ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/12/1990

שירותי סיעוד לקשישים: ביטוח לאומי - סיוע לקשישים; שירותי ייעוץ לקשיש ולפנסיונר; מערך האשפוז הגריאטרי

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 177

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ז בכסלו התשנ"א (4 בדצמבר 1990). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: ד' ליבאי - היו"ר

רענן בהן

ד' צוקר

ש' שטרית

ד' תיכון
מוזמנים
מבקרת המדינה מ' בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש' לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

דייר מי משיח - מנכ"ל משרד הבריאות

מ' צפורי - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ב' ענר, מי אטיאט, ר' כץ, ר' מייזלר, צ' אלון,

ס' קוסטר, א' ליבנת - משרד מבקר המדינה

ד' כהן, ר' רדל - אגף התקציבים, משרד האוצר

א' ריפתין - סמנכ"ל משרד הבריאות

שי ציו - מנהל האגף הגריאטרי, משרד הבריאות

י' נבו - אגף התקציבים, משרד הבריאות

שי כהן - מנהל אגף מחקר, המוסד לביטוח לאומי

י י ערד - ראש מי נהל הגימלאות, סמנכ"ל הביטוח הלאומי

ח' נוימן - משרד הכלכלה

ר' בוימל - ממונה על חוק ביטוח סיעוד, משרד העבודה

והרווחה

ד' בירנבך - מבקר פנימי, משרד העבודה והרווחה

אי בן-גרא - מזכ"ל איגוד העובדים הסוציאליים

ז' נסים - מנכ"ל משען

אי יקוביץ - מנהלת אגף בתי אבות, משען

ד' סתת - יו"ר ארגון הגג של הגימלאים בירושלים

ש' זילברשטיין - הסתדרות הגימלאים

נ' אורון - יו"ר ארגון בתי-חולים גריאטריים פרטיים

מ' גליק - חבר הנהלת ארגון בתי-חולים גריאטריים פרטיים

מי גרף - מנהל בית-החולים "שושנת הכרמל"
מזכיר הוועדה
ב' פרידנר
קצרנית
מ' כהן
סדר-היום
שירותי סיעוד לקשישים (דו"ח 40 של מבקר המדינה, עמ' 471);

ביטוח לאומי - סיוע לקשישים (דו"ח 40 של מבקר המדינה, עמ' 597);

שירותי ייעוץ לקשיש ולפנסיונר (דו"ח 40, עמי 619);

מערך האישפוז הגריאטרי (דו"ח 40 של מבקר המדינה, עמ' 234).
שירותי סיעוד לקשישים
ביטוח לאומי - סיוע לקשישים;

שירותי ייעוץ לקשיש ולפנסיונר;

מערך האישפוז הגריאטרי.
היו"ר ד' ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את כל

הנוכחים. על סדר היום בעיית הסיוע לקשישים במדינה. בדו"ח מס' 40 של מבקר

המדינה הוקדשו לכך מספר פרקים, ביניהם שירותי סיעוד לקשישים, במסגרת הדו"ח על

משרד הבריאות; ביטוח לאומי - סיוע לקשישים; שירותי ייעוץ לקשיש ולפנסיונר;

ומערך האישפוז הגריאטרי. ובכן מדובר על משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה,

המוסד לביטוח לאומי, וגורמים נוספים הקשורים בכך, הן בסקטור הציבורי והן

בסקטור הפרטי.

מאחר שמדובר באוכלוסיה של נזקקים וטעוני טיפול, לא ראיתי לדון בביקורת

מההיבטים של המשרדים והגורמים השונים שמעורבים בזה, אלא יותר בבעיות עצמן, והן

קשורות ונוגעות זו בזו. משום כך ראיתי לאחד את הדיון בנושאים השונים. וייתכן

שבשל ריבוי הנושאים הקשורים בכך לא נוכל לסיים את הדיון בישיבה אחת, ולפי דעתי

נצטרך להקדיש לזה שתי ישיבות ואולי יותר. נעשה כן במידת הצורך, עד שנחוש

שטיפלנו בנושאים הטעונים טיפול, בחנו את הביקורת של מבקרת המדינה, נתנו דעתנו

לתגובות וגם לצרכים, כדי שהוועדה תוכל לגבש את המסקנות שלה ולהניח אותן על

שולחן הכנסת.

אני רוצה לומר לכל המוזמנים שנמצאים כאן שיחסית איננו מרבים לעסוק בוועדה

זו בנושאי רווחה, ונושא הקשישים בפרט לא בא לדיון כאן אלא לעתים רחוקות. אנחנו

לא הוועדה שבאופן קבוע אמונה מטעם הכנסת לטפל בנושא. ישנה ועדת העבודה

והרווחה, אולי מהיבטים מסויימים גם ועדת הכלכלה, והן הוועדות הקבועות שבאופן

שוטף צריכות לעקוב ועוקבות אחר הנעשה בתחום הזה ולטפל בחידושי החקיקה. אנחנו

דנים יותר מזווית הביקורת. אבל אנהנו אחת הזרועות של הכנסת ואנחנו מצווים לדון

בדו"ה מבקר המדינה בהיבטים השונים, לעתים גם מעבר לביקורת שבסופו של דבר לא רק

צופה פני העבר, גם צופה פני העתיד.

אני מודה לכם שבאתם, אני מודה על שיתוף הפעולה, ואנחנו נפנה לטפל בנושאים

אחד לאחד.

לקראת הישיבה עיינתי בחוק ביטוח סיעוד וביקשתי להבין את המדיניות שלנו,

של המחוקק, בתחום הזה. עיינתי גם בביקורת של מבקר המדינה. השאלות שהצגתי לעצמי

כמובן מעמידות במרכז את הנזקקים, את המטופלים, את המבוטחים - בלשון החוק. הרי

כל המטרה היא לסייע להם ולפתור את המצוקה הקשה בתחום הזה של מתן עזרה לקשישים,

ביחוד אלה שזקוקים לטיפול וסיעוד, ולראות מה קורה בתחום המערך האישפוזי

הגריאטרי בכללותו. ובוודאי יש הדדיות, תלות וקשר בין הנושאים השונים.

הבינותי שלענין המבוטח נתנו את הדעת. נראה אם במידה מספקת או לא. מה

שהתרשמתי שעדיין לא קיבל את תשומת הלב הראויה, ואני מדבר על סמך מה שקראתי

בדו"ח מבקר המדינה, זה הנושא של העובדים המטפלים: האם אנחנו עומדים על כך

שיהיו להם כישורים כלשהם? האם אנחנו בוחנים את התאמתם? האם עורכים להם

השתלמויות וכדומה? החוק הזה הפך את הנושא של טיפול בקשיש לכעין מקצוע או תחום

עיסוק בפני עצמו. לגבי הנושא הזה, עד כמה שראיתי בדו"ח ועיינתי בחוק, אני חושב

שעדיין יש בו נושאים שטעונים בירור וליבון. אני מבין שהעובדים באים ממיגזרים

שונים, משירותים ציבוריים ופרטיים.



לא למדתי ההבה מהחוק על החברות שמספקות את השירותים. אינני יודע כמה

חברות יש, מאין הן באות, בכמה אנשים מטפלת כל חברה, מי מחליט להעסיק אותה, ועל

פי איזה קריטריונים וכוי. אני יודע שיש חברות ציבוריות שעומדות בכל המבחנים

הציבוריים. מה עם החברות הפרטיות? אנחנו צריכים לתת לכך את הדעת.

שאלה נוספת היא האם בכלל נושא זח צריך להיות יותר בתחום השירות הציבורי,

או שצריך לעודד יותר את המיגזר הפרטי. אינני יודע. זה ענין של מדיניות.

מה המצב בקשר לאישפוז בבתי-חולים? כל מה שלמדתי מהחוק הוא שחוק ביטוח

סיעוד אינו חל על האישפוז בבתי-החולים. האם זה צודק? זקן או קשיש שמאושפז,

שהוא בודד ואין לו משפחה, האם האישפוז יכול לענות על הצרכים שלו בלי שהוא

יזדקק לאותו סיעוד נוסף שהוא יכול לקבל מחוץ לבית-החולים? אינני יודע, אני רק

מעלה את השאלות.

וכמובן עומדת שאלת המועצה, הרכבה ופעילותה.

נעבור לדון בנושאים השונים. אני חושב שטוב אעשה אם אאפשר קודם התייחסות

כללית יותר, לפני שנצלול לפרטים, למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. כל ההקשר של

הנושא הזה הוא היום יותר ביטוחי. נשמע את הערות הפתיחה שלו, יחד עם תגובות

מתאימות לעיקרי הביקורת. לאחר מכן נפנה לשמוע את משרד הבריאות ומשרד העבודה

והרווחה. לא נמצה את הדיון לפני שכולם יוכלו להתייחס לשאלות הטעונות בירור.
מ' צפורי
אתחיל בזה שחוק ביטוח סיעוד הוא באחריות המוסד לביטוח לאומי, אבל שותפים

בו גורמים רבים נוספים, כמו משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה והרשויות

המקומיות. זה בהחלט פרוייקט שהבסיס שלו הוא שיתוף פעולה של כל הגורמים. כבר

עברו כשנתיים מאז הפעלת החוק, ואני רוצה לציין ששיתוף הפעולה של כל הגורמים

הוא מעולה, ללא חיכוכים וללא בעיות. כל אחד משתדל כמיטב יכולתו למלא את חלקו

בשותפות הזאת ולתת את השירות לקשיש שנקבעה לו זכאות.

אני רוצה לפתוח בסקירה כללית. מעבר לשאלות של מבקרת המדינה יש עוד כל

מיני שאלות, יש גם דיונים ציבוריים. חוק ביטוח סיעוד נקבע על סמך מחקר שנעשה,

לפי נתונים של 1985. מאז 1985, ציבור של 460 אלף קשישים התבגר בחמש שנים,

בחתכים השונים ובפרופורציות שבהן תוחלת החיים גדלה. כלומר, בני השמונים,

התשעים והמאה הם רובד יותר רחב בציבוריות הישראלית.
החוק עוסק בשני נושאים
1. במתן שירותים ישירים לאזרח; 2. במתן סיוע

להגדלת תשתית לשירותים גריאטריים לאנשים שנזקקים לזה, הרחבת תשתית המיטות

במוסדות השונים.

מראש היה ברור שהחוק יהיה גרעוני. כשקבעו מה יהיה שיעור הגביה כדי לכסות

את הנושא הסיעודי היה ברור שהוא עשוי להיות חוק גרעוני, ויצטרכו לטפל בו

בזמנו.

עם הפעלת החוק נחשפה אחת הלקונות החברתיות הגדולות והעמוקות ביותר במדינת

ישראל. הסתבר שעשרות אלפי אזרחים שוכבים בביתם מוזנחים לגמרי או מהווים נטל

כבד על המשפחות שאינן יכולות לשאת בו. בקופות החולים ובמוסדות שמשרד העבודה

והרווחה טיפל בהם היתה מודעות לגבי כ-6,000 איש. הפער הוא בין 6,000 איש לכמעט

9,000 אנשים שהיו ראויים לאיזו שהיא תשומת לב חברתית ומוסדית ולא קיבלו את

תשומת הלב הזאת. למעשה לקחנו עלינו בעיה חברתית. חברה נבחנת על פי יחסה

לזקניה, לאנשים שזקוקים לסיוע. ובעצם אצלנו דחפו את הנושא הזה מתחת לשטיח.

החוק הזה השף לכולנו, לרשויות המקומיות ולרשויות הממלכתיות, את היקף הבעיה

הזאת.



אני רוצה לגעת בנושא התקציבי. כאן צצה ועלתה בעיה. נכון שההוצאות גדולות

פי כמה וכמה מאשר ההכנסות שיש מהנושא הזה. השאלה היא איך מתייחסים לביטוח

הלאומי, האם מתייחסים אליו כפי שרצה המחוקק, כמוסד אוטונומי עם תקציב משלו,

המשולם על-ידי האזרחים, או שהממשלה משלמת דמי ביטוח לאזרחים בנושאים שאנחנו

קובעים, או שהביטוח הלאומי הוא מחלקה של משרד האוצר.

כשהתחיל להסתבר מה המספר של האזרחים הזכאים לשירותים, באנו בהצעה. בסופו

של דבר, כמו בחברת ביטוח, יש גביה, ולפעמים, אם יש מזל ואין תאונות דרכים,

למשל, יש הצטברות יותר גדולה של קרנות אקטואריות, וכשיש תאונות דרכים - הקרנות

מתדלדלות. ההצעה שלנו היתה כפולה. יש לנו מספר קרנות שצברו סכומים גדולים עקב

הירידה בילודה וכך הלאה. הצענו לעשות העברה חשבונאית בין הקרנות האקטואריות

כדי לכסות את הנושא הזה. האוצר גילה בזה מעורבות והתנגד לכך. ובעניני כספים יש

לאוצר זכות וטו.
היו"ר ד' ליבאי
לפי החוק, באופן פורמלי חברי הכנסת אמורים לפסוק.
מ' צפורי
זה נכון. אבל בחוק ההסדרים שחברי הכנסת מאשרים, הם נותנים לאוצר עוצמה

מעל ומעבר.
היו"ר ד' ליבאי
זה משום שמגישים להם חוק כל כך מסובך שהם לא מצליחים להבין את מה שכתוב

בו.

