ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 10/12/1990

הרפורמה במשק הדלק עמוד 105 בדו"ח מס' 40 של מבקר המדינה - המשך דיון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

??? ???



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 179

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. כ"ג בכסלו התשנ"א, 10.12.1990, שעת 9.30
נכחו
חברי הוועדה: ר. ריבלין - מ"מ היו"ר

ח. אורון

א. בורג

א. העצ ב י

רענו כהן

ד. צוקר

ד. תיכון
מוזמנים
שר האנרגיה והתשתית י. נאמן

מ. בן-פורת - מבקרת המדינה

א. וירצבורגר - מנכ"ל משרד האנרגיה

והתשתית

י. הורבניץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי ש. לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

גבי 'י. נאמו - עוזרת לשר האנרגיה והתשתית

א. דווידסון - משרד מבקר המדינה

גב' נ. פומפיאן - משרד מבקר המדינה

ש. גלבוע - ראש מי נהל הדלק

א. לקר - חשב מינהל הדלק

ע. אזולאי - כלכלו במינהל הדלק

דייר נ. ארד - יו"ר בתי-הזיקוק

ש. דנקנר - יו"ר חברת דור-אנרגיה

י. כהך - עוזר יו"ר חברת דור-אנרגיה

ע. בו-פורת - עו"ד, חברת דור-אנרגיה

א. בן-און - דובר דור-אנרגיה

ז. אפיק - משרד האנרגיה והתשתית

ב. כנעני - דוברת משרד האנרגיה והתשתית

גבי א. צמח - משרד האנרגיה והתשתית

ב. קרוצי - משרד האנרגיה והתשתית

י. שטרן - משרד האנרגיה והתשתית

גבי ד. רצ'בסקי - משרד הפנים

א. אגמוו - מנכ"ל דלק

א. שדה - מנכ" חברת דלק

י. פרידגוט - יועץ משפטי, חברת דלק

פ. פיינברג - חברת דלק

א. קיסין - מנכ"ל חברת גל לדלק
צ. שגיא - יו"ר מועצ
ת המנהלים של חב' גל

לדלק

נ. אדמי - יו"ר ארגוו סוכני ובעלי תחנות

י. גזית - ארגוו בעלי וסוכני תחנות דלק

י. בלסק'י - ארגוו בעלי וסוכני תחנות דלק

א. לוי - מנכ"ל חברת פז

א. בו-שק - פטרולגז

גב' פ. צדר - משרד הכלכלה והתשתית

ב. שרוו - אגף התקציבים, האוצר



מזכיר הוועדה-. ב. פריידנר
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
הרפורמה במשק הדליק

עמוד 105 בדו"ח מס' 40 של מבקר המדינה -

המשך דיון.
היו"ר ר. ריבלין
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ומקדם את

כל הנוכחים בברכה.

היושב-ראש הקבוע של הוועדה, חבר-הכנסת דוד ליבאי, לא יכול היה לנהל הבוקר את

הישיבה בגלל אילוצים של הרגע האחרון, והוא ביקשני למלא את מקומו.

קודם שנפתה בדיון שלשמו התכנסנו, אני מעביר את רשות הדיבור להבר-הכנסת אברהם

בורג המבקש להשמיע הצעה לסדר. בבקשה.
אי בורג
אדוני היושב ראש, כבוד השר, גבירתי מבקרת המדינה, בשנה הקודמת עסקנו לא פעם

ולא פעמיים בנושא של מינויים פוליטיים של הברי מרכזי מפלגות במשרדי הממשלה. אחרי

דו"ח הביקורת, ולאחר החוק שעבר בכנסת, ואשר עורר סערה לא קטנה גם בכנסת וגם בקרב

הציבור, אסור היום, בצורה כזאת או אחרת, לבעלי ארבעה תופשי הדרגות הבכירות בשירות

המדינה לשמש או כחברי מפלגה או כעובדי מדינה. מסתבר שנמצאה דרך לעקוף את הבעיה;

חברי מפלגה בארבע המישרות הבכירות או המקבילות להם, ומיד אני אומר במה מדובר,

מסוגלים היום גם להיות במשרדי הממשלה וליהנות מקרן הכוח, וגם לא לוותר על מקומם

הפוליטי. הפירצה שדרכה אנשים אלה נכנסו למערכת נקראת: העסקת יועצים חיצוניים.

משרד ממשלתי או שר מוצא אדם פלוני שהוא רוצה ביקרו או שהוא רוצה שהוא ימצא לידו,

אם מסיבות פוליטיות ואם מסיבות של מחוייבות כזאת או אחרת, ושוכר את אותו אדם

כיועץ חיצוני . לא אחת ולא שתיים יועץ כזה מועסק בניגוד להוראות הקיימות; קיים

אדם מקביל לו בתוך מערכת שירות המדינה או אפילו בתוך אותו משרד, שמסוגל לעשות את

העבודה. כאשר הדיון בבקשתי יתקיים אני אמציא את המסמכים הרלוונטיים.

מדובר, כאמור, על אדם שלגביו ניתנה הוראה מפורשת שלא להעסיקו לא בדרך כזאת

ולא בדרך אחרת, ובכל זאת הוא עובד לצד השר, מקבל עבור עבודתו תשלומים

גבוהים, ועוקף גם את הוראת החוק וגם את דברי מבקרת המדינה.

אני מבקש מממלא-מקום היושב-ראש להעביר את בקשתי זאת ליושב-ראש הקבוע של

הוועדה, ומבקש שיתקיים דיון דחוף בנושא הזה. תודה.

היו"ר ר . ריבלין ;

בהתאם לבקשתו של חבר-הכנסת אברהם בורג אני אעביר את הנושא ליושב-ראש הקבוע של

הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר-הכנסת דוד ליבאי. בהזדמנות הזאת אני מבקש

להוסיף שאלה, האם העסקת שני מנכ"לים במשרד אחד נכנסת למסגרת ההצעה הזאת לסדר?

אם לא כי אז אני אוסיף אורנה. אני מתאר לעצמי שלחבר-הכנסת אברהם בורג לא היה זמן,

במסגרת הצעתו לסדר, להגיש את הצעתו בזמן ממשלת-האחדות-הלאומית בגלל מחסור בזמן

ופעילות יתר.
אי בורג
נדמה לי שהיושב-ראש לא שם ליבו לכך שהצעת החוק שאני מדבר עליה, שהוא חטף עליה

לא מעט במרכז מפלגתו, עברה לאחר עזיבתו של מר ביילין את עבודתו, ומכל מקום על

האדם שבו אנחנו מדברים כבוד השר יכול לומר לנו יותר מכל, וכוונתי למר אבי פרחן,

שלא עבד בזמן ממשלת-האחדות-הלאומית באותו מקום שבו הוא עובד היום - - -
היו"ר ר . ריבלין
אני לא מציע לקיים את הדיון המוצע לגבי אדם ספציפי זה או אחר, אלא לדון

במיכלול הבעיה. הנושא הוא בהחלט כזה שראוי לדון בו, ואני רק הבעתי פליאתי,

על-דרך ההומור, לגבי ההצעה לסדר של חבר-הכנסת בורג.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון.
ח' אורון
החלטתי , החל מהבוקר, כל יום שני לפנות ליושב-ראש הוועדה כדי שהוא יעמיד על

סדר-יומה של הוועדה, גם להצבעה, את פנייתם של מספר חברי הוועדה לפנות למבקרת

המדינה כדי שהיא תכין דו"ח מיוחד על קליטת העליה. אני, כאמור, אעלה את הצעתי זאת

כל יום שני, אחרי ישיבת הקביט לקליטת העליה, כיוון שאחרי כל ישיבה כזאת יש סיבות

נוספות לטענה שדו"ח מיוחד כזה מתחייב שיונח בהקדם על שולחנה של הוועדה הזאת.
היום אחד השרים השתמש בביטוי
קטסטרופה, בכל מה שקשור לעניין הזה. אולי ניתן

יהיה לבקר את הקטסטרופה הזאת בחלקה ולא רק אחרי שהיא תתרחש, כולה?

אני מבקש מממלא-מקום יושב-ראש הוועדה להעביר את בקשתי זאת ליושב-ראש הקבוע של

הוועדה, כדי שהוא יעמיד את הנושא הזה על סדר-יומה של הוועדה, להצבעה, ואני מקווה

שלהצעתי זאת יהיה רוב.

היו"ר ר. ריבלין ;

אני אבקש מהיושב-ראש הקבוע של הוועדה שיתחיל להנהיג את המינהג הזה החל משבוע

הבא - - -

חי אורון;

לא. אינני מתכוון לחסוך אף שבוע.
היו"ר ר . ריבלין
אני אעביר את הבקשה ליושב-ראש הקבוע של הוועדה. גם כבוד מבקרת המדינה

שמעה אותה.

נעבור לנושא שלשמו התכנסנו -

הרפורמה במשק הדלק

עמוד 105 בדו"ח מס' 40 של מבקר המדינה - המשך דיון

היו"ר ר. ריבלין;

בסוף הישיבה הקודמת רשות הדיבור ניתנה למר דנקנר, והוא ביקש לשאת את דבריו

בישיבה הזאת. קודם שאני אעביר אליו את רשות הדיבור אני מבקש לדעת האם השר רוצה

לומר משהו - - -
שר האנרגיה והתשתית י. נאמן
לא.



היו"ר- ר . ריבלין ;

אני מבקש מכל מי שיקבל את רשות הדיבור לענות על השאלה העיקרית, האם הרפורמה

מתבצעת או לא? אם היא מתבצעת, באיזו מידה? האם יש הערות לגביה? בישיבה

הקודמת למעשה לא התייחסנו-כלל וכלל לדו"ח מבקר המדינה אלא דנו בנושאים שקשורים

למשרד האנרגיה ולרפורמה במשק הדלק.

רשות הדיבור ליושב-ראש חברת דור-אנרגיה, מר שמואל דנקנר.

ש. דנקנר;

בפתח דברי ברצוני להשמיע הודעה אישית לא כל-כך נעימה, אבל היא מתבקשת שתישמע.

הרפורמה נחשבת נושא שנדון בדיונים בוועדות שונות בכנסת במשך זמן רב, וחברת

דור-אנרגיה שנכנסה למשק הדלק בעקבות הרפורמה, קיבלה בקשר אליה תמיכה רחבה.

לאחרונה הופצו ידיעות על חקירות שמתבצעות על-ידי אנשי מע"מ באחת הקבוצות בחברה

שלנו. לכאורה העניין הזה איננו נוגע לעניין שלשמו הוועדה התכנסה, אלא שאני מרגיש

חובה לומר שדור-אנרגיה קיבלה גיבוי רחב, ובצדק, ובקשר לכך אני מבקש להוסיף ולומר

כי אני מכבד את הצורך ואת החובה לקיים חקירה מלאה שתתקיים ללא הפרעות, יחד עם זאת

אני מבטיח לכולכם שאין שמץ של פגם בצורה שבה מתנהלת החברה. הנושא נחקר כנראה

אצלנו בגלל הצורך לראות את התמונה הרחבה שקשורה בגורמים האחרים, ואני אומר לכם

בלי היסוס, ללא מורא, ובכל האחריות, שהחברה שלנו מנוהלת ללא פגם - - -
הי ו "ר ר. ריבלין
איננו נציגים לא של מע"מ ולא של משרד האוצר. אני מקבל את הערתך אבל לא רוצה

להרגיש הרגשה של כומר מוודה. אני מבקש אותך להתייחס מעוזה לגופם-של-דברים.
ש. דנקנר
היושב-ראש שאל את השאלה האם הרפורמה מתבצעת? כפי שחברה חדשה במשק הדלק רואה

את התמונה, - הרפורמה מתבצעת בצורה חלקית מאד. בהתחלה סוכם על שלב אי שההגיון

שלו אמר שצריך לראות כיצד הדברים מתפתחים. תכנית הרפורמה קבעה שכעבור שנה,

דהיינו במחצית יולי 1990. תהיה רפורמה מלאה. אבל השלב הזה איננו מתבצע.

