ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/12/1990

שכר עובדי משרד מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 183

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, ב' בטבת התשנ"א (19 בדצמבר 1990), שעה 09:00
נוכחו: חברי הוועדה
ד. ליבאי- יושב ראש

א. בורג

ר. כהן

ד. צוקר

ר. ריבלין

ש. שטרית

ד, תיכון
מוזמנים
מבקרת המד י נה - גב' מרים בן פורת

י . הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי ש. לביא - עוזרת בכירה למבקרת

ש.זינגר - עוזר אישי למבקרת

מ. בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

ש. יונס - משרד מבקר המדינה

ע. ברל ינסקי - משרד הכלכלה

פרופ' א. גלוברזון
מזכיר הו ועדה
ב. פרידנר
קצרנית
ש. אלתרמן
סדר היום
שכר עובדי משרד מבקר המדינה



שכר עובדי משרד מבקר המדינה
היו"ר ד' ליבאי
חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני פותח בזה את ישיבת הועדה לעניני ביקורת

המדינה. על סדר היום שכר עובדי משרד מבקר המדינה. בישיבה מיום האתמול ביקש חבר

הכנסת דן תיכון, שכרגע ממלא גם את מקום יושב ראש הכנסת, כחבר ועדה להעלות את

הנושא של שכר עובדי משרד מבקר המדינה, בעקבות פירסומים שהיו ביום האתמול בנדון.

לדבריו, לאחר שנציגות עובדים במישכן הכנסת פנתה אליו כממלא מקום יושב-ראש הכנסת

בשאלה מדוע לא יעלה שכר עובדי הכנסת בהתאם, לאחר שלטענתם חם צמודים לסולם השכר

של משרד מבקר המדינה.

הודעתי אתמול שהנושא יעלה על סדר יומה של הוועדה, בהתאם לבקשתו, וכך אנחנו

עושים. אני אתן למגיש ההצעה את רשות הדיבור. אני הייתי מעריך אם הוא יוכל להמתין

בעיקר דבריו עד שנשמע היום דיווח, קודם כל עובדתי, במה דברים אמורים, ואולי רק

לאחר שנשמע את הרצאת העובדות אנחנו נרשה לעצמנו להביא את דעתנו כחברי הכנסת. חבר

הכנסת דן תיכון בבקשה.

ד' תיכון;

אני רוצה לתקן כאן אי דיוק. עובדי הכנסת עדיין לא פנו. ועד עובדי הכנסת עדיין

לא פנה. אבל בפסיקה שפסקו חברי הכנסת רענן כהן ודן תיכון לפני כשנתיים, כאשר הם

נתבקשו לדרוש את דרישתם של עובדי הכנסת באשר להשוואת התנאים עם עובדי משרד מבקר

המדינה, הם טענו טענה שנמצאה כמוצדקת. הם הוכיחו לנו שבמשך שנים רבות הם צמודים

לשכר עובדי מבקר המדינה. לכן הם המתינו אתמול בסבלנות, מתוך תקווה שאכן הידיעה

תתברר כנכונה, ואז לא יהיה מנוס אלא להעלות להם את השכר, על פי אותה הפסיקה של

האדונים כהן ותיכון. לכן צריך להשתמש בלשון עתיד בכל מה שקשור בכותרת של עיתון

"הארץ ".

אני מבין כבר חלק מן הבעיה. זה בעצם מחזיר אותנו כמה שנים אחורנית, לימי

פרופ' גלוברזון ופסיקתו באשר לשכר עובדי משרד מבקר המדינה. במשך שנים אני עקבתי

אחר השתלשלות הענינים. וכאשר משרד מבקר המדינה, קרי המבקרים הקודמים, החליטו

ליישם את המלצות הבורר (אינני יודע איזה מעמד היה לך פרופ' גלוברזון, תעדכן אותי

מחדש), היו לנו המלצות בשעתו עם ועדת גלוברזון. הנושא נדון מספר פעמים בוועדת

הכספים.

לגופו של ענין. המצב בתחום יחסי העבודה מתוח ביותר. הסכם השכר נחתם לפני כמה

שבועות ויש בו המון מיגבלות והתניות. היום להעלות את השכר של עובדי משרד מבקר

המדינה, באם אכן יש כוונה להעלות, ואני מסייג את עצמי, זה עשוי לגרום לבערה בשדות

קוצים. לכן הייתי רוצה לשמוע מה בעצם קורה, מה הולך להיות, האם הידיעה נכונה? כי

אם נכונה, יש בעיה עם שר האוצר שוודאי לא יאשר ואנחנו נתבזה, ועובדי הכנסת שירצו

להשוות את מעמדם יקבלו את זה וגם הכנסת תתבזה. ואחריהם ישנם כל מיני צמודים

ומקבילים שגם הם ידרשו ולא יוכלו לסרב להם.

לכן הייתי מבקש לקבל ביאורים באשר לידיעה שפורסמה אתמול בעיתון ה"הארץ".

היו"ר ד' ליבאי;

רשות הדיבור למבקרת המדינה. חברים, אני חושב שנכון הוא לשמוע קודם כל את

העובדות, אחר-כך להתייחס.



מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

אדוני היושב ראש הוועדה, אדוני פרופ' גלוברזון שטרה ובא הנה, חברי ועדה

נכבדים, כאשר קראתי בעיתון אתמול והיום את מה שיוחס לי, לא יכולתי להימנע מהרושם

שכקורא מן הצד הייתי מתחילה להטיל ספק אם מבקרת המדינה אמנם ראוייה לאמון הציבור.

כי הדברים שיוחסו לי בעיני הם חמורים. אני מבקשת, נענים לי ומפסיקים הליכי

חקיקה, ואני מנצלת את העובדה הזאת - כך נאמר שם - כדי לעשות מחטף ולתת תוספת

לעובדים. ושאר הדברים - שאני נותנת תוספת, מבלי ללכת לוועדת הכספים כאשר אני

צריכה לפנות לוועדת הכספים. כהנה וכהנה דברים. לא זו בלבד, אלא שאני עושה את זה

רטרואקטיבית ומפעילה את התוספת הזאת רטרואקטיבית מהראשון באפריל.

אני, בכל אופן, הייתי רואה מעשים כאלה לבלתי ראויים לאדם שממלא תפקיד אשר

אמון הציבור הוא עיקשר העיקרים שלו. לכן נדמה לי שקודם כל אבהיר: לא נתתי תוספת

כי אם עדכון, כמו אחת לשנתיים מימים ימימה. עדכון ולא תוספת. איזה עדכון? עוד מעט

יתברר, אבל יש הבדל בין עדכון ותוספת.

כאשר באתי לכהונה ב-5 ביולי 1988, היה המשא ומתן בעיצומו, מפני שהשנתיים

הטובות תמיד נגמרות ב-31 במרץ. השכר מתעדכן אחת לשנתיים. כעבור זמן נחתם ההסכם.

קיבלתי הסברים שהניחו את דעתי, גם האמנתי באנשי משרדי, שהראו לי מסמכים. נחה דעתי

שכך הוא,

עברו השנתיים וב-1 באפריל 90 הגיע המועד לעדכון הבא. את טיבו אתם עדיין לא

מבינים, אני אנסה להבהיר את ההבדל ואני מקווה שאניח את דעתכם ואת דעת הציבור.

התחיל משא ומתן. אני אפילו אמרתי שיש להתחיל במשא ומתן מיד. העובדים לחצו

ויצאו לדרך. אמרתי משא ומתן, גם זה איננו מדוייק. אבל לא הייתם מבינים בשלב זה

למה כוונתי. זו הפעלת ארבעה קריטריונים בהסכם גלוברזון, ברשותו, כדי לעדכן אחת

לשנתי ים.

די צוקר;

מי הצדדים החתומים?

מבקרת המדינה מ. בן פורת;

מיד אגיע. הסכם בעקבות ועדת גלוברזון. ישנו הסכם קיבוצי מחייב בעקבות ועדת

גלוברזון. ארבעת הקריטריונים, בשל מורכבות המשרד והבעיות שבו, אינם פשוטים לצערי.

אילו העדכון היה אריטמתי, לא היו כל בעיות. לא היה צורך במה שנוהגים לקרוא משא

ומתן, אבל זה בכלל לא נכון. זה יישום הקריטריונים. כל זאת כמובן, במסגרת אי התלות
שהמחוקק רצה בו, ואשר חוק יסוד
מבקר המדינה קובע אותו מפורשות בשנים מהסעיפים

שאני אביא בפניכם.

כאשר הבינו שהנה עומדים לחוקק חוק שישנה את כל הסדרים, כמעט במאה ושמונים

מעלות, ואי התלות תיפגע, אנחנו פשוט הופתענו. מה קרה? אחד העובדים שלי הלך לנבור

במסמכים כדי לראות מה מתחדש בעניני קליטה. רהוק מאד מעניני שכר שלנו. בעמוד 15 אי

שם מצא בכנסת שבין שאר נושאים עומדים לשנות את המצב הקיים ולהכפיף את כל מוסדות

המדינה, קרי גם את מבקר המדינה לשכר הכללי במשק. זה לא הובא לידיעתנו. זה מנוגד

הן לעמדת משרד האוצר במשך כל השנים, ואני אראה זאת.
די צוקר
את מדברת על חוק ההסדרים במשק.



מבקרת המדינה מ. בן פורת;

כן, חוק ההסדרים במשק. גם פוגע מאד באי התלות. מן הדיו היה, כך אני סבורה

לפהות, להביא את הדבר לידיעת מבקר המדינה, לשמוע את עמדתו, ליידע אותו, לתת לו

הזזמנות להשמיע את דבריו, לנסות לשכנע. זה היה כבר בשלב מאד מאוהר, מפני שהיונה

כבר החלטת ממשלה, כאשר הכלל כבר קבוע - כל מוסדות המדינה בפנים. הטילו על ארבעה

שרים: שר האוצר, השר נסים, השר מגן והשר מרידור לנסח. הם רק נסחים של החוק. ואז

ביקשתי לשוחח עם כל אחד מארבעת השרים. הצלחתי לשוחח רק עם שנים, אבל מסיבות שאינן

תלויות בי. אני הזמנתי את כולם באותה מידה.

התברר לי מה שתתברר. שלא בנוכחותם, לא אכנס לפרטי פרטים. הובטח לי שהם יזמינו

אותי.

די תיכון;

ביניהם היה שר האוצר?

מבקרת המדינה מ. בן פורת;

שר האוצר לא שיתף פעולה. אנשי משרדו אמרו מה שאמרו, לא הצלחתי להיפגש איתו .

לא הצלחתי להיפגש עם השר מגן. השנים האחרים נענו ונענו בעין יפה, ושמעו מה שהיה

לי להשמיע. אני לא ציפיתי לכך שיחליטו על רגל אחת, כמובן רק שמעו ואמרו שהמינימום

המגיע לי הוא להשמיע דברים בנוכחות ארבעת השרים. יחד עם זאת הם הבהירו, שקיימת

החלטת ממשלה וממנה הם כבר לא יכולים לזוז. לכן אם יראו שיש כאן דרך לגיטימית,

נכונה, אפשרית, ייתכן שכל הענין הזה יסודר. אבל אם לא, או שלא ישתכנעו, אז לפחות

תהיה לי שעתי, יזמינו אותו בפני ארבעת השרים ואני אשמיע את טענותי. מצב לא נוח,

אבל בכל זאת זה עדיין לא חוק ויש אפשרויות שיכנוע. עוד לא איחרתי לגמרי את המועד.

באתי לפני השעה 12, תודות לאחד העובדים שלי שהאיר את עיני.

