ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/12/1990

הצעות לסדר; טיפול בחשד לביצוע עבירות פליליות של אנשי משטרה (עמ' 424 בדו"ח מס' 40)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 181

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, לי בכסלו התשנ"א (17 בדצמבר 1990). שעה 09:30
נכחו
חברי הוועדח; היו"ר ד' ליבאי

חי אורון

אי בורג

ר' ריבלין

ש י שטרית

ר' תיכון

מוזמנים: מבקרת המדינה מ' בן-פורת

שר-המשפטים ד' מרידור

שר-המשטרה ר' מילוא

י י הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש' לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

מ' בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

ב' ענר, מש שקד - משרד מבקר המדינה

ר' כספי - משרד הכלכלה וחתכנון

ד' בייניש - פרקליטה המדינה

חי קלוגמן - מנכ"ל משרד חמשפטים

אי קלע - יועצת בכירה לשר המשפטים

א' אשד - דוברת משרד המשפטים

ג' אבינר - מנכ"ל משרד המשטרה

ח' הראל - יועצת משפטית, משרד המשטרה

א' אדן - מבקר משרד המשטרה

תנ"צ א' איש שלום - עוזר ראש אח"ק

תנ"צ יי בינג - עוזר ראש אג"ת

תנ"צ מי צור - ממונה על הביקורת ותלונות הציבור

נצ"מ ר' גדות - עוזרת בכירה ליוע"מ

י י עמד י - עוזר שר המשטרה

ר' לוין - עוזר שר המשטרה

רפ"ק אי מזוז - לשכת מפכ"ל

מזכירת הוועדה; י' גידלי

קצרנית: ר י בלומרוזן

ס ד ר - ה י ו ם;

1. הצעות לסדר.

2. טיפול בחשד לביצוע עבירות פליליות של אנשי משטרה. (עמ' 424 בדו"ח).
היו"ר ד' ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה.

הצעות לסדר
אי בורג
אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדחות, ככל האפשר, את הדיון בהצעות שלי לסדר-היום

מן השנה והצי האהרונות בנושא הביטוח הלאומי, כי ככל שאנחנו דוחים יותר את הדיון

מתגלים עוד ועוד פרטים, וייתכן שאם נדחה את nrלעוד שנה וחצי או שנתיים, כבר נדע

את כל הפרטים שקשורים בעניו ונהיה פטורים מן הדיון. אני מפנה אתכם לסדרת כתבות

תחקיר בעתון 'מעריב'. אני מעביר עותקים לוועדה.
הי ו "ר ד' ליבאי
ביקשתי מעורך 'מעריב' שיואיל לשלוח לי צילום של כל סדרת הכתבות. לאחר קריאת

הסדרה, אחזור לבחון את הצעותיך לסדר,

אי בורג;

נקודה שנייה. לפני כעשרה ימים הגשתי בקשה לדון בנושא של מכירת חברת דיור

לעולה, שזאת חברה סוכנותית. נודע לי, בסוף שבוע זה, שמניות החברה צריכות לעבור

לקונה החדש ב-1 בינואר 1991. אם אכן אנחנו רוצים לקיים דיון שיהיה לו אפקט לגבי

המכירה, עדיף לעשות זאת לפני ה-1 בינואר.

מכאן אעבור להצעת לסדר שנוגעת לי באופן אישי, משום היותי תושב המועצה האזורית

מטה יהודה. הנושא שאני מבקש לקיים דיון עליו קשור לאחת מהאגודות החקלאיות

שנמצאות אצלנו, מדובר במכון תערובת בשם 'תדמיר', מכון תערובת שמשרת את המושבים

באזור שלנו. הוא נקלע לקשיים כספיים ביחד עם עוד כמה ארגוני קניות של המושבים.

חובות 'תדמיר' הגיעו ל-26 מיליון ש"ה. בשלב הראשון הוחלט, על-ידי רשם האגודות,

מינהלת ההסדר והמושבים, להקים מינהלת פירוק. תוך כדי תהליך הפירוק הסתבר

שהמושבניקים באזור מסוגלים להגיע למצב של החזר חובות. היתה ישיבה שהשתתפו בה

גורמים שונים. בישיבה הזאת נעצר תהליך הפירוק. מסתבר שהיה מישהו שהיה לו אינטרס

לא לעצור את תהליך הפירוק. עורכי דין משכו מקופת האגודה 1,014074 ש"ח. אפילו

יסתבר שהמפרקים משכו את הכסף כחוק, ואין לי סיבה להניח שלא פעלו כחוק, אני חושב

שזה לא עומד במבחן הציבורי , שמפרקים ימשכו סכומים כל-כך עצומים מאגודה חקלאית

שנקלעה לקשיים, כאשר ישנה תכתובת קודמת למשיכת הכספים של הממונה על התקציבים

באוצר ופניות מכל הכיוונים לרשם האגודות השיתופיות ובהן בקשה להעביר את הליך

הפירוק לעורכי-דין שכירים ולא לתת אותו לעורכי-דין חיצוניים. מן הדין לקיים דיון

בכל הפרשה הזאת.
הי ו "ר ד' ל י בא י
באשר לנושא השלישי, הגיעו אלי פניות מגורמים נוספים באשר לתפקיד עורכי-הדין

בהליכי הפירוק של מושבים ועל פעילותו של רשם האגודות השיתופיות. חשבתי לזמן את

רשם האגודות השיתופיות ולערוך עמו בירור בנושא. בכך איני אומר שאני מוצא דופי

כלשהו בענין מראש, אלא שהעובדות דורשות בירור.

