הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרטווקול- מס' 184

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. ז' בטבת התשנ"א. 24.12.1990 שעה 9.00

חברי הוועדה: ד. ליבאי - היו"ר

א.בורג - מ"מ הי ו"ר

ח. אורון

י. גולדברג

מ. גור

א. גמליאל

ר. ר י בל י ן

ד. תיכון

שר הבינוי והשיכון א. שרון

גב' מ. בן-פורת - מבקרת המדינה

י. הורביץ - מנב"ל משרד מבקר המדינה

גבי ש. לביא - עוזר ראשי למבקרת המדינה

ב. ענר - משרד מבקר המדינה

מ. בס - משרד מבקר המדינה

גבי ר. אורבניק - משרד מבקר המדינה

ע. אילך - משרד מבקר המדינה

א. אלי רד - משרד מבקר המדינה

א. גולדשטיין - משרד מבקר המדינה

ע. הירש - משרד מבקר המדינה

א. כהן - עוזר שר הבינוי והשיבון

ק. כץ - עוזר שר הבינוי והשיבון

. בירך - משרד הבינוי רהשיכון

י. צור - משרד הבינרי והשיכרך

גבי ש. צימרמך - משרד הבינרי והשיכוך

ע. ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה

והתכנון

א. קררך - האוצר

א. שני - עמידר

ב. פרידנר

ח. אלטמן

קליטת העליה, הפרק על משרד הבינוי רהשיכרך

- מעמוד 542 עד עמרד 545 בדו"ח מבקר

המדינה מסי 40.



קליטת העלייה. הפרק על משרד הבינרי והשיכון

מעמוד 542 עד עמוד 545 בדר"ח מבקר המדינה מסי 40

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה

לענייני ביקורת המדינה ומקדם את כל הנוכחים

בברכה. הישיבה שנקבעה מלכתחילה לשעה תשע נדחתה בגלל אחורו של השר

ואחרים לשעת תשע ועשרים.

אני מתנצל בשמו של היושב-ראש הקבוע של הוועדה,

חבר-הכנסת דוד ליבאי, שמתעכב בדרך בשל בעיות תחבורה ביצ:יאה מתל-אביב,

ואשר ביקשני למלא את מקומו עד שהוא יגיע.

הנושא שעל סדר-יומנו הוא דו"ח מבקר המדינה מס'

40, עמודים 542 עד 545, המתרכז בפעולות משרד הבינוי והשיכון.

עד בואו של היושב-ראש הקבוע של הישיבה, חבר-

הכנסת דוד ליבאי, אנחנו נציג בתמצית את מה שמופיע בדו"ח מבקר המדינה,

נבקש את תגובת השר, ולאחר מכן נשמע התייחסויות גם של חברי הכנסת וגם

מנציגי משרד מבקר המדינה. בשעה אחת-עשרה הישיבה תסתיים שכן שר הבינוי

והשיכון מוזמן לישיבת ועדת הכספים שאמורה להתחיל באותה שעה.

אנחנו עוסקים בדו"ח בפרק הזמן של שנת הכספים

1989 כאשר למעשה ההתייחסות היא לתחילת ההיערכות לקליטת העליה מבחינה

של: בינוי, שיכון, התחלות בניה, היערכות של איתור, והיצע דירות בטווח

הקצר ובטווח הרחוק. אני מפנה את תשומת-ליבכם לדברי הסיכום שנכתבו בדו"ח

הביקורת, בעמוד 545: "משרד הבינוי והשיכון לא נערך כראוי לאפשרות של

גידול הביקוש לדירות עקב העליה, לפחות לא במחצית הראשונה של 1989.

בספטמבר 1989 עדיין סבור היה נציג המשרד, כי אין מחסור בדירות ואין

עליה במחיריהם, ובמהלך 1989 הוא הודיע כי יש צורך להזמין תכנון קרקעות,

כדי שאפשר יהיה לבנות עליהן בעוד כשנה. במחצית השניה של 1989 החל

המשרד ליזום הרחבת הבניה, אולם התוצאה הכוללת באותה שנה לא היתה מספקת,

מפאת העדר גידול בסך כל התחלות הבניה במהלך אותה שנה-, נכסי הדיור

שבמלאי יספיקו רק לטווח קצר, והגידול בביצע הדירות עלול להתמשש רק

לאחר זמן רב עקב הקצב האיטי בתחרמי התכנון והבניה.".

אדוני השר, אני מבקש אותך להתייחס בתגובה לדו"ח

שמונח על שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לגבי שני דברים-, 1.

על-פי ההערכה לגבי העולים שהיתה באותו זמן דומני שתקציב המדינה באותה

תקופה נבנה על הערכה של 40 אלף עולים. מבקרת המדינה, כאשר היא עושה את

הביקורת שלה, יוצאת מתוך הנחה של כל מה שכתוב בתקציב עצמו. האם נערכו

לקליטתם של אותם 40 אלף העולים? אני יודע שהשר לא היה שר הביכו י

והשיכון באותה תקופה אליה מתייחס הדו"ח, אבל היום הוא אחראי על המערכת

והוא בא לכאן להגיב על אותו פרק בדו"ח.

כיצד קרה שמשרד הבינוי והשיכון לא נערך כראוי

לנתונים שהיו מונחים בפניו?

לשאלה השניה אני אגיע כאשר ניגע בפרטי הדו"ח.

רשות הדיבור לשר הבינוי והשיכון.

שמחתי להיות מוזמך לישיבתה של הוועדה

לענייני ביקורת המדינה של הכנסת. אני

מצטער שאני צריך לעסוק בדברים שלא טיפלתי בהם, לכך אני אמסור את תגובת

המשרד במספר מלים.

הצטערתי על הביקורת החריפה שבאה לידי ביטוי

בדו"ח מבקר המדינה, אבל כל ביקורת היא ביקורת וצריך להתייחס אליה.

משרד הבינוי והשיכון נקט צעדים להגדלת היקפי

הבניה הציבורית כאשר בשנת 1989 הוחל בבניית 3700 דירות המהוות גידול של

20% לעומת שנת 1988.

משרד הבינוי והשיכון חזר והתריע על מחסור בדיור

צפוי ועל הדרישה להגדלת התקציב להתחלות בניה. שר הבינוי והשיכון דאז,

המנכ"ל ועובדי המשרד התריעו על הדברים האלה במגעיהם עם הגורמים

הבכירים.

שר הבינוי והשיכון שכיהן בתפקיד זה לפני, השר

דוד לוי, גרם לכך שבדיון האחרון בתקציב המדינה לשנת 1990 תשונה המסגרת

לגבי הבינוי מ-3 אלפים יחידות דיור ל-20 אלף יחידות דיור. זאת, כאמור,

בשנת 1989. בתחילת שנת 1990 השר גרם לכך שהמספר יעלה ל-40 אלף.

זאת התשובה שאני יכול לתת על שאלתו של הי ושב-

ראש.

אני מודה לך על התימצות המינימליסטי בהצגת

עמדת המשרד ומבקש לשאול אותך את שאלתי בצורה

אחרת; את הנתון של הגדלת תוספת הבניה מבקרת המדינה הציגה בעמוד 543 של

הביקורת כמעט באותה לשון, והיא כותבת בדו"ח: "... בתוספת של 700 התחלות

בבניה ציבורית של דירות ב-1989 בהשוואה לשנת 1988 לא היה די כדי לאזן

את הירידה המשמעותית בהתחלות הבניה הפרטית למגורים" וכוי.

הביקורת חריפה, וממנה עולים שני דברים-, 1. היה

מחדל בהיערכות לקראת הבניה, ואני יכול להמציא ציטוטים מדוייקים בקשר

לכך מתוך הדו"ח; 2. הדבר הזה סותר במידת-מה את מה שהשר אמר כיוון

שמהדו"ח לא עולה שמשרד הבינוי והשיכון התריע על החוסר. נהפוך הוא;

בעמוד 543 של הדו"ח כתוב: "נושא הדיור לעולים עלה במספר ישיבות של ועדת

ביילין; בישיבה שהתקיימה ביום 19 בספטמבר 1989 הביע נציג הסוכנות

היהודית את דעתו, כי המחסור הקיים בדירות מחייב בניית דירות חדשות

לעולים שיגיעו מברית-המועצות; ואילו נציג משרד הבינוי והשיכון מסר כי

אין מחסור בדירות ואין עליה במחיריהן.". זה ודאי סותר את מה שהשר אמר

בדברי תשובתו.

שר הבינוי והשיכון א. שרון : אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי קודם לכן

אלא זאת שכמי שהיה חבר בממשלה אני יכול

לומר זאת לגבי התקופה של תחילת שנת 1989 או סוף שנת 1989 כאשר אני זוכר

שהיו התראות רבות מאד של שר הבינוי והשיכון בנושא הזה, אבל אני חוזר

ואומר שוב כי אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי קודם. גם אם היושב-ראש

ישאל את שאלתו בצורות אחרות, הוא לא יקבל ממני תשובה אחרת. אני לא

עסקתי בנושא הזה.

אני נמצא בלחץ עבודה עצום; אני עובד 20 שעות

ביום ואינני מתכוון לחזור לא לשנת 1988 ולא לשנת 1989. מה שמעסיק אותי

עכשיו הוא לוודא שתהיה קורת-גג לעולים שיגיעו, והם מגיעים בהיקפים

רחבים מאד.

קיימת לגבי בעיה של סגירת פער של עשרות אלפי

דירות לכן אינני מתכוון להקדיש מעבר מה שאני עושה כיום אפילו לא דקה

אחת לנבירה בדברים של פלוני, שאני אפילו לא יודע מי הוא היה, בוועדת



ביילין, כאשר אני לא '-ודע בכלל מה הוא עשה. זאת תשובתי לשאלתו של

היושב-ראש, וזאת גם תשובת המשרד. אני מתכוון להמשיך לעסוק במה שאני

עוסק היום, ומציע לכולם לעסוק כרגע בבעיה העיקרית שעומדת בפנינר.

ביקורת היא דבר טוב מכל מיני בתינות. גם מבחינה

ציבורית חשוב ללמוד מדברים שנעשו בעבר או מהערכות כאלה או אחרות שנעשו

בעבר, אבל אני לא יכול להקדיש לכך זמן יותר ממה שהקדשתי ללימוד התיק

שמו נח בפני.

אני מזועזע מעמדתך לגבי המוסד שנקרא: ביקורת.

מי שרוצה רק להסתכל קדימה ולא להסתכל אחורה

מסתכן בכך שסופו-של-דו"ח כזה יכתב גם בקשר אליו, אבל זה עניינך ולא

עניינינו. התפיסה הזאת איננה מקובלת - - -

אני דוחה על הסף את הערתך זאת.

אתה יכול לדחות אותה, ואני יכול להעיר אותה.

אני מבין שזאת ועדה פוליטית כמו כל ועדות

הכנסת ואני רוצה לומר שאינני מתעלם

מביקורת אלא מסביר שאינני יכול, במצב הנוכחי, לקיים דיונים חוזרים

ונישנים ולחפש את כל האנשים שהשתתפו בכל הישיבות והוועדות. אני מצטער

על כך.

עומדת בפני עתה משימה אחת והיא לתת תשובה למצב

שנוצר, ובכך אני מתרכז. כיוון שכך אני מבקש אתכם לא להכניס דברים לפי,

גם אם זה נוח. יש לי הערכה מלאה לביקורת וודאי שגם אני עומד בביקורת.

כרגע אני מעדיף לעמוד בביקורת קשה על כך שאני לא למדתי מה קרה בשנת

1988 ובשנת 1989י במשרד הבינוי והשיכון, ולעומת זאת להיות מסוגל לעמוד

במשימות שמוטלות עלי בשנת 1990, בשנת 1991, ובשנת 1992.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת ראובן ריבלין.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גברתי מבקרת

המדינה, יש לפנינו, בהחלט, מקרה מיוחד ואני

מציע לממלא-מקום היושב-ראש במקרה זה לא להיות מזועזע כפי שהוא התבטא

אחרי שהשר השיב את תשובתו.