ואז היתה שקלא וטריא. מהראשון באפריל עברו הרבה חודשים. העדכון צריך להיות

מהראשון לאפריל 1990. בינתיים לא נשתנה דבר, ההסכם הקיבוצי מחייב. שינוי בחוק

אין. אי התלות קיימת, ואני מקווה לטובת כולנו שותמשיך להיות קיימת. העובדים דורשים

את שלהם. שקט תעשייתי אני רוצה. אנחנו מתקרבים לעונה הבוערת שצריך להכין את הדו"ח

השנתי והעובדים לוחצים. הגענו ברוך השם להבנה, שארבעת הקריטריונים לפי ועדת

גלוברזון מסתכמים ב- 3.7% והעובדים רוצים את זה.

בהתחלה היססנו וחודש אחד לא עדכנו.

די צוקר;

למה?

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

מפני שאז אני פניתי וביקשתי שיעכבו את החקיקה, שלא יחשבו שאנחנו מתגרים בהם.

לא רציתי להתגרות באיש. אינני רוצה שום דבר לעצמי, אני רוצה לטובת הענין. אני

רוצה להעלות כאן בעיה עקרונית, בלי שום מעורבות של רגשות אישיים.

אבל כאשר ראיתי שהסעיף אכן לא הופיע בבלו פרינט, שמוכנים לשמוע אותי, שהחוק

אם בכלל יהיה צופת את פני העתיד, כך שעל השנה השוטפת מהראשון אפריל 90, עד שיצא,

אם חלילה יצא, חוק כל שהוא, בוודאי שהמצב הוא כמו שהוא. אמרתי לעכב.

הורינו למל"מ לעדכן את המשכורות על ידי התוספת של % 3.7 ואז פתאום התבשרנו, אם

ניתן לקרוא לזה בשררה, שממשרד האוצר הגיעה הוראה לא לעדכן. למל"מ, לא אלי. אין לי

טלפון, אין לי כתובת.



די צוקר;

מ' נתן את ההוראה?
מבקרת המדינה מ. בן פורת
אינני יודעת. אני מקווה שזה היה מישהו שלא היה מוסמך. מאד אשמח לשמוע את זה.

אבל המל"מ קיבל את זה ברצינותו לא רצה לעכב. כתבתי מכתב בעצה אחת על המנכ"ל.

המנכ"ל חתם על מכתב שהיה מקובל עלי. כתבנו למל"מ שהקשר הוא בינינו, הם נותנים את

השירותים לנו. החוזה הוא בינינו, החוזה איננו כמו עם כל משרדי הממשלה, כמתחייב

מהמעמד העצמאי.

ד' צוקר;

זה בינך לבין המל"מ?
מבקרת המדינה מ. בן פורת
לביו המל"מ. ולכן הם צריכים לקבל את ההוראות מאיתנו. אם אנחנו עשינו מעשה שלא

ייעשה, ניתן את הדין כמו כל מוסד ממשלתי העושה מעשים שלא ייעשו. אבל המל"מ נותן

לנו שירותים ומקבל את השכר בעד השירותים האלה.

שמחתי לשמוע שאכן התקבלה דעתנו והם יקיימו את ההנחיות שלנו. והנה מצלצל לי
עיתונאי ביום שני בערב ואומר לי
מחר בבוקר אנחנו עומדים לפרסם בעיתון "הארץ"

דברים מסוימים שנודעו לנו ממשרד האוצר, והם שמל"מ לא יעדכן את המשכורות כפי שאתם

הנחיתם ושאני מוזמנת ליום רביעי להופיע בשעה אחת לפני השרים.

די צוקר;

לא היתה אליך הזמנה רשמית, אם העיתונאי מספר.

מבקרת המדינה מ. בן פורת;

עוד לא ידעתי מאומה .חשבתי שהוא טועה אולי ואמרתי לו; אתה יודע מה, אני חושבת

שאינך מעודכן, המל"מ כן יקיים את ההנחיות שלנו. זו האינפורמציה שיש לי. באשר

למחלוקת, אם אותה רוצה שאני אתן גירסה, אני מקווה שבזה תם המחלוקת, אז למה לי

לעורר נרדמים. אני לא מרופשת מחלוקות. אני רוצה להקדיש את כל כולי, את זמני, את

אוני, את כישורי, אם יש לי, אך ורק לדברים הנכונים והחשובים באמת, ולא לדברים

צדדים שנדמה לי שחבל לבזבז עליהם את הזמן.

ברוח זו הוא אמרת שבאמת יכתוב, שאני מקווה שבזה הסתיימה המהלוקת. האינפורמציה

שלי לא היתה מעודכנת, שלו היתה מעודכנת. למחרת, ביום שלישי בצהרים, היה צלצול

ממזכירות הממשלה שאני אכן מוזמנת ליום רביעי באחת להופיע.

באותו יום לא יכולתי. לבקשתי זה נדחה ליום חמישי אחר-הצהרים או יום ששי

בבקר, אם בכלל יהיה צורך.

די צוקר;

איזו ועדת שרים זו?

מבקרת המדינה מ. בן -פורת;

כנראה מבין נסחי החוק. אחד מהם בחוץ לארץ - שר האוצר, והשר מגן יהיה עסוק. כך

שאני שוב אופיע עם השנים שאני למעשה נפגשתי איתם. כאשר לצערי, בין היתר, כנראה

רואים את עצמם קשורים להחלטה. אלא אם כן אני טועה, ואשמח אם אני טועה והם לא

קשורים להחלטת הממשלה שאכן יש לבצע את הצעת החוק בהתאם.



הבאתי את המצב הזה לידיעת המנכ"ל ונועצתי בו והחלטנו להכין מכתב למל"מ, חד

משמעית לאחר שיחה עם מישהו משם, שעליהם לבצע את ההנחיות.

בד בבד הכנתי מכתב אל שר האוצר, והוא מסביר חלק לא קטן מהדברים אשר אולי חברי

הוועדה הנכבדים מעונינים לדעת. לכן אקרא פשוט את הדברים מטריים האלה כלשונם:

אדוני שר האוצר, הובא לידיעתי כי הוצאה מטעמך וקוראה למל"מ מערכות בע"מ להכין

את משכורות עובדי משרדי תוך התעלמות מהנחיותי לעדכנן. משרד מבקר המדינה, בשונה

ממשרדי הממשלה, התקשר בחוזה עם מל"מ לא באמצעות החש"כל על שלוחותיו השונות, אלא

באורח עצמאי כמתחייב ממעמדו. בכל הנוגע למתן שירותים למשרדי יש איפוא לראות

במוסד מבקר המדינה ובו בלבד את בעל דברו מל"מ.

אגב, בו בזמן שאני מצידי נהגתי במתן הנחיותי למל"מ, כמו בשנים עברו בידיעתו

ובהסכמתו בשתיקה של משרד האוצר, ראה משרדך משום מה לנכון לתת הוראה למל"מ לא לכבד

את הוראותי ומבלי לבוא עימי בדברים. קשה לדעתי ליישב צעד זה עם יחסי כבוד הדדיים

כמתבקש בין מוסדות מדינה.

לעיצומו של ענין ברצוני להפנות אותך לשני סעיפים בחוק יסוד מבקר המדינה,
והדברים מדברים בעד עצמם. סעיף 6 קובע לאמור
במילוי תפקידיו יהיה מבקר המדינה

אחראי בפני הכנסת בלבד, ולא תהיה תלוי בממשלה. בסעיף 10 נאמר: תקציב משרד מבקר

המדינה ייקבע לפי הצעת מבקר המדינה בידי ועדת הכספים של הכנסת ויפורסם ביחד עם

תקציב המדי נה.

מלשון הסעיף עולה ברורות שתקציב משרדי הוא נפרד, ורק מתפרסם ביחד עם תקציב

המדינה. בסעיפים אלה הביע המחוקק את תפיסתו הקונסטיטוציונית הבסיסית בדבר הצורך

באי תלותו המוחלטת של מבקר המדינה ברשות המבצעת. מובן שאי תלות זו היא חסרת

משמעות אם מכפיפים את מבקר המדינה למשרד האוצר בתחום השכר.

תפיסת אי התלות הוכרה הלכה למעשה עוד לפני למעלה משלשים שנה, מתקופת מבקר

המדינה הראשון, ד"ר זיגפריד מוזס ז"ל, שעה שקבע לראשונה דירוג מקצועי נפרד לעובדי

משרדו. יצויין כי היועץ המשפטי לממשלה דאז, השופט חיים כהן, לימים מ"מ נשיא בית

המשפט העליון, חיווה את דעתו בפני דעתו יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת עוד בשנת
1953 לאמרו
לדעתי ועדת הכספים מוסכמת, תוך כדי דיונה בתקציב המבקר, או על הדו"ח

שהגיש המבקר לוועדה, לדון גם על תנאי עבודתם של עובדי מבקר המדינה, שיש להם כמובן

השפעה ישירה על תפקידם. אך זכות ההחלטה וההכרעה בשאלות אלו נתונה במסגרת התקציב

שועדת הכספים הקציבה לו, היא המקציבה לו והיא מבקרת המדינה בלבד.

בשלהי שנות השבעים החליט מבקר המדינה דאז, ד"ר יצחק נבנצאל למנות ועדה בראשות

אריה גלוברזון, פרופ' למינהל ציבורי באוניברסיטת תל אביב, שמתפקידה היה לבחון את

המבנה ואת מערך העובדים המקצועיים של המשרד, תנאי עבודתם ושכרם, ולהמליץ המלצות

בנושאים אלה. בהתחשב בעובדה שבמשק הציבורי, אשר משרדי מהווה חלק בלתי נפרד ממנו,

אם כי כגוף אוטונומי, נהוג לעדכן את השכר מדי פעם. לאור המיגוון האקדמאי המועסק

במשרד מבקר המדינה, המליצה הוועדה על שיקלול של ארבעה דירוגי שכר של עובדים
שתחומי עיסוקם קרובים לעבודת הביקורת
תמח"ר, משפטנים, רואי חשבון מוסמכים

שכירים ועובדי הפיקוח על הבנקים. כמו כן הומלץ שעדכון השכר יבוצע מדי פרק זמן,

שנקבע אחר-כך לאחת לשנתיים.

ההמלצות האלה הובנו בהסכם קיבוצי בין המשרד לעובדים ב-1978. מאז ועד היום כל

שנעשה בנושא השכר הוא עדכון אחת לשנתיים בהתאם למנגנון הנזכר. כך בוצע העדכון גם

בשנת 1988, זמן קצר לאחר כניסתי לתפקיד.

באפריל 1990 הגיע המועד לבצע עדכון נוסף. התוספת בשיעור 3.7%, עליה החלטתי

לפני כחודש, אינה אלא עדכון. יצויין שעדכון זה הניתן כאמור על פי הסכם קיבוצי

מחייב מלפני 12 שנה, מתאחר ותמיד לרגל בירור מנתונים הרלבנטיים לצורך יישומו, ואין

בו אלא כדי ליישר את הקו כמבואר, תוך ניכוי ההעלאות הכללי ותבמשך אותן שנתיים.

מנכים כדי למנוע כפל.



במלים אחרות, במקום התוספות לעובדי המדינה שניתנו בעיקרן על דעת שר האוצר,

בא העדכון המשוקלל עליו החליטה ועדת גלוברזון.

מקובלת עלי השקפת קודמי, לה היו שותפים גם היועצים המשפטיים לממשלה, מר יצחק

זמיר ויוסף חריש, ראה נא מכתבו של היועץ המשפטי חריש למנכ"ל משרד האוצר מיום

10.6.78, לפיו יוועץ מבקר המדינה בשר האוצר לפני שיחליט על שינוי מהותי בשכרם של

עובדי משרדו. אין כל ספק שעדכון השכר לפי ההסכם הקיבוצי כמתואר אינו בגדר שינוי

מלוותי המחייב התייעצות אלא עידכון פשוטו כמשמעו.

