשים, יכול להיות

שהוא אומר אמת, אבל אינני יכול להסתמך רק על כך. אני אסתמך על חומר, לא על

דברים נעלמים. במידה שיהיו פה תלונות, זה יהיה מספר התלונות. במידה שלא יהיו -

אין תלונות. במידה שתגיבו על תלונות, נבחן את התגובה. מנקודת מבטי הבהרתי את

הדברים.
ע' סולודר
אדוני היושב-ראש, אני אעביר אליך את כל מה שבידי ואתה תראה מה לעשות בזה,
עו"ד י' פרי
נכון שטוב שמבררים דברים, אם יש או אין בהם משהו, אם בסופו של דבר התוצאה

היא שאם יש בהם משהו זה נאמר ונקבע במפורש, וגם אם אין בהם דבר, זה נאמר

במפורש. לאחר כל ההשמצות שהושמצנו, אם אכן התוצאה הסופית של הדיון הזה תהיה

שהתוצאות כפי שתקבע הוועדה, לחיוב או לשלילה, אכן יפורסמו, אז הברת-הכנסת

סולודר צודקת.

ע' סולודר;

מסקנות הוועדה יונחו על שולחן הכנסת.
היו"ר ד' ליבאי
מר הרמן, אמרת שאתה קובל נגד ארגון אחר. מיהו אותו ארגון ומה כתובתו?
א' הרמן
אני קובל נגד האיגוד, נגד שלומית ידיד ודוד ידיד. כתובתם: רח' בן-יהודה

1, בנין מגדלור, תל-אביב. אני מייצג את ההורים שלי, שני אנשים מבוגרים.

היו"ר ד' ליבאי;

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 11.10).



מאת- ראובני אברהם

ת.ז. 257567

מס ביטוח גרמני 01553 170722 R

רח' דב גרונר 7 ,

תל- אביב



30.8.90



לכבוד

הארגון למימוש האמנה

רח' אבו גביר רל 24 1



מבלי לפגוע בזכויות
הנדון
דרישה לדו"ח על מצב הפנסיה שלי מגרמניה.

מתוך חוסר ידיעה ואמונה שאתם גוף צבורי (לאחר מכן נודע לי

שאתם חברה פרטית) חתמתי אצלכם על כל מיני חוזים, הצהרות בפני עו"ד

אשר לא הביא לידיעתי אח תוכנם וכו'.

כחוצאה מחתימות אלה ואמון שנתתי בגוף שלכם נודע לי לאחר מכך:

1. חברות בת שלכם בחו"ל שלמו לבטוח עובדים הפדארלי הגרמני עבורי

פרמיה בסך של 78,196 מ"ג.

2. אתם גביתם רנטות רטרואקטיביות שנתקבלו עבורי בסכום של 23,008 מ

ואתם גובים חדשית רנטה שוטפת בסכום של למעלה מ- 1,400 מ"ג

(העולה כל שנה לפי המדד הגרמני).

3. דמה אני אקבל מכל זה? רק החל מ- 15.7.91 (כאשר אהיה בך 69) סך ש

150 מ"ג לחודש לכל ימי חיי.

4. המסקנה היא שאחם או חברוח הבת שלכם בחו"ל תגבו בשמי במשך כ-20 ש

כ- 350,000 מ"ג כנגד ממון נטו של כ- 55,000 מ"ג (78,000 מ"ג ששו

בנכוי 23,000 מ"ג שקבלתם בתור רנטות רטרואקטיביות).

שמעתי גם שאתם קבוצה של עורכי דיו. ברצוני לשאול האם כללי

ההגינות והאתיקה של עורכי דיו עומדים בקנה אחד עם מעשי תרמית אלה,

אף אם נערכים תחת מטריח של חוזים ותצהירים, כביכול חוקיים.

מה עשיתם ביפוי-כח שקבלתם ממני? האם זו הדרך לייצג אותי?.

לשאלות אלה אני מבקש מענה ואני מתכוון לפנות למשרד הרוותה הגרמנ

למשרד האוצר הגרמני ולכל מוסד גרמני אתר כדי לברר פעילותכם ופעילות

עורך הדיו הגרמני, שכביכול אתם והוא מיצגים האינטרסים שלי.



העתק: 1. מר רוני מילוא, שר המשטרה

2. מר יוסף חריש, היועץ המשפטי לממשלה

3. משטרת ישראל, המפלג להונאה.

4. ח"כ עדנה סולדור.



בכבוד. רב,

ראובני אברהם



הארגון למימוש האמנה על בטחון סוציאלי (ישראל-מערב גרמניה)



רשום

מבלי לפגוע בזכויות







לכבוד

מר אברהם ראובני

רח' דב גרונר 7

תל-אביב



22.10.90

ת.ז. 257567
הנדון
הוצאת דירה

(מכתב הארגון מיום 6/9/90)

א. נ.,

מאחר וכא מצאת לנכון-כהתייחס כמכתב שבסימוכיו החכיטה הנהכת הארגוו

כנקוט נגדר בהכיכים משפטיים, על פי חוק איסור לשון הרע, תשכ"ה-1965.

