ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/12/1990

הפיקוח על תכניות הביטוח בביטוח כללי עמוד 26 בדו"ח 40 שר מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול- מס' 176

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. ט"ז בכסלו התשנ"א. 3.12.1990. שעה 9.00
נכחו
חברי הוועדה: א. בורג - מ"מ היו"ר

י . גולדברג

ד . תיכון
מוזמנים
י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ג. ארבל - הממונה על שוק ההון, האוצר

מ. כהנא - סגן הממונה על שוק ההון. האוצר

י. קרייגמן - סגן הממונה על שוק ההון

ש. עיר-ישי - הלשכה המשפטית, האוצר

גב' ש. לביא - עוזרת בכיהה למבקרת המדינה

ד. זוטא - משרד מבקה המדינה

א. דווידסון - משרד מבקר המדינה

פרופ' ס . דויטש - הרשות להגנת הצרכן

גב' ח. פנחסוביץ - משרד המשפטים

ש. מלכיס - איגוד חברות הביטוח

גב' ד. פדואל - יועצת משפטית של איגוד

חברות הביטוח
מזכיר הוועדה
ב . פרידנר
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
הפיקוח על תכניות הביטוח בביטוח כללי

עמוד 26 בדו"ח 40 של מבקר המדינה.



הפיקוח על תכניות הביטוח בביטוח כללי

עמוד 26 בדו"ח 40 שר מבקר המדינה
היו"ר א. בורג
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה

לענייני ביקורת המדינה של הכנסת. נעבוד היום על

הפרק בדו"ח מבקרת המדינה העוסק בפיקוח על תכניות הביטוח בביטוח הכללי,

עמוד מס' 26 בדו"ח מס' 40.

(מציג את הנוכחים)

האם נציגי ארגון הצרכנים העמית הוזמן לישיבה?

מה עם נציגי סוכני הביטוח וחברות הביטוח? נתחיל את הישיבה על תנאי.

אם אנשי הביטוח לא יגיעו לישיבה, אינני מאמין שנצליח למצות את הדיון,

ואז נראה לאן הוא יתקדם; יתכן שנעצור אותו או שנקבע דיון נוסף.

אני פונה למר ארבל, הממונה על שוק ההון בשאלה:

מי עוסק בביטוח בשוק ההון?
ג. ארבל
גם מר קרייגמן וגם מר כהנא.
היו"ר א. בורג
בעמוד מס' 36 בדו"ח מבקרת המדינה כתוב: "העדיפות

הנמוכה יחסית, הניתנת להגנת המבוטחים בדרך של

התערבות בתנאי הביטוח, באה לידי ביטוי גם בכך שהמפקח כמעט שאינו פועל

להפצת מידע בין המבוטחים על זכויותיהם ועל ההגנות המוענקות להם בחוק.".

ניסיתי, מתוך כל הדברים שמופיעים בין עמוד 26 לעמוד 36 של הדו"ח למצוא

נוסחה שאומרת שכאשר מוטלת אחריות לפיקוח מתוקף חוק, וניתנת סמכות

לפיקוח, אבל לא ניתנת יכולת לפקח, וזה מה שעולה מתוך הדו"ח, - זאת

הזמנה לשחיתות. לאורך כל הדרך מה שקורה כאן זאת בורות של המערכת שלא

יודעת, אין לה מידע, היא לא מעבירה, ולא מפיצה וכך נוצרת פגיעה מתמשכת

בצרכנים.

אם אתם שואלים אותי כי אז מדובר על התאגדות

קרטלית, ואתם מכירים את עמדתי לגבי התאגדות כזאת לא מהיום ולא מאתמול.

יותר משנה שאנו נתקלים בעניין הזה בכל מיני ועדות של הכנסת. מדובר על

קרטליזציה מוחלטת של השוק, פעולה לא על-פי שום אישור, לפחות מאי מיסוד

קבוצות המיון החדשות, ואני רואה על פניי של מר ארבל שהוא מתפלא על דברי

אלה לכן אני אומר לו על מה בדיוק אני מדבר. בעמוד 34 כתוב: "המבטחים

לא ביקשו את אישורו של ההסכם החדש על-פי חוק ההגבלים העסקיים", וכך

הנושא הזה פועל מזה הרבה זמן. אני סבור שהשילוב הזה של חוסר היכולת

שלכם לפקח, "המערב הפרוע" של חברות הביטוח, ההנחות ללא כל שליטה,

הפגיעה המתמשכת בצרכנים, לכל אלה אין לי אלא מלה אחת: שחיתות. יכול

להיות שזה מאד לא נעים ואני רוצה להאמין שאף אחד לא קיבל שום דבר לכיסו

אלא הכל נמצא בתוך המערכת, ומבקרת המדינה מתארת איך המערכת עובדת, אצל

מי זוקפים את ההוצאות, אצל מי זוקפים את ההכנסות, אצל מי זוקפים את

התקורה, איך מחשבים אותה בכלל? האם מתח הרווחים הוא מתח רווחים סביר?

על כל הדברים האלה דומני שאתם צריכים לתת לנו תשובה.

לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לממונה על שוק

ההון כדי לשמוע את תגובתו, אני מעביר את רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן

תיכון .
ד. תיכון
חבל שאין לפני עתון "הארץ" מהבוקר. מי שיקרא

את הידיעה במוסף הכלכלי של אותו עתון, המדברת על

הסכם חשאי שנעשה בין חברות הביטוח למפקח על הביטוח באשר לתכנונו של



התעריף החדש, ישאל את עצמו לשם ערכה מבקרת המדינה ביקורת בשנה

שעברה? פעם נוספת אנחנו בעצם עדים לכך שהמבקרת כתבה את אשר כתבה,
ומשרד האוצר, קרי
הממונה על הביטוח, עושה את אשר הוא חושב לנכון

לעשות.

אני מבקש לצטט באזניכם שני קטעים מדברי הביקורת

ומקווה שעד שאסיים לקרוא אותם יביאו את עתוך "הארץ" מהבוקר כדי שנוכל

לראות בדיוק איך וכיצד לא התחשבו בדברי הביקורת.

בעמוד 26, בקטע השלישי, כתוב: "במקרה אחד נערך

בין המפקח על הביטוח לבין איגוד חברות הביטוח סיכום דברים הנראה על-

פניו כבסיס להסדר כובל בין החברות לבין עצמן, אשר לגביו יש לבקש אישור

מבית-הדין להגבלים עסקיים. האישור לא התבקש.".

בסוף הביקורת, בעמוד 36, כתוב: "הפיקוח על

הביטוח קיים בראש ובראשונה כדי להגן על האינטרסים של ציבור המבוטחים,

ובחוק הפיקוח על הביטוח מותווים שני מסלולים להשגת מטרה זו;".

רבותי, ביטוח רכב מקיף הוא ענף שהיו בי רווחיים

אדירים. להערכתי, אם זכרוני איננו מטעה אותי, בשעתו משרד האוצר פנה

לוועדת הכספים של הכנסת והציג בפניה הסכם שעל-פיו יחולקו כלי-הרכב

לקבוצות רבות שתאפשרנה קביעה של תעריף אחיד ותמנענה תחרות בין החברות

השונות. ועדת הכספים אישרה את ההסכם הזה לשנה, ולאחר מכן סרבה לאשר

אותו. זאת היתה אחת הפעמים הבודדות שהיא קיבלה את דעתי. להפתעתי הרבה

המפקח על הביטוח ציפצף על ועדת הכספים והפעיל את ההסכם הדה ללא אישורה.

ענף ביטוח רכב מקיף נחשב ענף רווחי ביותר, לפחות

בשנה האחרונה. היו בו רווחים אדירים. חבררת הביטוח, כתוצאה ממספרן,

פתחו בתחרות ונתנו הנחות. אין מי שלא יברך על ההנחות שנותנות החברות

למבוטחים שונים. הנחה בשל ביטוח רב-מימדים, זאת אומרת רנחה לגודל,

ובכלל, טוב לנהל משא-ומתך כמבוטח עם כמה סוכנים, לקבל מספר הצעות, ואז

נוכחים לדעת שמדובר על היקפים משמעותיים. כוונתי להיקף של מאות שקלים

בין הצעה להצעה. אבל במקום לייצג אותנו, המבוטחים, בעלי הרכב במדינת-

ישראל, המפקח העדיף משום-מה לתמוד דווקה בחברות הביטוח שלא יכולות

לעשות סדר, וטוב שאינן יכולות לעשות סדר בינן לבין עצמן, והן תמיד

נזקקות לתיווכו של המפקח כדי שהוא יכניס את כולן למסגרת שתמנע תחרות.

אילו הייתי מבין שאומרים דברים כאלה פעם אחת וזה

עוזר, או שאומרים אותם פעמיים וזה עוזר, או שלוש פעמים, ניחא, אבל פשוט

אנחנו אומרים את שיש לו לומר, מבקרת המדינה, בעקבות דברינו. כתבה את

אשר מצאה לנכון , וכולם מצפצפים על זה.

אני מציע שכאשר הדיון הזה יסוכם ננסה לנזוף פעם

אחת בשר האוצר כדי שיגן גם על האינטרסים של ציבור המבוטחים. נכון

להיום יש לנו הרגשה שהמפקח לא שומר על האינטרסים של המבוטחים אלא על

האינטרסים של המבטחים

האינטרסים של המבטחים
היו"ר א. בורג
מר ארבל, אני סבור שאתה מבין איזו אווירה שוררת

בי ועדה.
ג . ארבל
כן.
היו"ר א. בורג
אם כר נתחיל להתייחס לדברים, ולאחר מכך נרד

לפרטי-הפרטים של הדו"ח.
ג . ארבל
פרטי הפרטים הם בהחלט רקע להתייחסות - - -
היו"ר א. בורג
אני בכל זאת מעדיף לשמוע אה ההתייחסות הכללית

קודם כר.
ג . ארבל
אני אתייחס אליה, אלא שאני אומר שצריך להסתכל

על פרטי הפרטים משום שאתם מסיקים מסקנות מפרטי-

הפרטים, כאשר לא שמעתם התייחסויות אליהם.
חבל לי שהמלה שהיושב-ראש ביטא
שחיתות, מושמעת

רק באזני כשותף לשחיתות, אבל לא באזני השותפים האחרים - - -
היו"ר א. בורג
הזמנו אותם לישיבה אבל הם לא הגיעו.
ד. תיכון
אני רוצה לתקן את דבריו של היושב-ראש ולומר כי

מדובר על שחיתות מוסרית.
היו"ר א. בורג
אני לא יודע אם מישהו הכניס את הכסף לכיסו,

אבל בטוח שמישהו הרוויח מכך.
ג. ארבל
אין ספק בכך שזאת הגדרה קיצונית מאד, ובהחלט

מי שהדברים האלה מופנים אליהם צריכים לקבל יכולת

להתייחס אליהם. מכל מקום המלה שהיושב-ראש השתמש בה גורפת, ואני חייב

לדחות אותה על הסף. ההערות שאני אשמיע, בתגובה לדו"ח, תיבננה, כפי

שכבר אמרתי, גם על הפרטים.

ברמת ההתייחסות הכללית שלי לדברים אני רוצה

להקדים ולציין שתי נקודות שמתייחסות לכל מסגרת הפעולה של הפיקוח על

הביטוח שבמסגרתו נעשתה הביקורת, ולשאול: למה הוא נועד, וכיצד הוא

מתבצע?'

אני חושב שחשוב מאד שחברי הכנסת יבינו, אנשי

מבקר המדינה מבינים זאת, את השונות ואת המיוחד בתחום הביטוח. הביטוח,

בניגוד לכל מוצר אחר, הוא דבר שעבורו משלמים היום, ומקבלים את המוצר

בעתיד. לא יודעים בדיוק מה מקבלים בעתיד.
ד. תיכון
לא הבנתי. אותו הדבר קיים גם לגבי מס-הכנסה.
ת. פנחסוביץ'
במס-הכנסה אתה לא קונה שום דבר.
היו"ר א. בורג
מבקרת המדינה מגדירה את הדברים בעמוד 26 של
הדו"ח והיא כותבת כך
"לשוק הביטוח תכונות

מיוחדות משלו המשתמעות מההגדרות הנ"ל; השירות הנמכר בו מותנה בקרותו

של ארוע שוודאותו אינה מוחלטת, ולעתים הסתברותו ידועה רק באופן

מעורפל.".
ג. ארבל
אנשי מבקר המדינה ניתחו את כל המצבים האלה

ואני בהחלט סבור שכדאי לקרוא כל מה שכתוב בדו"ח

בעיון, לא רק את הכותרות. הכותרות שונות לחלוטין מהתוכן.

1. המוצר שעליו אנחנו מדברים, כאמור, שונה מכל

מוצר אחר שקונים. משלמים היום בעד מוצר שמקבלים בעתיד, ולא ברור מה

הוא; 2. גודלו של המוצר יחסית לתשלומים. כל הרעיון והעיקרון של

הביטוח הוא כזה שמשלמים תשלומים בגובה נמוך, כאשר התמורה, אם צריכים

אותה, היא בהיקפים חסרי כל פרופורציה, גם לתשלומים, ומשקלם על המבוטח

והשפעתם על המבוטח אדירה. מדובר על דירה, או על רכב, או חס-וחלילה על

חיים לצורך בני-המשפחה, או על עסק. זאת אומרת שאנחנו מדברים על מוצר

שונה מכל מוצר אחר. לרבות מוצרים פיננסיים.



אם בבנק אתה משקיע כסף, מקסימום אתה מאבד אותו,

אבל אם אתה קונה ביטרה, אינך מאבד את הפרמיות שלך, אלא יכול לאבד את

התמורה לחיים או לדירה או לעסק, וזה דבר הרבה הרבה יותר חריף.

בעצם בגלל הסיבות האלה יש בכלל מערכת של פיקוח

על הביטוח. היעד העיקרי של הפיקוח על הביטוח למען הצרכן, על-מנת שהוא

יקבל את המוצר כשהוא יצטרך אותו, הוא שמירה על יכולת החברות לעמוד

בהתחייבויותיהן, דהיינו הגנה על יציבות החברות. לא בשביל החברות ולא

בשביל בעלי המניות שאינם מעניינים אף אחד, אלא בשביל המבוטח. זאת

אומרת שטובת המבוטח וטובת הצרכן הם קודם כל כאלה שהחברה תהיה מסוגלת

לשלם להם בבוא העת. זה המוטו העיקרי של כל רוח החוק, מהות החוק,

ותפקיד הפיקוח.

יעד מישני שחשוב לא פחות הוא זה שעונה על חלקו
הגדול של מה שנקרא
הגנה על הצרכן. ההגנה על הצרכן לא 'יכולה להיבחן
בשוק הביטוח במובן של
תמצא לי את המוצר הזול ביותר, בגלל ההסברים

שהסברתי קודם. זאת תהיה טעות, זאת תהיה שגיאה, ואסור לראות את הדברים

בצורה כזאת. זה לא דבר סטנדרטי כמו מאפרה שצריך למצוא איך לקנות אותה

בצורה הזולה ביותר, משום שעל-ידי קניה בצורה הזולה ביותר, אם תביא לכך

שלא תקבל את המרצה בכלל, - כאילו לא עשית דבר.

