ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/12/1990

חוק הביקורת הפנימית, התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 180

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ד בכסלו התשנ"א (11 בדצמבר 1990), שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: ד' ליבאי - היו"ר

רענן כהן

ר' ריבלין

ד' תיכון
מוזמנים
מבקרת המדינה מ' בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ד"ר ב' גייסט - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

מ' בס - היועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

י' הרמלך - מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון

ע' ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

מ' קוק - היועצת המשפטית של משרד הכלכלה והתכנון

ש' גוברמן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

מי גבאי - נציב שירות המדינה

מי הרצברג - היועץ המשפטי של בנק ישראל

ז' אבלס - המשנה למפקח על הבנקים

ש' הנדל - נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

ע' סיון - מבקר עיריית ירושלים

מי ליאור - מבקר עיריית תל-אביב-יפו

ד' טלמור - היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב-יפו

נ' מזרחי - מבקר "סאיטקס", לשכת המבקרים הפנימיים

י' פויכטונגר - מבקר מכון ויצמן למדע, לשכת המבקרים

הפנימי ים

א' ולטמן - מנכ"ל משרד מבקר ההסתדרות, לשכת המבקרים

הפנימיים

י' הירש - לשכת המבקרים הפנימיים

הי ועץ המשפטי
לוועדה
א' דמביץ
מזכיר הוועדה
ב' פרידנר
קצרנית
מ' כהן
סדר-היום
חוק הביקורת הפנימית, התש"ן-1990.



חוק הביקורת הפנימית, התש"ן-1990
היו"ר ד' ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם אתכם בברכה. על סדר

היום המשך הדיון בהצעת חוק הביקורת הפנימית, התש"ן-1990. היועץ המשפטי של

הוועדה עו"ד דמביץ התבקש לסכם את הדיונים שהיו בשתי ישיבות קודמות, והוא הניח

לפנינו טיוטה שמכילה הצעת נוסה לסעיפים 3 ו-6. את סעיף 4 הוא יערוך וינסח

בנפרד. בישיבה הקרדמת אמרתי שעדיין אינני מעמיד שום סעיף להצבעה בוועדה. אנחנו

ממשיכים בדיונים על הצעת החוק. רק כשנראה את התמונה יותר בשלמותה נעבור גם

להצבעה על כל סעיף וסעיף.

הטיוטה המונתת לפנינו נראית לי ביותר. אם מישהו מהנוכחים מבקש להעיר

עליה, בבקשה.
נ' מזרחי
אני מתייחס לסעיף 6(ב}. אני מציע להוסיף בסופו: בתאגיד ידווח המבקר

הפנימי גם למנהל הכללי. בכך אנחנו יוצרים את חסימטריה של דיווח דואלי, שזו

למעשה הגישה המתפתחת היום לגבי עבודתו של מבקר פנימי, בעיקר בתאגיד. אין

להעלות על הדעת שלמבקר פנימי בתאגיד לא יהיה קשר עם המנכ"ל, לא ידווח למנכ"ל

על מימצאי הביקורת שלו, ולא יקבל ממנו מדי פעם בפעם גם הנחיות או משאלות או

דגשים לעבודת הביקורת שלו. הניסוח הנוכחי שהממונה על המבקר בתאגיד יהיה יושב

ראש הדירקטוריון מנטרל לחלוטין את המנהל הכללי, וזה עלול ליצור הפרעות בעבודתו

של המנכ"ל.
היו"ר ד' ליבאי
אני מקבל את הערתך ומציע שהנוסח של סעיף קטן (ב) של סעיף 6 יהיה: מבקר

פנימי ישא באחריות ישירה בפני הממונה עליו וידווח לו על מימצאיו; במשרד ממשלתי

ידווח המבקר הפנימי גם לשר; בתאגיד - גם למנהל הכללי. אני מדבר על הרעיון,

כמובן. את הניסוח הסופי אני משאיר ליועץ המשפטי של הוועדה.
א' דמביץ
כשנאמר כאן תאגיד, פירוש הדבר תאגיד במשמעות הפשוטה שבחוק הפרשנות, לאו

דווקא תאגיד בנקאי .
היו"ר ד' ליבאי
לפי הטיוטה המונחת לפנינו בשלב זה, כשלא דנו עדיין בהיקף תהולת החוק,

וממילא ייתכנו שינויים - כרגע, מתוך נסיון לראות אם אפשר ליצור חוק כולל ביותר

שיחול על הרשויות השונות, על התאגידים ועל הארגונים חשונים, המלה תאגיד עונה

להגדרה שלך.
יי הורוביץ
לא בכל תאגיד יש מנכ"ל.
היו"ר ד' ליבאי
לכן אמרתי שאנחנו עוד לא מצביעים על הסעיפים. נראח את כל הבעיות, נראה את

התמונה השלמה, ורק אחר כך נסכם.



מי ליאור;

בסעיף 3(א)(2) נאמר: "לא הורשע בעבירה שיש עמה קלון". יש לנו בעיה בנושא

הזה של הרשעה. בגלל העומס בבתי-המשפט, יש חרבה מקרים שתיק מונה שנה-שנתיים

בפרקליטות, והאיש עוד לא הורשע.
י' הרמלך
אדם הוא בחזקת זכאי כל עוד לא הורשע.
מי ליאור
אני יודע. אולי אפשר למצוא ניסוח שיבטיח לנו שלא יתמנה מישהו או לא ייכנס

לתפקיד כאשר מתנהלת נגדו חקירה משטרתית. בכל זאת מדובר על ביקורת. אני יודע

שאדם הוא בחזקת זכאי כל עוד לא הורשע, ובכל זאת יש כאן בעיה.
היו"ר ד' ליבאי
אני מוכן להביא בחשבון סעיף על השעיית מבקר בתנאים מסויימים. אבל אינני

רואה מקום לכתוב באופן קטיגורי שאם רק הגישו תלונה נגד מישהו, ואפילו נפתחה

חקירה, אנחנו כבר מגדירים אותו בחזקת אשם ושוללים ממנו את האפשרויות. אני מניח

שאם זה הליך של מינוי, והממונים ידעו שיש הליך של חקירה או הליך משפטי, לי

נראה שחם יירתעו מכל הבחינות מלקבוע מסמרות במינוי. אבל להגיד שאם נפתחה חקירה

נגד אדם, לא ימונה למבקר - אתה יודע שיכולות להיות גם תלונות שוא, יכולה להיות

רשעות, יכול להיות זדון, ויכולות להיות מגמות לא עניניות. בדרך כלל איננו

נוקטים במבחן הזה.

אשמח אם תעלה את השאלה הזאת בשלב המתאים, או שתגיש את הדברים בכתב, ותת ן

לנו פתח גם בחוק לחשעות מבקר או לעכב מינוי כאשר נערכת חקירה או מתנהל משפט.

ואז לפי דעתי הקטיגוריה היא שונה: לא דין נחרץ ש"לא יתמנה", אלא אולי השעיה או

עיכוב. נשקול את זה. זה ראוי להישקל.
ד' טלמור
אני מתייחס לסעיף 3(א}(3), שהוא אחד הסעיפים שקובעים את כשירותו של אדם
להתמנות למבקר. כתוב
"בעל תואר אקדמי המעיד על השכלה התורמת ליכולתו להיות

מבקר פנימי". לאור העובדה שקיים גם סעיף (4) המחייב נסיון בעבודת ביקורת, האם

הסיפה כאן אינה מיותרת? יכול לקרות שאנשים ירצו להקשות על כגינוי מבקר, שהוא

בעל השכלה, ויתחיל ויכוה אם ההשכלה הזאת תורמת או אינה תורמת לביקורת. למשל,

משפטים. יכול מישהו להגיד שזה לא תורם לביקורת; מישהו אחר בוודאי יהיה בדעה

אחרת. יש כל מיני מקצועות שאולי איננו רואים את כולם היום, למשל בתחום המחשבים

וכדומה, שבעוד כמה שנים ייתכן שיהיו הכרחיים לביקורת. ויתעורר ויכוח.

אני חושב שמאחר שממילא נדרש פה, כתנאי למינוי, נסיון של שנתיים בעבודה

מעשית בביקורת, ואם אדם כזה הוא גם בעל השכלה אקדמית מושלמת ומוכרת, למה צריך

להוסיף את המלים "התורמת ליכולתו להיות מבקר פנימי"? זה דבר שנתון לוויכוח,

ואני ממליץ למחוק אותן.
היו"ר ד' ליבאי
שקלנו האם להסתפק בתואר אקדמי או לפרט את התארים. חשבנו שפירוט התארים

שמקנים כשירות, לעומת אחרים, יכול להיות מעשה די שרירותי, אולי גם נמהר. לכן

בחרנו להוסיף קווליפיקציה נוספת, המדברת על השכלה התורמת ליכולת להיות מבקר

פנימי. אם ירצו למנות מישהו בעל תואר ב.א. במוסיקה או בפנטומימה או כדומה,



ייתכן שתבוא טענה לגיטימית שזה לא מוסיף ולא כלום לכישורים של האיש להיות מבקר

פנימי, ואולי יתפתח דיון. יכול להיות שזה יפתח פתח לטיעונים שאינם ממין הענין

וטיעונים שהם לא בתום לב. מצד שני יכול להיות גם טיעון רציני שזאת לא הכוונה

כשדיברנו בתואר אקדמי. אז אמנם לא פירטנו ולא דיברנו על תואר במשפטים או ראיית

חשבון או דברים מעין אלה. מצד שני גם לא התכוונו שכל תואר בהכרח תורם. אז באמת

אינני יודע מה יהיה אם למישהו יש ב.א. בתלמוד. לכן יכול להיות שהערתך מאד

במקומה. בשלב זה בחרנו בנוסח הזה.

שמענו את הערתך. אינני שולל את האפשרות לחזור ולהתעכב על הסעיף הזה, אבל

לא הייתי רוצה להקדיש היום את מרבית הישיבה לדברים שכבר נדונו. הדברים כבר

נשקלו, גם מההיבט שהעלה מר טלמור וגם מההיבט הנגדי. נכון לרגע זה, המלים

"התורמת ליכולתו להיות מבקר פנימי" נראו רלבנטיות וחשובות, אם אנחנו לא רוצים

לפרט את התארים. עם זאת, אני ער לקושי שאתה הצבת.

איננו נמצאים עכשיו בפורום מלא של חברי הוועדה, ולכן אינני רוצה להעמיד

את הדברים להצבעה. אני רושם לפני את ההערה הזאת כטעונה עיון נוסף.
מ' הרצברג
יש לי כמה הערות. קודם כל יש לי הערה כללית, אנמק אותה כשנגיע לכך,

שאנחנו חושבים שהחוק הזה לא כל כך מתאים לתאגידים בנקאיים, כי יש הסדרים

מקבילים יותר מתאימים.

בסעיף 3(א)(1) נאמר שלא ימונה אדם למבקר פנימי אלא אם כן הוא תושב ישראל.

ניקח לדוגמה תאגיד בנקאי שיש לו סניפים בחוץ-לארץ. אינני חושב שהביקורת

הפנימית בסניפים בחוץ-לארץ צריכה להיעשות על-ידי תושבי ישראל. יש שם חברות של

רואי חשבון או מבקרים שצריכים לעשות שם את עבודת הביקורת. ברור שבישראל, גם

בלי שזה יהיה כתוב, צריך שהוא יהיה תושב ישראל.
היו"ר ד' ליבאי
אני מבין שאם לבנק יש כאן מרכז או סניפים, ואנחנו רוצים שהמבקר הפנימי

יהיה תושב ישראל - ז ו לא דרישה חצופה. אם לבנק יש סניפים בחוץ-לארץ, אינני

אומר שהוא לא יכול למנות שם מבקר פנימי לסניפי ו שהוא תושב חוץ. הדין הישראלי

חל רק בטריטוריה הישראלית.
מ' הרצברג
אבל מי שממנה אותו זה התאגיד הישראלי, אם זה סניף. אם זו חברה-בת - אז זה

תאגיד חוץ.
היו"ר די ליבאי
הערתך מחייבת לשקול את הסייג לגבי גופים שפועלים גם מחוץ לישראל.
א. דמביץ
מר הרצברג לא היה מעורב בכל הדיונים כאן. המבקר הפנימי שמדובר בו כאן הוא

המבקר הפנימי הראשי. יכולים להיות לו עוזרים בכל מיני מקומות. אבל הוא האחראי

הראשי. רק על זה מדובר בסעיף 3.
מ' הרצברג
ואם זה תאגיד ישראלי שכל עסקיו נעשים בחוץ-לארץ, או אם ז ו חברה הרשומה

בישראל שעסקיה בחוץ-לארץ, איפה ישב המבקר הפנימי? ואם זה סניף של בנק זר?

חי ו "ר די ליבאי ;

ההערה שלך לא נשקלה קודם. היא טובה. נשקול אותה. הקושי חוא שאינני יודע

עדיין מה יהיה היקף תחולתה של הצעת החוק הזאת. הממשלה חציעה דברים מסויימים.

ייתכן שהם יחיו מחוייבי המציאות. אני רוצה קודם לראות עד כמה ניתן ליצור

נורמות כלליות, בהנחה שהן חלות גם בסקטור הציבורי, גם על משרדי ממשלה, וגם

בסקטור הפרטי. אם נצליח בזה נעשה דבר חשוב. אם נראה שיש קשיים, או שיש הוראות

שיכולות להיות בתחולה רחבה, אבל לסקטורים שונים צריך להגביל תחולה או ליצור

הוראות ייחודיות ברורות, נחשוב על כך. כרגע חשוב לחעלות את הבעיות.
מ' הרצברג
אני מסכים עם הערתו של היושב-ראש. בשלב מסויים הצעתי שההוראה תהיה הרבה

יותר כללית, שלמבקר המדינה תהיה סמכות לקבוע, אם הוא גוף מבוקר ואין לו ביקורת

פנימית נאותה או לא מספקת וכו', שהוא יחייב אותו ויקבע לו, ואז זה יהיה יותר

סלקטיבי, יותר מתאים לגוף.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו מנסים ללכת בדרך שהביקורת הפנימית היא יצור חי בפני עצמו, ומבקר

המדינה הוא המוסד המופקד על ביקורת המדינה, ומנסים לא ליצור זיקה ישירה, שלא

לערבב בין ביקורת פנימית לביקורת המדינה, ולא לעשותה בת-חסות או זרוע של

ביקורת חמדינח. יש גם קונספציה אחרת. מנקודת מבטי, אם היינו מעבירים חוק כזה

והיינו רואים אחרי חמש שנים שהמצב לא משתפר, אולי חייתי נוטה לדעה ההפוכה,

לעשות את כל הביקורת הפנימית לזרוע של ביקורת המדינה, לחזק את ביקורת המדינה.

