ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/12/1990

הצעה לסדר; יישום דו"ח ועדת נתניהו; משרד הבריאות - מניעת מחלות לב, כלי הדם ומחלות סרטן (דו"ח 40 של מבקר המדינה, עמ' 213)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 182

מישיבת הוועידה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. א' בטבת התשנ"א, 18 בדצמבר 1990. שעה 09.00.
נכחו
חברי הוועדה; ד' ליבאי - היו"ר

אי בורג

י' גולדברג

מי גור

רענן כהן

די צוקר

ש' שטרית

די תיכון

מוזמנים; מבקרת המדינה מ' בן-פורת

שר הבריאות. א' אולמרט

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

דייר מ' משיח - מנכ"ל משרד הבריאות

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

פרופ' שי פנחס - מנכ"ל בית-החולים הדסה עין-כרם

פרופ' ני טריינין - י ו"ר האגודה למלחמה בסרטן

פרופ' שי גיתר - יו"ר הוועדה המייעצת לממונה על

הקרינה במשרד הבריאות

פרופ' טי שלזינגר - מרכז הוועדה המייעצת לממונה

על הקרי נה

דייר מי צנגן - יו"ר ההסתדרות הרפואית

פרופ' י' זהבי - מנהל מכון הלב, בית-חולים השרון

עו"ד עמוס האוזנר - מנהל האגודה למניעת עישון

נ' פסה - מנכ"ל קופת-חולים כללית

פרופ' י' שפירא - סמנכ"ל קופת-חולים כללית

ג' בן-ישראל - יו"ר לשכת הקשר של ההסתדרות לכנסת

ר' גולדמן - משרד מבקר המדינה

צ' אלון - משרד מבקר המדינה

ד"ר ד' תמיר - יועץ מנכ"ל משרד הבריאות

אי ריפתין - סמנכ"ל משרד הבריאות

ע' ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה

ח' נוימן - משרד הכלכלה
אי פז - מב
קר משרד הבריאות

די הרן - עוזר שר הבריאות

י י אדרי - יועץ כלכלי לשר הבריאות

חי אליאס - דובר משרד הבריאות

מזכיר הוועדה; ב' פרידנר
קצרנית
מי כהן

סדר-היום; הצעה לסדר;

יישום דו"ח ועדת נתניהו;

מניעת מחלות לב, כלי הדם ומחלות סרטן

(עמי 213 בדו"ח 40 של מבקר המדינה}.



הצעה לסדר

היו"ר ד' ליבאי;

אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את שר הבריאות

אהוד אולמרט, את מבקרת המדינה ואת כל האורחים הנכבדים. לפני שניגש לנושא הראשון

שעל סדר יומנו, הצעה לסדר להבר-הכנסת דן תיכון,
ד י תיכון
היום התפרסמה בעתון ידיעה שמבקרת המדינה החליטה להעלות את שכר עובדי משרד

מבקר המדינה. אני מבקש לדעת האם הידיעה נכונה, ואם כן - אני מבקש לקיים דיון

בענין הזה בטרם יועבר למקומות לא רצויים.
היו"ר ד' ליבאי
חברי הוועדה לעניני ביקורת המדינה בוודאי יהיו מעונינים לדעת, לא מהעתונות,

מה העובדות. מאחר שזה נושא בפני עצמו, והוא ראוי להישמע, אני חושב שטוב נעשה אם

לא נעלה אותו על סדר היום עכשיו, בנוכחות כל המוזמנים שטרהו ובאו, אלא נחליט או

שזה יידון בתום הישיבה, או בתחילת הישיבה מחר.
ד י תיכון
אולי זה לא נכון?

היו"ר ד' ליבאי ;

השאלה התעוררה לא מהיום. אני אינני מעודכן בענין זה, כי הנושא בעצם איננו

בסמכותנו אלא בדרך כלל בסמכות ועדת הכספים. מהמעט שאני יודע, התעוררה שאלה בנושא

של עצמאות משרד מבקר המדינה, או אי-תלותו, או יכולתו להעלות משכורות, ומה מידת

הפיקוח של משרד האוצר עליו, להבדיל מוועדת הכספים. כיוון שהנושא איננו חדש, אני

מניח שתמיד אפשר לשמוע עידכון, ביחוד אם מישהו העלה אותו על סדר היום העתו נאי או

הציבורי. כל מה שאני אומר עכשיו, חבר-הכנסת תיכון, הוא או שנשמע פרטים בסוף

הישיבה, במעמד הברי הוועדה בלבד, או שנעלה את זה על סדר היום אפילו מחר, ונקדיש

לזה מעט זמן .

אני מציע לעבור עכשיו לסדר היום שנקבע.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
רציתי לומר רק ששתיקתי לא כהודיה.
ה י ו "ר ד' ל י בא י
מבקרת המדינה מדגישה ששתיקתה היא פועל יוצא של החלטת היושב-ראש לעבור עכשיו

לסדר היום, ואין לפרש אורנה חלילה כהודאה כלשהי או כאי-התבטאות. כפי שאמרתי, נחזור

לנושא בין אם בסוף הישיבה ובין אם בתח י לת ה י ש י בה מחר .



יישום דו"ח ועדת נתניהו
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו עוברים לסדר היום. אנחנו, חברי הכנסת, נמנענו מלדון בביקורת על משרד

הבריאות מזח כמה חודשים, משום שהמתנו לפרסום הדו"ח של ועדת החקירה הממלכתית

בראשות השופטת נתניהו. סברנו שאם נערכת חקירה ובדיקת על-ידי ועדת חקירה ממלכתית,

במקום שאנחנו נדרוש הסברים או פעילות מסויימת, נמתין לדו"ח שחשבנו מזה זמן שהוא

עומד להתפרסם. הוא בושש לבוא, אבל בסופו של דבר הוא בא והוא מונח על שולחן חברי

הכנסת.

לכאורה זו ועדה שמו נתת על-ידי הממשלה, והממשלה היא שצריכה לשאת באחריות

ליישום הדו"ח או לאי-יישומו, הכל בהתאם להחלטתה. אבל במידה שאנחנו דנים בביקורת

של מבקרת המדינה על משרד הבריאות, וזה בוודאי בתחום סמכותנו, אני לפחות - לאחר

שעיינתי בדו"ח - אינני יכול להתעלם מכך שגם ועדת החקירה הממלכתית רואה שוב ושוב

לאזכר ביקורות קודמות והתייחסויות קודמות של מבקרי המדינה לנושאים מסויימים בתחום

משרד הבריאות, והדברים שזורים זה בזה. בכל נושא שניקח בדו"ח מבקר המדינה, אני

מצאתי מקבילים והתייחסות לו בדו"ח הממלכתי. לכן קשה כרגע להתעלם ממנו.

לכן סברתי שלפני שאנחנו עוברים לדון בפרק שעל סדר היום, מניעת מחלות לב, כלי

הדם ומחלות הסרטן, ניטיב לעשות אם נשמע משר הבריאות אהוד אולמרט דין וחשבון קצר

על התייחסותו לדו"ח ועדת החקירה הממלכתית, וגם אל הצעותיה של הוועדה באשר לאופן

הי ישום.

אני רוצה להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת לכך שבפרק י"ט בדו"ח ועדת
נתניהו נאמר
"יש ליישם את הרפורמה המומלצת על ידינו בהדרגה ולהשלים אותה במרוצת

תקופה שלפי הערכתנו אינה צריכה לעלות על ארבע שנים. הצעותינו דלהלן מצטמצמות

לשלבים הראשוניים של יישום הרפורמה. עם אישור תהמלצות יש להקים צוות משימה מיוחדת

בראשות שר הבריאות. הצוות יכלול, בנוסף לצמרת משרד הבריאות, גם ממלאי תפקידים

בכירים מחוץ למשרד, כגון נציגי האוצר, וכן אנשים שליוו תהליכים דומים בעבר.

על-מנת לינת לפעולות הצוות משקל משמעותי ככל האפשר יש להקנות לו תקציבים וסמכויות

משלו". בהמשך נאמר שיש להפעיל את צוות המשימה כצוות היגוי לריכוז צוותי משנה,
שלהם כישורים מתאימים לנושאים הבאים
הכנת הצעת חוק ביטוח הבריאות וחקיקה נוספת;

בניית המערך האזורי; הקמת רשות הבריאות; הקמת מועצה לאומית לבריאות; העברת נושא

הרפואה המו נעת האישית לקופות, וכו' וכו'.

כיוון שזאת ההמלצה, אנחנו מבקשים לדעת מהשר האם הממשלה דנה בדו"ח, האם הממשלה

אישרה את המסקנות וההמלצות או את חלקן, והאם כבוד תשר החל בנסיון ליישם את האמור

בדו"ח או חלקו .

אני רוצה לומר עוד הערה. לדיון זה הזמנו את הגורמים הקשורים בנושא מניעת

מחלות לב, כלי הדם ומחלות הסרטן, כי לא התכוונתי היום לקיים דיון בדו"ח ועדת

החקירה הממלכתית. הדו "ח הזה כולו, נושא הבריאות, הוא בתחום סמכותה של ועדה אחרת

של הכנסת, ואני נזהר במידת האפשר לא לחרוג מתחום סמכויותיה של הוועדה. הדו "ח הזה

יענין את הוועדה הזאת במידה שהנושאים בו חופפים או קרובים לנושאים שביקורת המדינה

עסקה בהם בשנה-שנתיים האחרונות. כשנדון בנושאים שיש להם התייחסויות בדו"ח ועדת

נתניהו, טבעי הדבר שאנחנו נתבונן היטב ונדון גם במסקנות שם ובאפשרות של יישומן.

לכן לא נקיים היום דיון בדו"ח ועדת החקירה הממלכתית. כל המוזמנים הוזמנו לנושא

השני שבסדר היום. אני מדגיש זאת משום שדבר ראשון שבלט לנגד עיני כשראיתי את רשימת

הנוכחים הוא שנוכחים פה נציגי ההסתדרות ונציגי קופת חולים כללית, ואינני רואה פה

נציגים של קופות חולים אחרות.



ד' תיכון ;

למה הם לא הוזמנו?
היו"ר ד' ליבאי
אני רוצה לומר שבבירור שאני עשיתי נאמר לי שנציגי קופות החולים לא זומנו

לישיבה של היום. אני רוצה להבהיר מה היה, כי אינני רוצה שיהיו אחר כך טענות

ומענות. ויש רגישויות. הוזמנו היום נציגי גורמים אהרים; לא הוזמנו היום נציגי

קופות החולים. כדי שלא ייראה שמבחינת יושב-ראש הוועדה היתה פה מגמתיות כלשהי, אני

מודיע זאת חד וחלק, כי זאת האמת.
שר הבריאות א' אולמרט
למה קופות חולים אחרות אינן כאן?
היו"ר ד' ליבאי
אם נוכחים כאן נציגים של קופת החולים של ההסתדרות הכללית, צריכים להיות

נוכחים כאן גם נציגים של קופות חולים אחרות.
די תיכו ן
לא הבנתי למה הם לא הגיעו .
היו"ר ד' ליבאי
יש בבנין הזה ערנות לנושאים שעולים על סדר היום של הוועדה, והערנות הזאת

הביאה נציגים מסויימים לכאן, ו נציגים אחרים לא. זו לא היתה תוצאה של יוזמה של

י ושב-ראש הו ועדה.

רציתי להבהיר את הדברים, למען הפרוטוקול. אני כשלעצמי שמח ומודה להנהלת

קופת חולים שהגיעה לכאן, כי אני חושב שהיא הגורם הראשון במעלה במערכת הבריאות

בישראל, וטוב שהיא הגיעה. אבל הדבר היה צריך להיעשות בצורה שווה לגבי כל קופות

החולים, כל עוד הדיון אינו מיוחד לנושא שהוא בתחום אחריותה הבלעדית של קופת

החולים הכללית, שאני שמח להימנות עם חבריה.

נעבור לסעיף הראשון שעל סדר יומנו, דיווח של שר הבריאות על יישום דו"ח ועדת

נתניהו. שר הבריאות, בבקשה.

שר הבריאות א' אולמרט;

אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, חברי הוועדה, אני רוצה להעיר שתי הערות

מקדמיות קצרות. א. הבנתי שאני לא מוזמן פה לדיון בנושא הזה, אני מניח שאי-ההזמנה

אינה רק ענין של העדר סקרנות, אלא שדו "ח של ועדת חקירה ממלכתית, מעצם טבעו

ומעמדו, איננו נושא לביקורת של מבקר המדינה ולא לביקורת של הוועדה לעני ני ביקורת

המדינה. הפעולות או העדר הפעולות של משרד ממשלתי יכולים להיות נושא לביקורת.

הפעולות הללו הן נושא לביקורת בהתאם לנוהל השוטף של הדברים. לממשלה ולמשרד

ממשלתי, בעיקר לממשלה, יש כמובן סמכות לא לאמץ דו"ח, לא ליישם דו"ח של ועדת חקירה

ממלכתית ולא לבצע את המלצותיו, בהתאם לשיקול דעתה. זה לא ענין לביקורת לא של מבקר

המדינה ולא של הוועדה לעניני ביקורת המדינה. כמובן שאי-עשיית פעולות שמתחייבות

מגדר אחריותה - זה בהחלט כן. אני עושה את ההבחנה הזאת, כי אני רוצה שיהיה ברור מה

שהבנתי שבוודאי מובן ליושב-ראש הוועדה, שעצם הדו"ח כשלעצמו אינו יכול להיות נושא

לביקורת. השאלה אם הממשלה אימצה אותו, גם היא שאלה חשובה מאד כשלעצמה, אבל היא

אינה ענין לביקורת.



בגלל והחשיבות שאני מייחס גם לוועדה, גם לתחום הנושאים שהיא עוסקת בו, וגם

להתייחסות שלה לעניני משרד הבריאות בפרט, אני בהחלט קיבלתי על עצמי מרצון את

המשאלה של יושב-ראש הוועדה לסקור בקצרה. יחד עם nrאני בהחלט מבקש שלא יהיה כאן

דיון. ועם כל הכבוד גם לידידי מקופת-חולים, אני ארגיש מאד לא נוח אס תהיה

התייחסות לדבריס מצד גורם אחד, אמנם חשוב מאד, אבל גורם אחד מכלל הגורמים שעוסקים

במערכת הבריאות. אני חושב שזה לא יהיה מתאים ולא יהיה במקום.

לגופו של ענין, לקראת סוף חודש יולי הוגש הדו"ח העבה של ועדת החקירה הממלכתית

לבדיקת תיפקודה ויעילותה של מערכת הבריאות בישראל. הדו"ח הזה הוגש לראש הממשלה

על-ידי חברי הוועדה. ואני, כשר הבריאות שנתמנה לתפקיד רק זמן קצר לפני כן, כמובן

קיבלתי העתק של הדו"ח.

בישיבת הממשלה שהתקיימה ימים ספורים לאחר קבלת הדו"ח סקרתי בפני חברי הוועדה

את הדו"ח והצבעתי על ההמלצות העיקריות שכלולות בו, כפי שהן מופיעות בקובץ המרוכז

של ההמלצות, בפתיחת הפרק העיקרי של הדו"ח. בשלב ההוא לא ביקשתי מהממשלה לקבל

החלטה כלשהי. מתוך נסיון מסויים מוועדות דומות בעבר היתה לי תחושה שצריך להפעיל

נוהל אחר לגבי הדו"ח הזה כדי להגדיל את הסיכוי שהמלצותיו יבוצעו בסופו של דבר

בפועל. בעבר היו מספר פעמים ועדות מן הסוג הזה, והממשלה קיימה דיון ימים ספורים

לאחר הצגתו, שרים התבטאו והיו החלטות. עברו שנים רבות וחהחלטות הללו עדיין מחכות

למימושן.

אני לא רציתי שיהיו לי החלטות של ממשלה. אני רוצה לבצע את הדו"ח. על כן

נהגתי בשיטה קצת שונה. לאחר שלמדתי את הדו"ח בעצמי, התייעצתי עם עוזרי, עם אנשי

המשרד, ובסופו של דבר הקמתי ב-9 בספטמבר 1990 ועדה, אשר כללה את הצוות הבא: יורם

ארידור - יושב-ראש, חברי הוועדה פרופ' צבי אדר, אהרן פוגל, ד"ר יקיר פלסנר, דוד

ראם ופרופ' משה רווח. תפקידו של הצוות הזה היה להגיש הצעות לדרכי היישום של

ההמלצות הכלולות בדו"ח ועדת החקירה הממלכתית לבדיקת תיפקודה ויעילותה של מערכת

הבריאות בישראל. הוועדה נתבקשה להגיש את המלצותיה תוך חודש ימים. ואכן היא מילאה

את תפקידה, וכעבור חודש פחות יום, ב-8 באוקטובר 1990, הועבר אלי הדו"ח שכולל את

ההמלצות של הצוות הזה. אדוני היושב-ראש, אני מעביר לך את העותק הזה, ואתה כמובן

מוזמן לחלק אותו בין חברי הוועדה, לידיעתם ולהשכלתם.

המטרה של הוועדה הזאת היוגה ללמוד את הדו"ח של ועדת החקירה. אני הנהיתי את

חברי הוועדה להתייחס לדו"ח הוועדה, לא לדעת המיעוט שבה, כבסיס להצגת המסקנות.

מובן שלשר יש אפשרות, אם הוא רוצה בכך, לקבל דעה כזו או אחרת. דעת מיעוט היא דעה.

אבל אני, לאחר שלמדתי את הדו"ח, הגעתי למסקנה שאני רוצה לדבוק בדו"ח ולא בדעת

המיעוט שהוצגה, באותם נושאים שבהם יש מחלוקת בין הדו"ח לבין דעת המיעוט. ובהתאם

לכך גם הנחיתי את חברי הוועדה.