זהו מבנה השכר אותו מצאתי ועל פיו נהגתי מאז כניסתי לתפקידי כמבקר המדינה.

מציאות שלאחר בדיקה מעמיקה אני שלמה עימה, בהיותה מעוגנת היטב מבחינה משפטית

והדרך הנכונה מבחינה קונסטיטוציונית וציבורית.

גם המגמה המסתמנת בעולם הי נה של הכרה באי תלותם של מבקרי המדינה, בקביעת

תפקודם, יעודם ושכרם של עובדי משרדיהם.

לפני סיום מכתבי לא אוכל שלא להתייחס לטענה המיוחסת בעיתונות לאוצר, כאילו

החלטתה של המבקרת - וזה ציטוט - להעניק תוספת שכר לעובדיה במהלך התקופה שבה ביקשה

לעכב את הליכי החקיקה, שימנעו ממנה להגדיל את שכרם את עובדיה, היא התנהגות מרחיקת

לכת. לדבריהם ניצלה המבקרת בדרך לא הוגנת את פסק הזמן בחקיקת החוק. דברים אלה, אם

אכן נאמרו על ידי חוגים מוסמכים באוצר, חינם חמורים. שהרי העובדות הפוכות בתכלית.

האוצר ניסה לקדם יוזמת חקיקה, שמטרתה שינוי מהותי ביותר במעמדו הקונסטיטוציוני של

מבקר המדינה וביטול למעשה של אי תלותו בממשלה במובלע באחד הסעיפים הרבים של הצעת

חוק בענין הצעדים הכלכליים לקליטת העלייה. ולא זו בלבד, אלא שהצעה זו לא הובאה

כלל לידיעתי ולא לידיעת הוועדה לעניני ביקורת המדינה של הכנסת, וועדת חוקה חוק

ומשפט. על יוזמת החקיקה האמורה נודע לי באקראי, במהלך הביקורת שעושה משרדי בתחום

קליטת העלי יה.

הבעתי מורת רוח מייזום חקיקה בדרך זו ואף טבעי הוא שהממשלה השמיטה מהצעת החוק

שהוגשה לכנסת את הקטע הנוגע לסעיף 29 לחוק יסודות התקציב.

כאמור לעיל במכתבי, המועד לעידכון שכר עובדי המשרד על פי ההסכם הקיבוצי

מ- 1978, הגיע כבר באפריל 1990, ואך סיבות טכניות הן שגרמו לביצועו בפועל רק

בנובמבר 1990. ללא כל קשר עם יוזמת הרקיקה שצופה אל פני העתיד כפי שאמרתי.

יתרה מזאת, גם אילו קודמה יוזמת הרקיקה והיתה מתקבלת כחוק, היה השינוי נכנס

לתוקף רק לאחר אישורה הסופי בכנסת. ולפיכך לא היינה יכולה להיות לה השפעה, אם

בכלל, על עדכון שנעשה כדין ובמועדו לפני כן. בכבוד רב.

נדמה לי שבכך אני נתתי כקליפת אגוז את עיקרי הדברים בקשר לשכר. גם רמזתי על

החיוניות של אי התלות והחשיבות הרבה שבצדק ייחס המנוח, המבקר יצחק טוניק, לזה

שהוא הצליח להעביר כפי שהוא ראה את זה, ובעצם רק תרם כי העבירו אחרים, את חוק

יסוד מבקר המדינה, המבצר את עצמאותו של המוסד הזה. אני מקווה שכולנו רוצים ביקרו

במובן זה שישפר את תנאי המינהל, שיחשוף את מעשי השלטון, במידה שיש בהם ליקויים,

כי מי שעושה תמיד עושה גם שגיאות, ותמיד יש ליקויים. כדי שהכנסת תקבל תמונה נאמנה

מהנושאים החשובים באמת.

כדי להראות למשל את התמיהה שהיתה לקודמי, המבקר מלץ, ערב כניסתו לתוקף של חוק

יסוד:מבקר המדינה, באותה רוח שאני אומרת, הרשו לי לקרוא חלק מדיון שהתקיים

בלשכתו, שהיום לשכתי , ב-1.6.78. שם היו שותפים לענין גם היועץ המשפטי מר חריש

ואדם מטעמו, ועוד ועוד ולא אמנה. המבקר, מה הוא אומר? - " לא יודע מה העלה כעת את

הענין (של שכר). העמוד התיכון של המבקר היה מאז ומתמיד מעמדו העצמאי ואי תלותו של

המבקר בכל גוף מבוקר. נושא זה עומד לקבל ביטוי בחוק יסוד על המשמעות

הקונסטיטוציונית שלו, והסעיף של אי תלות יהיה סעיף בחוק יסוד. המחשבה שאיזה שהוא

גוף מבוקר יקבע את שכרם של עובדי המבקר אינה מתקבלת על הדעת מבחינה

קונסטיטוציונית. כך קבעו שלשה יועצים משפטיים." והנה הוא קורא כאן מדבריו של

השופט כהן שכבר הבאתי.



כבר מקודם, מתוך המכתב, עלה מה חושבים שני היועצים המשפטיים. אינני רוצה

להלאות אותכם ירט- על המידה. נדמה לי שאם המוסד הזה שאני בהחלט רוצה ביקרו, הרבה

מעל ומעבר לתקופה שנותרה לי לכהן שם, יהיה כפוף לגוף מבוקר, קל והומר לאוצר, זו

תהיה נסיגה, נסיגה לדעתי בעיני כל אדם הרוצה שהביקורת תהיה בלתי תלויה ענינית.
כאשר עובדים שלי יבואו למשרד האוצר, הם לא יחשבו
הרי מחר מחרתיים מישהו באוצר

יצטרך להחליט אם לאשר לי תוספת או לא לאשר.

ר' ריבלין ;
או להיפך, חלילה שהם יבואו ויאמרו
כתוצאה מכך שלא אישרתם...
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
הכל ייתכן. האפשרויות רבות מאד. אני מודה ומתוודה שאי התלות הזאת היא

בבת-עיני. אני מקווה שהדברים שלי לא רק יצאו מן הלב, למרות שאין בי ישירות

מעורבות אישית, אלא גם נכנסו ללב.
ד' צוקר
זה לא צריך להיכנס ללב, זה צריך להיכנס לראש.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
זה הולך ביחד. חלילה, גם אמרתי, אינני בעיה עם בעיה אישית, אני באה עם בעיה

עקרונית. מבחינה זו, הבעיה העקרונית הזאת מאד מטרידה ומדאיגה אותי כבעיה ולא

כענין אישי חלילה.
ר' ריבלין
אפשר לדעת מה היתה עמדתם של השרים שגבירתי נפגשה איתם?
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אני מעדיפה שלא. זו היתה שיחה על רגל אחת. הם לפחות גילו אהדה לזה שאני צריכה

לקבל הזדמנות לשכנע, הזמנות להביא את תעצומותי. ולא שאני אעמוד בפני חוק. וכך זה

עמד להיות, ממש חוק, שאולי אלה שהצביעו בעדו לא ידעו מה מסתתר מאחוריו.

ביקשתי להטריח את פרופ' גלוברזון לכאן, כמובן על פי הזמנה של יושב-ראש

הוועדה, שאמנם ניתנה וניתנה בעין יפה, פשוט כדי להראות לא רק את הצמח למעלה אלא

גם את השורשים שלו. אני מאמינה בכך שאם רוצים להכיר דבר, צריך להכיר אותו מן

השורש.

פרופ' גלוברזון היה תקופה מסוימת, חמש שנים חלק מהמערכת, בתקופתו של מוזס,

בהתחלת כהונתו של דייר נבצאל. לאחר 16-17 שנה, מתוך ההיכרות של המערכת מבפנים יכול

היה יותר טוב להבין את הבעיות ונקרא על ידי דייר נבצאל לעמוד בראש הוועדה כפי

שהרהבתי את הדיבור עליה קודם לכן.

וחשבתי שטוב יהיה שהוא יביא את התמונה המלאה מה היה בימים ההם.
היו"ר ד' ליבאי
זה נושא שעלה בשיחתי אתמול עם המבקרת. אני ביקשתי למזמין את פרופ' גלוברזון.



0ד' צוקר

אנחנו צריכים לעלות למליאה. נדמה לי שלמבקרת די חשוב גם לשמוע כמה חברי כנסת.
היו"ר ד' ליבאי
כמה דברים קצרים. אני מוכן לדחות את פרופ' גלוברזון במעט. אני רוצה להביא

לתשומת ליבכם, מהמעט שלמדתי ממסמכים מסוימים, שבשנת 1972 כאשר הוחלט להקים את

מוסד נציב תלונות הציבור כחלק ממשרד מבקר המדינה, נתעוררה גם שאלת השכר. הרי

בסופו של דבר הכניסו משרד בתוך משרד. נציב תלונות הציבור זה משרד בפני עצמו. סוכם

אז ב-1972 שהשכר ברוטו של עובד הביקורת - כך כתוב - יעלה ב-100 ל"י עד 160 ל"י

מעל לשכר בדרגות המקבילות בסולם המח"ר וכי הסולם יתעדכן בעתיד על בסיס ההפרשיות

האמורה שעמדה על כ-11% לטובת דירוג הביקורת, לעומת דירוג המח"ר. ובכן, זה היה

הסכם העבודה עוד מ-1972. שיצר פער של 11%. אני שומע מעיתונאים שבמשרד מבקר המדינה

מקבלים 40% יותר.

אחר כך הקים ד"ר נבנצאל, מבקר המדינה, ועדה וזו הוועדה בראשותו של פרופ' אריה

גלוברזון מאוניברסיטת תל-אביב כדי לבחון את הקריטריונים הנאותים לקביעת שכרם של

עובדי הביקורת. ועדת גלוברזון היא שקבעה, בין השאר, לא ניתן להצביע בסבירות

שעובדי ביקורת המדינה צריכים להיות צמודים לדירוג מקצועי אקדמאי זה או אחר. לעומת

זאת נמצאה קירבה מקצועית למספר קבוצות, מקצועות ותפקידים. ומכאן, אני מבין, הצורך

ליצור שיקלול לגבי דרגות שכר של בעלי מקצועות שונים.

מכל מקום, דובר כבר על כך, שנחתם הסכם שכר, היה הסכם קיבוצי. השאלה אם כך,

כפי שאני הבינותי אורנה, האם מבקרת המדינה צריכה לכבד הסכם קיבוצי שמחייב אותה

בהתאם למה שהיה עוד לפני כניסתה לתפקיד, ולתת את התוספות או שהיא יכולה להתנער

מזה. זה מצד אחד. מצד שני, עובדה היא שהממשלה מנסה לתקן את המצב הקיים על ידי

הצעת חוק. והחמור בהצעת החוק, מנקודת מבטנו כוועדת ביקורת המדינה, שהיא ערמדת

להכפיף את מבקרת המדינה, כאילו לאישור הגוף המבוקר שהיא הממשלה, ובעיקר משרד

האוצר.

אני לא נקטתי עמדה, אני אומר את דברי אחר-כך. אני מוכן שחברי הכנסת שממהרים

יתבטאו עכשיו. אם כי אני כשלעצמי מעונין לשמוע את פרופ' גלוברזון.
ר' ריבלין
שתי שאלות. אני מבין שתקציב המשרד מבקר המדינה הוא תקציב שמוגש ומאושר- על

ידי ועדת הכספים. אני מבין שהוא נעשה על פי אחוז מסוים.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

אני רוצה להבהיר. למעשה משרד האוצר מכין תקציב, לגבינו מצויין שזו המלצה

גרידא, והוא נוקב בסכום. בכמה הזדמנויות שהנחיתו הוראה לאחרים, אצלנו כתבו: אנחנו

מאד נשמח אם גם אתם תפעלו בהתאם, אנחנו יודעים שאינכם קשוריםב זה. אני לא רציתי

להלאות אותכם בפרטים.