אבל כרגע זו לא הקונספציה.

לכן אינני שולל את האפשרות שנסמיך גוף - אבל הוא יהיה שלטוני, ממשלתי, לא

ברשות המבקרת - שברגע שביקורת פנימית לא פועלת, הוא יוכל לנקוט צעדים מטעם

הממשלה. זה דבר אחר. כי מי שצריך לדאוג ליישום חחוק ולביקורת זו קודם כל

הממשלה. מי בשם חממשלה - זו שאלה פתוחה.

מ' הרצברג;

לגבי סעיף 3(א)(2), לא הורשע בעבירה שיש עמה קלון - לגבי תאגיד בנקאי יש

לנו חגבלות נוספות. למשל, בפקודת הבנקאות יש היום הגבלות לגבי מי שרשאי להיות

מנהל בבנק או בהנהלת בנק. אני חושב שלפחות אותן מגבלות צריכות להיות. זה לא

יכול להיות מי שפשט רגל, או מי שהיה מעורב בהנהלת בנק שמונח לו מנהל מורשה

וכוי.
היו"ר ד' ליבאי
בכוונתנו להוסיף סעיף, וכך זה מופיע בחצעת חחוק הממשלתית, שזה לא בא

לגרוע מחוראת כל דין אחר. לכן, אם אתה עובד בגוף שיש בו דין שמחייב יותר מזח,

זח לא בא לגרוע.
מי הרצברג
היום הדין מחייב רק את הנהלת התאגיד. אינני בטוח אם חמבקר חפנימי

חוא חלק מחנהלת התאגיד. אני חושב שלענין מבקר פנימי, דינו צריך להיות כדין

חנהלת התאגיד, במובן של יושר כפיים וכו'.
היו"ר ד' ליבאי
אינני יודע איך לבדוק יושר כפיים. אני יודע קריטריונים אובייקטיביים. אם

לאדם יש שם של איש לא ישר; אוי לגוף שימנה אותו. אבל אינני צריך לכתוב שיש לו

שם של אדם ישר. ישאלו אותי: איך אתה בודק את זה. אני מקבל את הערתך באופן

כללי. ואמרתי שמנקודת מבטי לא צריך להוריד את הדרישות לעומת אלו שכבר מקובלות

בחיקוק הרלבנטי. ואם החיקוק הרלבנטי עד היום לא מחייב, תשקול לגופו של ענין אם

יש מקום להוסיף הוראה בחוק הזה. אינני יודע איך בודקים יושר כפיים.

מי הרצברג;

אני לא מציע לדבר על יושר כפיים. אני מדבר על קריטריונים יותר ספציפיים.

היו"ר ד' ליבאי;

מי שאינו פושט רגל - אני מוכן לכלול את זה. זו בעיה שיכולה להטריד. אני

מציע שהערות כאלו תעבירו לי בכתב, ובשלב מתאים אביא אותן לדיון ולהכרעה.

מי הרצברג;

לגבי 3(א}(3) - נראה לי שתואר אקדמי איננו קריטריון כל כך טוב. ניקח את

המקצוע הכי מתאים להיות מבקר פנימי, שזה רואה חשבון. רוב רואי החשבון אינם

בעלי תואר אקדמי.

הנטיה שלנו, כשאנחנו מדברים על חוקים כאלה, היא תמיד לראות גופים כמו

האוניברסיטה, בנק ישראל, משרדי ממשלה. אבל יש גם גופים קטנים. יכול להיות אדם

שאיננו בעל השכלה אקדמית, מעבר למה שאמרתי על רואי חשבון, אבל יש לו נסיון עשל

שנים רבות בביקורת פנימית, והוא רק מבקר חשבונות - מדוע הוא לא יכול להיות

מבקר פנימי? כל מקרה צריך להיבחן לפי גודל הגוף, לפי התפקידים של הגוף.

אני חושב שצריכה להיות הוראה שצריכה לפטור גם מהוראות סעיף קטן (א) (3),

לא רק (א)(4), כפי שנאמר בסעיף קטן (ב). ניקה לדוגמה מישהו שהשתחרר מצה"ל

בדרגת אלוף, והוא איננו בעל השכלה אקדמית. אינני יודע אם הוא עמד בראש מערכת

משפטית, כלכלית או מינהלית. אבל האם הוא לא יכול להיות מבקר פנימי? ואם כן -

אין לו נסיון של שנתיים בעבודת ביקורת.

נדמה לי שהקריטריונים כאן לא מתאימים לכל מקרה.
היו"ר ד' ליבאי
גם הדברים האלה נשקלו. ההבנה היתה, היא לא סופית, שאנחנו רוצים שדרישת

המינימום ממבקר פנימי שהוא מבקר ראשי היא שתהיה לו השכלה אקדמית, שהוא יוכל

להתמודד עם אנשים ברמה אקדמית, אנשים בכירים באותו מפעל או אותו משרד או

ארגון, ושלפחות מבחינת השכלתו לא תהיה לו נחיתות וגם לא ידברו בו סרה, עד כמה

שתואר מלמד גם על השכלה.

אני ער לכך שאפשר תמיד לטעון שיש אנשים שיכולים למלא את התפקיד בלי השכלה

אקדמית. יש כאלה שלא צריכים לקבל תואר עורך-דין, הם מופיעים בבתי-משפט ועושים

עבודה מצויינת, מתוך נסיון אישי רב. אבל אינני יכול להגיד: הא ראיה שפלוני

ואלמוני חוקרים מעולים בחקירה נגדית, ואפשר לוותר כבר בעריכת דין על התואר.

וכיוצא בזה. לכן לא נלמד מהחריגים. די בכך שאיפשרנו לאנשים שיש להם תואר אקדמי

ואין להם נסיון, בכל אופן בחריגים של סעיף קטן (ב), להתמנות. בכך ראינו שיש גם

מציאות, ויש אנשים בעלי כישורים, שאולי לא היו עדיין מבקרים פנימיים, אבל הם

יכולים, לדעת הממנים, וגם מהבחינה שלנו, למלא את התפקיד היטב.



ובכן אלה החריגים כפי שנוסחו, והם נוסחו די בהרחבה על-ידי היועץ המשפטי,

אולי יותר מאשר דיברנו כאן. דיברנו על שופט בדימוס, והדברים ידועים; מי שעמד

בראש מערכת גדולה, משפטית, כלכלית, או מי נתלית - הניסוח פה גורף יותר ממה

שאנחנו חשבנו בוועדה, אבל אני מוכן להעמיד את זה במבחן. אדם שידע לנהל מערכת

גדולה, nrמקביל לנסיון. בסעיף משנה (3) נאמר: מי שיש לו נסיון רב בפעילות

הגוף שאותו הוא אמור לבקר... וכו'. זה שוב ניסוח רחב. הוא לא תואם בדיוק את מה

שדובר בוועדה, אבל הוא מענין. עוד נדון על כך בהמשך.
מ' הרצברג
אחד הדוברים לפני אמר שהמבקר הפנימי בתאגיד צריך לדווח גם למנכי'ל. בסעיף

6(ב) נאמר: מבקר פנימי ישא באחריות ישירה בפני הממונה עליו וידווח לו על

מימצאיו. בתאגיד - זה יושב-ראש הדירקטוריון. אם ניקח תאגיד בנקאי, יש שם אלפי

ביקורות, ואי אפשר, nrגם לא מעשי, שכל דו"ח יובא ליושב-ראש הדירקטוריון. יש

שם ועדת ביקורת ולה מגישים דו"ה, אני גם לא חושב שכל דו"ח ביקורת מובא אפילו

לוועדת ביקורת. אם נערכה ביקורת בסניף קרית-שמונח, למשל, אינני בטוח שמדווחים

על כך לוועדת ביקורת. יש איזה סדר חשיבות, יש עבודה פנימית, ולכן אינני הושב

שצריך לחייב את המבקר הפנימי לדווח על כל המימצאים לממונה עליו. צריך להבדיל

בין גוף קטן שיש בו מעט מימצאים, לבין גוף ענק שיש בו מחלקת ביקורת של עשרות

אנשים. אם כל דו"ח ביקורת על כל ענין שולי צריך להימסר ליושב-ראש הדירקטוריון,

הוא לא יוכל לעשות שום דבר אחר, רק לשמוע דיווחים על הביקורת.
היו"ר ד' ליבאי
בשלב זה אין סעיף שמחייב את היושב-ראש לקרוא את הדו"חות. בהמשך הדיונים

נגיע גם לשאלה מה קורה לדו"ח ביקורת. הנושא הזה היום איננו ברור. במקרים

מסויימים הוא מוסדר, במקרים אחרים לא. כשנדון בזה, השאלה שלך תעלה. ככלל, גם

אם אביא בחשבון שיש מחלקת ביקורת גדולה, אני עדיין מניח שיש מבקר פנימי ראשי

והוא אחראי. כשלעצמי, אינני סבור שיהיה בזה מכשול אם דו"חות הביקורת יובאו

לידיעת הממונים, האחראים, והם ישקלו למי להעביר אותם לטיפול, במידה שהחוק לא

יורה זאת במפורש. עצם קבלת הדו"חות לא תמוטט. אני מקבל כאן הרבה מאד דו"חות,

לא את כולם אני מספיק לקרוא, אבל זה מחייב אותי להכריע על סדרי עדיפויות, במה

לטפל. יכול להיות שהחוק יחייב צורת טיפול.
מ' הרצברג
המבקר הפנימי איננו השוטר בתוך התאגיד. הוא אחת מזרועות התאגיד. כמו שיש

יועץ משפטי וחשב, יש גם מבקר פנימי שיש לו פונקציה חשובה. גם בלי חוק, כל

תאגיד מסודר גדול צריך למנות מבקר פנימי. ניקח שוב לדוגמה תאגיד בנקאי. אם

המבקר הפנימי מוצא שבסניף נתניה, למשל, יש אי-סדרים, לא דברים שמגיעים עד כדי

פליליות, אלא דברים שצריך לתקן אותם - בדרך כלל הוא מעיר למנהל סניף נתניה

שיתקן את הדברים בסניפו. אם מדובר בדברים שזועקים לשמים או דברים שהם בעלי

משמעות לכל התאגיד, הוא מביא את זה למנכ"ל או לוועדת הביקורת.
הי ו"ר ד' ליבאי
אם מנכ"ל התאגיד ידע שסניף נתניה לוקה, והוא יקרא למנהל הסניף וידרוש

ממנו הסברים או יורה למשנהו לטפל בזה, מה רע בזה?
מ' הרצברג
אנחנו לא צריכים להתערב בניהול הפנימי של תאגידים, כל עוד שזה לא נוגע

לנו.
היו"ר ד' ליבאי
אין כאן התערבות. הדו"ח נשאר בתוך המערכת. השיקול הוא של המנכ"ל. אם

המנכ"ל יורה למזכירתו שכאשר יגיע דו"ח הביקורת היא תעביר אותו לסגנו, כבר

אינני יכול להגיד לו שום דבר. אינני מתערב. אבל אינני צריך להתחיל מזה

שהדו"חות יישארו בדרגים הנמוכים.
מ' הרצברג
הדו"ח בא כדי לתקן ליקויים, לא ל"פעולת שיטור". המטרה העיקרית היא

שהליקוי יתוקן. וקודם כל צריך להגיד -זאת לדרג שממונה על מי שאצלו נמצא הליקוי.

בארגונים גדולים לא כל דבר צריך להגיע ליושב-ראש הדירקטוריון, או אפילו

למנכ"ל.
היו"ר ד' ליבאי
שמענו את הערתך. נדון בה פעם נוספת. ככלל אינני מקבל את זה. לגבי תאגיד

בנקאי אני מוכן לשקול את זה. ביקשתי את נוכחותך כאן, מר הרצברג, בין השאר משום

שאיננו מצויים בבעיות התאגידים הבנקאיים. נשמח אם תעיר לנו הערות, גם בכתב,

לגבי הניסוחים המתגבשים. ובסופו של דבר, או שנייחד לתאגידים הבנקאיים סעיף

נפרד, או שנחשוב על תיקון הנורמה שאנחנו מנסים לקבוע. בשלב זה אני מסתפק

בשמיעת דבריך. אינני רואה כרגע לשנות מהנורמה שקבענו, שמבקר פנימי יגיש את

הדיווח שלו לראש הפירמידה, שהוא יקבע נוזלי טיפול. כי אני יודע מה יהיה אם נקבע

אחרת. אם החוק יאפשר שהדיווחים יימסרו לדרגים הנמוכים, הם יישארו שם ולא יזכו

לטיפול. ואינני רוצה מראש לאפשר דבר כזה. אני מוכן שהאחריות תיפול על המנכ"ל.

הוא יעשה את ההסדרים הפנימיים. אבל אינני מוכן שהמנכ"ל יבוא ויגיד: מעולם לא

ראיתי דו"ח, אינני יודע על מה אתה מדבר. ואינני מוכן שזאת תהיה אפשרות של

כיסוי, שמנהל מחלקה יאיים על המבקר הפנימי לא להגיש את הדו"ח לדרג יותר גבוה.

אני רוצה שהמבקר הפנימי יהיה מוגן בזה שהוא ידע שהחוק מחייב אותו להגיש את

הדו"חות למנכ"ל. מבחינה זו אנחנו צריכים להגן עליו.