לאחר שקיבלתי את הדו"ח הזה החלטתי לפעול על פי האמור בפרק י"ט בדו"ח ועדת
החקירה, בסעיף הראשון בו
"עם אישור ההמלצות יש להקים צוות משימה מיוהד בראשות שר

הבריאות... אשר עיקר תפקידו יהיה לעסוק ביישום הדו"ח". בתקופה האחרונה עסקתי

בגיבוש הצוות הזה, שיהיה בראשותי . ממלא מקומי בראש הצוות יהיה מנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר משיח. חברי הצוות יכללו בראש ובראשונה את פרופ' שמואל פנחס, מנהל בית-החולים

הדסה, ופרופ' מרדכי שני, מנהל בית-החולים תל-השומר, שנים שהיו גם חברי ועדת

החקירה. הגעתי למסקנה שהואיל ובכוונתי ליישם את הדו"ח, יש טעם רב בכך שהדמויות

המרכזיות ביישום הדו"ח יהיו חברים שעסקו בגיבושו ובהתווייתו. מדובר בשני אנשים

שהם מהדמויות הבולטות ביותר במערכת הרפואה ובניהול הרפואה בישראל, ואני חושב

שחברותם בוועדה הזאת ובצוות הזה היא ענין חיוני, והייתי אומר גם מועיל ביותר כדי

לחזק את הסיכוי שאכן הדו"ח הזה ייושם.

חברי הוועדה הנוספים יהיו, על פי המלצת הדו"ח, גורמים אשר היו מעורבים בצורה

זו או אהרת בתחום הזה בעבר, ואשר יש בידם כדי לתרום לפעולתה, ביניהם פרופ' צבי

אדר מאוניברסיטת תל-אביב, מר יעקב גדיש שהיה הממונה על אגף התקציבים, מר אהרן



פוגל שהיה גם הוא ממונה על אגף התקציבים. לצוות יהיה רכז אדמיניסטרטיבי, אינני

יכול למסור עכשיו את שמו, -זה איש שכנראה יושאל מהמערכת הבטהונית, שממלא היום

תפקיד בכיר בה, הצוות הזה יכלול גם את פרופ' ברוך מודן, שהיה בעבר מנכ"ל משרד

הבריאות.

הצוות הזה התהיל כבר לקיים דיונים פנימיים ומיפגשים עם שרי הממשלה כדי להכין

את הרקע לקבלת הרולטות אופרטיביות שיסמיכו אותו לעסוק ביישום פרטי הדו"ח. התקיימו

דיונים נפרדים עם הלק ניכר משרי הממשלה. אני מעריך שלקראת ראשית ינואר אני אביא

לממשלה לדיון את ההמלצות שלנו בסעיפים השונים ליישום הדו"ה, ואבקש את אישור

הממשלה.

עם אישור הממשלה יתפצל הצוות לצוותי משנה, כאשר הצוות שאני מניתי את שמות

המשתתפים בו יהיה צוות ההיגוי. צוותי המשנה יכללו גם, במידת הצורך, אנשים שיוטלו

עליהם משימות, והם יעסקו בתחומים השונים. יהיה צוות אחד שיעסוק בהכנת החוק. צוות

אחר יעסוק בהכנת התכנית להפרטת בתי-החולים או להעברת הניהול מבתי-החולים

הממשלתיים לגופים אחרים. צוות אחר יעסוק בהכנת התשתית להקמתה של רשות הבריאות

הממלכתית כפי שהיא מוצעת בדו"ח הוועדה. ועוד בנושאים שונים.

מובן שהצוות הזה יכלול נציגים של משרדי הממשלה הרלבנטיים. אנחנו נבקש, לאחר

אישור הממשלה, שיצורף לצוות נציג של שר האוצר, משרד האוצר, נציג של היועץ המשפטי

לממשלה אשר ילווה את תהליך החקיקה, וכמובן ייעץ לצוות בכל ההיבטים המשפטיים

שכרוכים בעבודתו, ונציגים של עוד גופים ממשלתיים, ככל שיידרש.

באותם נושאים שאינם קשורים בתהליך החקיקה, יש בכוונתנו, מיד לאחר אישור

הממשלה, לגשת ליישום בפועל, ככל האפשר יותר מהר. למשל בקביעת המסגו-ת לשירות רפואי

פרטי בבתי-החולים הציבוריים, הנהלים, התקנות, הדרכים - אנחנו נפעל מיד. מומלץ

בדו"ח, ואנחנו רואים את זה בחיוב רב, להקים חברה לאספקת תרופות, שתחליף את

הפונקציה שממלא היום אגף האספקה במשרד הבריאות. עם אישור הממשלה אנחנו נפעל מיד

להקמתה של החברה, לביטול הפונקציות הללו במשרד הבריאות ולהעברתן לחברה הזאת. גם

תכנית ההפרטה לא בהכרח מחייבת חקיקה. ולכן בכל מה שאיננו מחייב חקיקה אנחנו נפעל

באופן מידי.

אני רוצה לסיים ולומר שבכל הנושאים שיעסוק בחם צוות ההיגוי ליישום הדו"רו

אנחנו נהיה בקשר מתמיד עם כל הגופים שהיום קשורים בשירותי הבריאות של מדינת

ישראל, כל קופות החולים, ההסתדרות הרפואית, ארגוני העובדים השונים, ונשתדל כמובן

לשמוע בתשומת לב ובכבוד רב את הערותיהם והצעותיהם, את טענותיהם, אם תהיינה כאלה,

וכמובן נחתור לבצע את הרפורמה הזאת במינימום של זעזועים וקשיים במערכת הבריאות.
היו"ר ד' ליבאי
תודה רבה לשר הבריאות.
מי גור
האם יש דיון על הו דעת השר ?
הי ו "ר ד' ליבאי
מיד אתן לחברי הכנסת להתייחס להודעת השר. אני רוצה לומר שמתוך המעקב שניתן

היה לערוך באמצעי התקשורת, אפשר היה לחשוב שהדו"ח הזה נשלח על-ידי הממשלה לישון,

מבלי שהממשלה נקטה כל עמדה לגביו. ואני כשלעצמי שמעתי בענין מהשר- שהוא בדעה שיש



ליישם את הדו"ח. והבינותי שהשר גם הולך בהתאם להמלצות של הוועדה, והוא הקים את

צוות המשימה המיוהד בראשותו ובו-אשות מנכ"ל המשרד, במגמה לקדם את הנושאים השונים,

גם אם לא את כולם, שכלולים בדו"ח.

אני נותן עכשיו את רשות הדיבור לחברי הכנסת להתייחסות להודעת השר.
מי גור
לפי הדיווח של השר השאלה היהידה היא מתי גם הענין הזה ייכנס להקפאה, כמו

שציין כבוד השר שנכנסו כבר בעבר החלטות שונות של הממשלה.
שר הבריאות א' אולמרט
האם אתה רוצה ביישום הדו"ח?
מ' גור
אני קובע עובדה, שזה ייכנס להקפאה. לפי הדברים שלי אתה תבין גם מה דעתי על

חלק גדול מההמלצות של הדו"ח.

אני רוצה לדבר רק על נקודה אחת שעוברת כחוט השני מהרכב הצוות של ועדת הרוקירה

הממלכתית אל הצוותים שאיזה הקימות עכשיו. במדינת ישראל עד היום אין חוק ביטוח

בריאות ממלכתי. במדינת ישראל עד היום אחוז המבוטחים הוא בין הגדולים ביותר בעולם,

כולו על בסיס וולונטרי, שביסודו קופת ההולים הכללית. אינני יודע בדיוק כמה

מבוטחים בה היום, אבל כשאני הייתי שר הבריאות היו כ-86%. ובסך הכל היו 96.5%

מבוטחים.
נ 'פסח
היום מבוטהים בקופת החולים הכללית 80% מהאוכלוסיה.
מי גור
בארגון הבריאות העולמי, בפעמיים שאני נכחתי שם, העובדה הזאת שבדרך וולונטרית

הגיע הציבור לאחוז כה גדול של מבוטחים, זו עובדה שמדברת בעד עצמה. ואילו כל

ההרכבים של הצוותים מדברים כביבול על איזו שהיא דיקטטורה, שבה צד אחד בלבד יכול

לכפות את עמדותיו ואת דעותיו על מערכת וולונטרית שלמה שמתפקדת עשרות שנים, בלי

לדון ארנה, בלי לבדוק אתה. ולכן אין לזה שום סיכוי, לא השוב מה המסקנות.

אם מישהו מניה שבמדינה דמוקרטית כלשהי מערכת הבריאות היא אך ורק פונקציונלית

ואיננה קשורה בתפיסת עולם חברתית, כלכלית, פוליטית, הוא פשוט קובע מסמר בלי ראש,

שלא יכול להיתפס. בסופו של דבר כל הסיכומים יהיו סיכומים פוליטיים. כי השאלה של

רפואה ציבורית או רפואה פרטית היא שאלה של תפיסת עולם בסיסית. השאלה באיזו מידה

ניתן לשלב רפואה פרטית ורפואה ציבורית היא שאלה ציבורית פוליטית ממדרגה ראשונה,

ואיננה אך ורק פונקציה של אנשים בעלי מקצוע בתחום הרפואה. אני מכיר היטב את מנהל

בית-החולים הדסה, פרופ' פנחס, ואת פרופ' שני. ישבתי אתם הרבה מאד שעות. המומחיות

שלכם היא בהיותם פרופסורים רופאים. איש מהם לא היה בחיים הפוליטיים. ואנחנו

מדברים על מערכת ציבורית פוליטית, בעלת תפיסת עולם.

לכן אני אומר לכבוד השר שאם הוא לא ישלב מלכתחילה בצוותים שלו נציגות אמיתית

וכשאני אומר אמיתית, זאת אומרת מתוך כוונה להאזין להם ולהביא בחשבון את

תפיסותיהם ואת גישותיהם - ייכנס כל דו"ח להקפאה. כי המערכת הפוליטית לא תעביר

אותו .



אני ביליתי אצל ד"ר פנחס למעלה מחצי יום בלימוד השר"פ בארבע המחלקות

הבסיסיות שלו, וביקרתי בכמה ארצות בעולם כדי ללמוד את השילוב שלה רפואה

הפרטית ברפואה הציבורית. בכל מקום הדבר משולב במערכת הפוליטית של אותה מדינה.

באף אחת מהן לא מדובר בפתרון פונקציונלי בלבד.

לכן אני מפציר בכבוד השר, כדי שכל העבודה הזאת לא תהיה לשוא, כי מערכת

הבריאות בהחלט זקוקה לשינויים, לגיוונים וכדומה: אם יש כוונה אמיתית להגיע

לשינוי חיובי, הוא צריך מלכתחילה להיות מושג מתוך הסכמה והבנה. הוא לא יוכל

להתממש בכפיה. מערכות רפואיות בעולם כולו קורסות, כי בעיית המימון איננה בעיה

כפייתית. בין הראשונים שמתנגדים, בכל הממשלות בעולם, לשינויים ממשיים ברפואה,

הם שרי האוצר, מכיוון שהם מתקשים במציאת מקורות המימון.

לכן לפי הערכתי צריך לשנות מיד את ההרכב של כל הצוותים, לשלב בהם את

נציגי כל קופות החולים, על פי האחריות הכוללת שלהן. גם ההכללה של כל קופות

החולים ביחד, כאילו כולן מטפלות באותו דבר, זה דבר מלאכותי. ושום דבר מלאכותי

לא יכול לעבוד. בלי לפגוע בקופות החולים שאינן פה, אבל כשאני הצעתי להן לרכוש

בתי-חולים, נציגיהן ברחו מהחדר לפני שגמרתי את המשפט. כשהצעתי להן לקחת על

עצמן אחריות כוללת, מרפואה ראשונית ועד גמר הטיפול בבתי-החולים, הן לא נתנו לי

לסיים את הרעיון.
שר הבריאות א' אולמרט
הן צדקו.

מ' גור;

אני יודע. אז למה לשים את כולן בכפיפה אהת? הרי אנחנו מדברים על פתרונות

ריאליים לבעיות של חיים ומוות. האם אנחנו משוקקים פה בכבוד של החלטה ממשלתית

מול מערכת ציבורית פוליטית כוללת, שהקימה את המערכת הזאת?

והערה אחרונה לכבוד שר הבריאות באופן אישי. כשאני ביקשתי לבחון את חוק

ביטוח בריאות כללי הזמנתי למשרדי את כבוד השר לשעבר שוסטק, יחד אתך. אני זוכר

כמה עמודים היו בהצעת החוק לביטוח בריאות ממלכתי של השר שוטטק. רוב העמודים

עוסקים בחלוקה לרפואה אזורית, שמשמעותה היתה בעצם חיסול קופות החולים, בעיקר

חיסול קופת חולים הכללית. בשיחה של רבע שעה סיכמנו שאם רוצים להגיע לעיקר,

לחוק ביטוח בריאות, אסור לפגוע באותה הזדמנות בכל המערכת הקיימת. מה שאני חש

בטון של הדברים הוא שמדובר על המלצות ועל מערכת מימוש שהיא חד-צדדית, ולכן היא

לא תוכל להתממש. ואני מפציר בך: תעזבו את החד-צדדיות הזאת, תשלבו באופן אמיתי

ומלא את כל המערכות, ואז אפשר יהיה להגיע לאיזה שהוא פתרון מוסכם ומקובל,

שניתן יהיה גם לממש אותו. פתרון של כפיה לא ילך. אנחנו חיים בחברה דמוקרטית,

תרבותית, פתוחה. לכן, לפי דעתי, עם כל הרצון הטוב, בלי שינוי השיטה מלכתחילה

זה לא יעבור, ומבקר המדינה בעוד שבע שנים יצטרך לכתוב על עוד דוייח אחד שנכנס

למגירה. כי אנחנו חיים בחברה פוליטית, לא בחברה כפייתית.
די תיכו ן
אתה שכחת את אלמנט הכסף.
מי גור
לא היית פה. אמרתי שהוא העיקרי. ואמרתי ששרי האוצר הם המתנגדים העיקריים,

היחידים, לכל רפורמה.
די תיכון
ברשותך, אדוני היושב-ראש, אינני רוצי; להתייחס לדו"ח ועדת נתניה, שכן אני

מחייב אותו מכל וכל. הייתי ממליץ גם לעשות סדר בכל מה שקשור בהעברת הכספים.

אינני מאושר ממה שנעשה היום, איך וכיצד עוברים הכספים ועל פי איזה אמות מידה,

שלא נראו לי בשנה האחרונה.

מאהר שאני חייב לעזוב את הישיבה, אני רוצה להתייחס לנושא הביקורת. אנחנו

עוסקים כאן במחלות לב, כלי הדם ומחלות סרטן. אדוני השר, בתחום החקיקה ושמירה

על בריאות הציבור, הנושא הזה הוא נושא חשוב ביותר בכל העולם המערבי. יש נושאים

השייכים לרפואה מונעת, רמת כולסטרול במוצר, מתי מותר לצרוך מוצר, עד מתי,

תאריך ייצורו, תאריך גמר שימוש. אינני יודע אם כל הדברים הללו מעוגנים בחקיקה.

ואם כן, הם אינם מיושמים. מדינת ישראל הופכת לפח הזבל של אירופה בכל מה שנוגע

למכירת מלאי ישן במחירים נמוכים ביותר, שכן תאריך גמר השימוש פג. דברים

ראשוניים ויסודיים כמו רישום רמת הכולסטרול, כמות השומנים, כל מה שהוא בבחינת

רפואה מונעת וקיים כמעט במרבית ארצות העולם החופשי, לצערי אינם מיושמים כאן,

אם כי לגבי חלק מהם יש חקיקה.

אדוני השר, אני מבקש ממך, בהזדמנות זו שאנחנו דנים בדו"ח חזה, לעשות כל

מה שאפשר כדי שהדברים הללו ייושמו. שכן מי שאוכל מוצר כלשהו, מן הדין שידע מה

כמות השומנים בו, מה רמת הכולסטרול. בדרך זו נוכל למנוע הרבה תופעות שמאפיינות

כיום את חיינו חלא-מוסדרים בתהום הצרכנות. אני פונה אליך בכל לשון של בקשה

שתקדם את הנושא הזח.

אי בורג;

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת תיכון שבימים הקרובים תונח על שולחן הכנסת הצעת

חוק שנועדה להסדיר חלק מהדברים שהוא דיבר עליהם.

לגבי דו"ח ועדת נתניהו, אדוני השר, בדרך כלל במערכת דמוקרטית יש בעיה מה

עושים עם דעת המיעוט. יש מקומות שבהם אומרים: מרגע שהתקבלה החלטה, מרגע

שהתקבלה דעת הרוב, דעת המיעוט בטלה ומבוטלת. ויש מקומות שבהם אומרים: למרות

שהתקבלה החלטח על פי דעת הרוב, צריך להגיע להסכם עם האפשרויות, כפי שמרטין

בובר קרא לזה בזמנו. כלומר, איך אתת שואב דברים מתוך עמדת המיעוט למרות שהיא

לא התקבלה כעמדת רוב.

לגבי גופו של הדו"ח, איך צריכה לתפקד מערכת הבריאות הוולונטרית, איך

צריכה לתפקד מערכת הבריאות הממלכתית - חבר-הכנסת גור היטיב לבטא את הדברים.

אני רוצה להסב את תשומת לבך לנקודה אחת בעמדת המיעוט, שנוגעת רק לך. כלומר זו

שאלה של מוטיבציה, ואם אפשר להתייהס אליה בחיוב ולא לבטל אותה משום עמדתו של

המיעוט, הרי זח משובח.

אני מפנה את תשומת לבו של השר לעמוד 5 בדו"ח, סעיף 13, שבו נאמר: "המבנה

המוצע למשרד הבריאות החדש בנוי על ההנחח שבתי-החולים הממשלתיים ייהפכו

לאוטונומי ים, שסל ביטוח הבריאות הבסיסי לקופות החולים יורחב ויכלול את כל

שירותי בריאות הנפש ובריאות הקשיש, וששירותי הבריאות המונעת, הרפואה המונעת

ליחיד... יוצאו מן חמשרד ויועברו לקופות החולים". וכאן בא משפט המפתח: "כתוצאה

ייהפך משרד הבריאות למשרד-על שאיננו עוסק כמעט באספקת שירותים במישרין לציבור

והמעסיק במישרין מספר קטן של עובדים, יחסית להיום".