מעשית אנחנו קיבלנו את ההמלצה הזאת וכתבנו לוועדת הכספים שאנחנו מסתפקים בזה.

פעם אחת ויחידה ביקשנו מליון אחד יותר, מפני שהיינו זקוקים לציוד מחשבים. ציינו

שזו הסיבה. ועדת הכספים אישרה.
הי ו "ר ד' ליבאי
תקציב משרד מבקר המדינה על פי החוק מאושר במתכוון על ידי ועדת הכספים.
ר' ריבלין
הכל תקציב מאושר על ידי ועדת הכספים.
די צוקר
אישור ישיר, שלא באמצעות האוצר, בלי המליאה.

היו"ר ד' ליבאי;

תקציב משרד מבקר המדינה ייקבע לפי הצעת מבקר המדינה, לא לפי הצעת הממשלה,

בידי ועדת הכספים של הכנסת ויפורסם ביחד עם התקציב. מבקרת המדינה פונה ישירות

לכנסת, לוועדת הכספים. אני רואה את ועדת הכספים בעניו הזה ככנסת ולא כממשלה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
מכיוון שיושב-ראש הוועדה הנכבד הביא משנת 1972. חשבתי שאולי האורה יעשה זאת

ולכן נמנעתי מלעשות כן. יורשה לי להוסיף. לקראת סוף שנות החמישים הועלו תביעות

מצד ועדי העובדים של המשרד להכיר בביקורת כמקצוע הדורש התמצאות. ד"ר מוזס עשה

את ההסכם, והוא על דעת כל מיני גורמים. ד"ר מוזס המציא את ההסכם לוועדת הכספים של

הכנסת, סמוך לאחר חתימתו. באוקטובר 1959 המציא לה פרטים על יישומו לצורך ביסוס

התקציב הדרוש. הוועדה אישרה את התקציב. אני לא יכולה להביא לכם יותר פרטים. זה

היה בהסכמת גורמים רבים, בידיעת ההסתדרות, בידיעת המדינה וכל הגופים.
הי ו "ר ד' ליבאי
רבותי, אני מבקש בהזדמנות זו להודיע ששר השיכון ניאות לבקשתי להקדים את בואו

ל-9 ביום שני. כך שהישיבה ביום שני עם השר שרון תתחיל ב-9 במקום ב-9.30.

לגופו של ענין שלש נקודות. אבקש את התייר1סות חברי הוועדה, ויאמרו את כל אשר

ירצו. לי נראה שהיו פה הדלפות ממשרד האוצר, הכיוון הוא ברור, נגד מבקרת המדינה,

כאילו הוא חרגה מהסכמי השכר או מכללי מינהל תקין. לעניות דעתי זה חלק ממאמץ לפגוע

במעמדה של המבקרת ואנחנו צריכים להגיב על זה. בעיני זו הדלפה מרושעת.

אני הזמנתי להיום את נציג משרד האוצר, מיד כאשר החלטנו על כינוס הישיבה, וזה

היה אתמול. תשובת האוצר היינה שהם לא יכולים מאתמול להיום לשלוח נציג. אני חושב

שנציג כל שהוא בדרג כל שהוא יכול היה להגיע. אם קורה דבר כזה שמקיימים ישיבה

מהיום למחר.

די צוקר;

אתה לא צריך לעבור על זה כך.
היו"ר ד י ליבאי
אני אומר לכם, כדי שתדעו שהוזמן נציג האוצר. זו התשובה.

ד' צוקר;

מה אתה עושה עם זה?
היו"ר ד' ליבאי
אני מקיים את הישיבה. אני לא דוחה אווזה. הבירור יהיה לאחר מכן.
די צוקה
תעשה משהו.
היו"ר ד' ליבאי
הם אומרים
אתמול קיבלנו הודעה, אין לנו את מי לשלוח היום. אני תמה, אבל זה

יקבל טיפול במישור אחר. אני אישית שוכנעתי שמבקרת המדינה פעלה בהתאם להוראות החוק

ובהתאם להסכם קיבוצי מ-1978 . ההסכם הקיבוצי מחייב אורנה לעדכן את שכר העובדים כפי

שהיא אמרה ב-3.7%. אפשר לבוא ולדרוש מעובדים לוותר, זה מישור אחר. כמעסיק היא

חייבת לכבד הסכם.

אני יותר מכל מודאג מן המגמה לפגוע בסמכויות מבקרת המדינה. אני ממש פונה לכל

חברי הכנסת, גם אלה שכאן וגם אלה שלא כאן, להכשיל את יוזמת הממשלה לתקן את החוק.

אולי לי יותר קל, כי אני היום באופוזיציה. אבל הייתי אומר את זה, תאמינו לי, גם

אם הייתי בקואליציה. להכשיל יוזמת ממשלה לתקן את החוק, אם תהיה כזאת, כדי לאלץ את

מבקרת המדינה לקבל להבא אישורים משר האוצר, שהוא גוף מבוקר, משום שזו גישה שעומדת

בסתירה בולטת לעקרון אי תלותה של מבקרת המדינה. ואם אנחנו רוצים שהיא תקבל

אישורים לתקציב ולהעלאות שכר מוועדת הכספים, זה כשר בעיני. אבל מהכנסת ולא

מהממשלה.
ש' שטרית
אני מודה לך, אדוני היושב ראש, על כך שנתתי לי לדבר. אדבר בקיצור נמרץ. אני

רואה בדאגה את המגמה הזאת של פגיעה בהוראות, שאני חושב אותם להישגים. הלוואי

ורשויות אחרות היו נהנות מהן. למשל, מערכת בתי המשפט והאוטונומיה המינהלית שלהם

כלפי העובדים מפגרים אחרי noשקיים במוסד מבקר המדינה. אמנם לא בקטע של השופטים,

כי שם זה נקבע במסגרת הכנסת, אבל בקטע של עובדי בתי המשפט ובקטע של קביעת התקציב

לבתי המשפט. במסגרות מקצועיות וגם במסגרות של דיונים חוקתיים אנחנו אומרים שמן

הראוי שגם מערכת בתי המשפט תקבל אווזה הגנה על המערכת המינהלית שלה, אוטונומיה

מינהלית כמו שיש במוסד מבקר המדינה.

מה עושים עכשיו, לפי דעתי מתוך חוסר הבנה מוחלט של מערכת יחסי הגומלין

הקונסטיטוציונית בין מוסד מבקר המדינה, שהוא זרוע של הכנסת, לביו הממשלה, שהיא

בעיקר הגוף שמבקר המדינה מבקר אותו בשם הכנסת ולמען הכנסת? באים ואומרים: אינה

תהיה שלוחה שלי , אינה תהיה ת"פ שלי בלשון צבאית, אינה תעשה רק מה שאני קובע. זו לפי

דעתי תהיה נסיגה חמורה שלילית מהישג קונסטיטוציוני חשוב. במקום שעוד רשויות יחנו

מאותה הגנה, אנחנו בעצם נסוגים ורוצים עכשיו לתקן את החוק ולבטל. אני מקווה שנוכל

למנוע את זה. זו הערה אחת כללית.

הערה שניה. הסוגיה הזאת לא מתעוררת פעם ראשונה. היא התעוררה לפני שמונה

חודשים וכולנו קראנו את החומר, כולל מכתב שכינבה המבקרת. היא הדגישה אז את אותן

נקודות שהיא הדגישה כרגע לגבי הענין של העיגון החוקי הברור ביותר בחוק יסוד: מבקר

המדינה. ואילו היתה לנו חוקה ולחוק היסוד היה מעמד מועדף, אז הנסיון לעשות את זה

בשיטה כפי שעכשיו עושים את זה לא היה צולח. לא היה צולח מבחינה מינהלית ולא

מבחינה חוקית, אלא אם כן היו משיגים רוב מיוחד כדי לתקן את זה.

לכן אני רוצה לומר שגם אני, לאחר שמיעת הסקירה העובדתית לפי התפתחות הנושא,

כולל ההסכם הקיבוצי והנוסחה שגובשה בעקבות אותה ועדה בראשושת גלוברזון, שכל מה

שנעשה נעשה בהתאם למה שקיים. אני חושב שפה משרד האוצר חשב שהוא עוסק בעוד איזה

משרד ממשלתי. כי משרד האוצר רגיל להיות אימפרטור, שכל השרים באים אל פתחו כדי

לבקש גרוש פה וגרוש שם. הרי כל דבר שאפשר לעשות בתחום הכספי לא נעשה ללא אישור

חתימת ידו שלה החשב הזה, החשב ההוא, הרפרנט הזה והרפרנט ההוא. כל נער צעיר שאתמול

קיבל תפקיד של רפרנט במשרד האוצר, יכול לבוא ולהתל בשר שממונה על משרד.



זה המצב במדינת ישראל. משרד האוצר חשב שכמו שהוא מתעלל במשרדים אחרים הוא יבוא

ויעשה כאן אותו מנהג במשרד מבקר המדינה.
קודם כל המסר צריך להיות ברור
יש להנך את משרד האוצר. יש מיגבלות

חוקתיות, שיסודן בתפיסות בסיסיות של יחסי גומלין ברשויות ומוטב שילמדו אותן.

ישנן יחסי גומלין משונים. פקיד קטן במשרד האוצר, עם כל הכבוד לו ואני לא מתיחס

אליו בצורה שלילית, אבל זהו מינוי בירוקרטי, הוא לפעמים חושב את עצמו בעל

סמכות כלפי נבחר ציבור כגון שר. ראיתי את הבוקר דוגמא לכך בדיון בין שר

הבריאות, המתמודד עם הפסקת שביתה לבין פקיד. השר נתן מכתב כל שהוא והפקיד אמר

לו אתה חרגת. הרי פה יש בעייתיות מאד רצינית.

ייזהרו להם השרים, אותם ארבעה שלא הבינו מה התפקיד של מוסד מבקר המדינה

והמערכת החוקתית שלנו. הם נתפסו לכלל טעות וחשבו שיהיה עוד תיקון. בסל

הגרוטאות, כפי שדן תיכון קרא לחוק ההסדרים במשק, הכניסו גם את הנושא הזה. זה

בכלל מנהג מגונה שסוגיות חוקתיות מובלעות בתוך סעיף קטן בחוק שקשור בתקציב

ובכלל אין לו קשר לסוגיה העקרונית המהותית הזאת.
לסיכום
א. אנחנו צריכים להתריע בפני הציבור, בפני ציבור חברי הכנסת

שייזהרו לא לתמוך בסעיף הזה. ב. להתריע בפני משרד האוצר ושר האוצר על כך שהוא

פה רומס, אני רוצה להניח מתוך חוסר הבנה מוחלט ולא מתוך מצח נחושה, את הנושא

החוקתי. ג. הפירסומים בעיתונות אין להם שום אחיזה לאור העובדות. אלה שלשה

דברים. אני מתנצל שאני חייב לעזוב. תודה.
ד. צוקר
הדברים שאני רוצה לומר י ושבים על ההנחה שבאמת כל מה שבוצע בוצע על פי

הסכם קיבוצי ושאין חריגה מן המסגרת התקציבית של המשרד.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
שום חריגה.
הי ו"ר די ליבאי
אם מבקרת המדינה אומרת, זה נרשם שאין שום חריגה מתקציב משרד מבקר המדינה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אני מבינה. אני רק אומרת, עם כל האחריות, כדי שזה יהיה בפרוטוקול.
ד' צוקר
גם אני רציתי שזה יהיה בפרוטוקול. עם כל הכבוד להסכם הקיבוצי הזה ולהסכמה

ההיא, ואפילו למה שנאמר ב-1953, ההקשר של הדברים מן השבוע האחרון רחב בהרבה.