הגנה על הצרכן כוללת הרבה דברים. זאת הקפדה על

מה שהחברות נותנות, זאת גם הקפדה על סך שלא יהיו תעריפים מוגזמים, מצב

שבכלל לא קיים במשק שלנו. אצלנו הבעיה הפוכה, והיא מתמקדת בשאלה האם

התעריפים לא יכולים לרדת לרמה שתביא חברה לכלל התמוטטות?
היו"ר א. בורג
יש חברות שבלי ההגנה שלכם היו מתמוטטות?
י . קרייגמן
כן.
ג. ארבל
כל ההגנה שלנו נועדה למנוע אפשרויות כאלה.

אם לא היה פיקוח, יתכן שבהחלט דבר כזה היה קורה.

האם היושב-ראש שואל אם צריך מפקח על ביטוח?
היו"ר א. בורג
אין דמיון מוחלט בין משק צרכני וביטוחי ובין

משק צרכני וביטוחי. אם ניקח, לדוגמה, את אנגליה

או את צרפת שיש להן פרופיל דומה, האם גם שם ניתנת הגנה לחברית שהיו

מתמוטטות אילמלא היתה הגנה?
ג. ארבל
בכל העולם וגם אצלנו המערכות בנויות כך שקודם כל

חברה תוכל לעמוד בהתחייבויותיה. אלה מערכות

הפיקוח שקיימות בכל העולם.
היו"ר א. בורג
לא לגופו-של-דיון אלא במאמר מוסגר אני מבקש

לשאול אותך שאלה. נניח שיש 10 חברות, 8 מהן

מסוגלות לעמוד אילו לא היה מפקח, הן היו קובעות מחירים, מתחרות, מעלות

מחירים, מורידות מחירים, סופגות, והיו מתקיימות. 2 מהן היו מתמוטטות

אילמלא היה פיקוח שמחזיק איתן מלמטה. כיוון שכך אני שואל את עצמי האם

טובתו של המשק לא מבקשת פעם אחת לתת להן להתמוטט? אגב כאשר ירדניה

התמוטטה זה לא היה בגלל פיקוח או חוסר פיקוח, אלא בגלל חוסר יכולות

אחרות. מכל מקום אחרי שהחברות האלה תתמוטטנה האם לא יהיר יותר טוב

לצרכן? אז הוא ידע שהוא לא שם את כספו על קרן הצבי כאשר רק המדינה

נותנת לעניין הזה גיבוי?
ג . ארבל
המדינה איננה נותנת לחברות הביטוח גיבוי.

יש אמנם בחוק אופציה כזאת, לתת ערבויות, אבל

המדינה אף פעם לא נתנה גיבוי לחברת ביטוח עד היום, בניגוד לבנקאות, שם

היא כך התערבה. גם כאשר היו התמוטטויות של חברות ביטוח המדינה לא נתנה

להן הגנה. ארלי היא ניסתה לעזור להן, אבל היא לא נתנה להן הגנה.
ד. תיכון
מר ארבל אומר שאם, נניח, תהיה תחרות בין חברות

הביטוח, והתעריפים ירדו, הוא שומר לעצמו את

הזכות לבוא ולהסדיר את רמת התעריפים במשק. האם הבנתי נכון את דבריך מר

ארבל? אתה תחשוב שיש חשש ליציבותו של הענף.
ג . ארבל
ברמה מסויימת, אם אני אחשוב שיש חשש ליציבותו

של ענף - - -
ד . תיכון
אתה תקרא להם ותגיד להם שכולם מעלים את התעריפים

ב?30%-
ג. ארבל
אינני יודע; יכול להיות שדבר כזה ידרש.

מספיק שאני מגדיר אילו רמת עתודות הם צריכים

להחזיק. זה חלק מזה.
ד. תיכון
אתה לא יכול לדבר עם ענף - - -
ג . ארבל
אם ענף כולו ילך לכיוון של פשיטת-רגל בגלל

תעריפים שאינם מספיקים לכיסוי ההתחייבויות,

בהחלט שבשלב מסייים, אם אני אראה שדבר כזה עומד לקרות - - -
ד. תיכון
זאת אומרת שאינך מאפשר תחרות חופשית?
ג. ארבל
התעריפים על-פי החוק הם תעריפים באישור.

התחרות היא תחרות חופשית. נתת מספיק דוגמאות

לתחרות לא חופשית, לתחרות פראית.
ד. תיכון
כל תחרות נחשבת לתחרות פראית בסופו-של-דבר.

היא מורידה רווחים למישהו. אבל האם אתה מצפה

ממנהלי חברות הביטוח שהם יהיו אחראים עד כדי כך שיוכלו לדעת מתי ההנחה

שהם נותנים מסכנת את החברה שלהם? או שאתה שומר לעצמך את הזכות להגן

עליהם מפני "מעשי-שטות"?
ג . ארבל
אני מקור ומצפה שמנהלי חברות ידעו מתי המחירים

שהם גובים אינם מספיקים. הפיקוח על הביטוח,

והנושא היציבותי, בעיקרון נעשים לא דרד תעריפים אלא באמצעות מערכת שלמה

שונה של אמצעים שבהם אנחנו עוסקים יום יום וזאת המערכת הכוללת שנועדה

להבטיח יציבות. לגבי התעריף בהיבט שנגעת בו עכשיו, בקשר הסעיף הספציפי

הזה יכולה להיווצר בעיה כתוצאה מתעריפים מוגזמים כלפי מטה.
ד. תיכון
מה עם ההתנהגות כלפי מעלה?
ג . ארבל
זה לא קורה בכלל.
ד. תיכון
מדוע?
ג. ארבל
אבל בהחלט צריך להשגיח גם על זה.
ד. תיכון
אתה ללא חושב שהשנה היו רווחים עודפים מעבד

למקובל בענף ביטוח רכב?
ג. ארבל
התעריפים מותאמים, וגם אנחנו עושים התאמות

תעריפים כלפי מטה.

בקשה הכותרת והמסגרת אני מבקש לומר לחברי הכנסת

שמעלים הרבה סימני-שאלה בתחום הביטוח מעת לעת ופיקוח על הביטוח, שחשוב

לדעת באיזו מסגרת אנחנו עובדים. לשם אינפורמציה ברצוני לשאול אתכם מה

זה אגף לשוק ההון שבמסגרתו נמצא הפיקוח במשרד האוצר? - אגף שוק ההון

הוא אגף שעוסק קודם כל בנושאים אחרים מלבד ביטוח, בכל תחום גיוס ההון

עבור המדינה, קופות-גמל, תכניות חסכון, קרנות נאמנות, וכו'. האגף הזה

בנוי על 25 תקנים פלוס תיגבור שקיבלנו בעקבות לחצים בשנתיים האחרונות,

של 5 תקנים ארעיים - - -
ד. תיכון
זה לא מספיק.
ג . ארבל
זאת המסגרת שכשני-שליש ממנה מוקדשת לטובת נושא

הפיקוח על הביטוח. כאשר אני אומר פיקוח על

הביטוח, ברצוני להזכירכם מה זה כולל, מלבד הסעיף הזה שמוזכר כאן:

פיקוח על תכניות ותעריפים. מדובר על רישוי חברות, - - -
היו"ר א. בורג
כמה אנשים בסך הכל עוסקים בפיקוח על הביטוח?
ג . ארבל
שני-שליש מהאגף שלנו מוקדש לטובת הביטוח,

לרבות כוח העזר.
ד. תיכון
כמה אנשים?
ג. ארבל
25 תקנים פלוס 5 תקנים ארעיים. זה כל אגף שוק

ההון .

רישוי על חברות, מעקב אחריהן, בקרה יציבותית,

קביעת הכללים, חקיקה רלורנטית, קביעת תעריפים, פוליסות, טיפול בתלונות

ציבור, רישוי סוכני-ביטוח, למעלה מ-6 אלפים סוכנים, בחינות סוכנים,

הכנת חומר רלוונטי, - אנחנו עוסקים בכל הנושאים האלה, בהכרח, כאשר

הדגש מופנה מבחינת כוח אדם ככל האפשר לנושא של שמירה על יכולת עמידה

בהתחייבויות החברות. לכן פחות אנשים עוסקים בנושא התעריפים.
היו"ר א. בורג
על-פי מצבת כוח-האדם שיש לך היום ואשר לא תגדל

כנראה בעקבות גל העליה אני מבקש לשאול אותך האם

אתה מסוגל לפקח כהלכה על התעריפים בביטוח?
ג. ארבל
אני מציע לדבר על תעריפים, ועל השאלה: מה זה

בכלל פיקוח על תעריפים?
היו"ר א. בורג
אני שואל אותך שאלה פשוטה; בעמוד 28 של הדו"ח,

כתוב: "הסגל המפקח על תכניות הביטוח, ובכלל זה

תעריפי הביטוח, בתחום הביטוח הכללי, מצומצם מאד; הוא כולל את אחד

מסגני המפקח שעיקר עיסוקי בתחום זה, עובד (שהתקבל לאחרונה) שתפקידו

לטפל בפוליסות הביטוח, ועובד העוסק בבירור תלונות הציבור בכל ענייני

הביטוח (לגבי עריכת בדיקות במשרדי המבטחים והסוכנים - ראה להלן).

במידת הצורך עוסק בביטוח הכללי גם אקטואר האוצר שעליו מוטלים תפקידים



רבים נוספים, גם כאלה שאינם במסגרת הפיקוח על הביטוח." נגיד ש-3,5 איש

עוסקים בפיקוח על התעריפים. האם 3,5 איש מספיקים כדי לטפל בבעיות

שמבקרת המדינה מעלה בדו"ח?
ג. ארבל
תשובתי מתחלקת לשניים; 1 כאשר מדובר על חוסר

אינפורמציה, אני חושב שההתייחסות איננה נבונה

כיוון שהאינפורמציה הזאת קיימת במסגרת איסוף נתונים, כולל במחלקות

שעוסקות בבקרה יציבותית. זאת אומרת שיש טיפול, לפחות בתחומי המידע

האלה.

2. איזו רמת פיקוח על התעריפים נדרשת ונחוצה?

אנחנו לא חושבים ואיננו עוסקים בבקרה של כל תעריף ותעריץ לפרטי פרטיים

כתפיסה. איך כל ספק בכך שהיקף כזה של כוח-אדם לא יכול לעשות מספיק

בכניסה לעומק של נושאים. על שאלה כזאת אין בכלל סימן-שאלה.

אם היושב-ראש מדבר על תעריפים אני אומר לו יותר

מזה; אני צריך להיכנס לכל מלה בפוליסה. אותר צוות שעוסק בתעריפים

עוסק גם בדברים האלה.
בקשר לשאלה
לאידה עומק אפשר להיכנס? אנחנו

נכנסים לדברים המהותיים ביותר, ולפיקוח ברמה שנראית לנר, ומנסים לעשות

את המינימום ההכרחי שניתך לעשותו, על-פי סדרי-עדיפויות.
היו"ר א. בורג
אני מבקש לשאול אותך שאלה בקשר למינימום ההכרחי.

בעמוד 29 של הדו"ח, בפיסקת השניה, כתוב: "על

המפקח לדאוג. במסגרת סמכויותיו, שדמי הביטוח, כשלעצמם, או אחרי הנחות,

לא יהיו נמוכים מדי; בענף שבו התשלום נעשה מראש לתקופה ארוכה.".
בהמשך אותה פיסקה כתוב
"אם הוצאות אלו גבוהות מדי בגלל חוסר יעילות או

- כגון במקרה שהמנהלים הם גם בעלי השליטה בתאגיד - בגלל הוצאות שהן

בגדר תחליף לחלוקת רווחים, אפשר לצמצמן ללא פגיעה ביציבות או בתגמולי

הביטוח. המפקח על הביטוח מסר לביקורת כי "ברוב העולם מקובלת השיטה של

בקרה על יציבות חברות הביטוח ברוב הענפים תוך השארת האיזון בתעריפים

לתחרות בין החברות...".".

האם אתה, עם ה-3,5 אנשים במסגרת הגדרת יעדי

המינימום שלך, מסוגל היום לשלוט בחברות? האם ההוצאות גבוהות מדי בגלל

חוסר יעילות? האם אתה יודע אילו חברות, ואם כך אני ריצה לדעת איזה,

אלה הן חברות שהמנהלים שלהן הם גם בעלי שליטה והם מקבלים הוצאות בגדר

תחליף לחלוקת רווחים?
ג . ארבל
אנחנו צריכים לדבר על התפישה בקשר השאלה כיצד

מבוצע הפיקוח? אתה בעצם שואל האם אני צריך

לנתח ספציפית איך חברה מבצעת את פעולתה? האם היא משלמת לסוכך שיבצע

עבודה, גם עבודת-מחשב או היא מחזיקה בשביל זה צוות, או עושה את העבודה

בדרכים אחרות? אני לא חושב שתפקידנו הוא להיכנס לפרטים מהסוג הזה.

בהחלט רמת הוצאות כללית היא רמה חשובה וזה בהחלט חלק מנושא יציבות

החברה. חברה שמגזימה בהוצאות - דבר כזה יכול לפגוע ביציבותה וגם יכול

לפגוע מהצד האחר בצרכך, כי היא תצטרך לגבות ממנו תעריפים יותר גבוהים.

הטיפול שלנו בתחומים האלה נעשה במישור הכולל של

לחץ על רמת הוצאות סבירה מצד אחד, ומך הצד האחר דה חוזר לנושא של קביעת

עתודות ביטוח והבטחת היציבות, ולא ירידה של ניתוח של הוצאה זאת או אחרת

בחברה פלונית או אלמונית. זאת רמה שאני לא מסוגל להיכנס אליה ואני גם

חושב שאינני צריך להיכנס אליה.



הפיסקה שהיושב-ראש קרא מתקשרת עם מה ובכתוב לפני

וגם אחרי הדברים האלה אז אולי נקשור את כל הדברים יחד לנושא של פיקוח

על הוצאות, בקרה על הוצאות, והגבלת הוצאות? זה חלק משלים ואני הייתי

רוצה להתייחס לכל החבילה של נושא ההוצאות ברשות היושב-הראש.

הטיפול שלנו ברמת ההוצאות נעשה במערכת שלמה של

צעדים, ובהחלט לא בטיפול נקודתי בהוצאה ספציפית. איננו מסוגלים לזה

ואנחנו גם לא צריכים את זה לדעתי. ברמה הכוללת אנחנו עושים זאת

באמצעות מספר פעולות, לדוגמה, כאשר מוכרות הוצאות לצורך קביעת עתודות

וצבירת הכספים בסופו-של-דבר של החברות, אנחנו הכנסנו לפני כשנה מיגבלה

על רמת ההוצאות המוכרת לצרכי הכרה בעתודות, כאשה הפחתנו ספציפית בתחום

ביטוח על רכב, וזה גם מצוייך בדו"ח, יצרנו תהליך של הורדת רמת ההוצאות

המוכרת לצרכי ביטוח רכב לצורך הפרשת העתודות מ-38% שהיו מוכרים משנת

1938, לרמה של 30% בשנת 1991. זאת צורה של טיפול במישור הכללי שמחייב

את החברה. כיווך שההוצאות לא מוכרות מעבר לרמה הזאת הן תצטרכנה להקטין

את ההון, ויש דרישות הון מינימליות מהחברות כדי לענות על הבעיה הזאת.

זה בעצם לחץ לצמצם את ההוצאות של החברות.

כאשר חברות הביטוח מבקשות אישורים להעלאת תעריף

ביטוח דירות תחת נימוקים מוצדקים, כאשר מבודדים אותם, לדוגמה, אם תעריף

עבור ביטוח רעידת אדמה בעולם, עלה, אנחנו אומרים להן שהן לא תקבלנה

אישור להעלאת התעריף לצרכן, אלא תיספוגנה אותו בהתאם להוצאות שלהן,

כיוון שרמת ההוצאות גבוהה מדי. איננו מאשרים להן להגדיל אה התעריף

לצרכן .