מה כוונת הדברים? כוונת הדברים היא שלמעשה יש היום מלחמת רשויות בין רשות

הבריאות הפרטית לבין רשות הבריאות הממלכתית, משרד הבריאות וקופות החולים. אלה

מאשפזים ואלה מאשפזים, אלה מבטהים ואילו המדינה עדיין לא מבטחת, כלומר אין מצב

ביטוחי של המדינה, אבל יש איזה עימות מתמיד. העימות הזה יכול להימשך לאורך



זמן, והוא לרעת החולה. יכול להיות שקופת החולים תרוויח או תפסיד, יכול להיות

שמשרד הבריאות ירוויח או יפסיד. אבל אם אתיז מחפש את טובת החולה, טובת החולה

היא שלא צריך רק לדרוש את הדברים מקופת-חולים, ויש מה לדרוש מקופת-חולים, צריך

לדרוש גם מהמשרד. והשינוי צריך להיות בו-זמני : כאשר אתה משנה ועושח רפורמה בצד

הזה, יש לעשות זאת גם בצד השני.
שר והבריאות א' אולמרט
האם אתה חושב שקופת-חולים חייבת לוותר על הבעלות הישירה על בתי-חולים

ולהעביר אותה ליחידות אוטונומיות, כמו שהוצע למשרד חבריאות?
אי בורג
שוחחנו על כך בינינו לא אחת. אנחנו מדברים על מערכת שהיא מערכת של כלים

שלובים. אם תגיד לי שצריך לקצץ ולצמצם בצורה חדה לקופת החולים ולשנות וכו',

ובצד השני לא ניתן לזרה את האיזון הממלכתי - דעתי שלילית. לא אתן לזה את ידי.

אם תגיד לי שאנחנו רוצים להגיע למצב שבו אפשר יהיה להגיע למכסימום תועלת

הציבור, כשם שהיא ניתנת היום על-ידי קופת חולים, ואתה הרי יודע מי עושה היום

דברים, מי פותח, איפה וכו'; אם תגיד לי שאתה רוצה להגיע למצב שבו אכן הבריאות

תהיה שווה לכל נפש, והמדינה יכולה להבטיח בריאות שווה לכל נפש - יש לנו על מה

לדבר. אם הצעד יצטרך להיות צעד דרקוני, של מלחמה פוליטית, של תפיסת עולם אחת

כנגד תפיסת עולם שניה - אי ן על מה לדבר. אם הדבר נעשה מתוך אותו רצון שהביע

חבר-הכנסת גור, להגיע למציאות של קונסנסוס, של פשרה, של יכולת לעשות סינתיזה -

יש על מה לדבר.
רענן כהן
אינני רוצה להיכנס לדו"ח המבקרת, אלא לדברי השר.
שר הבריאות א' אולמרט
אין דו"ח של המבקרת על ענין ועדת נתניהו.
רענן כהן
אבל יהיה דו"ח של המבקרת. אל תדאג. כי אם אני קורא את המשפטים האחרונים

בדו"ח הביקורת, יש בו הרבה לאווים: המשרד לא עשה, לא טיפל, לא דאג, לא יזם.

יהיה לך דו"ח הרבה יותר חמור, אדוני השר, אם אתה הולך לשיטתך.
שר הבריאות א' אולמרט
אתה כל כך מתלהב כאילו היא התכוונה לשר הבריאות הנוכחי. היא התכוונה אולי

לשר הבריאות שקדם לי.
רענן כהן
המחדל שלך יהיה הרבה הרבה יותר חמור, משום שאתה מנסה להקים מערכת של

עימותים במערכת הבריאות. כל המערכות שלנו קורסות, ואתה הולך להביא לקריסה של

מערכת הבריאות, ולהפוך אותה לנושא לוויכוח פוליטי, לא ויכוח מקצועי עניני.

מערכת הבריאות של קופת חולים מטפלת ב-80% מהאוכלוסיה. היעלה על הדעת שאתה

תתעלם מקיומה של מערכת כזאת שמופקדת בפועל על נושא הבריאות וצריכה לטפל בו?

אתה מתעלם ממנה כאילו היא לא קיימת. אתה הופך את הענין לפוליטי. לפי הערכתי

אתה יודע שאינך מסוגל לטפל בשאלות הבריאות בצורה נכונה ונבונה, אתה הופך את

הענין לפוליטי, אתה מנצל את כוח השלטון, אתה מנצל את כוח החוק, ומנסה להפעיל

מערכות שאין להן שום סיכוי.



אני מאד מודאג מכך שבכל דו"ח אנחנו רואים שאנחנו מגיעים למצב שהמערכת

המינהלית של מדינת ישראל קורסת כמעט כולה. ואתה הולך לעשות דבר שלא ייעשה, כי

הבריאות שלנו היא דבר חשוב. לכן אני מבקש ממך, אדוני השר, לשקול את הדברים פעם

נוספת. אם אתה רוצה לממש את המלצות דו"ח נתניהו, חובה עליך לקהת את כל אלה

שעוסקים בנושא הבריאות ולשתף אותם בכך. אם אין לך כוונה לממש את ההמלצות, לך

לפי שיטתך ותראה לאן נגיע במערכת הבריאות. הוויכוחים יהיו ויכוחי סרק, ואנחנו

נגרום להרבה אנשים שיתעלמו מעצם הטיפול של השר.

י י גולדברג;

הופתעתי היום לשמוע גם את חבר-הכנסת גור וגם את חבר-הכנסת בורג. בעצם

כולם מדברים, בשפה כזאת או אחרת, על הקמת מערכת בריאות ממלכתית. גם

באידיאולוגיה הפוליטית של המערך מדברים על שוויוניות. ואנהנו הרי יודעים

שהשוויוניות בין בתי-החולים בארץ היא רק אמירה, היא לא קיימת למעשה, ויש פער

אדיר בין בתי-החולים הממשלתיים לבין בתי-החולים של קופת חולים. יתרה מזאת: יש

גם בעיות של שכר. כידוע לכולנו, התעוררה בעיה של שכר, העדיפו רופאים במערכת

רפואית אחת על רופאים במערכת הממלכתית, וכתוצאה מכך הציבור נפגע.

חבר-חכנסת גור הזכיר שהתפיסה של קופת חולים של ההסתדרות, שגם אני חבר בה,

קשורה בסופו של דבר במערכת הפוליטית. וכפי שזכור לכולנו, הסכמים עם האיגוד

המקצועי חייבו סיוע לקופת חולים אחת, ולאו דווקא לשירות הרפואי הכולל, כפי

שמתחייב. ואם הבנתי נכון את חברי, שמחתי לשמוע שהם בעד מערכת בריאות ממלכתית.

אני חושב שזה פשוט צו השעת. כי אם אכן נצליה להקים מערכת בריאות ממלכתית בצורה

כזאת או אחרת, ניצור את הדבר המתבקש מאליו, גם בשוויוניות, עד כמה שאפשר, וגם

במתן שירות רפואי הולם בבל רחבי הארץ.

מי גור;

אני מבקש לא לבלבל בנין מושגים. אני לא דיברתי ולא שמעתי אחרים מדברים על

מערכת בריאות ממלכתית. מדובר על הוק ביטוח בריאות. אלה שני דברים שונים

לחלוטין. כי כולם מדברים על מערכות בריאות שמתבססות על קופות החולים הקיימות,

או שיקומו קופות חולים דומות להן. איש אינו מעלה היום על הדעת לעשות מערכת

בריאות הדומה לזו שבאנגליה. אף אחד אינו מדבר על זה. מדברים על חוק ביטוח

בריאות, לא על מערכת בריאות ממלכתית. אני רוצה להזכיר לך שכשהייתי אלוף פיקוד

הצפון ובמטולה היו בעיות, קופת-החולים היחידה שהיתה בסביבה היתה קופת-החולים

הכללית ולא אחרת. ואתה ז וסר היטב על מה דובר אז.
י י גולדברג
כפי שזכור לחבר-הכנסת גור מתקופת היותו אלוף פיקוד הצפון, דווקא בתקופת

ההתשה שם לא נמצא רופא שיתן את השירות הרפואי באזור ההוא. שום רופא לא רצה

להגיע לאזור הצפון. המערכת מוכרת לך. ואם זכור לך, בנינו את זה המערכת הצבאית.

כלומר יש חובה להקים מערכת בריאות ממלכתית שתתן שירות במקרים כאלה גם במקומות

מרוחקים. זו בעיה שאנחנו מכירים היטב. יתרה מזאת; במרכז הארץ היו עשרות רופאים

מובטלים, אבל אף אחד לא היה מוכן ללכת לצפון או לדרום. ובכן אנחנו מכירים את

המערכת, ואם קיבלתי שירות רפואי - קיבלתי אותו מהצבא. ואם כבר הזכרת זאת, חיי

אדם אבדו כתוצאה מכך שלא היה רופא בסביבה. שני ילדים קיפחו את חייהם כתוצאה

מכך שהם איבדו דם ולא היה רופא בסביבה.

ובכן כמי שעבר את הדברים האלה, אני דוגל במערכת בריאות ממלכתית. ואני

חושב שכל חבר כנסת אשר טובת המדינה לנגד עיניו חייב לתמוך במערכת כזאת. ואם

מדברים על פוליטיקה - חבר-הכנסת גור, אתה מכיר את זה מקרוב, כיהכת כשר

הבריאות, למערכת הפוליטית יש כללים משלה, הפוליטיקאים בדרך כלל מבינים אותה,

ואילו הציבור הרחב בדרך כלל אינו מסוגל להבין אותה.



לכן עמדתי החד-משמעית היא שעלינו לפעול יחד להקמת מערכת בהיאות ממלכתית,

וניתן את הביטוי ההולם למיגזרים השונים, אם זה לקופת חולים של ההסתדרות

וכדומה. אפשר להגיע לפשרות בענין הזה בצורה כזאת או אחרת, אבל חובה עלינו

לעשות זאת.
היו"ר ד' ליבאי
אני רוצה לומר בקצרה כמה דברים. אדוני השר, אני אמרתי, ולא בכדי, שאני

הבר בהסתדרות העובדים הכללית. כי גם אם הדברים ברורים, תמיד טוב שאדם יצהיר על

נגיעה כלשהי שלו לנושא. אינני מתיימר להיות אובייקטיבי. אני רוצה לומר רק

שכאשר קמה חברת העובדים היא החליטה לתת להבריה, בין השאר, שירות רפואי. זה היה

עוד לפני הקמת המדינה. קשה להתעלם מזה. והיא הגיעה לכך ש-80% מאוכלוסיית

המדינה חברים בח והיא נותנת להם את השירות. ועכשיו, כשחברים קמים ואומרים:

בואו נקים שירות ממלכתי, זה נשמע טוב, אבל אין וקואום, אין חלל, ואי אפשר

להסתכל על זה כאילו יש חלל. ואי אפשר להתעלם ממה שחוקם, ממה שהושג וישנו, עם

כל הביקורת שיכולה להיות על מה שישנו. לכן, אדוני השר, הציפיה שאתה תשלב

גורמים כל כך דומיננטיים במערכת הבריאות בחברה הישראלית בכל המהלכים, היא

דרישה שמנקודת המבט שלי לא ברור איך אפשר לסרב לה.

אני לא אבוא עכשיו בוויכוח עם כבוד נשיא בית-המשפט העליון את מי הוא

הכניס לוועדה ואת מי לא. הוא אמון עלי שקבע את הרכב הוועדה לאחר ששקל את

שיקוליו, והוועדה הסיקה את מסקנותיה. אני נמנה עם אלה שרוצים שעבודה של ועדה

ממלכתית, שיושבים בה אנשים בכירים ומצויינים, לא תהיה לשוא. ואחרי שהיא ישבה

כל כך הרבה זמן וכתבה דו"ח, אני בעד זה שנעשה הכל ליישם את הדו"ח. אבל במה

דברים אמורים? בכך שתהיה התחשבות במציאות, ושלא תהיה "מחלת גב". למה אני אומר

"מחלת גב"? כי אתה רוצה לעשות את הדברים מאחורי הגב של קופות החולים, ואתה

רוצח לשבור את חוט השדרה של קופת-חולים מבחינה זו שתנחית עליה הוראות, ולצערי

אתה עוד תעשה את כל הדברים על גב החולה. אינני אומר שתעשה זאת בכוונה רעה; אתה

תעשה זאת מתוך הנחה שאם הגישה צריכה להיות יישום דו"ח ממלכתי, אינך רוצח את

האינטרסנטים בפנים. אבל הקושי כאן הוא שאין מי שאיננו אינטרסנט. משרד הבריאות

הוא אינטרסנט והשר הממונה הוא אינטרסנט מבחינה פוליטית, אם לא מבחינה אחרת.

ובתי-החולים הממלכתיים, אם נקרא להם כך, הם אינטרסנטים. הם בתחרות עם בתי

החולים של קופות חולים, אם נרצה ואם לא נרצה. אז מה יוצא? יש לנו מערכת בריאות

מחולקת, חלקה מערכת ציבורית, הלקח ממלכתית, חלקה של קופות החולים, חלקה פרטית.

מה שצריך להסביר לציבור הוא איך אפשר להקים ועדה ליישום דו"ח שלא משולבים
בה חלק מהגורמים הקובעים הללו
ממלכתיים, ציבוריים, במקרה זה קופות החולים,

והפרטיים. צריך לשלב אותם, במינון זה או אחר, אבל לא להתעלם מהם לגמרי. יכולת
לומר לי
יש פח חלקים שמדברים על היערכות חדשה של משרד חבריאות; מה זה נוגע

לקופות החולים. גם אז אני חושב שצריך שהם יהיו בתמונה ויהיה להם מה לומר, לפני

שהממשלה תקבל את חהכרעות הסופיות.

ציינת שבנקודה מסויימת בהרת שלא לבקש החלטת ממשלה. אינני יודע אם עשית

טוב או לא, כי אינני ער לכל השיקולים. אבל אני יוצא מתוך הנחח ששקלת, וטוב

שקלת. לכאורה, על פי החוק, הגוף שממנה את הוועדה צריך להתייחס להחלטותיה. אם

ביקשת ארכת זמן, אולי טוב עשית, שכן מדובר בנושאים כל כך רגישים. אבל הממשלה

תצטרך להכריע והחלטתה תבוצע. לי נראה שטוב היה, מבחינה ציבורית כללית, שלא

תהיה הרגשח שהענין הזה הוא כולו פוליטי, כולו מחלוקת בין-מפלגתית, כולו רק

מחלוקת אידיאולוגית, אלא שניגשים לזה מתוך גישה ענינית, שרוצים לפתור בעיה

שיכולה לעלות מהיר כלשהו לחלקים מסויימים. אי אפשר שכולם יהיו שבעי רצון. אבל

לפחות שהדבר ייעשה באווירה קונסטרוקטיבית. ואתה יכול לתת את הטון

הקונסטרוקטיבי.
שר הבריאות א' אולמרט
אדוני היושב-ראש, האמת היא שאני חושב שזה לא יהיה הוגן אם אני אכנס עכשיו

לוויכוח מעמיק ויסודי ומפורט בכל ההיקף של הנושאים הללו. כי הנושאים הם רחבים

ויש מה לומר בחם.

אני רוצח להעיר כמה הערות קצרות בשולי הדברים שהושמעו, הייתי אומר עם

מידה מסויימת של הבעת תמיהה. אני מנסה לשחזר את מה שאמרתי בדברי הפתיחה שלי

וגם דברים שאמרתי בחקשר של הוועדה ובהקשרים אחרים, ואינני זוכר שהיה בהם איזה

פעדבר פוליטי. לעומת זאת אני שומע מחברי ועדה, שלא שמעו ממני מלה פוליטית,
דברים כמו
מנסה להקים מערכת עימותים, מנסה לקיים מערכת פוליטית. מנצל כוח

השלטון, מנצל כוח החוק, מנסח לרסק, מנסה להרוס. הכל קשקושים. אני אומר ברצינות

שהדבר הכי מעציב אותי בענין הוא חוסר הרצינות. אנחנו עוסקים פה בנושא רציני.

ואני שומע פשוט דברי הבל. סליחה שאני אומר את זה.

רבותי, יש דו"ח. אם מישהו לא אוהב את חדו"ח, הנה יושב פה פרופ' שמואל

פנחס שחיה אחד מכותבי הדו"ח, שיבוא להתלונן. אבל אם מישהו אומר שצריך ליישם את

הדו"ח, אז הוא עושה צחוק מוועדת כנסת ומשר וממבקרת המדינה כשהוא אומר: תיישם

את הדו"ח, אבל בעת ובעונח אחת הוא אומר: תיישם את היפוכו. אנחנו לא מתחילים

כאן עכשיו מערכת של בירור ציבורי איך צריכה להיות מאורגנת הרפואה הציבורית.

בשביל זה הקמנו ועדת חקירה. וועדת החקירה הזאת ישבה שנתיים ימים. עכשיו מישהו

יכול להיות לא מרוצה מהרכבה?

אתה אמרת, אדוני היושב-ראש, ואני מצטרף לדעתך, שכאשר נשיא בית-המשפט

העליון הקים את הוועדה, הוא שקל את הענין הזה, כמו בכל ענין, לעומק, בשום שכל,

בשיקול דעת, והחליט על הרכב מסויים. וכשאתה רואה את הרכבה, אתה צריך רק לברך

אותו על תבונתו ועל עומק שיקוליו. ובאמת, כל האנשים, גם אנשי הרוב, גם אנשי

המיעוט, האם יש טובים מחם במערכת הבריאות, במערכות הציבוריות במדינת ישראל?

האם יש מבינים מהם, מתמצאים מהם?

הוועדה הזאת ישבה שנתיים ימים והגישה דו"ח. מה אני אומר? אני אומר שאני

רוצה ליישם את הדו"ח. אילו הייתי אומר שאני רוצה ליישם מה שלא כתוב בו, אפשר

היה לייחס לי איזו כוונה פוליטית. אבל יושבים פה בוועדה אנשים שכביכול אין להם

שום מוטיבציה פוליטית, לאף אחד מהדוברים כאילו אין שום מוטיבציה פוליטית.