אני רוצה לדבר על ארבע נקודות קרדינאליות שלדעתי אם הדעת לא תינתן בקשר

אליהן, הרפורמה כולה עלולה להיכשל. 1. בשלב אי נקבע שפתיחת השוק וזהיה רק לגבי

שליש משוק הדלק, וכ-%60 שקשורים ברכישה חוזית של נפט גולמי, - אותו קטע שוק יפתח

רק כעבור שנה,

הרכישות החוזיות נערכות על-ידי שלוש החברות הוותיקות, הגדולות: פז, דלק,

וסונול והן נערכות עבור הממשלה ועל-חשבון הממשלה ללא סיכון לחברות המסחריות. זאת

אומרת ששלוש החברות האלה נהנות משני דברים; זה מבטיח להן כשני-שליש מהשוק, גם של

המוצרים, כיוון שכאשר מדובר על חומרי הגלם, הצרכן חייב לקנות, בסך-הכל בגדול,

שני-שליש מהמוצרים אך ורק מהחברות האלה. כיוון שכך חברות חדשות מוגבלות לחלק די

קטן של השוק. זה יתרון אחד שיש לשלוש החברות הגדולות.
יתרון שני
החברות האלה עובדות עם רשת בטחון שיש עליה מה שנקרא: "מזרונים

רכים", כיוון שהרכישה של ה-%60 חומר גלם נעשית על בסיס של כיסוי מלוא ההוצאות.

יש כאלה האומרים שבנוסף למלוא ההוצאות יש פלוס מסויים, אלא שלגבי העניין הזה אין

לי הידע ולכן אני לא יכול לומר שאכן כך פני הדברים.

כאשר מישהו מתחרה בשוק ו-%60 מההוצאות שלו מכוסות על בסיס של עלויות ללא

סיכון מסחרי, זה נותן לו גב חזק מאד בפעילות שלו לגבי יתר ה-%40.



לרכוש נפט גולמי בחוזים ממדינות, זאת מדיניות ממשלת, והממשלה היא זאת שחייבת

להחליט בנושא הזה; זאת זכותה. אבל בהחלט אפשר לרכוש את אותם %60, אם הממשלה

חושבת שזה דרוש, במסגרת חוזית, בלי שחברות מסחרות תקבלנה יתרון מסחרי כלפי מתחרים

שלהן. דרך אחת לעשות זאת, והיא די ברורה, היא כזאת שחברה ממשלתית תרכוש את הנפט

הגולמי בחוזים, ותימכור אותו -הלאה לחברות מסחריות, זה תהליך של מיכרזים.

שואלים האם צעד כזה מגדיל את מועורבות הממשלה? - לדעתי לא. ממילא קיים היום

מצב כזה שמי נהל הדלק שיש לו נסיון רב וידע רב בנושאים האלה, הוא זה שקובע ממי

קונים? בכמה קונים? מתי קונים? הוא למעשה קובע הכל. החברות הן מכשיר הביצוע.

מעורבות ממשלתית רחבה, מלאה, וכספית - קיימת. לכן ההצעה שלנו היא שכל עוד

הרכישות בחוזים נימשכות, מי נהל הדלק ימשיך לעשות מה שהוא עושה ממילא. הפעולה

הטכנית של חתימה על חוזים והעברת כספים תעשה על-ידי גוף ממשלתי והוא ימכור

במיכרזים את הנפט הגולמי לחברות המסחריות. הדבר הזה יבטל לחלוטין את היתרון

שקיים היום לגבי שלוש החברות הגדולות, ועל-ידי-כך יסיר את האפליה הקיימת לגבי

החברות החדשות. תאמינו לי שהאפליה הזאת עמוקה והיא זועקת לשמים.

2. אחזקת מלאי איסטרטגי. הנושא הזה די דומה. המלאי האיסטרטגי מוחזק על-ידי

החברות, ואין לי הנתונים, אבל אני יכול לומר שאין כל ספק בכך שהיתרון שמוענק

לחברות הגדולות מתבטא בכך שהן הוסכות לעצמן הון חוזר במלאי התפעולי.

בדור-אנרגיה, בקנה-מידה הרבה יותר קטן, אנחנו צריכים להחזיק מלאי תיפעולי של

לפחות חודש ימים, דבר שעולה לנו הוצאות מימון, ומטיל גם את נטל המימון. זאת

אומרת שמדובר אצלנו על שני דברים; על נטל המימון, ועל עלויות המימון. אני מבקש

מאד שהיתרון שניתן בנושא הזה יבוטל לגבי החברות הגדולות.

הרפורמה משולה בסך-הכל לתינוק שהתחיל לצעוד את צעדיו הראשונים אבל התקשורת

לפעמים מתייחסת אליו כאל גיבור או אל אדם בטוח. בסך הכל צריך להבין כי אנחנו

מהלכים על חבל דק. הקשיים המסחריים עצומים. אינני מצפה העדפה מצד הממשלה, אבל

אני בטוח שהגישה של יחס שווה ללא משוא-פנים חייבת להישמר-. היום, לא ביודעין ולא

במתכוון, לדאבוני הרב החברות החדשות מופלות, ו נערמים על דרכן קשיים לא מוצדקים,

גם כאלה שאינם דרושים לבטחון המדינה.

3. שיווק בנזין. ברפורמה, גם כאשר שליש פתוח לחברות החדשות, בנושא הבנזין

אנחנו חסומים לגמרי כיוון שקיימת מערכת שהיא סגורת הרמטית בה יש 530 תחנות

ציבוריות. חלק גדול מהתחנות נמצא על הקרקע של החברות, דבר שהוא זכותן של החברות

הוותיקות וגם הישג שלהן, אבל חצי מהתחנות האלה הן תחנות פרטיות שנמצאות על קרקע

פרטית או כזאת של מינהל-מקרקעי-ישראל שהוחכרה לאנשים פרטיים. התחנות האלה,

בשעתו, כאשר הוקמו, בלית-ברירה חתמו על חוזים עם אחת משלושת חברות הדלק הגדולות.

היתה תחרות, אבל בגדול ידעו שיש אחוז מסויים של פז, דלק, וסונול בשוק, וראה זה

פלא; אותו אחוז נשמר גם לגבי התחנות מבחינת שיווק הבנזין. שיווק הבנזין מתחלק

לפי אותו מפתח. תחנות נאלצו לחתום על חוזים לתקופות של 20 ו-25 שנה. חלק

מהחוזים האלה פג, אבל הרוב הגדול של החוזים עדיין תקף לעוד 10 שנים או לתקופה

אחרת ארוכה עד שהתחנות האלה תוכלנה לקנות בנזין היכן שכדאי להן.

אני מבקש להפנות את תשומת לבכם למצב שקיים באנגליה. לאחר שנים רבות, החל

משנת 1966, חוקק חוק מיוחד לחברות דלק, בנושא הדלק והתחנות, שאוסר על התקשרות של

למעלה מ-5 שנים. לחברת דלק אסור לקשור תחנת דלק לתקופת שמעל 5 שנים. אותו חוק

קובע שאם תחנת דלק קיבלה הלוואה או שהיא חייבת כסף לתברה, בתום 5 השנים התחנה

צריכה להחזיר את הכסף. מאז החוזה לא תקף יותר. לפני שהחוק הזה חוקק היה

משא-ומתן בין הממשלה ובין חברות הדלק. כל חברות חדלק קיבולו על עצמן את ההגבלה של

5 השנים בצורה וולונטרית, אבל בגלל חברה אחת שסרבה, חוקקו את החוק.



בארץ יש מספר אפיקים באמצעותם אפשר להתגבר על-

הבעיה. כל ערד הרפורמה והתחרות החופשית לא יגיעו למיליון נהגים,

מבחינה ציבורית הרפורמה כמעט לא תהיה קיימת. עובדה שהרפורמה, כבר

היום, חסכה מאה מיליון שקלים לתעשיה, וגם לחקלאות. בכל מה שנוגע
לצריכה של
סולר לתעשיה, מזוט לתעשיה, וגז בצובר לתעשיה, - מדובר על

הישג עצום; על מאה מיליון שקלים חסכון.
רענו כהד
הנתון הזה מקובל?
ש.דנקנר
זה נתון שאני מוכן לפרטו, וגם, כמובן, לעמוד

מאחוריו. אני מדבר על מה שנעשה בקו הירוק.

מעבר לקו הירוק מתחרי, חברות הדלק, הקדימו תרופה למכה והורידו מחירים.

בנושא הגז עד היום איננו פעילים בכלל מעבר לקו הירוק כיוון שלא אופשר

לנו.

אני אומר במלוא האחריות שבתחום הקו הירוק צריכת

הגז בצובר היא 25-30 אלף טון, כאשר מחיר הגז לפני הרפורמה, לפני התחלת

הפעילות של חברת דור-אנרגיה, היה כ-1300 שקלים לטונה גז, והיום המחיר

הממוצע עומד על 700-800 שקלים לטונה. אלף שקל לטונה גז בצובר כאשר

הכמות השנתית היא כ-30 אלף טול. זאת אומרת שמדובר על 30 מיליון שקלים

בתחומי הקו הירוק.

צריכת סולר ומזוט לתעשיה.- מזוט לחברת החשמל

חסום בפנינו. סולר לחברת החשמל, סולר לתעשיה ומזוט לתעשיה, ביחד,

עומדים על סדר-גודל של מיליון וחצי טון לשנה. החסכון כתוצאה מהתחרות

הזאת הוא בסדר-גודל של -87, וזה לדעתי מתבטא בין 50 ל-60 מיליון שקלים

לשנה. אולי לא דייקתי ב-5 מיליון, אבל החסכון הכללי בקו הירוק עומד על

מאה מיליון שקלים. יותר מזה; לכל צרכן יש בחירה חופשית, ואני מדבר על

צרכני-סולר ומזוט לתעשיה - - -
ח. אורון
אתה לא מפחית מזה את עליית מחירי הגז לצרכנים

האחרים? צריך לאזן את החשבון בפני חברי הוועדה,

כיוון שקיימת עליה עצומה במחירי הגז שלא בצובר.
ש. דנקנר
אם מבטלים פיקוח מחירים לפני שהיתה תחרות

ואספקה לגז ביתי, וכתוצאה מכך, בצורה

לגיטימית - - -
היו"ר ר. ריבלין
תסלח לי על-כך שאני קוטע את דבריך באמצע, אבל

על כל נושא הגז נדון בפרק אחר - - -
ח. אורון
אני לא בטוח שבדקו עד הסוף אם סך הכל ההוצאה

הלאומית לגז בשנה האחרונה קטנה יותר או גדולה

יותר מאשר שנה קודם. זה המבחן בסופו-של-דבר.
היו"ר ר. ריבלין
אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שנחטא לתפקידנו

כיוון שזאת ישיבה שניה שבה אנחנו נגררים לשאלות

שאינל ממין הדברים שאנחנו צריכים לעסוק בהם. אני מציע לא לאפשר לעשות

עקיפה לגבי הנושאים שאנחנו צריכים לדון בהם. מר דנקנר אמר מה שאמר

ואני לא מציע לעבור עכשיו לנושא הגז, אם כי אין ספק בכך שהוא קשור

לענייננו. נתרכז, אחרי שמר דנקנר יסיים את דבריו, בדו"ח מבקרת המדינה,

שהרי זה תפקידנו. בדרך-כלל כל דבריו של מר דנקנר היו ממיל העניין

וחשובים ביותר. אני רק מבקש ממנו לא להיכנס לוויכוחים בקשר עניין הגז.
ש. דנקנר
אני רוצה למסור כאינפורמציה שבתחום הגז בצובר

נחסכו למשק הלאומי 30 מיליון שקלים לשנה. נכול

שכאשר הוסר הפיקוח על גז בגלילים המחירים עלו בערך ב-5 שקלים לגליל.



כל שקל מהווה 10 מיליון שקלים לשנה. לכן דומני שחבר-הכנסת אורון צדק

בדבריו. היתה התייקרות של 50 מיליון שקלים ולכן למשק הלאומי בתחום הגז

לא היה חסכון. לדעתי משרד האנרגיה והתשתית עשה שגיאה, בקדנצ;יה הקודמת,

כאשר הוא ביטל את הפיקוח על המחירים ב-16 באפריל 1990, ולא היתה תחרות,

לכו הצרכן היה צריך לשלם את כל מה שנדרש ממנו ולא היתה לו אלטרנטיבה.

היום הדברים במידה מסויימת שונים.

אני חוזר לעניין הבנזין. הצעתי לבחון את

האפשרות לאמץ את מה שקורה במדינה דמוקרטית כמו אנגליה, כאשר ההתקשרות

בין חברת דלק ובין תחנת דלק פרטית שם מוגבלת ב-5 שנים. באשר לאפיקים

נוספים היה ברצוני לציין כי יש בארץ הרבה מאד תחנות פנימיות שהוקמו על-

ידי החברות הוותיקות. דור אנרגיה לא היתה פעילה לפני 30 שנה ו-40 שנה,

אבל הרבה מאד תחנות פנימיות, כאמור, פועלות. חלק לא מבוטל מהן מוכר

לציבור בנזין ואני רוצה להסביר שלשלוש חברות הדלק, כל עוד הן היו

בלעדיות בשוק, וגם היום בתחום הבנזין הן הבלעדיות בשוק, לא משנה בעצם

אם הבנזין ימכר לציבור בתחנה ציבורית או בתחנה פנימית. להיפך-, אולי

בתחנות הפנימיות היה בעבר יתרון, אבל אני לא כל-כך בקיא בנושא הזה.