באשר להצעה לסדר בענין חברת דיור לעולח - מאחר שמדובר כאן בעניינים שהם בחסות

הסוכנות היהודית אינני משוכנע אם לוועדה יש סמכות בעניו זה. הטלתי על מזכיר

הוועדה לקיים מספר בירורים שהם בעיצומם.

אני רוצה לומר לחברי הוועדה; ככל שאנחנו שאנחנו נרבה בהצעות לסדר ובבירורים

שהם לגוף הענין ובהחלט דורשים בירור, נדחוק הצידה את הדיונים בפרקים בדוייח מבקרת

המדינה. מליאת הכנסת הטילה עלינו לטפל בחוק המבקרים הפנימיים, לטפל בפנסיה

הגרמנית ובעוד נושאים שלאו-דווקא שאולים מדו"ח מבקר המדינה. אני רוצה להענות



לבקשות, אבל מבלי לפגוע ביכולת שלנו להמשיך לדון באופן מסודר בדו"ח מס' 40 של

מבקרת המדינה, מה עוד שאני משער שעוד ינחתו עלינו דוחו"ת כהנה וכהנה במהלך השנה,

לאו-דווקא כחלק מן הדו"ח השנתי.

אני מבקש מחברי הוועדה, שאם ימצאו בסדר-היום שתי ישיבות במשך יום או יומיים

בשבוע, כאשר הישיבה השניה תוקדש לבירור נושאים של הצעות לסדר, שיבינו את תטעם

והצורך גם להתקדם בשמיעת תשובות לדו"ח מבקר המדינה וגם לקיים בירורים

פרלימינאריים של הצעות לסדר שמועלים על-ידי חברי הוועדה. אם לחברי הוועדת יש

רעיונות אחרים, שיאמרו לי.
ר' ריבלין
אני מחזק את ידי היושב-ראש.

טיפול בחשד לביצוע עבירות פליליות של אנשי משטרה

(עמ' 424 בדו"ח מס' 40)
היו"ר ד' ליבאי
אני מקדם בברכה שני שרים טובים בממשלת ישראל, שר המשפטים ושר המשטרה, בנוסף

למשתתפת הקבועה - מבקרת המדינה, וכן את כל הנכבדים שהוזמנו לכאן.

הדיונים המעניינים שהיו בוועדה בעקבות הדו"ח הגיעו לשלב, שקיבלנו מכתב משר

המשטרה רוני מילוא, בו הוא הודיע לוועדה שהוא מציע לבחון שתי הצעות. האחת, העברת

מח"פ לתחום אחריותו וסמכותו של היועץ המשפטי לממשלה. השניה, שהיחידה תועבר לחלק

"האזרחי" של משרד המשטרה, מהוא למטה הארצי , כאשר בראש יעמוד משפטן ממשרד המשפטים.

לא אחזור על פרטי ההצעות כפי שהועלו, מאחר והשרים הודיעו לנו שנתמנה צוות

בין-משרדי על-מנת לבחון את ההצעות, נוכח האמור בדו"ח מבקר המדינה, על-מנת להגיע

למסקנות לגבי היישום, נוכח הקשיים הכרוכים בהוצאת יחידה כזאת מתחום המטה הארצי של

המשטרה.

ביקשנו להעביר אלינו את מסקנות הצוות ולקבל דיווח עליהן בישיבה נוספת, כעבור

זמן. המועד הגיע. זימנו להיום את שרי המשפטים והמשטרה בתקווה לשמוע את החדשות

ולבחון יחד אתם את ההמלצות שלהם.
שר המשפטים ד' מרידור
אני מבקש קודם-כל לברך את היושב-ראש על החידוש. שומעים לעתים קרובות טענה

ששר לא רוצה לבוא לוועדה ואילו כאן שני שרים באים ביחד.
הי ו "ר ד' ליבאי
אילו כל שרי הממשלה היו כשרי המשפטים והמשטרה מבחינת נכונותם להופיע בוועדה

ולשתף אתה פעולה לא היה צורך בשום תיקון לחוק מבקר המדינה.
שר המשפטים ד' מר י ד ו ר
בישיבה שנתקיימה ב-1 באוגוסט אמרנו שאנחנו עומדים להקים צוות משותף למשרד

המשטרה ולמשרד המשפטים כדי לדון באפשרות להעביר את חקירות הפנים במשטרה מן המצב

שהיו בו קודם למצב הדש, כאשר הכיוון הכללי הוא משרד המשפטים. עד-כמה במשרד

המשפטים, באיזו מידת מעורבות, באיזו כפיפות, באיזו סמכות, באלו תקנים וכל הכרוך

בכך, לא יכולנו להחליט באופן רגעי. היה צורך בעבודה יותר מסודרת.

ואכן הוקם צוות כזה, ב-11 בספטמבר, על-ידי שר המשטרה ועל ידי, בהסכמת שר

האוצר - הסכמתו היתה חשובה. הצוות מנה אנשי משרד המשפטים, משרד המשטרה ומשרד

האוצר. ביום 6 בדצמבר הצוות הגיש לשר מילוא ולי את המלצותיו.
היו"ר ד' ליבאי
האם ניתן לקבל עותק מן ההמלצות.
שר המשפטים ד' מרידור
כן. צר לי שלא הבאתי די צילומים לחברים, אבל עותק אחד תוכלו לקבל, את היתר

ניתן לצלם.
ה י ו "ר ד' ליבאי
אני מבקש לרשום בפרוטוקול שהמנהל הכללי של משרד המשפטים, מר קלוגמן, שעמד

בראש הצוות, מגיש לוועדה את הדו"ח של הצוות מדצמבר 1990.