ובכלל כאילו אין עליו שום השפעה פוליטית, הוא לא מדבר על מערכת פוליטית. ואני,

שאני רוצה ליישם את הדו"ה הזה, לא חס וחלילה מה שלא נאמר בו, רק מה שנאמר בו -

אז תראו איזה דיבורים. הברים, תשמרו קצת בארסנל, עוד תצטרכו להתווכח אתי. כבר

בשלב המקדמי הזה, בדיון שהוא רק סקירה, אתם שולפים את כל המלתעות הללו? ואין

לי ספק שזה נעשה מתוך נימוקים ממלכתיים טהורים, אין פה אפילו קמצוץ של איזו

השפעה פוליטית לא ראויה, הכל לגופו של ענין ולמען טיהור מערכת הבריאות

ממפגעיה.
מי גור
אני לא מתייחס להערה של השר בענין של דברי הבל או לא דברי הבל. אני עוד

אמצא הזדמנות לזה. אני רק רוצה להרגיע את השר שעוד לא הוצאנו את כל התחמושת.

אל תדאג. בענינים של הוצאת תחמושת יש לי נסיון יותר גדול מאשר לך. אז אל תדאג

להמשך הדיון. עוד נכונו לך בעיות. ולגבי דברי הבל ודברי שטות, אני מציע לכבוד

השר לבקש למחוק את זה מהפרוטוקול.
שר הבריאות אי אולמרט
אני לא אמרתי שאלה היו דבריך. אם מישהו מאשים אותי בשלב הזה, בהקשר של

הדו"ה, בניצול החוק ובניצול כוח השלטון - אז אלה דברי הבל.
רענן כהן
אדוני השר, אנחנו לא נכנסנו לדו"ח. דייק בדבריך. לא נכנסנו לפרטי הדו"ח,

לא נכנסנו לגופו של ענין. השר מרשה לעצמו לנצל את הבמה הזאת לדיבורים כאלה.

דיברנו איך אתה יכול להביא ליישום הדו"ח. חשוב מאד שמערכת שמטפלת ב-80%

מהאוכלוסיה תהיה שותפה למהלך.

היו"ר די ליבאי;

חבר-הכנסת רענן כהן, אתה לא התבקשת להסביר, ואין מקום שתתנצל.

שר הבריאות א' אולמרט;

אני לא משנה אף מלה ואף פסיק ממה שאמרתי, חבר-הכנסת גור. אני רק יכול

לציין שלא אליך התכוונתי. אגיע לדבריך ואומר מה דעתי על הצעותיך, באופן עניני.

אבל לא ייתכן להטיף מוסר בהקשר הזה, מתוך העמדת פנים של אובייקטיביות, כאילו

יש פה שר פוליטי ולעומתו חברי כנסת שאין להם שום נגיעה פוליטית לענין.

יש הבדל יסודי ביני לבין חבר-הכנסת גור בתפיסה האופרטיבית. זה ענין של

השקפת עולם ביצועית. אם אתה אומר שצריך לדון עם כל הגורמים איך צריכה להתנהל

מערכת הבריאות, אני מסכים אתך לחלוטין. ואכן כך עשתה הוועדה, שנתיים ימים.

וכשאתה קורא את הדו"ח, אינני חושב שיש גורם אהד במערכת הבריאות שמעורב בעשיה,

ובראש ובראשונה קופת חולים הכללית, שלא הוזמן לדיוני הוועדה ולא הביע את דעתו

ושדעתו לא נשמעה. דעתו אולי לא התקבלה. אבל זה לא ענין של כפיה. מה זאת אומרת

שיש לנו מערכת שאיננה מערכת של כפיה, שיש לנו הברה פוליטית? כל החלטה שהממשלה

מקבלת, כל החלטה שהכנסת מאמצת, זו כפיה. מדוע? משום שיש רוב ומיעוט, הרוב

מחליט ודעתו מתקבלת. כל חוק הוא ענין של כפיה. כל יום אנחנו כופים דברים.

חובתנו כממשלה לכפות דברים. אלא מה? בתהליך הבירור, בתהליך קביעת העמדה, אנחנו

צריכים לשקול את כל השיקולים ולקחת בחשבון את כל הנסיבות. אבל בסופו של דבר

קבענו עמדה.

יש דו"ח. מה אתה מציע לי? אם אתה מציע לי לא לקבל את הדו"ח הזה ולהקים

עכשיו ועדה הדשה שתשב שלוש שנים, תשמע שוב את כל הגורמים, את כל הדעות, תתווכח

על כל הנושאים ולאחר מכן תגיש עוד דו"ה, ואני או יורשי נבוא לכאן ואתה תביע את

דעתך - אינני מקבל זאת. אם זאת לא הכוונה, אז שהדי במרומים שאינני מבין את

תפיסת העולם הביצועית שאתה מציע לי. כל הבירורים הללו נעשו. עכשיו, כשאני צריך

ליישם ולבצע את הדו"ח, אני צריך להחליט אם כדי לעשות זאת אני לוקח את מי

שמסכים לדו"ח או את מי שמתנגד לו. אם אתה אומר לי שאני כראש צוות והצוות שלי

נהיה במגע עם גורם זה ואחר במהלך היישום - לא היית צריך להתאמץ כל כך כדי

להציע לי את זה. אילו היית מקשיב לדברי היית שומע שזה מה שהצעתי. אמרתי בדברי

שלא עולה על הדעת לא אהיה בקשר עם כל הגורמים בתהליך יישום הדו"ח, לרבות קופות

החולים. הזכרתי אותן. אבל אתה מציע לי להכניס לצוות הביצוע את מי שמתנגד מניה

וביה לחלקים עיקריים בדו"ח? מה בדיוק הוא יבצע כשהוא יהיה בצוות הביצוע? את מה

שהוא מסכים לו בדו"ח, או את מה שהוא מתנגד לו בדו"ח? האם אתה מציע לי ליישם את

הדו"ח או ליישם את היפוכו של הדו"ח? אינני מבין. אני יודע מה אני רוצה לעשות,

אני רוצה ליישם את הדו"ח.

אנחנו עוד לא אומרים את השמות המפורשים ולא נוקטים בטרמינ ולו גי ות

המדוייקות, אבל כל אחד מאתנו מבין למה הוא מתכוון ולמה לא. זכורה לי פגישה

בלשכתו של מוטה גור כשהיה שר הבריאות. הוא הזמין אז את מר שוסטק, והזמין גם

אותי. ובאמת דנו בנושא של מערכת הבריאות. לכאורה יכול הבר-הכנסת גור לשאול,

למשל, למה לא הזמנתי אותו, כפי שהוא הזמין את מר שוסטק. זו שאלה טובה. אבל יש

הבדל מסויים, ואינני אומר זאת כדי לקנטר. חבר-הכנסת גור, חברת-הכנסת ארבלי

אלמוזלינו, חבר-הכנסת יעקב צור, כשכל אחד מהם כשר נכנס לענין, הוא נכנס על



בסיס של מציאות מסויימת, כשתמיד ברקע הדברים היו ויכוחים, והתכתשויות, דעות

שונות וכוי, והוא היה צריך לנסות לגבש איזו עמדה שתהיה מצע לפעולה. אז מטבע

הדברים הוא בחר לעשות את -זה גם עם השר לשעבר, ואני מעריך את זה. לא שהתוצאה של

המעשים הללו של כל אחד מהם היתה מרשימה, והרי כולם רצו לעשות שינויים, בגלל

מציאות מסו י ימת.

ההבדל ביני לבין כל יתר השרים - אולי זה לטובתי ואולי לא - הוא שאני

מחזיק בידי את חמסמך הזה, את דו"ח ועדת החקירה שנתמנתה על-ידי חממשלה, שהוקמה

על פי החלטת הממשלה, שחבריה נתמנו על פי החלטת נשיא בית-המשפט העליון. והיא

ישבה שנתיים כדי לחסוך לי חלק ניכר מהבירורים ששרים אחרים היו צריכים לעשות.

מאחר שמדובר פה על פוליטיקה, אני באמת רוצה לומר: תתקיפו אותי, זה

לגיטימי. פה ושם אני גם נהנה מזה, כי זה גם נותן לי הזדמנות לחשיב. זה לא דבר

מבוטל. תארו לעצמכם שכל הדברים מצטברים, הם מחפשים פורקן. אתה בא לוועדת כנסת,

אתה מקשיב לביקורת ענינית, מנומקת, מנותחת, מבוססת על ידיעה מעמיקה של כל

הפרטים, ואתה מיד מתפרץ בטענות פוליטיות. זה נותן לך פורקן. אבל מה אתם רוצים

מהוועדה? האם הוועדה היא פוליטית? האם מישהו מחבריה עסק בפוליטיקה? שנים

מהבולטים והידועים שבחברי הוועדה, הוצע להם למשל להיות המנהלים הרפואיים של

קופת חולים כללית דווקא. אלה לא אויבי קופת חולים או אויבים של איזה שהוא

סקטור במערכת חבריאות. אלה גורמים שנתבקשו, על יסוד מומחיותם, על בסיס הבנתם,

לשמש חברים בוועדה. למה לייחס להם מוטיבציה פוליטית? מפני שהמסקנות אינן

מוצאות חן בעיני מישהו?

אני רוצה להציע לכם גם משהו ביחס לשר הבריאות. שוב, תמתחו עליו ביקורת

ככל שתרצו, אבל תייחסו לו מוטיבציה פוליטית רק במקום שבו הוא מציע משהו שלא

הוצע על-ידי הוועדה. אם אני אציע לבצע משהו אחר ממה שהוועדה המליצה, בכיוון

שמרמז על מוטיבציה פוליטית, אז הביקורת הזאת היא לגיטימית לחלוטין. אם לאו, אם

זה לא יהיה המקרה, ובכל זאת הביקורת תלהט כפי שניצנים לכך אפשר היה לראות כבר

היום, אפשר יהיה לשאול של מי בדיוק המוטיבציה הפוליטית.

מכל מקום, אדוני היושב-ראש, אני חוזר על שני דברים. כפי שאמרתי, לא יעלה

על הדעת ליישם רפורמה בשירותי הבריאות תוך התעלמות מהגורמים הפעילים במערכת

הבריאות, ואין שום כוונה לעשות זאת. במערכת הבריאות יש גורמים רבים. ואגב, אני

רוצה לומר פח בסוגריים, אינני יודע איך זה היה לגבי שרים אחרים, אבל אני לא

עשיתי מימי דבר מרתק כפי שאני עושה בימים אלה במערכת הבריאות. זו מערכת

מענינת, השובה, אפילו מסעירה בנושאים שהיא עוסקת בהם. אין בח רגע אחד משעמם.

כולי נלהב לעסוק בנושאים הללו ומאמין שצריך לעסוק בהם. אני מקיים מגע שוטף עם

כל הגורמים החשובים שעוסקים בנושא הבריאות ותורמים לו, ונעשה כך גם בעתיד,

בתהליך יישום הדו"ח. לא יעלה על דעתנו אחרת. אבל לא נבקש לחעמיס על אף אחד

מהגורמים הללו את הנטל הכבד של יישום מדיניות שהם שוללים אותה מעיקרה. את

העוול הזה אין לי כוונה לעשות לאף אחד. ואני מתפלא שיש מי שרוצה שאעשה זאת.
היו"ר ד' ליבאי
אתה מדבר בהכללות כאילו ההמלצות חן כולן מיקשה אחת, כאילו יש מי שמקבל

אותן במלואן ומי שדוחה אותן במלואן. אתה יודע שהדברים אינם פשוטים. יש הרבה

סעיפים שהם בטוחים והם נתקבלו פה אחד, ויש סעיפים אחרים שיש לגביהם מחלוקת

תהומית. ויצטרכו להגיע לביצוע. לכן השאלה היתה איזו אווירה אופפת את השר

כשהוא בא ליישם את זה. השר יכול לבחור את האווירה שהוא רוצה בה, ולמעשה הוא

קבע את האווירה היום בישיבה, בדבריו. אני רק אומר את זח לשר, שלא יבוא אחר כך

בטענות. השר רוצה להזמין עימותים? הדו"ח, כפי שהשר אמר, כבר כתוב. שום ועדת

יישום לא תוכל לשנות את הכתוב. זו לא השאלה. הכוונה גם לא לשבש את הכתוב.

השאלה היא איך ליישם דברים.



לגבי הרושם שנוצר מדברי השר, זה כמובן רושם לא אובייקטיבי, בהבדל מאדוני

אני לא הצגתי את זה כאילו אין נגיעה לדבר, גם נגיעה אידיאולוגית, או אפילי

אינטרסנטית מסויימת, אבל אדוני מסביר שיש דו"ח והוא רוצה ליישם אותו. עד כאן

הדברים מקובלים, לפחות עלי, אחרת לא הייתי צריך להעמיד את זה על סדר היום

ולשאול ולבקש לדעת מה קורה בנושא הזה. השאלה היא איך הולכים מכאן והלאה.
מי גור
אם מדובר על דיון פונקציונלי, אני מבקש לומר עוד משהו. אחרי שהוגש דו"ח

ועדת אגרנט - הייתי מעורב ביישום שלו כרמטכ"ל - ראש הממשלה הזמין לדיון על כל

אחד מהלקחים של הוועדה את כל הגורמים המעורבים, כדי לדון יחד ביישום שלהם

בפועל. ולא היתה בזה שום פגיעה בסמכות של ועדת אגרנט.

היו"ר ד' ליבאי ;

השר אמר שלא עולה על דעתו 'לפעול בלי שיתייעץ או יהיה בקשר עם כל הגורמים

המעורבים. שמענו את הדברים. יש כאלה שגורסים שצריך יותר מזה. אבל הוא השר,

והשר קבע.

שר הבריאות א' אולמרט;

היושב-ראש אמר שהוא אינו מדבר על הנושא הזה ללא נגיעה בענין. אין לי ספק

שכך הוא. אבל אני דוחה את הטענה או את הרושם - ודאי רושם אישי שלו - שאני הוא

זה שמכניס לענין אווירה מסויימת. אני חושב שדברי בראשית הדיון מצביעים על גישת

ענינית, ואין בהם אפילו רמז קל שבקלים למשהו אחר. עם כל הכבוד, הייתי מקבל את

הביקורת הזאת אילו נאמרה על-ידי אנשים שעל פני הדברים לא היתח המעורבות

הפוליטית שלהם, האינטרסנטית שלהם, כל כך ברורה וכל כך הד-משמעית. אני אומר את

זה באותו הקשר של אווירה ושל פוליטיקה. בהקשר אחר יש לי ויכוח, כפי שאמרתי

לחבר-הכנסת גור, לגבי תפיסה ביצועית. אני בהחלט חושב לנהל את הדיון הזה עם כל

אחד מהגורמים. לגבי דו"ה ועדת אגרנט, יש הבדל בזה שכאשר אתה עוסק בנושאים

צבאיים, במערכת הזאת שאינה בנויה על השתתפות וולונטרית יש אנשים בעלי אחריות

פונקציונלית, אז לא חשוב מה היתה דעתם. יש לך אפשרות להטיל עליהם לבצע דברים.

מי גור;

אני מדבר על משרד החוץ ועל משרדים אחרים.

שר הבריאות אי אולמרט;

זה נכון. אבל בסופו של דבר, במערכת ממשלתית, ברגע שהממשלה קיבלה החלטת

וקבעה מדיניות, היא מבצעת אותה, וחזקה על כל הגורמים שנוטלים חלק שהם משתתפים

בביצוע, או אמורים להשתתף בביצוע ולתמוך בזה. המחלוקת בינינו היא על השאלה אם

לביצוע של הענין צריך להכניס את מי ששולל את זה. אני אומר שזה בלתי אפשרי. מכל

מקום, זה דבר שאינני מתכוון לעשות. אני אומר זאת הד וחלק וברור, ללא שום

הצטעצעויות וללא שום צחצוחי נוסה.

יחד עם זח אני רוצה לומר שהיה חסר לי מצד חברי הכנסת, אפילו כהערת אגב,

למרות שבאמת לא עסקנו בנושא לגופו, אבל בכל זאת כרקע לענין, קודם כל הכרה בכך

שאנחנו עוסקים במערכת חולח, מעורערת, הנתונה במשבר עמוק ביותר. לכאורה יכולת

לחשוב שיש כאן איזה דבר כמעט אבסורדי: שיש מערכת נהדרת, רבת-הישגים - והיא אכן

כזאת, אבל היא גם חולה ורעועה - ופתאום בא מישהו ורוצה לשנות אותה. זה לא כך.

המערכת נמצאת במשבר עמוק.



אני בדעה שב-90% מהמסקנות באמת אין שום ויכוח. ובמידה שיש ויכוה, הוא

ויכוח עניני, הוא לא חוצה תפיסות עולם פוליטיות, מפלגות וגופים וכוי. ולפי

דעתי בסך הכל בנושאים הללו לא שמעתי הרבה דעות ששוללות מעיקרן את המלצות

הוועדה.
היו"ר די ליבאי
זו הנקודה. אדוני אמר אותה. הוא אמר אפילו יותר ממה שחשבתי . 90% מהמסקנות

אינם בוויכוה. אם כך, השאלה היא איך ייעשה היישום, איך יפעל הגורם המיישם.