אני לא יכול לנתק אותו משורה של התבטאויות או עמדות של ממלאי תפקידים כיום

בממשלה. מי שמנתק את זה עושה טעות גדולה ובעיקר משלה את עצמו.

יש היום מערכה גדולה נגד עבודת חביקורת. אני לא רוצה תגובות של אנשי

הביקורת, ודאי לא של המבקרת. זאת תפישתי, אני חושב שתעשו טעות אם תתעלמו מזה.

ההתבטאות של ראש הממשלה לפני מספר שבועות בנושא הקליטה היא בולטת, היא אינה

היחידה במינה. לשר האוצר הנוכחי יש מוניטין ארוך ביחסו לוועדת ביקורת המדינה ,

ביחס להצעות תיקונים בחקיקה.



חוק ההסדרים במשק הוא לא חוק פרטי של שר זה או אחר. כל ממשלת ישראל חתומה

עליו. ההתבטאות של חבר הכנסת תיכון היא בדיוק חלק מאותו ענין. גם אם לא ברצון,

הוא בעצם ביטא עמדה שמוכרחה להיתפס בעיני כחלק מאותה מערכה נגד הביקורת בכלל

במדינה. רק כך אני רואה את זה, של מלחמת ממשלת ישראל בעבודת הביקורת. אני חושב

שתעשו טעות אם תתעלמו מזה.

דן, רק כך הדברים שלך יתפרשו. מה זה גיבוי? הוא בכלל עצם מהותה של

הוועדה הזאת, של הגיון פעולתה של הוועדה הזאת, כמי שמייצג בכנסת את התפישה של

הביקורת על מעשי הממשלה. במקום גיבוי באים קולות כמו שלך ומשתלבים בהכרח באותה

אוירה, באותו אקלים שנוצר כנגד הביקורת. בוודאי שכן.

לא הייתי בחלק הקודם, אני מניח שיעדכנו אותך. אין ספק שהמערכה איננה

עכשיו רק על הלירה הזאת או האחרת, אלא על הסטטוס, על המעמד, על עליונו של מוסד

מבשקר המדינה. הוא הפעם נתקל לא רק בגישה עוינת, לא רק באותו אקלים שאמרתי

קודם. הוץ מזה גם היה פה סטייל של בריונות. יש תפישה הרואה בביקורת כמכשילה את

מעשי הרשות המבצעת, ואני יכול להבין את זה. אבל יש פה גם סגנון בריוני. מבקרת

המדינה מזמינה אותך, יש דברים שאומרים לא. יש דברים שאתה לא יכול להרשותה

לעצמך להגיד לא.

זה גם מתקשר לעובד האוצר. דוד, דברים כאלה אתה לא יכול להרשות לעצמך

בשמי.

היו"ר די ליבאי ;

רשמתי לפני את הערתך ואמרתי לך שהנושא יטופל. אם כי אני מוכרח לומר

שהאוצר נתבקש לשלוח נציג מאתמול להיום, כי אלה היו הנסיבות. הדבר יבורר.
ר' ריבלין
העיתון גם פורסם מאתמול להיום. דברים שצריכים להביא אותם. דרך אגב, יכול

להיות שהאוצר צודק. אני אומר לצורך הנושא הזה, אם יש הדלפות מהאוצר על דבר כזה

- הוא מחוייב לבוא הנה. יכול להיות שהוא צודק לגופו של ענין.

היו"ר די ליבאי;

אני מסכים עם אדוני לחלוטין. יכולים לומר לי: למה פסקת לפני שבכל זאת

בררת איתנו? אני הסברתי עם הקצב שהיה טרם היה בידי סיפק. כי העובדה שנציג

האוצר לא יופיע הובהרה לי הבוקר. זימונו נעשה אתמול. על כך אני אגיב בהתאם.

ד' צוקר;

אני רק רוצה לסיים בדבר הלא מהותי, אבל בשבילי הוא הלק מן האויר. כלומר,

זו האתיקה של היחס לביקורת. לא הענין המהותי, אלא האתיקה של איך מתייחסים.

איתרתי את ההתנהגות של שר האוצר כרגע, אין לי ביטוי אחר. אני רק יכול להצטער

על זה שיש שרים בממשלה שמבקר המדינהך מזמינים אותם להיפגש והם לא מצאו זמן.

יכול להיות שזה בגלל היקף העבודה של שר הכלכלה, יכול להיות שבגלל היקף משרדו

הוא לא מצא זמן. אני יכול להבין, זה באמת עומס שאי אפשר לעמוד בו ולא מצא זמן.

אני עדיין חושב שלמרות העומס יוצא הדופן המוטל על שר הכלכלה אפשר להצטער על

האתיקה הזאת של אי כיבוד. אפשר לא להסכים עם מבקרת המדינה, לא מוכרחים להסכים

איתה, אפשר להתווכח איתה תמיד וצריך אולי להתווכח איתה על כל מה שאנחנו רוצים.

אם למחאה שלי יש איזה שהוא משקל, אני מוסיף גם את המחאה שלי.



היו"ר די ליבאי;

דן תיכון, אני רוצה לעדכן אותך, כי אתר; החמצת דברים מסויימים שהובאו

בפירוט רב על ידי מבקרת המדינה. פרופ' גלוברזון עוד טרם דיבר, כי חברים ביקשו

להתבטא בגלל לחץ זמן והחובה שלהם לחיות גם בוועדה אחרת. עיקרם של דברים הוא,

שמלכתחילה עוד משנת 1982, על פי הסכמי העבודה, לאחר שהוחלט שמשרד מבקר המדינה

יהיה גם נציב תלונות הציבור, חיה פער בין השכר של העובדים לבין השכר של

העובדים במשרד מבקר המדינה, לטובת משרד מבקר המדינה. הדברים גובשו לאחר מכן גם , .

בהסכם קיבוצי, בעקבות ועדת גלוברזון. ועל פי חוות דעת של יועצים קודמים

לממשלה, החל מחיים כהן, פרופ' זמיר, על דעת שמגר נקבע שההקשר התקציבי של מבקרת

המדינה על פי החוק הוא ועדת הכספים. ועדת הכספים היא המאשרת את התקציב כפי

שהוצע לה על ידי המבקרת בלי מעורבות הממשלה. חיים כחן גם כתב שבמסגרת התקציב

מבקרת המדינה יכולה לקבוע את תנאי השכר. עד כאן למיטב זכרוני.

מה שעלה מהסקירה שלא שמעת הוא, שמבקרת המדינה נמצאת במצב שעל פי הסכם

אותה מחייב היא חייבת לעדכן. אם עובדים רוצים לוותר או לא, זו כבר שאלח אחרת.

אבל היא כמעסיק חייבת לעדכן.

די תיכון;

אני בקיא בעני ן.
מבקרת המדינה מ' בן פורת
מדובר כאן בעדכון ולא בתוספת.
די תיכון
אני דוחה מכל וכל את דברי חבר הכנסת דדי צוקר. אילו עקב אחר- עבודתי

הפרלמנטרית בנושא העלאות השכר של משרד מבקר המדינה, בוודאי היה נזכר ונוכח

לדעת, ומנכייל משרד מבקר המדינה בוודאי זוכר, בכל עת שהוגשה בקשה לוועדת הכספים

לאשר תוספת תקציב בשל פסיקת גלוברזון אני הצבעתי נגד. נכון?
י. הורוביץ
כן. וכל יתר חברי הוועדה הצביעו בעד. או שנמנעת.
די תיכון
או שנמנעתי, אבל דעתי היתה ברורה בענין הזה.
מבקרת המדינה מי בן פורת
זו לא היתה תוספת גלוברזון, אם יורשה לי, אלא עדכון על פי הקריטריונים

שקבעה ועדת גלוברזון ושעכשיו נמצאים בתוך הסכם קיבוצי תקף.

די תיכון;

אני מקבל את ההערה של גבירתי. זה לא קשור במעמדו של המבקר הקודם וזה גם

לא קשור במעמדו של המבקר הקודם-קודם, עורך דין טוניק ז"ל. בכל המקרים הללו,

ללא יוצא מהכלל, אני חשבתי שהיענות לפסיקת גלוברזון, שהיא כוללת עידכונים,

משמעותה פריצת מערכת השכר במדינת ישראל. ככה אני רואה את הענין.
היו"ר די ליבאי
מדוע? אם זה מתחייב מהסכם מדוע זה פריצה?
די תיכון
לא ברור אם הזה הסכם. לא ברור מה זה, ברור שזו תוספת שכר. תקרא לזה

עידכונים, השכר גדל.
מבקרת המדינה מי בן פורת
מותר לי להסביר בפסוק או שנים?

די תיכון;

אני כבר חייב ללכת, לצערי.
הי ו"ר די ליבאי
דני, אם אתה אומר דברים, אז תשמע הערה ממבקרת המדינה.
די תיכון
אני חוזר על הדברים האלה הרבה שנים.
מבקרת המדינה מי בן פורת
אז טוב לשמוע לפעמים שני פסוקים להבהרה.
די תיכון
בבקשה.
מבקרת המדינה מ' בן פורת
העדכון הזה בא על בסיס של תוספות שקיבלו עובדים שונים, לפי ארבעת
הקריטריונים האלה
משפטים, רואי חשבון, כלכלנים ומפקחים על הבנקים. עושים

שיקלול בכמה אתם עליתם במשך השנתיים. השיקלול הזה הוא העדכון, ואז מנכים את

התוספות במשך השנתיים כדי שלא תהיה גם כפילות. זה העדכון.
די תיכון
גבירתי, אין דרישה לתוספת שכר שהיא לא מנומקת כהלכה. האמיני לי, גם עדכון

שכר המינימום שהאוצר רוצה לעדכן אותו מלמטה, הוא גם כן מנומק במערכת שאוטומתית

מחייבת תוספת, הגדלת שכר המינימום. זאת אומרת, זו מערכת שמזינה את עצמה כל

הזמן. לכן העדכונים האלה הם פועל יוצא של מה שקרה במי גזרים אחרים.

אני פונה אליך בבקשה, כמי שחרד לגבי מעמדך ואומר לך: הדרך היא לבוא

לוועדת הכספים. לא לערב את האוצר. לשטוה את בקשתך כפי שעשו בעבר קודמיך וגם את

עשית.
מבקרת המדינה מי בן פורת
כך עשינו.
די תיכון
וגם חאת עשית. לא לאשר את ההעלאה הזאת עד שועדת הכספים תחליט.
מבקרת המדינה מי בן פורית
זה במסגרת התקציב שוועדת הכספים אמנם אישרה.
די תיכון
מה שקורה הוא שמעבירים מסעיף לסעיף. אני בא ואומר לך
יש לך בעיה, תבואי

לוועדת הכספים, לא דרך האוצר. את רוצה להעביר כסף מהרזרבה לסעיף שכר, את חייבת

לבוא לוועדת הכספים.
מבקרת המדינה מי בן פורת
לא, מותר לנו להעביר מסעיף לסעיף.
די תיכון
לא. אני מצטעה, אני צריך ללכת.
מבקרת המדינה מי בן פורת
החוק ידבר בעד עצמו.
ר' ריבלין
לפני שאני נוגע בגופם של דברים, אני מבקש למחות בכל תוקף בשם החברים

הקבועים בוועדה זו על כך שאנשים באים ונכנסים, כאשר יש נושא שמעניין אותם

באותו רגע מטעמים שונים, ומקבלים רשות דיבור פה.
היו"ר די ליבאי
האמת היא שזו שאלה שאנחנו צריכים לברר בינינו כחברים בישיבה סגורה.
ר' ריבלין
אני יורד למטח לוועדת הכספים ומבקש את רשות הדיבור כי אני צריך לעלות

הנה, אני לא אקבל את רשות הדיבור.
היו"ר ד' ליבאי
נברר את זה בינינו בצורה חברית.
ר י ריבלין
ראית שלא התנגדתי.
היו"ר די ליבאי
ואני שאלת את רשותך בכוונה, ביחוד לגבי דן תיכון שכרגע ממלא את תפקיד

היושב-ראש.



