ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/11/1990

בנק ישראל - המשבר הכלכלי-פיננסי של קיבוצי התק"ם והקיבוץ הארצי; הצעות לסדר היום

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 175

מישיבת הוועדה לעניני ביקוהת המדינה

יום שלישי, י' בכסלו התשנ"א, 27.11.90, שעה 09.00.

נכחו;

חברי הוועדה; ד' ליבאי - היו"ר

ח' אורון

א' בורג

י' גולדברג

אי העצני

ר' ריבלין

די תיכון

חה"כ חי מירום
מוזמנים
מבקרת המדינה מי בן-פורת

יי הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

דייר ע' אילן - משרד מבקר המדינה

ת' רובשיץ - משרד מבקר המדינה

ד"ר אי גולדשמידט - המפקה על הבנקים

דייר אי הלפרין - מנכ"ל איגוד הבנקים

שי אלרואי - סמנכ"ל בנק החקלאות

א' פרשר - משרד האוצר

אי יעקבי - דובר בנק ישראל

מי צור - מזכיר התנועה הקיבוצית

ר' אבינועם - מרכז המח' הכלכלית של התנועה הקיבוצית

עי רבין - מזכיר הקיבוץ הארצי

גי ינאי - הרכז הכלכלי של הקיבוץ הארצי

מזכיר הוועדה; בי פרידנר
קצרני ת
מ' כהן

סדר-היום; הצעה לסדר היום;

בנק ישראל - המשבר הכלכלי-פי ננסי של קיבוצי התקיים

והקיבוץ הארצי (דו"ה 40 של מבקר המדינה, עמי 636).



הצעות לסדר היום
היו"ר די ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את מבקרת

_דינה ואת כל הנוכחים. לפני שנעבור לנושא שעל סדר יומנו, הצעה לסדר לחבר

הכנסת בורג.
אי בורג
לגבי הנושא שאני רוצה להעלות, עדיין אינני יודע כיצד נמסד את זכות העמידה

שלנו בו, אם אפשר להתבטא כך. אני רוצה להעלות נושא שנוגע למה שאני מכנה מדינה

בתוך מדינה, קרי הסוכנות היהודית. בזמן האחרון יש נוהל מוזר מאד, כמעט הייתי

אומר נוהל מבוהל, של מכירת חברות של הסוכנות היהודית, שאני מגדיר אותן כנכסי

העם היהודי. זה נעשה לא על פי נוהל תקין, בדרך של העלמת מידע מאנשים

שמעונינים, על-ידי העדפת מקורבים. אם להגדיר זאת בצורה יותר מדוייקת, מקורביו

של יצחק מודעי מוכרים את נכסי המדינה למקורבי שר האוצר.

מדובר בחברת "דיור לעולה" שנמכרה לאהרונה. כאשר נקיים כאן דיון אמסור את

האינפורמציה המלאה. בשלב זה אינני יודע איך אנחנו יכולים לדון על כך. אני רואה

רק דרך אחת, לבקש חוות דעת, כי אינני יודע אם ההסתדרות הציונית היא גוף מבוקר

או לא. יש צינור אהד, והוא שלמדינה יש שותפות עקיפה או שותפות תקציבית עם

ההסתדרות הציונית העולמית. ההסתדרות הציונית העולמית היא חלק מהסוכנות

היהודית. יש לה בעלות משותפת על ההברות האלה. דומני שזאת הדרך היחידה שאנחנו

יכולים לדבר על כך. אבל אפילו אם לא נמצא את הדרך, איננו יכולים לעמוד מנגד

כאשר דברים כאלה קורים, כאשר חברה אנונימית, לא פעילה, בתהליכי היעלמות,

שרשומה במשרדי המפלגה הליברלית בתל-אביב, קונה לפתע חברה סוכנותית; כשמי

שאחראי על החברות הסוכנותיות הוא מקורב של השר מודעי, גם פוליטית וגם אישית;

כאשר הקונה הוא ממונה פוליטי ותיק של השר מודעי; וכאשר חברות אחרות שניגשו

למיכרז לא קיבלו את המידע, לא בזמן ולא בכלל.

אני מבקש לקיים דיון דחוף בנושא בוועדה.

היו"ר די ליבאי;

השאלה היא אם הנושא הובא גם לתשומת לבו של מי שעומד בראש הסוכנות או

לידיעת מבקרת הסוכנות.

אי בורג;

כן.
היו"ר ד' ליבאי
ואתה לא מסתפק בזה? אתה חושב שצריך לבדוק את זה יותר, ומבקש דיון נוסף?
אי בורג
כן.

הי ו"ר ד' ליבאי;

אני מציע שתעביר אלי את החומר, נבחן את שאלת הסמכות ונתייחס לבקשתך.
די תיכון
אינני מכיר את הענין. אבל אני זוכר שבעבר נזקקנו לענין דומה, מכירת מניות

השליטה של "הכשרת הישוב" בדרך לא נאותה. הנושא נדון בוועדת הכספים. הוזמן גם

אותו אדם שגר בפלורידה, שממונה על מכירת החברות בסוכנות היהודית, והוא הופיע.

למרות שהענין אינו שייך לנו במישרין, אנחנו חיים במדינה הזאת, ואני מציע בכל

זאת להזמין את מירב הדמויות שמזכיר חבר-הכנסת בורג. בוודאי יהיה להם מה לומר.

אנחנו מטפלים גם בעניני מדינה שאינם קשורים ישירות לממשלה, למשל הפנסיה

הגרמנית.

היו"ר די ליבאי;

המליאה העבירה אלינו לדיון את הנושא הזה.
די תיכון
אפשר להעביר גם את הנושא חזה דרך המליאה. אבל אני מציע שלא נתחמק מהאתגר

שהציב לפנינו חבר-הכנסת בורג.
היו"ר די ליבאי
כפי שאמרתי, חבר-הכנסת בורג, תעביר אלי חומר בכתב, וביחוד תציע את מי

להזמין לדיון כזה.

בנק ישראל - המשבר הכלכלי-פיננסי של קיבוצי התק"ם והקיבוץ הארצי

(דו"ח מס' 40 של מבקר חמדינה, עמי 636)

היו"ר ד' ליבאי;

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר-היום, הפרק בדו"ח מבקרת המדינה על בנק ישראל.

הנושא הוא המשבר הכלכלי-פי ננסי של קיבוצי התקיים והקיבוץ הארצי. מבקרת המדינה

מדגישה בפרק זה שהתנועה הקיבוצית איננה גוף מבוקר. היא מוסיפה ואומרת שגם

מרבית הבנקים אינם גופים מבוקרים, וממילא היעד המרכזי של הביקורת כאן הוא בנק

ישראל, ליתר דיוק המפקח על הבנקים. יתר על כן, כיוון שמדובר בגופים לא

מבוקרים, ראתה מבקרת המדינה הפעם להסתמך על תזכירים שהוגשו, בין השאר על-ידי

התק"ם והקיבוץ הארצי, ודלתה מהם את ניתוח הסיבות והגורמים לחוב העצום או

לגרעון הגדול של התנועה הקיבוצית.

עיקר הדיון שלנו הוא כמובן על הגוף המבוקר, הפיקוח על הבנקים. אני רוצה

לקרוא את הקטע המסכם בעמי 652, לפני שהמבקרת עוברת לנושא הפיקוח על הבנקים.

"הגידול המהיר בחובות הקיבוצים וארגוניהם היה יותר ממה שאפשר היה להצדיק על

סמך אמות מידה כלכליות. החוב מוחזר וגדל בלא שנערכו בחינות כלכליות נאותות

בדבר כושר ההחזר של הקיבוצים. כנגד החוב לא היו בטחונות מספיקים בני-מימוש.

יתרה מזו, במהלך התקופה הנסקרת מכרו הקיבוצים נכסים פיננסיים במאות מיליוני

שקלים, וכתוצאה מכך אף פחת באופן מוחלט סכום הנכסים שיכלו לשמש בטחונות

נזילים. הערבות ההדדית מנעה את הסיכון הנובע מקשיים כספיים של קיבוצים יחידים.

אך בה בשעה הלך וגדל בהתמדה הסיכון של משבר כולל, סיכון אשר התממש ברבעון

האחרון ששל שנת 1988.