עובדה היא שתחנות פנימיות פועלות עשרות שנים

ומוכרות בנזין לציבור. היום, כאשר חלק מהתחנות הפנימיות עברי לדור-

אנרגיה, חברות הדלק מנסות לחסום את האלטרנטיבה של שיווק בנזין לציבור

שלא דרך שלוש החברות הגדולות על-ידי-זה שהן אומרות שהתחנות הפנימיות לא

חוקיות וצריך לסגור אותן. הן אומרות זאת פתאום אחרי 30 שנה של פעילות.

לדעתי, ואומר את דברי אלה בכל ההסתייגות, אם קיימות תקנות שאוסרות על

תחנות פנימיות למכור בנזין לציבור, אבל הן מוכרות בנזין לציבור מזה

עשרות שנים, מבחינה בטיחותית יש מקום לבחון את התקנות ולהתאים אותן על-

מנת לאפשר תחרות ולאפשר שיווק אלטרנטיבי של בנזין ולא להיפך.

נושא נוסף שצריך לחשוב עליו הוא: תחנות מידרכה.

כאשר נוסעים באירופה רואים תחנות כאלה, אבל אצלנו תחנת בנזין היא כמעט

מיתקן בטחוני. באיטליה, לדוגמה, יש משאבה קטנה על אם הדרך שבעל חנות

מכולת לידה מפעיל אותה, וכל מי שנוסע יכול למלא בה בנזין ולהמשיך

לנסוע. אצלנו דבר כזה הוא בגדר הבלתי-אפשרי, אבל אני מציע לבחון אותו.

הקמת תחנות דלק היום מוכתבת על-ידי תכנית מיתאר
ארצית שנקראת
תמ"א 18 (תכנית מיתאר ארצית 18). התכנית הזאת בתוקף

מספר שנים כאשר הגירסה האחרונה שלה התקבלה בשנת 1986. אין לי ספק בכך

שהתקנות בתמ"א 13 תוקנו בהשוואה ובהשפעה רבה מאד של שלושת חברות הדלק

הגדולות. אני סבור שעכשיו, עם הרפורמה, חייבים לעשות רפורמה מלאה גם

בתמ"א 13 כיוון שלא יתכן מצב שכאשר נוסעים בכביר מהיר מגלילות עד

ירושלים אין תחנת בנזין, אלא רק אחת בלטרון ואחת בשורש, אבל שתיהן לא

נמצאות על הכביש המהיר. לא רואים את התחנות האלה, וצריך לרדת מהכביש

המהיר ולאבד הרבה זמן כדי לתדלק. זו דוגמה למצב לא סביר.

בארץ תחנת בנזין ממוצעת מוכרת בין 350 עד 400

אלף ליטר לחודש בעוד שבמערב גרמניה, מערב אירופה וארצות-הברית תחנה

ממוצעת מוכרת כ-200 אלף ליטר. בגרמניה המערבית, קודם האיחוד, היו 19

אלף תחנות על אוכלוסיה של פחות מ-50 מיליון איש, ובארץ על אוכלוסיה של

כ-4,5 מיליון איש יש 500 תחנות. היכן הפרופורציה? על-פי אותה

פרופורציה היו צריכות להיות בארץ כאלפיים תחנות. אלה אולי יחיו ימות-

המשיח אבל אין לי ספק שחסרות בארץ היום כ-500 תחנות ציבוריות.
ד. צוקר
יש יתרונות לגודל במדינה הגדולה הזאת.
ש. דנקנר
פיתחנו שיטת שיווק של תחנות תידלוק ניידות.

אני לא אפרט באזניכם את הצד הטכנולוגי של הדברים

אלא אומר שמדובר על מיתקן פשוט ואני מציע שלא ישימו לו גלגלים, לא עד

כמה שהדברים תלויים במחוקק.

לאחרונה הוקמה ועדה על-ידי משרד האנרגיה והתשתית

לבחינת הנושא של התחנות הפנימיות, שבראשה עומדת גברת בלתי-תלויה, ואיך

ליי מחלוקת על-כך, אבל מתוך חמישה חברים, אחד נציג חברת פז, מנהל השיווק

של חברת פז, והשני הוא אדם בשם דוד ניב שהוא מזכיר איגוד בעלי תחנות

הדלק ועד כמה שידוע לי הוא מפעיל כ-10 תחנות בנזין של פז. פנינו בקשר

לכך למשרד האנרגיה והתשתית ואמרנו שהרכב ועדה כזה לא יתכך. לדעתנו

הרכב הוועדה הזאת צריך להיות על טהרת עובדי מדינה ויועצים בלתי-תלויים,

אבל אם משתפים בה גורמים אינטרסנטיים, חייב להיות איזון.

אני פונה לשר האנרגיה והתשתית ולוועדה לענייני

ביקורת המדינה בבקשה שהוועדה לבחינת התחנות הפנימיות תצומצם בהרכבה כך

שהיא תכלול רק עובדי מדינה ויועצים בלתי-תלויים - - -

א. העצ נ י -. מי הרכיב את הוועדה?

ש. דנקנר-. שר האנרגיה והתשתית.
רענו כהו
כל זה כתוב בדו"ח?
היו"ר ר. ריבלין
הערותיו של מר דנקנר נכונות, ובמידה מסויימת

הן קשורות לדו"ח.
ש. דנקנר
אדוני היושב-ראש, קראתי בעיון את דו"ח מבקרת

המדינה והוא מתייחס לליקויים. מה אנחנו רוצים

בסופו-של-דבר? - משק דלק חופשי.
היו"ר ר. ריבלין
אין כל ספק בכך. הייתי מפסיק אותך מזמן אילו

הייתי חושב שאינך מדבר לגופו-של-הדו"ח.
ש. דנקנר
פיקוח מחירים. יש מי שאומרים שרפורמה מלאה

זאת אומרת הסרת הפיקוח על המחירים בצורה מיידית,

ותחרות חופשית בכל. אני אומר על-כך: לא היו דברים מעולם. באותו קטע

של השוק שבו יש תחרות, אני מציע ותומך בהסרת הפיקוח. סולר לתעשיה,

מזוט לתעשיה, גז לתעשיה, מחיר הפיקוח משמש רק מחיר מירבי ואף אחד לא

משלם אותו. אבל באותם תחומים בהם אין תחרות כגון גז ביתי שיש לגביו

ניצני-תחרות ובנזין שהשוק סגור הרמטית לגביו, אם יסירו את הפיקוח, שלוש

חברות הדלק הוותיקות תעלינו את המחירים כאוות-נפשן, הכסף הנוסף ישמש

לתחרות בחברות החדשות, ולנסיון לבלימח הרפורמה מכל וכל. תודה.
היו"ר ר. ריבלין
תודה לך. רשות הדיבור למר אריה לוי.

אני מבקש אותך להתרכז במימצאי הדו"ח ולא "לפרוס

כנפיים" שלא יוכילו אותנו לשום מקום.
א. לוי
בכוונתי להתייחס בדברי רק לדו"ח מבקרת המדינה

מס' 40 על הרפורמה במשק הדלק, אחרת אפשר יהיה

לעשות סימפוזיון שיארך הרבה זמן.

ציפינו להופעת הדו"ח הזה כיוון שאחרי שנתיים של

רפורמה צריך לבדוק באיזה כיוון הלכנו, ובעיקר, והרבה יותר חשוב: לאיזה

כיוון אנחנו הולכים? את הערותי לדו"ח חילקתי לחברי הכנסת, למבקרת



המדינה, לשר, למינהל הדלק, ולמנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית, לכך אני לא
אכנס לפרטים. אני ררצ
ה לסכם את הנושא ולשאול את השאלה-. לאיזה כירון

המשק הולך?

מטרות הרפררמה, כולן, מקובלות עלינו. הן היו

מקובלות עלינו לכל אורך הדיונים המייגעים שקיימנו בהרבה ועדות בכנסת

וגם בפורומים אחרים. אבי לא תושב שיש כאן מישהו שלא מסכים עם מטרות

הרפורמה. הטענה שלנו, לפחות שלי, היא שהרפורמה כפי שהיא מתנהלת היום,

בשנתיים האחרונות, תשיג בדיוק את ההיפך מהמטרות של הרפורמה.

כאשר השר לשעבר משה שחל דיבר על מטרות הרפורמה,

בשנת 1986, בוועדת הכספים של הכנסת, הוא אמר בין היתר שלב הבעיה הוא

חשיפת מונופול הזיקוק לתחרות. אני לא חושב שהיתה הגדרה יותר נכונה

מזאת אי-פעם, שקשורה לבעיית משק הדלק.

אם בוחנים היום איזה שינוי אמיתי חל בשנתיים

האחרונות, לא לגבי יחס הצ;יבור, לא לגבי התקשורת, ולא בהצהרות שאיך לתך

שום בסיס וההשפעה שלהך לטווח האחרוך היא קיקיונית או שולית, מגיעים

למסקנה שרק דבר רציני אחד קרה; בית הזיקוק, ממעמד של קבלך זיקוק, הפך

להיות יבואך נפט גולמי עבור המשק הלאומי, וגם ניכנס לתחום השיווק. זה

תהליך שאם הוא ימשך, תוך מספר שנים קצר תהיה חברת דלק אחת במדינת-ישראל

על בסיס בית-הזיקוק שירכוש את כל הנפט הגולמי, יזקק את כל הנפט הגולמי,

ישווק את כל הנפט הגולמי - - -
רענך כהן
זה רע למדינה?
א. לוי
אני מציע לכם לשפוט זאת. מכל מקום בית הזיקוק

יספק בערך %70-%60 מהנפט הגולמי באופך ישיר.

חבר-הכנסת רענך כהך שאל האם זה יכול להיות טוב? יכול להיות. כל אחד

ותפישת עולמו שלו. יכול להיות שמונופול אחד לזיקוק של חברת נפט אחת

בארץ שהיא עוסקת בנידבח הרכש לבד, בנידבח הזיקוק לבד, וברוב המכירות

והשיווק, - יכול להיות שזה טוב. אבל צריך לקבל על כך החלטה.
היו"ר ר. ריבלין
מר לוי, האם אתה מביע דעתך? הרי יש לך דעה.
א. לוי
לממשלה יש סמכות וזכות להחליט את ההחלטה הזאת

ואני אומר שאם היא תחליט, זאת תהיה החלטה לא

טובה. אבל ביך זה וביך מטרות הרפורמה, איך שום זהות. אי-אפשר לומר

שאנחנו הולכים לכיווך של ליברליזציה, לכיווך של פתיחת השוק, ולשוק

חופשי וכוי, אבל בפועל פועלים בדיוק בכיווך ההפוך, והדברים ניתנים

להוכחה.

הדו"ח עצמו דך בהרבה מאד פרטים שאני לא אגע

בכולם, אבל מאחר שמר דנקנר התייחס לחלק מהם אני מבקש לציין כמה עובדות.

רכישות נפט חוזיות אינך סותמות את התחרות לאף

גורם חדש. צריך להביך את הרפורמה כפי שהיא נקבעה, בשלב אי, לפיה חלק

מהצרכנים חייבים לרכוש מחברות הדלק שמייבאות נפט במיקטע חוזי כמות

מסויימת של הצריכה שלהך. אני אשמח מאד להסביר את הנושא הדה למר דנקנר

אחר-כך.

מתוך 8,5 מיליוך טוך שנצרכים בארץ, כ-2 עד 2,5

מיליוך טוך חסומים. 6 מיליוך טוך פתוחים לכולם.
ש. דנקנר
זה לא נכון.
א. לוי
אני- עומד על מה שאמרתי. מכל מקום ה-2,5 מיליון

טון האלה חסומים, אבל דור-אנרגיה עד היום מוכרת

כ-100 אלף טון. יש לה שוק של 6 מיליון טון ואני לא רוצה לומר לה מה

היא צריכה לעשות.
ד. צוקר
זה לא בדיוק כמר שאתה אומר. הרי אתה הסברת לנר

שהכרח של בז"ן הוא כזה שהיא יכולה לרכוש בסוף את

כל ה-6 מילירך טון.
א. לוי
אם יתנו לה לייבא לפי ההצעה של מר דנקנר, וזאת

ההצעה האמיתית, שבית הזיקוק ייבא את כל הנפט

הגולמי לארץ - זה אותו דבר.

בדר"ח כתוב שבניגוד לנאמר בביקורת אין ההתחשבנות

במיקטע החוזי מתבצעת בשיטה של קוסט-פלוס אלא בשיטה של קרסט. בסך-הכל

ההתחשבנות זה ההפרש בין בין המחיר שהממשלה קובעת לשער בז"ן ובין המחיר

האמיתי שלפיו הנפט הגולמי החוזי הגיע לארץ.