שר הבריאות א' אולמרט;

אי אפשר להתעלם מהעובדה שיש כמה נקודות מהותיות שהן בתשתית של כל הענין,

ובלעדיהן הענין לא קיים, שהן נתונות במחלוקת עמוקה ששורשיה הם באינטרסים שאינם

שייכים לשאלה של אספקת שירותי בריאות. אני מגדיר את זה בצורה סטרילית

ומשפטנית. אבל הוויכוח הזה יורד לשורש של כל האפשרות לעשות את הרפורמה. וזה

אותו דבר שאתה קורא לו ענין מהותי. אני הושב שהענין המהותי בשירותי בריאות הוא

אם הרפואה היא רפואה שנותנת זמינות סבירה של השירותים לכל האזרחים ללא אפליה,

באיכות הדרושה ובמחירים הסבירים. אני חושב שהדברים המהותיים לשירותי הבריאות

הם באיזו מידה יש תחרות שיכולה להוזיל את המערכות הללו, בלי שזה יפגע בתשתית

של המערכת הציבורית, שאינני מאמין שאפשר לוותר עליה. אני חושב שהענין של מערכת

שירותי הבריאות הוא איך למצוא את האיזון הנכון שיאפשר לרופאים ולעובדי

המקצועות האחרים בה להרוויח שכר יותר גבוה, בלי שזה יהיה כרוך בהסדרים אפלים,

מושחתים, שמנוגדים לחוק ולכל נורמה תקינה, כפי שקיימים היום. ואני חושב

שתפקידי לעשות שהתופעות הללו תיעלמנה, ושרופאים יוכלו במדינת ישראל להרוויח

כסף בצורה מכובדת, שיוכלו לעבוד בשכר ראוי.

אלה הדברים המהותיים. את הדברים האלה לא ניתן יהיה לבצע במבנה הקיים. על

כך הגיעה למסקנה ועדת חקירה שעסקה בענין הזה, לא בפוליטיקה. ואני רוצה לבצע את

המלצתה, כי אני הושב שהמלצתה נכונה.

זו לא חכמה גדולה להגיד שהיות וב-90% מהדברים אין ויכוח, אז אין בעיה.

הבעיה היא שלפעמים ה-10% מחזיקים את הסיכוי לשנות את כל ה-90% האחרים, ואתה

יודע את זה כמוני. אז אתה יכול, מתוך חוסר כל שיקול פוליטי, מתוך גישה

אובייקטיבית טהורה, כפי שאולי חלק מהחברים התיימרו להציג, אתה יכול להגיד: אני

רוצה ליישם את זה. בסדר. אבל יש ויכוח. הוויכוח הזה הוכרע בוועדה בדרך מסויימת

שנראית לי נכונה, ואני אפעל כדי ליישם אותה, ואני אומר שוב, תוך מאמץ עליון

לשתף פעולה, להגיע להבנה בדרכי היישום ובהסכמה עם כל הגורמים שמעורבים בדבר,

אבל תוך שמירת הזכות להכריע וליישם על פי השקפת הוועדה שאומצה על ידי.
היו"ר ד' ליבאי
תודה רבה לשר.

./18



משרד הבריאות - מניעת מחלות לב, כלי הדם ומחלות סרטן

(דו"ח 40 של מבקר המדינה, עמי 213)
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו עוברים לפרק בדו"ח מבקרת המדינה על מניעת מחלות לב, כלי הדם ומחלות

סרטן. לא נוכל היום לדון על הפרק בכללותו, לפיכך נדון רק על אחת המחלות

המנויות כאן.

פרופ' שי פנחס;

אני חייב ללכת, ולכן אני מבקש להקדים ולהעיר הערה. אני רוצה להזכיר לחברי

הוועדה את סיר ריצירד דול ואת העובדה שיש דבר אחד ויחיד שהוא ברור ואין עליו

עוררין, והוא העישון. אפילו על כולסטרול יש ויכוהים, אבל על העישון ועל

ההתמכרות לסם ששמו ניקוטין ועל מה שהוא גורם ללב, לכלי הדם ולמחלות סרטן - אין

שום ויכוח. מה שקורה בתחום הזה במדינת ישראל זו שערוריה ציבורית מאלף עד תו.

תקצר היריעה מלהעלות פה מחשבות ורעיונות בענין הזה. אבל למה, למשל, לא מטילים

במסגרת החוק את האכיפה של ההוראות הקיימות בקשר לעישון על המנהלים ועל

המינתלות של גופים ציבוריים, ולמה לא קונסים אותם, את אותם מנהלים ומינהלות,

שאינם אוכפים את ההוראות.
מי גור
למה? כי יש גזירות שהציבור אינו יכול לעמוד בהן.
פרופ' שי פנחס
אין דבר כזה. בכל ארצות-הברית יש היום שינוי דרמטי מהותי. זו ארץ שמתחילה

להיות חופשית מעישון. יש חברות תעופה שהפסיקו בכלל את העישון במטוסים שלהן

בטיסות למרחקים די גדולים. יש חברות שאפילו הפסיקו את העישון בטיסות טרנס

אטלנטיות. במדינת ישראל עושים פלסתר מכל הענין הזה. ובכל שנה אלפים מתים

ביסורים גדולים ובעלות אדירה למדינה. זה נושא חשוב ממדרגה ראשונה, אין עליו

ויכוח מדעי, וצריך להתחיל להתקדם בו.
מ' גור
כמת סיגריות מוכרים היום בארצות-הברית?
פרופ' ש' פנחס
אני מסכים אתך שההתקדמות אינה פשוטה. אבל חייבת להיות התקדמות בענין הזה.

ואחד חמקומות שמהם זה צריך לצאת זה הדו"חות של מבקרת המדינה והוועדה הזאת. אבל

לא עושים מספיק. צריך להתחיל לעשות, ויש הרבה מאד מה לעשות. יש ספקטרום אדיר

של פעילויות, החל בחינוך ועד ענישה.
היו"ר ד' ליבאי
פרופ' פנחס, זה נושא מרכזי בדיון. המסקנה של מבקרת המדינה היא שעישון

סיגריות מהווה גורם סיכון לתחלואה ולתמותה מוגברת הניתנת למניעה. השגת שינוי

נורמטיבי של דפוסי ההתנהגות של הציבור אפשרית באמצעות תכניות שיעדן ליצור

עמדות השוללות עישון... וכו'. השאלה היא איך ניצור את השינוי הנורמטיבי, מה

נעשה ומת ניתן לעשות. זה יהיה עיקר דיוני הוועדה בפרק הזה. אני מקבל את ההצהרה

שלך כתואמת לחלוטין את רוח הביקורת. ומכאן נמשיך הלאה. רשות הדיבור לדייר משיח.

אחר כך נשמע את המומחים שהגיעו לישיבה, ככל שנספיק היום. נמשיך בזה בפעם אחרת.



דייר מי משיח;

אדוני היושב-ראש, אתייחס רק במשפט אחד להערתו של פרופ' פנחס. לא מזמן

הכנסת לא קיבלח לצערי הרב את הצעת החוק ששר הבריאות תמך ברז, למנוע פרסומת

לסיגריות ולטבקים שונים במדינת ישראל. למדינות אחרות היה האומץ לקבל חוק כזה.

אינני חושב שזאת גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה. נכון, ציבור מסויים שנהנה

מההכנסות האדירות של הפרסומת בוודאי היה זה שהביא להפלת החוק, וזח חבל מאד. זה

לא שבהעדר חוק כזה אי אפשר לעשות דברים אחרים, אבל זה חבל מאד, כי בכל זאת

כולנו רואים בכנסת את חגורם שצריך להיות המוביל בנושא החינוך. חבל מאד שגם חוק

כזה נפל בכנסת משיקולים שבוודאי אינם תורמים למניעת מחלות סרטן ועישון.
היו"ר ד' ליבאי
האם הצעת החוק היתה יוזמה של משרד הבריאות או של חבר כנסת פרטי?
דייר מי משיח
ידוע לי ששר הבריאות תמך בה.

היו"ר די ליבאי;

לא זו היתה השאלה שלי. היא לא היתה יוזמה של משרד הבריאות. בלי להיכנס

לפרטים, הצעת החוק לא היתה אפקטיבית והיא עוררה בעיות יסוד מתוכה. אתה גורס

שהפרסום "מגייס" מעשנים. אנחנו ביקשנו לזה תימוכין ולא מצאנו. חרי אתם אינכם

אוסרים את העישון כגזירת המחוקק. העישון מותר. אם כך, יש היצע סיגריות באופן

חוקי. הפרסום בא כדי לקדם מכירות. נשאלנו מדוע בכל חעתונים שיגיעו מחוץ לארץ

יהיו פרסומות, כולל מאותן ארצות שאמרת ששם נקטו אמצעים. העתונים "טיים",

"לייף", "אקונומיק", ושאר העתונים המפורסמים, מלאים בפרסומים של סיגריות זרות.

ואז מה אנהנו עושים? אנחנו בעצם אומרים: רק את הסיגריות המקומיות אין רשות

לפרסם. אנהנו התחבטנו בענין זה, אם בכך איננו מפלים לרעה את תוצרת הארץ, ובכך

תורמים לזה שאנשים יעשנו ייתר סיגריות תוצרת חוץ מאשר תוצרת הארץ. האם זה

מוצדק מבחינת אחוז הניקוטין? לא קיבלנו תשובות.

ההרגשה של חברי כנסת היתה שהוגשה להם מלאכה לא ערוכה כדיבעי, ולא קיבלנו

תשובות מספקות לשאלות, לדעתי גם משום שזה לא הוגש מטעם משרד הבריאות. כי אילו

המשרד היה מגיש את ההצעה, לדעתי הוא היה מגיש אותה בצורה יותר משכנעת, עם חומר

לוואי ועם הסברים. אני מודה שהיה פה "לובי" חזק מאד של איגוד המפרסמים ושל

העתונות, שכמובן לחברי הכנסת יש פזילה לכיוון זה. אבל לא על אלה אני מדבר, אלא

על חברי הכנסת שביקשו לשקול עד כמה שאפשר לגופו של ענין.

לכן אינני רוצה שזה ירפה את משרד הבריאות מלנסות להגיש הצעת חוק, אם הוא

משוכנע ואם המומחים שלו יכולים לשכנע בנדון.

זה לגבי מה שעלה בכנסת, למיטב זכרוני. אבל זה איננו כל הנושא, אלא רק

זווית אחת שלו.

אם נעבור לדו"ח מבקרת המדינה, מבחינות מסויימות יש כאן שינוי בנורמות של

חשיבה והרגלים, יש ענין של רפואה מונעת, וכמובן יש פה היבטים של משאבים. אני

חשבתי שטוב אם נתחיל בבעיית הסרטן, נדבר על ההתמודדות עם מהלות הסרטן ועל נושא

העישון הקשור בזח. במידה שניתן להפריד, אני מציע שנטפל קודם בנושא הסרטן

והעישון, ואחר כך על המחלות האחרות.



לגבי העישון נאמר בדו"ח, בעמי 219: "כ-25%-30% מסך התמותה ממחלות לב וכלי

הדם נובע מעישון, ףוהוא גורם לכ-30% מכלל מקרי המוות ממחלות סרטן... כ-5,000

איש נפטרים מדי שנה בישראל ממחלות הנובעות מעישון... הנזק הכלכלל של העישון

במדינה נאמד, על פי תחשיבי המשרד, ב-380 מיליון דולר לשנה". אלה נתונים

מבהילים, נערכו סקרים ארציים על הרגלי העישון בקרב מידגם מייצג של האוכלוסיה

היהודית מגיל 20 ומעלה. "ממימצאי הסקר האחרון עולה כי 37% מהאוכלוסיה חבוגרת

דיווחה על עישון סיגריות. בניתוח לפי מין דיווחו 45% מהגברים ו-30% מהנשים על

עישון... שיעור המעשנים בשנת 1986 בקרב המתגייסים לצה"ל היה 32% מהבנים ו-25%

מהבנות, ואילו שיעור המעשנים שהשתחררו מצה"ל בשנת 1987 הגיע לכ-46% מהבנים

וכ-34% מהבנות".

מוזכרים פה שני החוקים. האחד, חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון. נתנו

את דעתנו על כך שיש חוק המגביל את הפרסומת, השווינו בין החוקים ושאלנו את

עצמנו שאלות. צריך שיחיה חוק אחיד בנושא הזה. החוק השני הוא חוק הגבלת עישון

במקומות ציבוריים. זח חוק שבמידה רבה לא אוכפים אותו. מן הראוי שהגורמים

האחראים לאכיפת החוק יפעלו ביתר שאת ליישומו בכל המקומות האסורים לעישון.

ובכן השאלה היסודית היא מה לעשות כדי לשכנע את בני הנוער, את הצעירים ואת

הציבור הרחב לא להתחיל בעישון, ואת מי שכבר מעשן - להפסיק את העישון. זה ענין

של נורמות התנהגות; ומה לעשות לגבי המחלות חנובעות מכך. אני מציע שנתרכז היום

במחלות הסרטן, ביחוד באשר לגיבוש המדיניות. בעמי 227 אומרת מבקרת המדינה:

"המשרד גם לא גיבש בתחום זה שהוא מופקד עליו קווי מדיניות ברורים בדבר הצורך

בהפעלת תפנית סריקה ארצית לנשים...". לאחר מכן יש ביקורת די חריפה על מכוני

הממוגרפיה והליקויים שבהם. בענין זה נאמר: "דרוש שהנהלת המשרד תגבש לאלתר

החלטות אופרטיביות לתיקון הליקויים החמורים במערכות הממוגרפיח...", וכוי.

קראתי רק כמה ראשי פרקים בביקורת.

אני מציע שנשמע תחילה את מנכ"ל משרד הבריאות, אחר כך נשמע את פרופ'

טריינין, דייר גיתר ופרופ" שלזינגר בנושא זה.
דייר מ' משיח
ברשותכם אני רוצה להתייחס בתחילת דברי במספר משפטים, לפני שנעבור לנושאים

הספציפיים, לנושא של התייחסות משרד הבריאות ומערכת הבריאות לענין הרפואה

המונעת. כי קשה מאד להפריד בין נושא אחד לאחר. מתחילים בעישון, מגיעים למחלות

סרטן; מתחילים בעישון, עוברים למחלות לב וכלי דם; ודרכם יכולים להגיע בעצם

למכלול של נושאים שהם כולם בתחום של רפואה מונעת, ומה תפקידו וחלקו של משרד

הבריאות בנושא הזה.

בשנים האחרונות שרי הבריאות הינחו את המשרד ואת הפקידות, מהבכי רה ביותר

ועד אנשי הביצוע, לשים יותר ויותר דגש על נושאים הקשורים בשיפור מניעת המחלות,

לשים דגש תקציבי על התחומים הללו, ולא להרפות גם מנושאים הקשורים בחינוך

לבריאות ובקידום בריאות. כמובן, קשה מאד לעשות את הפעולות האלה ואת ההסטה של

דגשים במערכת ללא אמצעים נאותים. והשאלה שעומדת גם היום בפני משרד הבריאות היא

האם וכיצד להסיט משאבים מהנושאים שהם בבחינת כיבוי שריפות וטיפול מידי בחולים

לנושאים שפירותיהם יחיו רק בשנים הבאות, בדורות הבאים.

השאלה היא אם המשרד עושה די בענין הזה. התשובה שלי ברורה וחד-משמעית:

משרד הבריאות איננו עושה די בנושא הזה, בתחום של מניעת מחלות וחינוך לבריאות.

חאם המשרד עושה זאת מתוך רוע לב, מתוך אטימות או מתוך אי-הבנה? בענין זה
התשובה שלי גם כן ברורה
המשרד, השר והכפופים לו, מודעים מאד לנושא זח. הבעיה

היא שמי שצריך לקבל החלטות לגבי הקדימויות בהקצאת המשאבים עומד בפני בעיה לא

פשוטה.



ד' צוקר;

יש לי דוגמה לכך שזה לא קשור במשאבים. אקח את הנושא שמבקרת המדינה

מתייחסת אליו, הנושא של סימון מזון. זו אינה שאלה של משאבים. אתם הייתם נתונים

ללחץ של יצרנים, ורק משום כך לא הוצאתם תקנות שמוכנות כבר על שולחנכם מזה

כשנתי ים.
דייר מי משיח
אני אתייחס לזה במפורט. הנושא של קביעת הקדימויות מהווה לכל מי שצריך

לקבל את ההחלטה בעיה מאד לא קלה, כאשר אנחנו מדברים בנושאים שאם נעשה אותם

התוצאה איננה מידית, לעומת נושאים שאם לא נעשה אותם - התוצאה היא מידית. וכאשר

משרד הבריאות בשנה האחרונה, יחד עם קופת חולים, היה צריך להחליט האם להקצות

מיליונים נוספים לקיצור התורים לניתוחי הלב - אינני מדבר על הניתוחים האחרים

שנדונו ועוד יידונו, ושביתת הרופאים היום היא על הנושא הזה, בין השאר - משרד

הבריאות וקופת חולים החליטו להקצות את אותם המיליונים דווקא לנושא הזה. יש בזה

מניעת מוות, אבל בוודאי אין בזה מניעת המהלה. המחלה קיימת. אבל היה ברור לנו

שאם לא נקצה לזה משאבים, אנשים שממתינים בתור ימותו ולא יגיעו לניתוח שיכול

להאריך את חייהם, שבוודאי ובוודאי יכול לשפר את איכותם.

בענין הזה משרד הבריאות סבור גם היום שההחלטה לגבי האיזון, והוא איזון

עדין ביותר, האיזון שהוא עושה בהקצאת המשאבים לנושאים שהם קריטיים, מחלות לב,

ניתוחי לב, דיאליזה וכוי, וגם הטיפול בסרטן, לא מניעתו - הוא איזון מחוייב

המציאות שאנחנו נתונים בה.

לגבי השאלה אם המשרד מבזבז את האמצעים שעומדים לרשותו, אינני חושב שאני

האדם האובייקטיבי שצריך לענות על זה בצורה פסקנית. אגיד את הערכתי על פי

נסיוני. אני חושב שמשרד הבריאות מנצל את האמצעים שעומדים לרשותו בצורה טובה,

סבירה, לא בזבזנית, ומקבל את ההחלטות בהתאם לנתונים הקיימים. יחד עם זה הוא

אינו מזניח את הרפואה המונעת.

פה אני רוצה לגעת בכמה מהנושאים שעלו, אומר מה המשרד בכל זאת ניסה לעשות

כדי לטפל באמצעים שעומדים לרשותו גם בנושאים שהם בתחום המניעה. אתחיל בנושא

העישון.