יש נושאים ספציפיים לגביהם אנחנו נכנסים לבדיקה

ספציפית של התעריפים. זה, לדוגמה, הסיפור של ביטוח רכב חובה. עם כל

ההידיינות סביבו, נושא שלגביו יש בדיקה ספציפית וכניסה ספציפית לרמת

ההוצאות, כולל מיגבלות בכללים על ההוצאות הנוקפות.
ד . תיכון
איך אתה בודק את הנושא הזה? באמצעות מימחה
ג . ארבל
אני עושה בדיקה כלכלית כוללת באמצעות מומחה

חיצוני, אבל יש לנו מיגבלות של רמת הוצאות

שנקבעו על-ידי ועדות ציבוריות, על דעת ועדת הכספים של הכנסת.
ד. תיכון
מי משלם את שכרו של המומחה החיצוני?
ג. ארבל
חברת אבנר.
ד. תיכון
אני מבקש שמעתה ואילך חברת אבנר לא תישא בנטל

הזה. לא עולה על הדעת שהמומחה החיצוני יועסק

על-ידי אבנר. לא שאני כופר ביכולתו לשמור על אובייקטיביות אבל יש

בעניין הזה טעם רע - - -
ש. שטרית
מי בוחר אותו?
ג. ארבל
אנחנו
י. קרייגמי
אני מלווה את כל הדיונים בצורה מלאה.
ד. תיכון
אתה מסכים אתי שהוא בודק בשבילך את חברת אבנר?
היו"ר א. בורג
אם כך קיים בנושא הזה ניגוד אינטרסים.
ד. תיכון
אתה לא מוצא טעם לפגם בעיניין הזה?
י. קרייגמן
לא .
ד. תיכון
אני מסב את תשומת-ליבכם מזה מספר שנים לכך

שאינני מאושר - - -
י . קרייגמן
אינני רואה טעם לפגם בעניין הזה.
ד. תיכון
אני מסב את תשומת-ליבכם מזה מספר שנים לכך שאסרה

לממן את הבדיקות האלה מתקציב אבנר. לא עולה על

הדעת שהמומחה החיצוני יקבל את משכורתו מחברת אבנר, והוא ודאי נותן

לחברה יעוצים בתחומים אחרים, והחומר שהוא מכין ישמש מצע להסקת מסקנות

על-ידכם.
ג . ארבל
החוק עצמו קובע את המנגנון של הטלת הוצאות

בדיקה שאנחנו עושים על חברות הביטוח. המחוקק

חשב שזה בסדר - - -
ד . תיכון
החוק קיים מאז שנת 1975 ואז איש לא ידע איך

וכיצד העניינים יתפתחו. אנחנו היום מצויים

בקונפליקט גדול בינכם רבין ועדת הכספים וחברת אבנר בכל מה שקשור

לתעריפים. אתם תמיד מביאים מומחה אחד ויחיד שממומן על-ידי חברת אבנר.

אם אתם לא שמים לב לעובדה שיש בדבר כזה טעם לפגם כי אז כנראה שאני לוקה

בליקוי מאורות גדול.
ג . ארבל
אמרתי כבר שהחוק עצמו יצר את המנגנון הזה.

כאשר מדובר על הבאת מומחה אתם צריכים לדעת

שאנחנו עובדים רבות ומנתחים רבות את ניתוחי המומחה. ידוע לכם שאיננו

מגיעים לוועדת הכספים על-סמך לקיחת החומר והנחתו על שולחנה של הוועדה.
מ. כהנא
העבודה של פרופסור יהודה כהנא מבוססת על מודל

אקטוארי שהוא הביא. אני, באופן אישי, פיתחתי

לעצמי מודל-בקרה בשיטה אחרת לגמרי כדי לבדוק - - -
היו"ר א. בורג
זה לא הנושא העיקרי של הדיון שאנחנו מקיימים.

הוא עלה בצורה הברורה ביותר ואנחנו לא נדון בו

עד שמבקרת המדינה לא תחליט לתת את דעתה עליו, ואני מניח שאם היא תיתן

עליו את דעתה אני אוכל לקרוא דברים שמתאימים למה שחברי הוועדה מרגישים.

דומני שאין סתירה בדעותיהם של חברי הוועדה שעל-פניו מדובר על ניגוד-

אינטרסים, למרות שכל האנשים יכולים להיות כשרים וזכים כבדולח. אני

מציע לכם לשקול את העניין הזה עוד פעם, ומדגיש שזה לא הנושא העיקרי של

הדיון לכן לא נמשיך לדון עליו.
ג. ארבל
ברור שעל-ידי פתרונות תקציביים אפשר לפתור כל
היו"ר א. בורג
אמרתי שאני לא רוצה שנדון על הנושא הזה עכשיו.
מ. כהנא
עבודתו של פרופסור כהנא מוכרת על-ידינו - - -
היו"ר א. בורג
אני חוזר ומדגיש שאינני רוצה שנדון בנושא הזה

עכשיו.
ג. ארבל
ברצוני לעבור עתה לנושא של: בקרה על הוצאות

ותעריפים, וההשלכה שלהם, נושא שמתקשר לשאלה

שחבר- הכנסת דן תיכון שאל. כאשר ראינו שקיימת רווחיות בחברות, באפריל

שנה זאת, באנו אליהו בתביעה. בהקשר הזה של הדברים מן הראוי לציין שיש

דברים שאין לי סמכות ישירה לעשותם. אינני יכול, לדוגמה, להורות על
הורדת תעריף
גם לא על הגדלתו. התעריף הוא תעריף שהחברות מגישות והוא

מאושר על- ידינו, אבל למרות זאת. כאשר היתה לנו תחושה, ויותר מתחושה,

שקיימת רווחיות ויש תעריפים גבוהים, בחודש אפריל, כאמור, תבענו מהחברות

להציע הורדת תעריפים. זה דבר אחד; דבר שני: החברות גבו דמי-טיפול על

גביה בתשלומים ואנחנו הורינו להפסיק את הגביה הזאת. הפחתנו את

התעריפים בסדר-גודל של 10% באפריל שנה זאת על-ידי הפעולות האלה.

פעולה שניה שנעשתה לאחרונה היתה כאשר נראה היה

לנר שהתעריף המאושר שנמצא אצלנו גבוה מדי, וכאשר אני מדבר על התעריף

המאושר אני אומר זאת משום שבשטח קורים כל מיני דברים שתחרות ערה ופרועה

גורמת להם. מכל מקום השמועות אמרו שבשטח התעריף בפועל יותר נמוך

מהתעריף שמאושר על -ידינו, לכן באתי לחברות בתביעה להוריד את התעריף

המאושר, כדי לאפשר הקטנת אפליה במבוטחים שונים, וזה ביצע במהלך

החודשיים האחרונים. החברות הורידו תעריפים מאושרים בסדרי-גודל של 15%.

אני לא יכול לומר מה זה עושה לצרכן כיוון - - -
ד. תיכון
זה לא מגיע לצרכן.
ג . ארבל
זה הגיע לצרכן עוד קודם.
ד . תיכון
לא לכל הצרכנים.
ג. ארבל
בעניין ההוצאות צריך להבין שצריך לבצע טיפול

פרטני ברמת החברה, לא ברמת הוצאה ספציפית

מסויימת. בביקורות ובבדיקות שאנחנו מבצעים בחברות אנחנו בוחנים את רמת

ההוצאות הכוללת, משווים אותן לרמה הכוללת בשוק, וכאשר חברה נמצאת ברמת

הוצאות גבוהה יותר אנחנו מצביעים על-כך באופן ספציפי, דורשים תיקון,

ועוקבים אחריו. זאת אומרת שאנחנו כן יורדים לרמה של טיפול פרטני ברמת

חברה בכל מה שקשור בהוצאות.
היו"ר א. בורג
רשות הדיבור למנכ"ל משרד מבקר המדינה.
י . הורביץ
1. אם אתה מדבר על הורדת תעריפים ב- 15%-10%,

האם אתה יכול להסביר לוועדה מה היו העבודות ומה

היו הבחינות שעמדו לנגד עיניכם שחייבו אתכם לפעול ולהוריד את התעריפים

באותו שיעור? 2. האם אתה יכול להמחיש לנו את מה שאמרת זה עתה שפניתם

לחברות ספציפיות וביקשתם הקטנת הוצאות? מה היה הבסיס העובדתי שעמד

לנגד עיניכם? אילו נתונים עמדו לנגד עיניכם לפני שעשיתם זאת?
ג . ארבל
לגבי השאלה הראשונה, חלק מההתייחסות שלי היא

לכמה סימני-שאלה שמבקרת המדינה מעלה בקשר מידת

המידע שיש לנו. רמת מידע גבוהה מאד. אולי החיפוש לא נעשה

במחלקה המתאימה אבל אנחנו נשענים על מידע מפורט ביותר שיש לנו. גם

לגבי הדיווחים השוטפים הגדלנו את רמת הדיווח והכנסנו חובת דיווח

רבעונית לחברות הביטוח ברמה של דו"חות פיננסיים. יש רמות דיווח נוספות

שמוגשות רק למפקח, שם יש נתונים על רמת הוצאות לפי ענפים, לפי חתכים,

ולפי רמת פרמיות, זאת אומרת שיש ניתוח מפורט של כל מה שקורה בענפים,

ותוצאות רווחיות

כאשר החברות הרוויחו, אמרנו שצריך לשתף את

הציבור ברווחים.
י. הורביץ
אני מבקש שתהיה יותר קונקרטי. כאשר פעלתם

להורדת התעריפים ב-15%-10% מה בדיוק עמד לנגד

עיניכם לפני שנקטתם בצעד הזה?
ד. תיכון
רווחים גבוהים.
ג. ארבל
אמרתי, רווחים גבוהים.
י. הורביץ
באילו תקופות ולגבי איזה ענפים?
ג. ארבל
אורך זמן עד שרואים רווחים בחברה. אני מדבר על

תהליך שעשינו בשנה זאת, כאשר התחילו להתברר

רווחים של שנה 1989.
ד. תיכון
אני מבקש להכניס לכאן את עניין ההנחות ולומר

שיש תחרות פרועה בנושא הזה אלא שהיא איננה מגיעה

לצרכן. מי זוכה בהנחות הגדולות מתחת לשולחן? המבוטחים הגדולים

שמוגדרים כקולקטיב. אני, עבדכם הנאמן, למרות שאתם מוזילים את

התעריפים, בהיותי מבוטח שמייצג את כלל המבוטחים במדינה-ישראל, לא זוכה

לשום הנחה. מה שאני צריך לעשות זה לפרסם מיכרז שנתי, דבר שאינני מסוגל

לעשותו. אני גם לא מסוגל לרוץ בין החברות. כיוון שכך יוצא שמבוטחים

גדולים מקבלים הנחה כפולה, מכופלת, ואולי אף משולשת, והמבוטח הקטן לא

זוכה אפילו לא לפירור מכל זה.
היו"ר א. בורג
מר ארבל, לא קיבלתי ממך תשובה על השאלה האם

אתה מסוגל לקבל את המידע שאתה צריך? מבקרת

המדינה אומרת בעמוד 31 "לפיכך עמדת המפקח והחלטותיו בעניין דמי הביטוח

והוצאות המבטחים נשענות לעתים על מידע בלתי-מספיק", ובעמוד לאחר מכן,

בסעיף 2, היא אומרה: "בתקנות שהוצאו על-פי חוק הפיקוח על הביטוח בעניין

הדיווחים הכספיים נאמר שהמבטח צריך לקבוע שיטה להעמסת הוצאות אלה,

שהיקפן ניכר, על הענפים השונים, אולם הוא לא חייב לדווח עליה, כל עוד

היא לא שונתה. במשרד המפקח לא נערך ניתוח של הוצאות הניהול בפועל,

ואין הוא עוקב אחר העמסתן;". המסקנה הסופית שלנו בהקשר הזה של הדברים

צריכה להיות כזאת שבמבנה הנוכחי, עם 3,5 איש, אינך יכול לפקח על

המשימות המוטלות עליך. כיוון שכך יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות

שינוי חקיקה שיכריח אותך להיכנס פנימה ולבדוק את שיטת גלגול העמסת

ההוצאות.
י . קרייגמן
אולי קודם צריך לברר את העובדות?
היו"ר א . בורג
אני קורא את הדו"ח מבקר המדינה ומדבר על מה שכתוב
י. קרייגמן
אולי עדיין צריך לברר את העובדות?
היו"ר א. בורג
בבקשה; תאירו את עינינו.
ד. תיכון
3.5 איש מספיקים לכם?
י . קרייגמן
אם תשמעו את דברי תבינו כי הדברים אינם נכונים.
היו"ר א. בורג
רשות הדיבור למר זוטא.
ד . זוטא
בקשר ההגנה על היציבות הפיננסית היה ברצוני לומר

שאין ספק שזה תנאי הכרחי לכך שהמבוטח יקבל את

הכסף, אבל להגנה כזאת אין שיעור. זה כאילו נאפשר לבנקים להעלות את

שיעור הריבית בצורה גבוהה מאד, והם ירוויחו הרבה כסף. בהקשר הזה של

הדברים מך הראוי לציין כי מדובר על נקודה חשובה מאד; כאשר מגנים על כל

החברות מפני פשיטת-רגל זה אומר שמגנים על החלשים. אם מגנים על החלשים,

התעריפים פחות או יותר אחידים או דומים, ומיישרים את הקו על-פי החלש.

זאת אומרת שהחזקים מרויחים הרבה מאד. כיוון שכך יכולים לשאול אותנו

איך ניתך לחברה חדשה לפשוט את הרגל? הרי המבוטחים יפגעו. אני רק

מבקר, אינני יועץ, אבל אני יודע שבזמנו, באוצר, היתה הצעה של מעין

העתקה של מצב שקיים באנגליה ובאמריקה, שם יש קרן ביטוח נגד פשיטות-רגל

של חברות ביטוח. שכאשר קורה דבר כזה ניתנים פיצוי, לפחות חלקי,

למבוטחים. יתכך שאחת הדרכים תהיה להקים קרן כזאת.

בדקתי באוצר מה היתה ההתייחסות להצעה הזאת ולא

מצאתי כמעט התייחסות אליה.
היו"ר א. בורג
מר קרייגמן, אני מבקש לברר אתך את העובדות

הנכונות לאשורן.
י. קרייגמן
לעניין ההוצאות והטיפול בהוצאות היה ברצוני

לומר: א. אנחנו מקבלים אינפורמציה לפי ענפי

ביטוח בהם יש חלוקה בין הענפים של ההוצאות הכלליות בין החברות. אחד

הנושאים שהועלו לפני למעלה משנה על-ידי היה לבחון את השיטה ולראות אם

יש מקום לשיטה אחידה בין חברות הביטוח לעניין חלוקת ההוצאות הכלליות

בין החברות. לצורך זה היקמה, כחלק מהדיונים, ועדה, יחד עם האיגוד,

על-מנת להיכנס לעומקם של דברים. התברר שהדבר הזה לא יעיל ולא ניתן

לעשותו. הטיעון העיקרי שהועלה על-ידי חברות הביטוח היה שהדרך הטובה

ביותר לקביעת משקלו של כל ענף היא עבודה של אותה חברה באמצעות אנשי

הארגון שלה וחלוקת ההוצאות הכלליות שלה, ובהחלט יש מספר חברות שעשו את

העבודה הזאת. כל חברה מהסוג הזה, אם מדובר על מגדל או על הפניקס, עשו

עבודות. אני ראיתי את העבודות האלה ואני יכול לרמר לכם שקיים פער

משמעותי מאד בהקצאה לענף רכב-רכוש בין חברה לחברה. חברה באה ואמרה לי

ישירות שהיא חושבת שהמשקל שהיא צריכה לתת מבחינת מספר האנשים בחדר,

כוח-אדם, ומספר אנשים כולל לענף יחסית לפרמיה, שונה מאשר בחברה אחרת,

וזה מה שהיא מקצה כהוצאות כלליות לאותו ענף. היא הוסיפה ואמרה לי שזאת

לא זכותי וגם לא חובתי להתערב בנושא הזה. היא רואה זאת כדבר היעיל

ביותר מבחינת תיפקודה של החברה.