ר' ריבלין;

יש רוברים קבועים בוועדות שונות.
היו"ר די ליבאי
אדוני צודק. אדוני ואני הגילים לשבת בוועדות משהישיבה מתחילה עד שהיא

מסתיימת.

ר' ריבלין;

בבל ישיבה שאני יושב בה. אתמול לא הייתי פה כי הייתי בוועדת חינוך.
היו"ר די ליבאי
נברר את זה, זו שאלה רצינית של נוהל.

ר' ריבלין;

אדוני היושב-ראש, גבירתי, אני מוכרח לומר כחבר הליכוד שאני יושב פה

בהרגשה מאד לא נוחה מכל המעשה שנעשה, החל משלשום ואשר היה להערכתי יןדלפה

מכוונת לעיתונים. אני בהחלט חושב שההדלפה אינה נובעת מפקידים אלה או אחרים, או

מאיזה רצון של מישהו בתחתית הסולם, אלא יש לי הרגשה שפה מדובר בהדלפה מכוונת.

יש לי הרגשה מאד לא נוחה שיש אנשים בתוך הליכוד או בקואליציה שהליכוד מנהל,

שמבקשים לעשות כאן דברים שאינם ממין הענין כדי להשיג איזו שהיא תוצאה שהיא

נראית להם ברגע זה חשובה.

אני מציע שאנחנו נרד מענין זה ומייד. אני מוכרח לומר, אני בהחלט לא חושב

שהמקסימה הנוגעת לכס המלכות באנגלית והאומרת:THE KING CAN DO NOT WRONG היא

הלה על ביקורת המדינה. אנהנו במדינה דמוקרטית, לא בקונסטיטוציה מונרכית, אין

המקסימה הזאת חלה. ייתכן שבמקרים מסוימים אנחנו צריכים לאורה ללכת, אני לא

מדבר דווקא על מבקר זה או אחר, אלא לגבי הביקורת עצמת, משום שיש דברים שהם

צריכים להיות מוקדשים. אבל בדמוקרטיה כמו שלנו אין דבר שהוא מקודש לחלוטין

וניתן לבקר. אני בהחלט לא רואה את ביקורתו של ראש הממשלרז בריש גלי על הביקורת

שהביקורת העירה בנושאי העלייה כדומה למעשה שלא ייעשה, כפי שהוא מופיע כאן

בפרשה זאת.

ד' צוקר;

אתה לא רואה באותו הקשר?
ר' ריבלין
ודאי שלא.
ד' צוקר
מבחינת הציבור איך הוא תופס את עבודת המבקר?
ר' ריבלין
מה אני רוצה? גם אני חרד לנושא הביקורת במישור העקרוני, קודם כל. לכן אני

חושב שההערה שלך לגבי המסכת והשוואת נושא ההדלפה, כאשר יש בו גם הדלפה מרושעת.



ד' צוקר;

עזוב את האתיקה, אני מדבר על המהות.

ר' ריבלין;

אני בהחלט בא ואומר שיש מקרים שבהם אנשים בהחלט יכולים לבקר את משרד מבקר

המדינה. אם למשל היו תוספות של מבקר המדינה, בזמן שהוא חופשי לעשות בתקציבו
ככל שיעלה על רוחו, והמבקר באמת בא ואומר
אני מצפצף על כל אמות המידה הקיימות

כיום במשק, בהחלט אני חושב שהיה מקום לבקר אותו.

אני אמרתי אז שטוב היה אם לא היתה מושמעת הביקורת באותו הקשר, כמו גם אם

היה ראש הממשלה לא מעיר את הערותיו. אני כך חושב, אבל אין זה דומה לזה. האתיקה

פה קשורה במהות. בא ראש הממשלה ואומר את מה שיש לו לומר, כאשר מלאכת העלייה

ונס העלייה נראים לו בעליל ולנגד עינינו כאשר הוא נמצא בבאר שבע. אם אני הייתי

ראש ממשלה, לא הייתי אומר. גם אמרתי זאת פה ולא התביישתי.

יחד עם זאת, אני בהחלט לא חושב שיש כאן מקום להשוואה בין הביקורת שביקר

ראש הממשלה לעומת הטחת האשמות שאנחנו רואים אותן כאן ובדרך מאד לא מקובלת. כבר

אמרתי במענה להערתו של דדי צוקר, אם היה מדובר פה בתוספת שכר היתה יכולה

להישמע ביקורת מחברי ועדת הכספים, אם מתוך כך שהדבר היה מובא לפניהם או אם

מתוך כך שהיו מעלים אותו על סדר יומה של ועדת הכספים. אם היו חושבים שמשרד

המבקר לא פעל כראוי כשהעביר מהרזרבה כספים, שאותה הוא רשאי לעשות, אבל לא במצב

מסויים של המשק. בהחלט הייתי רואה דיון בוועדת הכספים כדבר שהוא מובן. אני לא

אומר שהוא ראוי, אבל בהחלט מובן. על כל פנים עם אומץ לב ציבורי, בכך שגם ועדת

הכספים או כל נושא שהיה מבקר להעלות את הנושא על סדר היום היה יכול להיות חשוף

לביקורת הציבורית.

אני רואה את ההקשר של ההדלפה, ידידי דדי צוקר, ופה אני אהיה יותר חריף

ממך, בהימנעות של שרי השרים להיפגש עם המבקרת. אני רואה בכך נושא חמור ביות.

אני מוכרח לומר שמתחת לפני השטח עולים דברים והם כבר על פני השטח. אם אלה שהם

בוחשים מתחת לפני השטח לא מרגישים בזה, אני רוצה להם שכציבור אני כבר מרגיש את

זה כבולט מעל פני השטח. משום שאני לא חושב ששר הממונה מטעם הממשלה לתאם את

נושאי הביקורת יכול שלא להיפגש עם מבקר המדינה, כאשר מבקר המדינה מבקש לפגוש

אותו. אני רואה בכך התנהגות לא ממלכתית.
ד' צוקר
זה עוד חלק מהמסכת. אתה בעצמך בונה את המסכת כמוני.

ר' ריבלין;

ראש הממשלה לא לקה לעצמו, כפי שאתה אומר, איזה שהיא משימה לבוא ולהילחם

במשרד מבקר המדינה. ראש הממשלה הגיב על ביקורת שנראתה לו באותו זמן כביקורת

שלא היתה ממין הענין. אמר מה שאמר, ענתה המבקרת מה שענתה. אין למשרד ראש

הממשלה או לראש הממשלה איזו שהיא מסכת, כפי שאתה קורא לה, של התנגשות עם משרד

מבקר המדינה. לעומת זאת, אני לא יכול שלא לראות את הנושא של שר הכלכלה, ובמידה

מסוימת של שר האוצר, שאצלו אולי זו מסכת שלמה של התנהגות כפי שתיאר אותה דדי

צוקר, ואני רואה אותה בחומרה רבה לא רק לגבי הביקורת אלא לגבי כל דבר. אם כי

אנחנו מבינים שכאשר מבקשים להדק את החגורה או כאשר מבקשים איזו שהיא תוכנית

כלכלית, אז לפעמים הנושא הזה של הרפרנטים הוא לא דבר שהמציא אותו שר האוצר הזה

דווקא. יש לנו בעיה קשה. כאשר אנחנו באים ומדברים על הנושא של ביקורת המדינה,

אז אנחנו לא יכולים להתעלם מכך ששר כלכלה לא נפגש בנושא שהוא בנפשה של

הביקורת.



אני זוכר שכאשר העלינו את הצעת החוק הפרטית לגבי מבקרים עירוניים, באנו

ואמרנו בהצעת החוק דבר שהוא אמנם היה מרחיק לכת לגבי עיריות, שבו תקציב

הביקורת יהיה חצי אחוז מהתקציב השנתי, כל כך למה? כדי לבוא ולאפשר את אי תלותה

של הביקורת בצורה מוחלטת מהמערכת, אמרנו שזה מרחיק לכת לגבי עיריות, שהרי

העיריות מקבלות את כספן מקופת המדינה, גם זאת במשורה, אי אפשר להטיל על עיריה

דבר שהיא לא תוכל לעמוד בו, ואנחנו נמצא את עצמנו מחוקקים חוק שייעשה פלסתר

מיד, לפני שהתחיל,

אבל בהחלט, ההגיון בחוקח היה נובע מאותו הגיון שמופיע בחוק ביקורת

המדינה, פה יש לצערי הרב דבר שהוא יורד מהמישור העקרוני ופורטים אותו לפרוטות,

והוא עלול לשבש את כל המערכת כולה,

לכן אני קורא מיד לשר הכלכלה לבוא ולשמוע את מבקרת המדינה ואת כל ההשגות

שיש לה בקשר עם החלטת השרים, אני חושב שהוא צריך להיות זה שמוביל את הנושא, על

כל פנים, להסביר לקואליציה מדוע יש לשנות את החוק, אני חושב שהוא צריך להיות

זה שצריך להסביר למדינה כולה, לעם כולו, לכנסת כולה מדוע אסור לשנות את החוק,

אמרתי ואני חוזר ואומר ליד חברי דן תיכון, שאני לא רואה במבקר זה או אחר

את המלך האנגלי שהמקסימה אומרת שהוא לא יכול לעשות שום דבר שהוא לא נכון, לא,

בביקורת יכולים לעשות, אם למשל מישהו בוועדת הכספים היה רואה שיש כאן תוספות,

היה יכול לומר שצריך להביא את זה לוועדת הכספים, או היה יכול להעלות את הנושא

לסדר היום בוועדה עצמה, והייתי רואה ביקורת בוועדה כדבר לגיטימי לחלוטין,

זה לא יכול להעלות על דעתי ואינני יכול להסכים לכך ששר הכלכלה לא יבוא

וייפגש עם מבקרת המדינה בנושא שהוא עקרוני, בנושא יורד לנפשה של הביקורת, בלי

להתחשב במבקר זה או אחר או באישיות זו אחרת,

לכן אני בהחלט רואה בכך איזה שהוא קו שעובר כחוט השני, אני מוציא בהחלט

את הביקורת של ראש הממשלה מאותו קו, אני מוציא בהחלט את הביקורת של דן תיכון

מאותו קו, דן תיכון הוא מאד עיקבי בכל הנושא. אני הייתי מציע לזמן את שר

הכלכלה, על מנת לדון איתו כהמשך לדיון שהתנהל פה, גם על נושא החלטת הממשלה וגם

על הנושא של ההדלפות שנבעו ויצאו ממשרד האוצר או ממשרד אחר. אני מוכרח לומר את

זה,
מבקרת המדינה מי בן פורת
להבדיל ממשרד שר האוצר ששם ממש נתקלנו בקיר אטום, אני יכולה לומר ששר

הכלכלה לא אמר אני מסרב, ניסינו פעם, פעמיים, שלש, לא עלה בידינו, יכול להיות

שבאמת היה עסוק, ולא נפגשנו, יכול להיות שזה קרה רק במקרה,
רי ריבלין
האמת היא שהרבה יותר קל להילחם כאשר אתה נתקל בקיר אטום, יש דינמיט, יש

תותחים, יש תותחי לורטה, יש רובי שריון,

מבקרת המדינה מ' בן פורת;

רציתי להיות זהירה,
די תיכון
אני רוצה לשאול שאלה טכנית, זה יבהיר כמה נקודות, התוספת הזאת נכללת

בסעיף השכר שלך, או שאת לוקחת מן הרזרבה ומעבירה לסעיף השכר?