מי צפורי;

מעבר לזה הצענו עוד דבר. יש סעיפים שהסתבר במשך הזמן שבהם הקרן האקטוארית

מספיק חזקה, והצענו להעביר כמה פרומילים מסעיף זה לסעיף הסיעוד, שאין ויכוח

שמבחינה חברתית לא נוכל לברוח מזה. גם זה לא הלך. במקום זה שמענו שתי הכרזות,

שצריך להחמיר את הקריטריונים.

אני מקבל את הערת הביקורת שצריך לעשות בדיקות חוזרות, למשל לגבי אנשים

שיצאו מבית-חולים ואולי מצבם השתפר. התחלנו גם לעשות את זה. אבל אינני חושב

שיש אדם אחד מאלה שמקבלים את הסיעוד שאינו זכאי לכך, וחובתנו לתת לו את זה. יש

אלפי אנשים שגופם בגד בהם, אבל שכלם לא בגד בהם, והם יוצאים מקופחים. מפני

שכאשר באה האחות הסוציאלית לבדוק איש כזה, היא שואלת בין השאר אם הוא הולך

בעצמו לשירותים. הוא עונה שכן, הוא לא אומר שאיננו שולט על צרכיו. והרי האחות

לא נשארת לעקוב אחריו. והוא נשאר אחר כך בביתו כמו שהוא ולא מקבל את שירותי

הסיעוד. ועוד כהנה וכהנה.

יש מקרים שאנחנו מתחבטים לגבי אנשים שחסרה להם חצי נקודה ולכן הם פסולים

מלקבל שירותי סיעוד. עם זאת, יכול להיות שנמצא כמה מאות אנשים שנוכל להוציא

אותם מהמערכת. אבל גם אם הם יוצאו מהמערכת, לא הייתי אומר שהחברה שצריכה לטפל

בקשישיה נוהגת כלפיהם כשורה. לא זה המקום שצריך לעשות בו חסכונות.

פתאום שמענו על הצעת חוק, שממלא מקום שר העבודה והרווחה, דוד מגן, פסל את

הדיון בה. על פי זה רוצים להוריד את הסיעוד ל-10,000 איש. אחרי שהיו קצת

חריקות, רוצים להוריד את הסיעוד ל-19 אלף איש. איך - עוד לא אמרו.
היו"ר ד' ליבאי
באופן שרירותי.
מ' צפורי
עד היום הגישו תביעות על פי חוק ביטוח סיעוד 85,996 אנשים. נמצאו זכאים

לסיעוד - 29,293. אלה נתונים נכונים לחודש אוקטובר 1990. בפועל מקבלים 27,300

אנשים. מתוך חציבור הזה של מגישי התביעות לסיעוד בשנתיים וחצי האחרונות נפטרו

כ-16 אלף איש. זה נתון מזעזע שמצביע מי הציבור שאנחנו עוסקים בו. חלקם הגדול

קיבל סיעוד, חלקם לא קיבל. אבל זה חסד של אמת שחחברה יכולה לעשות, שאדם ימות

בכבוד בביתו. בבית-החולים תל-השומר יש אגף שבו אנשים אמורים למות בכבוד. אתם

יודעים שכל המוסדות הגריאטריים, או בתי אבות לאנשים שמצבם קשה, יש בהם רק
מסלול אחד
לוקחים אדם בבגרותו ומכניסים אותו למקום שמשם הוא לא יצא. אם החוק

הזה מסייע לאדם להישאר בסביבתו הטבעית, בקרב בני ביתו ושכניו, אני חושב שאין

דבר יפה וחשוב מזה. וזאת חובה מוסרית לעשות זאת.

החוק תזה תרם תרומה חשובה נוספת, מעבר לשירותים הישירים. הוא חשף לעין

כל, ממחלקות הרווחה והשירותים החברתיים ועד למוסדות הממשלה, את היקף הבעיה,

מספר המיטות וכו'.

יש נושא נוסף בחוק הסיעוד, שעל פי החלטות של המועצה הציבורית אנחנו

מסייעים מכספי הסיעוד גם להרחבת שירותים לקשישים סיעודיים.

עד כאן התמונה הכוללת.

אני רוצה לומר שזאת לא חכמה לחוקק חוקים ולהתקין תקנות. מישהו צריך לבדוק

גם איך מבצעים אותם. מומחים, מהטובים שיש בארץ, עשו הערכה מה המשמעות לטפל

אפילו רק ב-10,000 אנשים. אמרו אז שצריך סגל בסיסי. גם משרד הבריאות צריך

תוספת כוח אדם, כך גם משרד העבודה והרווחה, הרשויות המקומיות והביטוח הלאומי.

החליטו על כך, אבל לא ניתנו לכך אמצעים. אחרי מאבקים קשים, משרד העבודה

והרווחה קיבל תוספת קטנה מאד של כוח אדם. עם משרד הבריאות הגענו להסדר שמקבלים

תשלום תמורת השירותים. הביטוח הלאומי לא קיבל שום דבר. כלומר עשו את החישובים

בלעדינו, ואנחנו לא קיבלנו שום סיוע. בעקיפין, בזה שאיפשרו לנו את הגדלת

המחשב, זה סייע לנו במידה מסויימת להתתמודד עם הנושא.

לגבי הסיעוד, להערכתי השירות הוא טוב מאד. זה הושג להודות לרוח הטובה של

כל הגורמים שעוסקים בזה. עם זאת, שלא יהיו אשליות. ואנחנו צריכים להתמודד עם

לא מעט בעיות.

כדאי לדעת עוד דבר. היו בארץ מספר קטן של חברות שנותנות שירותי סיעוד כפי

שנדרש, לפי אותו סל שירותים שצריך לתת. המומחים הגדולים בזה היו מט"ב. ולמעשה,

כשהתחלנו לדון בחוק ולגלגל אותו, בשיתוף עם מט"ב נתנו להם סיוע לערוך קורסים

יותר רחבים ולהגדיל את סגל האנשים שיתנו את השירותים בעתיד. אבל במקביל לזה

קבע המחוקק שגם הברות פרטיות יוכלו להשתלב בזה. את האישור לכך נותן משרד

העבודה והרווחה. הוא המופקד לבדוק את החברה, אם היא מסוגלת לתת שירותים, ולאחר

הבדיקה החבריה מקבלת רשיון למתן השירותים. אנחנו מפיצים את רשימת החברות

שנותנות את השירותים לכל הרשויות המקומיות. בסיכומו של דבר, בחירת נותן

השירותים נעשית על-ידי מחלקת הרווחה או העובדת הסוציאלית של הרשות המקומיות,

כמובן בהתחשב גם ברצונו של מקבל השירות. הוא יכול להגיד אם הוא רוצה או אינו

רוצה את האדם הזה והזה.

מבחינה זו הביטוח הלאומי הופך יותר, יחד עם יתר הגורמים, לגורם בקרה,

שאכן החברות האלה נותנות את מספר השעות שנקבע, ושטיב השירות יהיה טוב.



כשמגיעים לנושא הבקרה, יש בעיה מי יבקר. בדו"ח הביקורת יש הערה שהנהלים

כיצד תבוצע הבקרה לא סוכמו לפני הפעלת ההוק. אנחנו השלמנו את זה, ויש לנו כעת

נהלים מסודרים הקובעים כיצך תיעשה הבקרה. אנחנו מפיצים אותם לנוגעים בדבר.

יש לנו גוף העוסק בייעוץ לקשיש. זה אחד הדברים היפים ביותר שיש במדינת

ישראל. עד לפני שלוש שנים זה היה גוף וולונטרי לגמרי, כולל הסגל שניהל את זה

בביטוח הלאומי. זה היה סגל שאנחנו נידבנו מתוכנו. הגוף חזה לא היה מוכר לא על

ידי החוק ולא על-ידי תקנות. אחד העובדים שלנו, אדם יקר ניצול שואה, לפני שיצא

לפנסיה התנדב להקים את השירות הזה. היום השירות הזה מקיף למעלה מ-3,000

מתנדבים, מטובי הישוב, אנשים מכל הרמות החברתיות, החל מהבכירות ביותר עד פשוטי

העם, והם עושים עבודה מסורה מאד. בענין זה היתה הערה בדו"ח, וזה תוקן כבר. יש

לנו 17 מחוזות; רק ב-16 מחוזות היה הייעוץ לקשיש. היום יש ייעוץ לקשיש גם

במחוז נצרת.

אנחנו נתנו עדיפות לנושא הייעוץ לקשיש. בשנה זו, אנשי הייעוץ לקשיש כבר

ערכו כ-8,000 ביקורים אצל קשישים שמקבלים סיעוד. הם מבקרים ומדווחים לנו מה

המצב. מעבר לזה, אנחנו מפעילים אותם בצורה לא פחות אינטנסיבית, אף יותר, לבקר

את הדחויים. יש מקרים שבקשות של אנשים נדחות בגלל חצי נקודה או נקודה, אבל הם

זקוקים מאד לביקורים האלה, או שצריך לנסות להגיש לחם סיוע בדרך אחרת. היה מקרה

ברמלה, של קשיש כזה, שבאו לביקור אצלו ומצאו אותו לבוש על מיטתו, כשהוא כבר מת

כמה ימים. כלומר יש אלפי אנשים בודדים שהיחידים שמבקרים אצלם הם אנשי הייעוץ

לקשיש.

לגבי נושא הבקרה - דיברתי על הפעלת הייעוץ לקשיש, ואמרתי שהוצאו נהלים.

אנחנו נערוך בדיקות מידגמיות. נפעיל גם את מיבדק הפנים שלנו, במידה שיהיו

תלונות, כדי לבדוק את זה בצורה יותר יסודית. בדיקות הבקרה שלנו יעסקו בטיב

השירות שהאזרה מקבל, איך הוא מרגיש, ובבדיקות מהימנות של נותני השירותים.

אסביר למה הכוונה.

בתשלום שמקבלות החברות, כולל מט"ב, יש סעיפים שונים שמהם בנוי התשלום.

אחד הסעיפים הוא הדרכה. אנחנו בהחלט נבדוק מה היו ההשקעות שלהם בהדרכה ואיזו

הדרכה ניתנה. עד כה רק בדקנו אם זה קיים, עוד לא הלכנו לשום קורס שלהם לראות

איך זה נעשה. נעשה זאת בעתיד.

נושא הבקרה הוא די סגור. בבקרה ייכנס גם הממד של אותם אנשים שלפי הקביעה

הראשונית היו זכאים לסיעוד, ולאחר מכן לא נזקקו לו יותר. למשל, אדם שהיה לו

אירוע מוחי, במשך הזמן מצבו עשוי להשתפר. או אדם שיצא מבית-חולים. אנחנו נקבץ

את הנתונים לגבי אנשים כאלה ונכניס אותם למערכת של בדיקה חוזרת. אולי זה יהסוך

כמה מקבלי שירותים.

ההערה העיקרית שהיתה בנושא זה היתה בעיקר לגבי הבקרה, גם של מקבלי

השירותים וגם של המוסדות שנותנים את השירותים. בבדיקות שערכנו - הן רק

מידגמיות - בסך הכל התוצאות מניחות את הדעת, ואף למעלה מזה. אנחנו יכולים גם

לבדוק את זה לפי כמות התלונות והקובלנות שמגיעות אלינו.

מעבר לזה, אתם יודעים שבזמנו היה ויכוח קשה אם לתת גימלה כספית או גימלת

שירותים. בענין זה אפשר להגיד באופן חד-משמעי שגימלת השירותים מקובלת על כולם

ואין עליה השגות. יש אנשים שבהתחלה מנהלים ויכוח על נושא השירות, אם לעשות זאת

כך או אחרת, והם היו רוצים גימלה כספית. אז אלה נשארו בוויכוח. הם בדרך כלל גם

לא מקבלים שירותים כאלה. שירותים בתשלום, בכסף, ניתנים רק במקרים י וצאי דופן,

כשיש בעיה קשה במיוחד שדורשת אדם במשך עשרים וארבע שעות, או במקומות שקשה

להגיע אליהם, וכך הלאה.



בסך הכל, לגבי ההערות של מבקרת המדינה - אין לי ספק שנושא הבקרה צריך

להיות יותר מפותח ושצריך לחזק את הכלים שיתנו את האינדיקציה גם על החברות וגם

על שלומו וטובו של האזרח. במערכת הבקרה משותפות בעיקר העובדות הסוציאליות, כי

בתוקף תפקידן הן מגיעות לאנשים. הגענו גם לסיכום עם העובדים הסוציאליים שמאחר

שהם צריכים לעשות גם ביקורות חוזרות, אנחנו נותנים להם תשלום גלובלי במשך

השנה, עבור מספר מסויים של שעות, לצורך ביצוע הבקרה הזאת.