אני סבור שהמקרה המיוחד שלפנינו מדבר על ביקורת

בקשר קבלת החלטות, לעומת תי פקוד. אילו היינו מדברים על תיפקוד כי אז

השר היה צריך להעזר באנשי משרדו על-מנת להשיב על כל אותם דברים שהיו

עלולים להביא בסופו-של-דבר לידי כך שהמחדלים יחזרו על עצמם או חלילה

איזושהי תופעה תישנה והביקורת תעשה בבחינת מעשה פלסתר.

(היושב-ראש הקבוע של הוועדה, חבר-הכנסת דוד ליבאי, נכנס לישיבה)

אני מתנצל בפניכם על-כך שאחרתי לבוא לישיבה

בגלל השיבושים בדרכים.

ברצוני להביא לתשומת-ליבו של היושב-ראש הקבוע

של הוועדה שחבר-הכנסת בורג, ממלא-מקומו עד לרגע

זה, הביע זעזוע מדברי תשובתו של שר הבינוי והשיכון לשאלה שהוא שאל

אותו, כאשר הזר השיב בקצרה ואמר שהוא איננו מתכוון להיכנס לשיקולי השר

הקודם בכל מה שקשור לביקורת. שר הבינוי והשיכון אמר עוד בדברי תשובתו

כי משרדו התריע וכי נעשו מאמצים רבים, כל זאת בצורה לאקונית, ואז, כפי

שכבר ציינתי בדברי, ממלא-מקומו של היושב-ראש אמר כי הוא מזועזע מהתשובה

של השר.



ברצוני לומר כי מדובר כאן בדבר מיוחד משום שלא

מדובר על עבודת השר או על שיגרה של עבודה המשרד אלא בהליך של קבלת

החלטות, אם כי יש פרקים אחרים בדו"ח שמדברים גם על אותם דברים שהביקורת

טובה להם.

שר הבינוי והשיכון ביקש לא להתייחס לעבר אלא

לצפות לעתיד על-מנת שהוא יוכל לבצע את המשימה הכבדה שהטיל עליו - - -

אני לא אמרתי שלא צריך להתייחס לעבר,

ואני מבקש אותך לא לשיט דברים בפי.

אמרתי שאני עובד 20 שעות ביום ואינני יכול להתחיל לחפש שנתיים לאחור מי

אמר מה בוועדת ביילין.

אם התפרש מדברי משהו אחר כי אז אני מבקש סליחה.

מכל מקום אני חושב שיש צורך לברר שאלה אחת.

בעמוד 543 של דו"ח מבקר המדינה כתוב: "...ואילו נציג משרד הבינוי

והשיכון מסר, כי אין מחסור בדירות ואין עליה במחיריהן.". כיוון שכך

אנחנו רוצים לשאול את עצמנו איך אפשר לבחון את הדברים בפרספקטיבה של

היום? מה עמד בפני ועדת ביילין כאשר היא בדקה את נושא העליה המשוערת

שתגיע לארץ? דיברו אז על 40 אלף עולים, ואני חייב לומר למבקרת המדינה

כי מאמינים גדולים דיברו על 40 אלף עולים - - -

לא נכון. דיברו על 110 אלף, לפי מסמך שהוגש

לוועדת הכספים, והוא גם הונח בפני הממשלה עוד

בחודש מאי.

האנשים שעסקו בנושא העליה אמרו שיתכן שיהיה פרץ

של עליה שיגיע לכדי 100 אלף עד 120 אלף. אבל

ועדת ביילין דיברה על 40 אלף עולים. כאשר אמרתי: בעלי אמונה, לא

התכוונתי בדברי אלה לעם ישראל אלא לבעלי אמונה שהיו במסגרת קבלת

ההחלטות. יתכן מאד שאלח שקיבלו את ההחלטות שגו שגיאה גדולה שעוד נצטרך

לברר אותה מעל דפי ההיסטוריה של העם היהרדי.

אנחנו צופים היום לדבר שנחשב פרק נכבד מאד

בשיבת-ציון שעליו חלמנו אלפיים שנה, אולי עוד לפני כן.

בכל מה שקשור לדו"ח מבקרת המדינה אני מבקש לשאול

שאלה אחת; האם משרד הבינוי והשיכון יכול לומר לנו כמה פתרונות דיור

ניתנו לכמה עולים במשך התקופה הזאת שעליה דו"ח מבקרת המדינה מדבר,

ושכתוצאה מכך הדו''ח פורסם? בהחלט קיימת ביקורת האומרת שבוועדת ביילין

לא צפו כראוי את מידת העליה העצומה שתגיע לישראל, לא התחילו בהתחלות

בניה כפי שהיה צריך להתחיל אותן, ובעניין הזה נשאלת השאלה המרכזית מיהר

הגוף שצריך לתת את הדין-וחשבון לעם ישראל על-כך? בסופו-של-דבר ישבה

ועדה, ישבה ועדת מנכ"לים, גם הממשלה ישבה, והציפיה היתה לבואם של 40

אלף עולים. שר האוצר דאז שהיה גם ממלא-מקום ראש-הממשלה אמר שאם יגיעו

40 אלף עולים - יהיה טוב.

השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו בהקשר הזה

של הדברים היא מי בין הפוליטיקאים באותה עת טעה? שר הבינוי והשיכון

אוקטובר, נובמבר, דצמבר - - -

מה אמר על כל הדברים האלה ראש-הממשלה?

הוא הסכים עם דעתו של ממלא-מקומו, או שהוא לא

אמר כלום. אין ויכוח בעניין זה.

יש לי רושם שאתם מסכימים עם ראש-הממשלה.

הוא סמך על ממלא-מקומו ולא רצה להתערב בענייניו.

היתה אד קואליציה עדינה מאד. אני במקומו הייתי

מתערב בנושא הזה, אבל הוא היה ראש-הממשלה, לא אני. הרא לא רצה להתעסק

עם ממלא-מקומו כיוון שאילו הוא היה מתעסק עם ממלא-מקומו מדרך הטבע

ממשלת-האחדות היתה עלולה להתפרק וראש-הממשלה גם כראש-הממשלה וגם

כפוליטיקאי סבר- באותה עת שאין צורך לפרק את ממשלת-האחדות.

אנחנו צריכים להסתכל בפרספקטיבה על מה שקרא

ולשאול את עצמנו האם באמת שר הבינוי והשיכון או משרדו, כאשר אמרו שאין

מחסור בדירות באותה עת, כאשר דובר על בואם של 60 אלף עולים מקסימום על-

פי הנתונים התקבלו על-ידי קבינט המנכ"לים בראשותו של סגן שר האוצר

בייליך, אמרו את הדברים לאשורם על-פי הנתונים שהיו בידיהם?

לגבי אותה תקופה הגיעו כ-170 אלף עולים, ולרובם,

למרות שהיום המצב קשה, והלוואי ויהיה לנו עוד הרבה יותר קשה במובך זה

ויגיעו ארצה כל יום למעלה משלושת-אלפים או ארבעת-אלפים עולים חדשים - -

שר הבינוי והשיכון א. שר ו ן: זה לא המצב. הלוואי והיה, אבל לא זה

המצב שאנחנו עומדים בפניר.

ר. ר י בל י ד ?? אני אומר: הלוואי שכך. הלוואי שנצטרך להכניס

אותם לאוהלים, והלוואי שכל משפחה ותיקה תצטרך

להכניס לביתה משפחת עולים כפי שעשינו בשנות החמישים בירושלים. כאשר

באה העליה הגדולה לירושלים והיה שלג גדול בחורף שנת 1950 כל משפחה

ירושלמית קיבלה על עצמה להכניס לביתה לפחות את צעירי מעברת תלפיות.

אני זוכר שבשכונת רחביה כל המשפחות קיבלו באהבה את הילדים יוצאי תימן

שהגיעו ארצה על-כנפי-נשרים בזמן השלג הגדול.

אדוני השר, בדרך-כלל כל הממצאים שמופיעים

בביקורת המדינה - מדוייקים. כל פעם שניסינו למצוא בדו"ח משהו לא

מדוייק, הסתבר לנו שטעינו. אבל בעניין הזה קיימת שאלה מכרעת מאד שכך

גופים קיבלו החלטות. מדובר על תקציב המדינה בסדר-גודל של 150 מיליון

כאשר ועדת הכספים של הכנסת ניסתה, כגנבים בלילה, להכניס לתקציב 200

מיליון עבור התחלות בניה. הסעיף הזה אושר על-פי השגה שהתקבלה במליאת

הכנסת. שר האוצר אמר בפירוש שאין צורך לתת למשרד הבינוי והשיכון עוד

כסף להתחלות בניה, שמספיקות 3 אלפים התחלות בניה - - -

מי היה שר האוצר?

ר. ר י בל י ן: ראש-הממשלה, ואת מקומו מילא שר המשפטים שקיבל

הנחיות שניתנו על-ידי משרד האוצר לגבי המדיניות

שנקבעה על-ידי שר האוצר היוצא.

לצרכי פולמוס דבריך מקובלים עלי, אבל העובדות

לא בדיוק נכונות.

אם כך, נשים את העובדות על השולחן כהווייתן.

תקציב המדינה האחרון אושר כאשר כיהנה ממשלת-

מעבר. את שר האוצר, שהיה ראש-הממשלה, יצג שר המשפטים שהיה ממלא-מקומו

של ראש-הממשלה במשרד האוצר, והוא הגיש את התקציב בשם האוצר. אני חושב

שתורת ביילין או מגמת בייליך שעליה מבוסס דו"ח מבקר המדינה, היא אותה

תפישה שאותה הביא בפני הכנסת שר המשפטים, וגם בפני רעדת הכספים של

הכנסת.



לגבי הנקודה הזאת נשאלת היום השאלה האם צפינו

בואם של 50 אלף עולים? נניח שהיו צריכים לצפות את בואם של 120 אלף

עולים, האם במסגרת של אותם 120 אלף נמצאו פתרונות דיור? אני חייב לומר

שקרוב לוודאי שכך. דירות הועמדו לרשות העולים על-ידי עמידר, ומדובר על

דירות שעמדו לההרס משום שלא היה דורש להם. היה חשש שהם יהפכו להיות

קיני-עוני איומים ונוראים בעיירות פיתוח אבל היום, ברוך השם, כל אותן

דירות שעמדו לההרס שוקמו, ואנשים נכנסו לגור בהן. היו דירות בשוק

הפרסי שאנשים סרבו להשכירן מטעמים כאלה או אחרים, והיום בגלל שהמחירים

עולים הדירות מועמדות להשכרה.

השורה התחתונה של דברי מסתכמת בשאלה האם נכון

שמשרד הבינרי והשיכון, כאשר אמר שאין מחסור בדירות, לא צדק? היום כאשר

אנחנו חכמים יותר ורואים שהצלחנו על-פי אותו רזרבואר של דירות שהיה

קיים בשוק לפי אומדן משרד השיכון, עלינו לשאול את עצמנו האם באמת משרד

הבינוי והשיכון עמד במשימה? אם לא לגבי 40 או 60 אלף עולים, נצא מתוך

הנחה שהיו צריכים להחליש לגבי 120 אלף. הגיעו ברוך השם באותה תקופה

כמעט 150 אלף עולים ובכל דאת מצאנו עבורם פתרונות דיור.

בדו"ח מבקרת המדינה, בעמוד 533, כתוב שבחודש

אוקטובר 1939 הממשלה אישרה תכנית לקליטת 100 אלף

עולים מברית-המועצות במשך שלוש שנים, החל משנת הכספים 1990. דובר אז

על בניית 25 אלף יחידות דיור.

בעמוד 543 של הדו"ח כתוב - - -

דובר אז על 100 אלף עולים שיגיעו במשך 3 שנים.

לא כל שנה 100 אלף עולים.

הי ו "ר ד. ליבאי : החל משנת 1990. אנחנו לא יכולים להיות חכמים

לאחר מעשה ואיננו רוצים להזדקק לדו"ח מבקר

המדינה בראיית העובדות דאז. התכנית בשנת 1989 דיברה על 100 אלף עולים

שיתחילו ב-25 אלף יחידות דיור, ושיפוץ 5 אלפים דירות.

בעמוד 543 של הדו"ח, מבקרת המדינה כותבת-.