מי הרצברג;

אני מסכים אתך, אבל לדעתי הדירקטוריון צריך לקבוע את סדרי העבודה על פי

אופי התאגיד. שהדירקטוריון יורה לוועדת הביקורת שתקבע את החלוקה לפי אופי

התאגיד, כמות החומר וכדומה.
י' פויכטונגר
אני רוצה להפנות את תשומת הלב לסעיף 5 בהצעת החוק הממשלתית. נאמר בו: "כל

גוף ציבורי יקבע את סדרי הביקורת הפנימית ואת דרכי הטיפול בדו"חות הביקורת של

המבקר הפנימי". אני חושב שהאחריות העליונה היא של היושב-ראש והמנכ"ל, לגבי

הסידורים הפנימיים, מה שעו"ד הרצברג מתכוון.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו נגיע לזה ונשאל את עצמנו אם זו הוראה מספקת. בכוונה דילגתי על

הסעיף הזה. הסעיפים שאני מסמן הם במקביל להצעה הממשלתית. בסעיף 5 טרם סיכמנו

דבר. השאלה היא אם הנוסח הזה מספק או שצריך יותר מזה. אבל בוודאי שיש מקום

להוראה הזאת.
מ' גבאי
אני רוצה להתייחס בעיקר לסעיף 3(א)(4). לפני כן אני רוצה להעיר לגבי שתי

הצעות שהועלו כאן. לא הייתי משנה את הנושא של סעיף 3(א)(2), בענין הרשעה

בעבירה שיש עמה קלון, לשלב של חקירה מקדמית, מהסיבות שהעלה היושב-ראש. נראה לי

שדי בנוסה הקיים, מצד שני, לא נראה לי שיש מקום להרהיב את הדברים לאותם מקרים

שהעלה עו"ד הרצברג, כי אלה באמת נושאים של הוראות מאד ספציפיות, חקיקה

ספציפית. ואולי למטרה זו די יהיה בסעיף הכללי אשר יפנה לחקיקה ספציפית.

אני רוצה להתייהס לענין של המקצועוח האקדמיים, לנקודה של ראיית חשבון

ומשפטים, שהם שני מקצועות מאד רלבנטיים לביקורת הפנימית. בשעתו יזמתי, בהיותי

יושב-ראש מועצת רואי השבון, הצעה לאקדמיזציה של מקצוע ראיית החשבון. לצערי היא

לא עברה בכנסת. התוצאה המעשית היום היא שיש אהוז מסויים של רואי חשבון - לא

רוב, אבל עדיין אחוז משמעותי - שאינם בעלי השכלה אקדמית. לצערי הלכנו צעד נוסף

אחורנית בכך שקבענו היום שגם משפטנים יכולים להיות בעלי כשירות כעורכי-דין בלי

שיש להם השכלה אקדמית. אני מקווה שבעתיד זה יתוקן. אבל היום המציאות היא כזאת.

לכן אולי יש מקום בסעיף 3(ב}, המדבר על חריגים, לומר גם: בעל רשיון לראיית

השבון ועריכת דין. אז אנחנו לא משנים את הכלל היסודי של הצורך בהשכלה אקדמית,

ובכל זאת לגבי שני המקצועות המיוחדים האלה אנחנו מביאים בחשבון את המצב הקיים.

לגבי סעיף 3(א)(4) - אני מניח שהובא לידיעת הוועדה שבבית-הספר המרכזי

למי נהל של נציבות שירות המדינה יש קורס מאד מפורט ויסודי, המתקיים בשיתוף עם

המפקח הכללי, וכולל כ-760 שעות. בידי תכנית מאד מפורטת של הקורס הזה, וברשות

היושב-ראש אני מבקש להגיש את התכנית הזאת. נראה לי שהיה מקום להתחשב בקיומו של

גוף כזה כגוף שיכול להעניק את ההשכלה המתאימה, ולא להגביל את הדבר רק למי

שהשתתף בהשתלמות מקצועית מטעם לשכת המבקרים הפנימיים. לכן הייתי מציע להוסיף

גם: או בבית-הספר המרכזי למי נחל של נציבות שירות המדינה. לא אתנגד אם ייאמר

שהתכנית הזאת תיקבע בתיאום עם לשכת המבקרים הפנימיים, אם יש צורך בכך. אינני

בטוח שיש צורך בכך. בכל מקרה, אין למנוע ממסגרת קיימת, מאד יסודית, מתן הכשרה

למבקרים פנימיים, ולהתעלם ממנה. לכן בקשתי השטוהה היא להביא גם את האלמנט הזה

בחשבון.
היו"ר ד' ליבאי
אני מוכן לשקול את הערתך בכל הרצינות. אני רק צריך להתמודד מבחינתי

האישית עם קושי אחד עקרוני. אם אשתכנע שזה לא קושי, או שאני טועה בגישה, הדרך

תהיה יותר סלולה. אנחנו מדברים על מבקרים פנימיים דרך כלל. מבקר פנימי אמור

לבקר את הגוף שהוא נתמנה לבקר. זאת אומרת הקושי הוא שהתפקיד שלו הוא להיות

בתוך הגוף ולבקר אותו. אם אני צריך לחשוב על הכשרת אדם להיות מבקר פנימי, אני

רוצה שבחכשרה הוא יקבל זהות, ישות וכושר מקצועי, שהוא יוכל להתמודד עם

חפרובלימטיקה הזאת. ומי שמנחה אותו בסופו של דבר קובע במידה רבה את ישותו, את

יכולתו להתמודד. זה כמו שאומרים אצלנו על עורך-דין: תגיד לי אצל מי הוא מתאמן

או מתמחה, ואוכל להגיד לך איך הוא יפתור בעיות בעתיד. מי שהתמחה בבית-משפט

עליון, יש לו בדרך כלל גישה ותפיסה של המקצוע שלא תהיה זהה לזו של מי שמטפל

בסוג מסויים של ענינים בערכאות נמוכות. הכישורים של האדם ותכונותיו הם כמובן

השובים.

לכן מה שאני מעלה וחוזר ומעלה, ואני שומע את ההערות של מר ברלינסקי ושלך,

הוא שתנטרלו את האספקט האישי. האמון שלי במר גבאי ובמר ברלינסקי הוא מעל

ומעבר. ולא זו השאלה שעומדת. אבל אתם יודעים שאנחנו חיים באווירה של מינויים

פוליטיים. בעתיד ימנו תחתיכם אנשים אחרים, והם יצטרכו לקבוע נורמות. יש מי שלא

אוהב ביקורת. ממשלה לא אוהבת ביקורת, שרים לא אוהבים ביקורת, וראשי ערים

ומנכ"לים לא אוהבים ביקורת, ולא אוהבים שהביקורת יוצאת החוצה. ואז יום אחד
מישהו ישאל
איך אתם מכשירים אותם שם? או שיבואו מרצים מטעם ויסבירו בדיוק



למבקר הפנימי איך צריך לעבוד. והם יהיו מורי ההלכה. למי יש פיקוח על זה? ואם

בית-הספר הוא מטעם שר האוצר או משרד האוצר, או נציבות שירות המדינה או שר אחר,

אינני יודע מה יקרה. אני צריך להשוב על זה מהבחינה העקרונית.

לגבי החניכים במשרד מבקר המדינה - אינני דואג. הם לומדים ומקבלים השראה

ממבקר המדינה. מבקר המדינה אינו כפוף לשר. ואם יהיה קורס בביקורת מדינה, ברור

לי שהדפוסים ייקבעו בהתאם למסורת ששם. אינני יודע מה יהיה המצב בבית-הספר

למי נהל.

לכן, אינני שולל את הקורסים של בית-הספר. אני רוצה שהם יהיו, אני רוצה

שיתנו הכשרה, בוודאי לאלה שכבר נמנים עם אנשי הביקורת הפנימית. אבל אני מדבר

על הקורס שנותן את ההכשרה הבסיסית. ייתכן שבתנאים מסויימים -זה יכול להיות, עם

פיקוח מתאים, אובייקטיבי; שהתכנית לא תשונה, שהמרצים לא ייקבעו מטעם מישהו,

שלא יסבירו להם איך הם צריכים לפעול, בניגוד למה שהמבקרים הפנימיים - מבחינת

לשכת המבקרים הפנימיים, מבחינת מנהיגי המקצוע, פר-סה, לא מטעם - חושבים. כי

לכל אחד יש הבעיות שלו בביקורת הפנימית שלו. אבל כקולקטיב הם יכולים לחשוב מה

הנורמות הרצויות.

זה הקושי שלי, מר גבאי. אתה מבין אותי טוב, ואני מבין אותך טוב. אינני

רוצה לשלול את האפשרות שיינתנו קורסים גם בבית-הספר הזה, ביהוד אם הוא רכש

נסיון. אני רק שואל את עצמי מבחינה עקרונית אם אינני חוטא כאן לרצוני להקים

מקצוע שיש לו ישות וזהות עצמאית, שהיא טבועה בעצם המקצוע, כאשר אני יודע שברגע

שהאיש מתחיל לעבוד הוא בבעיה רצינית מאד: הוא צריך לעבוד בסדר עם המנכ"ל, עם

הדירקטוריון, עם העובדים, הוא אהד מהם, הוא צריך להזדהות אתם. אז מי יתן לו את

ה"שכנגד", את האומץ, את היושר, את התכונות לעמוד על שלו. ביחוד אחרי שאנחנו גם

מנסים לתת לו מספר הגנות.

זו השאלה. אינני עונה עליה עכשיו, אינני מחליט בה סופית. רשמתי את הערתך

ואת הצעתך.
מי גבאי
אני מובן, כפי שהצעתי, שהתכנית תאושר או על-ידי לשכת המבקרים הפנימיים או

על-ידי מבקר המדינה.
הי ו"ר ד' ליבאי
לגבי זה אין לי כל קושי. אם אתם מוכנים שהתכנית תאושר או על-ידי לשכת

המבקרים הפנימיים או שתהיה שם ועדת השתלמויות שאכס-אופיציו אתה, המפקה הכללי,

נציג היועץ המשפטי לממשלה ועוד מישהו חברים בה, וכמובן לשכת המבקרים הפנימיים,

זה מקובל עלי בהחלט.
מי גבאי
זאת ההצעה שלנו.
היו"ר ד' ליבאי
זה מקובל עלי. כי אינני חושב שצריך שלשכת המבקרים הפנימיים תעשה באופן

ייחודי קורסים ותישא בנטל, ביחוד אם זה בא במידה רבה להכשיר את הביקורת

הפנימית ברשויות המדינה. אין שום סיבה שרשויות המדינה או רשויות מקומיות לא

יממנו קורס כזה. אני רק רוצה שיהיו אמות מידה, שלא יגידו לי ששם נותנים קורס

מטעם. נראה לי שהערתך האחרונה עונה על הבעיה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
ואז אין צורך לנקוב בשם של קורס זה או אחר.
היו"ר ד' ליבאי
נכון. קורס שיאושר או יוכר על-ידי לשכת המבקרים הפנימיים. ואנהנו יכולים

גם בחוק לקבוע לענין זה ועדת השתלמויות שתבטיח לכם מעמד שם. זה במידת הצורך.
ע' ברלינסקי
בשלב זה אני מבקש להעיר כמה הערות ברמה העקרונית. האחת, לגבי הבלעדיות של

ההכשרה. דומני שכיום, בשני הגופים המרכזיים שעוסקים בנושא ההכשרה, קיים כבר

בפועל, אם כי זה עדיין לא הוגדר, מנגנון של הכרה הדדית זה בזה. לדוגמה, הקורס

להכשרה שנעשה על-ידי לשכת המבקרים הפנימיים זוכה לברכת הממשלה. הוא מקבל את

הפרסום הנאות, ויש אפילו הפניה של עובדי מדינה אל אותו קורס. במתכונת הקיימת,

בהנהלה של המגמה, של הקורס של נציבות שירות המדינה, יושב נציג לשכת המבקרים

הפנימיים. כלומר, אני בהחלט תומך בכך שהמצב הקיים הוא המצב הנכון, ולקראתו

אנחנו שואפים, שתהיה ועדה משולבת גם למוסדות בראשות לשכת המבקרים, וגם למוסדות

האחרים שמשתפים פעולה. אבל אז זו הכרה הדדית, זה לא מצב שאחד מכיר בשני בצורה

חד-צדדית, אלא זה חייב להיעשות בו-זמנית על-ידי ועדה משותפת לשני הקורסים.

הערה שניה. הקורס הקיים היום בבית-הספר המרכזי למינהל הוכן כולו במתכונת

אקדמית. המרצים כולם מהאקדמיה, הם אינם מרצים מטעם. אני ביקשתי, אני מקווה שזה

יהיה בפעם הבאה, שהיועץ המדעי של הקורס, דייר אשר פרידברג, יופיע בפני הוועדה

ויציג לה את עיקרי הדברים. הנושא כולו נעשה בפיקוח, וייתכן מאד שייעשה בקרוב

אפילו בשיתוף פעולה עם אוניברסיטת חיפה, ששם מתקיימת המגמה לתואר שני לביקורת

ציבורית.

הערה שלישית היא לגבי סעיף 3(ב)(3). לדעתי אין מקום לשלב אדם שאין לו

יסודות ההשכלה שדיברנו עליה בסעיפים הקודמים, בתפקיד של מבקר פנימי. והייתי

מציע למחוק את הסעיף הזה.
א' דמביץ
הסעיף חזה בא כהמשך לסעיף (א)(4). הוא מתייחס לענין הנסיון.
היו"ר ד' ליבאי
זה הסעיף של מערכת הבטחון, שהורחב על-ידי היועץ המשפטי אל מעבר למערכת.

לאמור, כפי שבמערכת הבטחון ניתן למנות מבקר פנימי שחוא אלוף בצה"ל או מנכ"ל של

מפעל גדול ומתמצא היטב במערכת, וזה שווה לנסיון, כך לדעתו אפשר להרהיב את זה

גם למוסדות אחרים.
א' דמביץ
אבל רק לגבי (א)(4).
ר' ריבלין
חאם סעיף קטן (א)(4) מדבר על התמחות, על סטאז'?
היו"ר ד' ליבאי
כן. סטאז' והשתלמות מקצועית.
ר' ריבלין
זאת אומרת שכל סעיף קטן (ב) של סעיף 3 בא להחליף את הסטאז'.
היו"ר ד' ליבאי
כן. אתה צודק. למשל, אם היועץ המשפטי לשעבר התמנה למבקר הסוכנות היהודית,

האם נגיד לו שחסרת שנת נסיון? הוא הדין לגבי אלוף בצה"ל שרוצים למנותו מבקר

מערכת הבטחון. האם נגיד שלא ימנו אותו, כי חסרה לו שנת נסיון?
ע' ברלינסקי
אני חושב שהרחבת במקרה זה לגופים נוספים, להוציא אותו מקרה של אלוף בצה"ל

או יועץ משפטי לשעבר, היא מיותרת. לא צריך ללכת להרחבה שעלולה להיות גורפת. יש

לנו נסיון במערכת הממשלתית, שכאשר פתחנו פתח, הפתח הזה הפך בסוף לא ליוצא מן

הכלל אלא לכלל. אני תושב שתפקידנו כאן לסתום את הפרצות, לא לפתוח אותן.
היו"ר ד' ליבאי
ההערה שלך חשובה מאד. נשקול את זה בזהירות, איך לאזן בין שני הדברים.