"כפי שדווח בתזכיר התק"ם ובתשובות המפקח למשרד מבקר המדינה, הסתמכו

הבנקים על "ערבות" נוספת, לא פורמלית ולא מפורשת, אשר יוחסה למדינה. היתה הנחה

כי המדינה תתמוך בקיבוצים במקרה הצורך, וממילא תמנע הפסדים מן הבנקים. אותה

הנחה, אם אמנם פעלו לפיה, לא נבדקה כפי שהיה ראוי לעשות בהתחשב בסדר הגודל של

החבויות. בקשר לאותה הסתמכות על "ערבות" מדינה עולה עוד בעיה, במישור הציבורי.



אם קיימות במשק קבוצות של לוןוים אשר הבנקים מייחסים להם את ה"תכונה" שהמדינה

לא תתן להם ליפול, כלומר שחובותיהם בטוחים כמעט כמו חובות המדינה, המשמעות היא

כי לגופים כאלה בשיתוף עם הבנקים יש הכושר להגדיל, לפי שיקול דעתם, את סכום

הערבויות של המדינה, לדעת הביקורת היה על משרד האוצר- ועל בנק ישראל לתת את

דעתם על כך".

מכאן עוברת המבקרת לפרט את תפקידיו וסמכויותיו של המפקח על הבנקים, על פי

פקודת הבנקאות. בעמי 654 מדובר על כך שהעובדות כפי שהוצגו בדו"ח וכפי שהיו

ידועות למפקח "חייבו את הגדלת הערנות של המפקח בבואי לבחון את התפתחות האשראי
הבנקאי לקיבוצים. זאת משני טעמים
האחד, כאמור, משום שפחת האינטרס של הבנקים

בניהול זהיר; השני, משוס שבנק ישראל, שהוא גם הבנק המרכזי ונגידו הוא היועץ

הכלכלי לממשלה, חייב להיות ער ליצירת "חובות" מדיכה נוספים. למשרד האוצר אין

גישה אל ספרי הבנקים, ואילו המפקח הוא הגורם הממלכתי היחיד שיש לו גישה כזו".

בעמי 657 אומרת המבקרת לגבי המפקח על הבנקים: "המפקח ידע איפוא כבר

בתחילת 1985 כי חוב הקיבוצים הוא בעיה רצינית לב:נקים. הוא גם ידע כי מדובר

בסיכון משותף ולא בבעיה של קיבוץ זה או אחר, וגם ידע כי החוב, שעלול להיות חוב

רע, מוסיף לגדול במהירות". את הקטע הקודם לזה מסיימת המבקרת במלים: "משהגיע

המפקח למסקנה נחרצת זו (בשנת 1985), היה עליו לעשות מעשה".
אי בורג
מי היה אז המפקח על הבנקים?
ד"ר א' גולדשמידט
גליה מאור.
היו"ר ד' ליבאי
בדו"ח נאמר שמה שהיה איפוא ראוי לעשות הוא לבלום את גידול החוב הכולל של

המיגזר, ולא לבנקים מסויימים.

בסיכום הסופי מבקרת המדינה למעשה מנסחת כתב אישום, אם יורשה לי לומר כך,

לא במישור שאנחנו רגילים בו, לא הלילה במישור הפלילי, אבל כתב אישום במישור

המי נהלי, נגד המפקח על הבנקים. בעמי 661 היא אומרת: "כבר בראשית 1985 הגיע

המפקח למסקנה "שהאשראי לקיבוצים הפך לגורם רציני ומשמעותי העשוי להשפיע על

מצבם של הבנקים". מאז החמיר המצב בהתמדה. המפקח היה יכול למנוע, או לפחות

לצמצם, את גידול החוב, שהסיכון הכרוך בו הלך וגבר, באמצעים אשר עמדו לרשותו".

וכאן היא מונה את האמצעים, ואומרת: "היה זה איפוא בבירור מצב של ניהול בלתי

תקין". ושוב היא אומרת מה המפקח יכול היה לעשות, ובהמשך כתוב: "משלא נעשו

הקירה והבדיקה הנוספים (על-ידי המפקח) אין זה כאוי להסתמך על הטענה כי "לאעע

היה בנמצא מידע אמין שיבסס חד-משמעית את העובדה כי האשראי לקיבוצים מהווה איום

יציבותי משמעותי".

בסופו של דבר אנחנו יודעים שנעשה הסדר. מבקרת המדינה אומרת שההסדר היה

ככל הנראה בלתי נמנע וכל הליך אחר היה עלול להיות יקר- יותר ומכאיב יותר, הן

לקיבוצים והן לבנקים ולמשק המדינה. אין כאן ביקורת על העקרון שהיה צריך להיות

הסדר, ושצריך היה לתת לקיבוצים אורך נשימה. אבל ההסד-ר עלה הרבה מאד לאוצר

המדינה. "במסגרת ההסדר נמהקו חובות של הקיבוצים בסך כולל של 1.65 מיליארד

שקלים, וסכום של 3.3 מיליארד שקלים מן החובות של הקיבוצים נפרס לתשלום, בתנאים

נוחים, על פני תקופה של 25 שנים... קיימת גם עלות עקיפה, הכוללת את השפעות

הסדר הסיוע לקיבוצים על דרישות סיוע מצד גורמים אחרים".



בהמשך נאמר במה אמורים לשאת הבנקים, ולמה התחייבו הקיבוצים. "הקיבוצים

התחייבו, במסגרת ההסדר, לתכנית הבראה משקית הכוללת מכירת נכסים, ייעול מקיף

בארגונים תנועתיים ואזוריים, וחסכונות ניכרים בהוצאות ובהשקעות צרכניות".

המבקרת חוזרת וטוענת לגבי הסכומים שהוקצו שגם הם לא נעשו לאחר בדיקה

ראויה של משרד האוצר, לא נבדקו כראוי הנתונים.

מכל מקום, הסיכום הוא שוב הוצאת מסקנות לגבי מחדליה של המפקחת על הבנקים.

אנחנו יודעים שהנושא של המשבר הכלכלי-פיננסי של קיבוצי התק"ם והקיבוץ

הארצי לצערנו הוא עדיין אקטואלי. אני גם מניח שמבחינה אקטואלית גם לאלה וגם

לאלה יש טענות וציפיות. משום כך אי אפשר לעבור על פרק כזה לסדר היום בלי לדון

בו. אני מציע שנשמע תחילה את תגובתו של המפקח על הבנקים. אמור היה להיות פה

החשב הכללי, אבל הממשלה דנה עכשיו על הצעת תקציב המדינה לשנה הבאה, והחשב

הכללי צריך להיות שם. הוא התקשר וביקש להשתחרר מהישיבה הזאת. חשבתי שהסיבה

מספיק טובה כדי שניענה לבקשתו. אבל נמצא כאן נציג האוצר, מר אלדד פרשר.

מר אמנון גולדשמידט, המפקח על הבנקים, בבקשה.
ד"ר אי גולדשמידט
למרות שאני לא הייתי המפקח על הבנקים ברוב התקופה האמורה - מוניתי לתפקיד

בסוף 1987 - אני מבקש לא להפריד פה בין פרסונות, אלא להציג את העמדה של הפיקוח

על הבנקים.

הטענה המרכזית של מבקרת המדינה כלפי המפקח על הבנקים והפיקוח על הבנקים

היא שהוא חיה צריך לאלץ את הבנקים להפסיק מתן אשראי לקיבוצים בשנת 1985, ובכך

להקדים את המשבר ולהקטין את הנזקים למשק. המבקרת מוסיפה כי הקדמת המשבר היתה

עשויה לחסוך למפקח ביקורת ציבורית חריפה. כך אני ראיתי את הטענה המרכזית. אני

מוכן להגיב, עם הוועדה תאפשר לי, על כל אחת מהטענות המפורטות בדו"ח בנפרד, אבל

זה יגזול הרבה זמן. לכן העדפתי להתרכז בטענה זו שאני ראיתי אותה כמרכזית, על

ארבעת חלקיה.

באופן כללי אני אומר שלטענה הזאת אין על מה לסמוך. החלק הראשון של הטענה

הוא שהמפקח היה צריך לאלץ את הבנקים להפסיק מתן אשראי לקיבוצים בשנת .1985.