שר המשפטים ד' מרידור;

אני מבקש לומר מלים ספורות על עיקר הענין. אחר-כך אבקש מיושב-ראש הצוות,

מטעם משרד המשפטים, לפרט יותר את ההמלצות. הדו"ח מקובל על השר מילוא ועלי.

הדרך שנבהרה, מתוך החלופות השונות, היא דרך מודרגת, זהירה, דהיינו, שיהיה שלב

ראשון של שנתיים, שלב נסיון, שבו הפיקוד המשטרתי של מח"פ - מחלקת חקירות פנים -

יוחלף בפיקוד אזרחי, ויצורפו ליחידה חוקרים העוסקים במשטרה באלימות שוטרים, בין

במשמורת ובין שלא במשמורת. בראש היחידה, במשך שנתיים, יעמדו מפקד ושני סגנים

שהם יהיו אנשי משרד המשפטים וכפופים לפרקליטת המדינה והם יוסמכו בסמכויות שוטרים.

במשך השנתיים האלה 'יעשה נסיון לגייס חוקרים אזרחיים לגוף. בסך-הכל היחידה כולה

תעבור למיבנה אחר בירושלים, מיבנה אזרחי. היא תעסוק בכל חקירות הפנים של

המשטרה.

כדי לבצע את הדו"ח הזה צריך להקים צוות ''שום על-ידי שני המשרדים. אני מניח

כי בימים הקרובים יוקם צוות ''שום כזה, על-ידי משרד המשטרה ועל-ידינו, כדי לקבוע

את המסגרת המדוייקת, את דרכי העבודה ואת הכפיפויות במיבנה המדו"ק, ודברים נוספים

שצריך לקבוע כדי שנוכל לבצע את הדו"ח.

ח' קלוגמן ;

כאמור, הצוות נתמנה ב-11 בספטמבר 1990, כאשר המטלה שהוטלה על הצוות היא קביעת

אחריותו של משרד המשפטים לגבי חקירות הפנים של משטרת ישראל.

החלופות שעמדו לפני הצוות היו המש. אחת דיברה על הקמת יחידה אזרחית חדשה

לגמרי. כלומר, הקמת יחידה מתחילתה ומבסיסה במסגרת משרד המשפטים. הצעה שניה היתה

הקמת יחידה אזרחית שתעסוק הן בחקירה הן בתביעה והן בהופעה. כלומר, שכל הנושא הזה

יהיה ביחידה עצמאית, בלי המשטרה ובלי הפרקליטות. החלופה השלישית דיברה על אפשרות

של פרקליט מלווה ליחידה. החלופה הרביעית דיברה על הכפפת מח"פ ויתר היחידות

לחקירות שוטרים לפיקוד אזרחי של משרד המשפטים, באופן קבע. החלופה החמישית דיברה

על העברה של מח"פ למשרד המשפטים בשלבים, כאשר בשלב הראשון תורכב היחידה מאנשי

משטרה, בהמשך - ממתכונת מעורבת, ובסוף - אזרחית. למעשה, מה שמוצע זה שילוב של

חלופה ארבע ביחד עם חלופה חמש.

הצוות הגיע למספר מסקנות. המסקנה הראשונה היתה, שאסור לנקוט צעדים דראסטיים,

חיתוך של גיליוטינה ולהחליט באופן מהפכני על העברה של כל הנושא הזה למשרד

המשפטים. הנושא מורכב מאוד ורגיש. נראה לנו שאם היינו הולכים בדרך זו, היינו

מועדים לכשלון בכל הנושא של מערך חקירות שוטרים.



דבר שני שהצוות מבקש להדגיש, הוא שלא נמצא פגם כלשהו במומחיות או בטוהר

המידות של היהידות שעוסקות בנושא הזה במשטרה. לא זו היינה הבעיה. אלא הבעיה

היתה: מיהו ההוקר, איך נראים הדברים ואיך הם צריכים להראות. הבר' הצוות מצאו

לנכון להדגיש את הנקודה הזאת, משום שהיא עלתה מספר פעמים.

דבר שלישי שהצוות הסיק, שהקירת עבריינות ובמיוחד עבריינות של שוטרים דורשת

מיומנות מיוהדת שטעונה תקופת הכשרה. בנוסף לכך דרוש גיבוי מתמיד של המשטרה.

אי-אפשר להקים 'הידה כזאת ולנתק אווזה לחלוטין ממז"פ, מהמודיעין- המשטרתי ומהמאגר

הממוחשב של המשטרה. כלומר, בכל מקרה היחידה הזאת הייבת להיות קשורה באלו שהם

צנורות אל המשטרה.

בנוסף לכך מצא הצוות לנכון לציין, שלדעתו ברעיון ששוטר חוקר שוטר אין פגם,

ובלבד שיהיו אמצעי בקרה ופיקוח על זה, אם על-ידי הצבת פיקוד אזרחי או ליווי אזרחי

ליחידה .
הקשיים שנראו בהקמת יחידה אזרחית לאלתר היו ארבעה
1. קשיים בגיוס מועמדים מתאימים מיידית.

2. קשיים בהכשרת כוח-אדם מיומן.

3. בעיות קשות של תנאי שכר והעסקה, משום שמדובר פה ברמות שונות ובצורות שונות

של העסקה.