בנושא העישון פועלת המחלקה לחינוך לבריאות במשרד הבריאות. בוודאי לא רק

משרד הבריאות פעיל בתהום זה. גם גופים אחרים, האגודה למלחמה בסרטן וקופות

החולים באמצעים שלהם, עוסקים בנושא. בתחילת דברי אמרתי שאיננו יכולים להגיד

שעשינו הכל או די. אבל ברור שעשינו בהתאם למה שיכולנו להקצות לנושא הזה. בשנים

האחרונות, המחלקה לחינוך לבריאות במשרד הבריאות, הקדישה את רוב אמצעיה דווקא

לנושא הזה. ואני יכול לומר שבזמן האחרון נזפנו בהם על כך, כי איננו חושבים, גם

היום, שצריך להתעלם מנושאים אחרים, כמו למשל מניעת מחלות לב. אבל. כאשר לידי

אותם אנשים הגיע הנושא של הטיפול באיידס, וגם בו היה ברור לחלוטין שאפשר

לעסוק רק במניעה ואין לו טיפול, אז ברור שאת מיליון הדולר תקצינו דווקא

לאיידס, כי שם המוות הוא ברור ומובהק, ולאו דווקא למחלות שמפילות את המספר

הגדול ביותר של חללים בכל מדינה, גם בישראל, מחלות לב וכלי דם, והעישון הוא

הלק בלתי נפרד מהגורמים לאותן מחלות.

משרד הבריאות מודע לביקורת, והוא עושה. אנחנו נתנו תשובות מפורטות. אם יש

צורך, אביא אותן לידיעת הוועדה.
היו"ר ד' ליבאי
למעשה היום אין כמו הטלוויזיה מבחינה הסברתית, מבחינת היכולת להגיע לכל בית,

ביחוד במועדים של תשדירי השירות. הנתונים שבדו"ח מבקרת המדינה הם מדהימים. ככל

שאנחנו יודעים שהעישון מזיק לבריאות, אנחנו תמיד מפקפקים בכך, כי סביבנו אנשים

מעשנים, והם חיים ומאריכים ימים. אני חושב שאפשר היה להגיע לשנים-שלושה תשדירים

שמסבירים לציבור את הסכנה שבעישון, את השפעתו על על מחלות הלב והריאות, עם נתוני

התמותה כתוצאה מכך, ואולי גם עם המחשה כלשהי בצורת צילום. אפשר להביא צילום של

סרטן הריאות של מישהו שבא בין השאר כתוצאה מעישון, ואני חושב שאז אנשים יחשבו

פעמיים. ואולי לא, אינני יודע. על כל פנים, לדעתי זה יכול להיות יותר אפקטיבי

מהרבה אמצעים אחרים. השאלה אם זה עולה יותר מדי, והאם למשרד הבריאות אין אפשרות

לכפות על הטלוויזיה, באמצעות סעיפים מסויימים, תשדירים מעין אלה גם ללא תשלום.

די צוקר;

צריך לקנות את השירות הזה, כמו שכל אחד קונה. כמה השקעינם השנה בתשדירי שירות?

דייר מ' משיח;

בנושא העישון משרד הבריאות לא היקצה לתשדירי שירות אף לא אגורה אחת.

הי ו "ר ד' ליבאי ;

מדוע? אני יודע שאין כסף, אבל בכל זאת זה נושא חשוב ביותר.

ד "ר מ' משיח;

ההוצאה לתשדיר שירות - ומבחינתנו לא קיימת אפשרות שלא לשלם עבור זה - היא

אלפי שקלים לכל דקת שידור. משרד הבריאות חשב שלזה הוא לא יכול להקדיש משאבים מתוך

מה שעומד לרשותו. לעומת זה, משרד הבריאות באמצעות מומחים, בעיקר כלכלנים, עשה את

התר)שיב של הנזק העצום מהעישון, והוא מנסה גם השנה הזאת לדהוק במשרד האוצר לקבל את

ההחלטה שבעינינו היא החלטה טובה, ואולי היא יכולה למנוע את העישון, אינני בטוח,

אבל זה נושא שלא מסוכן לנסות אותו. ההצעה שלנו למשרד האוצר היא להגדיל במידה מאד

משמעותית, בצורה דרסטית, בדומה למדינות אחרות, את המסים על סיגריות, ובכך להעלות

את מחירן. אולי זה ירתיע מפני עישון.
היו"ר ד י ליבאי
אינני חושב שזה ירתיע את הצעירים כהוא זה. התוצאה היחידה תהיה שההורים

יצטרכו לשלם יותר.

דייר מ' משיח;

לא הצלחנו לשכנע את האוצר. חשבנו שזה יהיה מקור טוב שממנו אפשר יהיה לממן

פעולות שאנחנו רוצים. ואז קיבלנו את התשובה הנצחית כמעט של האוצר, שהם מתנגדים

באופן עקשני למס ייעודי, מס שמיועד לפעולה ספציפית. אבל דווקא בנושא הזה אנחנו לא

בטוחים שאכן הוא יביא להקטנה של העישון. אולי זה יביא להקטנה מסויימת. איננו

יכולים לדעת אם לא ננסה. אבל אלה שעוסקים בכך בטוחים שזה יכול להיות מקור הוגן

וצודק, שממיסוי על משקאות ועל סיגריות אנחנו נממן את הפעולות כדי למנוע גם את

ההתמכרות לאלכוהול וגם את ההתמכרות לעישון. לצערי עד היום האוצר לא קיבל את עמדתו

של משרד הבריאות. אמנם בשנה האחרונה היינה התייקרות מסויימת של מחירי הסיגריות

והטבק, אבל כספי המיסוי הנוסף לא יועדו למערכת הבריאות, אלא הם הלכו ל"פול" הכללי

של המסים.
היו"ר ד' ליבאי
כתוב בדו"ח שבפברואר 1990 הודיע משרד האוצר למשרד מבקר המדינה כי בתחילת 1989

מינה מנכ"ל משרד האוצר צוות בין-משרדי לבדיקת נושא מיסוי הסיגריות. בין המלצות

הצוות היתה גם המלצה להעלות את נטול המסים על סיגריות בשלבים, עד לרמה של 72%.

ההמלצה להעלות את המיסוי קיבלה ביטוי במסגרת תקציב המדינה לשנת 1990/91, האם

המיסוי הועלה או לא?
דייר מי משיח
המיסוי הועלה בשנת 1990/91. אבל הייעוד, בניגוד להמלצה של משרד הבריאות, לא

היה לנרשאים שבתחום מערפת הבריאות אלא למיסוי כללי של האוצר. ההעלאה גם לא הייתה

בשיעור שהמומחים של משרד הבריאות המליצו.

הי ו "ר ד' ליבאי ;

האם יש איזה אומדן האם העלאת המיסוי גרמה להפחתת מספר המעשנים? האם בכלל קרה
אי-פעם ב
מדינה שמספר המעשנים פחת?
דייר מ' משיח
אני מוכן להעביר לוועדה את דו"ח הוועדה של משרד הבריאות שמצביע על אפשרות

כזאת כאפשרות ריאלית. ביקשנו להיכנס לזה אפילו לתקופת ניסוי מסויימת. לצערי לא

מצאנו לזה אוזן קשבת.

אני רוצה להבהיר לחבר-הכנסת צוקר שאחת הסיבות שמשרד הבריאות הירשה לעצמו לא

להקצות משאבים לתשדירי שירות היא שהאגודה למלחמה בסרטן כן הקדישה לזה משאבים.

בענין הזה קיים שיתוף פעולה הדוק בין האגודה למלחמה בסרטן לבין משרד הבריאות.

אני רוצה להתייחס לנושא של הממוגרפיה ומניעת מחלות הסרטן, הנגרמות חלקן

מעישון וחלקן מגורמים שעדיין איננו יודעים אותם. אנחנו לא רצינו להגיע למצב

שמדינת ישראל תבזבז משאבים ללא בדיקה וללא בטחון שתהיה להם תועלת. ייתכן שעשינו

בדיקות ממושכות מדי. ייתכן שזאת היתה הסיבה לכך שכאשר הדו"ח פורסם עדיין לא

פרנרנו את בעיית הממוגרפיה. היה פה תהליך - גם לגבי האגודה וגם לגבי משרד הבריאות

- של בדיקה ארוכה על-ידי מומחים כדי לומר לנו האם זה יהיה נכון לקבל החלטה על

השקעת בגאות אלפי דולרים במכשירים לסריקת סרטן השד, בלי להיכנס להשקעה בזבזנית

ומיותרת. רק אחרי שהמומחים מצאו, על סמך הספרות העולמית ועל סמך נסיונן של מדינות

אחרות, שיש בזה בטחון רב - הוחלט על ההשקעה. ההשקעה בוצעה, נקנו מכשירים, הם

הוצבו בבתי-חולים, ובעצם הימים האלה רובם כבר פועלים בתכנית משותפת בין האגודה

ובין מערכת הבריאות, גם של קופת חולים וגם של משרד הבריאות, תוך קביעת מנגנון

שיבדוק אחרי שנה או שנתיים מה באמת התוצאה, כלומר שלא תהיה כאן רק השקעה, בלי שום

בקרה ובלי שום הוצאת מסקנות. יחד עם זה צריך שיהיה ברור שגם בנושא הזה, מאחר

שהמשאבים מוגבלים, לא היתה אפשרות לרכוש בבת אחת מכשירים לכל בתי-החולים. מהמקור

הזה הסדרנו בינתיים רק ששה מכשירים.
די צוקר
כמה נשים עברו השנה את הסריקה?
דייר מי משיח
אנחנו עדיין בתחילת הניסוי, ואנחנו עוד לא במצב שיכולים לתת את כל התשובות.

התכנון הוא לאפשר לכל אשה בגיל שנחשב כגיל שכדאי לעשות בו את הבדיקה, ויותר מאשר

פעם אחת, לעשות אותה, עם תור ועם מחיר סביר.
די צוקר
האם ששה מכשירים מספיקים למשימה הזאת?

דייר מ' משיה;

לא. יש ששה מכשירים במערכת הציבורית הזאת, יש מכשירים גם במערכת הפרטית, ויש

גם מכשירים קודמים.

די צוקר;

האם יש מהסור בטורקים או שהבעיה היא אחרת?
ד" מי משיה
להערכתנו היום, עם הכנסת ששת המכשירים הנוספים - אם כי זה אף פעם לא די והיה

יותר טוב אילו היו יותר מכשירים - אפשר לענות על מרבית הצורך לגבי סריקה של הלק

מסויים של ציבור הנשים.
די צוקר
האם יש בעיה של מודעות בקרב הנשים לנושא הזה?
דייר מ' משיה
עכשיו אנהנו צריכים לפתוה במסע להגדלת המודעות.

לגבי הסורקים, היינה שאלה באשר לבטיהותם ומהימנותם של הסורקים הקיימים בישראל.

אכן נעשתה עבודה על-ידי מומהים, ומשרד הבריאות יישם את דו"ח המומהים וביטל את

הפעלתם של אותם המכשירים שנמצאו מסוכנים לנשים שנסרקו בהם או שנפגעו מהם לא

כתוצאה מסריקה. ונקבע מנגנון של בדיקה שיאפשר שמכשירים כאלה לא יהוו סיכון כאשר

אניונו מתכוונים בעצם למנוע סרטן. וכידוע קרינה מופרזת בהחלט יכולה להיות אהד

הגורמים להופעת המחלה.
ד' צוקר
הבינותי מדבריך שעיקר הבעיה היא מודעות, ולא מצאי של מכשירים, ואני רוצה

לשאול שאלה בהקשר הזה. יש מקום אחד שבו עדיין אפשר לתפוס את כל הנשים, בעצם

נערות, וזה בית-הספר. אני יודע שזה לא גיל סיכון גבוה, ובכל זאת אני רוצה לשאול

האם אתם מגיעים לבתי-הספר בנושא הזה? אם מדברים על הצבא, הלק גדול מהן אינן

מתגייסות לצבא. לכן בבית-הספר עוד אפשר לתת חינוך ראשוני. האם אתם עושים זאת?
דייר מ' משיח
דווקא בנושא הזה הגורמים העוסקים בכך חשבו שעדיף ללכת לטלוויזיה שמגיעה

לכולם, ולאו דווקא לבתי-ספר. שם מדובר על קבוצה שבעצם איננה קבוצת סיכון לצורך

הסריקה הזאת. איש אינו ממליץ לנערות לעבור את הסריקה. מדובר על נשים מגיל 40

ומעלה. לכן נדמה לי שלענין הזה מערכת החינוך איננה אובייקט טוב. לעומת זאת תשדירי

השירות בטלוויזיה, עם עלותם הגבוהה, אמורים להגדיל את התודעה של ציבור הנשים

להזדקק לבדיקות שד, בתהליכים המובאים גם בתשדירי השירות, כלומר גם בדיקה עצמית,

וגם פניה לגורמים שיכולים לעשות את הסריקה.
היו"ר ד' ליבאי
אני הייתי מאד מוטרד כשהגעתי בדו"ח לנושא של מכוני הממוגרפיה. הושבתי שאם מה

שכתוב כאן היה ידוע לנשים בישראל, הן היו אובדות עצות. כי אי-הידיעה אם הגוש

שמתגלה אצלן בשד הוא גידול מימאיר או לא, זה דבר שאפשר לא לישון לילות בגללו. מצד

שני, אילו ידעו מה כתוב בדו"ח על מכוני הממוגרפיה, זה גם כן יכול לגרום הרבה מאד

לבטים והתחבטויות. כתוב בדו"ח שבדקו 20 מכונים מתוך 40, וגילו ליקויים רבים, בהם

חמורים, במרבית המכונים שנבדקו. זה כתוב בעמי 227. ומה הליקויים? מדובר כאן על

כך שנשים נחשפו למנות מיותרות של קרינה; על איכות ירודה של הצילומים, דבר שאינו

מאפשר לאבחן באופן סביר; על מיומנות בלתי מספיקה של הטכנאים. עוד נאמר: "מכשירי

הממוגרפיה לא עברו בדיקות קבלה לבחינת עמידתן במיפרטים, ומאז קבלתם לא עברו

המכשירים במהלך השנים בדיקות תקופתיות בדבר איכות ההדמיה וביקורות על מנות הקרינה

להן נחשפו נשים שנבדקו". בהמשך נאמר שבעקבות מימצאי הסקר הוציא הממונה על הקרינה

בתחילת יולי 1989 צווי סגירה לשלושה מכונים... הצווים הוצאו למכוני הממוגרפיה

שבבית-החולים השרון בפתח-תקוה, במרפאת זמנהוף בתל-אביב ובמרפאת שטראוס

בירושלים... כן הוצאו התראות לשיפור רמת המיכשור ונהלי הפעלתו למכונים

שבבתי-החולים רמב"ם בחיפה וסורוקה בבאר-שבע". לא פחות ולא יותר.

אחר כך בדקו עוד 20 מכוני ממוגרפיה, וגם לגביהם כתוב בדו"ח, בעמ' 228,

ש"במרביתם נמצאו ליקויים בתקינות המכשירים ובנהלי הפעלתם... ממסמכי המשרד עולה כי

עד לדצמבר 1989 לא דנה הנהלת המשרד בנושאים הדחופים האמורים. הנהלת המשרד לא

דאגה, עד למועד האמור, לבניית תשתית לכוח אדם מיומן בתחום זה ולמערך פיקוח יעיל

ושיטתי על מכוני הממוגרפיה. כתוצאה מכך גם לא הופעלה תכנית הסריקה הארצית שאותה

יזמה האגודה למלחמה בסרטן".

זו ביקורת חמורה מאד על המצב במכונים. שנית, זו ביקורת על הנהלת המשרד, איך

היא מתמודדת עם הנושא הזה. אני מציע שנדון על כך, כי זה מטריד מאד.

דייר מ' משיח;

כמובן שמה שכתוב משקף את הנתונים שהיו לאותו זמן. לשמיותנו הדברים טופלו, גם

לפני כן, ובוודאי מאז. והיום אנחנו עומדים במצב שונה מאד מזה המתואר בדו"ח. צוות

של מומחים ישב על הנושא, הגיש המלצות, הן נדונו גם באגודה וגם במשרד הבריאות.

ההמלצות התקבלו, רובן יושמו, עדיין לא כולן. יש לזה קשר למעבר של היחידה לקרינה

ממשרד הבריאות לאיכות הסביבה, ולהיפך. הנושא הזה מוכרע רק בימים האחרונים.

היחידה שאמורה לעשות את הביקורת נשארת במשרד הבריאות, היא עוברת מהמכון לאיכות

הסביבה למשרד הבריאות ולתל-השומר. נקבעו לה סטנדרטים וכללים. כל המכונים שמפעילים

ממוגרפים קיבלו הנחיות באיזה סטנדרטים הם צריכים לעמוד.
הי ו "ר ד' ליבאי
האם אלה סטנדרטים שנקבעו בתקנות? האם זה מחייב?
ד"ר מ' משיח
אלה סטנדרטים שנקבעו בנהלים של המשרד.
די צוקר
יכולת האכיפה על מכונים פרטיים קטנה יותר מאשר לגבי המכונים הממשלתיים, ולפי

דעתי המצב שם עלול להיות גרוע יותר מאשר במכונים הממשלתיים.