אני לא חושב שאנחנו, במסגרת הפיקוח שלנו, צריכים

להתערב ברמת ההוצאות הכלליות, דהיינו בניהול ההוצאות הכלליות על-ידי

חברות הביטוח.
ש. שטרית
מה שאתה אומר עכשיו זאת הצהרה הערכתית

ולא עובדתית. כל כולה של ההצהרה הזאת היא קביעת

נורמה.
י. קרייגמן
העובדות לא נכונות מבחינת המעורבות שלנו בתוך

הנושא, והמעורבות שלנו היא זאת שאני ראיתי את

התחשיבים של חברות הביטוח הבודדות, כל אחת בפני עצמה. וזה שונה לחלוטין

ממה שכתוב בדו"ח כאילו לא עשינו שום דבר. ראיתי שאיך תוצאה אחידה

ביניהן, ואני רוצה להתקדם הלאה. חשבנו על איזשהו מבנה שאולי ניתן לתת

נורמה לאותן חברות שאינן עובדות בדרך הזאת שציינתי קודם, דהיינו בקביעה

אחידה לכל יתר החברות מבחינת תכתיב שלנו לנושא הזה. אולי בעתיד נצליח



למצוא פתרון לבעיה אבל בשלב זה לא שינינו ביודעין, את מה שקיים היום,

דהיינו עקביות בשיטה של החברה. עדיין זה לא משנה כהוא זה בכך שבחברות

שאנחנו חושבים שרמת ההוצאות שלהן גבוהה, אנחנו מטפלים טיפול פרטני ברמת

ההוצאות, אם ככלל ואם על-ידי כניסה לרמה ענפית.
היו"ר א. בורג
תודה. רשות הדיבור למר ארבל.
ג. ארבל
מר קרייגמן דיבר בעיקר על ענייך הקצאת ההוצאות

ואני מבקש להתייחס לרמת המידע הקיימת. יש לנו

את כל המידע הדרוש לנו לניהול הבקרה השוטפת. רמת המידע היא בפרטים של

הוצאות כלליות, עמלות, ותשלומי תביעות לפי ענפים, לפי סוגים. זאת רמת

מידע מקיפה מאד שקיימת אצלנו ומשמשת בסיס לעבודותינו. כאשר אנחנו

חושבים שנדרש מידע נוסף מסויים, למשל בתחום ביטוח רכב או דפוסי

התנהגות, אנחנו עושים איסוף אינפורמציה ספציפי. בהקשר הזה של הדברים

מן הראוי לציין כי דפוסי התנהגות אינם משתנים בשוק ביטוח משנה לשנה.

כיוון שכך אנחנו מבצעים בדיקה מקיפה חד-פעמית, ונשענים עליה במשך מספר

שנים. יש רמות מידע שנמצאות בסטטיסטיקה כללית. הוזכר בדו"ח מבקרת

המדינה דו"ח של סטטיסטיקה פיסית ישנה של ענף הביטוח שגם היא, למרות

שהיא ישנה, כוללת דפוסי התנהגות. כאשר בוחנים נושא יש אינפורמציה

במערכות שלמות אחרות כמו סטטיסטיקה על אש וסטטיסטיקה על תאונות דרכים

שגם הן מהוות בסיס לניתוח רחב של התפתחויות בענף. אנחנו מדברים על

היבטים ענפיים כוללים וצורת התנהגות.

צריך לזכור עוד דבר חשוב והוא שיש מחיר למידע

נוסף וחייבים לשקול לא רק אם מסוגלים לקבל אותו, אלא גם את רמת העלות

מול התועלת של הקמת מערכות מידע נוספות כאשר בסופו-של-דבר העלות שלהם

מגולגלת על החברות, שמגלגלות זאת על הלקוח. זאת אומרת שלגבי מידע שלא

משמש לפעילות שוטפת קיים סימן שאלה בקשר השאלה האם רצוי לבנות מערכות

שיתנו אותו? אנחנו צריכים להיות ערים גם לשיקול הזה.

אנחנו משפרים כל הזמן את מערכות המידע שלנו. זה

פיתוח מתמיד שנמצא בתחום המיחשוב שלנו. אם תעברו שלוש שנים אחורה באגף

הפיקוח על הביטוח תראו שלא היה בכלל מערד מיכון מתקבל על הדעת. היום

אנחנו נמצאים עמוק בתוך פיתוח מערכות שבונות קבלת מערך אינפורנציה ואשר

תאפשרנה ניתוח אינפורמציה ברמות הרבה יותר טובות מאלה שהיו לנו קודם.

זאת אומרת שגם זה תהליך שקורה כל הזמן, של שיפור מערך המידע הקיים.
היו"ר א. בורג
תודה. רשות הדיבור למר הורביץ.
י . הורביץ
ברצוני לשאול שאלה במישור של הדברים שמר

קרייגמן דיבר עליהם. אפשר היה להבין מדבריו

שהוא בדק את הנושא בכל חברות הביטוח ובכולן יש שיטה להעמסת ההוצאות

בדיווחים הכספיים?
י. קרייגן
לא בדקתי את הנושא הזה בכל חברות הביטוח מפני

שאני לא חושב שבגלל שמבקר המדינה בדק את הנושא

הזה אני צריך לתת לו עדיפות על-פני נושאים אחרים. אבל בדקתי מספר

חברות ביטוח לפי מידגם אקראי, לצורך הדיון שאנחנו מקיימים עתה בוועדה.
י. הורביץ
זאת אומרת שהתשובה שלך היא שלא בדקת בכללן, אלא

ביצעת מידגם אקראי. עשית אותו לצורך הדיון

שמתקיים כאן עתה?
י . קרייגמן
לא. הוחלט על הנושא הזה על-ידי הוועדה לפני

למעלה משנה, ובהחלט לא ביצענו את העבודה לצורך

הדיון שמתקיים כאן עתה.
ג. ארבל
השאלה שצריכה להישאל בהקשר הזה של הדברים היא

האם צריך והאם אפשר להוציא הנחיה זהה לכלל

החברות על הקצאת הוצאות?
י. הורביץ
על-פי התקנות שלכם, ותתקן אותי בבקשה אם אני

טועה, החברה רשאית להעמיס את הנושא הזה על-פי

שיטה שהיא בוחרת לעצמה, אבל אם היא משנה את דרך ההעמסה כי אז אתם רשאים

להתערב.
י. קרייגמן
היא צריכה לגנות את שינוי השיטה.
י. הורביץ
אם אתם עושים מידגם אקראי יכול להיות שזה לא

נמצא בסדר-העדיפויות שלכם, אבל אז אין לכם מידע

אם חברה מסויימת משנה את שיטת ההעמסה או לא קבעה את שיטת ההעמסה; לא

תדעו זאת.
י . קרייגמן
אני אדע זאת. כל אחד מרואי-החשבון עובד עם

מספר חברות ואני בהחלט יודע זאת. אם אתה שואל

האם נתתי חשיבות כזאת כדי לבדוק את הנושא בכל חברה וחברה תשובתי היא:

לא, ואני גם לא אעשה זאת.
מ. כהנא
עניין המידע שמאשימים אותנו לגביו כאן איננו

נכון.
הי ו"ר א. בורג
שמענו את עמדתכם. נמשיך הלאה.

חבר-הכנסת דן תיכון הערה במהלך הדיון את נקודות

ההנחות אשר בקשר אליה אני אבקש לשמוע את התייחסותי של פרופסור סיני

דויטש, ואשר בקשר אליה אני מפנה את תשומת-ליבכם לעמוד 29 בדו"ח מבקרת
המדינה
"יתר המבוטחים מסבסדים את קבוצת המבוטחים המועדפת על-ידי-כך

שהם משלמים דמי ביטוח גבוהים יותר, ומכסים את כל ההוצאות הקבועות, או

את רובן. אפשרויות של הפליית מחירים קיימות בכל ענף משקי, אולם בענף

הביטוח, בו כאמור לעיל, ההתחרות מוגבלת מטבעה, וזרימת המידע אינה

חופשית, קל יותר להסוותן, ולפיכך קשה יותר לנפגע להתגונן מפניהו."

פרופסור סיני דוייטש, אני מבקש לשאול אותר האם

אין בכך כדי עילה לבג"צ? האם אינני מופלה לרעה? האם בעצם העובדת

שקיים כאן שוק שמפוקח על-ידי המדינה מצד אחד ומן הצד האחר הפיקוח הזת

בעצם נוכחותו נותן הכשר לעשות הנחות קולקטיביות שחלקן פיקטיביות, ואני,

הצרכן, לא יכול להתגונן, לא מפלה אותי לרעה?
ס. דויטש
אני סבור שהבעיה היא בעיה יסודית הרבה יותר

מאשר השאלה הספציפית הזאת כיוון שלמעשה דו"ח

מבקרת המדינה מאמת את טענות הרשית להגנת הצרכן מזה כעשור שנים ואנחנו

לצערנר טענו פעם אחר פעם ולא תמיד נענינו - - -
ש. שטרית
נשארתם בגדר צועקים ואינם נענים?
ס. דויטש
כן. קיימות למעשה שתי שיטות כלכליות עיקריות
בעולם
או שיטה של פיקוח הדוק ואפקטיבי , או



בנושא הפיקוח על הביטוח, נוצר איזה מין אנדרוגנוס שאומר שהפיקוח הוא רק

חלקי אם בגלל שהוא לא יעיל או שהוא לא חשוב או שאין מספיק כוח-אדם, או

מכל סיבה אחרת. כיצד שני אין מאפשרים את התחרות החופשית.

מה שקרה בשנים האחרונות, וזה, בהחלט , יכול להיות

עילה לבג"צ, נוסף לשאלה של היושב-ראש, הוא שלמעשה חברות הביטוח,

בשיתוף-פעולה עם המפקח על הביטוח, יצרו מצב של כמעט קרטליזציה של השוק,

על-ידי שלושה דברים בעיקר; קבוצות מיון. אנחנו טענו בתוקף כנגד

קבוצות המיון ואיש לא שעה לנו. איסור על מתן הנחות. אח באמת לא ניתן

לפקח על רמת הוצאות, ובהקשר הזה של הדברים ברצוני להסב את תשומת-ליבכם

לכך כי רק לפני שבוע קראתי על משכורת של אחד המנכ"לים בחברות הביטוח

שעומדת על סדר-גודל של מעל 50 אלף שקלים לחודש. כאשר קיימות תקנות

שאוסרות על מתן הנחות ללא קבלת אישור המפקח, כאשר המחירים אינם נשמרים,

נוצר מצב כזה שעל החברות מצד אחד אין פיקוח מספיק בנושא התעריפים, ומן

הצד האחר אין תחרות חופשית.

הטענה שהושמעה היא שעיקר הפיקוח נעשה כנגד

התמוטטות של החברות אבל עובדה שבעשור האוחרון התמוטטו כ-5-6 חברות

ביטוח למרות הביטוח, ועובדה שההתמוטטות שלהן לא קרתה בכלל בגלל תעריפים

אלא בגלל סיבות חיצוניות כמו מריבות בין בעלי השליטה בחברה, או השקעות

ספקולטיביות בחוץ-לארץ ועוד כל מיני דברים. אז לבוא ולומר שעיקר המטרה

היא להגן על היציבות? - עובדה שלמרות ההגנה הזאת מספר חברות התמוטטו,

ועובדה שאותה התמוטטות לא נבעה מהנושא הזה של התעריפים.

מה שאנחנו מבקשים היא אחת משתיים; או שבאמת

הפיקוח יהיה פיקוח רציני, או שיאפשרו שוק חופשי.

בקשר ההנחות לגבי הקבוצות הגדולות, עניין שהועלה

כטענה לבג"צ, קיימת בעיה אחרת. בעשר השנים האחרונות יש שחיקה מתמדת

בהנחות שניתנו למבוטחים זעירים. פעם אדם שנסע בזהירות ברכבו ובמשך 5-6

שנים לא גרם לתאונות דרכים, קיבל הנחות של עד 60%-50%.כיוון שכך היתה

מוטיווציה. אבל כל הדברים האלה הלכו ונשחקו במשך השנים כאשר הם קיבלו

תמיכה ועידוד מאת המפקח על הביטוח, וזה תמוה בעיני.

בקשר להנחות הניתנות לקבוצות קולקטיביות היה

ברצוני לומר מה גישתי. אם הדבר הזה לא יאופשר, אני סבור שאף אחד לא

ירוויח מכך. בסך הכי-- ישמרו על רמת תעריפים גבוהה עד השמים וחלק יקבלו

הנחות. שמענו היום מהמפקח על הביטוח שנוצר מצב כזה שהרווחים הגיעו

לרמות כאלה שחברות הביטוח, מתחת לשולחן, נתנו הנחות. מדוע נוצר מצב

כזה? כיוון שהמפקח על הביטוח אסר על מתן הנחות. אושרו תעריפים שלא היה

להם שום בסיס כלכלי. היה להם בסיס מצויין; בסיס של רווחי עתק כפי שהם

מדווחים בכל העתונים, עד כדי כך שלחברות הביטוח בעצמן לא היה נעים

לגבות כל-כך הרבה כסף. בסופו-של-דבר הביטוח נעשה כל-כך יקר שמבוטחים

הפסיקו לבטח עצמם, החברות התחילו לתת מתחת לשולחן הנחות, ואז בא המפקח

על הביטוח והתיישר עם השוק. כל זה נוצר ממצב של קרטליזציה של קבוצות

מיון, מתעניין של איסור על מתן הנחות, ואני טוען טענה אחת פשוטה. אם

המפקח על הביטוח אומר שזה לא יעיל מבחינה כלכלית, ובלתי-אפשרי מבחינת

כוח-אדם, לפקח על הנושא של רווחים, כאשר יש דיווחים שהביטוח בישראל יקר

לעומת כל מדינה אחרת שנבדקה על-ידי מומחים של ארגוני- הצרכנים, ואמנם

שמענו אלף ואחד הסברים מדוע לא ניתן לבדוק את הביטוח בישראל מול מדינות

אחרות, אבל עובדה היא שתעריפי הביטוח בישראל גבוהים גם באופן יחסי

למחירי הרכב לעומת מדינות אחרות.
היו"ר א. בורג
כמה היום אחוז הביטוח מרכב? 10% בממוצע?



בתלונות בקשר לכך, אנשים הועברו מקבוצות מיון

אחת לשניה - - -
היו"ר א. בורג
לקבוצות המיון נגיע יותר מאוחר.
ס. דויטש
אם אתה שואל אותי האם להגיש בג"צ על הנחות

לקבוצות קולקטיביות התשובה שלי היא שאני רוצה

שבכלל לא יהיה פיקוח, כדי שיתנו לכולם הנחות. אם עושים פיקוח על הנחות

אני לא רואה שהפיקוח הזה מתחלק בשוק. המשמעות היחידה שלו היא העלאת

תעריפים כללית.