אני רוצה להגיד עוד דבר שכדאי לדעת. עד היום, מאז שהתחילו גלי העליה,

מלפני כשנה וחצי, הצטרפו למערכת שלנו 16 אלף קשישים. מתוך 140 או 150 אלף

עולים שמדברים עליהם, זה כ-12%. הייתי כמה פעמים בנמל התעופה וראיתי גם עולים

שמגיעים על עגלת נכים. אני יודע שחלק מהם גם די בודדים. גם אם יש לו משפחה,

אני מניח שהיא לא תגיע להכנסה של פעמיים השכר הממוצע. כלומר, כל מי שיש לו

הזכות לטפל באב או אם, תהיה לו בעיה. ואני מניח שגם הם עשויים להצטרף למערכת

שלנו.

אני מנצל את הבמה הזאת רק כדי להגיד שזה נושא כאוב, ולא עליו תיבנה כלכלת

מדינת ישראל.
הי ו"ר די ליבאי
תודה. בינתיים הובא לתשומת לבי הדיון שהיה בוועדה זו לפני כמה שנים בדו"ח

מס' 35 של מבקר המדינה דאז על אישפוז חולים כרוניים במוסדות חוץ וכיוצא בזה,

כשמדובר באוכלוסיית הקשישים. לאחר הדיון בדו"ח היינו אמורים להניח את

מסקנותינו על שולחן הכנסת. חברי הוועדה הזאת פה אחד, מכל המפלגות, הניחו על

שולחן הכנסת מסמך שאומר, בין היתר: "הוועדה מביעה זעזוע מאופן הטיפול של משרדי

הממשלה הנוגעים בדבר בבעיית האישפוז הסיעודי ומתוצאותיו", וכיוצא בזה.

ובהחלטות עשינו דבר שאינני זוכר שנעשה אי-פעם על-ידי הוועדה לעניני ביקורת

המדינה או ועדה אחרת של הכנסת. כתבנו בהצעת החלטה, שאושרה במליאת הכנסת:

"הכנסת נוזפת בממשלות ישראל...", שהרי לא היה מדובר רק על הממשלה דאז, זה היה

פועל יוצא של הזנחה וחוסר תשומת לב מספקת וערנות מספקת עבמשך שנים רבות - ובכן

נאמר: "הכנסת נוזפת בממשלות ישראל על דרך טיפולן במשך שנים רבות בנושא אישפוז

החולים הסיעודיים ועל שלא נערכו כיאות להתמודד עם הבעיה, למרות הגידול החזוי

באוכלוסיית הקשישים והחרפת מצוקת האישפוז הגריאטרי. הכנסת מבקשת מוועדת העבודה

והרווחה לסייעם בהקדם את דיוניה בהצעת חוק ביטוח סיעוד ולהביאה לקריאה שניה

ושלישית בכנסת. על משרד הבריאות ומשרד האוצר לעשות לאלתר לקיצור תור הממתינים

לאישפוז סיעודי, ובמידת הצורך להשתש לשם כך בכספים שהצטברו במוסד לביטוה לאומי

לצורך יישום חוק ביטוח סיעוד, תוך הסדרת הבסיס החוקי, התקציבי והחשבונאי

לפעולה זו", וכו'.

נכון שאלו החלטות שלכאורה אין שיניים בצדן, אבל זה חלק ממערכה ציבורית

שתהיה תשומת לב מירבית לנושא הזה, שלא פעם הוא משמש מטרה ראשונה לקיצוצים

וחסכונות. הלחצים הפוליטיים להעברת כספים הם כידוע לכיוונים אחרים.

ראיתי להזכיר זאת, כי מבחינה מסויימת זו בעצם מסגרת הדיון היום, גם לקראת

התקציב הנוסף. אני ער לכך שמבקרת המדינה כותבת שלגידול במספר הזכאים יש השלכות

אקטואריות. הדובר הבא יהיה נציג האוצר. נמצאים כאן שני נציגים של האוצר, ואני

רוצה להפנות אליהם את השאלה הבאה. מבקרת המדינה כותבת בדו"ח: "על פי תחזית

המצב הכספי בענף ביטוח סיעוד, של אקטואר המוסד, מפברואר 1989, עולה שבשיעור

הגביה הנוכחי, ובהנחה שיהיו כ-20 אלף זכאים, ייקלע ענף ביטוח הסיעוד לקשיים

כספיים כבר בעתיד הקרוב. לדברי האקטואר, בהערכה גסה ניתן לקבוע שאם לא יינקטו

צעדים לצמצום הגרעון שבו נמצא הענף, הקופה תתרוקן במהלך שנת 1992, ואולי לפני

כן. בעקבות קביעה זו דנה מינהלת המוסד בנושא במאי 1989, אולם החליטה לדחות את

הפתרון עד להגשת הצעה לתיקון כולל של חוק ביטוח סיעוד גם בנושאים אחרים. במאזן

המוסד לשנת 1988, שפורסם באוקטובר 1989, חזר האקטואר על קביעתו האמורה". ויש

פה המלצות של משרד מבקר המדינה, שנדון בהן אחת לאחת.



דו"ח מבקרת המדינה מתריע עוד על כך ש"התקציבים לתקני כוה האדם של הלשכות

לשירותים הברתי ים לא הותאמו לעומס". ועוד נאמר: "לאהר שרולפה תקופה מאז אפריל

1988, מועד הפעלתו המלאה של. חוק ביטוח סיעוד, מן הראוי שהגורמים המקצועיים

הקשורים בחוק ייערכו לבחינה מחודשת ולמדידה של הישגיו ", וכו'.

ובכן זה שהבעיה חמורה מבחינת המבוטחים, ועדיין אולי לא מכסה את כולם; זה

שעדיין רשומים בתור לאישפוז כאלף אנשים ולפי הדו"ח לא נמצא להם מקום; זה שכוח

האדם קורס ולא מצליח להתמודד עם העומס העצום במשרדים השונים, זו תמונת מצב

שהיא בוודאי לא חדשה גם למשרד האוצר. מצד אחד, נכון שהועבר הוק הביטוח, וזה

צעד ראשון גדול קדימה, ויש לעשות הערכת מצב. אבל מצד שני אני שומע שהמגמות הן

לא לסייע בכוח אדם ולא להרחיב את המסגרת, אלא לקצץ. אם זה כך, אני רוצה לשמוע

מכם מה אתם יודעים בנושא הזה, ומה לפי הבנתכם עמדת המשרד שלכם כרגע. אחר כך

נשמע את נציגי הגופים והמוסדות השונים. לאחר מכן ניתן לכם, או אולי למישהו

יותר מוסמך במשרד האוצר, להגיב על הדברים. רונן רדל, בבקשה.
ר' רדל
אני רפרנט של הביטוח הלאומי באגף התקציבים. הייתי רוצה להתייחס קודם כל

לזה שהחוק פועל משנת 1988. כאשר החלו בחוק הזה היה ברור לגופים שמשתתפים שמתוך

המקורות שלהם אפשר יהיה להתחיל בחוק הזה. עד מהרה התברר שזה איננו מדוייק,

בעיקר מבחינת מספר התובעים את הגימלה.
היו"ר ד' ליבאי
כן, זה מוצא ביטוי בדו"ח המבקרת. מדובר על הפרשים של 10,000 ויותר. כמעט

פי שנים.

ר' רדל;

אתה צודק כשאתה אומר שאין נכונות להגדיל את כוח האדם. מאז שאני מלווה את

הנושא חיתה רק תביעה אחת אלינו מצד העובדים הסוציאליים, בעיקר לנושא של מעקב

אחרי הקשישים שמקבלים את גימלת הסיעוד בצורת שירותים או גימלה. הגענו אתם

להסדר בדבר תוספת תקנים, בשיתוף עם משרד העבודה והרווחה.

לגבי הגרעון האקטוארי, זה נושא שאנחנו מאד מודעים לוי. ובאמת על פי דו"ח

האקטואר שמופיע במאזן האחרון של הביטוה הלאומי מסתבר שהענף הזה עומד ממש על סף

פשיטת רגל. ענף סיעוד הוא ענף ביטוחי. זה לא ענף שהאוצר משלם לו. כולנו

מפרישים 0.02% לביטוח הלאומי. חלק מזה הולך לענף ביטוח. ענף הביטוח הזה אינו

עומד בהתחייבויות שלו.
היו"ר ד' ליבאי
מה הפתרונות האפשריים?
ר' רדל
לדעתי הפתרונות האפשריים הם: א. להגדיל את דמי הביטוח. זה נוגד את

המדיניות שלנו, של הפחתת עלות העבודה. הורדנו את זה, ואנחנו מנסים להוריד את

זה עוד. זה בוודאי יסתור את המדיניות שלנו אם נעלה את דמי הביטוח. ב. האפשרות

השניה היא לנסות בצורה כלשהי להגביל את מספר הזכאים. ברור לי, גם מתוך הסברים

שקיבלתי מאנשי הביטוח הלאומי, שבאמת רק הקשישים שנמצאים במצב הכי קשה נכנסים

למסגרת החוק הזה. וזאת היתה טעות לחשוב שרק 10,000 איש יהיו זכאים בטווח

הקרוב.
היו"ר ד' ליבאי
האם הטעות הזאת לא מלמדת שזה כיוון מחשבה פסול לחלוטין, שבעצם הצרכים

הרבה יותר גדולים אפילו מהידוע לנו, וכדי להיות חברה אנושית - אינני רוצה

להגיד נאורה - את המינימום הזה צריך לתת לאדם באחרית ימיו? הרי איננו רוצים

לראות אותם מתגלגלים ברחובות. אני אומר את זה גם כיהודי. אנחנו מחנכים לעזרה,

לאחווה, לדאגה לזולת.
ר' רדל
כמי שמלווה את הנושא מהצד התקציבי יותר, אני הושב שזה חוק שאנחנו יכולים

להתגאות בו. זה חוק מתקדם מאד, שלא קיים בהרבה מקומות בעולם. בכל זאת אנחנו

צריכים להתמודד בצורה כלשהי עם העובדה שיש נוהל מסויים של קביעת הזכאות של

קשישים. מההסבר שאני קיבלתי, אחות בריאות הציבור חיא זו שבודקת את מצבו של

הקשיש. ועל פי טבלה מסויימת, על פי קריטריונים מסויימים, היא מגיעה לניקוד

שקובע אם האיש זכאי או לא.

גם אם לא היינו עושים שום שינוי, יש להניח שמספר הזכאים לסיעוד היה קטן

במידה מסויימת. הסיבה לכך היא שמאחר שזח חוק חדש, היו הרבה אנשים שהצטברו

במאגר, וברגע שהחוק התחיל לפעול הם נכנסו למסגרתו. מדובר באנשים שנמצאים

לצערנו בשלב האחרון של חייהם, כך שהם לא ממשיכים לקבל את השירות הזה הרבה

שנים.
היו"ר ד' ליבאי
שמענו גם נתונים על מספר הפטירות. זה תהליך טבעי. אבל שמענו גם ממנהל

המוסד לביטוח לאומי דבר שבעצם כולנו יודעים, שבעליה שבאה עכשיו מספר הקשישים

הוא ניכר, ובפוטנציה, כמהגרים, כאנשים חדשים בארץ, זו אוכלוסיה שתהיה נתונה

לקשיים, ובעתיד הקרוב הקשישים והישישים יזדקקו לעזרה.

יש עוד דבר. יש אנשים מבוגרים, בשנות העמידה, והם הולכים ומתבגרים,

ונעשים קשישים וישישים. האם אתה יודע כמה אנשים הם היום בגיל שבעוד חמש ועשר

שנים יהיו אותם קשישים, וכמה מהם צפויים להיות נתלים על שכם הציבור ולבקש עזרה

וסעד. כלומר, אנשים הולכים לעולמם, אחרים באים במקומם. לכן כל ההערכות צריכות

להיעשות בדהילו ורחימו. אבל מה עם העליה? לכן לדעתי אין מקום לדבר על קיצוץ.

אינני אומר זאת בכל נושא שאני עוסק בו. מאחר שביקורת המדינה עוסקת בכל

התחומים, בכל הבעיות, אנחנו רואים את היקף הצרכים כולם. יש דברים שאפשר

להתווכח עליהם. יש דברים שמבחינה אנושית קשה להתווכח אתם. בעמ' 598 של הדו"ח

כתוב שעם קום המדינה היה שיעור הקשישים בני 65 ומעלה היה כ-5% מכלל האוכלוסיה.

בשנת 1988 שיעור הקשישים בישראל הוא כ-10%, שהם כ-400 אלף נפש. כלומר יש כאן

גידול דרמטי, הכפלה של השיעור. וזה בעצם בלי העליה האחרונה שכולנו מתברכים בה.

אני מתרשם שאתה רגיש לנושא, אבל יש לך אילוצים תקציביים, ויש מדיניות.
בכל זאת אני שואל
לאור כל מה שאמרנו, איך אתה מתמודד עם זה?