"בתשובתו מינואר 1990 הודיע משרד הבינוי והשיכון כי נקט צעדים להגדלת

היקפי הבניה הציבורית, ובשנת 1989 (כולל אומדן לדצמבר) הוחל בבניית כ-

3,700 דירות, המהוות גידול של 20% לעומת שנת 1988. אולם, לדעת

הביקורת" וזאת איננה הביקורת של היום אלא הביקורת שהוגשה בחודש

אוקטובר 1989 בערך, ובהמשך המשפט כתוב: "אולם, לדעת הביקורת בתוספת של

700 התחלות בניה ציבוריות של דירות ב-1989 בהשוואה לשנת 1988 לא היה די

כדי לאזן את הירידה המשמעותית בהתחלות הבניה הפרטית למגורים בשנת 1989

מ-19.000 ל-15,000 דירות על פי אומדן.". אי-אפשר להתעלם מדברי הדו"ח

ולהגיע למסקנה שהיתה או שאננות או חוסר הרגשת המשימה הלאומית הגדולה,

או שהיתה ביורוקרטיה או שהיה חידלון, אבל את כל הממשלה אפשר לכבד

באחריות למה שקרה. בקשר הראיה של הביקורת כבר אז לעומת מה שהוגדר

בהחלטת ממשלה כצורך, נעשה כמעט אפס, ומדובר על הימים ההם. מזה לא נוכל

להתעלם. תאמין לי חבר-הכנסת ריבלין שמזה יש פועל יוצא לגבי השר הנוכי,

אבל את דברי אלה אני אומר אחר-כך. השר הנוכחי נכנס למצב מסויים.

אני שמח שהפנית אותי לעמוד 533 של הדו"ח שכן

אנחנו הזמנו היום לדיון הזה את שר הבינוי

והשיכון ולא את ראש-הממשלה ואנחנו שואלים את השר שאלות שאיננן מעניינו

בכל מה שכתוב בעמוד 533 של דו"ח מבקר המדינה. עמוד 533 של הדו"ח מדבר

על הפעילות בדרג הממשלתי. אילו היתה הערכת מצב שקבעה כתוצאה מכך

שיגיעו 100 אלף עולים ב-3 שנים, המצב היה אחר, ואלה היו העובדות



שהממשלה התמודדה אתך. איליו הי-ה בא שר הבינוי והשיכון ואומר אלף פעמים

שלא כך יהיה אלא יבואו 100 אלף עולים כל חודש, המצב היה יכול להיות

שונה. אבל אלה עובדות שאז הממשלה קבעה שיש צורך להתמודד עם עליה של

100 אלף עולים ב-3 שנים, ולפי זה היא קבעה את סדרי העדיפויות שלה.

אנחנו צריכים להביא לכאן את ראש-הממשלה, את

ממלא-מקומו, ואת חבר-הכנסת ביילין - - -

אני מבקש להגן על כבודו של מר ביילין בהעדרו שכן

יכולה להישמע כלפיו ביקורת מכל הכיוונים אבל

באותה ממשלה, אילמליא שר האוצר מינה את ועדת ביילין, כי אז לא היה

אפילו המעט תיאום שהיה אמור להיות באותם ימים.

צריך להפריד בין עמוד 533 של הדו''ח שבו מדברים

על הפעילות בדרג הממשלתי, ובין משרד הבינוי

והשיכון שהיה צריך לפעול בהתאם להחלטות שהתקבלו על-ידי הממשלה. מה

שאנחנו צריכים לשאול בהקשר הדברים האלה הוא האם באמת היו מספיק דירות

לגבי אותן החלטות שקיבלה הממשלה? תודה.

תודה לך. ברצוני לומר לנוכחים כי זומנתי,

לא בתיאום אתי, על-ידי יושב-ראש ועדת הכנסת

לדיון שיתקיים בשעה עשר, בקשר הצעת חוק שלא ה '-תה בקריאה מי קדמית ולא

בקריאה ראשונה, אבל מכניסים אליה סעיף בקריאה שניה ובקריאה שלישית.

ההצעה הזאת תידון בוועדת הכנסת, כאמור, ועניינה לבטל את החוק שהכנסת

קיבלה באשר הסמכת ועדה זאת לעניין סיכומיה והמלצותיה למליאת הכנסת,

לזמן אליה נושאי-מישרה. בדרך זאת רוצים לבטל בוועדה אחת את אשר כוננה

ועדה אחרת בחקיקה. כיוון שזה נושא חשוב וחיוני לוועדה הזאת אני מבקש

את סליחתכם על-כך שבשעה עשר אני אהיה נאלץ לעזוב את הישיבה, יחד עם

חבר-הכנסת ריבלין. חבר-הכנסת אברהם בורג ימלא את מקומי בהעדרי.

רשות הדיבור למבקרת המדינה.

ברצוני לומר לעניין ועדת ביילין שהיא

קיבלה משימה רק לזמן-מה, סיימה את

המשימה,. ואחר-כך פעלה רק בצורה וולונטארית. תבוא עליה ברכה על מה

שהיא עשתה. היה צורך הרבה יותר מאשר בוועדה וולונטארית לצורך הנושא

הזה, לפי מיטב הבנתי.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון.

ח . א ו ר ו ן : הערתה האחרונה של מבקרת המדינה מוסיפה על מה

שכבר נאמר בדו"ח.

מבדילות שנות-אור בין שנת 1989 ובין שנת 1990

בכל מה שקשור לעליה, ואני אעשה את כל המאמץ להתייחס אל מה שכתוב בדו"ח

בעיניים של שנת 1939 ולא בחכמה של שנת 1990 או שנת 1991 גם כאשר אני

חוזר וטוען עשר פעמים שלפני הממשלה היה מסמך שהוצג גם בפנינו, מחודש

מאי או יוני. יושב כאן שר שדיבר על 110 אלף עולים, אולם הממשלה המשיכה

לפעול והגישה לכנסת תקציב חצי שנה לאחר מכן על 40 אלף עולים. זאת

עובדה שתהיה פרק נכבד בוועדת החקירה שתקום, אבל היא כבר פרק בהיסטוריה

של קליטת העליה הזאת, ולכן אני מציע לחבר-הכנסת ריבלין לא להתבשם מה-

120 אלף עולים שאיך שהוא נקלטו בתוך המערכת. אתמול בלילה פגשתי אותם

בבאר-שבע באותו גן שלפני חמישה חודשים פגשתי בו את חסרי-הדיור שיצאו

מהבתים כאשר העולים האלה הגיעו לבאר-שבע והקפיצו את שכר-הדירה פעמיים.



עכשיו הם נפגשים יחד, פיסית. אחד מחם לקח חלק ממשפחה שהגיעה שלשום

בלילה ללוד, ושיכן אותה בביתו, אותו הוא קיבל ממשרד הבינוי והשיכון

בשכר-דיהה מוגבל. זה הסיפור של ה-120 אלף עולים שמתרחש עכשיו.

אני מבקש להתייחס לנושאים שהועלו בדו"ח אשר

לגביהם אני מצפה משר הבינוי והשיכון להתייחס אליהם כיוון שיש כאן שורת

נושאים שעד היום לא נפתרו, לא בראיה לאחור, אלא בראיה של היום. אני

מבקש לדעת מה עמדת משרד הבינוי והשיכון לגבי השאלות האלה?

יש בדו"ח פרק שעוסק בנושא-. ויסות ענף הבניה,

והוא מתייחס לשאלה שלפי דעתי לא תהיה לנו ברירה אלא להתייחס אליה מחדש

בימים אלה. מדובר על הפער בין היצע וביקוש והשפעתו על המחירים, אשר

בעברית פחות אלגנטית קוראים לו-. פיקוח או אי-פיקוח על מחירי הדירות.

יש בדו"ח אמירות ברורות לפיהן העדר ויסות בין ההיצע והביקוש גרם לעליית

מחירים, יגרום בעתיד לעליית מחירים, ואני מבקש לדעת מה תשובת משרד

הבינוי והשיכון לשאלה הזאת בשנת 1991?

לפי דעתי אחד ממקורות הקטסטרופה הנוספים מתבטא

בכך שעולים חדשים לא מסוגלים לעמוד בשכר-הדירה הגבוה, וכולכם מכירים את

הסיפור על המרתף בעכו שמושכר באלף שקלים. בבאר-שבע מחזיקים 180 שמות

עם כתובות של דירות שדייריהן לא מסוגלים לחדש לגביהן את שכר-הדירה

בחודשים דצמבר-ינואר הקרובים כאשר ברור שדורשים עבור הדירות 500 דולר

לחודש שכר-דירה. אנשים שאינם עובדים לא יכולים לשלם סכום כזה.

שאלת הוויסות שמופיעה בדו"ח מבקר המדינה תחת

ויסות בין הבניה, ממשיכה להיות קיימת. מופיעה כאן תכנית-מגרה

מעניינת מאד, ותחת סעיף 4 שלה מופיעה שאלה שהממשלה עד היום לא פתרה

אותה. מדובר על-כך שהסדרי המשכנתה לעולים ישולבו במערכת כוללת של

הסדרי משכנתאות לכלל הציבור במטרה למנוע מתחים בין עולים לוותיקים

בתחושת קיפוח שמקורה במתן זכויות יתר לעולים. סעיף 3 של אותו פרק מדבר

על היכולת של כושר ההחזר של המשכנתאות מול מחירי הדירות.

כל השאלות האלה נשארו פתוחות גם בשנת 1990

במובן הזה שגם כאשר עולה מקבל את המשכנתא הוא איננו מסוגל לעמוד

בהחזרים שלה, אלא אם כן תהיה מערכת סיבסוד הכרחית למשכנתאות. צריך

לתקציב אותן, צריך להציג אותן, צריך לשים אותן על השולחן, ואז יתברר

שמה שיוצג לנו היום אחר הצהרים כגרעון תקציבי של 6 מיליון, - אינני

יודע לכמה יגיע - - -

למיליארד.

אי-אפשר לבוא ולטעון היום שאיננו יודעים, כיוון

שאת העובדה הזאת כולנו כבר יודעים. כולם

יודעים שנוצר פער בין דירות אפשריות, ונעזוב עכשיו את ההפרשים בין כמות

העולים ובין הצפי. התחלות הבניה בשנת 1990, לפי הנתונים שקיבלנו

בוועדת הכספים השבוע, כאשר אוספים הכל יחד, כולל הקוואנים, הם 30-35

אלף _ _ _

אתה מדבר על התחלות בניה בפועל של 30-35 אלף?

כן.

כולל הסקטור הפרטי?

בסקטור הפרטי יש כ-17 אלף התחלות בניה;

אולי המספר מתקרב ל-20 אלף. יש בו גידול

המתבטא ב50% . בבנייה על-פי הפרוגרמה יש לנו כ-13 אלף, ובבניה התקציבית

של הבתים החד-קומתיים, במצבים שונים, מגמר התשתית עד כמעט גמר המבנים

עוד כ-15 אלף. זה באשר לבניה המהירה והקרוואניס. אם אני רוצה לקחת את

מה שכרגע נמצא כי אז אני מגיע לכ-17 אלף, יכול להיות יותר, כיוון שלגבי

הבניה הפרטית הדיווח איננו שבועי כמו זה שיש לנו לגבי הבניה של

הפרוגרמה.

. מה זאת הפרוגרמה?

הפרוגרמה זאת תכנית של משרד הבינוי

והשיכון שמדברת על שנת התקציב 1990/1 -

45 אלף דירות, והחל משנת התקציב 1991/2 - 60 אלף. על זה נוסיף את

הבניה המהירה - 15 אלף - - -

בניה תקציבית?

כן. בניה תקציבית, חד-קומתית, צמודת-

קרקע, חלקה בניה קשיחה מהירה וחלקה בניה

קלה, אבל קבועה.

אם צריך להסתכל על המספרים כי אז בשנה התקציבית

אני מציע להסתכל על 23 אלף יחידות דיור בבניה הפרטית בהשוואה ל-16 אלף

בשנה שעברה, על 15 אלף בכיה מהירה מה שאנחנו קוראים להם: אתרי-החירום.