לדעתי מה שצריך לעשות הוא או פיקוח פרטני , אי

לאפשר תחרות מחירים כללית בשוק.
היו"ר א. בורג
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שמעון שטרית.
ש. שטרית
בנושא ההנחות ברצוני לשאול את נציגי משרד מבקר

המדינה האם ידוע להם שיש גם הנחות ביטוח רכב

חובה? ביטוח רכב רכוש הוא בחזקת דבר ידוע, לאבל התפתחה תופעה כזאת לפיה

גם על רכב חובה יש הנחות. זאת אומרת שכל מה שדובר בעניין הנחות לגבי

רכב רכוש, יכול להתפתח גם לגבי ביטוח. רכב חובה. אני מבין שעניין ה-30%

עמלה הוא מיתחם הגמישות שגורם לכך שאפשר לקבל הנחות. תעריפי ביטוח רכב

רכוש היו גבוהים מדי בתקופה מסייימת. בגלל התקופה שלא היתה תחרות,

כיוון שהוחלט כדי להגן על החברות לא יכניסו תחרות, אבל מכיוון שבצד

ביטול תחרות צריך להיות פיקוח יותר יעיל, הפיקוח לא יעיל. האם אני

יכול להסיק מסקנה אם יש תופעה של הנחות לגבי ביטוח חובה, שגם התעריפים

לא בסדר? זה שיש גרעונות לאבנר, הגרעונות נובעים מכל מיני סיבות,

לדוגמה, בגלל שהחברות לא תרמו מההווחיות שלהן לאבנר כיוון שמדובר על

פול שלהן, לדוגמה, בגלל שהתיפעול לקוי, או שמערכת העמלות לקויה?

יכולות להיות הרבה סיבות, לאו דווקה הצורר בהעלאת התעריפים בהעלאת התעריפים שהמבוטחים

משלמים.
היו"ר א. בורג
רשות הדיבור למר זוטא.
ד. זוטא
ביטוח חובה לא נכלל בביקורת הזאת, לכן אני

יכול לומר רק מה ששמעתי באופן כללי אבל לא מה
י . הורביץ
הנושא הזה לא נכלל בבדיקה. מידע מגיע אלינו

ויש גם שמועות, אבל מה שלא בדקנו ולא קיבלנו

לגביו את תגובת כל הצדדים הנוגעים לדבר, לא נוכל לאמת אי לאשר.
ש. שטרית
האם לגבי אותן מסקנות שאתם הסקתם בקשה ביטוח רכב

רכוש, או בקשר קיומן של ההנחות, אפשר לשמוע מכם

איזושהי אנלוגיה?
י. הורביץ
אינני יכולים להיכנס לשלב העובדות לכן ודאי

שאינני יכולים להיכנס לשלב המסקנות. די לנו

בדברים שאותם העלינו בביקורת. ניקח לתשומת-לב את השאלות שאתת מעלה

עכשיו כדי לבדוק אותן במישור שר העיבדות, ואחר-כך על-פי ההתייחסויות של

הנוגעים בדבר.
ש. שטרית
נאמרו דברים כתוצאה של חשיבה ושל העהכה סביב

השולחן הזה, לכן אינני מבין מה הפחד שאתן בכם?



בקשר ההנחות מרכב רכוש לא הבנתי על מה אתם

מדברים כאשר אתם אומרים שבעצם ההוראות ממשיכות להיות תקפות? אתם

אמרתם שלפי סעיף 40 ההוראות ממשיכות להיות תקפות ואבי חשבתי שההוראות

ממשיכות להיות תקפות רק במובן של מתן היתר אינדיווידואלי שכל חברה

צריכה להגיש, אבל לא כתוצאה מהתקנות עצמן. חשבתי למעשה שהמעמד של

התסדר בעייתי ביותר כיוון שברגע שהכנסת לא אישרה, היא בעצם אמרה שההסדר

לא תקף, ולכן אני מבקש לדעת האם אפשר להשיג בדיוק את אותה תוצאה בדרך

של היתרים אינדיווידואלייים שתמחוקק סרב לאשר בדרך של נורמות כלליות?

אני גורס שלא-. שיש פגם. אינני מבין מדוע הגעתם למסקנה שמותר לרשות

מבצעת, בדרך של היתר אינדיווידואלי, להשיג בדיוק אותה תוצאה שהמתוקק

סרב לאשרה?
היו"ר א. בורג
אני מבקש הסבר לגבי הנוסח. בעמוד 34 של הדו"ח

כתוב: "אין גם לראות בהמשך התאמה זו עבירה על

תוק ההגבלים העסקיים, מאחר שאפשר לפרשה כתופעה של אנרציה.". עד כאן

הכל בסדר. אבל בהמשך כתוב-. "אולם במאי 1989" ובהקשר המלים האלה אני

מבקש לשאול האם אין אפשרות לפרשן שאי-אפשר יותר לפרש את הדברים כתוצאה

של אינרציה ולכן אפשר לראות בהתאמה הזאת עבירה על חוק ההגבלים העסקיים?
ד. זוטא
כאן מדובר על קבוצות מיון ולא על ההנחות.

האינרציה נשברת. כל דמן שלא שינית כלום לעומת

ההסדר שנקבע בתקנות, ההסדר תקף גם אם התקנות בוטלו, מתוקף סעיף 40.
ש. שטרית
מה אומר סעיף 40?
י. הורביץ
בעמוד 30 סעיף 40 מובא במלואו.
ד. זוטא
"סעיף 40 לחוק הפיקוח על הביטוח אומר: "40.(א)

מבטח המבקש להנהיג תכנית ביטוח שפרטיה לא הוגשו

למפקח לפי סעיף 16" וסעיף 16 הוא הסעיף ההיסטורי בעצם, כאשר החברה

התחילה בפעולה בכלל,"או לשנות את תנאי הביטוח או את דמי הביטוח

והתשלומים האחרים שפרטים עליהם הוגשו למפקח כאמור, יגיש למפקח הודעה על

כך 10 ימים לפני שיחול השינוי.". בהמשך כתוב שלא מספיקה הודעה אלא הוא

צריך לקבל אישור.

כאשר ועדת הכספים של הכנסת אישרה את התקנות

האלה, היא לא קבעה תעריפים אלא סידור לגבי הנחות קולקטיביות והנחות

פרט, שעמד בתוקפו שנה. אחרי כן הוועדה לא הסכימה לאשר אותו יותר

מסיבות שאני לא אפרטן כרגע. חבר-הכנסת דן תיכון הזכיר אותן. מכל מקים

כאשר תוקף התקנות התבטל אחרי שנה ההנחות וכל הסידור של מבנה התעריפים

נשאר בתוקפו מכוח האינרציה במובן הזה שאי-אפשר היה לראות בהסדר הזה

הסדר מגביל. הסדר מגביל הוא תסדר כאשר עושים הסכם בין החברות ומשנים

משהו לעומת המצב הקיים, שאושר על-פי סעיף 40. אם הם לא שיני, קיימת

אינרציה, וזה בסדר. בזמנו דיברתי עם המפקח על ההגבלים ועם היועצות

המשפטיות והן אמרו לי שכאשר קיימת אינרציה של סידור קודם שמוכר בחוק,

לא תובעים על הפרה. אבל אם מכניסים שינוי , וזאת הגבלה על אחד המבטחים

לגבי קביעת תעריפים. זאת כבר צורה של הגבל.
היו"ר א. בורג
נקטתם בעצם עמדה כבר לגבי הסעיף הבא העוסק

בקבוצות המיון, ואילו אני רוצה לשמוע את עמדת

משרד האוצר בקשר עניין ההנחות. שמענו את עמדתו של פרופסור סיני דויטש.

שמעתם את עמדתו של חבר-הכנסת דן תיכון, שמעתם את עמדתו של חבר-הכנסת

שטרית ושמעתם את עמדתי שלי. מה תגובתכם?
ג.ארבל
בקשר ההנחות אין-ספק שיש איזשהו מצב-שטח שלא

בריא, לא רצוי, רצוי לשפרו והוא נוגע לשתי

נקודות עיקריות בתחום הזה של מתן ההנחות: 1. קולקטיב; 2. שחיקת

נושא העדר תביעות על-ידי החברות.

בנושא של אפליה לטובה של קולקטיב, זאת אומרת

הנחה גדולה יותר לקבוצה גדולה מאשר לבודד,אני מבקש לומר לכם שזה דבר

כלכלי סביר. כאשר יש קבוצות גדולות יש להן יתרונות לגודל ויש הגיון

לתת להן הנחה. כמובן שבהקשר הזה של הדברים יכולה להישאל השאלה מה הפער

בין אותה הנחה ובין הנחה אחרת? בפערים האלה בשוק שלנו הכוחות הכלכליים

של הלחץ של הקבוצות הגדולות מביאים לידי כך שהפער אולי גדול מדי.
ש. שטרית
על-פי שיטת הכלים השלובים מישהו אחר משלם בעד

זה.
ג. ארבל
בסופו-של-דבר חברת הביטוח צריכה לאזן את עצמה;

בכך אין ספק. כאשר אין תקנות של ועדת הכספים,

הכוח שלנו להתערב הרבה יותר חלש בנושאים כאלה.

מה זה פיקוח על התעריפים? מה רוצים למנוע?

שהתעריף יהיה גבוה מדי? שהוא יהיה נמוך מדי? או שהוא יהיה נכון?

תעריף מאושר הוא תעריף. אם יש מיגבלה על גודל הנחה מתעריף זה בהחלט

יוצל תעריף מינימום, אם שומרים עליה. אבל אם אין כלי משפטי להתמודד עם

הבעיה מעבר היכולת הפיסית שיש לנו , ברור שהרבה יותר קשה לנסות להתעסק

עם דברים כאלה.

ההתאגדות של מספר מבוטחים גדולים, חברות הביטוח,

פחות או יותר על-פי הנתונים שנמסרו לנו, סרבו לשתף אתן פעולה.
ג . ארבל
אני לא מכיר מקרה ספציפי כזה.
היו"ר א. בורג
ההנחה שהיתה מותרת על-פי חוק למבוטח יחיד היתה

25%. אחר-כך היתרתם בהנחה קולקטיבית תוספת של

עוד 14% עד 38%. בקשר הנתונים האלה אני מבקש לשאול שתי שאלות.: 1.

האם היו קולקטיבים שקיבלו יותר מאשר מה שהתרתם? יותר מ-38%? 2. האם

היו יחידים שקיבלו את הנחת הקולקטיב למרות שהם לא היו קולקטיב?
ג. ארבל
היו תקנות; היום אין כאלה. בזמן התקנות חברות

תגישו תעריף שכלל את ההנחות האלה. זה היה חלק

ממבנה התעריף. ההנחות נשארו במבנה התעריף שלהן. החברות לא הציעו

הנחות שונות למרות שפג תוקפן של התקנות. אנחנו מדברים על תעריף שחברה

קובעת לעצמה ומגישה לאישור, וזה מתחבר לעוד כמה דברים אחרים.

כאשר היושב -ראש שואל אותי על הנחה ספציפית

שקולקטיב קיבל או לא קיבל. קיימת שאלה איזו הנחה הוא קיבל וכיצד? וכאן

אני חוזר לכך שכאשר אין תקנות, אין כלים להתעסק עם נושא כזה. אני לא

יכול לומר לכם אילו שיעורי הנחות קיבלו ומי קיבל, אבל אנחנו יודעים

שקיבלו על-פי כל מיני שמות ולפי כל מיני הסדרים, הכל במסגרת החוק.

הכלי הנפוץ ביותר לעקיפת תעריף מאושר היה פשוט. סוכן העביר מעמלתו ונתן

למבוטח הנחה. זה כלי שללא תקנות שסוגרות ואוסרות עליו - אי-אפשר בכלל

להתעסק אתו, וזה, כאמור, היה הכלי הנפוץ והשגרתי ביותר אחר כך היו

תמחירים של סל של דברים שאי אפשר היה להתעסק אתם ישירות בלי כלים

חוקיים קשוחים שמתערבים ברמת הפרט בתעריף בצורה הרבה יותר חזקה מאשר

מוצע בכלל .



צריך אולי להגיע למצב של ביטוח רכב חובה: הכנסת

הקבע תעריף בלי הנחה, 'עמלת סוכן, עבודה של כל סוכן, ואני בכוונה מקצין

את הדברים - - -
היו"ר א. בורג
אתה מצדד בתחרות שלמה בשוק ההנחות?
ג. ארבל
אני בעד תחרות מה שיותר גדולה, ודבר כזה קיים

בפועל. אני חוזר ואומר שהתחרות שקיימת היום

בפועל נחשבת תחרות גדולה, אלא שקיימת לגביה בעיה ציבורית כיוון שתחרות

כזאת יוצרת פער גדול בין הפט- ובין הקולקטיב. זה הכוח הכלכלי שמסתתר

מאחורי הדברים. אם אין איסור על תעריפים, יווצרו פערים אולי אפילו

יותר גדולים מאשר קיימים היום. אל נשלה עצמנו.
היו"ר א. בורג
יש דרך אחת לספל- בנושא הזה. אם בא קולקטיב שיש

לו 050 מכוניות סובארו , קל יותר לעשות כל מיני

דברים כיוון שקיימת אחידות. לגבי קולקטיב צריך לבדוק את הנושא עם עוד
ג.ארבל
אתה מדבר על הכנסת יותר ויותר גורמי פיקוח

ועל קביעת יותר ויותר תקנות. צריך להבין על מה

מדברים. מצד אחד אתם קוראים לתחרות, ומן הצד האחר כל הדברים שלכם

מובילים לכיוון הפוך לחלרטין. קיימות סתירות פנימיות ללא סוף

בהתייחסות הזאת.

בקשר תעריפי הביטוח היה ברצוני לומר שהביטוח

באופיו, ודאי שביטוח רכב, בכל העולם לא רק בישראל, הוא נושא שעובד

במחזוריות. חברות מהחירות להרוויח, הן מתחילות לתת הנחות, אז הן

עלולות עבור להפסד, ואז הן מעלות תעריפים. זאת מחזוריות אופיינית לכל

משק ביטוח בכל העולם כולו, לרבות מדינת-ישראל. זה חלק מתהליך נורמלי

ואופייני עם פיקוח יללא פיקוח. ספציפית תחום ביטוח הרכב הוא בעייתי

בכל המדינות בדיוק כפי שהוא קיים אצלנו, עם אותן בעירת אופייניות בכל

העולם, היותר מפותח והפחות מפותח. מדהים כמה שהדברים האלה דומים. אל

לנו לחשוב שאנחנו חיים על איזושהי פלנטה אחרת.

מכאן אני עובר להנחות לקולקטיבים ולמה שמציק לי

העדר תביעות נשחק ונעלם בשטח. בתעריפים הוא קיים, אבל בשטח לא.

היושב-ראש שאל מה קרה בשטח עם ההנחות ובתשובה

לשאלתו זאת אני חוזר למה שאמרתי קודם; הלחץ שלנו להורדת תעריפים.