בתקופה של 1985 עד 1988 דלא גדל חוב הקיבוצים למערכת הבנקאית.
היו"ר די ליבאי
אינני עוקב כרגע אחרי השורות שאותן ציטטת. אבל להעמיד את זה כאילו ביקורת

המדינה אומרת שהמפקח על הבנקים היה חייב באופן מידי וחד-משמעי להפסיק עאת כל

האשראים - זו הבאת הדברים לאבסורד. מה שמשתמע הוא שהיית צריך אז לפעול, לערוך

את ההסדר, ואז לעשות את הבדיקה המהותית, ואז לעמוד על מצב הדברים לאמיתו

ולהזעיק את כולם.
ד"ר א' גולדשמידט
לא זאת הטענה בכלל. ואגב, אם יהיה צורך בכך, אומר בדיוק מאיזה עמוד אני

מצטט. הטענה לגבי הקדמת המשבר והקטנת הנזקים למשק מופיעה בעמ' 661. אבל זה

מופיע במספר רב של מקומות.
היו"ר די ליבאי
המלים הן: "עדיף היה שהמשבר שנדהה היה פורץ במועד מוקדם יותר, כשחובות

הקיבוצים וארגוניהם היו קטנים יותר. אפשר שהדבר היה מקל על ההסתגלות אשר לא

היה מנוס ממנה".
ד"ר אי גולדשמידט
זה לא זה. זה מופיע שוב שני עמודים ארור כך, ובעוד מספר מקומות.

לדעתי הטענה המרכזית של המבקרת היא שהמפקה על הבנקים היה צריך לאלץ

את הבנקים להפסיק מתן אשראי לקיבוצים בשנת 1985. הוא מונה כל מיני טכניקות

שלדעתו צריך היה לעשות את זה בעזרתן, כמו מסגרת לווה בודד, כמו הפרשה ספציפית

וכו'. על כך אני משיב שבתקופה מ-1985 עד 1988 חוב הקיבוצים לא גדל, וזה על פי

נתונים שמביאה מבקרת המדינה בעצמה. בתקופה זו החוב של הקיבוצים אפילו ירד

ריאלית, יחסית לחוב בתחילת התקופה בתוספת הריבית. זה קנה המידה הנכון למדידה.

מכאן שההתערבות של המפקח בשנת 1985 ספק רב אם היתה נדרשת, אם בוחנים את זה על

פי קריטריון של גודל החוב. אבל אני לא אבחן את זה רק לפי הקריטריון הזה.
די תיכון
וב-1986?
ד"ר אי גולדשמידט
החוב ירד. בין 1985 ל-1988 החוב ירד, על פי נתונים בדו"ח הביקורת עצמו.
די תיכון
אתה יודע שיש ויכוח באשר להרכב החוב.
ד"ר אי גולדשמידט
אני מדבר על החוב למערכת הבנקאות. אינני יודע שום דבר על חוב אחר.
די תיכון
חבר-הכנסת אורון יטען מיד שהוצאות המימון הן שגרמו להיסחפות.
ד"ר אי גולדשמידט
אני מדבר על החוב פלוס עלות המימון, כולל הריבית.
חי אורון
הוא מאשר באופן חד את הטענה שלי. אם החוב פלוס המימון ירד, המשמעות היא

שלא היה גידול חוב ריאלי. אם כך, כל הסיפור הוא לא סיפור.
ד"ר עי אילן
זה לא נכון.



היו"ר די ליבאי;

אנחנו בשלב שמיעת התגובה. אם לדעת המפקח על הבנקים העובדות הן כאלה שאין

מקום לבוא אליו בביקורת, נשמע ממשרד מבקר המדינה את התגובה שלהם.
דייר אי גולדשמידט
הלקה השני של הטענה הוא ש-1985 היתה השנה הקריטית. על כך אני אומר שיש

נימוקים טובים, לדעתי שלושה, מדוע יצירת המשבר בשנת 1985 היתה כרוכה בנזק גדול

יותר. אילו היו יוצרים את המשבר ולוחצים לעשיית ההסדר ב-1985 , זה היה כרוך

בנזק גדול יותר למדינה ולבנקים מאשר זה שאירע בפועל בשנת 1988. שנת 1985 היתה

מלווה עדיין ברמה של אי-ודאות אינפלציונית אדירה. זו היתה השנה שהנסיבות

הכלכליות היו לפני התכנית הכלכלית של יולי 1985. לקיבוצים לא היו דו"הות

מתואמים, אף אחד לא ידע את הנתונים שלהם, אף אהד לא ידע את המצב, לא הקיבוצים,

לא הבנקים, ולא אף אחד אחר במדינת ישראל. לעשות הסדר כאשר אתה לא יודע, כאשר

אין לך אפילו דו"חות מתואמים של ה"מסודר", של זה שאתה עושה לו תכנית הבראה,

כשאינך יודע כמה כסף הוא צריך, איך אתה פורס את זה, באיזה תנאים - לפי דעתי זה

היה גורם נזק גדול יותר מאשר להכות ולעשות את ההסדר כשאתה יודע את המצב. וזה,

גם כשאני מתעלם מהטענה שההוב בכלל ירד בתקופה הזאת.

אני עובר לטענה השניה, ושוב אני מבסס אותה על נתונים שמופיעים בדו"ח

הביקורת. אהד הנתונים שמופיעים בדו"ח המבקר הוא שהנתון המוגדר כעודף משקי של

הקיבוצים בין השנים 1985 ל-1988, גדל מ-703 מיליון שקלים על-872 מיליון שקלים,

במחירים קבועים, כלומר בשיעור של 24%. זה מופיע בטבלה בעמ' 642. שיעור הגידול

בעודף המשקי בתקופה הזאת, 1988-1985 היה יותר גבוה משיעור הגידול בריבית

בתקופה המקבילה, שהיה רק 17.7%. לעודף המשקי זה הקריטריון הנכון מבחינת מצבם

של הקיבוצים.

לו רק משני הטעמים האלה אני חוזר על כך שזו היתה טעות לומר שצריך היה

להקדים את המשבר לשנת 1985. מיד אתייחס לזה אם בכלל יש דבר כזה, להקדים משבר,

או שיש בחירה מתי עושים משבר.

הדבר השלישי הוא שהמבקר מניה שבסמכותו של המפקח על הבנקים ליצור משברים.

הנחה זו מבוססת על תפיסת תפקידו של המפקח כזרוע של הממשלה. וזה מופיע כמה

פעמים בדו"ח הביקורת.
הי ו"ר די ליבאי
אני קראתי את הדו"ח, ומשום מה יש לי הרגשה שאתה מדבר על דו"ח אחר. וזה

קשה לי. נניח שמבקרת המדינה לא מבינה בבנקאות כמוך, אבל יש לה מינימום של

אינטליגנציה. למה אתה חושב שמבקרת המדינה תדרוש ממך דברים אבסורדיים כאלה,

שאתה תיצור משבר? למה שלא תתמודד עם משבר? למה שלא תשתמש בסמכויותיך, קודם כל

שיהיה לך כל המידע, ולא תגיד אחר כך שאין מידע? גם היום חזרת ואמרת שאין מידע.

מבקרת המדינה אומרת שאם מישהו יכול לדעת, זה המפקח על הבנקים. אז בבקשה, כשיש

בעיה רצינית תפעיל את הסמכויות שלך וקודם כל תאסוף את המידע. אבל לא עשית את

זה. זה דבר מינימלי. בזה עוד לא אומרים לך שתעשה משבר. שנית, תתמודד עם המידע.

לא אומרים לך שתהרוס בהכרח. זו בדיוק אותה טענה שעלתה בתהליך ויסות מניות

הבנקים, כאילו, אם יש מפולת, צריך לשבת ולהסתכל עד שהמפולת תתפוצץ, בזמן הנוח

לה, כמו פצצת זמן. וכאילו לא צריך לגעת בזה. בבחינת: למה לי ליצור משבר? שכן

אם אני אדע, אני אצור משבר.



ד"ר א' גולדשמידט;

אני לא אמרתי את זה. אני מנסה להתמודד עם טענה ספציפית שאומרת שמה שנעשה

ב-1988 צריך היה לעשות ב-1985. זה הכל. וזה נאמר בדוייח הביקורת יותר מפעם אחת.

לדעתנו, גם בזמן אמיתי וגם היום, לא נשקפה שום סכנה יציבותית לאף בנק אהד

שנתן אשראי לקיבוצים, מהוץ לבנק ממשלתי שבו היה טיפול נפרד. הבנק הממשלתי ידוע

למבקר, הוא בדק אותו, כל הנתונים לפניו. זאת אומרת הדבר שהוא בסמכותו של המפקה

על הבנקים והוא תפקידו של המפקה על הבנקים, הוא למנוע התמוטטות של בנקים

ולדאוג לניהול תקין שלהם. אני הוזר ואומר: שום סכנה יציבותית לא נשקפה לשום

בנק, גם אם לא היה נעשה הסדר.