מדובר על המקומות היחידים שניתן היה לעבוד בהם במהירות, כאשר מדובר על

מצבי-חירום, לגבי אותם מקומות בהם הצלחתי להתחיל לעבוד באותם ימים בהם

אפשר היה להפעיל את תקנות החירום, שם מתנהל קצב העבודה המהיר ביותר ושם

גם נמצאים פתרונות הדיור המהירים ביותר. אני מעריך שעד סוף חודש מרץ

התחלות בניה יהיה בכל 45 אלף יחידות הדיור של הפרוגרמה. בנוסף לכך

מדובר עכשיו על שלדי-הקמה של 5 אלפים קרוואנים ראשונים. הגשתי לממשלה

הצעה המדברת על 30 אלף קרוואנים אבל הממשלה לא קיבלה את הצעתי ואישרה

רק 5 אלפים קרוואנים, ועכשיו, אחרי 4 חודשים, היא אישרה עוד 33 אלף.

אנחנו מדברים על כ-40 אלף קרוואנים שחלקם יוצבו עוד בשנה הזאת; ודאי

כמה אלפים.

ברצוני לציין בהקשר הזה של הדברים שבניה לא

מתחילה ביום התקציב אלא היא דבר מתמשך, לכן יש לנו גם פרוגרמת הבניה של

שנת 1989/90 כאשר אז היה מדובר על 7 אלפים, מתוכם 3 אלפים התחילו עדיין

בשנה התקציבים 1989/90 והנותרים נכנסו או מצטרפים את הפרוגרמה הקיימת.

עם כניסתי לתפקיד אני מודה, ואולי על זה תישמע

הערה, שעוד בטרם קיבלתי אישור הממשלה, אבל קיבלתי על-כך את אישורו של

ראש-הממשלה, הפעלתי תכנית חירום לשיפוץ דירות עמידר. הערכתי שבידינו

כ-9 אלפים דירות עמידר בלתי-משופצות, ואני יכול לומר לכם שעד עכשיו

שיפצנו 7242 דירות, ונמצאות כרגע בשיפוץ עוד 1257 דירות. יש לנו עוד

כמה דירות שהיו מוקפאות, בעיקר דירות שהיתה התחייבות כניסה אליהן ומי

שהיו צריכים להיכנס אליהן לא עמדו בלוח הזמנים. ביטלתי את כל

ההתחייבויות אחרי התראה כיוון שלא היתה לנו אפשרות להשאיר דירות ריקות.

בתחום דירות עמידר יש לנו 1476 דירות שאפשר

לאכלס מעבר ל-7242 דירות שאיכלסנו. הדירות האלה אוכלסו לפי החלוקה

הבאה: 54% מהן על-ידי עולים; ו-46% על-ידי זכאי משרד הבינוי והשיכון.

על-ידי-כך הצלחנו לעצור את הגל הקשה של דרי-אוהלים שהגיע לשיאו בחודש

אוגוסט. אז היו 2204 משפחות, והיום יש עדיין כ-200 משפחות שלא נמצא

להם פתרון אף שגם עבורם יש כבר קרוואנים מוכנים. עליכם לדעת שקשה

להזיז דברים. יש קרוואנים מוכנים, מחוברים, אבל אי-אפשר לחבר אליהם,



לדוגמה, חשמל. רק אתמול הצלחתי להעביר החלטה בנושא המיקלטים. לא

נבנו לקרוואנים מיקלטים ולכך חברת החשמל לא רצ;תה לחבר אליהם חשמל.

דירות עמידה שימשו לנו הכלי העיקרי שבאמצעותו

הצלחנו לבלום את הנושא של מחוסר-דיור, וגם להכניס אליהן משפחות עולים.

בדרך-כלל אנשים שזקוקים לדיור, ישראלים, זכאים, נכנסו - משפחה אחת

לדירה, ועולים - בדרך כלל שתי משפחרת לדירה.

אם חברי הר ועדה ירצו לדעת מה הפוטנציאל שעומד

בידינו כרגע, אני אשמח לדווח להם. אנל מנהל רישום כמו מישהו שנמצא

בחזית ורושם כמה כדורים וכמה פגזים יש לו. אני עוסק בנושא הזה בחלוקה

יום-יומית כפי שהדברים קורים בשטח. הייתי שמח להתייחס למספרי העולים

ולציפיות כיוון שהמספרים שהוזכרו במהלך הישיבה היו מוגזמים. המספרים

שהושמעו אינם המספרים הרלוונטיים אף כל- אני הייתי שמח אילו הם היו

נכונים, אבל לא זה המצב שבפניו אנחנו עומדים. גם 30 אלף עולים זה מספר

מורכב ומבורך מאד אבל המספרים של 3 אלפים עולים בלילה אינם המספרים

הנכונים ואני אוכל להסביר מדוע בימים אלה דווקה יש עליה מברית-המועצות

במספרים כאלה.

תודה. השרת הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון.

בשנת 1990, על-פי נתוני חדר המעקב של האוצר,

שמתאימים לנתונים שלכם, תהיינה התחלות מכל וכל

של 30 או 30 וכמה אלף, כולל קרוואנים. הדברים האלה אינם סותרים את

דבריו השר אלא שנדמה לי שהוא הכניס לחשבון גם מה שיהיה מחודש ינואר עד

חודש אפריל, כיווך שמשווים עולים בשינה קלנדרית בשנת תקציב, והפער קיים.

כאשר ניכנס לשנה, מראשון לראשון, יהיה

לנו י ותר קל.

ח. א ו ר ו ן: אני מבקש להתייחס לשתי נקודות שקשורות לדו''ח.

יש שאלה שעדיין אין עליה תשובה ואני סבור שהשר

כן צריך להשיב עליה. היה תקציב לתפנון, והיה תקציב לתכניות מגרה. למה

היה צריך למצוא אתרי-חירום?

יושב-ראש ועדת הכספים אמר שהוא מוכן לכנס ישיבה

מיוחדת, כאשר הדיון היה ביום רביעי , ליום ראשון, שהיה צריך להיות ב-2

באפריל. דובר אז על ישיבה מסודרת בה יוגש נייר מסודר על העברה תקציבית

של 400 מיליון שקלים, שלא נאשר אותם בצורה של הסתייגות לחוק התקציב

במליאה, כאשר רוב חברי הכנסת לא יודעים בכלל על מה הם מצביעים. לא

היה ויכוח על עצם הקצבת הסכום אלא על השאלה איך מקציבים אותם.

השאלה המרכזית הנשאלת היום היא לא בקשר ה-400

מיליון שקלים אלא מדוע הכספים שהיו במשרד הבינוי והשיכון לא מוצו

לתיכנונים? לא היו אתרי בניה מתופננים כדי שאפשר יהיה לחסוך את השנה

הזאת שעכשיו רק מתחילים לגמור אותה, ולא היה צריך לבנות אתרי-חירום

בנוסח הזה. היה עבור הנושא הזה כסף. מדובר על כאלף שקל לתכנון יחידת

דיור. אני חוזר ואומר שהיה כסף. אילו היו באים לוועדה ואומרים שצריך

10-20 מיליון לתכנון לקראת שנת 1990/1, מישהו לא היה מאשר אותם? היכן

היה משרד הבינוי והשיכון בכל מה שנוגע לראיה הזאת? הרי זה כתוב בדו''ח.

כולם ידעו מה עומד לקרות.

לא יעזור שום דבר. העניין הזה נתקע משום

שהממשלה לא האמינה בתקופה הזאת שהמספרים אמיתיים.

לאיזו תקופה אתה מתכוון?



ח. אר ר ר ן : בתקופה שעליה מדבר הדר"ח.

חלק אחר של הממשלה האמין שהשוק יפתור את הבעיה-,

יווצר לחץ של ביקושים והשוק יפתור את הבעיה.

במיפגש בין שתי האשליות וקוצר-הראות הזה אבחנו

נתונים היום במשבר כאשר כבוד השר מדבר על פיגור שלא ימלאו אותו גם בעוד

ארבע שנים. אני לא בא אליו בטענה בקשר ההפרש של בין 120 אלף עולים ל-

200 אלף עולים, כיוון שאף אחד לא תכנך זאת. אף אחד לא ידע מה עומד

לקרות בברית-המועצות. אבל הפער שקיים בין ה-40 אלף שתכננתם וה-120 אלף

שהיה צ;ריך לתכנן על-פיהם, ובין האישורים של ועדת הכספים, כיוון שלמשרד

הבינוי והשיכון יש אישורים לגבי 60-70 אלף יחידות דיור מכל הסוגים.

שום גורם פרלמנטרי לא עיכב אף לא שקל אחד בכל מה שקשור לנושא הזה.

בפועל יתחילו לבנות בשנה הזאת אולי בחצי מהסכום

הזה וכמה שיסיימו בשנה הזאת - כולכם יודעים. את כל ההפרשים אנחנו נאשר

היום בישיבה שאליה השר מוזמן, בשעה עשר וחצי. אנחנו נאשר מיליארד וחצי

שקלים, כאשר כולם יודעים שמדובר על דיור-ביניים. הכסף זרוק משום שברור

שלאותם אנשים נצטרך לתת אתר-כך מגורים אחרים.

בכל מה שקשור לעניין הזה עומד לנגד עיני גרף של

משרד האוצר שקראתי לו-. מחיר המחדל, ואשר בקשר אליו שאלתי: מה יהיה

מחיר הפיגור במדינה? בגרף הופיעו מספרים שלא האמנו להם, במיליארדים.

לגבי כל חודש היה פיגור שהתגלגל לכיוון של דיור-ביניים, הוצאות

ביניים, ואחר-כד דיור סופי.

אנחנו נמצאים היום בתוך מערבולת. את הצמתים

העיקריים של הפרובלמטיקה הזאת הדו"ח כבר מסמן. לגבי שלושת הנקודות

שהעליתי מופיעים הצמתים העיקריים של ההר שנופל עלינו עכשיו. לפעמים

אני שואל את עצמי מדוע היה קוצר-ראות כזה? זה לא נושא פוליטי, הוא לא

נמצא במחלוקת בין אופוזיציה וקואליציה, אין לגביו יותר טובים ופחות

טובים, לא היה שום גורם פרלמנטרי, ואני מדגיש בכוונה את המלה:

פרלמנטרי, שהפריע באיזשהו מהלך לבצע את הדברים האלה. כל המכשלות היו

בתוך הממשלה, בצירוף קוצר-ראות, ואשליה שהדברים יסתדרו.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת גור.

ברצוני לדבר על משרד הבינוי והשיכון, בכל התקופה

הזאת, שכן ממצאי הדו"ח מצביעים על המחדל הממשלתי

הכולל שהוא ללא ספק פנומנאלי והיסטורי, אבל גם במסגרת אחריות כוללת של

אחריות מיניסטריונית. אי-אפשר להתעלם מהאחריות או

מהחובה של משרד הבינוי והשיכון מרגע שהתחילו לדבר על מספרים גדולים של

עליה, בקשר תכנון האפשרויות השונות של הקליטה.

על המספרים כבר דובר. דובר על 40 אלף או 100

אלף, אם כי היו מי שהשמיעו מספרים יותר גדולים. אני מזכיר את העניין

הזה כיוון שמי שאחראי על התכנון ודאי צריך היה להביא בחשבון את המקרה

המירבי ולא את המקרה המזערי. מכל מקום משרד הבינוי והשיכון לא מילא

את חובתו בכל מה שקשור לעניין הזה במשך תקופה ארוכה מאד, ולא תכנך

באופן מסודר כיצד לגייס את כל המקורות המשקיים ומקורות הבניה על-מנת

לנסות להתמודד עם הבעיה. מבחינה זאת לפי דעתי הנקודות שעליהן מצביע

הדו"ח נכונות גם להיום.