4. חשש מפני נסיון של יצירת יחידה שאין לה תקדים בעולם, יחידה אזרחית שהיא

ורק היא עוסקת בחקירות שוטרים מכל הסוגים.

ההמלצות של הצוות היו, שבשלב ראשון יוחלף הפיקוד המשטרתי של מח"פ ושל יתר

היחידות שעוסקות באלימות שוטרים במשמורת ושלא במשמורת.
ר' ריבלין
מה המצב בארצות-הברית?
ח' קלוגמן
שם הדרך היא יותר של ליווי חוקרים. הנושא הזה נבדק ביסודיות על-ידי הגב'

יהודית קרפ. באחד ת נספחים של הדו"ח מופיעה הבדיקה שלה. היא מציינת שלמעשה אין

לזה תקדים.

הכוונה היא שהממונה יהיה ברמה של פרקליט מחוז ויהיה, כמובן, כפוף לפרקליטת

המדינה, ויהיו לו שני סגנים, גם הם אנשי משרד המשפטים, שיוסמכו בסמכויות שוטרים.
היו"ר ד' ליבאי
בראש היחידה יעמוד פרקליט, למעשה איש משרד המשפטים. יהיו לו שני סגנים, שהם

אנשי משרד המשפטים. שאלתי היא: האם היחידה תמשיך להיות כפופה לאגף החקירות במטה

הארצי , או שההצעה שלכם באה לנתק את הקשר בין היהידה לאגף החקירות. זאת אצלי שאלת

מפתח.
חי קלוגמן
הקשר הפיקודי ינותק, כלומר, הם יקבלו הוראות מקצועיות אך ורק ממפקד היחידה

ומפרקליטת המדינה.



היו"ר ד' ליבאי ;

זה יחייב את תיקון פקודות המשטרה בהתאם.

חי קלוגמן ;

כך אני מניח. יש שרשרת של דברים שנצטרך לעשות במקביל. ככל שהיחידה תהיה

יותר אזרחית זה יחייב תיקוני חוק ודברים נוספים.
היו"ר ד' ליבאי
למעשה, מפקד היחידה יהיה כפוף, מבחינת קבלת הוראות, לפרקליטת המדינה.
ח' קלוגמן
נכון.

הכוונה היא שהיחידה תעסוק בכל חקירות הפנים ולא רק במה שהיא עוסקת במח"פ.

ר' ריבלין ;

הבעיה היא אם יחידה כזאת יכולה לתת הוראות למחלקות אחרות במשטרה? היא יכולת

להיות מנוטרלת לחלוטין.
היו"ר ד' ליבאי
בזה ניתן לטפל בחוק, אם יהיה צורך, באופן חד-משמעי. לעניות דעתי, די בשלב זה

בפקודות משטרה מחייבות. אם פקודות המשטרה יחייבו את היחידות להענות ליהידה הזאת,

די בכך. אני משאיר זאת לבדיקת הצוות. איני רוצה לומר דברים כלאחר יד.
ח' קלוגמן
אילו היינו מקימים יחידה אזרחית בבסיסה היתה קיימת אווזה בעיה.

הכוונה היא שליחידה יהיו 42 תקנים. 39 תקנים יועברו ליחידה, על אנשיהם,

על-ידי המשטרה. שלושת התקנים של הממונה ושני סגניו יתוקצבו על-ידי האוצר. סגן

הממונה על התקציבים שהיה חבר הצוות חתם על ההמלצות האלה ואישר אותן.

הכוונה היא לאפשר ליחידה להיות ניידת ככל האפשר. לצורך זה היא תקבל מהמשטרה

כעשרה כלי-רכב.
הי ו "ר ד' ליבאי
האם כל אנשי צוות מח"פ עוברים להיות אנשי משרד המשפטים, לפי הצעתכם? אתה מדבר

על העברת 39 עובדים למשרד המשפטים. במי מדובר?

ח' קלוגמן;

אלה אנשי מח"פ, אבל לא רק אנשי מח"פ, אלא גם אותם חוקרים שעוסקים באלימות של

שוטרים. התקנים האלה מועברים למשרד המשפטים. אפשר לומר שהאנשים האלה מושאלים על

מדיהם ועל תנאי עבודתם למשרד המשפטים, פרט למפקדים שיוחלפו, כאמור. כלי הרכב

שצריכים לאפשר ליחידה ניידות גם הם מועברים.



מדוע הגענו להמלצה הזאת? השבנו שקבלת ההמלצה הזאת, ששר המשפטים הדגיש שהיא

לתקופת נסיון של שנתיים, משאירה את כל האופציות פתוהות. לא נעשה פה שום היתוך

קטלני. יש אפשרות לאזרוה הדרגתי של היהידה. יש אפשרות של אזרוח מלא, ויש גם

אפשרות, חס והלילה, של חזרה אחורה אם המצב יחמיר,

ההצעה הזאת מאפשרת 'ישוט יותר מהיר של ההצעה לרפורמה מאשר ההלפה ביחידת

אזרחית, משום שאינה מחייבת גיוס מיידי של 42 חוקרים מנוסים. היא אינה מחייבת

שינוי' חקיקה מיידיים והיא לא מצריכה אמצעים כספיים גדולים. אילו היינו הולכים על

אזרוח מלא, זה היה מחייב תקציבים אדירים, שיש לשער שהאוצר לא היה מאשר אותם.

בנוסף לזה, מצאנו מיבנים דומים לגבי יחידות אחרות של המשטרה. למשל, מצאנו

שמבקר המשטרה זה למעשה איזרוח של פיקוד עם שימוש באנשי משטרה. מצאנו מיבנים

דומים במשרד הבטחון. מסתבר שהיחידות האלה הוכיחו את עצמן בפעילות אמינה ויעילה.