זאת אומרת, ההערכה שלי היא שאם היינו מגיעים לשנת 1988 ולא היה נעשה

הסדר לקיבוצים, והבנקים היו נאלצים או לעשות הסדר בינם לבין הקיבוצים או למחוק

הלק גדול יותר מהחובות או כל הסדר אחר, לבנקים לא נשקפה סכנה יציבותית. היה

נגרע חלק יותר גדול מהונם, היתה נפגעת רווחיותם בצורה יותר חזקה, אבל לשום בנק

לא נשקפה סכנה יציבותית. וזה תפקידו של המפקה על הבנקים. לא לשמש כלי עבור

ממשלת ישראל שנותנת ערבות מדינה ולספק לה את הנתונים על מערכת הבנקאות, כי הוא

היחיד שיש בידיו הנתונים. ממשלת ישראל עשתה הסדר, האוצר עשה הסדר עם התנועה

הקיבוצית ב-1986, הוא עשה הסדר נוסף ב-1987. הוא עשה הסדרים והיה אמור לקבל את

הנתונים מהתנועה הקיבוצית. לכן אינני מבין את הטענה שהמפקח על הבנקים, מאחר

שהוא היחיד שיודע את הנתונים על מערכת הבנקאות, ומאחר שהבנקים נשענו פה על

ערבות מדינה מפורשת או פורמלית, - - -
מבקרת המדינה מי בן-פורת
מפורשת?
הי וייר די ליבאי
זו בדיוק הטענה נגדכם. הטענה נגדכם היא שלא היתה שום ערבות מדינה, ואתם

נתתם לדברים להתגלגל מתוך הנחה שהיא מוטעית לחלוטין כאילו יש ערבות מדינה, כי

לא יתנו לתנועה הקיבוצית להתמוטט. ולא דאגתם מצד אהד לא לאשר את זה כערבות

מדינה ולהתייחס לזה כפי שצריך מבחינה תקציבית כערבות מדינה, וליטול את האחריות

המלאה, ומצד שני לא להעמיד את הגופים על כך שהם פה מסכנים.
די תיכון
אני רוצה להבהיר משהו. דייר גולדשמידט, אתה גורס שבעצם ניתן היה לעשות

הסדר הרבה יותר טוב מנקודת ראותה של הממשלה, ב-1988?

דייר א' גולדשמידט;

לא אמרתי את זה. אמרתי שהמבחן לגבי עשיה או אי-עשיה של המפקח על הבנקים

ותפקידו הוא האם נשקפה סכנה יציבותית לבנקים.

די תיכון;

אני מתייחס למה שאמרת קודם, ולא הבנתי. אתה בעצם אומר: נניח שהמדינה לא

היתה מתערבת; קרוב לוודאי שהבנקים היו מגיעים להסדר עם הקיבוצים ללא התערבות

הממשלה. האם ניתן להבין מדבריך שהממשלה בעצם התערבה שלא לצורך? שהיא בעצם

"נידבה" את עצמה בכסף כדי להציל את שתי המערכות הללו?
דייר א' גולדשמידט
את זה אתה צריך לשאול את הממשלה. מה שאני אומר הוא שגם אם הממשלה לא; היתה

עושה את ההסדר כפי שנעשה, לבנקים לא נשקפה סכנה יציבותית מאי-עשיה. היה נוצר

הסדר אהר, היתה נוצרת מחיקה יותר גדולה, היה מושקע הרווה לכמה שנים. אבל לא

נשקפה סכנה יציבותית. זה המבחן לגבי המפקח על הבנקים. תשאל את הממשלה אם היא

התנדבה או לא. ע
די תיכון
מה דעתך? אתה בכל זאת יכול להעריך את ההסדר בדיעבד.

ד"ר אי גולדשמידט;

אני חוזר ואומר שהמבחן לגבי ביצוע עבודתו של הפיקוח על הבנקים הוא האם

באיזה שהוא שלב בשנים האמורות נשקפה סכנה ליציבותו של איזה שהוא בנק. וגל זה

התשובה שלי שלילית. גם אם לא היה נעשה הסדר על-ידי הממשלה.
היו"ר די ליבאי
בענין זה יש לך מחלוקת עם מבקרת המדינה.

דייר אי גולדשמידט;

לא רק בענין הזה.
היו"ר די ליבאי
אני מבודד את הענין הזה, את השאלה של סיכון כלשהי ליציבות הבנקים, מהשאלה

של תיפקוד המפקח. זו שאלה יותר לכלכלנים, ואני רוצה להבין את נקודת המבט שלך.

בעמי 647 בדו"ח כתוב: "המשבר אף סיכן את האיתנות והיציבות של הבנקים, שכן סך

החובות של הקיבוצים שנכללו בהסדר היה גדול מן ההון העצמי של הבנקים בארץ, בסוף

דצמבר 1988 הגיע החוב הכולל של הקיבוצים והארגונים הקשורים בהם למערכת הבנקים

ל-7.4 מיליארד שקלים. באותו מועד היה ההון העצמי של אותם בנקים 5.2 מיליארד

שקלים". עוד נאמר שיילפי תזכירי התקיימ והקיבוץ הארצי, גדל החוב ברוטו של אותם

קיבוצים וארגוניהם בכ-4.4 מיליארד שקלים מספטמבר 1983 עד דצמבר 1988". קצב

גידול כזה של חוב, ב-4.4 מיליארד שקלים, ונתונים כאלה של חוב של 7.4 מיליארד,

מול הון עצמי של 5.2 מיליארד שקלים - האם אין בזה לדעתך איתות כלשהו לגבי מצב

הבנקים? אף חוב לא רשום בינתיים כמסופק, ולא כחוב אבוד, וכל החובות על הנייר,

וכאילו מצב הבנקים יוצא מהכלל, יש להם לווים והם יקבלו את זה חזרה?
היו"ר די ליבאי
אתה שוב אומר דברים שלא אמרתי. קודם כל, אינני חולק על הנתונים. הם

נכונים, גם על יתרת החובות וגם על ההון העצמי. אני יכול להביא לוועדה עוד ארבע

דוגמאות של חובות של מיגזרים ושל לווים שמהווים שיעור עצום מההון העצמי. האם

מזה אפשר להסיק שזה מסכן את הבנקים?
היו"ר די ליבאי
אולי כן. אני מציע שתאמר לי איזה חובות מגיעים לשיעור של 7.4 מיליארד

שקלים, לבנקים שיש להם הון עצמי של 5.2 מיליארד.
ז' תיכון
הוא התכוון לתעשיה.
היו"ר די ליבאי
אני לא מדבר על מיגזרים כוללים. אני מדבר על ערבות הדדית, בידיעה שלגבי

כל הקיבוצים הבנק הוא נושה אחד, יש לו כתובת אחת.
דייר אי גולדשמידט
האם מישהו פה סבור היום שהקיבוצים לא ישלמו את החוב שלהם? האם מישהו היה

סבור כך באיזה שהוא שלב בין 1983 ל-1988? מה המבחן של להעמיד את חוב הקיבוצים

מול ההון העצמי?
היו"ר די ליבאי
הרי נאמר פה במפורש ששיעבוד הנכסים הוא בטחון אפקטיבי כאשר מדובר בנכסים

בני-מימוש. מרביתד הנכסים של הקיבוצים אינם כאלה. אינך יכול להתעלם ממידע שיש

לך. הרי אתה לא תפרק את המבנים.
דייר אי גולדשמידט
אני רוצה להדגים את מה שאני אומר, ואקח רק בנק אחד. אני יכול להביא יותר

דוגמאות. אקח את בנק הפועלים, שזה הבנק הגדול ביותר שנתן אשראי לקיבוצים. בנק

הפועלים ב-1988, שזאת השנה הרלבנטית, הפסיד 53 מיליון שקלים. זה על פי הדו"ח

הכספי. אילו לא היה הסכם עם הממשלה, ונניח שהבנקים היו לוקחים את 650 המיליון

שהמדינה "נידבה", כפי שחבר-הכנסת תיכון אמר, והיו מוחקים את זה בעצמם - והרי

יכלו לעשות לפחות את זה, זה היה אותו הסדר - היה בנק הפועלים מוסיף למחיקותיו

370 מיליון שקלים. זה היה חלקו ב-650 מיליון השקלים שהמדינה תרמה להסדר. ההפסד

שלו היה גדל ל-423 מיליון שקלים כתוצאה מכך. ההון העצמי של בנק הפועלים היה

1,700 מיליון שקלים, לפני התיקון. ההון העצמי של בנק הפועלים אחרי התיקון היה

1,320 שקלים. אני מוחק את כל ההפרשה הזאת בשנה, למרות שהכללים החשבונאי ים לא

מחייבים זאת. אפשר היה לפרוס אותה. לבנק הפועלים יש יתרת הפרשה גלובלית, שזאת

הפרשה שחוייב בה על-ידי המפקח על הבנקים. וגם פה כנראה לא הצלחתי להבהיר

לביקורת מה זו הפרשה גלובלית. לבנק יש 70 מיליון שקלים הפרשה גלובלית שהיה

יכול להשתמש בה לצורך ההפרשה של הקיבוצים, ולכן ההון העצמי שלו היה מגיע

ל-1,400 מיליון שקלים, אחרי שלא היה נעשה שום הסדר בין הממשלה לבין הבנקים. אי

אפשר לומר שזה היה ממוטט את בנק הפועלים. ואני יכול לעבור על כל אחד מהבנקים

האחרים ולהראות את זה.