האם היום משרד הבינוי והשיכון יושב ומתכנן את

הנושא הזה, גם על-פי מספרים מירביים וגם על-פי גיוס מירבי של מקורות

במשק ולא רק על-פי תכניות חירום או תכניות-לחץ? יכול להיות שאין ברירה

ונצטרך להביא גם קרוואנים, לשקם כך וכך דירות קטנות, או לבנות כך וכך

דירות קטנות, אבל בסופו-של-דבר משרד הבינוי והשיכון צריך לראות איך הוא



מסתכל על משק הבניה בארץ במשך מספר שנים ומה יהיה המראה הכללי של

המדינה ערד מספר שנים עם הסוגים השונים של הבניה? האם המראה יהיה של

קרוואנים? או של דירות מצוקה? אולי אפשר לתת לנושא הזה תשובה בצורה של

מבנה אחר כדי שהמדינה תראה הרבה יותר מפותחת בלי תשתיות לסלמס ובלי

צורך להחליף מערכת בניה שבונים היום בצורת-חירום, במערכת חדשה תוך מספר

שנים? לכאך נכנס האלמנט של המחדל שחבר-הכנסת אורוך קורא לו: מחיר

המחדל. מה שאני- טוען הוא שהמחיר הזה עלול לעלות תוך כדי גידול העליה

במימדים אסטרונוניים אלא אם כך, היום, במשרד הבינוי והשיכון יביאו

בחשבון את ההערות שנכתבו בדו"ח הביקורת, שקרו לפני שנה וחצי, כדי לא

לחזור עליהם וכדי לוודא שכל המקורות מגוייסים. בסופו-של-דבר העליה

תביא בעקבותיה תוצאה מבורכת של בניה, לכן לא צריך למלא את כל שטחי-

החירום בארץ על-ידי בניה מסוג גי שיהיה צורך אחר-כך להחליפה.

מאין יש לנו בטחון שבמשרד שלא היה בו שום תהליך

תכנון ראשוני, מתמשך, מתמיד ועוקב, שהיום יעשה בו תהליך קבלת החלטות

נכון? מתמיד? עוקב? בעיקר כזה שאמור לתת תוך כמה שנים את התוצאה

שהמדינה, כתוצאה מהעליה, מתפתחת, ולא בונה לעצמה שיכונים של שנות

החמישים?

בהתייחסות נכונה לדו''ח, השר היה צריך לענות על

הנקודות האלה לא רק בכל מה שקשור לעבר, אלא לומר לנו מה משתמע מהדברים

האלה לגבי התכנון של משרד הבינוי והשיכון היום, וכיצד מתכוון המשרד

להתמודד עם הנושאים האלה בעתיד?

היום אין שליטה על המספרים. אני לא יודע אם

יעלו ארצה 30 אלף עולים או לא; איש לא יכול לענות על השאלה הזאת.

השאלה שאנחנו מבקשים לקבל עליה תשובה היא: על בסיס מה אתם מתכננים?

זאת בעצם השאלה המרכזית.

השר ציין שחלק מבעיות הדיור של הישראלים נפתרות

תוך כדי התהליך הזה. אני לא יודע על איזה סוג של דירות מדובר והאם אלה

באמת דירות שיכולות לספק את הצרכים של המשפחות החיות בחברה המודרנית?

האם הן לא תהפכנה במשך הזמן לדירות שיהיה צורך להחליפן? אני יודע

שהוגשו למשרד הבינוי והשיכון, לפחות בשנה האחרונה, מספר לא קטן של

הצעות על-ידי גופים מתנדבים במדינה, איך לא לחזור על הטעויות שנעשו

בשנות החמישים, איך לא לחזור לבנייה של תשתיות לסלמס, איך לא לבזבז

ביליוני שקלים על מערכות שיהיה צורך להחליף אותך תוך תקופה מסויימת,

ואיך להביא לכלל השלמה בין הצרכים הישראליים ובין הצרכים של העליה

החדשה. צריך לדאוג לא לגרום למתחים חברתיים מיותרים שכן מדובר על כך

שהעליה תביא בעקבותיה ברכה, כך שתושבי המדינה יוכלו, תוך מספר שנים,

לשפר את תנאי מגיהיהם.

לפי מיטב ידיעתי הנושאים האלה לא זכו לתשומת-לב

או לדיונים רציניים לעומק שהם זכאים להם. אני יכול להבין שיש צורך לתת

מענה-חירום מיידי לבעיות, אבל צריך לוודא שהוא ישאר בתחומים

המינימליים, והרוב המכריע של הכסף יוצא במסגרת של מערכת מתוכננת לקראת

עתיד שיתן פתרונות יותר סבירים גם לתושבים במדינה וגם לעליה ההולכת

ומתגברת. לאף אחד כבר איך שליטה על המספרים.

האם לשר הבינוי והשיכון יש תשובות לחלק מהשאלות,

בהתבסס על ההערות של מבקרת המדינה, הערות המצביעות על-כך שלא בוצע

תכנון מינימלי, בזמן, לקראת מה שצפוי? אני רוצה שהשר ישכנע אותנו

שההערות האלה הובאו בחשבון ושהיום אמנם מתבצע לא רק תכנון מינימלי, אלא

תכנון מסודר.

יש דברים שמחייבים מתך תשובה מיידית, אבל במקביל

צריך לשבת על תכנון רב-שנתי ולתת תשובות מירביות לשאלות שבפניהן אנחנו

עומדים. אני מצפה לקבל תשובה על שאלותי תוך כדי הדיון.

תודה. רשות הדיבור - - -

הייתי שמח, בניגוד לתשובה הקצרה שנתתי

בתחילת הדיון, לתאר בפניכם מה קורה עכשיו

בנושא קליטת העליה. הבאתי אתי מפה שמראה את הערים החדשות, ההתיישבות

הדודשה וכו'.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת תיכוך, ואחריו לחבר-

הכנסת יוסי גולדברג.

אני מופתע שכך לפני שבוע התקיימה ישיבה בוועדה

חשובה בכנסת בה היושב-ראש אמר שהוא קיבל מכתבים

מרוסיה שמצ;יינים שלאור מה שקורה כאן, כנראה שעולים לא יגיעו וזרם העליה

יפסק. מאותו יום שהוא אמר שהזרם, כנראה, יפסק, הגיע מבול של עולים

חדשים מברית-המועצות.

אני רוצה לומר לשר הבינוי והשיכון שיתקיפו אותו

תמיד ויגידו שיש מחדלים שהרי מגיע ארצה זרם כזה של עולים שאין לא אח

ורע. צריך להוציא את היהודים מה שיותר מהר בטרם יסגרו שערי ברית-

המועצות. בהקשר דברי אלה היה ברצוני להבהיר כי לא תהיה הפסקה של עליה,

אבל בגלל האנרכיה רכבות יפסיקו לצאת מהתחנות, מטוסים יפסיקו להמריא,

והדרכים פשוט יחסמו בשל מחסור בדלק וגם בשל האנרכיה. לכן המספרים ילכו

ויגדלו במהירות וכל מי שאומרים שאפשר להכין תכניות מגרה מראש לא יודעים

כמה זמן הן אורכות, איזה השקעות הן צורכות ובאיזה תהליך מדובר. לא

נהיה אף פעם מוכנים בתחום הדיור ותחום הדיור נחשב, עדיין, תחום

מיש ני - - -

אתה מתייחס לסעיף 2 של דו"ח מבקר המדינה?

אני מתייחס לכל סעיפי הדו"ח.

תהיה בעוד שנ.ה או בעוד שנתיים ביקורת ענקית על

מה שהשר עשה, וכל מי שאומרים לו שהוא היה צריך לעשות יותר יגידו לו

שהוא לא נהג כשורה, לא תיעד דברים, חרג מהתקציב, ולא קיבל את אישור

הוועדה המקומית או את אישור הוועדה המחוזית. אני לא אומר שלא צריך

לשמור על כללי מינהל תקין אבל אני אומר שהמשימה שעומדת בפנינו ענקית;

אדירה. אי-אפשר להתגבר עליה כיוון שכל מי שמטיפים לנו מוסר אינם

עוסקים בנושא אחד-. כסף. אני שואל אתכם-. מאין לוקחים כסף כדי להתמודד

עם הבעיה? בכלל לא שמעתי שמישהו העלה את הנושא הכספי. אף אחד לא חושב

שיש מיגבלה של כסף במדינה הזאת?

הייתי רוצה שהתקציב יגדל כתוצאה מאוריינטציה

מסויימת שתלך ותגבר על השוק. אין קבלנות ישראלית חזקה. לצערי הרב

מרבית הקבלנים הגדולים נעלמו מן העולם וגם אלה שמרבים לדבר היום לא

יכולים לגלגל מחזור גדול שכן הבנקים לא בוחנים להם אשראי. כיוון שכך

צריך לעבוד עם יותר מימון מלא, ועם התחייבויות רכישה. אני מצדד

בליברליזם אבל צריך להבין שהמשימה העומדת בפנינו ענקית. המספרים

אדירים. כל יום הם גדלים עוד ועוד. כיוון שכך אני אומר לשר-. אדוני

השר, לך קדימה. תמיד יהיו כאלה שיגידו שאתה לא בסדר, מבזבז כסף, ויכול

להיות שאמנם מבזבזים על הנושא הזה כסף, אבל התהליך כל-כך מהיר וכל-כך

מדהים שאין מקום בעולם שהיה יכול להתכונן לעניין כזה יותר טוב.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכבסת גולדברג.

אני רוצה להזכיר לנוכחים שלקראת הדיון של שבת

הכספים 1989 שר האוצר דאז, שמעון פרס, הביא

בפבינו צפי, ותקציב לקליטת 30 אלף עולים. מה גם שחברי ועדת הכספים



התריעו בפניי שר האוצר בזמנו שמדובר ייפחות על 120 עד 150 אלף עולים, ולא

השכילו קברניטי המדינה, בתקציב 1989, להערך כיאות לנושא קליטת העלית.

בניית דיור בתנאים של מדינת-ישראל אורכת בין שנה לשנתיים בהליכים

רגילים. אם אנחנו עוסקים דבר ראשו ן בנושא התקציב, בעצם לא איפשרו,

כתוצאה מבעיות תקציב, בתחילת שנת 1989, להערך כראוי לעליה, ודה בעצם

המחדל שאנחנו מדברים עליו ואשר התרענו עליו כמחדל עוד באותה שנה.

אני שמח שלקראת שנת 1990, בחצי השבה האחרונה, חל

מיפנה, מצד אחד בהקצאת המשאבים, ומן הצד האחר בהתעוררות שחלה בכל

האתרים בארץ לקליטת העליה. ברור לכולם שהיחידות הראשונות, מה גם

שהיינו רוצים שהן תהיינה מוכנה כבר עכשיו, כנראה תתחלנה לאכלס עולים

לקראת אפריל, מאי, יוני, יולי ואולי גם אוגוסט. אנחנו עומדים בפני

תקופה שלא ידענו כמותה. אם תוך שלושה ימים הגיעו אלינו 7 אלפים עולים

ואנחנו מדברים על רכבת אווירית שתביא בין 1500 ל-2000 עולים מדי יום

ביומו, כי אז מדובר על משמעות אדירה של קליטת מאסה כבדה של עולים.

כל הצעדים שאני כבר חש בהם בשטח, הן מבחינת

מיצוי כל מצאי הדירות הקיים בארץ, השכרת בתי-מלון, היערכות במחנות

צה"ל, כל אלה מהווים מיפנה חיובי ביותר בגישה למציאת פתרון מהיר לדיור.

ברור לכולם שאם לא יעשה מאמץ לאומי ממדרגה ראשונה, שלא ידענו כמותו,

עד-כדי-כך שאולי יש מקום לפנות לבעלי בתים קיימים כדי לאפשר באותו בית

מרווח, נניח אם יש בר שתי קומות, לאפשר בקומת הקרקע או בקומה העליונה

מקום לקליטת עליה, כל זאת כיוון שאני פוסל על הסף אפשרות של קליטת

עולים באוהלים. אני חושב שזאת תהייה הקליטה הגרועה ביותר מבחינתנו.

איננו חיים עתה בשנות החמישים וכל מי שמדבר על קליטת עולים באוהלים

מדבר על הפתרון הגרוע מכל. עדיף שעולים יגורו שתיים או שלוש משפחות

בדירה, על מחנות-האוהלים של שנות החמישים.

מאחר והמאסה של העולים נחשבת לאדירה אני חושב

שיעלו בעוד כמה שנים שאלות משאלות שונות לגבי ההתקשרויות, החוזים,

המיכרזים, וכל הנוהלים שקשורים במינהל תקין אבל אני חושב שבמצב הזה,

בשעת החירום הזאת, יש מקום לקצר את כל הנוהלים במידת האפשר על-כ?נת

שהגורמים המתאימים יפעלו בכל רחבי הארץ במאסות מעל ומעבר מה שמבוצע

בימים אלה. יש אתרי-בניה שאני מכיר אותם, שעובדים בהם גם בשעות הלילה;

עובדים בהם 24 שעות ביממה. אני לא זוכר שבמדינת-ישראל עבדו בבניה

בשעות הלילה.