אין שום יתרון מסחרי להחזקת מלאי החירום על-ידי

חברות הנפט. ההחזקה הזאת היא פשוט פתרוך לוגיסטי הכי פשוט שיש למדינה.

אם ירצר לשנות ארחו, הנושא רק יסתבך. הענייך הזה לא נדרך בפורום הזה

אבל - - -
ד. צוקר
למה זה לא עבר לרשות המדינה כפי שסוכם?
א. לוי
הסכמי הרפורמה קבעו במפורש שזה יהיה במסגרת

חברות הנפט, וכך הנושא הזה נחתם ברפורמה שלב אי.

הממשלה מקיימת את הצד הזה של ההסכם מסיבות טובות, כיווך שזה הפתרון

הפשוט ביותר להחזקת המלאי. איך בכך שום יתרון מסחרי.
הסכם הזיקוק
מבקרת המדינה מציינת, ואני סבור

שזאת קביעה שצריכה לעורר הרבה מאד סימני-שאלה, שעד היום היפקי הנפט
שאנחנו מקבלים לגבי המוצרים
בנזיך, סולר, ומזוט, הם לא מלוא ההיפקים

שבית-הזיקוק מחזיר לנו. הדבר הזה נזכר בדר"ח של שנת 1983 בצורה

חריפה - - -
ד. צוקר
מה ההפרש?
א. לוי
הרבה כסף.
ד. צוקר
כמה?
א. לוי
אני מבקש אתכם לאפשר לי לסיים את דברי ואחר-כך

אם תהיינה לכם שאלות, אני ברצון אשיב עליהן.
היו"ר ר. ריבלין
השאלה ששאל חבר-הכנסת דוד צוקר היא מן העניין

לכך אני אודה לך אם תשיב לו עליה.
א. לוי
אינני יכול לנקוב עכשיו במספרים.

בדו"ח מבקרת המדינה נאמר שכביכול במיקטע החופשי

אנחנו רשאים לנהל משא-ומתך עם בית-הזיקרק לגבי דמי-הזיקרק. אי-אפשר

לנהל משא-ומתך עם מונופול, לכך גם במיקטע תחרפשי אנחנו משלמים בדיוק את

דמי-הזיקוק שהממשלה קובעת עבור המיקטע החודי. איך נקבע המיקטע החוזי?

- אנחנו איננו שותפים לכך, ומבקרת המדינה תתייחסה לנושא הזה.



אחת ממטרות הרפורמה, אולי המטרה המרכזית, היתה

להעמיד את בית-הזיקוק בתחרות ביבוא מוצ:רים. אנחנו טענו שזה לא מעשי,

אין כדאיות כלכלית, ואין תשתית לוגיסטית לעניין הזה. הדברים האלה

הוכחו. אי-אפשר לייבא מוצרים, מלבד משרד הבטחון שהמחיר לא כל-כך חשוב

לגביו כיוון שמדובר על כספים אמריקאיים, ומלבד חברת החשמל בכמויות

קטנות מאד יחסית לצריכתה.

בדו"ת כתוב עוד שהוצאות התיפעול של חברות הנפט

לא נבדקו ואני חייב לומר שזאת טעות. הוצאות השיווק של חברות הנפט

נבדקו על ידי חברה צרפתית, עבודה שמשרד האנרגיה והתשתית הזמין, וכאשר

התברר שהוצאות השיווק של חברות הנפט הישראליות יותר נמוכות מאשר

האירופאיות, העבודה נגנזה אם אומר את דברי אלה בעדינות.
עברדות התשתית
לא נבנתה תשתית לקליטת מוצרים

וזה חלק מהבעיה שאי-אפשר לייבא מוצרים. לא עובדה תשתית של איסור

מוצרים ונפט גולמי, ואני חושב שהמדינה יכלה לחסוך הרבה מאד כסף לו היא

היתה עושה זאת. לא נבחרו באופן אובייקטיבי התעריפים של חברות הדלק.

אני מבקש להדגיש נקודה אחת והיא שלא התייחסתי

לתחנות הדלק משתי סיבות-, 1. רפורמה שלב אי לא דנה בתחנות הדלק; 2.

גם בהצעת הרפורמה המלאה שהוגשה על-ידי השר שחל לשעבר, בחודש מרץ לפני

שהממשלה נפלה, לא הוזכר הנושא של תחנות הדלק. אם רוצים לדון בנושא של

תחנות הדלק אני מציע שיזמנו פורום מתאים לדיון, ולא יזרקו דברים שהם

בפירוש לא נכונים - - -
היו"ר ר. ריבלין
אבל זה יכול להיות קשור אליהם.
א. לוי
כמו הציטוט של הדו"ח האנגלי. אני חושב שמי

שהסביר למר דנקנר את עניין הדו"ח האנגלי פשוט

היטעה אותו, ואני אומר את דברי אלה על דרך ההמעטה.

שיווק על-ידי תחנות פנימיות. היום הנושא הזה

הוא פשוט בניגוד לחוק. אם רוצים לשנות את החוק - בבקשה - - -
ד. צוקר
אתה בעד?
א. לוי
לא-, אני מתנגד לכך.
ד. צוקר
מדוע?
ד. תיכון
הוא בעד יצירת קרטל.
א. לוי
לא התייחסתי לכל הערותיו של מר דנקנר כיוון שאני

חושב שהן לא נוגעות לדו"ח.
היו"ר ר. ריבלין
אני מודה לך מאד. רשות הדיבור למר שחר.
י. שחר
רבותי, אני לא נגעתי באינטרסנטיות, אבל אני אגע

בה במשך הזמן. אני בסך הכל עובד במשק האנרגיה

כארבעה חודשים ואני מבקש להתייחס לאספקט אחד שהוזכר בדו"ח מבקרת המדינה

שעזר לי מאד ללמוד את ענף האנרגיה.

הענף נמצא בתחרות רצינית מאד. לפי דעתי - - -
ד . תיכון
בין מי למי?
י. שחר
קיימת תחרות רצינית והיא גם תחרות לא הוגנת.

אני מיד אסביר אותה. התחרות חריפה בעיקר מחוץ

לתחנות, ביהודה, שומרון וחבל עזה. היא לא כל-כך חריפה בינתיים במסגרת

תחנות הדלק. זה נושא בפני עצמו שאינני רוצה להיכנס אליו כרגע, אבל

כדאי לקיים בקשר אליו דיון. אני רוצה להתייחס לקטע העיקרי של התחרות

הקיימת במלוא חריפותה. מדוע היא קיימת במלוא חריפותה? - כיוון ששם הכי

נוח להתחרות, שם אין צורך להבקיע השקעות גדולות, ומדרך הטבע חברות

חדשות שנכנסות, בגלל אי-הצורך להשקיע כספים, מקבלות מרחב-מחיה גדול

להתחרות.

קיימת חברה אחת שדרך הטיפול שלה, אחרי שהיא

קיבלה רשיון, ולזכותה יאמר שאין לה כנראה בשלב הזה פריטנזיות רבות, בסך

הכל תמורת הרשיון היא חותכת קופון בגובה של 10 שקלים או 15 שקלים - - -
ד . תיכון
איזו חברה?
י . שחר
היא חותכת קופונים, שולחת כל מי שיש לו מיכלית

לבתי-הזיקוק, ממלאים שם דלק, נוסעים לשטחים,

לפעמים בניגוד לחוקים ולכללים היא פוגעת בחוק ובחוזים שקיימים בין

חברות, והיא פורקת דלק בתחנות שאין להן קשר עם החברה הזאת. העסקים

פורחים תמורת הרשיון הזה.

חברה שניה, שבעליה היו פעם בעלי מניות בחברת

דלק, שנהגה להתפאר בכך שמעצם הכניסה לחברת הדלק ומכירת המניות היא

קיבלה רווח הון הרבה יותר גדול ממה שהיא הרוויחה מדלק, דווקה היא,

שמופיעה בעתונות ובלהט ההתחרות, היא זאת שמבקשת, לדוגמה, לא להוריד את

הפיקוח על הגז, כי זה נוח לה. היום היא מוכרת גז בצובר, דבר שהכי קל

לעשותו, בינתיים היא לא משקיעה בגלילים, ואם יורידו את הפיקוח לא יהיה

לה כושר תחרות בשנה הראשונה או השניה.

חברה שלישית היא אותה חברה, אחרי שקיבלה רשיון,

מחפשת שותף או קונה כדי למכור את הרשיון ברווח הון גדול. היא קיבלה

רשיון, עדיין לא מכרה כמות דלק לרמת צריכה של שניים-שלושה קיבוצים,

וכבר היא רצה למכור את הרשיון ברווח הון.
ד. תיכון
היא לא יכולה לעשות זאת.
י. שחר
מירווח השיווק שניתן לדוגמה לסולר למכירה

בתחנות, שיש לגביו הוצאות גבוהות מאד. הוא אותו

מירווח שיווק שניתן לו אותו סולר שנימכר מחוץ לתחנות וזה מאפשר לחברות

החדשות בצורה לא הוגנת תחרות בלתי-הוגנת עם החברות הוותיקות. אנחנו

מנסים לשנות זאת, אך ללא הצלחה.

אני, כצרכן דלק בעבר, מברך על תחרות חופשית.

צריך לעשות הכל כדי שתהיה תחרות חופשית הוגנת - - -

ד. תיכו ן י. מה זאת תחרות הוגנת?

י. שחר ל אני מיד אסביר.

היום המצב הוא כזה שמי שנהנה מתחרות רצינית

ביותר עובד בעיקר בתחומי יהודה, שומרון וחבל עזה, שם התחרות חריפה

ביותר. היא מביאה לידי כך שחלק מתחנות הדלק בשטחים מסוגלות, ביתר

קלות, לרמות את שלטונות המס, לא לשלם מס, ולפי דעתי זה גם מהווה שמן על

גלגלי האינתיפאדה מאחר שחלק מהמירווחים האלה עובר לידיים שהוא לא צריך

לעבור אליהם. הכל, כאמור, כתוצאה משיטת התחרות הזאת.



קיים היום במשק נפח אשראי אדיר שניתן על-ידי

חברות הדלק, כמו בבנקים, ולנפח הזה יש גם השפעה על רמת ליבוי האינפלציה

במשק. אני חוזר ואומר כדי שלא אובן שלא כהלכה ולא כאינטרסנט שרוצה

למנוע את התחרות שאני קניתי 140 אלף טון דלק בתפקידי הקודם ואני זוכר

את התקופה שחברות הדלק קבעו את המחיר, את ימי האשראי, ואני התקוממתי

נגדן, ואני מתקומם נגד הדברים האלה גם היום. חייבת להיות תחרות וחייב

להיות - - -
ד. צוקר
הם מכרו לך כקרטל. היה הבדל בין קרטל ובין

איך שהם מכרו לך?
י. שחר
הם מכרו כפי שאתה מבין.
ד. תיכון
מה שהם עשו לך, היום אתה עושה אותו דבר לאחרים.
ד. צוקר
קרה משהו מאז?
י . שחר
קרה, בהחלט, משהו .

ד. צוקר; האם לא מוכרים בדיוק את אותו נתח כמו שמכרו לפני

שנתיים?
י. שחר
לא.
ד. צוקר
יש אותה חלוקה, או שהחלוקה השתנתה כתחרות?
י . שחר
היא השתנתה כתוצאה מהתחרות.
ד. צוקר
כתוצאה מתחרות בין החברות ובמחירים שונים?
י. שחר
כתוצאה מהתחרות בין החברות, ובמחירים שונים,

לפעמים תחרותיים, ואולי גם החברה שמוכרת מפסידה

על המכירה הזאת.
ד. תיכון
כמה אתם שווים בשוק הדלק כיום? 25%?
י. שחר
בין -27? ל- %23, תלוי בחודש המכירות.
ד. תיכון
זאת אומרת 25% בממוצע. אתה יורש של סוקוני-

וקום?
י. שחר
אינני היורש של אף אחד.
ד. תיכון
בכמה הם מכרו בזמן המנדט?
י. שחר
אינני זוכר; עוד לא נולדתי אז.

קיימת תחרות, צריכה להיות תחרות, אבל מבנה

הרפורמה היום מעוות את התחרות הזאת.
מ"מ היו"ר א. בורג
תודה. רשות הדיבור למר אברהם אגמון.
א. אגמון
ברצוני לפתוח את דברי בהשמעת שתי הערות אישיות;

1. בתגובות פרפוליסטיות קשה מאד להתחרות.