היה תעריף מאושר ובו הוגדרו גם הנחות מאושרות, אבל התברר שבשטח החברות

נתנר כל מייני הנחות אחרות. זאת אומרת שהתעריף לא היה נכון כלכלית;

הוא לא ביטא את התמונה הכלכלית המוצדקת. לכן אמרנו שאנחנו דורשים

שהחברות תגשנה לנו תעריפים חדשים נמוכים יותר. אם הן משאירות בתעריפים

שלהן את ההנחות של 24% לפרט או 28% או 32% שהיו נהוגים כלפי קולקטיב,

הדבר הזה צריך לבוא יחד עם תעריף יותר נמוך משום שאם התעריף של החברות

גורם לכך שבשטח השיקלול של ההנחות בפועל מבטא 50%. התעריף לא נכון.

הדגשנו שאנחנו לא מוכנים שיעבדו בתעריפים כאלה, ומבקשים ודורשים

הפחתות, ואכן הגישו לנו הפחתות.

אם מגדירים רמת הנחה, צריך לתת אותה. צריך

לעבוד על-פי התעריף שמגישים, ולא ליצור תרגילים.
היו"ר א. בורג
היכן הנושא הזה עומד היום?
ג. ארבל
בחודשיים האחרונים התעריפים הפורמליים של כל

החברות הורדו בסדר-גודל של 15% בממוצע, כדי שאי-

אפשר יהיה - - -
היו"ר א. בורג
15% למבוטח?
מ. כהנא
כן.
ג. ארבל
אנחנו חיים בקונפליקט תמידי של מציאת שביל-

ביניים. קיים נושא היציבות ולידו טובת הצרכן.

היציבות היא טובה ראשונה של הצרכן; טובת הצרכן במובנים היותר מקובלים;

דאת אומרת של התעריף הנכון ושל אי-אפליה בין פרטים וכדומה, ואנחנו

צריכים לחפש כל הזמן את נוסחת-הזהב שתמצא שיווי-משקל בין הדברים, וזה

דבר לא קל.

היעד שלנו והדרישה להורדת התעריפים נועדו להקטין

את האפשרות של חברות הביטוח להפלות יותר בין הקולקטיב ובין הפרט משום

שאם נקודת המוצא היא תעריפים גבוהים שבהם אפשר לרדת להנחת 50%

לקולקטיב, בשמות שונים, ולפרט לתת הרבה פחות, זה עניין אחד, ואם הרמה

המוחלטת של התעריף תהיה יותר נמוכה לא יוכלו להגיע לדיפרנציאציה כזאת

כפי שהיתה מקובלת בין הפרט לקולקטיב. זה היה יעד ברור, מובהק ומוגדר

של הלחץ שלנו בכיוון הורדת התעריף.
היו"ר א. בורג
הורדתם את התעריף ב . 15%-האם מבוטח שנמצא באמצע

השנה, כאשר אתם הורדתם את התעריף, והוא שילם

מראש - - -
ג. ארבל
זה חל תמיד על מבוטח חדש.
היו"ר א. בורג
האם הוא נמצא היום בפיקוח יתר? תחזירו לי את

הכסף?
ג. ארבל
לא.

הנושא השני וכפי שאמרתי הוא מציק לי והוא לא

בסדר, זאת השחיקה בקשר העדר תביעות, רזה מתקשר להיבט הכללי או לאחד

האלמנטים שהוזכרו על-ידי חבר-הכנסת דן תיכון. חבר-הכנסת תיכון דיבר על

מאמר שפורסם בעתון "הארץ" הבוקר, שמדבר על הסכם חשאי. אני לא יודע מה

כתוב במאמר הזה ולכן קשה לי להתייחס אליו, אבל בקשר לרוח הדברים של

מפקח שדן עם חברות הביטוח על תעריף ברצוני להדגיש שוודאי שאני דל עם

חברות הביטוח. זאת חובתי. אנחנו דנים כל הזמן על מבנה תעריף רעל מה

שטוב במשק, מה ניתן לעשות, מה יכול להיות, כאשר אם נגיע לסיכומים

שטעונים הסדרים חקיקתיים מבחינת הגבליכ עסקיים אר מבחינת תקנות, כמובן

שנעשה זאת. אם נגיע למצבים שהסדר כזה לא ידרש, לא יהיה בו צורך. אבל

כמובן שבאופן שוטף ומסודר, כחלק מחובתנו , אנחנו עושים את העבודה כל

הזמן. אנחנו דנים על נושא תעריף רכב כבר הרבה חודשים, בכל מה שקשור

לבעיות ולאפשרויות לשינוי.

ספציפית לנושא של העדר תביעות היה ברצוני לומר

כי אני אמרתי לחברות הביטרח שכל שינוי, אם בצורה ממוסדת כהגדרת מבנה

ואם בדרך של חברות שפועלות בעצמן, אני רואה כחלק הכרחי משינוי מבני
הכנסה מחדש לא של השם
העדר תביעות, אלא של ההתייחסות לנושא הזה בפועל.

כתוצאה מכך חברות הביטוח נערכות להקמת מאגר מידע והתחלת הפעלתו

הנסיונית בתחילת חודש ינואר בשנה הבאה, כזה שיאפשר העברת אינפורמציה

בין חברות על תביעות של נהגים. הדבר הזה יאפשר, כך אני מקווה, הכנסה

מחדש של האלמנט של העדר תביעות בתור התעריפים , דבר חשוב מאד, כיוון

שהוא יקטין את הפער בין המבוטחים. מי שאין לו תביעות מרגיש נפגע אם



הוא משלם את אותו תשלום שמשלם מי שיש לו תביעות. מכל מקום מתחילים

לבנות את הכלים לצורך העניין הזה ואני מקווה שהאלמנט הזה יוחזר חזרה

למבנה תעריפי הביטוח.
היו"ר א. בורג
רשות הדיבור למר כהנא.
מ. כהנא
אני מבקש להתייחס לדברים שאמר פרופסור סיני.

בתחילת שנות השמונים המפקח החליט לא להתערב יותר

בתעריפי רכב ולאפשר תחרות. בא הממונה על ההגבלים העסקיים ועוד אנשים

ואמרו כי דבר כזה יצור אפליה ביו חזקים לחלשים. כוחות השוק פירושם שמי

שחזק - לוקח. באנו לקראת העניין הזה והוא עוגן בהגבל עסקי שהגביל את

הפער בין הקבוצות לכדי 20%. לאחר מכן הוא גם עוגן בתקנות.

מי שעוסק בנושא הזה מבחינה מקצועית מבין שנכון

מה שאמר מר ארבל שהדרך הנכונה כדי להשיג את המקסימום היא באמצע. לכן

כל פעם שפרופסור סיני דיבר רק על תחרות או רק על פיקוח מדוקדק האמת היא

שאם רוצים להפיק את היתרונות הגדולים שיש בתחרות, ויחד עם זה לא לגרום

לאפליה מוחלטת של החלש, צריך למצוא נוסחת-ביניים, ואנחנו מחפשים אותה.
ס. דויטש
הטענה שלי היא פשוטה; האפליה של החלש גם היא

מוגבלת כי בסופו-של-דבר אם מחיר הביטוח מרקיע

לשמים, יש אנשים שמפסיקים לעשות ביטוח. לי נראה שמה ששכנע יותר מכל את

חברות הביטוח להסכים לדרישות המפקח על הביטוח להוריד את הביטוחים, היה

כיוון שלגבי כלי-רכב ממודלים לא חדשים עלות הביטוח הפכה להיות כזאת

שפחות ופחות אנשים ביטחו את עצמם. יש גבול גם למשחק הזה.

אני לא חושש שיווצרו פערים אין סופיים אבל אני

הרבה יותר חושש מכך שקובעים קבוצות מיון, ומזה שאוסרים על חברות הביטוח

לתת הנחות, כיוון שזה מונע - - -
ס. דויטש
לא אוסרים.
היו"ר א. בורג
נעבור לנושא הבא שעלה על-ידי משרד מבקר המדינה

במהלך הדיון. אני רוצה שנחזור לנוסח המדוייק של

הביקורת, לכן אני אבקש את התייחסותו הטקסטואלית של מר ארבל למשפט שכבר
קראתי קודם
"כל עוד היתה אינרציה, אין פגם לראות בכך עבירה על חוק

ההגבלים העסקיים.". ברגע שנשברה האינרציה, יכול להיות מובן מדו"ח .

מבקרת המדינה שיש בכך עבירה על חוק ההגבלים העסקיים.

שאלה נוספת שאני מבקש לשאול את מר ארבל היא

כזאת. מזה כשנה פחות 22 יום מונח על שולחנו של הממונה על ההגבלים

העסקיים מכתב שלי שמבקש ממנו לבדוק את הנושא של הפעלת הסדר כובל בלתי-

חוקי בענף הביטוח. במשך שנה כבר חוקרים את הנושא הזה, וללא תוצאות.

מה קורה עם העניין הזה?
ג. ארבל
בקשר השאלה השניה אני אשיב ליושב-ראש כי אינני

יודע.
היו"ר א. בורג
מה תשובתך לשאלתי הראשונה?
ג. ארבל
אם כבר שנה חוקרים את הנושא הזה מה היושב-ראש

חושב גורם לכך?
היו"ר א. בורג
אינני בטוח שאתה רוצה לשמוע את התשובה.
ג. ארבל
אשמח לשמוע אותה כיוון שלדעתי אין לגבי הנושא

הזה בעיה.
היו"ר א. בורג
כאשר אמרתי את הדברים האלה בדברי הפתיחה שלי

אני זוכר שדי התרגזת.
ש. מלכים
אני יכול לאשר שבוצעה חקירה.
ג. ארבל
אני חושב שאין בעיה, אבלי אני באמת לא יודע.

אינני ממונה על ההגבלים העסקיים. שר האוצר השיב

לחבר-הכנסת בורג - - -
היו"ר א. בורג
שני שרי האוצר.
ג. ארבל
אני מבקש להתייחס לרקע של עניין הסיווג ואחר-

כך אני אעבור לסימן-השאלה הספציפי. מה זה

סיווג? - הסיווג נועד אך ורק כדי למיין את כלי הרכב במדינת-ישראל

לסדרה של קבוצות שנחשבו כלי רכב בעלי סיכון ביטוחי דומה. דבר זה נעשה

לצורך נוחיות של התייחסות, גם ניתוח, גם הפעלת ביטוח, ואין בו ולא כלום

משום קביעת תעריפי ביטוח, מלבד קביעת היחס. רכב, לדוגמה, בקבוצה 14,

נמצא ביך קבוצה 15 לקבוצה 16 מבחינת הסיכון הביטוחי שלו. אין בכך כדי

לומר לא מה צריך להיות תעריף הביטוח לא של הקבוצה הזאת, לא של הקבוצה.

שמעליו ולא של הקבוצה שתחתיו . תעריף הביטוח עצמו נקבע על-ידי כל חברה

וחברה בנפרד בלי שום קביעה מרוכזת או אחידה של חברות. באופן טבעי במשק

ביטוח ובמשק ביטוח תחרותי התעריפים הם בסדרי-גודל קרובים האחד לשני

אם המשק הוא אכן משק תחרותי והתעריפים מבטאים פחות או יותר את הסיכון

הביטוחי פלוס הוצאות התיפעול, התעריפים די קרובים האחד לשני. ברגע

שהמוצר הבסיסי הוא אותו מרצה, הוא נקבע, יש פוליסה תיקנית, ויש מסגרת

תיקנית מינימלית מחוייבת על חברות הביטוח. לגבי מוצר דומה, התעריפים

פלוס מינוס יהיו דומים. זה לעניין שיטת הסיווג.

עלות הביטוח בישראל גבוהה מהרבה סיבות שאינן

קשורות למשק הביטוח. יש מכס גבוה, מחירי חלפים גבוהים, שעות עבודה

יקרות, כל אלה קובעים את עלות הביטוח. לכן רכב ישן יקר באופן יחסי

לרכב חדש כיוון שחלפים לרכב ישן נחשבים יקרים; הם חדשים, לא ישנים

הערך הבסיסי של הרכב הישן נמוך והביטוח באופן יחסי יקר. זה לא נובע

בכלל ממשק הביטוח אלא מגורמים חיצוניים שאינם קשורים. למשק הביטוח.
היו"ר א. בורג
כמה עולה בערך עלות ביטוח רכב חדש ששוויו 30

אלף שקלים בארץ, וכמה באנגליה? בארץ מדובר על

בערך 10%, ובאנגליה - 5%-4%.
מ. כהנא
בגרמניה, לדוגמה, מגישים בממוצע תביעות אחת ל-10

שנים. בעוד שבארץ מגישים תביעות בערך- פעם

בשנתיים.
ג . ארבל
קיימת בהקשר הזה של הדברים גם שאלה של תרגלי

הישראלי חי בתחושה שהוא חייב להוציא את הביטוח. אם יש סיבה או איך

סיבה, הוא חייב להוציא את הביטוח, וצריך להבין שהעניין הזה פועל

כבומרנג. כתוצאה מכך מגישים יותר תביעות, והתעריפים עולים.
היו"ר א. בורג
מישהו צריך לשבור את זה באיזשהו מקום, ואני סבור

שזה לא הצרכן. אתה חושב שזה הצרכן.



מה בקשר גופו-של-טקסט כפי ששאלתי קודם?
ג . ארבל
אני מודה שאני חושש מכן שלא הצלחנו להבהיר מספיק

למשרד מבקר המדינה את המהות של שיטת הסיווג, או

עידכון שיטת הסיווג כפי שאני קורא לה. לא הצלחנו להבהיר את האופי של

התהליך שבוצע שלא ראינו בו שינוי שיטה אלא העלאת השיטה שהיתה קיימת על

מערכת מסודרת של ניהול.
ד. תיכון
האם הנושא הזה זכה לאישורה של ועדת הכספים?
ש. עיר-שי
בזמנו כן.
ג. ארבל
אף אחד לא ביטל אותו.
היו"ר א. בורג
מבקרת המדינה אומרת שמה שאושר ולא בא לכלל

חידוש, חל עליו דין אינרציה.
ג. ארבל
כפי שאומר דו"ח מבקר המדינה עצם המשך קיום

הסיווג זאת בעיה מהותית, וסימן השאלה שהושם היה

בקשר השאלה האם שיטת המיון כפי שנקבעה בעת שהעלו אותה על המחשב, לעומת

השיטה הידנית שהיתה קיימת, מהווה שינוי השיטה? לפני שאני אענה על

השאלה הזאת אני מבקש לשים סימן-שאלה בכלל בקשר השאלה האם שיטת סיווג,

שקיימת, ואשר משתמשות בה חברות ביטוח, זאת התאגדות קרטלית? אני לא

משפטן אבל יש לי ספק בכך. לכן הדגשתי את השוני בין תעריף ובין שיטת

סיווג.
ס. דויטש
התשובה על שאלתך היא: כן.
ג. ארבל
זאת התשובה שלך. יש משפטנים שחושבים אחרת.

באיזשהו שלב ניסיתי לברר אם אפשר להעביר את

הנושא הזה עוד פעם, יותר טוב מבחינתנו, למשרד מבקר המדינה, והתשובה

שקיבלתי על השאלה הזאת היתה שהדו"ח כבר עובר לדפוס ואין מקום לדבר כזה.