אני פונה לשר ולחברי הוועדה המכובדת הזאת שיעשו

כל אשר אפשר על-מנת לקצר הליכים ועל-מנת שנצא עם פריצת-דרך. כפי שלא

צפינו מראש שגל העליה יגיע לעוצמה כזאת, ואיננו יודעים אם הוא לא יכפיל

את עצמו תוך כמה ימים, כיוון שהכל אפשרי מבחינת מה שמתרחש כרגע בברית-

המועצות. יש מקום לפעול בארץ על-פי נוהלי-חירום ולהכפיל, או לשלש את

קצב הבניה, מה גם שלא עסקנו בישיבה הזאת בנושאי תעסוקה אר בנושאים

אחרים, אלא רק בנושא הדיור. ברור שיש לנושא העליה גם משמעויות רבות

אחר ו ת.

מאחר ומדובר על קליטה ישירה והנטל-- נופל בעיקר על

ראשי הערים יש מקום שיובא גם בתקציב שנה זאה סעיף בקשר ההיערכות

המיוחדת של הרשויות המקומיות לקליטת העליה כיוון ששם זה עדיין לא בא

לידי ביטוי. תודה רבה.

מ"מ הי ו "ר א. בורג : אני מבקש לומר ששר הבינוי והשיכון למעשה צודק

כאשר הוא אומר שהוא איננו אחראי למה שכתוב בדו"ח

כיוון שהוא לא כיהן בתקופה הזאת, ובאותה הזדמנות עלי לציין כי אני

מצטער מאד שעורך-הדין של שר הבינוי והשיכון הקודם לא נמצא כאן כיוון

שמדובר על פרק עגום בקריירה המזהירה של שר החוץ הנוכחי.

אתה גם מזכיר בדבריך את שר האוצר, או רק את

שר החוץ דאז? הרי בסופו-של--דבר בלי משאבים אי-

אפשר לעשות שום דבר.

מ"מ הי ו "ר א. בורג : כאשר קוראים את הדו"ח הזה מבינים שהבר-הכנסת

אורון צודק כיוון שיש בו את היסודות, וזה דו"ח

שמתייחס לתקופה נתונה, עם נתונים. לא מתייחסים בדו"ח למה שצ:פו או למה

שהזהירו מפניו אלא רק למה שהממשלה לקחה על עצמה בתור נתוני יסוד.

בעמוד 543 של דו"ח מבקר המדינה כתוב: "קטע זה של

התכנית, כמו חלקים אחרים שלה, לא הופעל. פיתוח עקרונות אלה בעוד מועד

היה בו כדי למנוע, או לפחות להקטין מתחים ותחושת קיפוח בין האוכלוסיה

הוותיקה בארץ לבין העולים החדשים.". מי שלא הפעיל את הקטע המדובר בפרק

תכנית המגרה הוא זה שאחראי למה שראינו בקיץ האחרון, ערי-אוהלים בחוצות

ערי ישראל - - -

ד. ת י כ ו ן: זה אתה אומר.

כך כתוב בדו"ח.

כתוב על האוהלים?

חבר-הכנסת גולדברג, צריך לדעת לקרוא.

הנושא הכואב ביותר בעניין קליטת רעליה איננו

פאשלה כאן או פאשלה שם אלא היכולת להפוך נושא כל-כד טוב וכל כך נכון

מבחינה לאומית לנושא כל-כך צורם מבחינה פוליטית. מצד אחד קיימת תחושה

של אחריות ומן הצד האחר כולם בממשלת מנסים להתנער מאחריות. יום אחד

שמענו את השר הנוכחי בוועדה אחרת טוען שהאוצר מחבל בקליטה, אחר כך

שמענו על מריבות בין שרים, לאחר מכן שר אחד קרא לשר אחר בכינויי-גנאי

שמקומם יפה אך ורק לרפובליקות לא-דמוקרטית, ואנחנו שומעים את כל הדברים

מי לכל הרוחות עוסק בקליטת העליה אם כל היום

אנשים רבים ביניהם?

למעשה מנסים ליצור כאן כמעט יש מאין. במשך

למעלה מעשור שנים תשתיות הבניה במדינת-ישראל שקעו, אם באמצע שנות

השבעים היינו בתחום 60 אלף התחלות בניה לשנה, ובסוף שנות השמונים אנחנו

נמצאים במצב של 20 אלף התחלות בניה בשנה, זאת שקיעה של תשתית. מישהו,

לאורך זמן, אחראי לשקיעת התשתית הזאת. מי שהיה לאורך רובו של הזמן הזה

אחראי על משרד הבינוי והשיכון ועל התחלות הבניה במדינת-ישראל היה דוד

לוי.

יש בעיות אדירות שעולות מן הדו"ח הזה, של תיאום

בין שרים, וכתוב בעמוד 544: "בהעדר תיאום מספיק בין שני המשרדים נפתח

פתח לכפל השתתפות בשכר דירה" וכו'. העדר התיאום הזה ממשיך להתקיים.

מה קורה היום בדיוני הממשלה? נגיד בנק ישראל

אומר שצריך להתכונן לפחות ל-400 אלף איש, אבל מדלנת-ישראל מגישה תקציב

על 300 אלף איש. וכי לא היה מספיק לנו חוסר היכולת לצפות קדימה את מה

שקרה בשנת התקציב 1989? הנה עוד פעם נעמוד באותו מצב בעוד שנה, עם

חוסר של 100 או 150 אלף איש מתוקצבים. למה לא שמים את הדברים האלה על

השולחן? מי אחראי לכל זה? מסתכלים על נתונים בסיסיים כמו לדוגמה שיש

היום הרשאה למדינה להתחייב בסכום של 6 מיליארד דולר כדי למצוא. פתרונות,

אבל איזה חלק מזה מנוצל אדוני השר? חלק קטן ביותר. בשנת 1990 המשרד

ניצל לפי מה שכתוב בדו"ח רק 9 מיליון שקלים לפיתוח ולתכנון, מתוך 14,5

מיליון שקלים; -607 בערך. מדוע? למי אתם מחכים?

לאיזו שנה אהה מתייחס?

מ"מ הי ר "ר א. בורג : 1990. יש היום הרשאה להתחייב בסדר-גודל- של 6

מיליארד שקלים, אך רק חלק קטן מזה נוצל בפועל.

מה משמעות הדברים האלה? לכל הרוחות; של מי העליה הזאת?

מה זאת הרשאה להתחייב?

זאת התחייבות הממשלה לרכישת דירות בהיקף

של 100% מהדירות.

חבר-הכנסת בורג, האם או7ה מתייחס בדבריך אלה גם

לשנת 1989?

בקטע הזה אני מדבר על שנת 1990.

אדוני השר, אתה הכרזה, בוועדת הכספים, ולאחר מכך

היתה החלטת ממשלה, על יכולת המשרד להתקשר ללא מכרזים פומביים ומכרזים

סגורים. מה קורה בשטח הזה לאחר החלטת הממשלה? אילו מכרזים יצאו? האם

יש קריטריונים? לגבי מי הם מקובלים ולמי לא? מאז אותה החלטת ממשלה מה

התקדם בתחום הזה? לידיעתך אדוני השר, חלק מהישיבה הזאת מוקדש לשתי

הצעות לסדר של חברי-הכנסת וירשובסקי ושלי, שהוגשו מיד לאחר החלטת

הממשלה.

רשות הדיבור לשר הבינוי והשיכון.

אדוני היושב-ראש, כבוד מבקרת המדינה,

חברי הכנסת, זה שלא התייחסתי ביתר-אריכות

להערות שהושמעו במהלך הישיבה היה לא בגלל יחסי לביקורת אלא בגלל חוסר

יכולתי לעסוק במה שהיה בעבר. נכנסתי לתפקיד בחודש יולי השנה ומצאתי

מצב נתון כפי שהוא, והייתי צריך, במהירות, להערך למציאת פתרונות לבעיות

שהיו. היה ברור שמתן הפתרונות יהיה מורכב משני חלקים-, 1. מתן

תשובות מיידיות למצב שהלך והתהווה. בהקשר הזה של הדברים היה ברור לי

שאנחנו נמצאים בפיגור והיה צריך לתת תשובות, לא במספרים קטנים-, 2.

היה צורך להערך לקראת תנופה של בניה גדולה שצריכה לתת תשובה לקליטת 1

או 1,2 מיליון עולים כאשר ההנחה היא שיש היום בברית-המועצות 3,5 מיליון

יהודים. ההערכה שלנו היא שיש פוטנציאל לעליה של כ-2,5 מיליון יהודים,

כיוון שכך היה צריך להסתכל על העניין הזה כתכנית מתמשכת.

כעבור ימים אחדים או שבועות אחדים מאז היכנסי

לתפקידי זה, ב-2 באוגוסט, הנחתי על שולחן הממשלה את הצעתי החמש-שנתית

לבניה של בין 400 ל-500. אלף דירות, שהיתה צריכה להתחיל ב-45 אלף דירות

בשנת הנוכחית. על זה צריך להוסיף כ-20 אלף דירות בבניה הפרטית. החל

מהשנה הבאה נדבר על 60 אלף דירות כל שנה. כדי שלא ניסטה לכאן או לכאן

היה צריך לתת תשובות בפרק זמן קצר עם אפשרות להתיישר כתום שנה או

שנתיים לאור המשך התפתחות העליה.

בהקשר הזה של הדברים מן הראוי לציין כי עשיתי

דבר שלא תאם את החלטות הממשלה ולצערי גם לא את עמדותיו של מי שעמד אז

בראש הוועדה, ואני לא מתכוון למתוח ביקורת על אף אחד. אני עצמי, כאשר

התפטרתי מהממשלה ומניתי שלוש סיבות לכך, אחת היתה כשלון הטיפול בטרור;

השניה - הנושא המדיני; והשלישית - אי הכנות לנושא קליטת העליה. מכל

מקום באתי למצב נתון והיה ברור לי שדבר ראשון אני צריך להכין מפה.

לא יכולתי לקבל את התכנית שדיברה על הפקעה או על שינויי יעוד של 90 אלף

דונם אדמה חקלאית במישור החוף. התכנית היתר- בנויה בעיקרה על ישוב

עולים בקו שבין חדרה לאשדוד ואני ראיתי בה סכנה חמורה מכל הבחינות, גם



בטחו כירת, גם אקולוגיות. הייה ברור שהמפה לא תאמה את הבעיות הלאומיות

ואני ייודע שאת פתרון הבעיות הלאומיות אי-אפשר היה לעשרת עם גל עליה

קטן. היו לנו בעיות לאומיות קשות הך בגליל הך באזור ואדי ערה, הן בנגב

והן בירושלים. כירון שכך נאלצתי לחפש תכנית אתרת וכעבור זמן קצר הצגתי

בפני הממשלה את המפה שאני מציג בפניכם עתה, שכבר לא מעודכנת לחלוטין.

כפי שאתם רואים על המפה, השטחים הצבועים באפור, הגליל, פס לאורך מה

שהיה פעם הקר הירוק, הנגב, כל אלה שטחים עדיפים או מועדפים להתישברת.

50% מהבניה לערלים

תעשה בגליל, בראדי ערה, לאורך מה שהיה פעם הקר היררק, אלה אותן נקרדרת

ירקרקרת שאתם יכולים לראות על-גבי המפה, עד אזור מודיעין שתהיה העיר

הגדולה החדשה שתקרם, ומשם דרומה לנגב, והנגב עצמו. אלה, כאמור, 50% .

ה-50% הנותרים יהיו לכיוון ירושלים כמאמץ מרכזי, עם כל המיגבלות שיש

לנו בירושלים לגבי שטחי קרקע לבניה. בהקשר הזה של הדברים מן הראוי

לציין כי אנו עובדים בשיתוף-פערלה מלא עם עירית ירושלים רגם, כמובן, עם

ראשי ערים אחרים שפן לא ניתן לקלוט את העליה בלי שיתוף-פעולה מלא מצדם.