מ. צפורי;

אני מבקש להעיר הערה משלימה. זה לא רק ששיעור הקשישים בני 65 ומעלה גדל

ל-10%. גם חתך הגילים הוא שונה. מספר האנשים בני 85 ו-90 שיש היום גדול פי כמה

מאשר היה בעבר. נדמה לי שהם מהווים אחוז גדול מאד בתוך ה-10%.
ש' כהן
כ-40% מהקשישים, כלומר מבני 65 ומעלה, הם בני 75 ומעלה.
ר' רדל
אני רוצה להתייחס לשני דברים שאמר היושב-ראש. לגבי הנתונים - לי אין

נתונים שלי כאיש אגף התקציבים, אלא אני מסתמך על הנתונים של המוסד לביטוח

לאומי, ואני מקבל אותם כנכונים.
היו"ר ד' ליבאי
אינני מעמיד את עצמי כמומחה בכל הנושאים. בתחום הזה אינני מומחה כלל,

ואני פתוח לשכנוע מכל הצדדים. עם זאת, אני קורא בעתון שיש מגמה לקבוע את מספר

הזכאים באופן שרירותי. אתה אמרת שיש שתי אפשרויות: האחת, להעלות את דמי

הביטוח. אינכם רוצים בזה, כי זה נוגד את המדיניות של הקטנת עלות העבודה. אני

מבין את משמעות הדבר. אפשרות אחרת היא לקבוע את מספר הזכאים באופן שרירותי, לא

20 או 30 אלף, אלא 9,000. על סמך מה, אם אין נתונים? רק משום שאין מספיק

תקציב? אני אומר שאם אין מספיק תקציב, יש דברים שצריך לחשוב פעמיים אם לתת

אותם או לא. אבל כאן אתה משאיר אנשים בלי טיפול, אתה נותן להם לחיות בחוסר

הכבוד שנובע מהעדר הסיוע, שלעתים הוא מסתכם בסך הכל בעשר שעות עזרה בשבוע,

וכי וצא בזה.
ר' רדל
אם באמת כל הסיבה היתה הצורך להתאים את זה למגבלות תקציביות, אני חושב
שהגישה שלנו היתה יותר
הסכמנו על 10,000 איש, תסדרו איך שהוא את הנהלים שלכם

כך שבאמת רק 10,000 איש יהיו זכאים. זה לא מה שקרה. המספר הלך וגדל, והסיוע של

האוצר לא השתנה בגלל זה. אבל הגענו לשלב שבו אמרנו שיהיה קיצוץ של 25%, או קצת

פחות מ-25%, שייעשה בהדרגה. זח לא אומר שהיום לוקחים 6,000 איש שזכאים,

ואומרים להם שמעתה והלאה הם אינם זכאים. אלא הבדיקות שייעשו לאלה שיבואו בשנים

הקרובות - וזה בוודאי יתפרס על פי מספר שנים - יהיו כאלה שיקטינו את מספר

האנשים שיהיו זכאים.
היו"ר ד' ליבאי
אם אחות בריאות הציבור קובעת שקשיש מסויים זכאי לסיוע, אני בטוח שהסך הכל

שהיא מתרשמת ממנו הוא שאי אפשר להשאיר את האיש בלי העזרה הזאת. הרבה פעמים הוא

צריך את העזרה, אבל חסר לו משהו בניקוד. האם אנחנו נבקש מהאחיות האלה לעצום

עיניים, לא להתחשב בכל הצרכים, ובכך להחמיר עם הקשישים?
ר' רדל
הקריטריונים שעובדים על פיהם, והדו"ח מציין זאת בפירוש, שאחות בריאות

הציבור קובעת על פי ההתרשמות שילה את צרכי הקשיש,

לגבי העולים, יש סעיף בתקציב המדינה, בהקצבות האוצר לביטוח הלאומי, שמכסה

את ההוצאות במסגרת חוק הסיעוד לאותם אנשים שלא צברו זכויות בביטוח הלאומי.

והכוונה היא בפירוש לאלה שעלו בגיל מבוגר ולא שילמו את דמי הביטוח,
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו נצטרך עכשיו לעבוד על התקציב, הלק נכבד מחברי הוועדה הם חברים מאד

פעילים בוועדת הכספים, כמו חברי הכנסת תיכון ושטרית, לכן בענין הזה, אם יש

למשרדי הממשלה הנוגעים בדבר תמונת מצב ותחזיות כספיות שרוצים להביא לתשומת

לבנו כחברי כנסת, זו ההזדמנות. יכולים לעשות זאת דרך ועדת העבודה והרווחה, או



דרך הוועדה הזאת, ואנחנו נביא את זה לתשומת לבם של חברי הכנסת שהם חברי ועדת

הכספים. אנחנו מבקשים את זה מכם כדי לראות איך להתמודד נכון עם הבעיה. כי בדרך

כלל לקשישים, כגוף נתמך, אין לובי, אם כי לפנסיונרים יש.

אני מציע שנשמע עכשיו את דורון כהן מאגף התקציבים באוצר.

די כהן;

כהשלמה לדבריו של רונן רדל, אני חושב שכאשר מדברים על נושא הקשישים אי

אפשר להסתכל רק על חלק אחד מהתמונה, רק על ענין הגימלאות על פי חוק ביטוח

סיעוד. צריך להסתכל על התמונה הכוללת. מבט על התמונה הכוללת של שנות השמונים

מצביע על שתי התפתחויות עיקריות. מה שמאפיין את שנות השמונים מבחינת הקשישים

זה "בום" דמוגרפי, עליה חדה מאד הן בשיעור הקשישים מכלל האוכלוסיה, והן בשיעור

הישישים מכלל הקשישים. כך שמבחינת הצרכים, הצרכים האלה עלו מעל ומעבר, ואנחנו

מודעים לזה.

מה קרה מהצד השני, מהצד של אספקת השירותים ומצד ההיצע? מצד ההיצע אנחנו
נוכחים בארבעה כיוונים עיקריים
הכיוון הראשון הוא פיתורו אינטנסיבי של השירות

הקהילתי. בשנת 1984 לא היה קיים בארץ המושג של מרכז יום. כיום, בשיתוף עם

משרדי הממשלה הרלבנטיים - משרד העבודה והרווחה, הג'וינט ומשרד האוצר - יש 50

מרכזי יום.
מ' צפורי
בסיוע עיקרי של הביטוח הלאומי, מתקציב שירותי הסיעוד.
די כהן
בוודאי. אני מתנצל שלא הזכרתי את הביטוח הלאומי. הכוונה היא שמרכזי היום

האלה יקטינו את העומס. רוב מרכזי היום האלה נשענים על אגודות מקומיות, והכוונה

היא שפיתוחם יהווה תחליף לאישפוז ולצורך לטפל בקשיש בביתו.

המאפיין השני בצד של היצע השירותים הוא גידול אינטנסיבי במספר המיטות. אם

לוקחים מדדים של מיטות ביחס לאוכלוסיה, או מיטות ביחס לאוכלוסיית הקשישים,

ואפילו מיטות ביחס לאוכלוסיית הישישים, רואים שחל גידול ניכר בשיעור המיטות

ביחס לאוכלוסיה.
די צוקר
האם הגידול היה מהיר יותר או איטי יותר מקצב גידול האוכלוסיה?

די כהן;

הוא היה מהיר יותר באופן משמעותי. אני יכול להעביר לוועדה נתונים על זה.

המאפיין השלישי הוא מעבר מסתם מיטות, למשל ממיטות לעצמאיים, למיטות

למוגבלים, ששם טמונה הבעיה העיקרית של הקשישים. הכוונה היא שהעצמאיים יקבלו

מענה הן בקהילה, על-ידי מרכזי יום, והן על-ידי חוק סיעוד.

נושא נוסף הוא פיתוח די מואץ של דיור מוגן, שלהערכתנו גם כן צריך לתת

מענה, לעכב חלק מהמיסוד ולמנוע החמרה במצבם של הקשישים.



נוסף לכך, ניתוח של מצב הקשישים בשנות השמונים מלמד אותנו שכוח הקניה של

הקשיש, בממוצע לעומת האוכלוסיה, גדל בשנות השמונים לעומת שנות הששים והשבעים.

זה נובע מכך שהקשישים שיוצאים היום לפנסיה ומגיעים לגיל הישישות, הם קשישים

שצברו יותר שנות ותק.

אהבעת הכיוונים האלה להערכתנו מלמדים על שיפור במצב הקשישים, אם כי אנחנו

מודעים לכך - ואנחנו בוחנים ללא הרף את הנושא הזה - שלמעשה אין גבול למה שחברה

מסוגלת לתת לקשישים.
היו"ר ד' ליבאי
האם אתה חושב שאנחנו נמצאים בגבול התחתון, הבינוני או העליון? אתה אומר

שאין גבול, כאילו אנחנו עוסקים כבר בנושאים בזבזניים. אני לא התרשמתי כך.

וכשיש נטיות בזבזניות, מבקרת המדינה יודעת היטב להתריע על כך. ואגב, גם פה היא

דורשת בחינה מחדש של כל הנושא כעבור תקופה מסויימת. אבל היא עדיין לא גורסת

שאנחנו משפיעים מכל טוב על זקנינו. אתה מדבר על הקו העליון, כשאנחנו עוד

מדברים על המינימום.
ד' כהן
אינני מתיימר להגיד מה הגבולות. אני בוודאי לא מסוגל לפסוק בזה. אבל אני

יכול להצביע על שיפור משמעותי, נמשך ומתמיד, במצב הקשישים לאורך שנות השמונים.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו רואים שיש התקדמות בשנים האחרונות, ויש להעריך זאת. אני אומר זאת

מתוך רושם כללי, ואני חי במידה רבה מהדו"ח. השאלה היא מה הלאה. אני הקדמתי את

הדיון הכללי, לפני שנפנה, כדרכנו, לנושאים הספציפיים בדו"ח מבקר המדינה, על

רקע הידיעות ששמענו וקראנו שיש מגמה, שאושרה על-ידי מר רונן, לקבוע מספר

זכאים, ובהתאם לכך להקצות את המשאבים, או כך להתגבר על הגרעון שמאיים למוטט את

הנושא. הוא אמר שזה נמצא על סף פשיטת רגל. אינני יכול שלא לשמוע את מה שהוא

אמר, ואינני יכול לחכות לפשיטת הרגל.

אני רוצה שהגורמים האחראים יתנו דעתם על כך. והכל בידי האוצר. שמענו את

מנהל המוסד לביטוח לאומי. ואנחנו יודעים זאת, זה איננו סוד, שכולנו חיים

ממדיניות האוצר כאן. אתה היום מייצג כאן את האוצר. אולי באמת צריך לשמוע את

המנכ"ל והשר. אבל אני יודע שבימים אלה הם עוסקים בנושאים הקשים של התקציב,

ולכן לא עמדתי על נוכחותם האישית. בישיבה זו אתם, דורון כהן ורונן רדל,

מייצגים את האוצר. אתם גם רשאים להגיד: עד כאן - אנחנו; מכאן תפנה לדרג יותר

גבוה. זו תשובה שאני מקבל מעובד ציבור. אתה עוסק באוצר בנושא הקשישים, אתה

הלק מהמערך שקובע מדיניות. אתה לא אחראי למדיניות.

אני רוצה שתאמרו כיצד אתם יכולים להיאבק כלפי מעלה בנושא הזה, ובמה לא.

כולם לוחצים להגדיל תקציבים, אבל כאן אני רואה מדיניות של קיצוצים. לכן אני

מודאג. אינני רוצה לנקוט לשון דמגוגית, למה לזה אין כסף ולדברים אחרים יש. אני

פשוט רוצה שמבהינה ענינית תסביר לי איך אתה רואה לענות על הבעיה הזאת, שהיא

אנושית קיומית מדרגה ראשונה, במדיניות של קיצוצים.
ד' כהן
אין מדיניות של קיצוצים. המדיניות היחידה שיש היא: יש כאן חריגה מסויימת

מהמקורות שבמסגרת העדיפויות של הממשלה מוקצים לנושא של קשישים, ואנחנו מנסים

לבצע איזה צעד טכני, של התאמת הביצוע לתקציב.
היו"ר ד' ליבאי
הכנסת פה אחד אישרה נזיפה בממשלות ישראל. זה לא נוסח מקובל של החלטות

כנסת. ובכוונה לא רצינו להגיד ממשלה זו, כדי שזה לא ייראה כנזיפה פוליטית

בממשלה. דיברנו על נזיפה בממשלות ישראל, על המחדל הגדול בתחום הזה. זכינו לחוק

ביטוח סיעוד, עם כל המגבלות שבו. ואנחנו רוצים שהוא ייושם. אז אתה לא יכול
להגיד לנו
אתם עולים על התקציבים.

די כהן;

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהממשלה התייחסה לנזיפה הזאת בכובד ראש

מרובה. ואלה למעשה הדברים שאני הצבעתי עליהם, שמאז הנזיפה בממשלה הנושא של

טיפול בקשישים מוגבלים פותח באופן מואץ, שאינני חי ושב שיש לו אח ורע. נתתי

דוגמה, שמאפס מרכזי יום בשנת 1984/85, הגענו היום לכ-50 מרכזי יום. כלומר

הנושא הזה פותח בקצב מהיר מאד.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
כדאי לשמור על ההישג הזה.
ד' כהן
אנחנו משתדלים לשמור עליו, אבל איננו יכולים להרשות לעצמנו להיכנס לאיזו

הרפתקה כספית בתחום הזה של חוק ביטוח סיעוד.