דייר מי משיח;

עד כה לא הפכנו אותם לתקנות. אלה נהלים שהועברו על-ידי משרד הבריאות גם

לגופים הציבוריים וגם לגופים הפרטיים. אנחנו כמובן עוד לא יודעים אם זה יביא

לתוצאה הרצויה או לא.
די צוקר
האם בשנה האחרונה זה הגיע גם להנהלת המשרד? האם היה דיון בהנהלת המשרד? בדו"ח

נאמר שעד דצמבר 1989 הנהלת המשרד לא דנה.
דייר מי משיח
בהנחה שהנהלת המשרד היא מנכ"ל המשרד והצוות הבכיר, כל הדיונים שאני מצטט,

הבירורים והתיאומים עם האגודה למלחמה בסרטן, נעשו עם מנכ"ל משרד הבריאות ולא עם

אנשים אחרים. לכן גם יכולנו, אולי בגלל זה, להוציא את המסקנות ולאלץ את המערכת

לפעול לפי הסטנדרטים שנקבעו קצת יותר מהר מאשר בדרגים אחרים.
היו "ר ד' ליבאי
תודה לדייר משיח. אני מציע שנשמע מהמוזמנים האחרים איך הס רואים את המצב בנושא

המלחמה בסרטן. פרופ' נתן טריינין, יושב-ראש האגודה למלחמה בסרטן, בבקשה.
פרופ' נ' טריינין
אעסוק קודם כל ;נושא של המלחמה בעישון. אני יושב בהרבה מסגרות בינלאומיות. גם

אמריקה וגם אירופה מדברות על שנת 2000 כשנת יעד של "שמים נקיים" מכל מיני

זיהומים, ובמיוחד נקיים מעישון. כשאני רואה את התמונה במדינת ישראל, מובן שיש לי

תסביך נחיתות קשה ביותר לגבי הנושא הזה.
מי גור
גם פה מדברים על זה. כמו שזה יהיה שם, כך זה יהיה גם פה. מדברים על זה.
הי ו "ר ד' ליבאי
פרופ' טריינין, למה יש לך הרגשה כזאת?
פרופ' נ' טריינין
המאבק נגד עישון הוא מאבק מאד מאד מורכב. יש אלמנטים של חינוך. אלמנטים של

חוקים, אלמנטים של אכיפת החוק, אלמנטים של תעמולה וכו'. במסגרת הצבאית, למשל,

אנחנו רואים תמונה הפוכה. למשל, בשנתיים האחרונות נדמה לי שהיתה עליה במספר

המעשנים בארץ, אם כי קטנה. על כל פנים לא היתה ירידה. זאת אומרת שאנתנו הולכים

בדרך לא נכו נה.

אני רוצה לומר נתון מאד חמור שמעמיד אותנו בתוך התמונה הכוללת בעולם. אתם

יודעים שהיום חשוב מאד איפה בן-אדם חי כדי לעשות את החישוב של תוחלת החיים שלו.

אם אדם חי באמריקה, הוא חי פחות שנים מאשר בגרמניה, ולבטח פחות מאשר בשוודיה.

בשוודיה אנשים הגיעו כבר לתוחלת חיים ממוצעת של 80 שנה. לעומת זאת במזרח אירופה,

בהונגריה, בפולין, יש ירידה ניכרת בתוחלת החיים, לא בשנים האחרונות, אלא בכלל בכל

התקופה, עד כדי להדאיג ממש את אלה שזה צריך להדאיג אותם.



היו"ר ד' ליבאי ;

איך אתה מסביר את ההבדלים?
פרופ' נ' טריינין
אני רוצה לומר לקראת מה אנחנו הולכים בכלל בנושא הסרטן, כדי שתהיה לנו תמונה

נכונה לגבי מה צפוי לנו. האם בכלל אנרונו הולכים לקראת הכחדת מחלת הסרטן מהחברה?

לא ולא. למשל, אנחנו מדברים היום על מקרה אחד של סרטן מכל חמישה אנשים, ותספרו

אותם איפה שאתם רוצים. כלומר מכל המישה אנשים, אחד יחלה בסרטן במשך חייו. לפי

הנתונים החדשים, בשוודיה דווקא זה אהד מכל ארבעה אנשים. המספרים מדאיגים.

בשוודיה, למשל, לקראת שנת 2000, שיעור התחלואה בסרטן יהיה אחד על כל שלושה בני

אדם.

מי גור;

והם לא מעשנים.
פרופ' נ' טריינין
אבל השאלה היא באיזה גיל חולים במחלה. אם מדובר על אנשים שמקבלים את המחלה

בגיל 90 ומתים ממנה, ניחא. אבל כשאדם צעיר גורם לעצמו את המהלה על-ידי עישון, אני

חושב שזה עוול שלא יכופר, במיוחד כשרואים את הסבל של מי שמתמודד עם מחלת סרטן

הריאות. וזה כאשר מחלת סרטן הריאות ניתנת למניעה כמעט טוטלית. 90% ממקרי סרטן

הריאות נגרמים בגלל עישון. אחד מתוך ארבעה מקרי מוות במדינת ישראל נגרם באופן

עקיף או ישיר בגלל עישון. לפני שבוע הייתי בארצ ו ת-הברית, כשפרסמו שם את מספר

האנשים שמתים כל שנה באמריקה כתוצאה מעישון פסיבי, כלומר לא עישון שהם יזמו, אלא

עישון של הסביבה. מסתבר שלמעלה מ-3,000 איש מתים באמריקה מדי שנה מעישון פסיבי.

אנחנו היום לא צריכים להתדיין עם חברות הטבק בעולם שבאמצעות "טיים" ו"לייף"

מכניסים אלינו בדלת האחורית את מה שאנחנו לא יכולים למנוע על-ידי מלחמה עקיבה

וישירה עם הגורמים האלה במדינה. עלינו לפעול בתחום החינוך, בתחום של אכיפת החוק,

לאסור עישון במקומות ציבוריים, לחנך למניעת עישון במקומות עבודה.

לגבי תעמולה נגד עישון - כשהאגודה למלחמה בסרטן, למשל, ראתה שזו מלחמה אבודה

לגבי היכולת שלה להתמודד עם המונופולין, ביקשנו לפחות שבכל פרסומת יהיה כתוב גם

הסיכון, ושזה יהיה בסדר גודל של כ-20% מסך הכל התעמולה הזאת. לצערנו הבקשה הזאת

נפלה על אוזניים ערלות.

יש גם אספקטים אחרים. למשל, דובר על כך שהמחיר אינו יכול להוות מחסום. אני

חושב שהגורם הכלכלי הוא חשוב מאד, לא משום שאנחנו יכולים לייעד חלק מההכנסה

לתעמולה נגד עישון. אני חושב שהמספרים בארצות אחרות הוכיחו שכאשר אתה נלחם נגד

עישון על-ידי הטלת מס כבד על מחיר הטבק, יש מיד ירידה, לפחות לתקופת מה.

הי ו "ר ד' ליבאי ;

האם יש ירידה בקניית הסיגריות או בעישון?

פרופ' נ י טריינין;

יש ירידה בעישון.



מי גור;

ועליה בסמים. אני בכוונה עושה את כל הפרובוקציות האלה, כי טיפלתי בזה מבפנים.

מדובר בחי י אנשים.
פרופ' נ ' טריינין
חבר-הכנסת גור, למראית עין, אם היית מגיע למסקנה בדוקה, מדעית, שאדם שחשוף

יותר לאלכוהול כהות השוף לסמים, היית אומר: נשתה כולנו אלכוהול. אבל זה לא כך.

הנתונים מראים שדווקא הציבור ההלש, זה שנתון להשפעה של הגורמים המזיקים, אלה הם

אותם אנשים ששותים אלכוהול, אלה אותם אנשים שמעשנים סיגריות, ואלה אותם אנשים

שמשתמשים בסמים. לצערנו זו המציאות. אמנם למראית עין נראה כאילו זה צריך להיות

פיצוי, אבל זה לא כך.

אלה הדברים שרציתי לומר בקצרה לגבי נושא העישון.

לגבי הממוגרפיה - מאהר שאני נמנה עם ראשי העומדים בהזית ההדשה הזאת של

הממוגרפיה, אני רוצה להסביר לחברי הוועדה קודם כל את החשיבות של הנושא. בממוגרפיה

אנחנו מדברים על גילוי מוקדם של סרטן השד. סרטן השד הוא הסרטן השכיח ביותר

באוכלוסיית הנשים במדינת ישראל. לא אכנס עכשיו לסיבות. אסביר את הדבר באופן פשוט,
כמותי
תא צריך להתחלק 32 פעמים עד שאנחנו מגיעים לווליום כזה של סנטימטר מעוקב,

שזין מה שניתן למישוש על-ידי הידים של הרופא. היום מסתבר שעל-ידי צילום ממוגרפי,

צילום של קרני Xבכמות קטנה מאד, ניתן לעשות את הגילוי כשהסרטן הרבה יותר קטן.

כלומר, אם מגלים את המחלה בעודה באיבה, זה ניתן לטיפול. הטיפול אז הרבה פחות

טראומטי מאשר הניתוח הגדול של כריתת שד שהיו עושים קודם. מדובר בכריתה של מה

שנקרא למפ, כלומר הוצאת הגידול הקטן, ולא בכריוזה של כל השד, עם כל ההשלכות של זה,

כפי שהיה עד לפני שנים לא רבות.

ניתן לעשות זאת כמובן על-ידי מכונים מתאימים. כאן יש לנו רומן בהמשכים עם

משרד הבריאות, לפעמים מוצלח יותר, לפעמים פחות. אני צריך לציין את הצוות של

המנכ"ל ואת המנכ"ל הנוכחי, שתמיד דיברנו אתו בשפה אחת. אבל היושב-ראש ציין כבר

את הנקודות הבולטות ביותר של הדו"ח הזה, שהראו את הסיכון שבממוגרפיה ובמכוני

הממוגרפיה. אינני יודע מה היה קורה אילו הציבור כולו היה יודע את ההשלכות שיש

בנושא הזה. אנחנו צריכים לתקן את זה.
היו"ר ד' ליבאי
מה אנחנו צריכים לומר לציבור הנשים בארץ? לא ללכת למכוני ממוגרפיה? ללכת רק

למכונים מסוי ימים? קשה לי להבין את זה. אם משרד הבריאות ער למצב, ומבקרת המדינה

כותבת פה את המימצאים שלה שאין עליהם מהלוקת - איך משרד הבריאות אינו פועל

בכיוון של סגירת המכונים שיש בהם סיכון או חוסר מקצועיות.
ד' צוקר
או לפחות נותן פומבי לעובדה הזאת.
היו"ר ד' ליבאי
האם מכך שמכון כלשהו עובד היום, אני צריך להסיק שהוא כשר למהדרין, או שגם פה

יש בעיה?
פרופ' נ' טריינין
אנחנו עשינו כמה דברים. האגודה למלחמה בסרטן קנתה בי וזמינה את הציוד המתאים

בשביל לערוך את הבדיקה הזאת. כי במדינת ישראל לא היה הציוד המתאים לעריכת הבדיקות

האלו, מבחינת בקרת האיכות של המכונים האלה לגבי איכות הקרינה. אינני מדבר כרגע על

הצילומים. הדבר השני שעשינו הוא שאנחנו מימנו את הביקורת והבקרה של כ-30-20

מכונים והגענו למסקנות עם משרד הבריאות. העברנו את המסר הזה למשרד הבריאות פדי

שזה ייעשה בהמשכיות. וזה הדבר החשוב.
ד' צוקר
מה היו תוצאות הבדיקה?
היו"ר ד' ליבאי
הן מופיעות בדו"ח.
פרופ' נ' טריינין
כפי שאמר דייר משירו, נסגרו מכונים.

די צוקר;

האם אינך חושב שהציבור צריך לדעת בדיוק מה תוצאות הבדיקה? זה כמעט חסר אחריות

לא לתת פומבי לתוצאות הללו.
היו"ר ד' ליבאי
לכן אמרתי שאילו הנשים היו יודעות את זה, הן לא היו ישנות בלילה, מכל הסיבות.

ד' צוקר;

לפי דעתי יש פה תביעה שאנחנו צריכים לתבוע ממשרד הבריאות ולומר: תוצאות

הבדיקה הזאת אינן ענין פרטי שלכם או של מישהו מהבודקים. זה ענין ציבורי ממדרגה

ראשו נה.
הי ו "ר ד' ליבאי
הם סגרו מספר מכונים. שאלתי אם בשאר המכונים הכל בסדר. אני מבין שלא. לכן אני

שואל את פרופ' טריינין ואת האחרים: מה אנחנו כנציגי ציבור צריכים לעשות? האם משרד

הבריאות יכול לעשות יותר ואינו עושה? מה הוא צריך לעשות? מה אחרים צריכים לעשות?
די צוקר
אני מבקש להשיב גם על שאלתי: האם אינכם חושבים שזאת חובה לתת פומבי לתוצאות

הבדיקה, כדי שהציבור יחליט לאן הוא הולך ולאן לא.
פרופ' נ' טריינין
לגבי השאלה של חבר-הכנסת צוקר, אנחנו הצענו למשרד הבריאות לפרסם רשימה של

מכונים שמותר ללכת אליהם. זו היתה הגישה שלנו.



די צוקר;

האם הוא עשה זאת?

דייר מ' משיח;

עשינו את זה במסיבת העתונאים המשותפת שקיימנו עם האגודה לקראת יום האגודה

למלחמה בסרטן.
היו"ר ד' ליבאי
מי יודע על כך? זה צריך להתפרסם במודעות, בצורה ברורה ביותר. האם אנחנו

יכולים לקבל את רשימת המקומות שבהם אתם ממליצים לעשות את הביקורת? אם כן , נשקול

איך לפרסם את זה.
פרופ' נ' טריינין
כן.

דייר מ' משיח;

השאלה של חבר-הכנסת צוקר צריכה לקבל תשובה ברורה. אנחנו ראינו חשיבות עליונה

קודם כל לסגור את המכונים המסוכנים, כדי שגם מי שלא קורא ולא שומע לא יגיע אליהם

בכלל. זה נעשה. היו כמה כאלה בכל המערכת, גם הממשלתית, גם של קופת-חולים, והם

נסגרו. יצרנו מנגנון של פיקוח. נקנו מכשירים שמאפשרים את הפיקוח. כל זה נעשה. האם

צריך לפרסם, להגיד לנשים לאן לפנות ולאן לא - יש פה בעיה עדינה. אני כבר הואשמתי

אישית באי נטרסנטי ות. כל המהלך הזה שיזמתי, שפה התקבל בחיוב, גורם אחו- חשב שהוא לא

תקין, שאני עשיתי איזה דבר מתוך אינטרסנטיות לטובת המערכת הממשלתית, כדי להגדיל

בה את מספר הבדיקות. אנחנו כמובן דחינו את הטענה הזאת.

אם נראה לכם שיש מקום לפרסם לאיזה מכונים עדיף לגשת ולאיזה לא, לאחר שביטלנו

את הסכנות המוחשיות - זה נתון לשיקול דעתכם.

הי ו "ר ד' ליבאי ;

הייתי אומר שקודם כל צריכה להיות התראה לגופים האלה. הם לא צריכים לקרוא את

זה בעתון, צריכה להיות התראה, צריך לתת להם הזדמנות לתקן מיד את הדברים, אם זה

ניתן, או לסגור. אבל לא ייתכן שאנשים לא ידעו.

ד' צוקר ;

אתה צריך לא להסתכן בהחזקת האינפורמציה הזאת אצלך בלי לתת לה פומבי.

הי ו "ר ד' ליבאי ;

נכון מאד.

פרופ' נ' טריינין;

אני רוצה להשלים את התמונה בנושא הזה. אנחנו חותרים לבדיקה תקופתית של כל

מכון. כל מכון כזה חייב להיבדק פעמיים בשנה. קיים כמובן האספקט הטכני של הביצוע

של הממוגרפיה. כאן כמובן יש אלמנט הידע של האדם שעוסק בזה. האגודה למלהמה בסרטן

משקיעה הרבה מאד מאמצים לקיום קורסים שבהם האנשים שעוסקים ברדיולוגית יוכלו ללמוד

את רזי המקצוע, שזה כשלעצמו בעיה.



יכול להיות שמפה צריכה לצאת החלטה או פניה למשרד הבריאות ברוח זו, שהבדיקות

התקופתיות האלה תתבצענה בעזרת האגודה, בכך שאנחנו נעמיד את הציוד הזה לרשותם. אבל

יש כאן בעיה מסויימת, אינני יודע אם לקרוא לזה ריב סמכויות או חלוקת סמכויות, בין

המשרד לאיכות הסביבה לביו משרד הבריאות.
היו"ר ד' ליבאי
מה הקשר של המשרד לאיכות הסביבה לבדיקה לצורך גילוי מוקדם של סרטן השד?
פרופ' נ' טריינין
העובדות הן שהמומחים, האנשים שעוסקים ברדיולוגיה, הפיסיקאים, נשארו במוסד

אחד, ואילו הציוד נשאר במקום אחר. זו האמת. זה נושא שצריך לטפל בו.

חבר-הכנסת צוקר העלה את הנושא של חינוך, ואת מי צריך לבדוק. יש ויכוח בעולם

אם צריך לבדוק את הנשים מגיל 40 ומעלה או מגיל 30 ומעלה. עוד לא יצאנו מהוויכוח

הזה. האגודה למלחמה בסרטן יוזמת עכשיו מי פגש של מומחים מכל העולם, שבעה-שמונה

אנשים, שיקבעו לנו בדיוק. מפני שיש הבדל גדול מאד ביו בדיקה בגיל 40 או בגיל 50,

אם מדובר במשימה לאומית. אנחנו מדברים על בדיקה של 400 עד 500 אלף נשים במשך

תקופה של שלוש עד ארבע שנים, וחוזר חלילה.

אני רוצה להעלות עוד נושא שלדעתי ההתייחסות שלכם אליו חשובה מאד, זה נושא

העלות. יושבים פה גם נציגים של קופת-חולים של חהסתדרות. אני יודע שבארצות אחרות

הנושא של אבחנה מוקדמת של סרטן השד - לא מדובר על מניעת מחלה, אלא על אבחנה

מוקדמת - שייך לחלק הטיפולי שמוטל על קופת החולים לקיים אותו. יש כאן נושא שמדינת

ישראל איננו יכולה להתמודד אתו בגלל העלות. בהתייעצות עם המומחים של משרד הבריאות

נקבע מחיר של 95 שקלים לביצוע ממוגרפיה. זה סכום לגמרי לא מבוטל בשביל הרבה מאד

נשים בישראל. בארצות-הברית, למשל, זה כלול בביטוח. באירופה זה כלול במסגרות

השונות, בביטוח או באחריות של המדינה.
היו"ר ד' ליבאי
האם אצלנו בקופת-חולים צריך לשלם עבור הבדיקה הזאת באופן נפרד?
פרופ' נ' טריינין
כן.