אנחנו חושבים שההמלצה שלנו לשרים תשפר את המצב בשלושה מישורים: זה יאפשר

פיקוח יעיל של הפרקליטות על היחידה. זה יאפשר התייחסות מיידית להמלצות של

פרקליטות המדינה וזה יביא לשיפור תדמית ומניעת חשש למראית-עין של משוא-פנים.
הי ו "ר ד' ליבאי
מנקודת מבט תקציבית, האם ניתן להפעיל את הסיכום הזה? מה לוח הזמנים שאינם

רואים להפעלת ההמלצות הללו?
שר המשפטים ד' מרידור
הענין התקציבי סוכם על דעת אגף התקציבים.

חי קלוגמן;

זה מופיע בדף 5 לדו"ח.
שר המשפטים ד' מרידור
סגן הממונה על התקציבים חתם, ביחד עם החברים האחרים, על הדו"ח. אני מניח

שחתימתו מחייבת את אגף חתקציבים.

התקציב שניתן, גם לדעת המשטרה, מצומצם מאוד, מינימום שבמינימום. הלוואי

ויכולנו לקבל יותר. אבל, אלה התקנים שישנם וזה התקציב שאושר, והצוות סבור

שבמסגרת זו אפשר להתחיל לעבוד.
היו"ר ד' ליבא'
אני מביע הערכה רבה למר חיים קלוגמן ולכל אנשי הצוות על העבודה שהם עשו. אני

מתרשם שעשיתם עבודה רצינית ביותר, שנתנה דעתה גם לבעיות העקרוניות וגם לקשיים

המעשיים. הצלחתם להתמודד יפה עם המשימה. אם זומנו לכאן שני שרים ביחד, יהיה בכך

גם משום תקדים ששני שרים מגיעים לוועדה לענייני ביקורת המדינה לשמוע את שבחיהם

בפניהם. הם התמודדו בצורה רצינית ואחראית ביותר עם ביקורת שהוטחה. הם ביקשו

להסיק מסקנות בנושאים שהיו על סדר-היום במשך שנים והיו נושא לביקורת במשך שנים.

יש פה נסיון להתמודד עם הביקורת בצורה יפה מאוד. אני משבח אותם. מי כמוני יודע

וגם אתם יודעים עד-כמח לא קל להעביר אחריות לנושא ממשרד למשרד, עם כל הכרוך בזה.
שר המשפטים ד' מרידור
יושר רוני מילוא הוא בעל נסיון בשני הכיוונים. קודם, קצת בעזרתי הדלה, הוא

הצליח לקבל סמכויות מהרבה משרדים כדי להקים את המשרד לאיכות הסביבה. זה מצד

המקבל. עכשיו הוא גם נותן.
שר המשטרה ר' מילוא
עכשיו הוכחתי שאני גם מוכן לתת.
ר' ריבלין
אני מברך על הנסיון. זו פריצת דרך בדבר שאנחנו מתלבטים בו זמן רב, גם בכנסת

הזאת וגם בכנסות קודמות. מפעם לפעם הנושא של חקירת המשטרה את עצמה עולה

ומתעוררות בעיות לגבי אמון הציבור במשטרה ובמערכת כולה. המשטרה היא זו המופקדת

על שלום הציבור והיא זו שצריכה לתת לציבור הרגשה שאין אצלה שוס משוא-פנים ושאכן

היא פועלת למען האזרח ובשבילו בלבד. איננו יכולים להתעלם מדו"ח מבקר המדינה

המצביע על דברים בהם הועלו יותר מסימני שאלה. מדובר בעובדות שנידלו מתוך מערכת

שלמה של עובדות. זו פעם ראשונה שלא רק מדברים, כי מדברים כבר שנים רבות, אלא

מנסים להתמודד.

אם ועדת קלוגמן בחרה בדרך הנכונה ביותר - נוכל לראות רק לאתר שתי שנות נסיון.

אנחנו חייבים לתת קרדיט של שתי שנות נסיין על-מנת לראות כיצד הענין מיושם הלכה

למעשה. כתוצאה מהנסיון שהצטבר נוכל להציע הצעות לשיפורים.

כבר היום צריך לתת את הדעת לשאלה אם הפיקוד הזה לא צריך לקבל סמכויות גם

על-ידי משרד המשטרה וגם על-ידי משרד המשפטים, מן הטעם שיכול להווצר נתק בין אגפי

המשטרה לבין אווזה יחידה, מאותם טעמים שדו"ח מבקר המדינה מעלה. לא יעלה על הדעת

שדבר כזה יקרה, אבל אם אנחנו יוצרים מערכת מלווה שאינה בתוך המכלול, אנחנו עלולים

לה י תקל במצב בו נימצא חסרים .

שנתיים אלה מחוייבות המציאות. לאחר שנתיים נוכל להביע את דעתנו עד-כמה

הבחירה היתה מוצלחת ומה הדברים שצריך לתקן.

האם הענין הזה ייושם הלכה למעשה ומתי?
ה י ו "ר ד' ליבאי
אדוני השר, אבקש תשובה לשאלה האחרונה של חבר-הכנסת ריבלין. צעדנו צעד גדול

קדימה בכך שקיבלנו את מסקנות הוועדה. איננו מסתפקים בהנחת המסקנות. אנחנו שואלים:

האם יש לוח זמנים ליישום המסקנות? אם יש עיכוב כלשהו, מהו?
שר המשפטים ד' מרידור
ב-1 באוגוסט הבטחנו שתוך שלושה חודשים נגיש את הדו"ח וזה נמשך ארבעה חודשים.