מי צפורי;

אני רוצה להגיד שיש כאן מעורבות של האוצר שלא קשורה לתקציב המדינה. אנחנו

מצביעים על סעיפים בתקציב שלנו שניתן להעביר אותם, וזה לגיטימי, בלי לדרוש

מהממשלה אפילו אגורה אחת נוספת. יש לנו קרנות מספיק חזקות, יעד שירחיב ניתן

להעביר מהן לשם. האוצר מנהל מלחמה נגד זה, ואם מבקרת המדינה והוועדה הזאת

יבדקו את זה, אינני יודע אם זה בכלל בסמכותם להתערב. אלא שמאחר שיש להם זכות

וטו על התקציב, לא חותמים לנו על התקציב. עד היום אין תקציב חתום של השנה,

מפני שלא היו מוכנים לאשר את ההעברות בין הקרנות כדי לחזק את קרן הסיעוד.
היו"ר ד' ליבאי
הדברים האלה של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי יועברו למנכ"ל משרד האוצר ונבקש

אותו להגיב עליהם.
ד' כהן
זו לא התערבות של האוצר. זו החלטת ממשלה.
מי צפורי
אני מדבר לפני החלטת הממשלה.
היו"ר ד' ליבאי
נבקש תגובה מסודרת ואחר כך נתייחס אליה בדחיפות, לקראת הדיונים על

התקציב. נאמר לנו כאן שלא צריך להוסיף תקציב, אלא צריך לעשות העברות פנימיות

בתוך המוסד לביטוח לאומי. גם לפני כמה שנים התרענו על כך, ואמרנו שעל משרד

הבריאות ומשרד האוצר לעשות לאלתר לקיצור תור הממתינים לאישפוז סיעודי ובמידת



הצורך להשתמש לשם כך בכספים שהצטברו במוסד לביטוח לאומי. איננו נוקטים גישה

פופוליסטית ומבקשים להוסיף תקציב בלי שמראים לאוצר מאין לקחת כספים. גם פה

היינו אחראים בגישתנו, והבאנו למליאת הכנסת הצעת החלטה לראות היכן יש כספים

ולעשות בהם את השימוש הראוי. גם אז התרשמנו מדברים שנאמרו על-ידי מנהל המוסד

לביטוח לאומי.

כחלק מהצגת הנושא אני מציע שנשמע עכשיו את מר אלי בן-גרא, מזכ"ל איגוד

העובדים הסוציאליים. מר בן-גרא, אני מבקש שתאמר דברי פתיחה שיתנו לנו את

הדגשים שלך לאור המצב. לאחר מכן נאפשר לך להתייחס לנושאים השונים, במידת

הצורך. כפי שאמרתי, לא נמצה היום את הדיון.
אי בן-גרא
אני מצטרף לכל המברכים על החוק. המבחן שלו הוא מה שקורה היום. שמענו

מהאוצר ומשר האוצר שהוא מתכנן לקצץ ב-6,000 את מספר הזכאים. במציאות היום, אם

לא היה החוק, גם המינימום הזה היה יורד. כי במהלך השנים שהחוק מופעל היתה

בריחת תקציבים גם של קופות החולים וגם של משרד העבודה והרווחה, של תקציבים,

כמו שאמר מר דורון כהן מהאוצר, לנושא של שירותים משלימים לקשיש בקהילה. ועל

סמך שהחוק כאילו עונה על כל הבעיות, היו קיצוצים בקופות החולים ובמשרד העבודה

והרווחה. ובעצם הדבר היחיד שהוא בטוח היום בהרבה קהילות אלה התקציבים שמגיעים

דרך החוק. אז אם גם פה יפגעו, בעצם הולכים לדון קבוצה נוספת של הקשישים

הסיעודיים למצב שאין מענה. שלא לדבר על זה שבטווח הארוך כל השירותים המניעתיים

של הקשישים העצמאיים והתשושים הולכים ונגמרים מפני שאין תקציבים, וכשחם מגיעים

לחוק - הם מגיעים במצב הרבה יותר חמור משאפשר היה לעשות קודם.

דבר נוסף הוא שנקודת המפתח בבקרה על החוק היא להגדיל את כוח האדם שעוסק

בחוק. כי גם את הכסף שיש כבר היום במאגר העצום של החוק אפשר לנצל הרבה יותר

ביעילות אם יגדילו את כוח האדם. אנחנו עשינו מאבק מקצועי לפני כמה חודשים,

ולשמחתי קיבלנו 23 תקנים נוספים לרשויות המקומיות, כשהמדד היה אלף קשישים

סיעודיים לעובד. אחרי התוספת זה ירד למחצית כמעט, כשהרבה ישובים בארץ בכלל לא

קיבלו שום תוספת כוח אדם.
היו"ר ד' ליבאי
תודה רבה. נשמע עכשיו את דייר משיח, מנכ"ל משרד הבריאות. אני מבקש שבדברי

הפתיחה שלך תתייחס יותר להיבט התקציבי. לפרטים ניכנס בישיבה הבאה.
דייר מי משיח
אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, אני בהחלט מבקש לשמור לעצמי את

האפשרות להרחיב בחלק האחר של הדיון לגבי התכניות שמומשו ולא מומשו, מה צריך

וכו'. המספרים משתנים בזמן האחרון די במהירות. כרגע אני רוצה להתייחס בקצרה

לכמה דברים ולנושא המיוחד של חוק ביטוח בריאות וביטוח בכלל.

לפני כן אני רוצה להעיר הערה קצרה. מר צפורי אמר שלביטוח הלאומי יש קרנות

שמהן אפשר להעביר. אני רוצה להבהיר בנוכחותו שמשרד הבריאות סבור שחלק מהקרנות

האלה שייכות בדין למערכת הבריאות בגין 20% מדמי לידה שאינם משולמים למערכת

הבריאות, ומצטברים שנה אחרי שנה, בגלל הסדר מסויים שאנחנו לא נפסיק להעלות

אותו, כי משהו שם לא צודק.

לגבי חוק ביטוח סיעוד, עמדת משרד חבריאות היתה והינה שלא ייתכן מצב כזה

שהקשיש איננו מכוסה בביטוח. ובמשרד הבריאות אנחנו מתכוונים לא לביטוח אחר מאשר

לצורך לאשפז אותו, כאשר אחרי גיל 65 נמצא שהוא זקוק לאישפוז שקוראים לו אישפוז

סיעודי. אני מבקש להבהיר למי שאינו יודע, האישפוז הסיעודי הזה הוא אישפוז



רפואי לכל דבר וענין, במוסדות שיש להם רשיון כבית-חולים. ופה קורה דבר

שבעינינו הוא אבסורדי לחלוטין. אנשים מבוטחים בדרך כלל מגיל 23 או קצת יותר

מאוחר, כמעט במשך ארבעים שנה. וכשמגיעים לשלב שבו הם במצב הכי נזקק לשירותי

בריאות, הם מוצאים את עצמם חסרי ביטוח לחלק הזה שנקרא אישפוז סיעודי.
היו"ר ד' ליבאי
זה משום שקופות החולים לא מבטחות ביטוח כזה?
דייר מי משיח
נכון מאד, הביטוח איננו מכסה היום שתי קבוצות שהן היותר חלשות: הקבוצה

הזאת, וקבוצה אחרת שהיא לא פחות חלשה ופגועה, זה החלק הפסיכיאטרי. קופות

החולים משום מה - אני מתאר שבשל העלויות, בגלל קשיי תקציב - מצאו דרך להוציא

את החלקים האלה מהביטוח. וחמדינה, בשלבים שונים, לקחה על עצמה הן את הנושא

הפסיכיאטרי והן את הנושא הגריאטרי. ואנחנו יודעים שכאשר המדינה לוקחת על עצמה,

אנחנו מגיעים למצבים, כמו עכשיו, שאין בטחון ואין ביטוח שאכן מה שקיים יוסיף

להתקיים, או אולי אפילו יתרחב, לפי הצרכים.

לכן היינו מאד רוצים, עם כל המגבלות הברורות לנו מבחינת ההשלכה של הגדלת

דמי הביטוח, להסדיר את זת סוף סוף בהסדר ביטוהי כלשהו, או על-ידי כפיה על

הקופות או על-ידי הרהבת הזכאות בנושא הזה בחוק ביטוח סיעוד. ברור לנו מה

המשמעות של אחוזי הגביה שצריכים להיות אחרי תיקון החוק. אנחנו אכן שאפנו

ואנחנו שואפים גם היום שחוק ביטוח סיעוד יכלול גם ביטוח של האישפוז למי שזקוק

ואין לו.

כולנו יודעים שבשנים האחרונות היתה סערה ציבורית קשה בנושא ההשתלות. היו

הצעות חוק בכנסת בענין זה במגמה לפתור את הבעיה. כשהתברר לקופות החולים

שהמדינה עומדת בעקשנות על כך שהיא לא תיקח על עצמה את הנושא הזה, והיא לא לקחה

אותו על עצמה, הן יצרו ביטויו, במקום אחד הוא נקרא "שתיל", במקום אחר הוא נקרא

ביטוח משלים אחר, והיום בעצם לרוב האוכלוסיה יש ביטוח להשתלות איברים. מדובר

לכל היותר ב-500 מקרי השתלה בשנה, מכל הסוגים. זה הרבה, אני אפילו קצת מגזים,

אולי המספר הוא חצי מזה. ולהם יש ביטוח. ואילו לעשרות אלפי אנשים קשישים,

ולחולים הפסיכיאטריים, אין שום ביטוח. מה יותר הגיוני מלעשות ביטוח? כל אחד

מאתנו מבטח את המכונית שלו, את הדירה שלו. ויש לזה דרכים שונות. את זה אין דרך

לבטח. לא מצאו. לא יצרנו דרך לבטח.

אנחנו חושבים שהענין הזת צריך למצוא את פתרונו בדרך מסודרת, ולא על-ידי

התכתשות תקציבית בין המשרדים מדי שנה בשנה. אתמול היה לי מאד נום בוועדה סמוכה

לציין לשבח את אנשי האוצר, ולא להיכנס אתם לוויכוח, על הסכום שהם היקצו למלחמה

באיידס. אני בהחלט חושב שתוא סכום מכובד, ואין צורך להגדיל אותו, למרות שיש

שאיפה לעשות זאת. אבל לא זה תמצב בנושא שאנחנו דנים בו. מדי שנה בשנה אנחנו

מגישים תכניות. ההגדלה היחידה שהיתה בשנה הקודמת היתה בזכות הדיון על

הייחודיים. הקשישים זכו מההפקר וקיבלו 9 מיליון שקלים נוספים. אני חושב שזה לא

לכבודנו שרק בדרך הזאת הצלחנו לקבל את זה. אבל בזכות אותו כסף הצלחנו להגדיל

את מספר המקומות. אומרים שהאוצר רוצה לקחת אותם חזרה השנה. אני מניח שהענין

הזה ימצא את פתרונו, כי לא מתקבל על הדעת שאחרי שקלטנו 400 קשישים יוציאו אותם

חזרה לבתיהם.

אני מבקש שבחלק האחר של הדיון, כאשר ידובר על הנושאים בפרוטרוט, תינתן לי

אפשרות להתבטא פעם נוספת.



אני מבקש להעיר עוד הערה, והיא מכוונת יותר לחברים ממשרדי הממשלה. אני

כבר למדתי ממבקר מדינה קודם שאנחנו כעובדי מדינה לא צפויים ולא אמורים לקבל

מחמאות, זה לא התפקיד של ביקורת המדינה. תפקידה להצביע על מה שלא נעשה, ולא על

מה שנעשה. אינני רוצה שישתמע מדברי שלא נעשה. נעשה, ובחחלט אפשר להקדיש ישיבות

רבות ולפרט מה שנעשה. אבל זה לא עוזר לאלה שעוד לא עשינו בשבילם, לאותם 1,158

קשישים שנמצאים היום בבתיהם ושזקוקים לעזרה. הם ומשפחותיהם יודעים שחם נמצאים

במצב הכי קשה ואין להם פתרון.
היו"ר ד' ליבאי
אני מפנה את תשומת לבו של איש משרד האוצר, רונן רדל, לדברים האלה. אמרת

שנעשו דברים גדולים. ד"ר משיה אומר שנעשו דברים גדולים ומגיע יישר כוח לכל

העושים, אין ספק. אבל לאותם אלף קשישים ויותר, זה לא שינה שום דבר. ועל זה

צריך לחשוב, מבחינה אנושית.

ש' שטרית;

בוועדת הכספים אישרנו באותו לילה לארוך, בלחץ גדול, תקציב של 33 מיליון

שקלים, מתוכם הוקצבו למשרד הבריאות 12 מיליון, שחלק גדול מהם היה אמור ללכת

לדברים האלה.
היו"ר ד' ליבאי
ד"ר משיח אמר זאת. ואם אתם תמשיכו בדרך זו, וכחלק מהכספים הייחודיים

תצליחו להעביר כספים למשימות רווחה, אולי בסוף עוד יסתכלו על זה בדיעבד כתופעה

שגם הביאה טובה לא רק לנוגעים בדבר.