פרופ' י' שפירא;

אנחנו מבדילים בין שני סוגים של בדיקות: יש בדיקה שנעשית על פי צורך רפואי,

לאחר שרופא בדק אשה וקבע שהוא רוצה בדיקה נוספת. את זה הקופה מכסה, זה חלק מסל

השירותים. לעומת זאת יש noשקרוי בדיקת סקר, היא נעשית גם בטכניקה קצת שונה, והיא

אינה כלולה בסל הביטוח. לאף אחת מהקופות אין היום אפשרות לשאת בזה.
דייר ד' תמיר
עד כמה שאני יודע, קופת-חולים מכבי משתתפת בחצי מהמחיר.
הי ו "ר ד' ליבאי
אפשר גם להבין למה. תראו מה היקף המטופלים על-ידי קופת החולים הכללית ומה

מספר המטופלים על-ידי קופת-חולים מכבי.



פרופ' י' שפירא;

גם קופת חולים הכללית נותנת את הסקר במחירי "קוסט".
היו"ר ד' ליבאי
אני מציע לא להיכנס לזה עכשיו, ביחוד שנציגי קופת חולים מכבי אינם נמצאים

כאן .

נשמע עכשיו את פרופ' שמעון גיתר, יושב-ראש הוועדה המייעצת לממונה על הקרינה.

בבקשה פרופ' גיתר.
פרופ' ש' גיתר
זכותי להופיע בפורום הנכבד הזה נובעת מהעובדה שאני התמניתי לפני שמונה שנים

על-ידי שר הבריאות במינוי ישיר כיושב-ראש ועדה מייעצת לממונה על הקרינה במשרד

הבריאות. יושב לידי פרופ' שלזינגר שהוא מרכז הוועדה והוא גם ממלא מקום של

היושב-ראש.

אני רוצה להתייר1ס קודם כל ליוזמה הברוכה של האגודת למלחמה בסרטן בראשותו של

פרופ' טריינין לשפר את המערך של המכשירים העומדים לרשות המדינה. בהוצאה עצומה

נרכשו לטובת המדינה כולה המכשירים אשר מסוגלים באמת לבצע את הסריקה בקרב

אוכלוסיית הנשים מעל גיל מסויים, כאשר לכל אשה במדינה תהיה אפשרות לעבור את

הפרוצדורה הזאת כדי למנוע התפתחות של סרטן השד, דבר שיכול לגרום לירידה במספר

מקרי התמותה כתוצאה מהמחלה האיומה הזאת. במכתבי האחרון אל מנכ"ל משרד הבריאות מ-1

בנובמבר 1990 הדגשתי שבדיקת הממוגרפיה היא יוזמה ברוכה של האגודה למלחמה בסרטן,

ואני מציין זאת כאן.

בכל זאת, מאז הביקורת שנערכה על-ידי משרד מבקר המדינה, המופיעה בדו"ח מס' 40,

עברה שנה. בשנה הזאת הוועדה שלי כתבה הרבה מכתבים והעבירה הרבה חומר למשרד

הבריאות. אני מצטער לומר שמשרד הבריאות לא התייחס בכלל לתוכן הדברים ששלחנו אליו.

הוא רק אמר שיפעל למציאת פתרון מתאים. אני מוכן לקבל את זה. אני אינני הדרג

המב:צע, ואין לי אלא להביא את זה לפניכם.

אנחנו הבאנו לידיעת משרד הבריאות, על סמך נתונים שנאספו על-ידי הוועדה

הממשלתית הזאת, נתונים ובדיקות מדוייקות מה בעצם הדרישות להפעלת המכשירים החדשים

אשר שמעתם עליהם. אני רוצה להגיד שבכל העולם הפעולה הנעשית לגילוי מוקדם של סרטן

השר, הסריקה, היא פעולה ברוכה, בתנאי שהיא מתבצעת בצורה מבוקרת. במאמר שהופיע

לפני שנה ב"בריטיש מדיקל ג'ורנל" נאמר שכדי לבצע סריקת שד כשירות כללי לציבור

הנשים מעל גיל מסויים יש צורך בשיטות בקרה מאד מחמירות, שאם לא כן נשים בריאות

עלולות להסתכן בצורה רצינית.

אני מבקש להבהיר שאחרי שלמדתי את הבעיה במשך שנים אני מאד בעד "סקרינינג",

אבל לא בלי שתהיה לנו התשתית לכך. יש מי שאומר שאפילו באנגליה עוד אין להם התשתית

לכך. לגבי הדרישות אני מציע לשמוע את פרופ' שלזינגר, הוא הפיסיקאי המומחה בענין

זה. אני רק רוצה לומר שהוועדה שלנו שלחה מסמכים למשרד הבריאות, עם המלצות של די'ר

טרצ 'ר וד"ר פריירמן, המומחים הגדולים, שעבדו גם בשביל האגודה למלחמה בסרטן, ולא

קיבלנו על כך שום תגובה. אני מוכרח לציין שהוועדה שלי נמצאת פתאום במצב של מעבר,

אנחנו בעצם לא יודעים למי אנחנו צריכים לדווח. כבר כמעט שנה אין במשרד הבריאות

ממונה על הקרינה. זה מין מצב ביניים, והוועדה כאילו תלויה באוויר.
היו"ר ד' ליבאי
מדוע אין ממונה על הקרינה?



ד"ר מ' משיח;

בגלל הסיבה שחלק מהתפקידים העבירו למכון לבריאות הסביבה.

היו"ר ד' ליבאי;

בתחום סמכותו של מי נמצא הממונה על הקרינה? האם יש על כך מהלוקת? מי צריך

למנות אותו?

ד"ר מ' משיח;

משרד הבריאות.

פרופ' ש' גיתר;

אני רוצה לומר שהסמכות שלי לדבר נובעת בין היתר ממכתבו של דייר משיה, מנכ"ל

משרד הבריאות, שכתב בחודש ינואר השנה שהוא ישמח לקבל הלאה עצות ודיווחים מהוועדה

שלי. וכך עשי נו .

אני רוצה לומר רק שבמצב החדש שנוצר, כל הביקורת, גם על המכשירים החדשים,

נמצאת בידים של טכנאים אשר אינם מוסמכים לדעת מה הולך שם. הם אינטרסנטים לעשות

זאת בעצמם, מכל מיני בחינות, וזאת סכנה לעניו. אנחנו המלצנו שימונה פיסיקאי

מתאים לנושא הזה. לא כל פיסיקאי עם תואר P.H.D. מתאים לכך. הוא יכול להיות

פיסיקאי מצויין בשטח הפיסיקה הגרעינית, אבל שאין לו קשר עם הנושא הזה. צריך להיות

לו ידע ונסיון בתחום זה, והוא צריך לדאוג להכנת צוותים אשר יכולים לבצע את

הסריקות. אחרת נעמוד במצב שלא נדע אם שכרו של המבצע היפה הזה לא יצא בהפסדו.

היו"ר ד' ליבאי ;

אני רוצה לשאול אתכם האם מה שחבר הוועדה הזאת צריך להבין הוא שצריך להזהיר את

הנשים שבגלל מחלוקות בין-משרדיות באשר לאחריות על המכון לבריאות הסביבה והפיצול

שנעשה בין טכנאים ומומחים אחרים, מי שהולכת היום להיבדק צריכה לבחון היטב לאן היא

הולכת, וללכת רק למכון המופיע ברשימה מאושרת על-ידי משרד הבריאות? האם זה נכון?

או שגם זה לא נכון, מפני שאין אפשרות לערוב לאותה רשימה?

פרופ' ש' גיתר;

אינני יכול לאשר את זה, מכיוון שלא קיבלתי שום אינפורמציה בענין זה. כתוב

כאן שיתמנה מישתו ושיימצא פתרון. אני מחכה לפתרון, ואז אוכל לענות על שאלתך.
היו"ר ד' ליבאי
משרד הבריאות טוען שהוא אשם רק בחלקו, משום שיש פה כרגע ריב סמכויות בין שני

משרדי ממשלה.
פרופ' ש' גיתר
אז לא צריך להתחיל בינתיים.
הי ו "ר ד' ליבאי
מה צריכות הנשים לעשות בינתיים? האם הן צריכות ללכת להיבדק במכונים האלה

ולומר לעצמן שזה מה שיש, או שאשה יכולה לבחור בין מקומות שנבדקו יותר ומקומות

שנבדקו פחות?



פרופ' ש' גיתר;

יש פה שני דברים, וזה כבר נאמר. לגבי בדיקה ממוגרפית לפי אינדיקציה של רופא

שרוצה לדעת על סמך הנתונים שיש לו שאשה מסויימת צריכה להיבדק, על כך אין חולקים.

השאלה היא האם להגיד לציבור הנשים בארץ: עכשיו תתייצבו לטובתכן ולטובת בריאותכו

לביצוע סריקה. הוועדה שלנו טרם קיבלה את האינפורמציה הדרושה כדי שהיא תוכל להביע

דעה.
הי ו "ר ד' ליבאי
זאת אומרת שעריכת הסקירה מתעכבת בגלל הסיבות שהוזכרו כאן. כלומר בעצם הסקירה

היא דבר מאד רצוי מבחינה מונעת, אבל עוד אי אפשר לבצע אותה.

פרופ' ש' גיתר;

עדיין אין מה לפרסם רשימות או כדומה, מכיוון שעוד לא פורסם על התחלת מבצע

הסריקה.
היו"ר ד' ליבאי
תודה. פרופ' טוביה שלזינגר, מרכז הוועדה המייעצת לממונה על הקרינה, בבקשה.
פרופ' ט' שלזינגר
לגבי המכונים שאנחנו מדברים עליהם, אותו מכון עוסק גם בבדיקת סריקה וגם

בבדיקה לפי מירשם רפואי. לדעתי הבעיה היא איכות העבודה של המכונים האלה. שלושה

מכונים נפסלו. לגבי אחרים, אם הציון המינימלי בסקרים האלה הוא 10, הם קיבלו 8, 9

ו-7.
היו"ר ד' ליבאי
האם אפשר לקבל את רשימת הציונים?
פרופ' ט' שלזינגר
כן. אני רוצה לומר מה לדעתנו נדרש ממשרד הבריאות, ואנחנו הבהרנו להם את זה.

הוועדה המקצועית העבירה רשימה של בדיקות של בקרת איכות, בקרת טיב, תקופתית,

חודשית, אפילו יומית, ומי יכול לבצע את הדבר הזה. מה שהוועדה דרשה והמליצה למשרד

הבריאות זה לפרסם את רשימת ביקורת הטיב הזאת, שכל מכון ידע שהוא חייב לעמוד זה.

זה לא עולה כסף למשרד הבריאות. משרד הבריאות צריך רק לשלוח מכתב שבו הוא מודיע

שאנחנו, משרד מבריאות, דורשים שאתם תעמדו בביקורת הטיב הזאת על-ידי פיסיקאים

שמבינים בזה. משרד הבריאות לא עשה זאת. הוא נתן את העבודה הזאת לצוות של טכנאים

שאי נם מומחים לזת.
הי ו "ר ד' ליבאי
שמענו שהפיסיקאים אינם בתחום סמכותו של משרד הבריאות עכשיו.
פרופ' ט' שלזי נגר
יש היום בישראל אנשים שמסוגלים לבצע את הדבר הזה. לדעתי מה שצריך לעשות זה רק

לדרוש מהמכון שהוא ביצע את הבדיקות האלה והוא עומד בזה. זה כמו מכון התקנים. צריך

לדרוש ממכון ממוגרפיה שיעמוד בתקן של איכות מסויימת, ושלא יהיה מצב שיעשו זאת

טכנאים שאין להם מספיק ידע לבצע זאת. בגלל כל מיני אינטרסים בתוך משרד הבריאות

הדבר נמסר לידי האנשים האלה. ולמרות שהוועדה הזאת כבר כתבה מספר מכתבים למנכ"ל

משרד הבריאות שבתם היא מפצירה בו לבצע את המלצותיה, עד היום זה לא נעשה.



פרופ' ש' גיתר;

אני רוצה לקרוא משפט אחד מתוך מכתב של האגודה למלחמה בסרטן אל מנכ"ל משרד

הבריאות, מיולי השנה. מנכ"ל. האגודה למלחמה בסרטן כותב שם: "תכנית הסריקה הארצית

תוכל לצאת לפעול רק לאחר שתופעל הלכה למעשה תכנית בקרת איכות על פי סטנדרטים

המקובלים בעולם".

פרופ' נ' טריינין;

אני רוצה רק לציין שאנחנו ערמדים מאחורי הדברים האלה. ולגבי התכנית של

הסקירה, אנחנו לא נתחיל בזה. לגבי החלק הזה, לפרופ' שפירא יש נורמות שהוא צריך

להוציא לפועל לגבי החלק האבחנתי, מפני שאין ברירה, חייבים לעשות את זה, ואני

מקווה שיש כל האלמנטים של מעקב אחרי זה. אבל לגבי החלק של הסקירה, הוא לא יתבצע

כל עוד שהנתונים האלה לא ימולאו.
הי ו "ר ד' ליבאי
מה שמטריד אותי הוא מה שאמר קודם פרופ' גיתר. הרי באותו מכון, באותו מיתקן,

מבצעים את הבדיקות, בין אם זה לפי הפניה של רופא ובין אם זה על פי תכנית הסקירה.

אני מבין את זהירות היתר, שפה כבר יש הפניה וזה נדרש, וזה לצרכים אבחנתי ים

מידיים, ואילו פה זה ענין שמוטב לדעת בעוד מועד. אבל הבעיה קיימת. ובכן השאלה היא

בעצם מדוע משרד הבריאות לא מחייב את הבודקים לעמוד בתקנים או ברישויים מסויימים

או באישורים מסויימים, אם הוא אכן לא מחייב. מדוע אתם משיטחים בכך? ב. מה עם ענין

הפיקוח? ג. מה עם ענין הפרסום?

ד"ר מי משיח;

כפי שאמר פרופ' גיתר, קיבלנו את ההמלצות, השבנו שקיבלנו אותן, אימצנו אותן,

ואנחנו מתכוונים לפעול על פיהן.

פרופ' ש' גיתר;

על פי מה אני יכול לדעת שאימציגם אותן?
ד"ר מ' משיח
הנושא התחיל להיות מיושם כאשר נתקבלה החלטה להפריד את המכון לבריאות הסביבה,

וכידוע לכם זה התקבל בתקופת כהונתה של הממשלה הקודמת והצוות הקודם. היו על זה

מחלוקות, לשמחתי אני לא הייתי שותף בהן. אני לקחתי על עצמי לסיים את הוויכוחים,

ולהעביר את המכון, והוא אכן הועבר בימים אלה ממשרד הבריאות למשרד לאיכות הסביבה,

ולהשלים את העברת היחידה לפיקוח על הקרינה מהמכון לאיכות ובריאות הסביבה למשרד

הבריאות, ולמנות פיסיקאי בראשו. בהחלט מקובל עלי שזה לא ענין לטכנאים לעסוק בו.

קיבלתי את המלצות הוועדה בענין זה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
פיסיקאי שמתמצא בתחום הזה.

ד"ר מי משיח;

כן. אני כמובן קטונתי מלקבוע מי מתמצא. מומחים שאני סומך עליהם, שהאגודה

למלחמה בסרטן סומכת עליהם, אמרו לי שאותו פיסיקאי הוא פיסיקאי מיומן לנושא הזה.

הוא נתבקש לקבל את המינוי. קיבלנו ממנו תשובה חיובית.



ובכן כל התהליך הזה עומד להסתיים, ואנחנו לא נאחר להודיע שכל הענינים של

הפיקוה על המכונים שיעסקו בהפעלת ממוגרפיות, מוסדרים. ולא חשוב אם זה לעניו של

סריקה או לענין של בדיקה רפואית. צר לי שזה התעכב בגלל פיצול הסמכויות ביו

המשרדים.
הי ו "ר ד' ליבאי
ומה הלאה? מה לגבי השאלה שעורר חבר-הכנסת צוקר, לגבי פרסום תוצאות הבדיקות

שנעשו, כדי שאנשים ידעו איפה המהימנות והאמינות של הבדיקות האלה יותר גבוהות?
דייר מ' משיח
משרד הבריאות יפרסם את רשימת המכונים שנמצאים בפיקוח, שעומדים בדרישות

הפיקוח.
היו"ר ד' ליבאי
חשוב לשמוע זאת. אני מבקש שאתם תפרסמו זאת. אני רוצה שיהיה פרסום, שאשה תוכל

לגזור את זה מהעתון , לשים את זה בצד ולדעת מה משרד הבריאות ממליץ. יהד עם זה,

תתנו התראה לאלה שלא המלצתם עליהם, תבדקו גם אותם, ולאחר מכן תכללו גם אותם, כדי

שבאמת לא תהיה מי)שבה שמא אתם אינטרסנטים בפרסום הזה. האי נטרס שלכם הוא להוריד את

רמת הסיכון ולהגדיל את רמת המהימנות של הבדיקה. זה הכל. אבל זה צריך גם להופיע על

פניו, מבחינה זו שהגורמים יקבלו התראה ויוכלו לתקו את המצב ולהצטרף לרשימה של

המכונים המומלצים.

אני מציע להסתפק בזה היום. לא שמענו הלק נכבד מהנוכחים, אבל התקדמנו. אנחנו

נזמו ישיבה נוספת. אני רוצה לומר למומחים הנכבדים שדיברו היום, אנחנו נזמו אתכם

לישיבה הבאה, ואם תוכלו להתפנות - נשמח לשמוע הערות נוספות שלכם. אם יהיה לכם קשה

לבוא, ובכל זאת תרצו להוסיף משהו, תוכלו לעשות זאת בכתב. אנחנו שמחים לארח אתכם,

אבל מצד שני אינני רוצה שתחושו שאתם באים לשוא. נמשיך את הבירור בנושא של מחלות

הסרטן, ולאחר מכו נעבור לנושא של מחלות הלב וכלי הדם. אם לא תבואו לישיבה הבאה,

אני אביו זאת. אני מעריך מאד את השתתפותכם, אבל אינני רוצה להטריח אתכם שלא

לצורך.

בשלב זה אני מודה לכם מאד על עזרתכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 11.55).

קוד המקור של הנתונים