דייר א' הלפרין;

ובכן מצבם הרבה יותר טוב.
דייר א' גולדשמידט
אינני אומר אם מצבם יותר טוב או פחות טוב, אינני אומר שמצבם איתן או לא

איתן. לומר שזה סיכן את יציבותם - אני שולל את זה בכל תוקף.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
רציתי להפנות לתשובתו של המפקח בעמ' 654. השאלה שלנו היתה: "האם יש למפקח

הערכה בדבר כושר הפרעון של הקיבוצים אם לא יבוצע ההסדר המוצע למחילה על חלק מן

החוב ופריסת חלק אחר ממנו". המפקח השיב: "להערכתנו, המתבססת על נתוני תכנית

ההבראה שהוגשה על-ידי הקיבוצים ואשר לא בוקרו על ידנו, אין במקרה של אי-ביצוע

ההסדר משום ערעור יציבותם של הבנקים השונים, שכן ניתן לתאר הסדר חילופי בין

הבנקים לקיבוצים שמחירו אולי נסבל לבנקים, אך כנראה בלתי נסבל במונחי המשק

כולו". מה שאינני מבינה, בין היתר, הוא איך ייתכן שזה יהיה בלתי נסבל במונחי

המשק כולו, והבנקים יישארו יציבים. איך אפשר להפריד בין שני הדברים? כשלעצמי

אינני רואה כיצד אפשר לומר על ההסדר החילופי שבשביל המשק כולו זה יהיה בלתי

נסבל, ואילו לבנקים אולי זה היה נסבל. זו היתה עמדתנו.

ד"ר א' גולדשמידט;

אני מודה למבקרת על דבריה. זו בדיוק כוונת הדברים שלי. המחיר לבנקים היה

נסבל. לגבי המחיר למשק, להערכתי, מטעמים חברתיים - שאינם בתחום סמכותו של

הפיקוח על הבנקים ואינם מעניני בכלל - - -

היו"ר ד' ליבאי;

מה פירוש הדבר, בלשון פשוטה, בלתי נסבל במונחי המשק כולו?
ד"ר אי גולדשמידט
למשל הנושא של פירוק קיבוציםע, למשל הורדת אנשים מהקרקע. על זה אני אומר

שייתכן שהיה בלתי נסבל מבחינת המשק. זה אולי משיב על השאלה של חבר-הכנסת תיכון

מדוע הממשלה בחרה להיכנס לזה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
תואיל לשים לב גם למה שכתוב בסוגריים בתשובה שלכם מאז, בהמשך לדברים
שציטטתי קודם
"תיפקוד המערכת הבנקאית בארץ ובחוץ-לארץ בהון מדולדל, עלות גיוס

ההון במשק, חיסול מספר רב של קיבוצים וחמשך המשבר במיגזר החקלאי האחר".
ד"ר א' גולדשמידט
אמת ויציב. וכל הנושאים האלה אינם מתפקידו של המפקח על הבנקים, לא מחיר

ההון של המשק ולא האפשרות של הבנקים לגיוס הון בחוץ-לארץ עבור מדינת ישראל.
אי בורג
והאם ב-1985 ידעתם את הדיכוטומיה בין מה שיקרה למשק לבין מה שיקרה

לבנקים?
ד"ר אי גולדשמידט
אינני יכול לומר לך מה ידעו ב-1985. אני יכול לומר לך מה לדעתי תפקידו של

המפקח על הבנקים. אין זה תפקידו לדאוג לעלות הגיוס של ההון, זה תפקידה של

הממשלה, ולא לאפשרות של גיוס הון בחוץ-לארץ, גם זה תפקידה של הממשלה.



מבקרת המדינה מי בן-פורת;

שמעתי עכשיו, אם שמעתי טוב, שב-1985 לא ידעתם להעריך את המצב. בעמי 657

כתוב: "כל אלו היו מהייבים-, לכל הפהות, בחינה מעמיקה של מצב הוב הקיבוצים. אך

למעשה לא נראה שהיה צורך בבחינה כזאת, שכן הדברים היו ידועים. בתשובה לשאלות

משרד מבקר המדינה השיב המפקה על הבנקים: "החל מתחילת 1985 הגיע הפיקוח על

הבנקים למסקנה שהאשראי לקיבוצים הופך לגורם רציני ומשמעותי העשוי להשפיע על

מצבם של הבנקים". המשק - לעזאזל. העיקר הבנקים. כאן מדובר כבר על הבנקים ועל

יציבותם.
ד"ר אי גולדשמידט
זה בדיוק מה שאני אומר. הפיקוח היה ער למצב, הוא בחן את מצבם של

הקיבוצים, בחן את חוב הקיבוצים בבנקים השונים, עשה כל שהיה נדרש ממנו בכל אחד

מהבנקים, והצליח לחביא את הבנקים למצב שגם אם לא היה נעשה הסדר, לא היתה נשקפת

שום סכנה. זה בדיוק היה תפקידו. המבקרת יודעת על ביקורות שנעשו, על הערות

שהעירו לבנקים, על שני בנקים ממשלתיים שנאלצו להקפיא את האשראי לקיבוצים

ופעולות נוספות.
די תיכון
מתי?
ד"ר א' גולדשמידט
אני רוצה לסיים את דברי במשפט אחד. לבנק ישראל יש שתי ועדות ציבוריות

שמוקמות על פי חוק, והן הוועדה המייעצת לעניני בנקאות, והוועדה המייעצת של בנק

ישראל. בעקבות דו"ח הביקורת בענין הקיבוצים היתה ישיבה משותפת של שתי הוועדות

הציבוריות האלה.
ד' תיכון
מה ההרכב שלהן?
ד"ר אי גולדשמידט
ההרכב המכריע הוא אנשי ציבור. יש בהן כ-30 איש, מהם 4 בנקאים.
היו"ר די ליבאי
האם לישיבהה הזאת הוזמנה מבקרת המדינה או נציג מטעמה?
ד"ר א' גולדשמידט
לא. לא הוזמן נציג מטעם המבקרת. היתה ישיבה משותפת של שני הגופים האלה,

וכמו שנעשה תמיד - תמצית הפרוטוקול של הדיון הועברה לממשלה. אם יורשה לי, אני

רוצה לקרוא רק שני קטעים מתוך תמצית הפרוטוקול, וזה מיום 8.5.90: "התקיימה

ישיבה משותפת של הוועדה המייעצת י עם הוועדה המייעצת בענינים הנוגעים לעסקי

בנקאות, לדיון בדו"ח מבקר המדינה בנושא המשבר הפיננסי-כלכלי של הקיבוצים,

התקיים והקיבוץ הארצי. בין כל הדוברים חברי שתי הוועדות היתה תמימות דעים

מוהלטת כי דו"ח המבקר והמלצותיו מתבססים על תפיסה מוטעית לפיה על המפקח על

הבנקים להיות מעורב בניהול השוטף של הבנקים, וכי בידו סמכות גורפת כביכול על

מערכת הבנקאות. חברי שתי הוועדות הסכימו כולם כי תפיסת הפיקוח על הבנקים

בישראל, כפי שעולה מפקודת הבנקאות, ובעולם כולו, דוגלת בגישה לפיה מוגבל המפקה



על הבנקים בתחומי פעילותו וסמכויותיו. אין בשום אופן לראות במפקח זרוע אהוכה

של הממשלה לביצוע מדיניות כלכלית ולהשגת יעדים משקיים, כפי שעולה מדו"ח המבקר.