גורם נוסף שקיים היום הוא ראשי המועצות האזוריות בארץ וראשי תנועת

ההתישבות.

מכל מקום אלתרנו בירושלים קרקע ל-40 אלף יחידות

דיור, ויש לנו החלשה להיכנס לבניה של לפחות 5 אלפים יחידות דיור בשנה.

בעיית הקרקע בירושלים היא בהחלט בעיה.

50% הבניה השניים מופנים, כאמור, לכיוון

ירושלים כמאמץ מרכזי כפי שכבר ציינתי, ו לשפלת החרף, מחיפה עד אשדוד.

כדי שאפשר יהיה לבנות את כל מה שאני עוד אפרט בהמשך דברי, החלטנו על

בניית כביש חוצה ישראל,, מס' 6, שיתחיל בבאר-שבע בדרום, ימשך לאורך מה

שהיה פעם הקו הירוק, ויגיע בסופו-של-דבר למעלות. חלק גדול של הכביש

יהיה כביש-אגרה ואני עומד להניח על שולחן הממשלה את הצעת חרק כביש חוצה

ישראל שמחייב מתן קונצסירת לחברות שתיבננה אותו. בכוונתנו לצאת בקשר

הנישא הזה עם מכרז בינלאומי כיוון שהוא מחייב השקעות גדולות מאד שלא

נמצאות כרגע בידינו.

יש לך סדרי-גודל של הערכה בקשר הכביש הזה?

לוח זמנים?

עדיין איין, אם כי לוח זמנים להגשה לממשלה

קרוב. לוח זמנים למכרזים יקבע בעוד מספר

חודשים. תהליך בניה של כביש כזה הוא עניין של סדר-גודל של כ-5 שנים.

יש בעניין הזה מספר גורמים משפיעים; 1. הצורך לגשר בין המפה החדשה,

כיוון שבאר-שבע שמונה היום 120 אלף תושב תימנה תוך זמן קצר רבע מיליון

תושב. בבאר-שבע אנחנו נמצאים כרגע באלפיים התחלות בניה, וניכנס תוך

זמן קצר ביותר ל-6 אלפים התחלות בניה. יש לנו שטח חדש בבאר-שבע עם

קרקע ל-30 אלף יחידות דיור, משם נמשיך לאררך מה שהיה פעם הקו היררק.

אנחנו עומדים לבנות רצף התיישבותי יהודי לנגב. מי שמכיר את הנגב,

וחזקה עלי שחברי הוועדה מכירים את הארץ היטב, מבין שלאט לאט יווצר מצב

כזה שבניה ערבית צ;פופה מאזור קררה, לאגיה, רהט, יוצרת מעין אזור ערבי-

עירוני צפוף שכדי למנוע מצב שיצטרכו לנסרע בעתיד לנגב דרך אזור ערבי,

צריך ליצור מזדרון יהודי. כיוון שכך באר-שבע תשתרע בחלק גדיל שלה על

בניה חד-קומתית עד אזור להבים, זאת אומרת אזור דביר-להב, ומשם יהיה רצף

יהודי.

כל הנקודות שאתם רראים על-גבי המפה הן ערים

שתיגדלנה. נתיבות שמונה היום, לדרגמה, 12 אלף נפש, תיגדל לעיר בת 40

אלף נפש.



אני- מציע לחברי הוועדת, ואשמח להתלוות אליכם,

לקיים סיור באופקים, באר-שבע, בתיבות או שדרות כדי לראות מה קורה שם.

שדרות מונה היום כמעט 12 אלף נפש והיא תימנה תוך 3 שנים 25 אלף נפש.

שם בונים בקצב מדהים; גם ביום וגם בלילה. אותו דבר בכל מה שקשור

לנתיבות או לאופקים. כל הנגב יקבל צורה אחרת. את קרית-גת נכפיל.

צופית, דרומה לקיבוץ כפר-מנחם.

בבית שמש שמונה היום פחות מ-20 אלף נפש איתרנו קרקע ל-40 אלף יחידות

דיור כך שהיא תהפוך לעיר גדולה מאד. אגב, אני מזכיר את כל הישובים

האלה בהקשר לכביש החדש, שהרי כל הישובים יצטרכו להיות מקושרים למרכז

הארץ.

במודיעין העבודה תתחיל ב-1 במרץ והיא צפויה

להיות עיר בת 150 אלף נפש. כדאי לחברי הוועדה לסייר באזור קציר שם

כבר עובדים בהכשרת תשתיות. איתרנו על הרכס הדרומי של ואדי ערה,. בין

קציר ובין הבריכה, על-יד מי-עמי, מקום ל-4 אלפיים בתים, צמודי-קרקע, חד-

קומתיים, שגם משתלבים יפה מאד עם הנוף במקום. הם משקיפים על מראות

נהדרים עד שפלת החוף. באותו אזור איתרנו, כאמור, מקום ל-4 אלפים בתים,

חריש, מאחז קטן שהקמתי אותו, כמו את קציר,

כאשר הייתי יושב-ראש ועדת שרים להתיישבות. אני, בעצם, ממשיך תכנית

שהתחלתי בה בעבר, לכן היה לי גם קל לבצע אותה. עיבדתי את התכנית הזאת

עוד בהיותי יושב-ראש ועדת שרים להתיישבות, כשר החקלאות, בין השנים 1977

ו-1931.

בקו של הנקודות הירוקות שאתם רואים על המפה, ליד

ואדי ערה, על-יד קיבוץ מענית, איתרנו קרקע ל-6 אלפים בתים כאלה, ואנחנו

מדברים על אוכלוסיה גדולה שתתחבר בסופו-של-דבר לאוכלוסיה היהודית בגוש

חיננית, שקד, ריחן, מבוא-דותן, ישובים שנמצאים מעבר

הקו הירוק.

כפי שאתם רואים לא מסומן שום דבר על המפה מעבר

לקו הירוק כיוון שאיננו מפנים לאותו אזור עולים. לא הממשלה ולא אני לא

שינינו אף לא לרגע את עמדתנו ביחס לחשיבות האסטרטגית של יהודה, שומרון

וחבל עזה, אבל עולים איננו מפנים לשם. ישראלים בהחלט מתיישבים שם,

אני יכול לבשר לכם בשמחה שמספר היהודים החיים ביהודה ושומרון מגיע ל-

100 אלף, ואני מניח שהוא ימשיך ויגדל. אני מדגיש ואומר שכקו ברור

איננו מפנים עולים לשם רק כדי לא לסכן את העליה מברית-המועצות.

לנהריה אנחנו מקצים עוד שטח קרקע ליד קיבוץ

כברי,. בן 7 אלפים דונם, ולשלומי, קצת צפונה משם, שטח בן 4 אלפים דונם.

אולי בעתיד יחליטו שזאת תהיה עיר נפרדת, אבל היום נוח לנו להתחיל פעולה

בהסתמך על דברים קיימים כמו מוסדות חינוך, ראשי ערים, גופים

מוניציפליים, שירותי תחבורה וכן הלאה.

כל הישובים שציינתי אושרר בממשלה, הובאו לידיעת

הוועדה שאני מכהך בראשה ואושרר על-ידה, ובנוסף לכך היתה שורת החלטות

נוספות, בעיקר בקשר מחוייבוירת הרכישה. אני בטוח שבעתיד יהיה דו"ח לא

קל של מבקר המדינה על החלטות חלקיות שהתקבלו. ניסיתי להעביר החלטות .

שלמות אבל לא הצלחתי בכך, לכן עמדו בפני שתי אפשרויות; 1. לא לעשות

שום דבר; להמתין; 2. להתחיל לבצע הלקים כמות שהם עד שהממשלה תסיים

ותיתן תשובות כמעט לכל השאלות. שאלה אחת שנשארה פתוחה היא בעניין

הבניה להשכרה, אבל את כל שאר השאלות שהיו לנו, פתרנו.

זה באשר מה שנוגע למפה ולתכנית. מכאן אני עובר

לעניין הפתרונות. הושמעה במהלך הישיבה הזאת טענה כי הפתרונות שלנו

יהפכו להיות סלמס ואני, כמובן, לא מתכוון לכך. יש לי עניין שהבניה

תהיה גם יפה, גם חזקה,. גם זולה רגם מהירה, ויש לי עניין שכל אלה שבונים

יתנו לנו אשראי ארוך טווח בריבית מינימלית, אבל היו לנו בעיות עם כל

אלה. הבעיה הראשונה הקשה ביותר שעמדה בפני היתה לתת תשובה למצוקה



המיידית. לא חיכיתי לאישור, והנחיתי מיד לעבוד על שיפרץ בתים. דירות

עמידר אינך נחשבות אמנם חלום של כל משפחה ישראלית, אבל אני חייב לומר

שביצענו שיפוצים גדולים מאד, כולל שיפוצי-מעטפת לבתים שנראו כמו

חורבות. חלק מהעולים שוכנו בדירות האלה, כמו-כך מחוסרי-דיור. הדירות

מחולקות על-פי הגרלה כך שתמיד זוכים בהך גם עולים חדשים וגם מקומיים.

על רוב הבעיות הצלחתי, פחות או יותר להתגבר. על השאלות

שהתעוררו נתתי את התשובות, כאשר התשובה הראשונה היתה: דירות עמידר,

והתשובה השניה היו המגורים הזמניים. לא ראיתי אתמול טלוויזיה אבל מי

שכן צפו בה סיפרו לי שהראו את הקרוואנים. בהקשר הקרוואנים היה ברצוני-

לומר לכם כי אנחנו השתמשנו בקרוואנים עשרים שנה, וחיינו בהם. אמנם אי-

אפשר לעשות השוואות למה שהיה בעבר, אבל במושב שבו נולדתי, בצריף שבו

גדלתי, אף אחד לא ראה מימיו לוקסוס בצורת קראוון כזה. אף אחד לא חלם

שיכול להיות בכלל דבר כזה, ושום דבר נורא לא קרה לנו. אבל הזמנים

השתנו .

הקרוואנים נועדו לתת תשובה לשתי בעיות; האחת - למחוסרי-

דיור. אני מודה ומתוודה שחשבתי שעם מחוסרי הדיור תהיה לני בעיה יותר

קשה. יש לנו היום 200 משפחות מחוסרות דיור שלכולן הצענו בינתיים

מגורים בבתי-מלון, בעיקר לקראת ימות הגשמים, אבל הם העדיפו לא לעבור

לבתי-המלון. אגב, צריך לבדוק כמה מהם לנים באוהלים. מכל מקום הצגתי,

יחד עם ראשי-הערים, רזרבה, ואם הוועדה תרצה לשמוע פרסים אנחנו נוכל

למסור לה פרטים מדוייקים על הנושא הזה.

בנושא ראשי הערים אני מבקש למסור לכם שיש ראשי ערים

שנרתמים לנושא הזה, עובדים, ונותנים כל סיוע אפשרי לקליטת העליה,

ולעומתם יש כאלה שלא נותנים יד למשימה. יש ראשי-ערים שהעמידו מקומות

לקרוואנים, ויש ראשי-ערים שסרבו לעשות כן. יש אזרחים שמקבלים בסובלנות

העמדת קרוואנים בשכנותם, ויש אזרחים שלא. אין, לדוגמה, כל סיבה לכך

שתושבי באר-שבע יתנגדו לפרוייקט כזה. מדוע אנחנו רוצים לשכן באותו

מקום 5 אלפים משפחות? כיוון שבונים באותו אזור 6 אלפים דירות.

עולים שאני נפגש אתם מספרים לי שיש להם בעיה. הם מגיעים

לאיזשהו מקום, הילדים הולכים לבית-הספר, הם עברו משבר קשה של מעבר

ממדינה למדינה, ממשטר טוטליטרי למשטר דמוקרטי, למדו שפה, כאשר תיבננה

הדירות הם יצטרכו להעביר את הילדים למקומות אחרים וזה שוב יצור אצלם

משבר. כיוון שכך, אם בונים בבאר-שבע, לדוגמה, 6 אלפים דירות, חלק מהן

בבניה ולחלק דיירים כבר נכנסים, מה יותר טוב מאשר בקירבת אותו מקום

לשכן את המשפחות כדי שתתרגלנה אליו? אני לא רואה בזה שום דבר גרוע.