ש' שטרית;

אני שואל מה עשו בזה באופן ספציפי.
היו"ר ד' ליבאי
תודה לד"ר משיח. נשמע עכשיו את מר ראובן בוימל, הממונה על חוק ביטוח

סיעוד במשרד העבודה והרווחה. משרד העבודה והרווחה הוא כתובת מרכזית, שמשום מה

הממשלה לא כל כך מכירה בחשיבותה מבחינת הצורך שיעמוד בראשה שר. אנחנו מכירים

את הבעיה. אבל העבודה בשטח צריכה להיעשות. נשמע על כך ממר בוימל.
ר' בוימל
מבקרת המדינה עסקה בהיבטים רחבים של הטיפול בקשישים. אני מבקש להעיר את

תשומת לב הוועדה להיבטים נוספים. אוכלוסיית זכאי גימלת הסיעוד היא בין 5%-6%

מכלל זקני המדינה. שירותים לזקנים ניתנים באמצעות המחלקות לשירותים חברתיים

ברשויות המקומיות. באמצעות כ-200 מחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות

ניתנים שירותים לכ-60 אלף זקנים, שרק חלק קטן מהם זכאי לגימלת הסיעוד. אני

מבקש להראות מה קרה במחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות, שהמשרד שלנו

מתקצב חלק ניכר מהתקציב שלהן בעקבות חוק ביטוח סיעוד.

החוק החל לפעול באפריל 1988, באמצמעות ועדה בין-מקצועית. וכאן אני מבקש

לציין את שיתוף הפעולה הפורה מאד בין הגופים השונים שמפעילים את החוק. הוא

ראוי לציון.
ד"ר מ' משיח
זה מפני ש"בעל המאה" משתף פעולה, ובעל המאה הוא הביטוח הלאומי.
ר' בוימל
בכל מחלקה לשירותים חברתיים בכל רשות מקומית יש ועדה המורכבת משלושה אנשי
מקצוע
עובד סוציאלי מהמחלקה לשירותים חברתיים, שמרכז את הוועדה; אחות של קופת

חולים, ופקיד תביעות של המוסד לביטוח לאומי. פקידי התביעות של המוסד לביטוח

לאומי יורדים אל השדה, יורדים אל הקהילה.
היו"ר ד' ליבאי
אני מבין שאתם מרוצים, משום שמי שדומיננטי בישיבות האלה זה העובד

הסוציאלי.
ר' בוימל
אנחנו מרוצים מכך שניתנים שירותים לזקנים במהלקות לשירותים חברתיים

מהתקציב שלהם ומתקציבי המוסד לביטוח לאומי. אנחנו בהחלט מרוצים מכך.

מאז שהוועדות האלו ברשויות המקומיות החלו לפעול, בשנתיים וחצי האחרונות

עברו דרכן כ-36 אלף איש. מתוכם כ-6,000 אנשים נפטרו, 30 אלף מקבלים שירותי

סיעוד.
היו"ר ד' ליבאי
שמענו את הנתונים ממנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. הוא דיבר על כ-30 אלף

זכאים.
ר' בוימל
יש כ-30 אלף זכאים; כ-2,500 נמצאים בצנרת, בתהליכים; כ-6,000 אנשים היו

במערכת ונפטרו.

חוק ביטוח סיעוד העלה את המודעות של כולנו לנושא של מתן שירותים. כ-80

אלף איש הגישו תביעות. הפריצה של פניות הזקנים ובני משפחותיהם לקבלת סיוע

הביאה לידי כך שחלק גדול מן הנדחים על-ידי החוק הגיעו אל המחלקות לשירותים

חברתיים בבקשה לקבל סיוע. מה שקורה הוא שהמחלקות לשירותים חברתיים עברו היסט

לכיוון הסיעודי.

המחלקות לשירותים חברתיים נותנות שירותים למי שעומד בכללי זכאות מסויימים

על פי מבחן הכנסות. המחלקות לשירותים חברתיים אינן נותנות שירות לכל אדם, רק

למי שעומד במבחן ההכנסות. האוכלוסיה היא של אנשים עניים, גלמודים, בודדים, הם

מקבלים שירותים של ארוחות, חימום, עזרה מינימלית במשק הבית, סיוע בצרכים

רפואיים נוספים. נוצר מצב שהפניות למחלקות לשירותים חברתיים בנושא זיקנה עלו

לאין שיעור. לדוגמה, בנושא של טיפול אישי סיעודי, שהוא הטיפול המקביל שניתן על

פי חוק ביטוח סיעוד, ערב התחלת הפעלת החוק ניתנו שירותים לכ-2,000 זקנים על

ידי המחלקות לשירותים חברתיים. קופת חולים הכללית נתנה שירותים סיעודיים

לכ-5,500 זקנים.

ובכן היה גל גדול מאד של פניות למחלקות, והן לא תוגברו באופן

פרופורציונלי למעמסה המקצועית הנדרשת מהם. מבקרת המדינה העירה בצורה מאד ברורה

על חוסר התיאום בין המעמסה המקצועית לבין משאבי כוח אדם שעומדים לרשות הענין.

המחלקות נאבקו, מזכ"ל איגוד העובדים הסוציאליים ניהל מאבק באמצעות האיגוד שלו



כדי לשפר את המצב, ואכן הוקצו בסך הכל כ-51 תקנים, אך ורק לרשויות המקומיות.

משרד העבודה והרווחה לא קיבל אפילו תקן אהד.
היו"ר ד' ליבאי
מה משתמע מדבריך?
ר' בוימל
מה שמשתמע מדברי הוא שיש צורך להתאים את התקציבים ואת כוה האדם למעמסה

המקצועית שנוספה כתוצאה מהפעלת ההוק. מבקרת המדינה העירה על כך בדו"ח.

היתה איזו טענה שאמרה שהעומס העיקרי על העובד הסוציאלי ברשות המקומית הוא

בפניה למשפחה, בביקור בית, כדי לצייר את מפת השירותים הנדרשים על פי החוק.

התברר שלא כך. מצבם הפיזי של הזקנים הוא משתנה. גם המנטליות שלהם. תפקיד

הוועדה ברשות המקומית הוא להתאים את השירותים למצבו המשתנה של הזקן. דובר כאן

על 50 מרכזי יום. זו תנופה שאנחנו מוכרחים להמשיך אותה. 50 מרכזי יום במדינת

ישראל לא מספקים את הצרכים לטיפול יום, שבחלק מן המקרים הוא אלטרנטיבי לטיפול

אישפוזי. וזיינו צריכים להתאים את השירותים: להחליף ממטפלת בית למרכזי יום;

נוסף הענין של שירותים של מוצרי ספיגה. כלומר יש איזה מעגל מתמשך של התאמת

השירות לצרכים של הזקן.
היו"ר ד' ליבאי
מבחינת הצרכים של המשרד שלך, מה אתה היית מביא לדיון בכפוף לאילוצים

שישנם, שכולנו מכירים אותם?
ר' בוימל
אני רוצה לציין עוד היבט לנוסף כדי להצביע על המצוקה. חוק ביטוח סיעוד

נחלק לשני שלבים. בשלב הראשון, בשנים 1986 עד 1988, קיבלו משרד הבריאות ומשרד

העבודה והרווחה כ-3 מיליון שקלים להרהבת השירותים לזקנים בקהילה, מתוך מהשבה

שאותה תוספת תועבר אחר כך למוסד לביטוח לאומי, לגימלת הסיעוד. בעקבות המצוקה

הקשה שהגענו אליה, שכן הרחבת השירותים בשנים 1988-1986 הביאה להגדלה משמעותית

במספר הזקנים שפנו למחלקות לשירותים חברתיים - הגענו להסדר משותף עם משרד

האוצר שעל פיו מרגע הפעלת החוק לא יופסקו אותם 3 מיליון שקלים שהיו בשנים

1988-1986, אלא בקצב הולך ויורד, החל מ-1988 עד שנת 1990. ושנת 1990 מסתיימת.

בשנה שעברה קיצצנו בשירותים לזקנים ב-33%, לא מתקציב הבסיס של המשרד - תקציב

הבסיס של המשרד נשמר החל משנת 1986 - אלא אך ורק מהתוספת שקיבלנו מהמוסד

לביטוח לאומי. כך שההערה של מזכ"ל איגוד העובדים הסוציאליים איננה מדוייקת.

המשרד לא קיצץ ולו אגורה אחת בשירותים לזקנים. הוא רק הפחית את הכספים שקיבל

מכספי חוק ביטוח סיעוד.
היו"ר ד' ליבאי
מבחינת התוצאה הוא צודק. אני מבין את החשבונאות שאתה מציג. ואגב, היא

מתבטאת גם בדו"ח מבקר המדינה.
ר' בוימל
השנה אנחנו ניאלץ לקצץ עוד, והודענו לרשויות המקומיות על קיצוץ נוסף של

כ-43% נוספים בתקציב של השנה הבאה תמורת השנה הנוכהית. זה בד בבד עם העליה

במספר הפניות, שרובן נדחות. ואם זקן, שאחות שירות הציבור הגיעה לביתו ומצאה

שיש לו שתי נקודות, והמוסד לביטוח לאומי דחה את זכאותו - אותו זקן או בני



משפחתו, בהעדר שירותים קהילתיים אחרים לזקנים, והיום משרד העבודה והרווחה הוא

כמעט היחיד שמעניק שירותים לזקנים בקהילה, והשירותים האחרים הופסקו - הוא מגיע

למחלקה לשירותים חברתיים, על סף הזכאות, כשאנחנו נמצאים במצב שאין לנו משאבים

לתת לו מענה. המשרד שלנו נותן כשלוש שעות בממוצע בשבוע לזקן שאיננו זכאי

לגימלת סיעוד. חוק הסיעוד נותן בממוצע 12 שעות שבועיות.
היו"ר ד' ליבאי
מר בוימל, אתה מדבר, אבל איך שהוא אני לא מקבל את זה בצורת מסר מוחשי.
כשאתה אומר
גם שלוש שעות אינני יכול לתת למי שזקוק להן - אז אני שומע משהו,
כשאתה אומר לי
אינני יכול להתמודד עם נושא מסויים - אני שומע משהו. אבל

מדבריך אינני שומע מה לדעתך צריך לעשות, בגבולות הסבירות והאילוצים, באופן

תכליתי.
ר' בוימל
אני מבקש להצביע גם על הפתרון וגם על המקורות, וזה שוב נושא מרכזי שמבקרת

המדינה התייחסה אליו. משרד חעבודה והרווחה קיבל לפי חוק ביטוח סיעוד תקציבים

להחזקת זקנים במוסדות. כדי לנצל את אותם תקציבים היינו צריכים להגיע להסדרים

עם מוסדות פרטיים וציבוריים, שיקלטו את הזקנים העצמאיים והתשושים לתוכם.

לצערנו, בתעריפים הנהוגים על-ידי הממשלה לא הצלחנו להגיע להסדר עם אותם

מוסדות, ואז נוצרה הרזרבה שלא נוצלה.
היו"ר ד' ליבאי
אם ברזרבה אי אפשר לאשפז מספר מסויים של אנשים, אבל אפשר לאשפז בה מחצית

המספר - האם זה לא יותר טוב מכלום?
ר' בוימל
אני אומר שאנחנו מיצינו וממשיכים במאמצים למצות את אותו תקציב שעומד

לרשותנו להחזקת זקנים. מבקרת המדינה הצביעה פה בצדק על כך שמאותה רזרבה שעומדת

לרשות משרד העבודה והרווחה ניתן לתגבר את השירותים החברתיים בקהילה, כפי שנעשה

בהסדר בשלוש השנים האחרונות. הצבעתי גם על הפתרון וגם על המקורות.
היו"ר ד' ליבאי
אתה אומר שהמוסדות לא מוכנים לסבסד לך את החזקת הזקנים. זה מובן מאליו,

בין אם הם ציבוריים ובין אם הם פרטיים. לכן זה לא פתרון שיש כסף בצד, ואתה

אומר שאינך יכול לשלם את התעריפים הנדרשים, ואתה לא תכפה עליהם לסבסד. זה מין

פתרון של ממשלת ישראל, שיסבסדו גם אחרים. אז אחת משתים: או שאתה מנצל את

התקציב חזה לפחות אנשים, אבל אתה מנצל אותו בהתאם לצרכים ולתעריפים הריאליים,

או מה? האם אתה משאיר אותו סתם כסכום שעובר למה?
ר' בוימל
משרד העבודה והרווחה איננו קובע את התעריפים למוסדות. הוא תלוי כמובן

באוצר.
היו"ר ד' ליבאי
זו שאלה נוספת שנפנה למנכ"ל האוצר או לאגף התקציבים. זה מה שביקשתי,

שתצביע לנו על הצרכים הדחופים. הפלוסים והמינוסים של הוועדות בכנסת ידועים.

היכולת הבלתי רגילה שלנו היא לעשות דבר אחד, להביא לכאן בעלי תפקידים ולהפגיש



אותם זה עם זה. לך לא קל לפגוש לא את שר האוצר, לא את מנכ"ל משרד האוצר ולא את

מנהל אגף התקציבים. ואילו אנחנו יכולים להביא אותם לכאן. אבל אני צריך לדעת מה

לדרוש. זו ההזדמנות, לבקש כאן תשובות, ואיחר כך לראות כיצד להמשיך. כולם בני

אדם, גם ממלאי תפקידים הם בני אדם, עם נטל בלתי רגיל. ולפעמים צריך להפנות את

תשומת לבם וקצת ללחוץ. יכול להיות שהם צודקים ויש להם תשובות טובות. אינני

יודע. אבל אני רוצה לדעת למה אני צריך להתור מבחינת הריאליה ואיך אני עונה על

ההערות של הביקורת.
ד' כהן
אני רוצה להגיב על דבריו של מנכ"ל משרד הבריאות, ולמעשה זו גם תשובה

לנציג משרד העבודה והרווחה. קודם כל, אנחנו לא מתנגדים להצעה של משרד הבריאות

להעביר את הטיפול באישפוז קשישים לקופות החולים.
היו"ר ד' ליבאי
זאת לא השאלה. אינני מבין את ה"נדיבות" הזאת. קופות החולים קורסות ואין

ליון תקציב. אם אתה נותן לזה תקציב, קופות החולים ידונו בהצעה.