איחרנו כבר פעם אחת. לכן איני רוצה להתחייב שוב. עמדנו פחות או יותר בזמן,

בהתחשב בנסיבות. אני מקווה שבימים הקרובים נקים את צוות היישום. אני מקווה שתוך

מספר שבועות הצוות יוכל לבנות את המערכת עם ההוראות המתאימות.

משרד המשפטים צריך לגייס שלושה אנשים שיעמדו בראש היחידה הזאת. רעיון אחד או

שניים בקשר לכך עלו בראשי. טרם פניתי לאנשים. בימים הקרובים, לאחר התייעצות עם

פרקליטת המדינה אליה יהיו כפופים האנשים האלה, אשוחח עם האנשים האלה ונראה אם

ייאותו לקבל את הפיקוד.

הי ו "ר ד' ליבאי ;

אני רוצה שלנגד עינינו תהיה מלוא היריעה שפרשה מבקרת המדינה. אני מפנה לקטע

הסיכום של הפרק, בעמודים 436-435. נראה לי שעם היערכות היחידה מחדש, היה טוב אם

ה'קברניטים' יתנו את הדעת לביקורת כפי שמתמצית בסיכום. הפיסקה הראשונה מכוונת

עדיין לשר המשטרה. עם הקמת היחידה עדיין נשארה הבעיה, כפי שהיא מנוסחת על-ידי



מבקרת המדינה, ש"לא כל החשדות שהועלו נגד אנשי משטרה נבדקו, מהם לא הגיעו כלל

למה"פ או לא נבדקו בידו , אף על פי שהיא היחידה שיועדה לכך. בכמה מהמקרים נגנז

התומר במשטרה...". כלומר, צריך לבחון ביסודיות את הנושא של הבטהת העברת תלונות

נגד שוטרים לאחראי על היחידה שהוא יחליט אם לפתוח בחקירה.
ר' ריבלין
הקמת היחידה, כפי שמוצעת, תפתור 90% מהבעיות האלה.
הי ו "ר ד' ליבאי
אם תהיה מדיניות של ניכור והסתייגות במשטרה מהיחידה, הם יכולים לנסות לטאטא

דברים מתחת לשטיחים.
ר י ריבלין
יעבירו זאת ישירות אליהם. לא יניחו לעשות זאת.
הי ו "ר ד' ליבאי
זה נכון מאוד. עם זאת, הייתי רוצה שלא נחזור לנושא כעבור זמן, מתוך התעלמות

מההערה הזאת של מבקרת המדינה. היה כדאי שהנושא ייבחן. אם ההוראות אינן מספקות,

צריך להבהיר את תדברים כך, שלא יוכלו יחידות לחקור במקום היחידה הזאת או להימנע

מלהעביר תלונות ליחידה הזאת.

אבקש תשומת-לבו של השר לפסקה הזאת בדו"ח מבקר המדינה. שמענו תשובות בהקשרים

שונים, במהלך הדיונים. איני רוצה לחדש כרגע את הדיונים, אני רק רוצה

שהפרובלמטיקה הזאת תהיה לנגד עיני השר בשלב זה.

יתר ההערות היום כבר מכוונות לפרקליטת המדינה, שהתכבדה בנוסף לאחריות הרבה

שיש לה גם בנתח זה. ההערות הן: "יש שהליכי חקירה התמשכו יותר מן הסביר." איני

צריך לפרט. ישנה השאלה שהיא שאלת המדיניות, האם להרשות פרישה של קצינים מן

המשטרה במקום העמדה לדין. זה נושא קשה של מדיניות, אבל עמדת מבקרת המדינה ברורה

כאן. ישנה השאלה של תשומת-לב מיוחדת לחקירת קצינים בכירים במשטרה.

נתבקשתי על-ידי מבקרת המדינה להתנצל. היא נאלצת לצאת להלווייה של קרובת

משפחה. זה לא מן הדברים שמתאמים מראש. משום כך נבצר ממנה להמשיך להשתתף בישיבה.
די בי י ניש
אני רוצה להעיר כמה הערות כמי שהמטלה הזאת מוטלת עליה - לא אישית אלא מוסדית

- וכמי שהשתתפה בצוות. הברכות והחגיגיות יפות לרגע זה. המשימה אינה פשוטה.

קודם-כל, איננו בטוחים שבחרנו את הפתרון האופטימלי. אינני יודעת אם יש פתרון

אופטימאלי, בוודאי לא בתנאים הקיימים ובאילוצים התקציביים. אנחנו מעריכים

שהפתרון הזה, בנתונים הקיימים היום, הוא הפתרון העדיף.

אנחנו צופים קשיים רבים. החלק של הקשר עם המשטרה הוא הרבה יותר רחב ממה שכבר

הוזכר כאן. היום אנחנו מדברים על אנשי משטרה לכל דבר וענין - מבחינת השירות

שלהם, מבחינות מינהליות. מבחינות אלה הם אינם עוברים למשרד המשפטים. יש מגמה של

איזרוח, אבל זה מסובך מאוד. זה יהיה תלוי בשאלה את מי הממשלה תציב ביחידה, את מי

היא תיקח מהיחידה. אם יהיה צורך בתחליף, אם נוכל להשיג תחליף אזרחי. הבעיות

המעשיות רבות מאוד.