הובע אף חשש שבעקבות דו"ח המבקר יוסקו מסקנות מוטעות אשר יביאו לההמרה של

הפיקוה ויתר מעורבות בניהול הבנקים".
היו"ר די ליבאי
אודה לך אם תתן לי את הפרוטוקול. אני כבר אומר שאזמין לישיבה הבאה את כל

חברי הוועדה המייעצת. אני מעונין להבין את תפיסתם את התפקיד של בנק ישראל,

וביחוד את תפקיד המפקה על הבנקים. ואם הוראות החוק לא מספיק ברורות, אז אולי

אנחנו אשמים, ואנחנו המחוקקים צריכים לנסח את זה בלשון עוד יותר ברורה, עם

מילון בצדה. לעוות דברים ולטעון שהמפקח על הבנקים צריך לנהל את הבנקים,

וכאילו הוא צריך ללוות באופן שוטף את ניהול הבנקים - זה לא נאמר בדו"ח

הביקורת. כמובן שאם מסלפים את הדו"ח ומציגים מה שלא כתוב בו, ואחר כך שוללים

את מה שלא כתוב בו - זו מלאכה יפה מאד. אני קלטתי שזה היה ההליך מתחילת התשובה

שלך. אני מצטער לומר זאת.

יכול להיות שאתה צודק מבהינת התפיסה שלך. למשל, העלית נקודה שמ-1985 לא

גדל החוב של הקיבוצים. זו טענה רצינית. אני מוכן לשמוע תגובה אחרת. אבל אי

אפשר לטעון שנכתב בדו"ח מה שלא נכתב, כדי להתגונן.

אני מאד מבקש לקבל את הפרוטוקול הזה, כי אני רוצה להבין את חברי הוועדות

המייעצות, איך הם תופסים את תפקידו של המפקח, מה הוצג להם ואיך הם מבינים את

דו"ח מבקר המדי נח.

אני מציע שנשמע עכשיו את הברי הוועדה. חבר-הכנסת תיכון, בבקשה.
די תיכון
מדובר כאן באחת השערוריות הכלכליות הגדולות ביותר. אבל גם מדובר כאן

בעידית שבחברה הישראלית. ואם מדובר בשכבה אליטיסטית, מה שמענין אותי בדיעבד

הוא האם הוסקו מסקנות נכונות, והאם המערכת הקיבוצית מסוגלת להתעשת. כאן אני

מגיע למסקנה שנדמה לי שתהליך הסקת המסקנות באשר למבנה החברתי שיש לו השלכות

גדולות לגבי צורת ההסתבכות, לוקה בחסר.

יש לי שאלה למבקרת המדינה. אני חושב שזה אהד הפרקים החשובים ביותר בדו"ח

מסי 40. הוא מספר בלשון פשוטה איך זה קרה לנו. זה די מקביל לדו"ח ועדת בייסקי,

אלא שהוא נעשה על-ידי משרד מבקר המדינה. אביא לדוגמה אזרח קטן, תעשיין,

שבוודאי היו לו קשיים באותן השנים. אבל מאחר שלא היתה לו השפעה פוליטית, הוא

בא לבנק, והבנק מיצה אתו את הדין בהיותו לווה קטן, קטן-גדול מנקודת ראותי.

והנה הוא שומע שלמיגזר מסויים נעשה הסדר. אני שואל אותך: האם עקרון

השוויוניות, שאנחנו שומרים עליו בקפידה בתחומים רבים אחרים, נשמר לדעתך? מה

צריך לעשות אותו אזרח קטן, שיש עשרות אלפים כמותו? הוא אומר לעצמו: גם אני

הסתבכתי במשבר מניות הבנקים, גם אני שילמתי ריבית גבוהה, גם אני עושה ייצור,

גם אני הולך למילואים, אולי אין לי קשרים כל כך טובים בצמרת ואינני יכול למשוך

בהוטים כדי להגיע להסדר; איך אני, כאזרח שחי במדינה הזאת ויש לי זכות הצבעה,

יכול ליהנות מאותן הטבות שניתנו למיגזר מסויים? האם אינך חושבת שלפחות בנקודה

הזאת נעשה אי-צדק לגבי המיגזר התעשייתי, שרואה עצמו נפגע בהשוואה למיגזר

החקלאי ?

השאלה שלי למפקח על הבנקים היא מאד חשובה. אתה מסביר לנו מה זו יציבות

ומה זו איתנות. אתה בעצם אומר, בתשובה לדברי המבקרת, שיכול להיות שאם היו

תופסים את המשבר בקרניו ב-1985, קרוב לוודאי שזה היה עולה פחות כסף. מהדברים

שלך אני למד שבכלל הממשלה לא היתה צריכה להתערב בענין הזה, שכן הבנקים היו



יציבים והם יכלו להגיע להסדר דומה, ללא שימוש בכספים ציבוריים. זאת אומרת

ה-650 שקלים שניתנו בעצם ניתנו כמתת-חסד, לא היה צורך בהם, הבנקים היו מתגברים

על הקשיים. בהתהשב בעובדה שנקבת בסכום של 300 מיליון שהוא נהלתתו של בנק אהד

ויחיד, הרי זה היה דבר שמתבקש מאליו.

אני מכיר קצת את המפקה על הבנקים ואת המפקהת שקדמה לו. אני מבין שאתה

מבקר את הבנקים ואתה גם מסב את תשומת לבם במכתבים לבעיות שעל פניהן נראות לך

כראויות לתשומת לב. אתה עושה זאת ספציפית כשהביקורת שלך יכולה להצביע על לווה

כזה או אחר שלדעתך צריך לטפל בו באמצעים אחרים. מתי המפקהת על הבנקים הסבה את

תשומת לבם שלה בנקים להסתבכות של התנועה הקיבוצית בשל הערבות ההדדית?

אני דווקא חשבתי שהחוב גדל בין השנים 1985 ו-1988. עד שקראתי את הדו"ח.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

הוא גדל.
ד"ר א' גולדשמידט
אני מדבר על החוב לבנקים. אינני יודע מה קרה לחוב האחר.
היו"ר די ליבאי
לפי הדו"ח החוב גדל.
דייר עי אילן
אני מבקש לומר משהו בענין זה. אני חושב שהצגת הדברים כאילו החוב ירד בין

1985 ל-1988 היא הצגה מטעה. המפקח על הבנקים מסתמך על לוח מסו יים שלנו, שהוא

כשלעצמו מסתמך על נתונים חלקיים, כיוון שלנו, למבקר המדינה, לא היו נתונים

מסודרים לאורך התקופה כולה. אבל לפי נתונים שהיו בידי המפקח על הבנקים, למשל

על מה שנקרא חובות לווים גדולים, בתוך זה הקיבוצים, באותה תקופה שבין 1985

ל-1988 החוב עלה ב-40% בערך.

דייר אי גולדשמידט;

זה לא נכון.

ד"ר עי אילן;

זה לפי נתונים שאתה סיפקת לנו. לפי נתונים של בנק אהד גדול, החוב של

הקיבוצים לאותו בנק, בין סוף 1985 לסוף 1987, עלה ב-29%.

דייר אי גולדשמידט;

גם זה לא נכון.

ד"ר ע' אילן;

זה מדו"ח הפיקוח על הבנקים, מסמך שאתה המצאת לנו. ה-6% לשנה שאתה מדבר

עליהם, זה חל רק על חובות הקיבוצים עצמם, בלי הארגונים הקיבוציים באותה תקופה.

אם אתה מסתמך על הדוייח שלנו, אתה צריך להסתמך גם על עמוד לפני כן, שמסביר שרק

חלק נמצא בדו"ח הזה. אם תסתכל על גידול הגרעונות של ארגונים אזוריים

ותנועתיים, 830 מיליון שקלים (עמי 641), על כך אין נתונים מ-1982. זה הנתון

היחיד שקיים, וכנראה חלקו הגדול גדל דווקא בתקופה הזאת.



על כל פנים, החוב כולו גדל הרבה ירתה מ-6% לשנה בתקופה שעליה מדובר.