די כהן;

הכוונה היא להעברת האחריות יחד עם העברת התקציבים. אין לנו התנגדות למהלך

כזה.

יחד עם זאת אנחנו סבורים שבתקציבים הנתונים כיום במשרד הבריאות ובמשרד

העבודה והרווחה ניתן לפתור בין-לילה את כל בעיית התור של הקשישים הזקוקים

לאישפוז. כיצד? הפתרון שלנו מורכב משני אלמנטים: האלמנט הראשון הוא אלמנט

שהמליצה עליו ועדת נתניהו, ועדת החקירה הממלכתית, וגם הממשלה קיבלה החלטה ברוח

ההחלטה הזאת. לאמור, היום קיימת הפרדה, משרד הבריאות עוסק באישפוז של קשישים

סיעודיים, ומשרד העבודה והרווחה עוסק באישפוז של קשישים תשושים ועצמאיים.

הכוונה היא לאחד את חטיפול בקשישים סיעודיים, תשושים ועצמאיים במשרד הבריאות.

מה זה נותן לקשישים? זה מאפשר למשרד הבריאות, במהלך של תקופה מסויימת, לפנות

מיטות, לאשפז חולים סיעודיים, בעוד שהקשישים העצמאיים יקבלו טיפול בקהילה,

במרכזי היום, ועל-ידי חוק הסיעוד-. זה אלמנט אחד בפתרון.

האלמנט השני הוא האלמנט של התעריפים. כיום משרד הבריאות קונה ימי אישפוז,

קונה מיטות, עבור הקשישים התשושים, משלושה גורמים: מגורמים פרטיים, מגורמים

ציבוריים, ומעצמו. למשרד הבריאות יש גם כן מספר בתי-חולים גריאטריים. ההגיון

מחייב שהתעריפים לבתי-החולים הפרטיים יהיו גבוהים יותר. יש לכך שתי סיבות: א.

בתי-החולים הפרטיים אמורים להרוויח. ב. בתי-החולים הפרטיים השקיעו את ההשקעה

בעצמם, בעוד שבתי-החולים הציבוריים והממשלתיים לא הם שהשקיעו את ההשקעה. אז

למרות שההגיון אומר שהתעריף של בתי-החולים הפרטיים צריך להיות גבוה יותר,

מסיבה שאיננה ברורה משרד הבריאות משלם לעצמו ולבתי-החולים הציבוריים תעריף

גבוה בעשרות אחוזים.
דייר מי משיח
הסיבה ברורה לחלוטין.
ד' כהן
את התעריף של בתי-החולים הפרטיים בדק בזמנו באופן מסודר רואה החשבון

פלומין. הוא נקבע על סמך התשומות שבתי-החולים מתחייבים לתת. בבתי-החולים

הציבוריים והממשלתיים התעריף איננו ברור, הוא גבוה בעשרות אחוזים. אנחנו



חושבים שהשוואת התעריפים תאפשר למשרד הבריאות, כבר בתקציב הנתון לו כיום, לתת

מענה לכל הבעיה של אישפוז קשישים סיעודיים.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו עוד נחזור לדברים האלה. אלה דברים חשובים. נחזור אליהם לאחר שנשמע

את ההתייחסות של הנוגעים בדבר, ואתה תוכל להגיב שוב. אני מודה שלי הדברים שלך

אינם ברורים, אבל אני עוד רוצה להתעמק בהם.

אנחנו עוברים לדיון, להערות ושאלות של חברי הוועדה. חבר-הכנסת רענן כהן,

בבקשה.
רענן כהן
אני רוצה לדבר על היקף הבעיה, במקרו. לדעתי אנחנו עוסקים כאן באיזה

נקודות קטנות. מספר בני ה-65 ומעלה, נכון להיום - והרי זה הפוטנציאל של

הקשישים - מגיע ל-400 אלף. בעקבות העליה המספר הזה בוודאי יגדל. מתוכם יש כ-70

אלף איש שנמצאים במצב של ליקוי תיפקודי, וזקוקים לטיפול סיעודי. אני יוצא

מהנחה שבאופן טבעי המספר הזה יגדל, כי כפי שאמרתי מספר האנשים בני 65 ומעלה

הוא כ-400 אלף. והמערכת של מדינת ישראל אינה מצליחה להתמודד עם הבעיה בגדול.

כי רק כ-29 אלף אנשים מקבלים שירותי סיעוד על פי הוק ביטוח סיעוד, והאוצר מנסה

בהצעת התקציב לשנת 1991 להקטין את המספר הזה ל-19 אלף. נוסף לכך, סידור מוסדי

לסיעודיים, תשושים וחולי נפש - ניתן ל-10,000 איש. כלומר מבין אלה שנמצאים

במצב של ליקוי תיפקודי, יש טיפול מעשי רק ב-50%. כי אם אני מדבר על 70 אלף

איש, והמערכת מטפלת רק ב-40 אלף, כבר יש כ-30 אלף שלא מגיעים לטיפול. מה עושים

אתם?

רק 40% מכלל הקשישים, כלומר מאותם 400 אלף אנשים, מקבלים פנסיה מעבודה.

שליש מהקשישים מתקיימים מקיצבת הביטוח הלאומי. אין עדיין חוק פנסיה.
מי צפורי
130 אלף איש חיים רק מהגימלה של הביטוח הלאומי.
א' ריפתין
147 אלף מקבלים קיצבת זיקנה ושאירים.
רענן כהן
האם לחברה אין אחריות? האם אין ראיה איך מתמודדים עם השאלה הזאת בגדול?

אם לא נתמודד עם השאלה הזאת, לאור הפוטנציאל של החברה הישראלית, נהיה עדים

לאחד המחדלים הגדולים ביותר, למחדל החברתי הגדול ביותר, והוא היחס שלנו

לאוכלוטיה הבוגרת שלנו. והרי גם אנחנו נהיה כאלה, במוקדם או במאוחר.

ובכן במקרו אינני רואה כאן שום פתרון. מבקרת המדינה עשתה דבר גדול על-ידי

עצם הבאת הנושא לדיון, על-ידי עצם העלאתו לסדר היום הציבורי. אבל מהדו"ח הזה

צריך לראות את הדברים בגדול, ולחשוב איך אנחנו מתמודדים עם השאלה הזאת.

מכאן אני רוצה לעבור למיקרו. היהודים הם עם חכם, אבל הם גם יודעים לסבך

את הדברים, לעשות אותם לגמרי לא פשוטים.



אינני מצליח להבין את ההפרדה הקיימת בנושא זה בין משהד העבודה והרווחה ובין משרד

הבריאות, בכל מה שקשור לקשישים. בעמי 611 אני קורא: "היתרה שלא נוצלה עד סוף שנת

הכספים 1988 היתה בסך 17.5 מיליון שקלים בערכים ריאליים. גם למשרד הבריאות הוקצבו

20.2 מיליון שקלים. הסכום הועבר אליו במלואו ונוצל בידו להרהבת הטיפול במוסדות

האישפוז".
היו"ר ד' ליבאי
משרד העבודה והרווחה ניצל רק כ-20% מהתקציב.
רענן כהן
אין שום סיבה להפרדה בין המשרדים האלה.
היו"ר ד' ליבאי
הסבירו מדוע זה לא נוצל. זה לא נוצל בגלל הוראות מינהליות. לא שלא היו צרכים.

יש צרכים.
רענן כהן
אבל למען הקשיש, למען ההברה, אני מציע שתהיה רשות אהת שתטפל בנושא הזה, והיא

תדווה על הצרכים, לפי דחיפותם והריפותם, ותקבע את סדרי הקדימויות. המצב עכשיו הוא

שבהלק מהנושא מטפל משרד הבריאות, בהלק אחר מטפל משרד הרווחה וכדומה.
היו"ר ד' ליבאי
אבל הפעם לא שמענו קבילות על הוסר תיאום.
רענן כהן
אם אומרים שמשרד הבריאות ניצל את כל הכסף, פירוש הדבר שהוא ידע להשתמש

במקורות שיש לו. לפעמים קורה שיש מקורות, אבל בראש המערכת עומדים אנשים שאינם

מסוגלים להשתמש בהם כראוי, או בכלל להביא לכך שיהיה בהם שימוש. המצב הוא שיש

צרכים, יש אנשים שעומדים בתור וזקוקים לסיוע. אם גורם כלשהו לא ידע להשתמש בכסף

שעמד לרשותו, אני מציע להעביר את הכסף הזה לגורם שכן מנצל את הכסף למטרה שלה הוא

מיועד, לקשישים ולרווחתם. אני הושב שזאת חובתה של ההברה הישראלית לעשות זאת.

לסיכום, אני בההלט צופה מהדל חברתי גדול בתהום הזה. המערכת, ובתוכה האוצר,

אינה חוזה את מה שעומד להתרחש. יש לנו פוטנציאל אדיר. ואני מבקש מיושב-ראש הוועדה

להטיל על מה שצריך להטיל להציע לנו מדיניות או סדרי עדיפויות להתמודדות עם הבעיה

הזאת בגדול, לפני שנעמוד בפני פיצוץ חברתי.
ש' שטרית
מקריאת החומר שהכינה מבקרת המדינה - היא אמנם לא התייחסה לזה בהגדרות שאני

רוצה להתייהס לזה - אני רואה כאן גם כשלון פוליטי ציבורי וגם כשלון מקצועי. כשלון

מקצועי אני רואה למשל בנושא של ההערכות. כשהופעל חוק ביטוח סיעוד, חשבו שיהיו 30

אלף בקשות, והיו 40 אלף. חשבו שיהיו 10,000 זכאים; למעשה יש כיום 21 אלף זכאים.

זו דוגמה להערכה מקצועית לא נכונה. אבל משהתגלה שההערכות המקצועיות לא היו

נכונות, היתה צריכה לבוא תגובה של מי שאהראי לכך מבחינה פוליטית.

אם אני הייתי יכול לשהזר את ההיסטוריה, הייתי מציע למנות במשרד העבודה

והרווחה שר במשרה מלאה שיטפל בנושא, שיראה את זה כאחריות מידית שלו, ושזה לא יהיה

כך שמישהו מופקד על המשרד באופן זמני.
היו"ר ד' ליבאי
יש שר עבודה ורווחה, זה ראש הממשלה.
ש' שטרית
נכון, לכן דיברתי על שר במשרה מלאה. ראש הממשלה עסוק בעניני בטחון, שלכל

הדעות נחשבים יותר חשובים. הוא אחראי על השירותים החשאיים, שלכל הדעות נחשבים

יותר חשובים מאשר הזקנים, הקשישים והישישים. יש לו גם אחריות על עניני חוץ. למרות

שיש שר חוץ, עיקר יחסי החוץ מנוהלים על-ידי ראש הממשלה. אבל במשרד העבודה והרווחה

אין שר במשרה מלאה, שיראה את זה כתפקידו למשל להיאבק עם משרד האוצר על עניו

הקריטריונים של הזכאות, או על התעריפים שאפשר לשלם. אז 17.5 מיליון שקלים

שמיועדים למטרה הזאת עומדים בלתי מנוצלים, ומצד שני למעלה מ-1,100 אנשים מחכים

לטיפול, מהווים נטל כבד על משפחותיהם, וסובלים מחוסר שירות. משהו פה לא מובן לי.

כשאנחנו רואים את החומר הזה שלפנינו, המסקנה היא שלמעשה לא היינה התמודדות.

וגם כשהתגלו הנתונים והפרטים, לא היינה התייחסות. יתרה מזאת, היתה גם ועדה ששר

העבודה מינה בנושא של ביטוח קשישים, שדיברה על 41.5 תקנים. איש לא התייחס אליה.

היינה שביינה, שאגב הציבור לא הבין אותה כל כך, והיא זכתה להתענינות מאד שולית.

בוועדה לביקורת המדינה אנחנו בדרך כלל מתייחסים למערכת של מינהל תקין. פה אני

מציע שאנחנו ננסה להתמודד עם השאלה מה היו הליקויים המוסדיים המבניים או מה היו

הסיבות שגרמו לכך שלמשל משרד העבודה והרווחה לא פעל כפי שהיה צריך לפעול. מתוך

הסכום של 33 מיליון שקלים שהלובי החברתי הצליח לקבל באותו לילה שבו דנו על

הייחודיים, משרד העבודה והרווחה קיבל 11 מיליון שקלים. נדמה לי שהרוב הוקצב לא

לנושאים הקשורים לקשישים, אלא למטרות אחרות, גם כן חשובות.