מבקרת המדינה מי בן בורת;

היא נכללת בשכר.
ד' תיכון
זה ההבדל הקטן - אם את זקוקה לאישור ועדת הכספים. אם את לוקהת מהרזרבה את

הכסף, את זקוקה לאישור ועדת הכספים. אם התוספת הזאת מתוקצבת בסעיף שכר, את יכולה

לצפצף על כל העולם.

די צוקר;

יש פה תשובות לעובדי המשרד? אני מבקש לדעת האם יש העברה מסעיף לסעיף.

די תיכוו;

זו שאלה טכנית, אבל היא חשובה.

מ' בס;

גם אני לא חשב ולא מומחה ברמה של ויכוח איתך על סעיפי תקציב. אני יכול להגיד

לד ש-80% מתקציב משרדנו הם שכר. תקציב המשרד שלנו בנוי - ומי כמוך רואה את זה כל

שנה כאשר אנחנו מגישים את התקציב - לא על סעיף שכר כולל לכל המשרד, אלא כל אחת

מהפעילויות של המשרד מתוקצבת שכר לחוד ואמרכלות לחוד.

די תיכון;

אני שאלתי שאלה ספציפית על התוספת.
מ' בס
העידכון הנוכחי של השכר נכנס לתוך תקציב של המשרד שלנו כמו שהוא. כדי לבצע

אותו אין צורך בהעברה מסעיף רזרבה.
הי ו "ר די ליבאי
ולכן בעצם זה קיבל אישור ועדת כספים, דני . תבדוק אתה את זה, אתה חבר הוועדה.

זו תשובה חשובה ביותר. אני מודה לך על השאלה דן תיכון. תמיד שאלותיך חשובות

ביותר.

מבקרת המד י נה מ' בן פורת;

כיוון שמר דן תיכון לא היה כאן, יורשה לי לומר. מעולם לא חרגנו מההמלצה של

משרד האוצר, אני מדגישה המלצה. נשארנו בתחום הסכום שמשרד האוצר המליץ כתקציב

עבורנו.
היו"ר ד' ליבאי
תוך הבאה בחשבון של התוספות הללו.

די תיכון ;

זה הבדל חשוב. לכן שאלתי היא מאד חשובה.
אי בורג
אגיד שני דברים שהם פוליטיים ודבר אחד שהוא ענייני. גבירתי, חיית הרבה שנים

במגדל השן או במגדל השנהב של המערכת המשפטית. שם לא נהנית מן ההפרייה שבביקורת.

עברת לעולם אהר. עברת לעולם שבו הייתי אומר הפנקסנות היא חלק מאורה החיים. אמרת

דבר ביום אהד ומישהו רשם. ולמחרת או מחרתיים מישהו הוציא את הפנקס ובדקת מה אמרת.

בבוא היום ובבוא הזמן מכניסים.

מישהו מנהל כאן מלהמה מכוערת. שמעתי את דבריך, אותי הם שיכנעו. שמעתי את

תשובתו של נציגך לגבי הסעיף בתקציב, הם שיכנעו עוד יותר. זאת אומרת, הם הפכו

אפילו את הדברים למעשי ים ולא כמניפולציה, כאילו ניסיתם לגנוב תקציב הלילה. מישהו

מנהל מלחמה מכוערת. מישהו מנהל את המלהמה המכוערת בשל סיבה אחת בלבד: הביקורת

שנשמעת כנגד הממשלה בנושא הקליטה. עשית טעות, לא היית צריכה להגיד את הדברים.

היית צריכה לשמור אותם לעצמך. אני אפילו מציע לך לא לכתוב דברים כאלה. כי כל פעם

שאת תגידי דברי ביקורת, יפגעו בעובדיך. אם יש לך אחריות כלפי עובדי משרד מבקר

המדינה, אל תשמיעי ביקורת. היום את בעולם שזה אורח החיים בו.
מבקרת המדינה מי בן פורת
זה י ישקל בכובד ראש.
אי בורג
אני מודה לגבירתי, אני מבקש שהדבר יקבל פירסום נאות.
ד' תיכון
הבקשה שלך מיותרת. כאשר יוברר שאין סעיף והאוצר לא מבצע, יבואו לוועדת

הכספים.
אי בורג
עכשיו לגופו של שכר. אני תמיד ובאופן עקרוני תוהה למה אי אפשר לשבור את

המסורת של ההצמדות. הרי אני יודע, מבקרת המדינה רוצה שכר לעורכי הדין אצלה, אז

עוזרת הבית שאין לי תבקש העלאה. אני כבר יודע שאני אצטרך לשלם על זה שאני תומך

בך.
ד' צוקר
זה נקבע אצלכם בלישכה.
אי בורג
נכון. איזה יודע איזה זרם פרוגרסיבי אני מייצג בתוך המפלגה שלי. הפעם עוד

מישהו נפל קורבן למערכת ההצמדות האווילית הזאת. אני חושב שבכל מערכת שירות המדינה

כולן יהידות עילית, אבל ישנן שלש סיירות. הסיירת האחת - אנשי המקצוע של משרד

האוצר, אגף התקציבים וכו'; הסיירת השניה - אנשי משרד המשפטים; הסיירת השלישית -

אנשי משרד מבקר המדינה. בנק ישראל מבחינתי הם אנשי המקצוע של האוצר, יחידת סמך

המתנגדת לאוצר-.

אני חושב שמדינה שרוצה למשוך לתוך מעגליה את הטובים שבכוחות האדם צריכה לתגמל

אותם. אם המדינה היתה יכולה לקיים חוקים של משק חופשי בלי כל ההצמדה המצמיתה

הזאת, היינו יכולים למשוך אנשים יותר טובים ולשמור אותם בתוך המערכת, ברמת

מנכ"לים, ברמת יועצים משפטיים, ברמת יועצים. ולא ללכת לכל מיני עקיפות של יועצים

חיצוניים. וכל מיני פטנטים שהם פסולים. שירות המדינה צריך לדעת לשלם. אם היינו
חיים בעידן אוטופי, הייתי אומר למבקרת המדינה
קחי מליון שקל ותחליטי, את רוצה

במליון השקל האלה אלף עובדים, כל אחד בשכר של אלף שקל; או שאת רוצה עשרה עובדים,

כל אחד במחיר של מאה אלף שקל.



מבקרת המדינה מ' בן-פררת;

יש לי סמכות לפנות לעזרה מבחוץ כראות עיני. הייתי רוצה שמישהו יבקר את המבקרת

פעם ויראה כמה זה מנוצל.
א' בורג
אפילו אם יש כאן פריצה של מערכת השכר, יכול להיות שדן תיכון צודק, במצב

הנוכהי של מדינת ישראל כשקולה של המבקרת נשמע בעוצמה כל כך רבה זה לא רק בגלל

מידותיה הטרומיות האישיות של המבקרת הנוכהית, אלא בגלל ירידת כל המערכות

המבוקרות. ככל שעוצמת הביקורת גדלה, זאת לא עדות לאיכותה של הביקורת אלא לגריעותם

של המבוקרים. יש מעגלים שתלויים זה בזה של מוסר וביקורת, כאשר המוסר גדול -

הביקורת קטנה, כאשר המוסר קטן - הביקורת גדלה. זה עובד ואנהנו רואים את זה בשנים

האחרונות. המוסד שלכם הוא אחד המוסדות האחרונים, אם לא האחרון שבהם, שעדיין עומד

כצוק בלב ים או כמגדלור בלב ים.

צריך להבטיח האת העצמאות. כל מי שינסה להכפיף אותך להיות מחלקה באוצר, צריך

להכריז כנגדו ביקורת הורמה כדי שהדבר הזה לא יקרה. אני לא מאמין שתהיה כאן איזו

שהיא הצבעה. אבל במידה ויש הצבעה, אני תומך בצד שאת הצגת ולא בצד שפורסם היום

בעמוד הראשון, שקראו 40 אלף מתושבי ישראל.
פרופ' א. גלוברזון
לאחר הדברים החכמים והנבונים שהושמעו פה, אני אוסיף רקע איך נוצר כל הנושא

הזה. אני מודה לכם שכל כך השתמשתם בשם גלוברזון, הן כפסיקה, הן כוועדה וכו'. אני

אציג את הדברים בצורה מדוייקת.

במחצית השניה של שנות השבעים, נתבקשתי על ידי ד"ר נבנצאל לתת את הדעת לשני

היבטים, לגבי מיבנה ותיפקוד המשרד מבחינת הביקורת, ולגבי מערכת התקבולים המקובלת

במשרד הזה.

הרקע היה אי שקל תעשייתי חמור מאד במשרד. אל נשכח שזה אהד המשרדים שבו קיימת

כעין פרופסיה שאשר היא מוגדרת בלשון שלנו עיסוק, שהוא עצמו קונגלומרט שיונק מהרבה

מאד תחומים. מצד שני, כאשר אתה בודק את משרד מבקר המדינה, אתה רואה שהאנשים הם

פרופסיונליים שבאו מדיסציפלינות שונות. כעבור זמן מהיר מאד מתבקש המהנדס, מתבקש

המשפטן, מתבקש רואה החשבון, מתבקש הכלכלן, מתבקש המינהלן להיהפך לנושא תפקיד של

"מבקר מדינה", שהוא כולל את כל האלמנטים האלה, ובנוסף דברים שהוא חייב ללמוד

במסגרת הזאת.

ואז לאחר סקר בינלאומי שערכתי לגבי מיבנה משרדי מבקר המדינה, מצאתי שאין באף

מקום בעולם, באף מדינה מתכונת זהה, אפילו לא קרובה למשרד מבקר המדינה בישראל. לא

מבחינת ליגלית ולא מבחינה סטטוטורית, ולא מבחינה תפעולית תפקודית וכו'.

אולי בזה יש גם אחד ההסברים המענינים, בכל הקונגרסים הבינלאומיים שהיו

בסוגיות האלה, מוסד משרד מבקר המדינה בישראל הועלה על נס כמערכת בעלת משמעות

גדולה מאד מבחינת עצב עיצובה ודרך תפקודה.

תוך כדי תהליך הדיונים עם ד"ר נבצאל וגברת גוטמן שהיתה מנכ"לית המשרד בזמנו,

הגעתי לכלל מסקנה שאין לי שום כוונה ורצון לכתוב עוד דו"ח אחד מאותם אלפי הדו"חות

שכתבתי בחיי, דו"חות ייעוץ שלא מומשו. התנאי שלי לגבי ד"ר נבנצאל: אני מוכן לעסוק

בדבר בהנחה שהנהלת המשרד וציבור העובדים מוכנים לשתף פעולה לקראת מציאת פתרונות

ומענים לבעיות אקוטיות במערכת.



לשמחתי הרבה הוקם, על פי הצעתי, צוות עבודה אשר אני עמדתי בראשו. שני נציגי

הנהלת המשרד, שני נציגי ציבור העובדים. זכור לי, אחד יושב ראש הוועד בירושלים,

שני יושב-ראש הוועד בתל-אביב. אם אני לא אדייק פה ושם, תבינו שבכל זאת עברו כ-14

שנה מאז, אבל אני חושב שאני די מדייק. דרך אגב, מאמש ועד היום לא הספקתי לחשוף

מסמכים למען לרענן את זכרוני,- כך שמבחינה זו אתם לבטח סולחים.