זאת בעיה שלי כיוון שאחרתי בהבהרה ניספת שאולי היתה מונעת - - -
י . הורביץ
כל מה שעשיתם היה להעביר את תעניין הזה משיטה

ידנית למחשב? או שהכנסתם בשיטה שינויים?
ג. ארבל
היתה נהוגה שיטת סיווג שלקחה בחשבון את

הפרמטרים של הרכב, גילו, עלויות חלקי החילוף,

אבל דובר על כ-7 אלפים סוגי כלי רכב במשק. נקבע סיווג שהיה אמור

להתאים את עצמו כיוון שיש בנושא הזה כל הזמן שינויים. יש שינויים

במחירים. בשערי-חליפין. ובנושאים אחרים. התיקונים בתוך הסיווג, זאת

אומרת העברת רכב מסיווג כזה לסיווג אחר, היו אמורים להתבצע גם בשיטה

הקיימת. אבל בגלל הקושי של הניתוח של כל-כך הרבה כלי רכב היו פיגורים

רציניים בהתאמות הדרושות במיקום של כלי רכב ספציפי באותה. רשימת סיווג

קיבלנו הרבה מאד תלונות של צרכנים שטענו שהסיווג היה אולי נכון לפני

שנתיים. אבל מצב הרכב היחסי השתנה ואף אחד לא עושה בו תיקונים, דבר

שלא הוגן ולא צודק. התביעות היו מוצדקות. לכן בפעולה משותפת, של

המפקח יחד עם חברות הביטוח, אמרנו שצריך להסדיר מנגנון עידכון מסודר

לשיטת הסיווג הזאת, בו ננסה לבטא את שיטת הסיווג בנוסחאות שנמקם אותך,

הו תיתנה את הביטיי של השיטה הקיימת, ונעשה סדר כיוון שיש כבר פיגור

גדול בעדכון של כלי רכב ספציפיים. החלט שביום שנתקן את הנושא הזה

נעשה סדר חד-פעמי לגבי כלי רכב שבינתיים שינו את מקומם היחסי ולא תוקנו

בתיקונים הידניים. נכניס אותם למקום שלהם.



הפיקוח העמיד שני תנאים בסיסיים לצורך הנושא

הזה. הוא אמר שהנוסחאות והמיקום חייבים לא לשנות שום דבר בסך-הכל;

במצב הכולל. זאת אומרת דרך שיטת הסיווג לא יווצר מצב לא שירוויחו

יותר ולא שיפסידו יותר.

ברור שצילום מצב עם תיקונים של מיקומם של כלי

רכב ספציפיים ישנה למבוטחים ספציפיים. אם כלפי מעלה, אם כלפי מטה. בסך

הכל הדברים צריכים להיות מאוזנים. הלחץ יהיה אם כך גדול מדי ולכן אנחנו

דורשים תיקרה של לא יותר מתנועה של שלוש קבוצות מיון לגבי כלי רכב

צריך לעבור שלוש קבוצות מיון, ברור שמדובר על אדם ששילם פרמיה נמוכה

מדי במשך מספר שנים לכן הבאנו אותו למקום הנכון שלו . לא הרענו את

מצבו .

זה כל מה שמיקום שיטת הסיווג ובניית הנוסחאות

עשו. מיכנו את המערכת, ביקרנו את חברות הביטוח, בנינו מידגם, ואם תרצו

לשמוע יותר עליו, לא תהיה כל בעיה מצדנו.

בדיעבד תתברר, כתוצאה מתלונות, שיש מקרים שכלי

רכב קפץ יותר משלוש קבוצות מיון ואז דאגנו לתיקון הנושא - - -
היו"ר א. בורג
תסלח לי על-כך שאני מפסיק אותך באמצע דבריך.

אני לא רוצה שנדון כאן על שיטת הסיווג. זה מנדט

של ועדת הכספים של הכנסת, ושל ועדת מישנה של ועדת הכספים לענייני

ביטוח, אני רוצה שנדבר רק על מה שמבקרת המדינה כתבה.
ג . ארבל
אנחנו חושבים ומאמינים שלא נעשה שום שינוי

שמהווה עבירה לכאורה של חברות הביטוח. אולי הן

להערכתנו, לרבות הבדיקה המשפטית שעשינו - - -
היו"ר א' בורג
אתם מגדירים עדיין את העניין הזה כאינדיקציה? היו"ר ארבל: כן.
היו"ר א. בורג
זאת השורה התחתונה?
ג. ארבל
כי. זאת אותה מערכת שהיתה קיימת בעבר. מעבר

לזה אני שם סימן-שאלה האם סיוון הוא בעיר של

הגבלים עסקיים?
היו"ר א. בורג
רשות הדיבור לחבר - הכנסת דן תיכון.
ד. תיכון
מר ארבל לא אהב את המלה שהיושב-ראש השתמש בה

בתחילת הדיון אבל מדובר על דברים חמורים פי כמה

וכמה ואני ארענן את זכרונו של מי שמסר לו עובדות לא נכונות. מר כהנא,

נלך יחד שלש שנים אחורנות, וניזכר שענף ביטוח רכב מקיף הפסיד כסף .

עומדים לעשות סדר ומבקשים הצעות לסיווג מכל חברות הביטוח בנפרד. כאשר

אמרתי לכם שתהיה התארגנות קרטליסטית שכן ברור שכולם יתייעצו ובסוף תהיה

רשימת-סיווג אחת, מר כהנא אמר לי שהפעם הנסיון יביא להבראת הענף, ואני-

אמרתי לו שמדובר על נסיון לשנה. ואכן הנסיון הזה התקבל לשנה. בחלוף

שנה הובהר מעל לכל ספק שהיתה התארגנות קרטליסטית, אנחנו סברנו שהשיטה איננה טובה, היא פשוט הביאה כדי כך שהתחרות באשר סיווג כלי הרכב עברה מן העולם, וכאשר באו לחדש את העניין, ועדת הכספים אמרה: לא.



חברות הביטוח התארגנו בחסות ועדת הכספים של

הכנסת במסגרת קרטל, ואחרי ההצבעה בוועדת הכספים ההצעה שלהן לא התקבלה

אז הן החליטו להתחכם, וחיפשו דרך לעקוף את ועדת הכספים. הם פשוט

ציפצפו על החלטת ועדת הכספים ומצאו דרך להמשיך בעניין הזה מתוך

אינרציה, למרות שאני לא מכיר מלה כזאת.
היו"ר א. בורג
מבקרת המדינה השתמשה במלה הזאת
ד. תיכון
אם מבקרת המדינה השתמשה במלה הזאת זאת אומרת

שהיא פשוט לא עקבה אחרי הדיונים ואחרי מה שנאמר

בוועדת הכספים באותו נושא. ועדת הכספים הודיעה לאוצר שהיא לא מסכימה

שהשיטה תימשך, וזאת בפירוש היתה המשמעות של ההצבעה שהתקיימה בוועדת

הכספים של הכנסת. יכול להיות שידידי מר כהנא לא אוהב את ועדת הכספים,

אבל אין לו סמכות לצפצף על הוועדה. כאשר הם באו לוועדה היה ברור

שהעניין הזה מצוי בחזקתה של הוועדה גפ חוקית, לקבל לאחר מכי חוות-דעת

כדי להתפלסף ולהתפלמס, אבל לעקיף את ועדת הכספים - לזה אף פעם לא

הסכמנו, ולזה גם לא הסמכנו אף פעם את מר כהנא.

ההסדר הזה צריך לעבור מן העולם כיוון שהוא הסדר

שנוגד את החוק להגבלים עסקיים. אילו היה לנר לפני מי להלין בצורה

רצינית. מזמן היינו עושים זאת. אתם פשוט צפצפתם על הכנסת בעניין הזה

ומישהו עוד אמר לכם שזה בבחינת אינרציה לכן זה סביר. אני אומר לכם נכון לעכשיו שאיננו מסכימים לשיטה הזאת, לא קיבלתם את אישור הכנסת,

ואין לכם סמכות לצפצף על הכנסת. מי שנותן לכם את הסמכית הזאת איננו

יודע מה הוא עושה. היום אתם מצפצפים על הכנסת בעניין הזה, מחד תצפצפו

בעניין אחר, ואני מודיע לכם שאנחנו לא נסכים לכך

י. הורביץ" ברצוני להזכיר לחבר-הכנסת דן תיכון את ההתייחסות

שלנו בדו"ח למלה אינרציה, בצורת השאלה מה קורה

יום אחד לאחר שפג תוקף התקנות? איך נוהגים למחרת? האם נוהגים כפי מצב

חוקי שהיה קודם כניסת התקנית כאשר הן חוקקו? לכאן באה ההתייחסות כאשר

נאמר: ביום למחרת מכוח מה שהיה חוקי אתמול אפשר היה להמשיך. אבל כאשר

נוצרים צרכים לעידכון, לשינוי למעבר קבוצות, או לקביעת נוסחה, וכו',

אני מחזיק בידי את סיכום הדברים בין סגן המפקד על הביטוח ואיגוד חברות

הביטוח ורואה שממאי 1989 המיון מחדש של כלי רכב התבצע כל שנה בעזרת
הנוסחה שדלהלן
במיון החדש הנוכחי הבסיס שווה לכך וכך אלפי שקלים והוא

יהיה צמוד לשינויים.

כאשר קובעים את ההסדרים לעתיד לבוא ואת

המנגנונים של העברת וכו', זאת איננה העברה פשוטה של מצב קיים אלא

התאמה, התאמות ושינויים שמתחייבים לעתיד לבוא כדי שיהיה עץ שימשיך

להניב את פירות התסדל שלו. במקרה אחד נערך בין המפקח על הביטוח ובין

איגוד חברות הביטוח סיכום דברים. זה הסיכום מ-25 במאי 1989 הנראה על-

פניו כבסיס להסדר קובל בין החברית לבין עצמי אשר לגביו יש לבקש אישור

מבית הדין להגבלים עסקיים. האישור לא התבקש. מי שמעיין בפרטי ההסדר

מבין שהוא מבטיח שאפשר יהיה לפעול לפיו לא רק בבוקר שלמחרת תום התקנות

אלא גם לעתיד לבוא. זאת אומרת שכל עוד יש המשך, אולי הספק פועל, והוא

פועל בכיוון מסויים. אבל כאשר החלטתם שזה יהיה הבסיס ותנאי החיים

והמציאית מחייבים אתכם לשינויים, מאותו רגע יאילך הייתם צריכים לפעול

או בדרך של תקנות, או בדרך האחרת.
ד. תיכון
אני לא יודע איך אתה מתייחס לדו"ח, מר כהנא.

ודאי אתה חולק על חלק מהמימצאים אבל מבקרת

המדינה אומרת דבר פשוט. שלא מקיימים את הדו"ח ומי שלא מקיים את הדו"ח

הוא בחזקת עבריין בכל מה שקשור לחוק ההגבלים העסקיים.



איך אתה מסכים כעובד ציבור לעבור על החוק? אולי

אתה מגן עלי מה שאתה חושב שנכון. יש מקרים כאלה בחיים כאשר מישהו סבור

שהחוק טועה; הוא בליתי קביל, או בלתי ישים. אבל אני חי במדינת-חוק

ואני מצפה מכל אחד שישמור על החוק, ואתה אומר: אני המומחה בעניין

הזה, אף אחד לא מבין, לכן אני אעשה לגביר כבתוך שלי. התקנה לא אושרה

ואתה ציפצפת עליה ואמרת שאתה עושה דין לעצמך. אם אני יכול לעוץ לך עצה

כחבר אני אומר לך שאתם נחשבים כאן בחזקת עבריינים.
מ. כהנא
אני לא יכול לעבור על דברים כאלה לסדר היום.

חבר-הכנסת דן תיכון האשים ארתי בדברים שאינני

יכול לעבור עליהם לסדר היום.
היו"ר א. בורג
הוא האשים אותך בציפצוף. רשות הדיבור למר ארבל.
ג. ארבל
חבר-הכנסת דן תיכון מדבר על עבריינות אבל יש כאן

סימן-שאלה כיוון שאמרתי שלהערכתי לא הסברנו

מספיק קרדם את הדבהים לנציגי משרד מבקר המדינה וכתוצאה מכך הונח סימן-

שאלה שלמיטב תפישתנו לאחר הבדיקות שלנו הוא סימן-שאלה לא מוצדק. איננו

חושבים שקיימת בהקשר הזה של הדברים עבירה. אילו היינו חושבים כך כי אז

המצב היה נחשב חמרה. אנחנר מתייחסים במלרא החרמהה רבמלרא ההצינרת לכל

דבר שכתוב בדו"ח, אבל יש לנו גם הערות לגביו. אילו חבר-הכנסת דן תיכון

היה יושב בחדר במשך כל הישיבה הוא היה שומע את ההתייחסות שלנו העניינית

לדברים שהועלו בדו"ח מבקה המדינה.

בקשר העניין הזה של האינרציה בקשר הסיווג היה

ברצוני לומר שגם נושא העידכון בעיקרון היה צריך להתבצע. יצירת מנגנון

העידכון הזה היה קיים לפני אותו תאריך - - -
ד. תיכון
השיטה לא אושרה. באת לכנסת והכנסת לא קיבלה את

השיטה - - -
ג. ארבל
למרות שזה לפני זמני אני משתדל לעשות שיעורי-

בית, לרבות קריאה של הפרוטוקולים של ועדת הכספים

מהתקופה הרלוונטית וכך אני יודע שהשיטה לא אושרה אך ורק על רקע אחד של

נושא ההנחות לתעריפים, ולא בקשר שיטת הסיווג.
ד. תיכון
השיטה לא אושרה.
ג . ארבל
היא לא חדשה.
ד. תיכון
לא חודשה פירושה: לא אושרה.
היו"ר א. בורג
יכול להיות ששניכם צודקים. יכול להיות שמר ארבל

צודק כאשר הוא אומר שיש סיבה מדוע השיטה לא

אושרה, אבל גם חבר-הכנסת תיכון צודק כאשר הוא טוען שהשיטה לא אושרה.
ג. ארבל
השיטה לא חודשה.
היו"ר א. בורג
אילו לא היית בא לבקש אישור והעניין הזה היה

ממשיך להתקיים, הייתי אומר שמדובר על כוח

אינרציה. אבל באת לוועדת הכספים של הכנסת כדי לבקש את אישורה של השיטה

רלא קיבלת אותה. מה משמעות הדברים?



האם במועצת הביטוח או באיזשהו גוף מן הגופים

המבקרים את חברות הביטוי יש נציג של ארגוני צרכנים? התחושה שלי היא

שלמר ארבל קל יותר להיכנע ללחצים של אנשי הביטוח מאשר ללחצים של

הצרכנים, כיוון שאין לחצים כאלה .

בקשר קבוצות המיון אני שואל את עצמי שאלה פשוטה;

אם החברות קבעו ביחד מהו סל החלפים ראם הן קבעי ביחד שלצורך העניין

המחירון של יצחק לוי, לדוגמה, הוא המחירון המחייב, ואם חברות שונות

בגודלן , בהון שלהן, בהוצאות התקורה שלהן , הגיעו בסופו-של-דבר למסקנה

שהמחירים בתוך קבוצות המיון הם אותם מחירים, לאיזו מסקנה הצרכן יגיע?

שנתנו יד. זאת המסקנה שנראית על-פניה ואפילו אם היא לא נכונה אתה חייב

להפריך אותה משום שאתה נציג הציבור אצל חברות הביטוח. לא נציג חברות

הביטוח אצל הציבור.