ייתכן שכדי לאפשר חריגים בודדים, אתה צודק שאנחנו פותחים פתח רחב שהוא יהיה
הנורמה, וכולם יאמרו
אם מישהו עומד בראש יחידה כלכלית גדולה או כדומה, אפשר

למנותו מבקר פנימי, וכדומה.

ע י ברלי נסקי;

ומה זו יחידה גדולה? מי קובע מה גדול ומה בינוני?
היו"ר ד' ליבאי
אני אשקול ברצינות את ההערה שלך. לא נעסוק עכשיו בניסוח החלופי. ההערות

נרשמו, הן תישקלנה, ובישיבה הבאה תונח לפנינו טיוטה נוספת או שיהיו הצעות

חלופיות, שבסופו של דבר הברי הכנסת יצטרכו להצביע עליהן.
ע' סיון
אני רוצה לדבר על סעיף 3(א)(4). לי יש רתיעה מלתת מפתח למקצוע בידי אנשי

אותו מקצוע. זה קיים במספר מקצועות. רק לפני כמה ימים התפרסם פסק-דין של בית

המשפט העליון בנושא השמאים, בנושא של אחוז ההצלחה ה"גבוה" בבחינות של השמאים.

לטובת אנשי אותו מקצוע אני חושב שלא צריך לתת בידיהם את המפתח.
היו"ר ד' ליבאי
לי נראה שהמקצוע של שמאות מקרקעין לא צריך להיות מקצוע מוסדר. צריך לבטל

את החוק. זה מסוג השערוריות הגדולות ביותר שישנן. דנו בכך אגב ביקורת המדינה.

הם הבטיחו שיפתחו את השערים. שמעתי שלפני ימים אחדים ניתן בג"ץ, אני רוצה

לראות אותו, ונסיק אונ המסקנות. שם יש קבוצה קטנה. מאחר שמדובר במקצוע מאד

רווחי, חם סוגרים אונ השערים ורוצים להמשיך להיות בעלי הזקה ומונופול. הביקורת

הפנימית לכאורה לא דומה לשמאות קרקעין.
ע' סיון
לפי דעתי, בגדול, זו גישה מוטעית לעשות דברים שבעצם אנחנו

הולכים ומתרחקים מהם כמעט בכל מקצוע אחר. ולמה לא תאמר את זה על רפואה? האם

במקצוע הרפואה זה פחות פרובלימטי מאשר בביקורת?
היו"ר ד' ליבאי
מה בדיוק אתה מבקש לשנות?
ע' סיון
יסלחו לי חברי מלשכת המבקרים הפנימיים, אני חושב שלא נכון לתת להם את

המפתח למקצוע.
היו"ר ד' ליבאי
לא נתנו להם.

נ' מזרחי;

יש אלטרנטיבה.
ע' סיון
אלטרנטיבה של שנתיים סטאז'.

ני מזרחי;

מה רע בכך?
ע' סיון
הרע בכך הוא שנותנים בידי הגוף של המבקרים הפנימיים את המפתח, במקום

ליצור סיטואציה אובייקטיבית. אינני אומר שלא צריכה להיות צורה כלשהי של הכשרה.

אינני מתעלם מהצורך בהכשרה. אבל אני אומר שצריך למצוא את ההכשרה במסגרת

האובייקטיבית ולא במסגרת הסובייקטיבית. קחו לדוגמה, גם באוניברסיטה בירושלים

וגם באוניברסיטת חיפה; יש קורסים לביקורת פנימית או ביקורת ציבורית. אינני יודע

אם זו תהיה התשובה הנכונה או לא. יכול להיות שבית-הספר של נציבות שירות המדינה

הוא לא בדיוק התשובה שצריכה להינתן, גם לאור מה שהיושב-ראש אמר פה. אבל בדיוק

באותה צורח אי אפשר ללכת לכיוון השני. צריך לחשוב על מסגרת אובייקטיבית.
היו"ר ד' ליבאי
גם בזה דנו באריכות. אנחנו לא הפכנו את לשכת המבקרים הפנימיים ל"גילדה"

סגורה במובן זה שבלי היתר מהם אי אפשר יהיה לעסוק בביקורת פנימית. התלבטתי בזה

הרבה. אם נחזור ונעיין בסעיף 3(א), הדרישות הן שאדם יהיה תושב ישראל, שלא

הורשע בעבירה שיש עמה קלון, שיש לו תואר אקדמי ונסיון של שנתיים, ואז הוא יכול

לעסוק במקצוע בלי לראות את לשכת המבקרים הפנימיים, בלי שום היתר ממנה. ואם

מישהו יפריע לו, הוא ילך לבג"ץ ויקבל את כל הסעד. זה לא מקצוע טעון רישוי.

ובכן לא נתנו להם עדיין את המפתחות למקצוע. אני אומר עדיין, כי זו שאלה מה

יהיה בעתיד, או שזה יתפתח לזה, או שזה יישאר כך.

עם זאת, אני בההלט חושב שצריך לתת למישהו את המעמד הבכיר במקצוע כדי שהוא

איך שהוא ישים עין, יפקח, ינסה לקבוע נורמות, וגם יהיה קבוצת התייחסות. דווקא

אצל אנשים שנתונים לחסדי הממונים ושהם מבקרים אותם, דווקא שם לדעתי זה חשוב.

אז נכון שלגבי גופים מבוקרים פתחנו פתח, למבקרת המדינה. לעניות דעתי עשינו בזה

אולי את הדבר חגדול ביותר לביקורת הפנימית. אבל מה עם אלה שאינם עובדים בגופים

מבוקרים? נכון שלכאורה תאמר לי; הוא עובד במוסד פרטי, שבעל המוסד יפטר אותו.

אבל בכל זאת צריך קבוצת התייחסות.



לכן אני בעד חיזוק לשכת המבקרים הפנימיים, בלי להפוך אותה ל"גילדה"

סגורה, ולכן הרוח היא כזאת, בזה אני עונה על שאלתך.

אשר לנושא ההשתלמויות - הוא ייבחן. שמעתי את דבריו של מר ברלינסקי בישיבה

הקודמת; שמעתי את נציב שירות המדינה. אם מלכתהילה דיברתי על השתלמות מטעם

לשכת המבקרים הפנימיים, זה לא בכדי. הכוונה איננה שהיא נערכת דווקא על ידם,

אלא מטעם. הנוסחה יכולה להיות יותר גמישה במובן זה שהיא יכולה להיעשות במוסד

אקדמי, בנציבות שירות המדינה או במקום אהר. לכן אמרתי שאולי הנוסהה היא שתהיה

ועדת השתלמויות מורכבת מנציגי הגופים השונים שתאשר השתלמות. ואם היא תאשר

אותה, אז בכל מקום שהיא תאשר אותה. מצדי שזה יהיה גם בבית-ספר פרטי, אם הוא

טוב ואם הוא לא דורש עלות גבוהה, או אם יש מי שיממן אותו.

אינני רוצה כרגע לסכם את הנושא, אבל רוה הדברים שהשבתי לך מראה שאין פה

"גילדה" סגורה, אינך תלוי דווקא רק בלשכה, אבל בכל זאת אתה נותן לה מעמד. אם

נראה שהסתבכנו, כמו עם לשכת שמאי מקרקעין, לא ניתן לה את המעמד, ושנית - אפשר

לפהת ממנו. לגבי לשכת השמאים, אני בדעה שצריך לבטל את ההוק אם הם לא יתקנו את

דרכיהם. זו בעיני שערוריה שאין כמותה. הם טענו בפני שמאז הישיבה האהרונה פה

הוכפל ושולש מספרם של אלה שקיבלו רשיונות לשמאות מקרקעין. נבדוק זאת. הם

אמורים להופיע פה שוב בעקבות ביקורת הריפה של מבקרת המדינה על מה שקורה בתהום

הזה.
רי ריבלין
אני מבקש להעיר בהמשך לדיון הקודם, שבעקבותיו מר דמביץ הביא בפנינו את

הצעתו. אנהנו רואים בענין הזה השיבות מספקת כדי להוקק הוק הביקורת הפנימית.

יהד עם זאת אנהנו מנסים להימנע מי יהוד המקצוע. הזרתי וקראתי את סעיף 3(א} ואת

סעיף קטן (ב) שבא לסייג את סעיף קטן (א)(4). אנהנו מנסים כאן ללכת בין הטיפות,

כפי שהיושב-ראש הסביר כרגע למר סיון. ההתלבטויות שלך כל כך רבות, שאולי מוטב

כבר להשאיר את סעיף 3 כפי שהיה.
היו"ר די ליבאי
באיזה מובן?
ר' ריבלין
בסעיף 3 בהצעת ההוק של הממשלה נאמר: "כמבקר פנימי ימונה אדם המתאים

לתפקיד באותו גוף ציבורי, בשים לב בין היתר להשכלתו9, לכישוריו ולנסיונו".

בישיבה הקודמת אמרנו שזה לא מספיק. בנוסה המתוקן שלפנינו, סעיף משנה (א)(4)

מסוייג על-ידי סעיף קטן (ב), שלמעשה נותן שיקול דעת אינני יודע למי.
היו"ר ד' ליבאי
סעיף קטן (ב) הוא פועל יוצא של הנסהים המשפטיים, לא של הדיונים בוועדה.

הוא לא יישאר כפי שהוא. הנוסה של סעיף (ב) בא לטרפד את (א). אינני רוצה להרהיב

עכשיו. יש עזרה ויש עזרה מגמתית. פה ניתנה לנו עזרה מגמתית מאד בניסוח: אתם

רוצים להצר, ואנהנו לא רוצים את זה. אני מבין מה עושים, אבל את הבעיות שלי עם

הייעוץ המשפטי אני יכול לפתור גם אהרי הישיבה. אני מציע להתקדם.
ר' ריבלין
לפני כן, אני רוצה להבין מהיועץ המשפטי שלנו דבר אחד, כי יש פה דבר

במישור העקרוני. מי יחליט על סעיף קטן (ב)? המעביד?
היו"ר ד' ליבאי
הממנה. אבל השאלה התעוררה רק למקרים מיוחדים. הועלו פה שמות כמו פרופ'

קלינגהופר, משה בן-זאב. הועלתה שאלה שאם יוצע לאישים כאלה להיות מבקרים

בגופים, ביחוד גופים ציבוריים, האם צריך לומר להם: לא ניתן למנות אתכם, כי

חסרות לכם שתי שנות סטאז'? בסך הכל רצינו סעיף שיהיה חריג שבחריג. הניסוח

שניתן הופך את הכלל למיותר, ואת החריג למיותר. אמר זאת עוזי ברלינסקי. לקחתי

זאת לתשומת לבי. זה לא תואם את מה שהיה בוועדה ואנחנו נתקן את זה בניסוח הבא.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אם מותר לי להעיר רק כקוריוז, סעיף 3(ב) המוצע דווקא לא יאפשר לפרופ'

קלי נגהופר להיכנס.
היו"ר ד' ליבאי
לכן הניסוח כאן הוא פרובלימטי, ואנחנו נקדיש לזה עוד תשומת לב ומחשבה. כי

אם סעיף קטן (ב) יישאר כפי שהוא, גם פרופ' קלינגהופר לא יתמנה, וגם סעיף קטן

(א) כולו ייהפך לבטל.
י י הורוביץ
ואלוף בצבא לא יהיה מבקר מערכת הבטחון, אם אין לו השכלה אקדמית שלמה.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו נתקן את זה. את החריג לגבי הנסיון רצינו למערכת הבטחון. אינני חושב

שאפשר להרחיב את זה לכל עבר. רצינו לאפשר מינויים מיוחדים במינם. נצטרך לנסח

את זה שוב.

אני מציע לעבור לסעיף 7, המצאת מסמכים ומסירת מידע. בהצעת הממשלה כתוב:

יי(א) המבקר הפנימי רשאי לדרוש מכל אדם בגוף הציבורי לתת לו, תוך תקופה שיקבע

בדרישה ובאופן שיקבע, כל ידיעה ומסמך שברשותו אשר לדעת המבקר הפנימי דרושים

לצרכי הביקורת; מי שנדרש למסור ידיעה ומסמך כאמור יהיה חייב למלא אחר הדרישהיי.

בנוסח שלי מופיע יייהיה חייב למלא אהרי הדרישה תוך תקופה שתיקבע בדרישה ובאופן

שייקבע בה". מכל מקום, בסעיף 7, בנוסח שלי או של הממשלה - אין הבדל מהותי

ביניהם - הדרישה היא מחייבת לקבל כל מסמך וכל מידע שנמצא ברשות הגוף או ברשות

אחד מעובדיו, ולדעת המבקר הפנימי הוא דרוש לביצוע תפקידו.

בסעיף קטן (ב) של סעיף 7 נאמר: "למבקר הפנימי או למי שהוא הסמיך לכך תהיה

גישה, לצורך ביצוע תפקידו, לכל מאגר רגיל או ממוחשב, לכל בסיס נתונים ולכל

תוכנת עיבוד נתונים אוטומטי של הגוף הציבורי". זה לקוח מהתיקון לפקודת
העיריות. בטיוטה שלי אני הוספתי
המבקר הפנימי רשאי לבקר בכל נכס ולבדוק כל

נכס של הגוף שאותו הוא מבקר. לגבי מידע חסוי על פי דין - זה לקוח מהצעת החוק

הממשלתית - יחולו על המבקר הפנימי המגבלות הקבועות בחוק לגבי המורשים לקבל
מידע כזה. ועוד
המבקר הפנימי חייב לשמור בסוד מסמך או מידע שהגיעו אליו עקב

עבודתו. סמכות שהוקנתה בסעיף זה למבקר הפנימי, וחובה שהוטלה עליו, יחולו גם על

עוזריו ועל כל אדם הפועל מטעמו.

זה סעיף שבעצם בא לתת למבקר הפנימי את הכלים לעבוד, לקבל את המידע, את

הגישה, את יכולת הכניסה, ויחד עם זה להחיל עליו את המגבלות של החיסוי והסודיות

כמתחייב.



אלה בעצם סעיפים 7 ו-8 בהצעת החוק הממשלתית. לעניות דעתי אין שום הבדל

מהותי בין הצעת ההוק הממשלתית לבין הנוסח שלי.