2. אני מבקש מבעלי גדולי המונופולים בישראל שקצת ינמיכו את קולם כאשר

הם מדברים על תחרות.
לעניין הדו"ח
מר אריה לוי אמר כבר לפני שדו"ח

מבקרת המדינה מתייחס בעיקרו לרפורמה שלב אי, לאחר שבתיים של נסיוך.

אני חייב להזכיר עוד פעם שכפי שהשר שחל בזמנו הודיע שלב-ליבה של הבעיה

הוא בית-הזיקוק, בסדר העדיפויות שלו הוא שם את אי-מועורבותה של הממשלה

או הקטנת מועורבותה של הממשלה במשק הנפט בישראל, כמטרה ראשונה.

אני מצטער לומר, ואני מצטער על-כך שבדו"ח מבקרת

המדינה זח כתוב, לדעתי לא מספיק חזק, ששתי המטרות האלח; אי הקטנת

מועורבותה של הממשלה, ופתרוך בעיית המונופול הטבעי של בית-הזיקוק

בישראל, לא מצאו את פתרונם במסגרת הרפורמה, ואולי הבעיות האלה אף

החריפו.
ד. תיכון
הן לא החריפו.
ד. צוקר
הוא אמר שבז"ן התחזקה.
א. אגמון
שנתיים אחרי הפעלת הרפורמה, מועורבות הממשלה

הרבה יותר גדולה ממה שהיא היתה קודם לכך, מעמדו

של המונופול הטבעי ששמו-. בית-הזיקוק, שהוא מונופול ממשלתי, הרבה יותר

חזק מאשר היה קודם, וקיימת סכנה אמיתית שהמונופול הטבעי הממשלתי הזה

ישלוט על משק הנפט כולו. כדאי לתת את הדעת על הענייך הזה. ברצוני

להביא בפניכם דוגמה של סוכנים שלנו, שאת דמי העמלה שלהם הממשלה קובעת,

ולא חשוב איך הסוכך עובד, טוב או רע.

ברצוני לעבור מכאך לקטע שמר אריה שחר נגע בו

ואני מבקש ממנו לסלוח לי אם אני אחזור על דבריו, אולי בזכות נסיוני.

הרפורמה שלב אי הנהיגה תחרות שכביכול לא היתה קיימת קודם לכן, ואני

רוצה לתאר בפניכם את התחרות הבלתי-הוגנת שאינני מכיר כדוגמתה בשום מקום

אחר בעולם, ואני אומר את דברי אלה במלוא האחריות.
ד. תיכון
בשום מקום אחר בעולם איך תחרות כזאת כמו שקיימת

בישראל?
א. אגמון
בשום מקום בעולם. מה עשתה הממשלה? - קשה מאד

להסביר מה שהיא עשתה. בעבר, ואני לא מדבר

כמבקר שיטות או כמבקר רפורמות, חתמנו על הרפורמה מרצון טוב, כדי להביא

לשינויים הכרחיים במשק הנפט.

ד . צ ו קר ?? הריצות לבית-המשפט וחזרה היו מתוך רצון טוב?
א. אגמון
אני רוצה לומר על בתי-המשפט, שכאשר אין שלטון -

קיימים בתי-המשפט. מכל מקום כאשר חתמנו על

הרפורמה היתה קיימת שיטת תמחיר במדינת-ישראל הנהוגה על-ידי הממשלה.

בעבר, גם היום, מחירי הדלקים בישראל נקבעו על-ידי הממשלה. לא על-ידי

השוק, לא על-ידינו, ולא על-ידי אף אחד. רק על-ידי הממשלה. הממשלה

ראתה בנו, בצדק, מה שנקרא בשפת הג'רגון:. פבליק יוטיליטי. שירות

לציבור. לכך היינו חייבים להקים תחנות דלק ציבוריות, לא פנימיות,

במצפה-רמון, בדימונה, בצפת, בקרית-שמונה, בחברון, בבקעת-הירדן. בתל-

אביב, וכו'. אנחנו חייבים לתת שירות לציבור. הממשלה קובעת את המחיר

כך שהוא יתך פיצוי בעד כל ההשקעות שהושקעו בנושא הזה.



לנו יש עשרות, אם לא מארה, עובדים שעוסקים

בתחזוקה של התחנות, המיתקנים, קניית ציוד וכוי, ואף אחד לא שאל איך דה

שלפני חרבה מדינות בעולם, במדינת-ישראל כמעט כל תדונות הדלק עברו לעבוד

בציוד אלקטרוני? זה עולה הרבה כסף.
ד. תיכון
מדוע לא לשירות עצמי?
א. אגמון
אז אמרו לי: אל תדאג; המחיר יכלול הכל.

מה איכפת לד? תקבל את התמורה באגורה נוספת על

הסולר של אגד. אגד לא נכנס לתחנות דלק ציבוריות.

באו חברות חדשות שלצערי אינן אלא זרוע של שר

האנרגיה והתשתית הקודם - - -
ד. תיכון
למה אתה מתכוון?
א. אגמון
אם תאפשר לי לסיים את דברי תבין.
ד . תיכון
אתה אומר דברים קשים.
א. אגמון
. איך להך אף תחנת דלק ציבורית, הך לא השקיעו, לא

השקיעו בציוד, אין להך פועלים שמתחזקים את

התחנות, אבל הך ימכרו את הסולר כמו שהחברות האחרות תמכורנה אותו. יש

לי כאך רשימה של קרוב ל-100 שקלים כיסוי הוצאה שאיך להם הוצאה. אני

מצטער שזה לא מופיע בדו"ח. קוראים לזה בשפת הכלכלנים עודף הכנסה. 100

שקלים על כל טון. באים לאגר, לדוגמה, מראים את הרשימה, 100 שקל שאיך

עליהם הוצאה, ואומרים שיתנו 80 שקל הנחה, ויקחו לעצמם 20 שקלים.
ד. צוקר
אתה מבין את הנוסחה של קביעת המחיר על-ידי

הממשלה?
היו"ר ר. ריבלין
הוא לא חייב להבין אותה.
א. אגמון
אני אומר מה שאני אומר כיוון שאני מביך על מה

אני מדבר; אחרת לא הייתי אומר זאת.
ד. צוקר
השר לשעבר מודעי אמר, לדוגמה, שהוא איננו מביך

את הנוסחה.
שר האנרגיה והתשתית י. נאמו
עכשיו הוא כבר מביך אותה.
א. אגמון
כאשר אני צריך למכור לאגד את הסולר מול ה-100

שקלים האלה, יש לי הוצאה. עכשיו באה תחנה חדשה

ונותנת על-חשבוני את ההנחה. איך אני יכול לתת את ההנחה? אני אפשוט את
הרגל. לזה אני קורא
תחרות בלתי-הוגנת שאיך דוגמתה בעולם, שנקבעת על-

ידי הממשלה. הממשלה, ברגע שנחנה רשיונות לחברות חדשות, היתה צריכה

לומר שהשוק או מישהו אחר, אבל רצוי השוק, יקבע את המחיר לכל מוצר

ומוצר. אם סולר הוא מוצר זול, המחיר שלו צריך לרדת. אם משום מה,

אנחנו צריכים להחזיק בתחנה ציבורית, להבדיל מתחנה פנימית, מיקלט וגג,

דברים שעולים הרבה כסף, יכול להיות שצריך להעלות את המחיר של תבנזין

באגורה אחת. אולי לא. מישהו סיפר שמכרו 100 טוך סולר וקיבלו הנחה

מהממשלה 100 שקל לטונה. זאת אומרת על 10 מיליון שקלים, והוא

התחלק בזה עם מישהו, וחלק לקח לכיסו.



בקריטריונים להקנות תחנות דלק חדשות כתוב שהן

תהיינה רשאיות לשווק בנזין בתנאי שאלה תהיינה תחנות ציבוריות. יש

חברות שאין להן אף תחנת דלק ציבורית, והן מקבלות בנזיך. הן לא השקיעו

כסף בבניית תחנות דלק ציבוריות, אין להם הוצאה, הם נוסעים לשטחים

ואומרים לחמש התחנות המפורסמות שהן תקבלנה 90 שקל הנחה, ושופכים להם את

הדלק. ממשלת-ישראל איננה מגיבה על דברים כאלה ואנחנו חייבים ללכח בגלל

זה לבית-המשפט. כאשר המדינה כבר מגיבה ואומרת שהיא תפסול את הרשיון

כיוון שהקריטריונים אינם מקויימים, היא נבהלת מהר מאד מהפופוליזם

וחוזרת בה. זה לא קונץ למכור דלק בלי להשקיע בתחנות בגדה ב-90 שקל

הנחה כאשר אין אף אגורה הוצאה מול זה.

חייבים להמשיך את הרפורמה ולפתוח אח משק הדלק

לתחרות חופשית והוגנת, וחייבים קודם לכל למצוא פתרון לאותם דברים שהיו

מתאימים לשיטה הקודמת, ואינם מתאימים למה שקורה היום. הם מביאים

לתחרות בלתי-הוגנת שלא היתה כדוגמתה.

חייבים למצוא פתרון לבית-הזיקוק כמונופול ממשלתי

טבעי. אני רוצה לומר לכם בכל גילוי הלב שחתמנו על הסכם לזיקוק בחוץ-

לארץ עם מדינה שנתנה לנו דמי-זיקוק חצי מדמי הזיקוק שאנחנו משלמים כאן.

בחשבון כלכלי אמיתי של הורדה בדרך, ואנחנו מובילים בטנקים של 100 עד

250 אלף טון, ובנזין אפשר לייבא רק עד 30 אלף טון, דבר שמאלץ אותנו

להביא אותו באניות קטנות, ואיך כמעט בנזיך מתאים בדיוק לתקך הישראלי,

לכך הוא חייב לעבור עיבוד בבתי-הזיקוק, ובצדק. אז כאשר עושים את הסך-

הכל רואים או שמרוויחים דולר או שמפסידים דולר, ולזה אני קורא: מונופול

טבעי. בדיוק כמו שכל מפעל בישראל קונה חשמל מחברת החשמל.
היו"ר ר. ריבלין
תודה רבה לך. רשות הדיבור לדייר נתך ארד.
נ. ארד
לפני שאפתח בדברי ברצוני להציג עצמי; אני מכהן

היום כיושב-ראש הדירקטוריון של בתי-הזיקוק אבל

אני אחד מהאדריכלים החשובים של הרפורמה כיוון שבתפקידי הקודם כיהנתי

כמנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית, משנת 1934 ועד 1990.

אני שמח שניתנה לי ההזדמנות לדבר אחרי מר אגמון

כיווך שחלק מהדברים שהוא דיבר עליהם מצביעים על העיוותים במשק הדלק,

עיוותים שקיימים עד היום. להערכתי הטיפול בעיוותים האלה באופן פרטני

לא יקדם את העניין כיוון שבדרך-כלל כאשר מנסים, במשק מעוות, לטפל

בבעיוות באופן פרטני, יוצרים עיוות נוסף, לפעמים שני עיוותים, וכתוצאה

מכך הנושא הולך ומסתרבל. באיזשהו מקום אנחנו שוכחים מה היתה המטרה

העיקרית ולקראת מה חתרנו, כאשר יזמנו עוד בחודש אפריל 1986 את המהלכים

שהיו צריכים בסופו-של-דבר, לאחר מספר רב מאד של דיונים, שנמשכו על-פני

שנים, במספר רב מאד של פורומים, להביא את אותה רפורמה מיוחלת שהיתה

אמורה להוליך את המשק אל היעדים הבאים-. 1. פתיחת משק הדלק לתחרות בין

גופים עסקיים-, 2. לא הקטנת מועורבות הממשלה אלא סילוק כמעט מוחלט של

מועורבות הממשלה, למעט אותם היבטים שיש להם השלכות בטחוני ות או שהם

יחודיים למדינת-ישראל, ואני עוד מעט אגיע אליהם.

עיקרון לא פחות חשוב היה חופש הכניסה והעיסוק.

חופש הכניסה והעיסוק מבחינתנו, ודאי מבחינתי, ואני מקווה שזאת גם הגישה

של משרד האנרגיה והתשתית היום, הוא כזה או שמאמינים בו או שלא מאמינים

בו. אם מאמינים בחופש הכניסה והעיסוק, זה מוביל למספר רב של דברים

אתרים. מטבע הדברים הוא שברגע שיש חופש כניסה ועיסוק, עם הזמן הולכת

וקטנה מועורבות הממשלה. אני לא רוצה להתייחס לשאלה אם מועורבות



הממשלה גדלה עם הזמן אר קטנה עם הזמן . שמענו ממר דנקנר על כמה מהישגיה

של הרפורמה בשלב הראשון, וכפי שידוע השלב הראשון של הרפורמה היה אמור

להתקיים במשך שנתיים, עד יולי 1990 - - -
א. לוי
לפחות.
נ. ארד
נכון. אילמליא היו חילופי-השלטון או נפילתה

של הממשלה בחודש מרץ 1990, בצורה כזאת או אחרת

היינו מקדמים, אם כי אינני יכול לומר שהיינו מגיעים מיד אל היעד, אבל

היינו מקדמים את הנושא על-פי העקרונות שהיתוונו עוד בשנת 1986.