לענין הפיקוח המקצועי - אין לנו נסיון בהיקף כזה. הדוגמאות שראינו לנגד

עינינו הן דוגמאות של יחידות קטנות מאוד, של מספר אנשים שהם אנשי משטרה והם

כפופים לאזרח. כאן אנחנו מדברים על יחידה בסדר-גודל שמבחינתנו כפרקליטות זאת אחת

היחידות הגדולות. זאת-אומרת, אנחנו בולעים לתוכנו משהו בהיקף גדול, בתחום עיסוק

שלא היה תחום עיסוקנו עד היום. יכול להיות שבמודל האופטימאלי הרשות התובעת צריכה

לפקח על רשות חוקרת, אבל זה נושא שנוי במחלוקת. יש מודלים כאלה ויש מודלים אחרים.

כל הדבר הזה נסיוני גם מבחינתנו. יש הרבה רצון טוב. היינו מוכנים לואריאציות

שונות מתוך אמון מלא בעבודת המשטרה, ואנחנו עובדים אתם בתחומים לא פחות חשובים של

חקירות, מתוך אמון. למשטרה גם לא יהיה קל לבלוע עבודת חקירות בהיקף כזה, מצד

אחד, ופיקוד אזרחי מצד אחר. זהו נסיון מכל היבט שאנחנו רואים, עם הרבה תקוות

והרבה רצון להשקיע.

גם מציאת האנשים המרנאימים שיעמדו בראש היחידה, שיהיו להם כישורים של אחראים

על חקירות ותובעים, כי זה קשור למנגנון התביעה שלנו, זאת משימה לא פשוטה. אנחנו

גם מעוניינים לתת יוקרה ליחידה, שבצדק או לא בצדק, נפגעה במידת-מה. גם זה מחייב

בחירת אזרחים מתאימים.

כל אלה אינן משימות פשוטות. בדחילו וברחימו אנחנו מקבלים על עצמנו את ההעברה

הזאת, בתקווה שנתמודד עם המשימה. אני מקווה שבשנה הבאה, כאשר נצטרך לתת דין

וחשבון לוועדה או לכל גורם אחר, נוכל לומר אז - אני אומרת זאת בזהירות רבת -

שהשגנו את המטרות.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו ערים לחלק מהקשיים. נרצה ללוות את המהלך הזה. נשתדל להגיש לאלה

שמובילים את המהלך הזה את כל העזרה.
אי בורג
יש לי ברכה, שאני מקווה שתתגשם במלואה, שכל האנשים שכבוד השר יצליח לגייס

יישארו מובטלים - "ברכה לבטלה", זאת הברכה שלי. שלא יעבדו, שלא יהיו להם תלונות,

שיקבלו משכורת בחינם. אני מוכן לזה.
שר המשטרה ר' מילוא
אוכל לקחת תקנים בחזרה למשטרה.

אי בורג;

אחרי שנתי ים.

שתי הערות ביקורתיות, באותה רוח מברכת שיש כאן: שלב אחד שמצויין בדו"ח שמונח

לפנינו הוא טיפול באלימות של שוטרים לגבי עצירים במשמורת. היחידה שהייתי מתגבר

במקביל במשטרה היא יחידת קצין החינוך. זאת-אומרת, העבודה החינוכית שצריכה להעשות

במערכת המשטרתית היא רצינית ביותר. לא נסתפק בעובדה שיש שוט ביד באמצעותו ניתן

לחקור כל מי שעבר עבירה. אם כל עבירה כזאת איננה יורדת חזרה לתוך המערכת פנימה

כדי להפיק לקחים ולהסיק מסקנות אפשריות, כל העבודה היא ברכה לבטלה, כי הקמתי עוד

שוט אבל לא עוד גזר.

הערה שניה. מנסיוננו בשנים האחרונות למדנו בפליאה על מערך היחסים החמים

ומשתף הפעולה שבין מוסד מבקר המשטרה לבין המשטרה. פרגון הדדי, שיתוף פעולה, קבלת

מסקנות, הפרי יה תדדית. היה כאן מודל מדהים של אזרחות נכונה. אני מאחל ליחידה

החדשה ששיתוף הפעולה בינה לבין המשטרה, כגוף שהקונספציה שלו, כאמור, על-פי

נסיוננו, היא קונספציה של קבלת ביקורת והפנמתה, לא יהיו פחות טובים.



חי אורון ;

לאחר שקראתי את עיקרי הדו"ח, איני מבין איזה סוג של תבלול מנע קבלת הרעיון

חזה עד-עכשיו. יש עשרות תופעות כאלה הפזורות על פני המערכת הממשלתית, שנראות

בלתי ניתנות לחילוץ עד אשר מניחים על השולחן, בהסכמה, פתרון והוא נראה כל-כך

הגי ו ני וכל-כך נכון .

שר המשפטים ד' מרידור ;

בעוד שנתיים נדע זאת.
חי אורון
כל מה שנדע בעוד שנתיים, לא ישנה את העובדה הבסיסית שיש כאן שינוי כיוון.

השאלה שעוררה כל-כך הרבה זעם וביקורת ציבורית לא תהיה. אולי יהיו אחרות.

הערה שניה. יש תלונות שאינן מגיעות ליחידה הזאת. אני מקווה שעקב השינוי הזה

תיווצר תחושה שהמשטרה יותר פתוחה לביקורת, יותר פתוחה לבירור של התלונות,

ושהתחושח הזאת תהיה גם ברמה של התחנה בה מתלוננים אזרחים. יש אווירה בציבור שמוטב

לשתוק. אם המהלך הזה יתרום גם לדרגים שאינם מגיעים לבירור, יהיה כאן שכר נוסף.