אם אין הערות לשני סעיפים אלה, נעבור לסעיף 9. בסעיף 9 בהצעת החוק
הממשלתית נאמר
"(א) דו"חות, חוות דעת או כל מסמך אחר שהוציא או הכין המבקר

הפנימי במילוי תפקידיו לא ישמשו ראיה בכל הליך משפטי, אך יהיו כשרים לשמש ראיה

בהליך משמעתי". בסעיף קטן (ב) מוצע לומר: "הודעה שנתקבלה אגב מילוי תפקידיו של

המבקר הפנימי לא תשמש ראיה בהליך משפטי, אך תהא כשרה לשמש ראיה בהליך משמעתי".

הנוסח שאני מציע לגבי סעיף קטן (א) הוא: "דו"חות, חוות דעת או כל מסמך

אחר שהוציא או הכין המבקר הפנימי במילוי תפקידיו לא ישמשו ראיה בכל הליך

משפטי, אלא אם כל הצדדים להליך הסכימו לכך, אך יהיו כשרים לשמש ראיה בהליך

משמעתי". כלומר ההבדל בין הנוסח שלי לבין הצעת החוק הממשלתית הוא רק בדבר אחד.

דו"ח של מבקר פנימי לא ישמש ראיה בהליך רגיל. הוא יכול לשמש ראיה, על פי המוצע

על-ידי הממשלה, רק בהליך משמעתי. אני ראיתי להוסיף שאם הוא כבר יכול לשמש ראיה

בהליך משמעתי, זאת אומרת שבכל זאת נותנים לו תוקף של ראיה. תלוי בפורום. אם

כך, אם כל הצדדים בהליך שיפוטי מסויים מעונינים שהדו"ח יוגש, מדוע אז שלא

יוגש? אם יש חילוקי דעות ומתווכחים על נכונות הדו"ח, ולא רוצים אותו, ואינני

רוצה שבית-משפט יתחיל לבדוק את מהימנות הדו"ח - אינני מרשה להגיש אותו, כי

אינני רוצה שהמשפט יעסוק בזה אם הדו"ח נכון או לא, בהתנגדודת של צד זה או אחר

וכו'. אבל אם כל הצדדים בהליך זקוקים לדו"ח, והדו"ח משמש גורם כלשהו, מדוע לא

להסכים שהוא יוגש? זו השאלה שאני מעלה לדיון.
ש' גוברמן
מבחינת חעקרון אינני יכול להתנגד לכך שאם כל הצדדים בהליך שיפוטי מסכימים

להגשת מסמך כלשהו, שהמסמך הזה צריך להיות קביל. אבל כשאנחנו מדברים במישור

המקרו, במישור של המשק הציבורי בכללותו, אני רואה לנגד עיני תביעת נזיקין כלפי

גוף שחוק הביקורת הפנימית יחול עליו, וירצו להביא את הדו"ח של המבקר הפנימי,

דו"ח שבעצם מבחינה משפטית הושג בדרכים הלא רגילות, שבדרך כלל לא מגישים מסמך

כזה, כי הוא לא קביל בהליך אזרחי במשפט נזיקין, או במשפט פלילי. ואז תתעורר

השאלה האם מותר, ומישהו מהצדדים יצטרך להגיש התנגדות. מעצם העובדה שקבענו את

התנאי הזה, אלא אם כל הצדדים להליך הסכימו לכך, כבר יצרנו מין משפט זוטא לגבי

ההתנגדות, האם יש צורך בהתנגדות, האם ההתנגדות הזאת צריכה להיות טוטלית או עם

סייגים. לדעתי יצרנו הליך משפטי מיותר. ואני חושב שבענין זה צריך לנקוט כמו

לגבי חוק מבקר המדינה, שמשם הועתק הסעיף. אני חושב שההבדל בנוסה עשוי רק

להוליך להליכים משפטיים מיותרים.
היו"ר ד' ליבאי
אני רוצה לתת לך דוגמה, מתוך נסיון. אני הייתי צד בהליך שנשאלה בו שאלה

של פירוש סעיף בחוק שאין בו תקדים. היה מדובר על השקעות משותפות בנאמנות.

לצדדים היה ידוע שיש דו"ח של מבקרת המדינה בנושא ושיש התבטאות של מבקרת המדינה

על ההוק, על מטרותיו ועל יישומו. כל הצדדים חשבו שהפרק בדו"ח מבקרת המדינה הוא

בעל חשיבות עצומה גם לשאלה איך לפרש את ההוק, מה צריכה להיות המגמה. אני יודע

שדו"ח מבקר המדינה אינו יכול לשמש ראיה. למרות זאת, כשנשאלתי אם אני מוכן שבית

המשפט ייעזר בדו"ח, אמרתי שכן, משום שבית-המשפט ראה לייחס משקל עצום לדו"ח

בחתימת הגב' בן-פורת.

עובדה היא שבית-המשפט קיבל את הדו"ח, ציטט ממנו, הסתמך עליו. אני מוכרה

להגיד שבאיזה מקום אני חשתי לא טוב. למה? לא ראיתי ענין להעלים מהשופט את

הדו"ח, לא רציתי להיות פורמליסט מתנגד, לגופו של ענין זה לא הזיק. אז למה

שבמקרה הזה לא אוכל להסכים?



ובכן אני לא דן עכשיו בדו"ח מבקר המדינה, אבל אני עושה השלכה גם למבקר

פנימי. יכול להיות שתתעורר סוגיה, והצדדים יחשבו שיש ניתוה יפה של הנושא בדו"ח
של מבקר פנימי, והם יגידו
כרקע, או בנתונים מסויימים, אנחנו מוכנים; או עצם

קיומו של הדו"ח יכול להיות-נושא שגרר אחריו הליכים או דברים.

לכן אם צד אחד אומר שהוא מתנגד, בזה נגמר הענין. אבל אם כל הצדדים אומרים
לשופט
יש דו"ח כזה ואנחנו מעונינים שתקרא אותו, וזה משמש לנו רקע - למה לא?

כאן השאלה שלי. אני אומר -זאת משום שראיתי איך דו"ח יכול להיות לעזר לבית-משפט

בניתוה נושא ובמתן פרשנות.
ש' גוברמן
הסעיף הוכנס בחוק מבקר המדינה, ועיקר מטרתו היתה להגן על המבקר, פדי

שהמבקר יהיה חופשי לקבל מאת המרואיינים על ידו את כל המידע, מתוך ידיעה בסיסית

שהחומר הזה לא ישמש נושא לראיה בבית-משפט. אבל אם בסעיף 9 המוצע אנחנו כותבים

נוסח שונה, אני חושש למעמדו של המבקר הפנימי.
היו"ר ד ליבאי
הבעתי את הדעה גם על דו"ח מבקר המדינה. אני חוזר ואומר: אינני מוכן

שהדו"ח יהווה בסיס להתנגשות בין צדדים, במובן זה שאם אחד הצדדים אומר שהוא

מתנגד להגשת הדו"ח, אין להגיש את הדו"ח. אבל אם שני הצדדים מסכימים להגיש את

הדו"ח, אפשר להגישו. הדו"ח הוא רק ראיה לקיומו של הדו"ח, הוא עדיין לא ראיה

לי ותר מזה.

אני רוצה לשמוע על כך את דעתם של המבקרים הפנימיים. השאלה היא כיצד הם

מגיבים על כך שניתן יהיה להגיש דו"ח ביקורת פנימית כראיה. כי אם כך, למה בהליך

משמעתי זה בסדר?
ש' גוברמן
כי בדין משמעתי לא חלים דיני הראיות.
היו"ר ד' ליבאי
אני רוצה הגנה מלאה. בהליך משמעתי יכול להופיע עורך-דין רציני ומקצועי,

והוא יכול להתחיל ל"חרוש" את הדו"ה של המבקר הפנימי ו"לקרוע אותו לגזרים",

ולהשתמש בזה כבמה. במקום שהשופטים אולי פחות מקצועיים, שם כן ניתן "לקרוע

לגזרים" את הדו"ח, ובבית-משפט אחר זה אסור? אז או שזה יהיה פסול כראיה בכל

מקום, גם בבית-דין משמעתי; או שאומרים: אם בבית-דין משמעתי זה מותר, אז שבבית

משפט זה יהיה בהסכמה. אני מבקש את התייחסותכם לשאלה זו.
שי הנדל
ראשית, בכיוון הדברים של מר גוברמן, היה רצוי שמבקר יהיה משוחרר מהחשש

שמסמך שהוא כותב יוגש באיזה שתוא מקום, במובן שאנחנו מדברים עליו, ושהוא יכתוב

את דבריו באמת נכוחה. אבל מאחר- שזה נושא שעולה בפעם הראשונה, אנחנו רוצים

להתייעץ בינינו, ואולי ניתן לחזור לנושא זה בפעם הבאה.
היו"ר ד' ליבאי
בההלט. אני מקבל את בקשתך. אני גם לא ממהר לקבוע מסמרות. יש פה נושאים

חשובים ולא קלים. נחזור לשאלה של הדו"ה כראיה בישיבה הבאה.
ר' ריבלין
אני מפנה את תשומת לבך לסעיף 30 בחוק מבקר המדינה, שלפיו "דו"חות, חוות

דעת או כל מסמך אחר שהוציא או הכין המבקר במילוי תפקידיו לא ישמשו ראיה בכל

הליך משפטי או משמעתי".
היו"ר ד' ליבאי
אני התייחסתי להצעה הממשלתית. היא אומרת שבהליך משמעתי הם יהיו כשרים

לשמש ראיה, ואילו בהליך רגיל לא. אמרתי: או בכלל לא, אני מבין את ההגיון של

זה; או שבהליך משמעתי - כן, ובהליך משפטי - הצעתי שזה ייעשה בהסכמת הצדדים. כי

באמת אם הדו"ח לא מוסכם על הצדדים, אינני רוצה שבית-המשפט יהפוך לבורר לגבי

העובדות שבדו"ח וכו'.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
נדמה לי שהמלים "אלא אם הצדדים להליך הסכימו לכך" רק באות להדגיש דבר

שקיים ממילא. לכן השאלה יכולה להיות: למה לי לומר דבר שהוא מובן מאליו? למשל

ענין של פוליגרף, הוא פסול, אלא אם כן שני הצדדים יגידו: אנחנו מסכימים שהוא

ילך לפוליגרף, ומה שתהיה התוצאה זה יהיה מקובל בבית-המשפט. אם זה יהיה בהסכמת

שני הצדדים, אחר כך אי אפשר יהיה להגיש ערעור. על ענין שבסדר הדין אפשר להגיע

לידי הסכמה. לכן נדמה לי שגם בלי זה זה צריך להיות הכלל. אבל אם רוצים להרחיק

כל ספק ולומר זאת - אינני רואה בזה פסול.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו עוד נחזור לנושא. אם הדברים הם ממילא כך, אין גם מניעה לפרש זאת.
לכן השאלה בעצם היא יותר
האם הדין יהיה שזה ישמש כראיה בהליך משמעתי, או לא.

אני הצעתי לומר שבהסכמת הצדדים זה יכול להיות מוגש. אני מקבל את הערת מבקרת

המדינה שבהסכמת הצדדים אפשר להגיש. אבל יש כאלה שטוענים שאם ראיה היא באופן

מפורש בחוק פסולה, אז גם הסכמת הצדדים לא יכולה לעזור. זו גישה שגם בה נתקלתי.

לכן לפעמים צריך להבהיר. אבל כאמור, נחזור לנושא הזה.

אני מציע לעבור לסעיף קטן (ב) של סעיף 9 בהצעת החוק של הממשלה: "הודעה

שנתקבלה אגב מילוי תפקידיו של המבקר הפנימי לא תשמש ראיה בהליך משפטי, אך תהא

כשרה לשמש ראיה בהליך משמעתי". בניסוח שלי העליתי את השאלה אם דין הודעה כדין

מידע. הודעה לא תשמש ראיה. אבל מה עם מידע? לכן אני כתבתי בנוסח שלי: "תודעה

או מידע שקיבל המבקר הפנימי אגב מילוי תפקידו לא ישמשו ראיה בהליך משפטי, אך

יהיו כשרים לשמש ראיה בהליך משמעתי". שוב יש כאן הפרדה. השאלה אם אתם עומדים

מאחורי ההבחנה בין הליך משמעתי לענין זה לבין הליך כללי. מדוע הודעה או מידע

או ישמש ראיה? - כאן אנחנו באמת באים להגן על המבקר הפנימי, על דרכי איסוף

המידע, ושלא ייחשב שאם אתה מוסר מידע למבקר הפנימי, מחר הוא יהיה כשר לראיה

בבית-משפט וכיוצא בזה. השאלה למה הוא כשר לשמש ראיה בהליך משמעתי?
ד' טלמור
מתוך נסיוני המעשי, רוב הדיונים המשמעתיים שמתנהלים בגופים ציבוריים,

בוודאי בגופים פרטיים, מתבססים על הדו"ח של המבקר הפנימי, זה הבסיס של האישום.

אם אנחנו מבטלים את האפשרות להגיש כל הודעה שנתקבלה בהליך זה, אנחנו בעצם

מונעים את העמדתו לדין משמעתי של אדם שרוצים לברר בצורה מסודרת אם הוא עשה או

לא עשה איזו עבירת משמעת. לכן אני חושב שזה חיוני שזה יישאר. זה הבסיס של הדין

המשמעתי, לפחות בעיריות. אני יודע זאת מתוך נסיוני האישי. ברשויות מקומיות

מבקר העיריה הוא הגובה את העדויות, וזה מה שנדרש אחר כך לבית-הדין. אין שם

משטרה, אין שם בכלל הליך פלילי במובן הרגיל.
י' הורוביץ
והמבקר הפנימי הוא העד? כלומר אם הנאשם או החשוד מסר לו הודעה, האם

המבקר הפנימי מזהיר אותו, והוא גם מופיע בבית-הדין המשמעתי כעד?
ד' טלמור
כן. הוא גם מגיש את ההודעה שלו.
ר' ריבלין
אינני מבין איך אפשר להציע הצעה כזאת במדינת חוק.
די טלמור
היא קיימת היום בחוק. היא קיימת בחוק הרשויות המקומיות (משמעת), התשל"ח,

שהתקבל בכנסת.
י י הורוביץ
האם -זה הל גם על משרדי ממשלה?
ד' טלמור
לא. החוק הזה חל רק על הרשויות המקומיות.
מי גבאי
נראה לי שיש להבחין בין בית-משפט רגיל לבין בית-דין משמעתי, ולכן הייתי

משאיר את המלה "הודעה", אבל לא הייתי מרחיק לכת ולא הייתי מוסיף את הביטוי

"מידע". הודעה פירושה הודעה שנתקבלה באופן פורמלי.
הי ו"ר ד' ליבאי
זאת השאלה שאני מעלה לדיון כדי שהדברים ילובנו. בהצעת החוק של הממשלה

כתוב "הודעה". אני רציתי להבין מדוע כתוב הודעה, ולכן הוספתי לפני את הנוסח

"הודעה או מידע", לצורך בחינה. כשאומרים "הודעה", הכוונה לאמרה שנלקהה בכתב.