אני רוצה להצביע על עוד הישג אחד מעבר התחרות

שעליה דיבר, או אפילו ניסה לתרגם למונחים כלכליים, מר דנקנר, ולמען

האמת גם מר שחר דיבר על מפעלי ים-המלח שהם צרכנים של 140 אלף טון מזוט,

ואם אינני טועה את רכישת המזוט זאת פעם ראשונה מפעלי ים-המלח עושים

בצורה של מיכרז, דבר שלא היה קיים בעבר. אני רואה בכך הישג גדול.

כפי שאמרתי, מר דנקנר תרגם את הדברים למונחים

כלכליים, ואני יכול לומר שבמסגרת האילוצים הקיימים, וקיים עוד 0?ספר רב

מאד של אילוצים, כ--40% מכל הפעילות במשק הדלק, ומשק הדלק על-פי המחירים

של היום, היקף פעילותו ודאי למעלה מ-2 מיליארד דולר. אני מדבר על %40

מזה שנעשים על-ידי גופים עסקיים ועל סיכונם. הכל במסגרת האילוצים.

קיימים עוד אילוצים, עדיין לא קיים חופש כניסה ועיסוק, ועדיין יש

מגבלות פה ושם, וערד כל מיני דברים כמו מועורבות הממשלה ודברים

שנקבעים. אפילו את אחד הדברים שסברתי כל הזמן שהוא אחד ההישגים

הגדולים של הרפורמה בשלבה הראשון, והוא היה הכרחי, כמעט שהוא היה נתון

בסיסי, היה להסדיר את מבנה המחיר. אבל התברר שגם לגבי מבנה המחיר

לאחרונה התעוררו קשיים. התאמת המחירים במשך תקופה מסויימת עבדה על מי-

מנוחות, אבל לאחרונה התעוררו קשיים לגביה ויש בעיות גם עם הנושא הזה.

נושא אחרון שאני רוצה לדבר עליו - - -
ד. צוקר-. מה פירוש המלים
יש בעיות גם עם הנושא הזה?
נ. ארד
התאמת מחירים. באחד-שניים או שלושה מקרים היה

פיגור בעידכון המחירים. המתכונת נקבעה באופן

קשיח על-ידי סידרת-צויים שנחתמו על-פי חוק בשנת 1988 על-ידי שר האוצר

ושר האנרגיה והתשתית - - -
ד. צוקר
והצווים לא מולאו כרוחם בשנה האחרונה.
נ. ארד
בחודשים האחרונים היו רעשים סביב הנושא הזה.

באחד המקרים, לדוגמה, המחירים לא עודכנו בזמן.

על-פי הצווים, כפי שנחתמו בשעתו, שזאת למעשה

תוצאה של מדיניות, לא יכולה להיות תמיכה במוצרים. לא יכול להיות שמחיר

לא ישקף את עלותו, כפי שהוא בא לידי ביטוי במבנה המחיר. לאחרונה אנחנו

עדים לכך שיש מוצרים בתקופות מסויימות שמתייקרים.
ד. צוקר
מי מרוויח מכך?
נ. ארד
אני סבור שאף אחד לא מרוויח מכך.



ברצוני- להתייחס במשפטיים ספורים לדברים שנאמרו

לגבי בית-הזיקוק. מר אריה לוי, ואחריו מר אגמון, ציטטו את מר שחל

שבשעתו אמר שלב-ליבה של הרפורמה נעוץ בבית-הזיקוק. הדברים האלה אף שהם

נכונים, אי-אפשר להוציא אותם מהקשרם. צ:ריך לומר שבלב-ליבה של הרפורמה

מצריים עוד דברים אחרים ולא רק בית-הזיקוק. נכון שמבנה משק הדלק שלנו

הוא כזה שאין לנו יכולת ליצור כאן, כפי שמקובל במספר רב של מקומות

אחרים בעולם, במיוחד בעולם שאליו אנחנו רוצים להידמות לפחות בתחום

העסקי-כלכלי, איך לנו יכולת ליצור כאך חברות לרדיקאליות שתתחרינה אחת

עם רעותה. כאשר אני אומר-. חברה ורטיקאלית, כוונתי לחברה שיש לה או

בעלות או זכויות על מקורות נפט, הפקה,הובלה ימית, זיקוק, וכל מערכת

השיווק. אילו היינו יכולים להקים כאך מספר מערכות כאלה, ותמיד רצוי

שתהיינה יותר משלוש מערכות כאלה, כי אז הך היר מתחרות האחת עם השניה.

הבעיה שהיינו ערים לה בשעתו היתה נעוצה בכך שלמדינת-ישראל יש רק בית-

זיקוק אחד, וזאת בעיה. איננו יכולים להעתיק מגופים אחרים או ממקומות

אחרים מבנה נכון של משק הדלק, ועם זה היינו צריכים להתמודד.
ד. צוקר
יש חברה אחת - - -

הי ו"ר ר . ריבלין : אבל יש שני בתי-זיקוק.
נ. ארד
יש בית-זיקוק אחד; בשני אתרים.

ד . צ ו קר -. מתקינים עכשיו את השני.
נ. ארד
אני יכול להתייחס לדברים של מר אריה לוי ולומר

שבית-הזיקוק לא משווק לצרכנים, אלא אך ורק

לחברות הדלק. זאת אומרת שגם במבנה שאנחנו חזינו בשעתו. של משק תדלק,

אמרנו שיהיה מבנה מסויים עד בית-הזיקוק או עד שער בית-הזיקוק, ואחר-כך

יהיה מבכה אחר, משער בית-הזיקוק ואילך.

אני סבור שלהעיר הערות לגבי קשרים כלשהם או

הערות שמשתמע מהך שהיו קיימים קשרים ביך מר שחל, וכאשר מדברים על מר

שחל אינני רואה בו שותף לענייך הזה, כי ודאי שאני הייתי שותף לו בתכנוך

ובהוצאה לפועל, כך שאני אומר בוודאות שלא היו קשרים בינו ובין פעילותך

של החברות היום במשק הדלק. ההערה שהושמעה לא היתה במקומה והיא לא היתה

צריכה להאמר.
הי ו"ר ר. ריבלין
אני אעביר את הדברים האלה לידיעתו של כ?ר שחל,

ואם הוא ירצה, הוא יוכל להתייחס אליהם.
נ. ארד
מר אגמון אמר שהוא לא מכיר, מתוך ידע אישי שלו,

מקרים אחרים של מקומות אחרים בהם קורים דברים

כאלה או אחרים, ואני מבקש להתייחס לדבריו אלה ולומר שאני לא מכיר מקרה

שהממשלה מפקידה בידי גופים עסקיים רכישות חוזיות. הרכישות החוזיות הך

זכות, וכל זכות יש אתה איזשהן טובות שהן טובות בתחום העסקי. אני לא

מכיר מקרה כזה. דבר שני; אני לא מכיר מקרה אחד שהממשלה מפקידה בידי

גופים עסקיים בעלות על מלאים, כאשר למעשה כל הסיכוך שקשור באחזקתם לא

חל על המחזיקים בהם, ובאחזקת המלאים האלה יש זכות. אני לא יכול לאמוד

את הזכות הזאת, גם אם נאמר כאך שעושים זאת בכיסוי עלויות ואיך עם זה

קוסט פלוס אלא רק קוסט. אני לא מכיר מקרים כאלה. אני גם לא מכיר משק

דלק, כפי שאני מתאר אותו היום, שהוא כל-כך סגור כמו זה שלנו.
מלאים
יש החלטת ממשלה מה-5 בינואר 1989 לפיה

המלאים יעברו מבעלות החברות לבעלות המדינה. תודה.
היו"ר ר. ריבלין
תודה לך. אני מבקש ל-השמיע שתי הערות; 1. כבוד

מבקרת המדינה ב '-קשה להפנות את תשומת-לבנו

לעובדה שהרפורמה בפירוש מציעה להפריד בין שני בתי-הזיקוק, בחיפה

ובאשדוד, לשתי חברות נפרדות. אפשרות נוספת היא של הפרדת הבעלויות

ליצירת תחרות - - -
ד. צוקר
המשרד לא הציע את זה אף פעם.
ד. תיכון
זאת הרפורמה שלי ; זה החוק שלי.
היו"ר ר. ריבלין
נתבקשתי להעיר את ההערה הזאת.

לפני שנמשיך בדיון היה ברצוני לציין כי קיים

לגבינו אילוץ אחד לפיו חברי הוועדה צריכים לקבל את רשות הדיבור כדי

להתבטא, אחרת לוועדה הזאת לא יהיה כל ערך. לפני שאני אעביר את רשות

הדיבור לשר אני מבקש בשלב הזה, שהרי נקיים בכל מקרה עוד ישיבה, להעביר

את רשות הדיבור לחברי הכנסת כדי שהם יעירו את הערותיהם לדברים שהושמעו

עד עתה.
ח. אורון
מדוע אתה מציע זאת עכשיו, בשעה אחת-עשרה?
היו"ר ר. ריבלין
כיוון שאני מבין שחברי הכנסת לא יכולים להתגבר

על רצונם להגיב על הדברים שהושמעו. אני יכול

לעמוד בלחצים מלחצים שונים, אבל אין לי יכולת כממלא-מקום יושב-ראש

הוועדה לענייני ביקורת המדינה, למנוע את רשות הדיבור מחברי הוועדה.
ד. צוקה
הצעה לסדר; אני מציע שאת הישיבה הבאה נפתח

בתגובותיהם של חברי הכנסת, ואז נוכל גם להגיב על

דברי השר.
היו"ר ר. ריבלין
הצעתך לסדר טובה, השאלה אם חברי הכנסת שיושבים

כאן מוכנים לקבל אותה? אני מבין שכן.
ד. תיכון
הערה לסדר; אינני רוצה להתייחס לגופם-של-דברים

אבל לפנינו מונח דו"ח מבקר המדינה ואנחנו חייבים

להתייחס לגופו-של-הדו''ח ולא לחזור על הריטואל האין-סופי שאנחנו מקיימים

על מנהלי חברות הדלק. עייפנו מכך. אנחנו רוצים להתקדם ורוצים להתייחס

למה שכתוב בדו"ח.
היו"ר ר . ריבלין
חבר-הכנסת בורג, האם אתה רוצה להתייחס להערתו

של חבר-הכנסת דן תיכון?
א. בורג
לא.
היו"ר ר. ריבלין
חבר-הכנסת העצני, האם אתה מקבל את הצעתו של

חבר-הכנסת דוד צוקר?
א. העצני
בהחלט.
היו"ר ר. ריבלין
אני מעביר את רשות הדיבור ליושב-ראש ארגון

סוכני ובעלי תחנות הדלק, מר אדמתי, ולאחר מכן

אני אשאל את אותה שאלה את השר, אשר ביקשתי לחזור אליה אלא שלא היתה לי

אפשרות לעשות כן כיוון שהייתי צריך לאפשר לגורמים הכלכליים שיושבים

אתנו להביע את עמדותיהם. אני מבקש לדעת מה כוונת הממשלה לעשות באותה



רפורמה שמונחת ער שולחנה? האם היא מתכוונת להתקדם לגביה? מה ההערות

לגביי דבריהם של נציגי חברות הדלק? מה ההערות לגבי דבריו שר נציג בתי-

הזיקוק?
נ. אדמתי
בוקר טוב לכל הנוכחים. אני שמח על ההזדמנות

שניתנה לי להביע את זווית-ראייתנו בכל מה שקשור

להתחלת לרפורמה, כפי שאנחנו עברנו אותה, ולומר ממה אנחנו חוששים

בעתיד. א. אני מבקש להדגיש כי אנחנו מייצגים כ-500 תחנות דלק ו-30

סוכנויות דלק שאלה הם הגופים שעומדים אל מול פני הציבור. הציבור נכנס

לתחנות הדלק, קונה את הדלק, הסוכנים נחשבים הזרוע השיווקית של חברות

הדלק, ותוצאות עבודתם היא התוצאה שהציבור רואה במשק הדלק. הציבור

איננו מתעניין ולא יודע בדיוק את מה שנעשה מאחוריי הקלעים, ואני חושב

שזה גם לא צריך לעניין אותו. ככאלה בעבר, כל זמן שלא היתה רפורמה,

אנחנר כגוף שמייצג את אותו ארגון, ניהלנו משא-ומתן עם אנשי מינהל הדלק

בקשר גובה עמלת המכירה שאותה אנחנו צריכים לקבל עבור אותו שירות שניתן

לציבור.