אומרים לך, מר ארבל, שקיימת תחושה שלאורך כל

הדרך, והביטוי הוא לא בישרי פרוטוקולי, אבל לאורך כל הדרך דופקים את

הצרכן. בסופו-של-דבר לפי השיטה של קבוצות המיון האלה היתה קבוצה

שעבדה לטובת חברות הביטוח ולא לטובת הצהכנים. לגבי המחירים של שלושת

השנתונים האחרונים ודאי שקל מאד לעלות שם על שלוש קבוצות מיון כיוון

שמדובר על הרכבים היקרים ביותר. הקיזוז של שלוש קבוצות מיון ברכבים

הישנים לא דומה לשלוש קבוצות מיון במחירים החדשים. מי ייצג את

הצרכנים? מי יגיד לך, נציג המדינה: תעשה משהו למעני האדם הבודד? את

זה אתם לא עושים, וזה לאורך כל הדרך. כך גם נראה הדיון. פרוצדוראלית

יכול להיות שאתם בסדר לאורך כל הדרך - - -
ג. ארבל
לא פרוצדוראלית. זה מה שאנחנו עושים כל הזמן

אבל כל אחד שצריך לשלם מחיר ריאלי , יותר גבוה

ממה שהוא שילם בשנה שעברה עבור תעריף ביטוח. - כואב לו. אין מה

לעשות. הוא צריך לשלם עבור הביטוח שלו את העלות המתאימה.
היו"ר א. בורג
רשות הדיבור לפרופסור סיני דויטש.
ס. דויטש
ברצוני להשמיע העהה כללית. לנו, כארגון מייצג

צרכנים, ההרגשה בנושא הביטוח היא כזאת. אספנו 6

קלסרים לפיהם אפשר לראות כי הפניות למפקח על הביטוח או שלא נענו בכלל,

או שנענו בשלילה מוחלטת. יש מצב בלתי-סביר לחלוטין בו באף אחד מהגופים

המפקחים על הביטוח איל נציגים של ארגוני צרכנים, ויש מצב בלתי-סביר

לחלוטין כיוון שמות- לנו לייצג בבית-משפט כל אדם בכל נושא, מלבד בנושא

אחד: ביטוח. כאשר אני הופעתי בבית-משפט השלום בתל-אביב ורציתי לייצג

אדם שלטענתו חברת הביטוח סידרה אותו, אמרו לי: אנחני מצטערים מאד.

על-פי חוק הגנת הצרכן יש סעיף שאסור לארגוני צרכנים לייצג מבוטחים,

ובגלל זה זרקו אותנו מבית המשפט ונציג חבהת הביטוח תבע להטיל עלינו

הוצאות. השופטת אמרה שמספיק שיש אנומליה בחוק, והיא לא תטיל גם את

ההוצאות. כל זאת מדוע? כיוון שניסינו לעזור למבוטחים.

צריך לתקן את החוק ולאפשר לארגוני צרכנים ולהופיע

בבית המשפט בענייני ביטוח. רק בעינייני ביטוח אנחנו לא יכולים לפעול,

למעט מסגרת בג"צ, ששם אנחנו איננו פועלים כמייצגים. במסגרת המערכת

המשפטית ההגילה, תביעות קטנות, בית-משפט שלום, בית-המשפט המחוזי, אסיר

לנו לייצג מבוטחים.
היו"ר א. בורג
האם אתה מוכן לשלוח לוועדה הצעת תיקון לחוק?
היו"ר א. בורג
כן, הבאתי איתה אתי ואני מיד אעביר אותה ליושב-

ראש.
ג. ארבל
בוועדה המייעצת או במועצה המייעצת יש נציגי

צרכנים; מספר נציגי ציבור - - -
ס. דויטש
לא ארגוני צרכנים.
ג . ארבל
במועצה המייעצת התפנה מקום ושר האוצר עומד למנוח

נציג איגוד צרכנים בה.
היו"ר א. בורג
רשות הדיבור למר מלכיס.
ש. מלכיס
לאורך כל הדיון מתעלמים מהעובדות בשטח. האמירה:

דופקים את הצרכנים, לא עומדת במבחן המציאות

לדעתי . התעריף בסופו-של-דבר- נבחן כפי שהוא מתבצע בשוק - - -
היו"ר א. בורג
קח את כל החומר שאני מחזיק בידי ותבדוק את

הדברים. יש כאן למעלה מאלף פוליסות.

ממני וככזה אני אומר בבטחון מוחלט שמה שקובע

בסופו-של-דבר זה כמה משלם המבוטח בפועל, ולא חשוב איך קוראים להנחה,

ולא חשוב מה הסעיפים שהוא מקבל בחינם או חצי-חינם. בסופו-של-דבר קובעת
השאלה
כמה השירות שנקרא: ביטוח, נמכר בשוק בתקופה נתונה.

בניגוד לרושם שהתקבל סביב השולחן הזה תעריפי

הביטוח הם לא דבר סטטי אלא דבר דינאמי שזורם לאורך כל הזמן ומשתנה

מתל"פה לתקופה. כאשר מדברים, לדוגמה, ער הסיווג, צריך להבין שהסיווג

בסופו-של-דבר עם כל זה שהוא קובע התייחסות יחסית של כלי רכב אחד

למישנהו, את הפרמיה קובעות חברות הביטוח והן קובעות אותו בתחרות,

ובתחרות שלעתים היא תחרות עזה וחזקה. בצורה כזאת הרבה מאד קבוצות ביטוח

שהיה להם תעריף מסויים, לאורך זמן פתחו פערים גדולים מאד בין חברה

לחברה באותו תעריף.
ד . תיכון
מדוע לא מבטלים את הסיווג ?
ש. מלכיס
שאלת ביטול הסיווג תביא בסופו-של-דבר לכל חברת

ביטוח אימוץ שיטת ביטוח שונה מכל שיטה שקיימת

היום - - -
היו"ר א. בורג
מה רע בכך?
ש. מלכיס
היום אינני בטוח שלרוב חברות הביטוח יש את

היכולת וכמות כלי הרכב כדי להגיע לשיטת ביטוח

שתהיה תקפה מבחינה אקטואלית וכלכלית. מה שחשוב בסופו-של-דבר לגבי
האמירה
דופקים את המבוטח, זה התעריף בפועל. אם בודקים את הדינמיקה של

התעריפים בשנתיים האחרונות רואים שיש שינויים עצומים בין חברה לחברה,

וכאשר לא בודקים אותם דווקה בנקודת-זמן נתונה אלא לאורך תזרים מבינים

שיש חברות שמשוות את התעריפים שלהם לחברות מתחרות אבל בסופו-של-דבר יש

כל הזמן שינוי דינאמי של תנאי השוק שבתחרות מכתיבים לחברות הביטוח.

הסיווג המשותף במקרה זה מביא לצרכנים לפי דעתי

תועלת מרובה בעצם העובדה שבכלל ניתן להשוות היום תעריף ביטוח בין חברות

הביטוח. גם היום הוא בערבון מוגבל כיוון שחלק מהחברות שינו את היקף
היו"ר א. בורג
מר מלכיס, אינני רוצה שניכנס לדיון בנושא הזה.

עמדותיכם ברורות.
ש. מלכיס
בקשר המעבר לשיטת המיון החדשה שלפיה כביכול

חברות הביטוח הורידו או העלו לרכבים חדשים - זה

נושא שחזר על עצמו בדיונים גם בוועדת הכספים. אנחנו העברנו חומר שמראה

בצורה ברורה וחד-משמעית - - -
היו"ר א . בורג
ברורה - כן; חד-משמעית - לא.
ש. מלכים
החומר הזה מראה מידגם של 150 אלף כלי רכב.

כאשר הפעלנו עליו את המיון החדש בהשוואה למיון

הישן , בממוצע משוקלל, לא ממוצע הגיל, שלוקח בחשבון את מספר כלי הרכב

בכל אחת מקבוצות המיון הגענו לפרמיה זהה לחלוטין. לכן הטענה שכבוד

היושב-ראש טען פשוט לא נכונה עובדתית. כיוון שהעלינו אותה כבר בוועדת

הכספים והוכחנו אותה, לא נעים לי לשמוע אותה פעם נוספת כאן כיוון שהיא

מטילה ספק רב ביכולת המקצועית שלי .

הי ו "ה א. בורג : אני מניח שאתה תאלץ לחיות עם אי-הנעימות הזאת

רשות הדיבור למר כהנא.
מ. כהנא
ברצוני להתייחס לדברים שלגביהם הואשמתי ולומר

שבשנת 1986 באנו לרועדת הכספים עם שני עניינים;

אחד נגע למה שאמה קודם פרופסור דויטש, הסדרת השוק במובן של תחרות בין

חלש ובין חזק, וקבענו לגבי זה דבר אחד. דבר שני שהיה טכני היה עניין

הסיווג. הלא היה טכני במובי זה שלפני כך היו נוסחאות כל-כך מסובכות

שכאשה בא מבוטח ושאל את הסוכן כמה עולה לו הביטוח, הסוכן אמר לו לבוא

עוד חודש לקבל חשבון. כיוון שכך ביצענו הקלה טכנית עבור הציבור ובגלל

מכל מקום באנו לוועדת הכספים עם שני עניינים שונים, וכעבוה שנה באנו

עוד פעם, ואני מבקש את חבר-הכנסת דן תיכון לבדוק אם נאמהה בדיונים

שהתקיימו כעבוה שנה ולו מלה אחת בקשה הסיווג. הסיווג נחשב לדבה טוב,

מקובל, איש לא ערער עליך, ואני מדבר על עובדות - - -
ד. תיכון
אתה לא רק שלא צודק אלא אתה החוק מן האמת, ואת

דברי אלה אני אומר בלשון המעטה.
מ. כהנא
לא נאמרה באותה ישיבה אף מלה אחת לגבי העניין

הזה.

בקשר חודש מאי היה ברצוני לומר שכפי שצויין כבר

שהכנסנו מיגבלה של לא יותר ולא פחות משליש. וזה נותן מושג לאיזו רמת

עיוותים הגענו בשיטה הידנית. ישבנו כל שנה, הביאו בפנינו שמאים

ומכונאים וכל אחד העלה בפנינו דברים מדברים שינים. כל הדבה הזה

התעוות. איתו סיווג שוועדת הכספים לא פסלה אותי ואיש לא אמר מלה נגדו.

בסד הכל אי-אפשר היה לחיות. אתו יותר. לכן מיכנו את הנושא הזה. בהקשר

הזה של הדברים צריך להבין שלמחשב צריך לתת נוסחה מתמטית. מה שיש

לפניכם, אלתל סיכום דבהים, זאת איתח נוסחה מתאימה, כיוון שהמחשב לא

מבין, כפי שכבר צייתי, שפה אחרת. מה שעומד בפניכם זאת אינרציה של אותי

דבה שהיה קיים. רק נוסח כפי שמחשב מבין אותי .
היו"ר א. בורג
רשות הדיבור למר שמעון עיר-שי .
ש. עיר-שי
ברצוני להתייחס במלים ספורות לעניין ההסדר הכובל

וההאשמות החריפות שהייתי מופתע לשמוע אותן,

כגון: עבריינות, או שיתוף-פעולה עברייני. כלפי המפקח ואנשי אגף הפיקוח.

צריך לזכור, כאשר מדברים על הגבלים עסקיים, על

איזה תהום מדברים? אם מדברים על מכולת או סופרמרקט שלגביהם אין שום

מגבלות בחוק וקיימת בהם תחרות חופשית מלאת, הגבל קשי מסויים יכול להיות

משמעותי מאד. לא כל שכן הגבל גדול.

אתם מדברים על תחום הביטוח כאשר המחוקק כיוון

לכך שהתחום הזה מבחינה עסקית יהיה מוגבל. למעלה, בין השאר, שלא יקפחו

את המבוטחים, וכלפי מטה - שלא תהיה נפילה של חברות.

ההערכה הבסיסית בקטע הזה של הסדה כובל כאשר

בוחנים אותו היא לדעת את הקונטקס. בלאי הכי מדובר על תחים שאין בו

תחרות משוכללת, הדברים האלה נאמרו, ואני מבקש אתכם לקרוא את מה שמר

זוטא כתב בדו"ח מבקר המדינה. מדובר על תחים שמראש אי-אפשר לשכלל אותו

בצורה מוחלטת או להפיד אותי להיות פרוץ.

פרופסור דוייטש הזכיר בדבריו את נושא ההנחות ואת

האפשרויות הקוטביות, ואגב כך ברצוני להעיר שעל-פי החוק למפקח יש סמכות

לקבוע בצורה חיובית את התעריפים כמקסימום ובמינימום. זאת אומרת לקבוע

את התעריפים במקום החברות, אבל זה בכלל לא יעלה על הדעת.

על רקע הדברים האלה אני מגיע לעניין של הסדר

כובל ואומר שכאשר בודקים הסדר כזה צריך לעמוד בדרישות החוק והחיק ארמה

שהסדה כובל היא לא מה שנראה כהסדר כובל אלא משהו שההסדר הופך או משנה

הוכח. כולם נתפשים לשאלה הזאת שעצם הסיווג הופך את התחרות ליותר גרועה

או מקטין אותה, ואת זה צריך לבדוק ביורן שאינני בטוח שההנחה הזאת

נכונה.
היו"ר א. בורג
בדברי הסיכום אני אסביר לך בדיוק את הביקורת

אבל עכשיו איננו מתווכחים בדיון משפטי.
ש. עיר-שי
העניין השני הוא עניין העבריינות. לאחרונה

יצא פסק-דין חשוב מאד בקטע של הרפורמה במשק הגל,

ששם היתה האשמה -ומה של שיתוף-פעולה של משרד האנרגיה שהוא שותף להסדר

כובל. בפסק-הדין נקבע במפורש ישיש בחוק דרישות מי הוא צד להסדר כובל,

וכשדברים נעשים כפיי שהם נעשו שם, פעולה שלטונית שאיננה מחייבת משפטית

במובן שהיא מורה לעשות הסדר כובל. מנקודת-ראות של המפקח על הביטוח

שבו הוא "שיתף-פעולה" זה היה מחוסר ברירה. יכול להיות שאילו הוא לא

היה משתף-פעולה הוא היה מרעל בתפקידו.
היו"ר א. בורג
זה הפורום הלא נכון לטיעוני הגנה.
ש. עיר-שי
אני חושב שכן. לא בהמה של בית-משפט, אבל זה

חמור מאד
היו"ר א. בורג
כאשר אני אגדיר על מה דיברנו תבין שאין מקום

לטענות האלה, שכבודן במקומן מונח.
ש. עיר-שי
אינך יכול להשמיע אמירה שקיימת עבריינות על

החוק כאשר זה לא נכון משפטית. זה פשוט לא נכון



4
היו"ר א. בורג
אני מודה לך. ברשותכם אני אסכם את ארבעת

הנקודות בהן עסקנו היום; 1. אחריות המפקח על-

הביטוח, שלגביה התחושה, לפחות זאת של החברים, היא שצריך לשנות את

אחריות המפקח. או לא יפקח על מה שהוא לא יכול לפקח, או שישנו את

סמכויות הפיקוח שלו. זה מתקשר לעניין 3,5 העובדים;

2. הנחות. על דעת חברי הוועדה יש תחושה שצריך

להתיר תחרות יותר חופשית, יותר הוגנת ויותר פתוחה מבחינת זרימת המידע

שלה, וכאן אני משתמש בביטוי שאול מדו"ח המבקר במישרין.

3. אנחנו דורשים להתרכז יותר באינטרס של הצרכן

ממה שנעשה עד היום וכוונתי לכך כאשר עסקנו בנושא של קבוצות המיון.

4. החברים הבינו את דברי מבקרת המדינה או פירשו

אותם, בעניין חוק ההגבלים העסקיים, כהפסקת האינרציה לגבי מה שהיה

קיים קודם, וכתוצאה מכך נעברה עבירה על חוק ההגבלים העסקיים.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.20

קוד המקור של הנתונים