אם המבקר הפנימי שמע מהעובד סיפור מעשה ורשם אותו בעצמו, האם זו הודעה? אם הוא

עשה זאת בצורת זכרון דברים, האם זו הודעה? האם אנחנו צריכים שיתווכחו אם זו

הודעה או לא הודעה? ואם זה מידע שהוא קיבל? הרי המהימנות תישקל בבית-הדין. אני

ניסיתי להיות פה פחות פורמליסט. אם יש לו מידע והוא רשם אותו, זה כמו דברים

שהוא רשם בהודעה. אחרת צריך לכתוב "הודיה".

כיוון שבסעיף 7 אנחנו מדברים על זכותו של המבקר הפנימי לקבל מידע, אז אני

מתייחס אל המידע שהוא קיבל, בין אם הוא נכלל בהודעה של בעל הדבר, ובין אם הוא

מידע.
ר' ריבלין
לאור הערתו של היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב, אני מציע שנראה את חוק

הרשויות המקומיות (משמעת). לא ראיתי אותו אף פעם. הייתי עשר שנים בעיריה, ואף

פעם לא ידעתי שלמבקר עיריה מוקנית סמכות כזאת, לגבות עדויות על פי דין. שהרי

אם אנחנו לא מחוקקים פה את מה שאנחנו מחוקקים, אז לגבי העיריות יש סמכות למבקר

העירית לגבות עדויות, תהת אזהרה. כלומר יש לו סמכויות חקירה כמו לרשות חוקרת,



לשוטר או לנציב שירות המדינה על פי חוק שירות המדינה (משמעת). יש כל מיני

אנשים שיש לחם סמכות כזאת. אם כך, אנחנו צריכים לבדוק את הענין. אם זה טוב,

אולי צריך להחיל אותו על כל המבקרים הפנימיים. אני אומר מראש שאני חושב שזה לא

טוב, אני חושב שזה רע מאד. כמובן אין לי ספק לגבי האנשים שיושבים כאן, אבל אם

נתחיל להקנות סמכויות כאלה לכל מבקר, אני יכול לתאר לי מה יהיה. זה יכול לגרום

לכך שיהיו איומים על מבקרים פנימיים, וכו'.

אני מציע שנראה את חוק הרשויות המקומיות (משמעת), ונשקול את זה באותו

היבט. אם למבקרים פנימיים של עיריות יש שמכות כזאת, אנחנו צריכים לחשוב אם

ללכת בעקבות זאת או לא.
היו"ר ד' ליבאי
השאלה היא מאד עקרונית. סעיף 9(א) מדבר על דו'יחות של המבקר. זה מעשה

מחושב שיצא מתיחת ידיו של המבקר והוגש למוסד. סעיף 9(ב) מדבר על הודעה. השאלה

אם יש מקום להבחין בין הודעה למידע. אבל השאלה העקרונית שמעלה חבר-הכנסת

ריבלין היא האם אנחנו צריכים לפתוח פתח בחוק לכך שמידע או דברים שרשם המבקר

יהיו כשרים ראיה במקום כלשהו, או שבעצם זה רק חומר שמשתמש בו המבקר לצורך הכנת

הדו"ח שלו, אבל לא לצורך העמדה לדין. אם יש מקום לכך - שגורם חוקר יחקור. מה

שאומר מר טלמור הוא שבפועל מנוצל כוח האדם של הביקורת הפנימית גם לאיסוף ראיות

להוכיח עבירות משמעתיות.

מי ליאור;

בעיריות.
ר' ריבלין
זה דבר שאינו מוקנה למבקר המדינה.
ע' ברלינסקי
זה קיים גם בשירות המדינה. המבקרים בשירות המדינה, ברובם המכריע, נושאים

תעודות על פי חוק המשמעת, ומבצעים הקירות משמעתיות, תחת אזהרה.
ר' ריבלין
אחרי שמתקבלת תלונה.
ע' ברלינסקי
וזה משמש כראיה לאהר מכן בבית-הדין.

היו"ר ד' ליבאי;

אני רוצה להבחין. גם מבקרת המדינה מכהנת כמבקרת המדינה וכנציב תלונות

הציבור. יכול אדם למלא שני תפקידים, זאת השאלה של איחוד תפקידים. אינני יודע

אם זה מסתדר או לא, אבל זו שאלה מענינת. יכול אדם לעשות את עבודתו כמבקר

פנימי, ובנוסף לכך יכולים להסמיך אותו לחקור. השאלה אם יש מקום לערבוב של שני

הדברים. יש הבדל אם הוא בא לאדם ואומר לו: בתוקף סמכותי כחוקר אני חוקר אותך

עכשיו בחשד שעברת עבירה זו וזו, וגובה ממנו עדות, או שהוא פועל כמבקר פנימי

ואוסף מידע ומבקש אינפורמציה. אם אני מערבב את שני הדברים, יוצא שכל בדיקה

במהלך הביקורת הפנימית יכולה להפוך לראיה בהליך משמעתי נגד עובד. אגב, אינני

יודע אם זה רע. אינני יודע למה צריך לחפות על עובדים. אם מבקר פנימי גילה



עבירה פלילית או משמעתית, אינני יודע מדוע הוא צריך להיות מנוע מלהשתמש בחומר

כראיה, אינני רוצה להגיד שאני בהכרה) פוסל את זה. אבל אני רוצה שנקדיש לו

מחשבה. ובעקרון אינני מוצא מקום להבחנה, רק בשל שיקולי נוחיות או תקנים, בין

עיריות, נציבות שירות המדינה או גוף אחר. אפשר תמיד לא לנצל את זה, אבל אני

מדבר על העקרון. לכן אנחנו צריכים לשקול את זה.
י' הירש
מבחינת המבקרים הפנימיים, אם אתה אומר שעקב הבדיקה נתגלה מעשה פלילי או

משמעתי, זה ייכלל בדו"ח, יהיה דיווח של המבקר להנהלת הארגון, ולפי הסעיף הקודם

המסמך הזה קביל.
היו"ר ד' ליבאי
נכון.
י' הירש
לגבי חסעיף השני, בעקבות דבריו של חבר-הכנסת ריבלין אני חושב שצריך לשקול

היטב לא לפתוח פה פתח לדבר שלא צריך אותו, אלא במקרים מיוחדים אפשר להסמיך את

המבקר הפנימי לפי חוקים אחרים, אם הארגון חושב כך. אבל מבחינת חמבקרים

הפנימיים אני חושב שרצוי לצמצם את -זה לנושא הדיווח.
היו"ר ד' ליבאי
השאלה היא זאת: נניח שאתה כמבקר פנימי אספת מסמכים מסויימים, והם מוכיחים

עבירה. זה מידע שקיבלת. אתה עוד שאלת את העובד האם זה באמת כך רכך, והוא נתן

לך תשובה שמאשרת את הסתבכותו בעבירה של מעילה או אי טוהר מידות. הממונה בעיריה

או ברשות המקומית מהליט שיש כאן ענין משמעתי, לא פלילי, והוא רוצה להוכיח את

זה. הוא מזמין את המבקר הפנימי ושואל אותו על הנושא. הוא שואל אותו: אתה מצאת

את המסמך הזה? כן. הבחנת שיש פה תיקונים וזיופים? כן. שאלת מה העובד אומר על

זה? כן. האם זה מותר או אסור? זו השאלה. על כך מדבר סעיף קטן (ב).
י' הירש
הדברים האלה והעובדות האלה בלי ספק ייכללו בדו"ח חמבקר. אבל מבחינה אחרת,

לפי המצב החוקי הנוכחי, המבקר איננו מזהיר את העובד ואינו מתרה בו. וכפי שאומר

חבר-הכנסת ריבלין, אינני חושב שלשכת המבקרים הפנימיים חושבת שכל ציבור המבקרים

הפנימיים צריך לקבל את הסמכות שיש היום למבקרי העיריות. נשאיר את הסוגיה הזאת

בנפרד.
מי ליאור
נכו ן.
י' הירש
אני חושב שבית-הדין המשמעתי יקבל את כל המידע מתוך דו"ח המבקר, ואחר כך

הוא יצטרך לחקור את העדים הישירים, את הנוגעים בדבר.
א' ולטמן
מאחר שהמבקר הפנימי זכאי לקבל כל מידע, ענין האזהרה חופך למעשה לכיוון

אחר לגמרי. כי לאותו אדם יש אפשרות להגיד שהוא אינו רוצה לומר. לכן היינו מאד

רוצים להימנע מהמצב הזה.



היו"ר ד' ליבאי;

אני מבין שאתם רוצים להימנע מזה, ואינני מבקש אתכם להזהיר ואינני רוצה

לעשות אתכם חוקרים. אני -שואל שאלה פשוטה: נניה שבמהלך הביקורת שלכם גיליתם

עבירה משמעתית. היועץ המשפטי של העיריה או נציב שירות המדינה אינו מוכן לעבור
על זה לסדר היום ואומר
נא להגיש כתב אישום. איך מוכיחים כיצד הענין התגלה?

הוא התגלה על-ידי המבקר הפנימי. מזמינים אותו והוא נשאל על כך. פה כתוב

"הודעה". אם הוא גבה הודעה, אפשר להגיש אותה. אבל האם על מידע אי אפשר לשאול

אותו? האם אפשר שהוא יעמוד על הדוכן וישאלו אותו האם יש לו מידע ביחס לענין
הנדון, והוא יגיד
על מידע אינני צריך לענות; או: לא רשמתי מפיו הודעה, לכן

אינני רוצה להגיד שום דבר. או שישאלו אותו והוא יענה בסדר. אני אינני רואה

מקום להבחנה בין הודעה למידע.
לכן אחת משתים
או שהמבקר הפנימי, כשהוא מופיע בבית-דין משמעתי, מוסמך

לגלות מה הוא חקר ובדק, או שאינו מוסמך. זאת השאלה.

מבקרת המדינה מעירה לי שהנוסח בסעיף 9(א) איננו טוב. נאמר בו: "אך יהיו

כשרים לשמש ראיה בהליך משמעתי". היא מציעה לומר: "אך לא יהיו פסולים לשמש ראיה

בהליך משמעתי".
ר' ריבלין
אני חושב שזאת היתה כוונת המחוקק.
היו"ר ד' ליבאי
נכון. הנוסח "לא יהיו פסולים לשמש ראיה" הוא הרבה יותר טוב.

אני חוזר לפיסקה (ב): "הודעה או מידע שקיבל המבקר הפנימי אגב מילוי

תפקידו לא ישמשו ראיה בהליך משפטי, אך לא יהיו פסולים לשמש ראיה בהליך

משמעתי". מכאן שאם יוזמן המבקר להליך משמעתי וישאלו אותו שם מה ביקר, מה קיבל,

מה מסרו לו - הוא יעיד בהליך משמעתי. הוא לא יעיד בבית-משפט בהליך משפטי על

החקירה הפנימית שלו. זו הנוסחה שמוצעת לנו על-ידי הממשלה.
ר' ריבלין
מה יקרה כאשר ההליך המשמעתי ישמש כראיה בהליך משפטי?
ש' גוברמן
הוא לא יכול לשמש.
י י הורוביץ
אבל את העובד הוא יצטרך להזהיר. נכון? בעיריות מזהירים את העובדים.
היו"ר ד' ליבאי
זו שאלה אחרת. מה משקל האזהרה, זה ענין לבית-הדין. אתה יודע שהיום אפשר

לקבל גם בלי אזהרה, אם זה ניתן מרצון טוב וחופשי. אני לא אחייב שום מבקר פנימי

להתחיל להזהיר עובדים. הוא יכול לעבוד בדרך שיגרתית ולא להזהיר אף אחד. אם אחר

כך תתעורר שאלת הכשירות, ידון בית-הדין לפי הנסיבות. אם תהיה התנגדות, ישאלו

מה היו הנסיבות וכו'. זו היתה גם כוונת התיקון של מבקרת המדינה, וזה תיקון טוב

מאד.
ש' גוברמן
אחת המטרות של ההוראה הקיימת בסעיף 30 להוק מבקר המדינה, וזה גם נאמר

בדיון בכנסת כאשר ההצעה הוגשה, היתה למנוע את הצורך בהתייצבותם של עובדי משרד

מבקר המדינה בבתי-המשפט ברחבי הארץ.
היו"ר ד' ליבאי
אקרא את סעיף 30 בהוק מבקר המדינה: "(א) דו"חות, הוות דעת או כל מסמך אחר

שהוציא או הכין המבקר במילוי תפקידיו לא ישמשו ראיה בכל הליך משפטי או משמעתי.