אני חייב לומר בהזדמנות הזאת שהיו תקופות ארוכות

מאד בעבר, ובעבר הלא כל-כך רחוק, שלבעלי תחנות הדלק ולסוכנים היה קשה

מאד לקיים את עסקיהם מהעמלה שהם קיבלו, ואני חושב שהתוצאות של אותה

תקופה הורגשו בשטח. לרו וחתנו בתקופה האחרונה שופרה במידת-מה העמלה

וכתוצאה מכך אפשר היה לתת לציבור שירות יותר טוב., אתם כנבחרי-ציבור

יודעים שבעל עסק, כאשר הוא משתכר מספיק למחייתו ולהחזקת עסקו, יכול לתת

שרות יותר טוב לציבור.

מה שקרה כשהתחילו בהליכי הרפורמה היה שהבענו את

חששותינו מהמשך יכולתנו כמשרתי-ציבור להמשיך לתת לציבור את אותו

השירות שאנחנו צריכים לתת לו. מאחר והענף היה ענף מוסדר ומכוון במצב

של תחרות תופשית אנחנו לא היינו מסוגלים לקחת חלק במצב הנוכחי באותו

שוק מתחדש ורמת השירות עשויה היתה לרדת.

הממשלה, כאמור, קובעת מה גובה העמלה של תחנת

הדלק ואין לכך קשר למחיר הדלק, לגובה המחיר, או לנפח - - -
היו"ר ר. ריבלין
האם כל תחנת דלק בנפרד איננה שייכת לחברת דלק

מיוחדת ויכולה לרכוש את המוצר רק ממנה?
נ. אדמתי
היסטורית, כאשר היו שלוש חברות דלק, כל תחכה

במיגזר מסויים היתה שייכת לחברת דלק, והיה מבנה

בעלויות שונה. אבל תחנות הדלק מכרו את הדלק תתת דגל של חברת דלק

מסויימת, כאשר ברוב התחנות היו חוזים בין אם אחידים או לא אחידים, אבל

רוב החוזים אם לא כולם היו כאלה שלא איפשרו לתחבות הדלק למכור אלא

מאותה חברת דלק שהתחנה מכרה את הדלק תחת דגלה.

א. אגמו ו .. שהיא השקיעה בה.

נ. אדמתי -. כאשר יש תחרות בשוק והצרכן מרגיש שהוא יכול

לקנות דלק במחיר יותר נמוך, חיציו מופנים קודם

כל אל מי שמשווק את הדלק, והוא זה שצריך לתת את התשובה. אם הוא לא

נותן את התשובה, אותו לקוח שהוא עמל עליו שנים רבות ושירת אותו, ילך

לקנות דלק במקום יותר זול. אין שום נאמנות בנושא הזה; הוא לגמרי

לגיטימי וסביר. אנחנו, כמייצגים את אותו ציבור, תבענו מאדריכלי
הרפורמה, קרי
השר לשעבר שחל, מנכ"ל משרדו וכל א;ותם גורמים שישבנו

אתם, במידה ויעשו רפורמה, אנחנו סבורים שהיא צריכה לקחת אותנו בחשבון,

וגם צריכה להביא בחשבון שבתנאים האלה אנחנו, כמשווקי דלק, נוכל לשמור

על נפח העסקים שלנו, לשרת את הציבור, ולהתחרות.
היו"ר ר. ריבלין
באיזה מרבך?
נ. אדמתי
במובן כזה שאם מחר יהיה צורך להוריד את המחירים
של תחנה, רהיא תצ
טרך למצוא לנושא הזה תשובה

מיידית, אחרת היא תפסיד לקוחות, או במקביל סוכך שעומד אל מול לקוח,

צריך ושתהיה לו אפשרות לקנות את הדלק בצורה כזאת כדי שהוא יוכל לתת את

אותה הנחה - - -
היו"ר ר. ריבלין
אם אתה בעל תחנת פז אתה יכול לקנות ממר דנקנר

דלק אם תוא מוכר לך אותו יותר בזול?
נ. אדמתי
שלילי. אנחנו גורסים שכל זמך שהבעיה הזאת לא

הוסדרה, א. איך רפורמה; ב. אסור לתת לרפורמה

לגלוש להליכים כאלה משום שהדרך הזאת תנווך את הענף ותגרום לעיוותים לא

צודקים בענף.
היו"ר ר. ריבלין
אתה צריך לצאת מתוך הנחה שמה שאני לא מבין

הציבור איננו מבין. אתה רוצה שהרפורמה תגן עללך

כדי שתוכל להתחרות בשוק כבעל תחנת דלק. כבעל תחנת דלק אתה רוצה

להתחרות בשוק כדי שתוכל למכור דלק זול בדיוק כמו שהחבר שלך שנמצא 5

קילומטר ממך מוכר, על-מנת שאני לא אלך, כצרכן, לקנות אצלו דלק. איך

אתה רוצה שאני אגך עליך? מפני אגמון? מפני חברת פז? אמרת דבר, ואחרי

רגע אמרת את היפוכו.
ח. אורון
אני משתתף פעם עשירית בדיוק הזה וההבדל היחיד

בין הוועדה הזאת לוועדה שיושבת למטה, בה דנים

בדיוק בנושאים האלה, מתמקד לפי דעתי בנקודה אחת. מונח לפנינו דו"ח

מבקרת המדינה והוא מציג שאלות מרכזיות-, האם מה שמבוצע הוא על-פי

הרפורמה שעליה החליטה הממשלה? האם יש הפרשים ותוצאה מאי-קיום החלטות

או בגלל שכוונת המכוון לא היתה נכונה? מי נפגע בכל מיני קטעים?

ציר הדיון הופך להיות עוד אחד מהדיונים בקשר

השאלה איך הרפורמה תתגלגל, ואם, בעוד שהוא צריך להתמקד בפרק בדו"ח מבקר

המדינה הדך בשאלה האם הגופים המבצעים ביצעו את הרפורמה? איך ביצעו

אותה? אם לא ביצעו - למה?
היו"ר ר. ריבלין
אני- מצטרף לדעתך. רשות הדיבור למר אדמתי.
נ. אדמתי
אני בסך הכל מנסה לצייר בפניכם מצב קיים, וטענתי

היא שאיך לאפשר להליך הזה להתקדם קודם שלא

נפתרוה אותך בעיות שלא מאפשרות רפורמה אמיתית.

מאחר ותתמונה היא כזאת, ובמרכב כזה חברות דלק

חדשות לא יכולות להיכנס לשוק, תך נכנסות לתוך סדק שלמעשה לא נועד להן.

חברות הדלק החדשות היום מנסות לשווק דלקים באמצעות תחנות פנימיות. בקשר

תחנות פנימיות היה ברצוני לומר כי בזמנו הוקמה ועדת שבתאי שקבעה

קריטריונים מדוייקים לתחנות פנימיות ולשם מה הך יוקמו. הך לא הוקמו

על-מנת למכור דלק לציבור אלא כדי לשרת ולפתור בעיות מקומיות כאשר איך

תחנות דלק ציבוריות.
היו"ר ר. ריבלין
איך אתה רוצה שנגך עליך בזמן הרפורמה? אינני

יורד לסוף דעתך.



נ. אדמתי- אני טוען שלשוק הזה אסור להיפתח לרפורמה כל עוד

לא הוסדרו הבעיות. המצב הנוכחי הוא כזה: א.

דחיפת גורמים חדשים לפעול במקומות שאסור להם לפעול, תוך כדי מעבר על

החוק. לתחנות דלק פנימיית אסיר למכור דלק לציבור כל זמן שהן פנימיות

- דבר שלא קיים היום; ב. שמענו ממר דנקנק שהוא התחיל למכור דלק בתחנות

דלק ניידות. ודאי שאני. לא חושב שמי שהגו את הרפורמה או חשבו עליה חשבו

שצ:ריך להפוך מכירת בנזין לרוכלות. מכירת בנזין בתחנות ניידות כמוה

כרוכלות ואני לא חושב שאלה צריכים להיות פני הרפורמה - - -
ד. צוקה
מיכל הדלק שלי איננו מבחין בהבדל.
נ. אדמתי
תסלח לי; אינני סבור שאלה צריכים להיות פני

הרפורמה. מחד גיסא בעל תחנת דלק ציבורית נדרש

לתת שירותים לציבור, להחזיק שירותים, ולתח תנאים אחרים לציבור שנכנס

לתדלק, ומאידך גיסא מתחרת מולו מישהו שאין לו בכלל הוצאות, עם מיכלית

שהיום עומדת במגרש חניה אחד, ומחר היא תעמוד ביריד שני. זאת איננה

תחרות הוגנת. לב-ליבה של הרפורמה היא קודם לכל תחרות הוגנת. אני

חושב שזה לב-ליבה של הבעיה. צריך, לפני שהולכים לכיוון מסויים, להגיע

למצב שתהיה אפשרות לתחרות הוגנת. כאשר נפתרות כל הבעיות האלה רק אז

אפשר להתקדם. לדעהי היום הרפורמה מקדימה את המצב הזה כך שנגרם אי-צדק.

אם הנושא הזה ימשך הוא יגרום הריסת הענף וכתוצאה מכך לאנדרלמוסיה.
היו"ר ר. ריבלין
תודה רבה לך. בעוד דקות ספורות אני אעביר את

רשות הדיבור לשר האנרגיה והתשתית, פרופסור יובל

נאמן, אך קודם לכן אני מבקש לומר לו שתפקידנו בוועדה לענייני ביקורת

המדינה הוא להתייחס לדו"ח מבקר המדינה, ובעמוד 118 שלו, בסיכום, נשאלת

השאלה האם ממשלת-ישראל צועדת בכיוון הרפורמה האמורה להיות מיושמת

בשלבים? מאחר והשר התחלף, ומאחר וקיימות תהיות, שאלות וסוגיות שהועלו

על-ידי רוב האנשים שהרפורמה נוגעת להם, מלבד הצרכנים, אני מבקש לשאול

את השר בצורה המפורשת ביותר האם, לאחר סקירתו בישיבה האחרונה שממנה לא

הובהר לנו בדיוק מה ההתייחסות של משרד האנרגיה והתשתית שבראשותו , נוכל

לקבל תשובות ברורות על השאלות שנשאלו בדו"ח? אנחנו מבקשים לדעת מה

עמדת משרד האנרגיה והתשתית כיום בקשר לרפורמה? מה דעתו בקשר המשכה?

ומה דעתו בקשר כל אותן הערות שהוערו והוארו על-ידי דו"ח מבקר המדינה?

שר האנרגיה והתשתית י. נאמו-. אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה,

חברי הכנסת, אורחים-, הרפורמה היתה צעד נועז,

מעניין, שהיוזמה לו לפני יותר משנתיים באה לאחר תקופת הכנה מסויימת.

מכל מקום מדובר על צעד שהניע מנגנונים מסובכים. אני, כאיש מדע, יכול

לומר לכם שאילו הייתי צריך לנסח משוואה שמתארת את כל הגורמים שמעורבים

בנושא הזה כאשר נוגעים במקום אחד ומקבלים תגובת ממקום אחר לגמרי, הייתי

מתקשה לעשות זאת. בתהליכים כאלה אין ברירה. חושבים שמבינים את כל

התהליך, מתחילים לפעול, ואז מבחינים בתגובות שלא ציפו לקבל אותן ומנסים

לקבל פתרונות ולכוון את הדברים פחות או יותר באותו כיוון שסומן בהתחלה,

תוך התחשבות בכל הקשיים שאולי לא צפינו אותם כאשר יצאנו לדרך.