כפי שכבר אמרתי קודם, הקרוואנים נועדו קודם כל למחוסרי-

דיור, ואחר-כך לעולים. איך אנחנו מציבים את הקרוואנים? 500 מהם

הועברו לסטודנטים באוניברסיטאות השונות, והאחרים הופנו להתיישבות,

לתחומי המועצות האזוריות. יכול להיות שיש לי חילוקי-דעות פוליטיים עם

אנשי ההתיישבות, אבל מדובר על אנשים שאני סומך עליהם. אני מרגיש אצלם

כמו בבית. אני יכול לדבר עם אנשי ההתיישבות בעברית ברורה. כאשר אני

קורא לתנועות ולמועצות האזוריות ואומר להם לקחת על עצמם 10 אלפים

משפחות, - הם עושים זאת. כאשר קורה מצב חירום אני יודע שאני יכול

לפנות אליהם ולבקש אותם לקחת אליהם עוד כמה אלפי משפחות. מדובר על גוף

שכתוצאה מהמכות הקשות שניתחו עליו, וחוסר ההתייחסות הפוליטית שיש כלפיו

מצד הגורמים הפוליטיים, הוא נפגע, אבל הוא נשאר עדיין גוף עם עוצמה

אדירה, עם יכולת, עם מוסדות חינוך, עם תעשיה שאפשר לעשות בה הסבה

מקצועית, והוא נותן הרגשה של בית.



אני לא חושב שאזורי הקרוואנים יהפכו להיות אזורי סלאמס.

אלפי קרוואנים מופנים להתיישבות. בהקשר הזה של הדברים מן הראוי לענייך

כי- לא לסל מועצ;ה יש אותו כוה. מועצ:ה מקומית יזרעאל, לדוגמה, הודיעה לי

שהיא מעוניינת לקלוט אלף משפחות. אני אעביר להם מיד אלף קרוואנים או

אלף מגורונים. המגורונים יותר קטנים מהקרוואנים, אפילו עד כדי חצי

מגודלם, אבל הם שומרים על היחידה המשפחית - - -

מה גודלו מגורון?

כ-23 מטר מרובע.

מה גודל כל קרוואן?

45 מטר מרובע.

יינתי קרדם בדברי, המועצה

המקומית יזרעאל קולטת אלף משפחות, המועצה בעמק בית-שאן היא הראשונה

שבשטחה הצבנו קרוואנים, והיא מוכנה לקבל עוד 1500 משפחות. אני סומך

עליה כיוון שאני מכיר את האנשים. בהקשר הזה של הדברים מן הראוי לציין

כי חשוב מאד שאפשר לסמוך על מועצות כאלה כיוון שצריך להפקיד בידיהן

משפחות. מדובר על פעולות מסובכות.

חלק מהקרוואנים יעבור לערים, רזרבה למחר סרי-דיור, והרוב -

להתיישבות. אלה יהיו 5 אלפים הקרוואנים הראשונים. האחרים יוקמו

בשכונות יותר גדולות, עם תשתיות, עם שירותים לכל משפחה.

במקום לדבר כל-כך הרבה על מחדלים אני מציע לכל מי שבא

בטענות לצאת לשטח לראות מה קורה. לא שאין קשיים; יש קשיים נוראיים,

אבל אני מבקש אתכם לצאת לשטח ולראות מה קורה.

הבניה האחרת שעליה היה ברצוני לספי- לכם היא בניה חד-

קומתית; בניה קבועה. חלק גדול ממנה נעשה בצורה של בניה קשיחה, כאשר

מדובר על אותן קוביות של אשטרום - - -

הן תהיינה כאלה שאפשר יהיה להגדיל אותן בעתיד?

כן. אלה הן יחידות בנות 60 מטר שניתנות

להגדלה בשתי אפשרויות; או קומה שניה

ליחידות שבנויות מבטון, או בצד או ליד, בכל מה שקשור לבניה קלה. הבניה

הקלה גם היא צריכה להחזיק מעמד עשרות שנים. אלה בתים שבנייתם צריכה

להסתיים תוך 6 חודשים וכדאי לכם לראות אותם. הם נתנו אפשרות עבודה

לעשרות קבלנים קטנים שנכנסו למיכרזים. אני מניח שנבנה לפחות 50 אלף

בתים כאלה ואלה יהיו בתים שאני מעריך שמחירם יעלה עד 45 אלף דולר. אם

הם ימצאו חן בעיני הישראלים, יכול להיות שהמגמה הזאת תתרחב. מכל מקום

אנחנו בונים מאות בתים כאלה במיצפים בגליל, שם יש בעיה אחרת, כירון

שהמיצפים לא ששים להרחבות; הם רוצים לשמור על המסגרת הקטנה שלהם.

אחרי כל אלה באה הבניה הרגילה והיא מדברת על 45 אלף יחידות

דיור, 60 אלף בשנה הבאה, ו-20 אלף - בניה של קבלנים פרטיים.

יש לי בעיה קשה מאד עם ראשי הערים. הממשלה קיבלה החלטה על

הרבה מאד דירות קטנות אבל ראשי ערים אינם מוציאים היתרים לבניה כזאת

ואני בטוח שזה יהיה אחד הנושאים שדו''ח מבקר המדינה יעסוק בו בעתיד.

יש, כאמור, החלטת ממשלה על בניה כזאת, אני עומד במצב שלא בוצעת חקיקה

שמאפשרת לגבור על התנגדותם של ראשי הערים, הללו לא מאשרים את הנושא, כך



שעומדות בפני שתי אפשרויות; או לעצור את כל התהליך, או להמשיך.

הודעתי לממשלה שלמרות שהתקבלה החלטה, אינני יכול להתגבר על ראשי הערים.

נשאלה במהלך הישיבה שאלה בקשר המיכרזים ואני מבקש להשיב

עליה שרוב הפעולות שנעשו עד היום נעשו על-פי מיכרזים. אמנם עד החלטת

הממשלה המיכרזים היו סגורים ולא פתוחים, אבל אינני עוסק כרגע במה שהיה

ע בצורה עול מיכרזים. הבתים החד-

קומתיים מתבצעים גם הם בצורה של מיכרזים והשתתפו בהם 102 דוברות ממקומות

שונים בעולם.

יש דברים שנעשים ללא מיכרזים ואני רוצה להסביר לכם מדוע

העליתי בפני הממשלה את הצורך לבצע פעולות בלי מיכרזים? בארץ יש

פוטנציאל בניה טרומית גדול; יש 7 חברות שעוסקות בנושא הזה בארץ, שיש

להן מפעלים לבניה. חלק גדול מהם היה מושבת, כוסה בחלודה, כך שלא היתה

אפשרות לפנות לחברה כזאת, אחרי הפסדים כמו שהיא ספגה, ולבקש אותה לחדש

את המפעל כל עוד לא היינו יכולים להבטיח לה שנקנה ממנה כל מה שהיא

תייצר במשך 3 שנים. באיזה מחיר? מחיר מחירון של משרד הבינוי והשיכון.

המפעל באשקלון התחיל לעבוד; מבט בשדרות מתחילה לעבוד,

ומפעלים נוספים מתעוררים לחיים היום ומתחילים לעבוד. אבל כולם לא יכלו

להתחיל לעבוד אילו לא היינו מתחייבים לקנות מהם את היצור.

מה יש לי כרגע ביד? אתם רואים את הפתק שאני מחזיק בידי?

זה פתק שאני- מקבל כל יום כדי- לדעת מה המצב. דירות להבוקר יש

1476 דירות בתהליך שיפוץ כזה או אחר. אם אני אכפיל אותן ב-5 נפשות אי

יותר כי אז הך תספקנה מגורים ל-7 אלפים איש. הכנסנו לקבלנות של שכירות

5 אלפים חדרים בבתי-מלון כפול 3 נפשות - 15 אלף מקומות. אנחנו עושים

עכשיו פעולה מיוחדת יחד עם גלי-צה''ל בנסיון- לאחר דירות בלתי-מושכרות.

כיוון שאזרחים לא רוצים להשכיר דירות לעולים חדשים אנחנו מוכנים לעשות

את הפעולה בצורה כזאת שעמי דר תשכור את הדירות האלה כדי שלא יהיו לבעלי-

הדירות ספקות. אנחנו מעריכים שיש 2233 דירות כאלה שתספקנה מגורים

לעוד 11 אלף נפש, כך שכל זה יחד נותן לנו אפשרויות מגורים ל-33 אלף

נפש.

אני יודע שניתנו פרשנויות מפרשנויות שונות

בכל מה שקשור להתפטרותו של שברדנאדזה וזרימת העולים ארצה, אבל המצב

איננו כזה. עד שאנשים יוצאים מברית-המועצות מדובר על תהליך שאורך עד 6

חודשים. בחודשים האחרונים העליה הייתה קצת קטנה מההערכה שהיתה לנו.

ההערכה שלנו היתה שנגיע כדי 25 אלף עולים עד 30 אלף עולים כבר לפני

חודשיים, אבל העניין השתהה. דרך אגב השנה היו הרבה מאד תיירים מברית-

המועצות, כ-6 מיליון. כיוון שכך היו מקומות תפוסים במטוסים, ומלבד זה

לעולים הית קושי להתפטר מציוד, והיו עוד כל מיני סיבות לעיכובים. צריך

להבין שגם רשיונות היציאה מוגבלים לפרק זמן, לכן היתה לנו הערכה שלקראת

סוף השנה הנושא יגבר.

מיום רביעי בלילה עד יום ראשון בבוקר הגיעו 4600 איש.

זה מספר גדול ואינני מקל בו ראש, אבל לא הגיעו 3000 עולים ליום.

הלוואי שנגיע למצב בו יגיעו ארצה 3000 עולים ליום. מכל מקום לחפש

פתרונות דיור גם לאלה שהגיעו היה קשה מאד. ב-40 השנים האחרונות הייתי

מעורב בדברים הכי קשים שקרו במדינה אבל אף פעם לא נתקלתי במשימה כל-כך

קשה כמו המשימה הזאת. אין מה לעשות; חייבים למצוא פתרון לכל העולים,

לעמוד בכל ההתקפות, לא להיגרר, ובשקט לפתור אלף בעיות. אני לא רוצה

להעסיק את הוועדה בבעיות האלה, אם כי אני אתן לכם דוגמה סדי להמחיש את

מה שאני מדבר עליו; יום אחד עמדו קרוואנים בנמל אשדוד כיוון שהיו

עליהם וילונות. יבואני הקרוואנים אינם נחשבים יבואנים מורשים

לווילונות, ויבואני הווילונות אינם יבואנים מורשים לקרוואנים. כיוון

שכך הקרוואנים עמדו תקועים בנמל, ושום דבר לא עזר. אני צריך סבלנות



אין קץ כדי לטפל לאט לאט בבעלות כאלה, כמו בעוד אלף נושאים כאלה שצצים

חדשות לבקרים. כיוון שכך מה שאני יכול לעשות הוא רק לבקש את עזרתכם,

ואין כוונתי לאי-קיום ביקורת חס-וחלילה, אלא בתחום האחר. כל מי שיכול

לסייע אם יעצה או ברעיון - יתקבל על ידי בברכה. אני צריך עזרה; זאת

לא פעולה שאדם אחד יכול להרים אותה.

אני מודה לכם מאד על כך שהזמנתם אותי להופיע בפניכם.

תודה רבה לך. רשות הדיבור למבקרת המדינה.

אין שום ספק בכך כי שר הבינוי והשיכון נתן

דחיפה לנושא קליטת העליה כמיטב יכולתו ,

במצב שאני לא מקנאה בו. הוא קיבל נתונים קשים עם היכנסו לתפקיד, ומה

שיש לי לומר על ההווה ועל העתיד - אומר בדו"חות, לא כאן.

הצלחתו של השר תהיה הצלחתנו. הלוואי ויצליח בכל.

אני מודה למבקרת המדינה על דבריה.

כל דוברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה

מצטרפים לאיחולי ההצלחה של מבקרת המדינה

לשר הבינוי והשיכון. בהצלחה אדוני השר. אנחנו מודים לך על השתתפותך

בישיבה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.15