להסתמך רק על לוח אחד, רק על התקיים, לא כולל הארגונים האזוריים והתנועתיים, זה

דבר מאד מאד חלקי, ובעיקר שזה מנוגד לנתונים אחרים שהמפקח על הבנקים המציא

לנו.
די תיכון
ד"ר גולדשמידט, אני השתתפתי בעשרות דיונים בקשר להסתבכות של התנועה

הקיבוצית. וחבר-הכנסת אורון טרח תמיד לומר לי שההסתבכות של התנועה הקיבוצית

מקורה בין השאר בהוצאות מימון בין השנים 1985 ו-1988. הוויכוח היה תמיד אם זה

היה חלק הארי או החלק הקטן. והנה באה מבקרת המדינה ובפעם הראשונה אומרת דברים
קשים ביותר. היא אומרת
הנזק הממשי נגרם עוד קודם לכן. הוא נגרם בעת שנעשו

ההוצאות וההשקעות הצרכניות שהיו מעבר ליכולת הכלכלית של הקיבוצים, ובעת שנעשו

השקעות שלא נבחנו די הצורך ולא הניבו את התשואה הדרושה להחזר ההון המושקע,

ואשר חלקן היו השקעות סרק.

בעצם, מה שמבקרת המדינה אומרת לנו הוא שכל אלה שבאו לעזור לתנועה

הקיבוצית יצאו מתוך הנחה שעיקר ההסתבכות נבע מן המדיניות המוניטרית של ממשלת

ישראל ובנק ישראל בין השנים 1988-1985. מבקרת המדינה אומרת: זה בכלל לא כך.

אלא היו שם אנשים חסרי אחריות שהשקיעו וצרכו, ואני מבין שמדובר על רמת חיים,

שחיו מעבר ליכולת שלהם והגיעו לאן שהגיעו. והמדינה נחלצה לסייע להם, ובעצם היא

חילצה אותם. אני רוצה שפעם אחת תבוא אלינו ותגידו לנו: שינינו את הקונספציה.

אכן זה היה המצב, לא הוצאות המימון. מה שסיפרנו לכם והטיעונים שלנו כדי

שתיחלצו לסייע לתנועה הקיבוצית היו מוטעים. היום, לאחר שחלף זמן, אנחנו יודעים

בבירור שזאת היתה שגיאה כלכלית את גדולה מתחילתה ועד סופה.
לאחר מכן אומרת המבקרת בדו"ח
הנזק נגרם עקב הנתק שנוצר בין היכולת

הכלכלית וכושר הניהול של הקיבוצים לבין רמת ההוצאות ביצוא וצריכה וסכומי

ההשקעות. אך נתק כזה יכול היה להתקיים רק על-ידי הגידול הרב באשראי שהעמידו

הבנקים לרשות הקיבוצים. כך אירעה ההסתבכות הפיננסית של קיבוצי התקיים והקיבוץ

הארצי. הייתי רוצה לשמוע התייחסות של המפקח על הבנקים לזה.

אבל בעצם הדבר החשוב ביותר הוא שמבקרת המדינה אומרת: יש מי גזרים במשק

הישראלי שמחזיקים בממשלה, ולא הממשלה מחזיקה בהם; ובעצם הם יכולים לעשות ככל

העולה על דעתם, מתוך הנחה שיש להם "ערבות ממשלה", כלומר מתוך הנחה שהמערכת

הפוליטית תמיד תיחלץ לעזרתם ותסייע להם ותציל אותם ותמנע הסתבכות. האם אתה

חושב שיש עוד מי גזרים כאלה שחיים ב"חסות" הממשלה?
דייר א' גולדשמידט
הרשויות המקומיות.
חי אורון
כולל עירי ית ירושלים.
די תיכון
ומה דעתך על ההנחה של הבנקים? מה שאומרת המבקרת הוא שהאווירה בבנקים היתה

כזאת: ניתן לקיבוצים כמבוקשם; ערבויות ושיעבודים אנחנו לא צריכים לקחת; אם

נסתבך, הממשלה תיחלץ לעזרתנו. זו הנחה מטריפה. בעצם ההסתבכות היתה יכולה להיות

פי כמה וכמה יותר גדולה. מזל שהגיעו לשלטון בתנועה הקיבוצית כמה אנשים רציניים

שעצרו את תהליך ההתדרדרות. אני שואל אותך: האם אכן היתה הנחה כזאת בבנקים, שהם

נותנים כמה שהקיבוצים רוצים, והממשלה תיחלץ בכל מקרה לסייע. הייתי רוצה לשמוע:



אולי יש עוד מיגזרים כאלה? אולי ההפקרות הזאת עדיין נמשכת? אולי הבנקים נוהגים

בחוסר אחריות לגבי מיגזרים אחרים? ואולי תתריע ותאמר לנו: רבותי, המיגזר

התעשייתי, אם אני מסכם את כל האובליגו שלו וההלוואות שלו, מצוי במצב הרבה יותר

גרוע מהתנועה הקיבוצית, אלא ששם יש לבנקים שיעבודים, ואולי המיגזר הזה עשוי גם

כן להתמוטט. או הרשויות המקומיות. אתה בעצמך ציינת את זה. או האוניברסיטאות.

לכן בעצם אני מגיע למסקנה שהמבקרת צודקת, שבמקום להציל את התעשיה, את

האוניברסיטאות, את הרשויות המקומיות, אנחנו בעצם צריכים להציל את הבנקים. מה

?זה בנק? בנק זה גורם מסייע. הוא מסייע לפיתוח התעשיה, לפיתוח התיירות, לפיתוח

האוניברסיטאות. אולי בגלל הלחצים התערבבו היוצרות כאן, ובעצם מה שאנחנו עושים

זה שהתעשיה תציל את הבנקים, שהקיבוצים והחקלאות יצילו את הבנקים. בעצם כולנו

עובדים, במקום על מדיניות כלכלית, על מדיניות שתגרום לכך שהבנקים יעמדו על

רגליהם, ואנחנו מקריבים את כל המיגזר העסקי בשל מטרות משניות שהפכו למטרות

עיקריות.

בשעתו נדמה היה לי שמבקרת המדינה כעסה קצת על הערה שהערתי, איך וכיצד

המפקחת על הבנקים מונתה לאחר מכן לעמוד בראש מינהלת ההסדר של הקיבוצים.
היו"ר ד' ליבאי
אתה טועה בהבנת הדברים. אדרבה, למיטב זכרוני מבקרת המדינה היתה שותפה

לתמיהה של כמה חברי כנסת באותו נושא. זו היתה הסיבה שביקשנו אז להזמין את גליה

מאור, אבל היא החליטה אז לא לקבל את התפקיד, ובזה זה הסתיים.
די תיכון
אני שמח. וכאן אני שואל את עצמי שאלה אחת, לאחר שקראתי את הדו"ח: איך זה

יכול לקרות במדינה מתוקנת שהאשה שלפחות המבקרת אומרת שיש לה יד ורגל בהסתבכות

הזאת, איך מצאו לנכון לאחר מכן להעמיד אותה בראש המערכת שאמורה לשקם את המשבר

הזה.
אי בורג
בראשית דברי אני רוצה לשאול שאלה. מבקרת המדינה ציטטה מעמי 654 את דבריו

של המפקח על הבנקים, על כך ש"ניתן לתאר הסדר חילופי בין הבנקים לקיבוצים

שמחירו אולי נסבל לבנקים, אך כנראה בלתי נסבל במונחי המשק כולו". אני רוצה

לשאול את המפקח על הבנקים האם בתחילת התהליך שמדובר כאן, ב-1985, זיהיתם את

הדיכוטומיה הזאת, שיש כאן אינטרס של בנקים מצד אחד ואינטרס של משק מצד שני;

ואם זיהיתם אותה - האם העליתם את זה למעלה, למערכת שמחוץ לכם? זאת אומרת, אתה

טוען: כל עניני הוא המיגזר הצר של הבנקים. מיד אתייחס לזה ואשאל שאלות מה באמת

ענינך במיגזר הצר של הבנקים. אבל אם זיהית שיש כאן בעיה משקית, בעיה שהמקרו

שלה חורג מהענין של הבנקים בלבד - האם העלית את זה למעלה? האם זה הגיע לנגיד

בנק ישראל? האם זה הגיע למשרד האוצר? לישיבת ממשלה? האם יש על זה רישומים? האם

אנחנו יכולים לעקוב באיזה מקום מי עוד היה שותף לתהליך אי-קבלת ההחלטות באותו

שלב, כאשר היה ידוע שלבנקים זה אולי טוב, אבל ספק אם זה טוב למדינה כולה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
לבנקים - אולי נסבל.