דו"ח מבקרת המדינה אמנם שם את האצבע על שורת

דברים שפה ושם ניתקעו, מתוך זה שהם עלו על מוקש כזה או אחר, ואני אביא

בפניכם דוגמה כדי להמחיש את דברי. היה מדובר על-כך שהמדינה תקבל על

עצמה את הבעלות על המלאי. זאת החלטת ממשלה דאז, לא זאת שאני מכהן בה

עתה. שר הבטחון דאז קבע שמערכת הבטחון לא מוכנה לקבל את המלאי תחת

חסותה כיוון שבתוך המשרדים נשאלה שאלה: איזה מהם יקבל על עצמו את

הנושא הזה? כיוון שכך שר הבטחון דאז ראה את הנושא הזה כהעמסה עת תקציב



הבטחון והשר שבא אחריו אמר ארחו דבר, כך שהנושא הזה לא היה ניתן

לביצוע. יכול להיות ששיקול-הדעת שהיה מלכתחילה לא הביא בחשבון את

השאלה על מי להעמיס את העניין הזה כאשר הוא יהיה בבעלות המדינה.
ח. אורון
קיים טיעון בעניין כזה נחשב מקור לרווח, לא

מעמסה.
שר האנרגיה והתשית י. נאמן
היית צריך לשכנע את יצחק רבין ואת משה

ארנס, שרואים את הדברים אחרת. הבאתי בפניכם את

הדוגמה הזאת לקושי, שלמרות שהיה מדובר על אותה ממשלה שבשעתו הגתה את

הרפורמה, היא עצמה עלתה על המוקש הזה. יכול להיות שצריך לתקן את

שיקול הדעת הראשוני או שצריך להכתיב למערכת הבטחון את העניין הזה, או

למצוא לו פתרון אחר. הבאתי, כאמור, רק דוגמה אחת בפניכם, אבל אני יכול

לדבר על עוד עשרים דוגמאות, והדו"ח שם את האצבע עליהן. הוא עקב אחר מה

שהיה צריך לעשות מצד אחד, ומן הצד האחר הוא מדבר על מה שלא בוצע, ולגבי

מה שלא בוצע, הוא לא בוצע מאיזושהי סיבה מהסוג שעליו דיברתי זה עתה.

דו"ח מבקרת המדינה מעניין לקריאה. מבחינת תוכנו

הוא עוסק במנגנון גדול שרצו להניעו ואשר ניתקע בכל מיני נקודות, ולא

בשאלה של שחיתות או בעיות של חשבון שלא הוסדר. מדובר בו על בעיות

עקרוניות.
היי ו"ר ר. ריבלין
כבוד השר סקר בהרחבה רבה את נושא המלאי בישיבה

הקודמת.
שר האנרגיה והתשתית י. נאמו
הרפורמה קבעה בשעתו ששלב א' ימשך לפחות

שנתיים. השנתיים האלה יסתיימו בחודש יולי שנה

זאת. בינתיים התחלפה הממשלה, בא שר חדש, בא מנכ"ל חדש, ובכלל יש

מנגנון חדש במשרד האנרגיה והתשתית. קרה בינתיים עוד דבר-, סדאם חוסיין

החערב בנושא הזה. התברר שהמנגנונים שהיו לגבי התאמות מחירים לא עמדו

במצב החירום שנוצר. יש מי שטוען שהיה יום אחד שהיה צריך לעדכן, אבל

אחרו בעידכון. אילו היינו מחכים ליום המתאים ועושים מה שעושים בהעלאה

הראשונה כי אז היתה נוצרת קטסטרופה כיוון שיצא שסדאם חוסיין נכנס

לכווית ב-2 בחודש, היה צריך לחכות עד ה-17 בחודש כדי לתקן את הנושא,

אבל אנחנו תיקנו אותו ב-9 בחודש. בוועדה אחרת של הכנסת שאלו אותנו

בקשר הנושא הזה האם איננו יכולים להפעיל שיקול-דעת? עמדה בפנינו

השאלה אם מפעילים שיקול-דעת, או נכנעים לתקנה ומחליטים לפעול רק על

פיה? עשינו כמיטב יכולתנו והפעלנו שיקול דעת. החלטנו שהמקרה איננו

עד-כדי-כך קיצוני .

אם היושב-ראש שואל אותי-. אנה פנינו מועדות?

אני אשיב לו בצורה הזאת: לקחתי את מיכלול הנושא, חילקתי אותו ל-6

פרקים, ואת 6 הפרקים האלה לפרקי-מישנה, וכו'. בכל אחד מהם רשמתי מה

הבעיות, והבעיות הן אלה ששמעתם במשך שתי ישיבות. כמעט כל נושא שקשור

לרפורמה הפף להיות בעיה ונרשם גם בדו"ח של מבקרת המדינה, ולגביו צריך

גפן לומר שיש שני צדדים.

אנחנו שואלים את עצמנו בקשר כל עניין כזה האם

לתקן את הרפורמה או לאנוס את הדברים על-פי הסיכום הקודם? אחרי שאני

רושם לפני את כל הבעיות. האלה אני מחפש דרך למציאת מנגנונים להבהרה של

כל אחד מהפרטים. הוזכרה, לדוגמה, ועדה בראשותה של עורכת-דין יהודית

ניסיהו, שצריכה לטפל בשאלה של תחנות חצר. זאת דוגמה אחת. יש דוגמה

אחרת שבה מטפל פרופסור זמיר, מי שהיה היועץ המשפטי לממשלה, שלקח על

עצמו מיקטע אחר מתוך כלל התמונה, בקשר הבעיה שהוזכרה של החלפת זיקה של

תחנת דלק מחברה לחברה. קודם לכל צריך להגדיר את הבעיה בצורה משפטית

יותר מפורטת, ולחפש יחד תשובות לבעיות.



בדרך כזאת פעלתי לגבי עשרים וכמה בעיות שמהוות

את כיל המיכלול. לא לגבי כולן מצאתי את מנגנון התשובה, אבל לגבי הרבה

מהן הוא כבר נמצא, וכבר פועל.

כאשר כל הגורמים שאנחנו נמצאים אתם בקשר יביאו

בפנינו הצעות לפתרון הבעיות, נצטרך לעשות סינטזה של כל תדברים. אני

מעריך שמדובר על פרק זמן של בין 4 ל-6 חודשים עד אשר אני אקבל תמונה

מלאה של כל אחד מהפרטים שעליהם דיברתי, כדי שאפשר יהיה להשיב על השאלה-.

לאן פנינו מועדות?

בעיקרון אני מצדד לעבוד באותו כיוון של הרפורמה,

אבל לגבי הפרטים המצב יכול להיות שונה אם מסתבר שעולים על מוקש רבתי

כאשר פונים לאחד הכיוונים.
ד. צוקר
יש לכם מחשבה שניה בנושא בתי-הזיקוק?

שר האנרגיה והתשתית י. נאמן-. יש שלושה פתרונות לבעיית ההפרטה.

לגבי פתרון אחד קיימת הצעה קונקרטית של מי שרוצה

לקנות היום, אבל הוא רוצה לקנות קטע קטן, מציע לנו למכור לציבור קטע

אחר, ובעצם על-ידי השקעה קטנה הוא רוצה לקבל שליטה מלאה על בתי-הזיקוק.

יכול להיות שהמדינה תהיה כל-כך לחוצה בכסף שיהיה לה כדאי לעשות זאת,

אבליכול להיות שלא. דרך אחת היא, כאמור, למכור את חלקנו, ואני מזכיר

את העובדה שבתי-הזיקוק שייכים למדינה %75 , ולחברה לישראל 25%
ד.. צוקר
מה בקשר הפרדה?
שר האנרגיה והתשתית י. נאמן
יש שלוש שיטות הפרטה והן קשורות להפרדה.

דיברתי על דרך אחת ועכשיו אני עובר לדרך השניה.

הדרך השניה היא לעשות את ההפרטה בצורה של שתי מערכות, למכור מבחינת

ההפרטה בנפרד, וליצור כאילו תחרות בין שתי מערכות בכיוון העורקי שד"ר

ערד דיבר עליו, בהנחה ששתי מערכות יותר תחרותיות מאחת. אבל שמענו גם

לגבי המקרה הקונקרטי הזה מה זה קרטל. כלכלנים אמרו לי ששלושה, ארבעה,

ומעלה, זה המינימום כדי לדבר על תחרות.

מכאן אני עובר לדרך השלישית שאני חייב לומר

שבהדרגה אני מגיע אליה, אם כי אני עדיין לומד את הדברים. היתה לי

פגישה עם כל התעשיות הפטררכימיות שקשורות במערכת הזאת יחד עם בתי-

הזיקוק בחיפה, והתברר שכולם מבינים שכדי שהקומפלקס הזה יפעל טוב היה

הרבה יותר טוב אילו הוא היה נעשה לקומפלקס אחד, כפי שהוא קיים בעולם.

מבחינת גודל קריטי הוא קומפלקס קטן בקנה-מידה עולמי . אם תוא יכלול גם

את פרוטרום, גם את התעשיות הפטרוכימיות, גם את החברה החדשה שאני חושב

שהיא אחד ההישגים החשובים, ובתי הזיקוק, תתקבל מערכת שיכולה איכשהו

לעמוד בשווקים העולמיים - - -
ח. אורון
גם את חברות הדלק, ואז נפתור את הבעיה.
שר האנרגיה והתשתית י. נאמד
לגבי התעשיה אומרים שבתי-הזיקוק הם חלק

אורגני ממנה. מכל מקום, כדי שיהיה ברור, אני

מדבר על אחד משלושה פתרונות. במקרה הזה הדרך של ההפרטה יכולה להיות

כזאת שקודם, על-ידי החלפת מניות, עושים את המיזוג, ואחר-כך הממשלה,

לדוגמה, תמכור את מניותיה והן תהיינה שוות יותר. אבל זה תהליך ארוך

יותר והיוזמה לו תצטרך לבוא מהתעשיות ולא מאתנו כיוון שהממשלה לא תכתיב

זאת. אם התעשיות תהיינה מעוניינות, אנחנו בהיר. פתוחים לכיוון הזה.

אבל יכול להיות שעד עכשיו ראיתי רק את הצד החיובי של הדברים, ולא את

הצד האחר.



מדובר, כאמור, על בעיה סבוכה,. ועל- שלוש דרכים

לפתרונה.
היו"ר ר . ריבלין
תודה. רשות הדיבור למבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מ. בד-פורת
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי ועדה

נכבדים, ואורחים נכבדים, כל שרציתי לבקש לומר

בשלב הזה של הדיון הוא שיש לברך על עצם המגמה להמשיך ברפורמה ולהמשיך

ביצ:ירת תחרות-אמת. הדרכים צריכות כמובן להיבחן ואנחנו עוד לא נמצאים

בסוף הדיון אלא לצערי בראשיתו, למרות שכבר קיימנו שתי ישיבות. אני

מסכימה עם כבוד היושב-ראש שהוא לא יכול היה לא לתת את רשות הדיבור לםל

מיני גורמים לפני שהוא שומע את חברי הכנסת.

את דברי אני אומר רק לקראת סוף הדיון אבל לגבי

המגמה, לפי דעתי, לפתוח את הנושא לתחרות, ולחפש דרכים כדי להשיג את

המטרה, - יש לברך עליה.
הי ו"ר ר. ריבלין
תודה. אני מסכם את הישיבה ומבקש לומר לכל

האורחים שלא יחשבו שאנחנו, חברי הכנסת, כל-כך-

תמימים. ראיתי חובה לעצמי לאפשר לכל אדם שדו''ח מבקרת המדינה או

הרפורמה נוגעים אליו, לקבל את זכות הדיבור; זאת חובתנו כוועדה בכנסת

לזאת חובתנו כחברי הכנסת. אני יודע שמפעם לפעם יש תחושה, גם בין חברי

הכנסת, שיש נסיון חס-וחלילה של פיליבסטר, ואני לא סבור שיש נסיון כזת.

כל אחד מביע את הסתייגויותיו ומשמיע הערותיו לדברי אחרים. כל אחד יכול

לומר משהו שיכול בהחלט לגעת לאינטרס ישיר של אנשים שנמצאים במערכת

ויכול מאד להיות שפגיעה באינטרס זה או אחר יכולה למוטט את המערכת כולה.

שמענו גם את דברי השר ואו: הפרטים שלפעמים משנים

מגמה. שמעתי את הערת השר האומרת שהמגמה נמשכת ו שתיבחן כל דרך על-מנת

לקדם את נושא הרפורמה. אני מפנה עוד פעם את תשומת-הלב של כל המשתתפים

בדיון לדו"ח מבקרת המדינה מסי 40 על-מנת שתדעו שבפעם הבאה אנחנו נתייחס

לכל ההערות שהושמעו, עם השינויים המחוייבים מהתנאים שהשתנו באזור עצמו ,

ובנסיון שרכשנו כתוצאה מהפעלתו של השלב הראשון של הרפורמה.

גבי דינה רצ'בסקי, מנהלת אגף תכנית מיתאר ארצית

ומחוזית, ביקשה להסב את תשומת-ליבי לכך שהיא היתה בין אלה שהיו אחראים

לתכנית המיתאר הארצית לתחנות תידלוק בנושא התחנות הפנימיות, תחנות דלק

על מדרכות, תחנות דלק רבות יותר בכבישים מהירים, ואני אתן לה את רשות

הדיבור בישיבה הבאה.

הישיבה הבאה שנקיים תהיה ביום 31 בדצמבר בשעה;

תשע וחצי.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בישיבה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.35

קוד המקור של הנתונים