כפנים משררת הדיר מצאתי כנכרר כהעניק לך ארכה, עד סרף חרדש זה כמכא את

הדרישרת עכ פי המכתב הנדון; ארכה זר מרענקת כר בהתחשב בכר שכדעתנו

נפכת, כמר רבים אחרים, קרבר כניצרכ ציני שכ גררם מתחרה, כמטררתיו הרא.

אני רראה כעצמי חרבה כהבהיר כי אם כא תנצכ גם ארכה אחררנה זר, יאחז

נגדר הארגרר בהכיכים משפטיים, ככא ככ התראה אר דיחוי נוספים, דבר אשר

יסב כר אי נעימרירת רהרצארת כספירת מררברת רמירתררת.

בכבוד רב

מ. קליין, עו"ד

מחכקה משפטית



מק/רו

01מק



לכבוד

מר אברהם ראובני

רח' דב גרונר 7

תל-אביב

א. נ.



רשום

בלי לפגוע בזכויות



הנדון; מכתבך אלינו מיום 30 באוגוסט 1990



על מכתבך הנדון הרינו להשיב כדלקמן;

1. מכתבך גדוש שקרים והתממות. ידוע לנו כי מכתב לה הוכן עבורך ע"י

גורם מתחרה - אם כי קיקוני - אשר שם לעצמו למטרה לחבל

בעבודתנו ולאת באופו חסר מצפון תור הטעית לקוחותנו בטענות שווא

וסיבוכם בהליכים משפטיים מיותרים.

2. למרות האמור לעיל אין לנו כל מכוס מלראות בך אחראי לתככו של

המכתב שכן הוא חתום על ידך.

3 .במכתבך ככללו : השקרים וחצאי האמיתות הבאים ;

(א) משר כל מגעיך עמנו . בפירסומים מרובים בכתב אשר נשלחו

אליך: הובהר לך היטב מעמדנו המשפטי וכן הובהרה לך העובדת

כי אנו גוף פרטי עיסקי ולא גוף ציבורי.

(ב) העובדה כי היית מודע היטב למעמדנו המשפטי עולה בבירור הן

מדפי הטיפול שבתיקך והן ממכתבים אשר ככתבו ונחתמו על ידך.

(ג) מחוצפת ומרושעת שבעתיים הטענה השיקרית כאילו חתמת על

מסמכים ותצהירים בפני עו"ד אשר תכנם לא הובא לידיעתך.

(אשר לפירושה של המילה "וכו' " שהוספה בסוף המשפט הראשון.

בהקשר בו הובאה. רק למוחו הפתלתל של מנסח המכתבי

הפתרונים).

(ד) אין בבעלותנו שום חברות בת בחו"ל והכתוב לא נועד אלא

להשמיצנו בפני האנשים עליהם נשלחו העתקי מכתבך,

(ה) איש לא גבה עבורך שום רנטות רטרואקטיביות ואיש אינו גובה

חדשית שום רנטה שוטפת. מן הטעם הפשוט שטרם ניתנה בגרמניה

החלטה המזכה אותך ברנטה כלשהי.



(ו) אשר ל "חישובים" ל"'נתונים" ויתר טענות הסרק שבס' 4-2

למכתבך , נוכל רק לציין כי אנו מצוצים מן האצבע. ומתעלמים

לחלוטין, מהנתונים והמסמכים שבידיך.

(7) ההתיחסות לפנסיה אשר הוסדרה לך ללא כל השקעה מכיסך "כמעשה

תרמית" מהווה כפיות תודה ואיוולת לא פחות משהיא מהווה.

לשון הרע .

4 . אנו עומדים לנקוט נגדך הליכים על פי חוק איסור לשון הרע תשכ"ה

1965. אנו נותנים לך בלאת הזדמנות בלתי חודרת להתנצל על לשון

הרע שפירסמת נגדנו להכחיש את כל דברי השקר שנכתבו בנדון

ולשלוח את מכתבי התיקון וההכחשה לכל המכותבים אליהם נשלחו

העתקי מכתבך י. עד יום ה'. 13 בספטמבר 1990 , וזאת על פי ס' 19

לחוק הנ"ל.

5. הנך נדרש לשלוח את המכתבים הנייל בדאר רשום עם אישור מסירה

ולהמציא למשרדנו העתקי המכתב לאלתר. ואת אישורי המסירה מיד

לכשיתקבלו.

6. אם תסור למשרדנו תוך המועד הנזכר בס' 4 לעיל תמסור ותאשר

בשבועה את להותו של מנסח המכתבים. נשקול, יתכן , להמנע מנקיטת

הליכים אזרחיים נגדך.

7. אגב. אם אינך שבע רצון מתנאי האשראי שקבלתי. אנו משוכנעים כי.

בהתחשב בעלית הריבית בגרמניה, יהיו המלוים נכונים לאפשר לך

פרעון מוקדם ובכך לשחרר לרשותך את מלוא הפנסיה החדשית.

גורמים מסוימים ~ שיתכן ונתקלת בהם - מפרסמים לאחרונה על

אפשרויות מימון זולות יותר בישראל; תהיה זו הזדמנות נאותה

עבורך להעמיד מקורות אלה במבחן,

בכל פנייה אלינו" נא לציין מס' ת.ז.



בכבוד רב.

דר' א. פרי. מנכ"ל

קוד המקור של הנתונים