(ב) הודעה שנתקבלה אגב מילוי תפקידיו של המבקר לא תשמש ראיה בהליך משפטי או

משמעתי, חוץ ממשפט פלילי בשל מסירת עדות בשבועה או בהן צדק, שהושגה מכוח

הסמכויות בסעיף 26". בסעיף 26 מדובר בסמכויות של מבקר המדינה כשהוא פועל

כוועדת חקירה. זה נוסח אחיד שמוציא את ביקורת המדינה מבתי-המשפט וממערכות הדין

המשמעתי לחלוטין. פה אני מבין את מהלגיון.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
זה היה נימוק חשוב, אבל לא העיקרי, לא היחיד.
ש' גוברמן
אני מסכים. אני רוצה להגיד במה ההצעה שלנו היום שונה ומדוע היא שונה. כי

כאשר מדובר בהתייצבותו של המבקר הפנימי בפני הליך משמעתי, השיקול שונה לגמרי

מאשר גרירת עובד משרד מבקר המדינה להליך משמעתי. לכן ההבדל הזה.
היו"ר ד' ליבאי
זה נכון. אתה צודק.
ש' גוברמן
הערה שניה. זה שלמבקרים הפנימיים במשרדי הממשלה יש היום סמכות כחוקרים,

לעניות דעתי זה בא כדי לתת להם סמכות לבצע את תפקידם. כי אילולא הסמכות הזאת

יכול עובד במשרד ממשלתי לומר למבקר: מי שמך? מדוע אני צריך לענות לך? אם עכשיו

יהיה חוק, נדמה לי שזה עונה על הבעיה. כי הוא באמת לא צריך לשמש חוקר מטעם

נציב שירות המדינה לענין המשמעת.
היו"ר ד' ליבאי
נכון. על פי הצעה זו הוא יכול מכוה החוק לקבל את המידע.
שי גוברמן
ועוד דבר. כשם שמבקר המדינה מחוייב להביא לידיעת היועץ המשפטי לממשלה חשש

למעשה פלילי שנתגלה אגב הביקורת, כך גם לגבי המבקר הפנימי, חשש לעבירה משמעתית

דינו להיות מוגש תוך כדי הביקורת, ואין צורך לחכות עד לגמר הדו"ח כדי להתחיל

להפעיל את כל המערך המשמעתי.
היו"ר ד' ליבאי
אני מסכים אתך. אני מודה לך על שתי ההערות ההשובות.
מ' גבאי
עם כל הכבוד למבקר הפנימי, אין להשוות את מעמדו בצורה כלשהי לזה של מבקר

המדינה. לכן אני סבור שחיוני הדבר שאנחנו נשאיר את סעיף 9(ב) לאור הבעיות

הכרוכות בדיון המשמעתי הפנימי. מבחינה זו אנחנו צריכים גם לסייע למערכת הזאת.

הדיון המשמעתי הפנימי הוא שונה לחלוטין מאשר דיון בבית-משפט.

עם זאת תתעורר בעיה, מפני שהיום, גם מטעמים שהעלה מר גוברמן, אבל גם

מטעמים מעשיים, אנחנו מסמיכים את המבקרים הפנימיים לשמש חוקרים ולבצע חקירות

משמעתיות. זה גם מטעמים של מעמדו של המבקר הפנימי וגם מטעמים של כוח אדם. ברור

שאם אנחנו נשנה את הדבר, הנושא ימצא את פתרונו. אבל אם לאו, אם הסמכות הזאת

תישאר, הרי ודאי הוא שאנחנו חייבים לקיים את סעיף 9(ב) ולאפשר את כל המידע

שהתקבל על-ידי המבקר במעמדו כחוקר, כמידע שניתן להעמידו בפני בית-חדין למשמעת.
היו"ר ד' ליבאי
אם כך, אתה לא חיית מבחין בין הודעה לבין מידע אחר.
מ' גבאי
אני חושב שבמחשבה שניה הייתי הולך לקראת ההצעה שלך, למרות עמדתי הקודמת.
מ' הרצברג
הסעיף מנוסח כך שהדגש הוא על ההודעה שנתקבלה, לא על המבקר. זה לא מפריע

לי. אבל כאשר אתה מדבר על מידע, לא מתקבל על הדעת, לפי סעיף 7, שמידע שקיבל

המבקר לא יהיה קביל בבית-משפט. יכול להיות שהמבקר לא יידרש להגיש. אבל אם נניח

יש מסמך מזוייף, לא מתקבל על הדעת שהמסמך עצמו לא יהיה קביל בבית-משפט, בדיון

פלילי או אזרחי או כדומה. אבל יכול להיות שהמבקר לא יצטרך להגיש אותו, אלא מי

שערך אותו, מי שתפס אותו וכוי. לכן יש להיזהר עם המידע.

אני רוצה להעיר עוד הערה, לדעתי חשובה, לגבי סעיף 8, שקשור לנושא הזה.

בסעיף 7 אנחנו אומרים שהמבקר הפנימי, לצורך מילוי תפקידו, צריך שתהיה לו כל

הגישה לחומר; לפי סעיף 8 הוא חייב לשמור את זה בסוד; ולפי סעיף 9 זה לא יהיה

קביל במערכת אחת. השאלה מה זה לשמור בסוד היא שאלה מאד קשה. כי יש לנו שתי

מערכות של חוקים בנושא הזה. יש מערכות של חוקים שמחייבות אנשים מסויימים,

כדוגמת המבקר הפנימי כאן, לשמור בסוד מידע שהגיע אליו. יש לנו מערכת אחרת של

חוקים שמאפשרת לכל מיני גופים, בית-המשפט הוא הדוגמה הבולטת ביותר, אבל גם

לגופי חקירה כגון משטרת ישראל, לגבות עדויות, לאלץ אנשים למסור מידע. אם אינני

טועה, בפקודת מס הכנסה, בסעיף 140, כתוב: על אף האמור בכל דין, פרט לסטטיסטיקה

וכוי, יהיו חייבים למסור מידע. כלומר, לדעתי צריך לומר כאן: על אף האמור בכל

דין. כי אחרת אנחנו שמים את הסעיף הזה לאל. כי אם יוכל מישהו להזמין מבקר

פנימי לבית-משפט והשופט יוכל להורות לו לתת מידע, אנחנו נשים לאל את הסעיף

הזה. אני אומר זאת מתוך נסיון, אני חושב רע, שיש לנו. דו"חות הביקורת של בנק

ישראל הם סודיים ביותר, אבל על פי החוק, אם שופט מורה למבקר שלנו למסור את

המידע, הוא מוסר. והשופטים בדרך כלל נוטים להורות. הם אינם רואים בדרך כלל את

ההשלכות הכלליות על הסודיות, על עבודת הביקורת וכו'. אלה שיקולים דומים לכאן.

לכן אני חושב שצריך שהסודיות תהיה לגבי שני הצדדים.

י י הורוביץ;

לעתים יש מידע בטחוני חסוי. נניח שאתה מדבר על מבקר מערכת

הבטחון. האם הוא יוכל להסמיך, על פי הסמכה שלו, לגבי כל סוד, סוד מועדף או

אחר, שהעובד שלו ייכנס לשם, ללא ההליכים הרגילים?
מ' הרצברג
אני מדבר על ידיעה שהגיעה אליו. אם הגיעה אליו ידיעה סודית, הוא כמובן

מוסר את זה לממונים עליו. הממונים עליו יעשו מה שהם רוצים. אבל אי אפשר לקרוא

לו ולחקור אותו על ידיעות שהגיעו אליו.
היו"ר ד' ליבאי
את זה הכנסנו בסעיפים 7 ו-8 שבהצעת החוק, את ההגנה על חומר חסוי ומידע

חסוי. גם אמרנו שלגבי מידע חסוי על פי דין יחולו על המבקר הפנימי, על עוזריו

ועל כל אדם הפועל מטעמו, המגבלות הקבועות בחוק וכו'. אמרנו גם שהמבקר הפנימי

יהיה חייב לשמור בסוד מסמך ומידע שהגיעו אליו. עכשיו אנחנו מדברים בחריג כלפי

בית-משפט.
מ' הרצברג
לא בית-משפט. נניח שהוא תפס כל מיני מסמכים או הגיע אליו מידע מכל מיני

סוגים, והוא מוזמן לבית-משפט בתיק אזרחי שמישהו רוצה להגיש את דו"ח הביקורת

הפנימית ואומרים לו להגיש את דו"ח, הוא אומר שהוא חייב לשמור את זה בסוד,

מי קוק;

דו"ח הביקורת הפנימית פסול כראיה.

מ' הרצברג;

הדו"ח פסול, אבל מה עם מידע שבתוך הדו"ח הפנימי?

מי ליאור;

בסעיף 9(א) נאמר: דו"חות, חוות דעת או כל מסמך אחר שהוציא או הכין המבקר

הפנימי במילוי תפקידיו...
היו"ר ד' ליבאי
אם הם מסכימים, מגישים את המסמך.

מי הרצברג;

בסעיף 9 מדובר על מסמכים שהוא הוציא או הכין, אני מדבר על מסמכים שהגיעו

לידיו מכוח סעיף 7.
ר' ריבלין
צריך לומר "שקיבל, הוציא או הכין".

מי הרצברג;

הדגש צריך להיות על המבקר הפנימי. המסמך עצמו יכול להיות קביל, אם יגיש

אותו מישהו אחר, המבקר הפנימי לא יחוייב למסור אותו. אותו דבר לגבי מידע.

המבקר הפנימי לא יחוייב למסור אותו, ולא שהמידע עצמו לא יהיה קביל. זה ההבדל

לעומת הודעה, שאת ההודעה הוא ערך בעצמו.
ע' סיון
האמת היא שאני רציתי ללכת בכיוון של עו"ד הרצברג בענין סעיף 9(ב). מפני

שאם אנחנו מדברים על מידע, -מבקר מקבל הרבה מאד מידע, והוא יכול, לא בעדות

שמיעה, אלא בעדות ראשונה, להיות אולי האדם היהיד בגוף שאותו הוא מבקר שיכול

להעיד עליו. זאת אומרת, אם אתה מחליט שכל מידע שהגיע אליו בתוקף תפקידו לא

יכול לשמש ראיה, אתה יכול ליצור מצב שאנשים ימצאו בו מקלט.
היו"ר ד' ליבאי
אם הסעיף נשאר, הוא צריך להיות מנוסח כך: הודעה או מידע, למעט ראיה בכתב

או ראיה חפצית, שקיבל המבקר הפנימי אגב מילוי תפקידו, לא ישמשו ראיה בהליך

משפטי. זאת אומרת, אם הוא קיבל ראיה בכתב או ראיה חפצית - זה יכול להיות. אבל

אם מבקשים ממנו לחזור על מידע שקיבל, או על הודעה - אי אפשר יהיה להביא אותו

לבית-משפט. זה כרגע הדפוס של סעיף 9(ב), לאור הדיון כאן. השאלה אם זה צריך

להישאר כך.
ע' סיון
זו בדיוק הבעיה. מפני שאם, כמו שאומר מר גוברמן, בעצם ניסו להגן על

המערכת של מבקר המדינה, שלא יתחילו להריץ את כל העוזרים של מבקר המדינה לבתי

המשפט, הייתי אומר שכתפיסה זה דבר נכון. אבל זה לא חייב להיות לגבי המבקרים

הפנימיים של מאות רבות של גופים. כי המבקר הפנימי יודע מה הוא ראה. הוא ראה את

המסמכים, הוא ראה את הדברים. אם זו עדות שמיעה, אין מה לדבר. אבל אם זו עדות

ראשונה, אין שום סיבה שהוא לא יהיה עד ככל עד.
היו"ר ד' ליבאי
המסקנה העולה מכאן היא שבפיסקה (ב) יהיה כתוב שיהיה דין אחד לדיון משפטי

ולדין משמעתי, שהודעה או מידע או חומר בכלל שקיבל המבקר הפנימי לא יהיה פסול

כראיה.
ע' סיון
אני מסכים שהעני ן של הודעה הוא פרובלימטי, מפני שהודעה של נאשם מחוץ

לכותלי בית-המשפט קיבלה היום איזו הרחבה, שאפשר להגיש כל מיני אמרות, שהן מעין

הודעות, שפעם לא היו קבילות והיום הן קבילות. לכן זו סיטואציה פרובלימטית,

ונכון להתייחס אליה ספציפית. אבל באופן כללי, את כל המידע שצבר המבקר לנטרל

מבית-המשפט - זה חבל. אתה פשוט מקים מנגנונים כפולים.
מי ליאור
אני חושב שמשחו בעקרון לא נכון בסעיף 9(ב). אם אומרים שדו"חות המבקר אינם

יכולים להיות מוגשים בבית-משפט, זה נכון. אבל חקירות, הודעות - אלה כן יכולים

להיות מוגשים בבית-משפט. אתה מביא הרבה דברים למשטרה דרך חוקרים שלנו, וזה

קביל בבתי-הדין. כלומר צריך להבחין בין דו"חות המבקר לבין הודעות שניתנו

למבקר.
היו"ר ד' ליבאי
אני נוטה למסקנה שמה ששייך לדו"ח המבקר או למסמך שהמבקר מכין, ההנחה היא

שזאת לא ראיה בבית-משפט, משום שזה לא פסק-דין, ומצד שני זה לא צריך לעמוד

לדיון ולהינתח בבית-המשפט. לכן איננו מכשירים את הפועל היוצא של הביקורת כראיה

בבית-משפט, למעט דין משמעתי. כך אני מבין.



לגבי המידע שהמבקר אוסף, למעשה יוצא שאין לתת לזה שום הגנה מיוחדת בפני

בית משפט. nrחייב בסודיות מפני העתונות והתקשורת. הוא אינו רשאי להשיב

לעתונאים על מה שעשה ומצא. לכן אני נותן לו הגנה של חסיון. אנל מגן עליו
ואומר
מה שאספת יישמר בסוד, אבל למעט כאשר אתה מוזמן לבית-משפט וצריך להעיד

אמת. למעשה לבית-משפט ולבית-דין משמעתי אתה רשאי למסור את הראיות שאספת. זה

הפועל היוצא של הדיון, ובלי ההבחנה בין דין משמעתי לבין בית-משפט.
י' הירש
ברשותך ובלי להלוק כרגע על העמדה, אני רוצה להעיר הערה אחת מזווית אחרת.

למעשה זה נותן לכל אדם שיש לו איזו תביעה נגד גוף שמעסיק מבקר פנימי להשתמש

במבקר הפנימי כדי לצאת לאיזה "פישינג אכספדישנס". הוא גורם לכך שתהיה בדיקה של

המבקר הפנימי, ואחר כך הוא מעלה את המבקר הפנימי על דוכן העדים ומתחיל לחקור

אותו על כל מה שאחד העובדים בגוף הזה סיפר לו.
מ' בס
ז ו תהיה עדות שמיעה.
היו"ר ד' ליבאי
זו תהיה עדות שמיעה. אינני יכול להעלות חוקר משטרה על דוכן העדים ולשאול

אותו מה אמרו פלוני ואלמוני. יגידו לי: תביא את פלוני ואלמוני.
ר' ריבלין
האם סעיף 9 בניסוחו זה אינו מכשיר עדות שמיעה כעדות?
היו"ר ד' ליבאי
לא. הנוסח יהיה "לא יהיו פסולים לשמש ראיה...". זה עדיין לא מכשיר אותו.
י' הירש
אני רוצה להגן על המבקר הפנימי.
ר' ריבלין
אני חושב שמר הירש צודק.
י י הורוביץ
ההנהלה תגיד לו: אם אתה משמש לטובת צד כנגד הגוף שלנו, אז תהיה יותר זהיר

בכתיבה שלך.
היו"ר ד' ליבאי
אני חושב שאפשר לסכם את הדיון, נכון לשלב זה, כך שבסעיף 9{א) אנחנו

משאירים את הניסוח כפי שהוא, למעט הטיפה, במקום "אך יהיו כשרים לשמש ראיה
בהליך משמעתי" יהיה כתוב
"אך לא יהיו פסולים לשמש ראיה בהליך משמעתי". זה

לגבי הדו"חות והמסמכים. לגבי סעיף קטן (ב) - יהיה כתוב: "הומר חקירה שקיבל

המבקר הפנימי אגב מילוי תפקידו לא יהיה פסול לשמש ראיה". ראיה זה בבית-משפט.