הזכרתי את הוועדה שהמליצה על 41.5 תקנים. בסופו של דבר אישרו 22 תקנים, אחרי

השביתה. זאת אומרת זה לא שמשרד העבודה והרווחה פעל לתיקון המצב. אלא העובדים

הסוציאליים היו צריכים לשבות. ואני רוצה לומר שהמשכורת והתנאים שלהם הם הוכחה איך

מדינת ישראל מתייחסת למקצוע הזה ולעובדים הסוציאליים עצמם. זו בושה שהמערכת

הפוליטית והמערכת הממשלית לא דאגה לתיקון המצב.

לגבי הפרק על מערך האישפוז הגריאטרי, אני רוצה להתייחס לנושא אחד. מבקרת

המדינה אומרת שהיתה ירידה באיכות הטיפול של גורמים ציבוריים, ועליה באיכות הטיפול

אצל גורמים פרטיים. אם הכוונה היא לכך שבעבר ההשקעה בגופים ציבוריים היתה גדולה

מדי והרמה היונה גבוהה מדי, פירוש הדבר שהתאזנו קצת, כלומר הגופים הציבוריים נעשו

יותר יעילים. אם הכוונה לכך שהיה ונתליך של התייעלות, שבסופו של דבר יהיה פחות

עומס על הציבור, טוב מאד. אבל לא כך הבנתי את זה. הבנתי שיש רמה מינימלית

מסויימת, שגם גופים ציבוריים צריכים לעמוד בה, והיינה ירידה מהרמה המינימלית הזאת.

כך אני מבין את המשמעות של ירידה באיכות. כי הרי לא מדובר כאן על לוקסוס. איכות

פירוש הדבר רמה שצריכה להיות. אם אומרים שהיתה ירידה, אני מבין שהכוונה לא רק לכך

שלא התייעלו, אלא שהיתה ירידה גם מבחינת האיכות.

אני רוצה לשמוע למה זה קרה. בחלק של הישיבה שאני נכחתי, הגופים שדיברו לא

התייחסו לשאלה זו. ובסופו של דבר, אחרי שאנחנו מטפלים בצד של המשאבים החומריים,

בצד של התכנון הנכון, בצד של הקצאה נוספת כדי לתקצב את מלוא האנשים שזכאים לביטוח

סיעוד ולא רק חלק מהם, בצד של הגדלת מספר המיטות שהוא הכרחי לאור הזדקנות

האוכלוסיה - אני חושב שאנהנו צריכים לשים דגש גם על נושא האיכות.



אני רוצה לומר משפט אחרון. אנחנו צריכים לזעזע את החברה הישראלית, פדי

שהיא תבין שהיא כבר הפסיקה להיות חברה צעירה שיש לה משימה אחת, להתקיים ולקיים

את הבטחון. אנחנו כבר מבוגרים, אנחנו בגיל העמידה. אם אנחנו לוקחים בחשבון את

תקופת הישוב כחלק מהקיום של הישוב היהודי בארץ-ישראל, אז אנחנו כבר למעלה ממאה

שנים פה. אם אנחנו סופרים רק מקום המדינה, אז אנחנו כבר בני 42 שנים. אסור לנו

לעודד את התופעה שהזקן הוא לא ערך שצריך לטפל בו ולשים אותו בסדר עדיפות. גם

הטיפול בזקנים צריך להיות בשבילנו משימה לאומית חשובה. כך בוחנים הברה מתוקנת.

חברה מתוקנת אינה נמדדת רק על פי האנשים הבריאים, המצליחים, העשירים, החזקים

והצעירים. השאלה מה קורה כשאדם צעיר נופל, ומה קורה כאשר אדם מזדקן, איך הוא

מטופל בתקופות הקשות של חייו.

אם אנחנו נחדיר את הערך של הקדשת תשומת לב לזקנים שבתוכנו, של והדרת פני

זקן, של הזדקנות בכבוד - עשינו שירות טוב. ואז אני בטוח שבמשרד האוצר ישנו את

התעריפים. וכאשר יתברר שיש 20 או 21 אלף זכאים, ולא 10,000, ושחתחשיב של

התיקצוב לא היה נכון, נפעל לתיקון הדברים. ואם ועדה ממליצה שיש צורך ב-41.5

תקנים, אז יתנו את התקנים גם בלי שביתה של העובדים הסוציאליים. ואם תהיה ירידה

באיכות הטיפול, מישהו ידאג לתקן זאת ולהעלות את האיכות.

למרות שלוועדה לעניני ביקורת המדינה יש שם של ועדה טכנית כביכול, שכן היא

בודקת שהדברים ייעשו בהתאם לחוק ולמינהל תקין, לפי דעתי פה האלמנט של שינוי

הנורמות, התפיסות וההתייחסות בנושא של טיפול בזקנים בישראל צריך להיות חלק

מההחלטות שלנו בסוגיה הזאת, כי בעצם בזה אנחנו נבחנים אם אנחנו חברה מתוקנת

וצודקת.
היו"ר ד' ליבאי
תודה. בעקבות דבריך אני רוצה להעיר שנראה לי שצריך לגייס את החברים בכנסת

לענין הזה. אני חושב שזה גם על סדר היום שלך. אתה דיברת על "והדרת פני זקן".

אני מדבר על "אל תשליכני לעת זיקנה". אל ניתן להשליך את הזקנים ואת הקשישים

לעת זיקנתם. אני חושב שזה צריך להיות עכשיו מוטיב חזק בדיוני התקציב. אינני

אומר את זה כאילו יש לנו יריבות עם האוצר, אבל אני חושב שהאוצר יוכל להתגאות

בזה שהוא מנסח את סעיפי התקציב כך שהוא לא נותן לפגוע בקשישים ושהוא לא יגרום

לקיצוץ השירותים או סל השירותים שניתנים היום לקשישים, ביחוד לא לסיעודיים.

האוצר צריך גם למצוא את הפתרון לביטוח אישפוז, כפי שעלה על-ידי מנכ"ל

משרד הבריאות. כי באמת יש כאן איזה פגם. אנחנו מבטחים כל דבר, רכוש, מכוניות,

הכל. אנחנו גם מבטחים את האנשים עד גיל זיקנה, אבל משום מה בזיקנה אין ביטוח

מוסדר ומחייב. זו תופעה חברתית שצריך לעסוק בה ולהסדיר אותה.

אני מצטער שדווקא בישיבה זו החברים המאד בולטים והפעילים של סיעת הליכוד

בוועדה נעדרים משום מה. אני מניח שיש לזה סיבות טובות. אנחנו נדבר גם אתם,

במגמה ליצור כאן אווירה משותפת, לא לאפשר פגיעה בנושאים האלה. להיפך. אינני

רוצה שיווצר כאן רושם שהכנסת היא נגד הממשלה, ושנציגי האוצר יביאו לתשומת לבם

את ההיבט האנושי ממדרגה ראשונה בענין הזה. אני חושב שהחברה הישראלית כולה היתה

מתאחדת על זה, למרות שאנחנו יודעים שיש עוד צרכים. אבל פה אין תחליף, אין למי

להעביר את הכדור הזה.

הגב' שרה זילברשטיין מהסתדרות הגימלאים, האם את רוצה להתייחס לנושא?
ש' זילברשטיין
אני רוצה לומר רק שני משפטים. אני הצטרפתי לדב סתת, שהוא חבר מזכירות

הסתדרות הגימלאים. אבל כעובדת סוציאלית בהסתדרות הגימלאים אני רוצה להביא

בפניכם כמה דברים. כמובן שכל הדברים שנכתבו על-ידי מבקרת המדינה הם בהחלט

נכונים. אנחנו רואים אותם בהרבה מאד פניות להסתדרות הגימלאים על-ידי גימלאים

רבים וזקנים רבים בארץ, אני רוצה להדגיש שתי נקודות מרכזיות.

בנושא הגריאטריה, יש בעיה מאד רצינית עם אוכלוסים נוספת שאינה נחשבת

לנזקקת. אני מדברת דווקא על אותם אנשים שאינם עונים על הקריטריונים של נזקקות.

יש מוסדות שהתשלום בהם מגיע עד 4,500 שקלים לחודש, ובמוסדות פרטיים אפילו עד

6,000 שקלים לחודש, והעול הזה מוטל על המשפחה. מובן שהאנשים שנחשבים נזקקים

אינם משלמים. אלה שנמצאים על הגבול הם הסובלים ביותר, הם במצב הקשה ביותר.

והמתחים שנוצרים כתוצאת מזה במשפחה הם קשים מאד. אלינו, אל הסתדרות הגימלאים,

מגיעות דווקא הפניות של הלא-נזקקים.
היו"ר ד' ליבאי
נכון. יש כאן לא רק הבעיה האישית של הנזקק. זו בעיה שמביאה לפעמים ממש

לשבר ולהתמוטטות של משפחה, מכל הבחינות, כשהיא צריכה לטפל במצבים קשים כאלה.
ש' זילברשטיין
מנכ"ל משרד הבריאות דיבר על למעלה מ-1,100 אנשים שלא זכו לקבל אישפוז.

לגבי אנשים אלה ובני משפחותיהם שנמצאים ברחבי הארץ, קשה לי לתאר את גודל האסון

של אותם אנשים. יש כאלה הפונים להסתדרות הגימלאים, ואנחנו כמובן לא יכולים

להושיע.

יש דבר נוסף שמבקרת המדינה פחות מתייחסת אליו, זה הנושא של ההגמשה של

המוסד לביטוח לאומי בנושא של ביטוח סיעוד. כלומר, יש פחות מדי התייחסות

לאפשרויות של בני משפחה לטפל באיש, במקום מטפלים. יש פחות מדי אפשרויות לתגמשת

הקריטריונים מצד הצוות ההשוב מאד שמטפל בזה. יש להם פחות מדי שיקול דעת, שגם

בני משפחה יכולים לטפל בזקן.
היו"ר ד' ליבאי
זה כתוב בדו"ח. אנחנו נגיע לזה. אמרתי שבישיבה הבאה נגיע לדברים

הספציפיים שבדו"ח.
ש' זילברשטיין
יש גם הבעיה המאד רצינית של הגמשת האפשרויות לסיוע כספי במקום שירות

בעין. אתייחס לזה כשנגיע לדיון על הסעיפים השונים.

בדיון היום לא עסקנו בנושא של בתי-אבות. אבל אם מתייחסים לתמונה הכוללת

שחברי הכנסת הצביעו עליה, על מצב הזקנים בארץ, צריך לראות את המצב גם בתהום של

בתי-אבות, את המחסור בבתי-אבות, את המחסור במיטות אישפוז, וכמובן את השירות

בקהילה שהוא לוקה מאד בחסר לגבי אותם אלפים שאינם עונים על הקריטריונים.



ד' סתת;

הדיון היום היה בשבילי שעור מאלף ביותר. אני יושב-ראש ארגון הגג של

גימלאי ירושלים. הדיון הזה הוכיח לי כמה מחשבה ודאגה יש לגבי גיל הזיקנה.

בירושלים יש 23 אלף גימלאים, מהם 11 אלף שמקבלים רק קיצבה של הביטוj הלאומי.

חלק גדול מהם מקבל השלמה, כ-8,300. זה דבר לא מבוטל, צריך לציין אותו בחיוב.

עכשיו נוספים לאלה עולים חדשים רבים, שרוב המטפלים בהם אינם יודעים

רוסית. חלק מהעולים היותר מבוגרים יודעים יידיש.

הרושם הכללי שלא מטפלים באנשים הזקנים הוא מוטעה. מטפלים בהם. עושים הרבה

מאד, ושמחתי לשמוע על הלובי החברתי וכו'. יש לנו בירושלים ארבעה מועדונים,

בנוה יעקב, רמות, גילה ותלפיות מזרח. אשמח למסור להם את הדברים ששמעתי כאן

היום.
היו"ר ד' ליבאי
תודה. בישיבה זו עסקנו יותר בהיבטים הכלליים. בישיבה הבאה ניגש לתתי

הנושאים, על פי הדו"ח של מבקרת המדינה, ונדון בהם סעיף סעיף. בגלל העומס

המוטל על הוועדה, ובשל תכנון ישיבות הוועדה, אנחנו נגיע להמשך הדיון רק בעוד

חודש, ביום שני, ה-7.1.91. אין זה אומר שבהקשר לדיוני התקציב חברי הכנסת לא

יהיו פעילים, בתיאום עם ועדת העבודה והרווחה, בהיבטים השונים. נחזור ונתכנס

ב-7.1.91 בשעה 9.30. כל הנוכחים כאן כבר מוזמנים לישיבה הבאה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
בשלב זה אעמוד רק על ענין אחד. לדעתי, אם יפגעו בפעילות שלפי חוק ביטוח

סיעוד, שהוא חוק שיש לברך עליו, אני חושבת שתהיה נסיגה בנושא מאד חשוב, ויש

למנוע את זח בכל דרך. צריך למצוא את הדרך הנכונה ביותר, היעילה ביותר. הועלו

כאן רעיונות. אפשר להעלות עוד רעיונות. אבל אסור, חלילה לנו, לפגוע בקידום

היפה שהיה בתחום הזה, ואשר את מקצתו שמענו מפי הדוברים בישיבה הזאת.
היו"ר ד' ליבאי
תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 11.15).

קוד המקור של הנתונים