בעקבות כל הפעולה הזאת עבדנו קרוב לשנה. וכאשר ציבור העובדים עמד לשתק את

המשרד אז ולמנוע פירסומו של הדו"ח השנתי אמרתי שהתנאי שלי לכניסתי: אם העובדים

יורידו את העיצומים ואנחנו נשב בניחותא ונעבוד. שלושתנו מתחייבים תוך אותה שנה

להגיש את הדו"ח המסכם כמערכת המלצות.
אם כן, מערכת ההמלצות שלנו היתה בשני המישורים
המישור של כניסה לעולם הארגון

ומערכת הביקורת (שלצערי לא נעשה שם הרבה) וכניסה לנסיון של התמודדות עם בעית

מיבנה השכר במשרד.

לגבי מיבנה השכר במשרד הצגתי בפני את המטרה לבנות שיטה שתבטיח עבודה שוטפת

מסודרת לא רק לקראת הוצאת דו"ח שנתי אלא גם במהלך השנה. אם המשרד יוציא דו"חות

ביקורת על מה שחיה בעבר, מוטב לסגור אותו. משרד כזה צריך להיות דינמי מאד. תוא

צריך לתפקד בצורה רצופה. האם אני מאריך מדי?
הי ו "ר ד' ליבאי
אדוני, חברי הכנסת לחצו לדבר קודם משום שבשעה 11.00 מתחילה המליאה. על פי

גזירת התקנון אנחנו בעצם צריכים להפסיק בשעה 11.00 ולאפשר לכל חברי הכנסת להיכנס

למליאה. כיוון שחברי הכנסת מעורבים בנושאים שהם בתחילת סדר היום הם נאלצו לעזוב.

זה לא משום שדברים לא היו מענינים ולא משום שהם ארוכים. זו פשוט גזירת השעון.

אני חשבתי שאם הטרחנו אותך לכאן, ראוי שדבריך ייאמרו וגם יהיו בפרוטוקול

שלפנינו. אני לא הייתי רוצה להפסיק אותך ולהטריח אותך פעם נוספת בשל כך. ייתכן

שנצטרך לעשות זאת, אבל לא בהכרח. אני לא מגביל אותך. אני רוצה שתתן את הסקירה כפי

שנראית לך שתופיע. ישיבת הוועדה נמשכת, היא לא הופסקה. חברים שמעונינים יוכלו

לקרוא אורנה בפרוטוקול.
פרופ' א. גלוברזון
במסגרת אותו צוות עבודה אנחנו הצבנו שיטת שכר אשר היא הומלצה על ידי הצוות

שלנו, קרי ההנהלה, העובדים ואני כגורם חוץ, ומצד שני מבקר המדינה. לאחר מכן היא

היתה בסיס לעיצוב הסכם עבודה קיבוצי. כל הנושא שדובר עליו כאן כפסיקת גלוברזון

וכל הכרוך בזה הם מינוחים לא רלבנטיים. מה שהיה רלבנטי הוא, שהזמינו יועץ ואמרו:

אילה עומד בראש הצוות הזה, אמנם על פי הצעתי, ואתה מגיש המלצות.

על רקע ההמלצות האלה התנהל משא ומתן בין ציבור העובדים ובין המבקר והם הגיעו

להסכם עבודה קיבוצי .
ד' ליבאי
מאיזה שנה ההסכם הזה?
פרופ' א' גלוברזון
דומני שזה היה ב-1978. כלומר, העבודה שלנו החלה לפני זה, המגעים איתי התחילו

כשנתיים לפני כן, והדרגתית הגיע הדבר לסיכום ב-1978. אני כמובן לא הייתי שותף

ביחסי העבודה הפנימיים, כי זה לא רלבנטי בתחום שלי.
הבעיה שעמדה לפני, והבעיה החמורח ביותר, היוזה
איך אני מגיע לעיצוב מתכונת

שבה משרד מבקר המדינה, על פי הקונצפציה הליגלית ועל פי הגישה הניהולית ימשיך

להיות גוף אוטונומי, גוף בלתי תלוי בכל דרך הפעילות שלו, כולל מסגרת הפעילות



בדיני שכר, ויחד עם nrהוא יוכל לא לחרוג מהמתכונת המקובלת של מערכת התגמולים

בשירות המדינה. זה היה טבעי מאד. חיה צורך למצוא פרופיל של עובד מבקר המדינה. או

אם אתם רוצים, מבקר מדינה פרופסיונלי, לגבי מספר גדול מאד של אנשים שבאים

מפרופטיות שונות.

ברור היה כשמש שהעובדים נטו ללכת לדירוגים המקצועיים הגבוהים ביותר. ולא רק

לדירוגים המקצועיים הגבוהים ביותר, אלא גם לדירוגים המקצועיים הגבוהים ביותר מחוץ

לשירות הציבורי . המדי ני ות שלי , המדי ני ות של הו ועדה שאימצה את המדי ני ות הזאת, היתה

שאנחנו נשארים בגבולות השירות הציבורי, בגבולות המינהל הציבורי. קרי, אם אנחנו

נעשה מעשה של שיקלול או מעשה של קישור, זה לא יכול להרגו מהשירות הציבורי .

מתוך ניתוח אוכלוסית עובדי הביקורת המקצועית, מתוך ניתוח של הפרופיל

הפרופסיונלי של הביקורת, מתוך לימוד של הדירוגים השונים הקיימים בשירות המדינה,

הגענו למסקנה שהשיקלול האופטימלי יכול להיות אותם ארבעה תחומים שאיתרנו
כרלבנטיים ואמרנו
בואו נראה אותם כחבילה אחת.

רציתי להעיר למר בורג שזה לא דבר כל כך פשוט להגיד שהוא צריך להיות מנותק

ממערכת של יחסיות כל שהיא. זו מהפיכה טוטלית במערכת מיבנה השכר והקונצפציות

במדינה. על כל פנים, הפתרון הפרגמטי והאופרטיבי היה במתכונת זו של הסל המשוקלל,
כאשר נאמר חד משמעית
על פי הסל המשוקלל הזה יוצמדו עובדי ביקורת המדינה. ביקורת

המדינה ולא הצוות המינהלי, לא המזכירה אשר מבצעת תפקיד מי נהלי כל שהוא. פה היתה

בעיה אמנם מורכבת. איך לבנות סולם אחד או כמה סולמות.

לסיכום הדברים החלטנו, והדברים האלה התקבלו על דעת כל חמשת החברים בצוות,

ונדמה גם על ידי הדייר נבנצאל, שנצטרך לקבוע תקופת עידכון פריודית לגבי אורנה רמת

שכר שתשולם לעובדי משרד מבקר המדינה. רמת שכר אשר היא תהיה מנוטרלת מתוספות כל

שהן, שתהיינה לא פורמליות, לא גלויות במקום זה או אחר. זאת אומרת, השיטה היא שיטה

גלויה, השיטה היא שיטה פתוחה ואם כל עובדי השירות הציבורי יקבלו נניח תוספת 3%,

עובדי משרד מבקר המדינה לא יקבלו פעמיים, לא בהיותם עובדים בדירוג האוטונומי שלהם

ולא יהנו גם מהצמדת עוד 3% בדירותים האחרים.

הדבר הזה התקבל. אני יכול לצטט את ידידי עורך דין טוניק המנוח שאמר:

גלוברזון, אני מברך אותך שהשיטה מחזיקה עדיין מעמד לאחר שנים. אני יכול אפילו

להגיד שד"ר נבנצאל כאשר הוא היה במצב סביר ונפגשנו, גם הוא חיזק את הגישה הזאת.

האמת היא גם שאנחנו אספנו אז נתונים מכל המערכות הציבוריות הרלבנטיות, כולל

פרקליטות המדינה, כולל המפקחים על הבנקים, כולל משרד האוצר. לאמור, אספנו נתונים

מה התכנים המהותיים של העיסוקים שלהם. וזאת למען לרשות עד כמה יש קירבה כל כך

גדולה בין הפרופסיה הזאת ששמה מבקר מדינה ובין העיסוקים האחרים שיש להם דירוגים

אוטונומים, אבל חלקים גדולים מהם הופכים להיות למעשה למתכונת אינטגרטיבית אחת.
היו"ר ד' ליבאי
אני מציע שתתרכז בנושא הזה של העדכון שעכשיו עלה. הדו"ח כולו נמצא בידי מבקרת

המדינה. במידת הצורך, יוכל כל חבר ועדה לעיין.
פרופ' א' גלוברזון
השיטה כשיטה הוכיחה את עצמה. רמת השכר באופן אבסולוטי פיזי - אינני יודע מהי,

והיא גם לא רלבנטית בשבילי, כי לא עסקתי בדבר הזה. הקביעה של הצוות שלנו אז היוזה

שחייב להיות עידכון תקופתי. לא קבענו, וזה במכוון, נגהו העיתוי לעידכון התקופתי.

האם זה חייב להיות נגרר, קרי יום יום? או שזה יהיה חד שנתי, או תלת חודשי או דו

שנתי או תלת שנתי? זה עצמו כבר נושא למשא ומתן בין שני הצדדים בתהליך של קביעת

ההסכם הקיבוצי .
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
רציתי לדעת האם היתה התערבות מן החוץ? האם ידעו הגורמים השונים בממשלה על מה

שמתהווה, על המשא ומתן, על הוועדה ועל התוצאות? כיצד, אם בכלל, הגיבו?
פרופ' א' גלוברזון
על פי זכרוני אני יכול להגיד, הדבר הזה היה פומבי מאד. גורם אחד הסתייג,

לעומת כל הגורמים שברכו. הגורם שהסתייג אלה היו פעילי האיגוד המקצועי, מאנשי

המה"ר. הם הסתייגו כי דירוג הביקורת היה מבוסס על דירוג המח"ר פלוס אחוז מסויים.

לגבי אנשי האיגוד המקצועי זה היה כאילו אובדן מעצמה חשובה מאד, שהם לא יהיו יותר

הפרטנרים של איגוד מקצועי חיצוני לבדי. כי אם מדובר על דירוג מחדש, שונה לגמרי,

הרי הם הופכים, אם בכלל, לפרטנר מאד זוטר.

אותם הגורמים באוצר, בפיקוח, במערכת משפטית הם הרי הופיעו בפנינו כצוות

עבודה, כאנשים שעזרו לנו לעצב את התשומות האלה של העיסוק החדש שנקרא עובד מקצועי

של מבקר המדינה.
היו"ר ד' ליבאי
אני מאד מודה לך פרופ' גלוברזון על דבריך. לי נראה שבשלב זה אנחנו נפסיק את

הדיוק. אני ער להצעות שונות שהועלו כאן. אני הייתי מעדיף לא להתייחס להצעות האלה

עכשיו, הצעות לזמן אישים מסוימים ובעלי תפקידים לכאן. אני חושב שמוטב לשקול את

הדברים. נראה לי שגם יש לבוא בדברים עם אותם גורמים, כי ההיבט שלהם בוודאי שלא

הובא היום לכלל הבהרה כאן בישיבה. אינני רוצה שייראה שאנחנו נוקטים לגבי אישים

אלה עמדה מבלי שניתנה להם הזדמנות גם להבהיר את עצמם. לכן הטוב בי והנר, לעניות

דעתי, שאנחנו נפסיק כאן את הישיבה. אני אשקול את המשך הטיפול בנושא בימים

הקרובים, גם בהתאם כמובן להתפתחויות שיובאו לידיעתי.

אני מבקש לרשום שמבקרת המדינה העמידה לרשותו עותק מהמכתב שלה לשר האוצר יצחק

מודעי, חנושא תאריך של היום. הוא המכתב שמבקרת המדינה קראה מתוכו בעת שהביאה את

עמדתה בתחילת הישיבה.

לא נותר לי אלא להודות לכל הנוכחים, לפרופ' גלוברזון, למבקרת המדינה, לכל

המוזמנים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.15

קוד המקור של הנתונים