השאלה תישאל מה קורה כשהוא מוזמן לחקירה משטרתית. אם זה לא פסול לשמש ראיה,

אני חושב שהוא חייב להשיב על מה שעשה. אני אומר את זה בהשוואה לסעיף שקבענו



שהמבקר הפנימי חייב לשמור בסוד מסמך או מידע שהגיעו אליו עקב עבודתו. זה למעשה

בכפוף להוראות סעיף 9(ב) שאנהנו מהוקקים עכשיו.
ש' גוברמן
אני רוצה להביע הזדהות מלאה עם מה שאמר הברי מר הירש. אני חושב שתפקידו

של המבקר הפנימי הוא לשרת את הגוף ולא את העולם שמהוץ לגוף. כלומר צריך שיהיה

חסיון במובן זה שהחומר שאסף המבקר לא יהיה קביל בהליך משפטי אזרחי שבין שני

אזרחים שונים שבכלל אין להם שום זיקה לגוף, אלא הם משתמשים במבקר הפנימי כדי

לשאוב מידע ולקדם את האינטרסים שלהם. המבקר הפנימי לא נועד לשרת את האינטרס

הזה. לכן, לדעתי, כשם שזה נאמר בחוק מבקר המדינה, זה צריך להיות גם לגבי המבקר

הפנימי. היוצא מן הכלל היחיד הוא לגבי השיפוט המשמעתי. אבל זה רק כיוצא מן

הכלל, וזה להבדיל ממבקר המדינה. אם לא נלך ממש מלה במלה לפי מה שכתוב בחוק

מבקר המדינה, בזה אנחנו מעודדים את גרירתו של המבקר הפנימי להליכים משפטיים,

כשהוא בכלל לא נועד למלא את התפקיד הזה. החוק לא נותן סמכות למבקר הפנימי

לגלות את הידיעות, לחייב אנשים להודיע, לגלות את הספרים שלהם ולתת תשובות

לשאלות שלו, כדי לשרת אינטרסים של אנשים שמחוץ לגוף. לא לזה הוא נועד. לכן

המבקר לא צריך להזהיר, הוא לא חוקר מטבעו, זה לא התפקיד המרכזי שלו. התפקיד

שלו הוא לערוך ביקורת. והוא עורך את הביקורת על-ידי זה שהוא מקבל סמכות לדרוש

מסמכים ולקבל הסברים לגביהם. למעשה הוא היה צריך להיות משוחרר מלהופיע בכל

הליך. אבל מכיוון שלא מתקבל על הדעת שכאשר המבקר מגלה איזו אי-תקינות בתוך

הגוף, שזה יישאר חסוי אצלו - לכן צריך להיות היוצא מן הכלל. אם מישהו רוצה

לקבל מסמך ששייך לגוף המבוקר, הוא צריך לקבל את המידע הזה בדרך הרגילה, לא

באמצעות הצינור של המבקר הפנימי. אני הושב שזה יפגע מאד במבקר הפנימי ובפעילות

הסדירה והתקינה שלו אם הוא יהיה חשוף להזמנות להתייצב בבית-המשפט כדי למסור

מסמכים שהוא אסף במהלך הביקורת שלו.
היו"ר ד' ליבאי
ננסה ללכת לשיטתך. נניח שהמבקר הפנימי אסף מסמכים והם מראים על מעילה

גדולה. הוא חייב לשמור בסוד מסמך ומידע שהגיעו אליו עקב עבודתו. נניח שהמשטרה

באה אליו או שהוא מוזמן למשטרה ואומרים לו: תן לנו את המסמכים, תן לנו את
המידע. הוא אומר
על פי חוק המבקרים הפנימיים, סעיף זה וזה, דאני חייב לשמור

את המסמכים ואת המידע בסוד. מה המצב אז? מה אומר על זה המחוקק?
ש' גוברמן
אני חושב שיש לזה תשובה. ההוראות בחוקים לגבי סודיות, זה עדיין לא נותן

חסיון מפני מסירת עדות בבית-חמשפט. אינני יודע לתת תשובה חד-משמעית לגבי תשובה

לחוקר משטרתי.
היו"ר ד' ליבאי
אז אנחנו חוזרים לסעיף 9{ב). זה מה שאני אומר בסעיף 9(ב). אם התשובה היא

שלבית-משפט הוא צריך לענות, אז אינני רוצה להשאיר את המבקר הפנימי בדילמה,

שהוא לא ידע מה מותר ומה אסור. אני אומר: מידע - תשמור בסוד. אם זה בא לבית

משפט, דע לך שהחומר הזה יכול לשמש ראיה, כפוף לדיני ראיות, אם זה ניתן מרצון,

באופן חופשי, אם יש עילה להתנגד וכו'.
ר' ריבלין
אני חושב שיש תשובה לשאלתך בסעיף 8. סעיף קטן (א) קובע את הכלל. סעיף קטן

(ב) קובע: "לגבי מידע החסוי על פי דין יחולו על המבקר הפנימי, על עוזריו ועל

כל אדם הפועל מטעמו המגבלות הקבועות בחוק או לפיו לגבי המורשים לטפל באותו



מידע". אם המשטרה מורשית לטפל באותו מידע, הרי החסיון הניתן לו בסעיף קטן (א)

אינו קיים לגבי המשטרה, והרי אסור לאדם לכסות על עבירה פלילית, הוא חייב על פי

דין להודיע על כל דבר שהוא עבירה פלילית.
היו"ר ד' ליבאי
יש הבחנה בין 8(א) לבין 8(ב) בחצעת החוק הממשלתית. סעיף קטן (ב) מדבר על

מידע חסוי על פי דין. בסעיף קטן (א) נאמר "חייבים לשמור בסוד". אין לי פה בעיה

של מידע חסוי על פי דין, אלא שאני מחייב אותם לשמור בסוד כל ידיעה שהגיעה

אליהם עקב עבודתם. נניח שהמשטרה באה אל המבקר ואומרת: תן לי בבקשה את המידע

שהגיע אליך. לפי קונספציה זו המבקר הפנימי צריך להגיד: אני שומר את -זה בסוד.
ר' ריבלין
השאלה אם כל דבר שהוא על פי 8(א) כבר אינו חסוי על פי דין. הוא חסוי על

פי הדין הקבוע בסעיף 8(א}. גם 8(א) הוא דין.
יי הורוביץ
השאלה היותר כבדה היא אם המבקר חייב למסור למשטרה.

מי ליאורף

במקרה של מעשה פלילי - כן.
היו"ר ד' ליבאי
כדי לסבר את האוזן, אני מפנה אתכם לסעיף 10. נאמר בו שאם הביקורת העלתה

השש למעשה פלילי, יביא המבקר הפנימי את הענין לידיעת היועץ המשפטי לממשלה. אם

זה פלילי, פתאום אין סודות. ואם זה ענין משמעתי, האם זה סוד?

אנחנו לא נימלט ממתן תשובה ענינית וברורה לשאלה. אנחנו אומרים למבקר

הפנימי לשמור בסוד, לטפל במידע חסוי כבמידע חסוי. אם יש חשש לעבירה פלילית -

מה קורה? אינני מתייחס כרגע לסעיף המדבר על כך שהוא חייב להביא את הענין

לידיעת היועץ המשפטי לממשלה. נניח שהוא לא עושה זאת. אבל המשטרה חוקרת, והחומר

נמצא בידי המבקר הפנימי. לדעתי הוא צריך לעמוד לרשות המשטרה. אם כך, צריך

להיות ברור לכולם שמבקר פנימי איננו מקום לאחסן בו מידע כדי שייקבר שם.
מי ליאור
הוא חייב להביא אותו למשטרה.
היו"ר ד' ליבאי
בדיוק. לכן אני רוצה שזה יהיה ברור בחוק, שחומר חקירה שאסף מבקר פנימי

יכול לשמש ראיה. ואם הוא יכול לשמש ראיה, זאת אומרת שניתן לזמן אותו למשטרה

ולבית משפט ולהגיד לו למסור עדות. ושם הוא איננו יכול להגיד שהכל סוד.
ש' גוברמן
גם בתביעת נזיקין, או על הפרת חוזה?
היו"ר ד' ליבאי
עכשיו אתה יכול לשאול אם זה רק בהליך פלילי, כי כאן יש אינטרס של המדינה,

ולחסום את nrבהליך אזרחי. את זה אני מוכן לשמוע. כלומר אני בהחלט יושב שבהליך

פלילי אנהנו מונעים העלמת עבירות והגנה על פושעים. בהליך אזרחי אינני יודע אם

המידע הזה צריך לעמוד לרשות בתי-משפט. שיטרחו, שיחקרו, שיגיעו לזה לבד,

ושיזמינו את האנשים כעדים רגילים. אני מוכן לקבל את ההבחנה בין הליך אזרחי

להליך פלילי. אס מדובר בהליך פלילי והמדינה מזמינה אותו, המבקר הפנימי מתייצב

ועוזר לה. אם הצדדים הם פרטיים, הוא אומר להם: קחו לכם חוקר פרטי ותעבדו לבד.

זה מקובל עלי. השאלה אם זה פתרון. אני עדיין מגלגל בזה. אתם רואים עד כמה

השאלות אינן פשוטות.
נ' מזרחי
לדעתי חייבת להיות הבחנה בין ההיבט הפלילי לבין ההיבט האזרחי. דין

וחשבון, חמור ככל שיהיה, של מבקר פנימי של גוף אזרחי פרטי, מוגש להנהלה,

וההנהלה יכולה להחליט על נקיטת צעדים משמעתיים פנימיים, שאינם בעלי אופי משפטי

על פי החוק, אבל היא נוקטת את הצעדים הללו. ואף על פי כן, כל הנושא עצמו הוא

חסוי מבחינת הוצאת המידע הזה החוצה, אל מחוץ לחברה. הוצאתו של המידע הזה החוצה

עלולה לגרום נזק לפעמים בלתי הפיך לחברה הזאת, ואין שום סיבה שהמידע הזה יצא

החוצה ויועיל למתחרים שלה. לכן חייבת להיות הבחנה.
היו"ר ד' ליבאי
אני רוצח לסכם, נכון לשלב זה, את סעיף 9(ב). ייאמר בו: חומר חקירה שקיבל

המבקר הפנימי אגב מילוי תפקידו לא יהיה פסול לשמש ראיה במשפט פלילי ובהליך

משמעתי. זה נכון לשעה זו. נשאיר את זה כך. אפשר יהיה לחזור לזה בישיבה הבאה,

לאחר מחשבה נוספת. אבל זה סיכום הדיון המענין שהיה פה עכשיו.

אני מציע שנמשיך בדיון על הצעת החוק בישיבה שתהיה ביום שלישי, 25.12.90,

בשעה תשע, ואני מזמין את כולכם להשתתף בה.

לפני שנסיים אני רוצה לומר עוד דבר. עלתה השאלה של מועד פרסום דו"ח המבקר

ברשויות המקומיות. אינני יודע אם השאלה היא במחלוקת, אבל התשובות לשאלה

מעוררות איזו תהיה או אי-שביעות רצון. כיוון שאתם קרובים כל כך למחוקק ואתם

באים לכאן, אני רוצה ביום שלישי, ה-25 בחודש, לכלול את חשאלח הזאת בסדר היום.

אינני בא כרגע בהצעה אם כן לתקן חוק או לא לתקן חוק. אתם מבינים במה מדובר. זה

נוגע ביחוד לרשויות המקומיות. אעלה את חשאלה הזאת כסעיף ראשון בסדר חיום

ב-25.12.90. אזמין גם נציגים של הרשויות המקומיות, כמו יועצים משפטיים או

מנחלים כלליים, גם את המבקרים הפנימיים, כדי לדון בשאלה הזאת. כי יש כאן

טענות.
ע' סיון
אני מבקש שתזמינו גם את היועץ המשפטי של עיריית ירושלים, שיש לו דעח

בענין הזה.
היו"ר די ליבאי
בוודאי. אמרתי שנזמין יועצים משפטיים ומנהלים כלליים. אינני רוצה להטריח

לכאן ראשי ערים בשביל זה. אבל אני מציע שאתם, אלה שאמונים על כך, תתייעצו גם

עם ראשי הערים ותביאו גם את דברם. אני מתכוון במיוחד ליועצים משפטיים.

והמבקרים הפנימיים יביאו את דברם. הנושא של מועד פרסום הדו"ח של מבקר פנימי של

עיריה יעלה כסעיף ראשון בישיבה הבאה. בנושא הזה היו תהיות, או יש אי-נחת.



אינני מעלה כרגע הצעה קונקרטית לתיקון החוק. אני רק מעלה את השאלה מתי מתפרסם

הדו"ח והאם התוצאה החוקית הנוכחית משביעה רצון.

מי ליאור;

הענין הזה מוגדר במדוייק.
היו"ר ד' ליבאי
כן. אבל יש חולקים על כך ויש מפרשים. יש לי חומר על כך. אינני רוצה שזח

יישאר בלי דיון. אינני צריך שידברו על זה במקומות אחרים, מותר לדבר על זי! גם

פה. לכן נקדיש לזה מעט זמן, נשמע חוות דעת, נראח אם צריך לעשות משחו או לקבל

את המצב כפי שהוא. לאחר מכן נמשיך את הדיון בחוק הביקורת הפנימית.

מי ליאור;

אנחנו דיברנו על זה בדרך לכאן. אנחנו בעד החוק הקיים.
היו"ר ד' ליבאי
נדון על כך בישיבה הבאה. אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 11.00).

קוד המקור של הנתונים