ג י אבי נר;

לגבי חינוך שוטרים - הנושא הזה מקבל בתקופה האחרונה דגש לא מבוטל. יש סיבות

טובות להניח ולקוות שגם בענין הזה יתממשו תקוות שהובעו פה.

לגבי פתיחות לביקורת - גם בנושא הזה יש תהליך מתמיד של שיפור. המצב היום

איננו דומה למצבים שעוררו הרבה התרגשות והרבה ביקורת בעבר. היום הפתיחות והנכונות

לדבר ולקבל הערות יותר טובה. זה בא לידי ביטוי גם בתהליך העבודה של המבקר. תהליך

העבודה של המבקר עבר מספר שינויים שמכוונים להתייעצות ולבחינה הדדית של הטיעונים

ושל התשובות לפני שמגישים דו"ח סופי ומחייב על השולחן.
הי ו "ר ד' ליבאי
אני מבקש לכלול בפרוטוקול את שמות חברי הצוות שהגישו את ההמלצות. מדובר

בוועדת חיים קלוגמן. מלבדו היו בצוות: דורית בייניש, פרקליטת המדינה; יהודית

קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה; אורי מתתיהו, סמנכ"ל משרד המשפטים; חרותה הראל,

היועץ המשפטית של משרד המשטרה. אלכסנדר איש שלום - עוזר ראש אח"ק; ענת נוימן,

משרד המשטרה; יעקב בינג, משטרת ישראל; רות גדות, המטה הארצי של משטרת ישראל; מר

הפנר, הממונה על תקינה וסיווג, מנציבות שירות המדינה; מר פלאטו, סגן הממונה על

התקציבים במשרד האוצר. ריכז את עבודת הוועדה גדעון בן-דוד. חלק מהברי הוועדה

נוכחים כאן. גם להם מגיעה התודה והברכה.

לא קראתי את כל ההמלצות. כשלעצמי, תבעתי את השינוי הזה ואני תובע אותו שנים,

עוד לפני שהייתי חבר הכנסת, כראש מכון לקרימינולוגיה ולמשפט פלילי. כמי שהכיר את

הנושאים מהשטח, ראיתי את הבעייתיות הגדולה של הנושא ודרשתי, אמרתי וכתבתי , שצריך

להוציא את היחידח הזאת מהמשטרה אם רוצים שתהיה לה אמינות מבחינה ציבורית, וזאת

מבלי לפגוע באלה שעסקו בעבודה. אלה שעסקו בעבודה עשו עבודה רצינית, אחראית

וביושר. אבל משום מה הדברים הצטיירו תמיד כאילו המשטרה 'מורחת' דברים. לפחות

אספקט זה היה צריך להבהיר. כאן נעשה צעד רציני קדימה. הוא נעשה בזהירות ובשיקול

דעת, תוך נסיון להתגבר על המכשולים. גם אם זה צעד פרובלמטי, אני רוצה להאמין שזה

צעד קדימה.



חבר-הכנסת חיים אורון שאל למה זה לא קרה עד-עכשיו. היה צריך לבוא דו"ח של

מבקרת המדינה מרים בן-פורת, שידחוף את כל המערכת לעשייה. אם מותר לי לומר,

השתמשתי בהזדמנות הזאת כמנוף להרמת הנושא וזכיתי ומצאתי בעמדות מפתה את השרים דן

מרידור ורוני מילוא שגילו הבנה לבעיה, שלא לדבר על המנכ"ל קלוגמן, פרקליטת המדינה

ואהרים, כי לקבל מעמסה כזאת למשרד המשפטים לא כל-אהד מתנדב. גם להוציא כוחות

מיחידה לא כל אהד מתנדב.

אהרי שבירכנו את כל הראויים לברכה, נותר לנו לומר שאנהנו כוועדה נעקוב אהר

היישום של הענין.

אני מבקש לקבל מכבוד שר המשפטים דיווה, ב-31 במרס, על התקדמות היישום. אני

מקווה שהשר יוכל להראות לנו אז שהיהידה הזאת, בתבניתה ההדשה, מוקמת. לאהר שהוקמה

נוכל ללוותה בשלביה הראשונים ולהתעניין אם יש קשיים שאנחנו יכולים לעזור כדי

להתגבר עליהם.
ר' ריבלין
התאריך של 31 במרס הוא מוקדם מדי או מאוחר מדי. צריך לקבל דיוח על התחלת

הפעלה, ואחרי שנה נראה מה המצב.
היו"ר ד' ליבאי
יש כאן ענין של החלפת פיקוד. צריך לאייש משרות. לבחון את מי למנות. לא קל

להוציא אדם רציני מהתפקיד הנוכחי שלו. אם לוקחים פרקליט, בוודאי יש לו תיקים

רציניים שהוא אחראי עליהם. איני מניח שיקחו אדם מובטל. לכן, יש קשיים. אני

מקווה לקבל ב-31 במרס דיווח שהכל הוקם.
שר המשפטים ד' מרידור
אני יכול להציע פשרה. שאנחנו נדווח, כפי שהיושב-ראש ביקש, ב-31 במרס. אם

נגמור את העבודה קודם, נקדים את הדיווח.

הי ו "ר ד' ליבאי ;

אנחנו מקבלים את התיקון של שר המשפטים בברכה. אנחנו מודים לכולם.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.35)

קוד המקור של הנתונים