אי בורג;

לגופו של ענין, עד היום סברתי שמי שאשם בכל הענין הזה הם הקיבוצים, שלא

מבינים שום דבר בעניני כספים. אבל הסתבר לי שזה לא כך. בפסיכולוגיה יש מושג

קלאסי שנקרא מסר כפול. אמא אומרת לילד: תעשה מה שאתה רוצה, אבל אם תידרס זו
אחריותך. אמרו לקיבוצים
תעשו מה שאתם רוצים, אבל אם תידרסו - זה ענינכם. אני

שואל: האם זו אחריותו של הילד או אחריותה של האם שנתנה לילד לעשות מה שהוא

רוצה? תשובתי החד-משמעית היא כמובן שזאת אחריותה של האם.

אני רוצה להגדיר את הבעיה שעולה מן הדו"ח הזה כך: מי לא נתן את ההוראה.

זאת השאלה שנשאלת כאן. אם בנקודה מסויימת מישהו היה אומר: הרף, די - יכול

להיות שכל המציאות הכלכלית-הברתית בארץ היתה אחרת. וצודק חבר-הכנסת תיכון

שאומר שהדו"ח הזה בהיקף שלו וברצינות שהוא מתייחס לענין, האקוויוולנט היהיד לו

הוא דו"ח ועדת בייסקי. השאלה מי לא נתן את ההוראה היא שאלה קריטית, לאור מה

שעולה מהדו"ח הזה.
דייר אי גולדשמידט
איזה סוג של הוראה?
אי בורג
ההוראה ב-1985 להתחיל לטפל במשבר, לא לדחות אותו.
היו"ר ד' ליבאי
שהמדינה לא יכולה להיות ערבה לחוב אין-סופי, ומישהו צריך לטפל בזה.
אי בורג
אני רוצה להעמיק קצת בנושא הזה. מבקרת המדינה מתארת את המנטליות של

הפיקוח. ובעמי 650 היא אומרת: "ברור כי אם אמנם הניחו הבנקים קיום של ערבות

מדינה בלתי מפורשת ובלתי מוגבלת בסכום, הרי מבחינתם היתה הצדקה עסקית למתן

אשראי בסכומים גדולים...", וכוי. ה"סטייט אוף מיינד" היה: יהיה בסדר, יצילו

אותנו, לא יתנו לנו ליפול. אבל זה עומד בסתירה משוועת לדברי המבקרת בעמי 657:

"החל ב-1985 כבר היו, לדברי המפקח, "איתותים" מצד הממשלה עעכי הסיוע הצפוי

ממנה לגופים בעלי חשיבות לאומית איני בלתי מוגבל". אם כך אני שואל: על מה

נסמכה המחשבה שיש ערבות בלתי מוגבלת? אפילו הנחת היסוד מופרכת מעיקרה, בשביל

לתת למשבר להתגלגל. אנחנו יודעים איך ניתן איתות של מדינה. זה לא כמונו

שקוראים על זה בעתון. זה נעשה בצורה הברורה והישירה ביותר. הם שואלים: מה קורה

שם? אני רוצה לשמוע איזה איתות היה. מה זה בכלל איתות? האם היה מישהו שהיה

צריך להבין את הסימנים האלה?
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
את הדברים האלה אמר המפקח. באותה פיסקה נאמר: "אבל כפי שאמר המפקח בהרצאה

ב-12.6.89: "...תהליך ההסתגלות של הבנקים לשינוי זה במדיניות היה איטי, ומתברר

כי גם לאחר שהממשלה 'אותתה' לגבי השינוי, הבנקים המשיכו לנתב אשראי לעתים ללא

ניתוח מעמיק דיו של כושר הפרעון של אותם סקטורים, אשר בעבר הוגדרו כפחות

מסוכנים בשל ההנחה כי ייתכן ויזכו לסיוע ממשלתי...". את זה אומר המפקה, לא

אני.



אי בורג;

אז אני אפילו לא צריך לשאול מה היו האיתותים, כי אני יודע שהם נקלטו.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
כן.
אי בורג
אני רוצה לשאול עוד שאלה: מבחינת הקונספט, מה תפקידו של המפקה? האם

תפקידו של המפקח להיות האיש שמייצג את המיגזר הבנקאי בממשלה, או האם הוא האיש

שמייצג את הממשלה, קרי הציבור, אצל הבנקים? מבקרת המדינה מתייחסת לשאלה הזאת

בעמי 653. היא אומרת: "רוב המדינות המתוקנות אינן נוהגות להסתמך על האינטרס

העצמי של הבנקים בקיום הובת הניהול הזהיר... זאת, בין היתר, משום שהאינטרס של

הציבור ביציבות הבנקים יכול להיות רב מזה של בעלי הבנקים ומנהליהם". משמע שיש

כאן שני אינטרסים יסודיים, שלעתים, על בעיות יסוד, מתנגשים ביניהם. ובמצב הזה,

כאשר יש התנגשות אינטרסים בין האינטרס המסחרי של הבנק, לבין האינטרס החברתי,

של הקהילה - אני שואל מה תפקידו של המפקח על הבנקים. אני רוצה לטעון שבמצב הזה

המפקח על הבנקים היה נציגם של הסוהרים ולא נציגו של הציבור. לצורך הענין, הוא

ייצג את החנקן של המדינה, לא את החמצן של המדינה.

אני רוצה לשאול שאלה נוספת, שאלת הבהרה. הדו"ח עוסק במשמעויות של

ההסתמכות על הערבות ההדדית. הערבות ההדדית היתה מעין פנטום שריחף למעלה, ונתן
למערכת יכולת "לשחק" מתוך הנחה
נעביר מכיס לכיס, יהיה מאיפה להעביר.
חי אורון
אחת התוצאות של ה"משחקים" האלה היא 250 קיבוצים. הצגת הערבות ההדדית כמין

פנטום כזה, זו התייחסות לא נכונה.
אי בורג
בדו"ח כתוב: "ראוי להביא מתזכיר התק"ם את הדברים האלה...". תקרא מה כתוב

בתזכיר התק"ם, שמתאר את ה"פנטום" הזה. אתה אינך מייצג כאן את התק"ם. אבל אלה

הכתובים שלנגד עיני.

מה שקרה כאן הוא שכאשר הבנקים באו להתייחס לחובות, הם אמרו: בואו נסתכל

על החובות של כל משק ומשק. מול כל משק ומשק זה חוב יחסית קטן, הוא לא כל כך

גדול, הוא באמת לא מאיים על היציבות, לא חוב משברי. ולמה? מפני שיש לנו הערבות

שתספק לנו את הפתרון בגדול. במקום להגיד: בואו נתייחס אל החובות בגדול, ולראות

את כל המיגזר הקיבוצי, כי הבעיה היא המקרו, הבעיה היא לא המשק הבודד, אלא היא

הולכת כחוט השני לאורך כל המשקים שנקלעו לקשיים - הם עסקו בכל משק ומשק. אני
רוצה לשאול
מתי הוחלט לא לבדוק את הבעיה הקיבוצית בגדול, אלא לעסוק בכל משק

ומשק, בכל הוב וחוב? טיפול כזה בכל חוב וחוב פורט את זה לפרוטות כל כך קטנות

שבאמת מרוב עצים קטנים לא רואים את היער הגדול.
ח' אורון
אני רוצה להתייחס קודם כל למה שנאמר גם בדו"ח, בעמי 645: "הקיבוצים אינם

גופים מבוקרים ואין כוונה להעריך בדו"ח זה את המשקל היחסי של הגורמים

החיצוניים והפנימיים". כלומר אני רוצה לומר מראש שאינני מתכוון להתייחס עכשיו

לכל השאלה של משבר הקיבוצים, משבר ההתיישבות או משבר החקלאות. גם הדו"ח עוסק

בנושא הזה בעיקר מהאספקט של הפיקוח על הבנקים והסדר הקיבוצים. לפי דעתי זה



אספקט מצומצם במובן של הפיקוח על הבנקים ובנק ישראל. לפי דעתי מר גולדשמידט

נתן את התשובות של הפיקוח על הבנקים, ולא את התשובות שאני מבקש כבר הרבה שנים,

של נגיד הבנק.

היו"ר די ליבאי;

אני מבקש שתבהיר את זה.

חי אורון;

עוד אחזור לזה, כי אני הושב שזה הטיעון המרכזי במה שאני עומד להגיד.

הנקודה השניה היא בקשר למה שאמר חבר-הכנסת תיכון לגבי הסקת המסקנות.

הדו"ח הוא מאד מפורט ועניני, אבל אני הושב שחלקים גדולים ממנו פשוט לקוחים

מתוך החוברות של התקיים והקיבוץ הארצי.

ד"ר עי אילן;

נכון.
הי אורון
אני אומר את זה לחבר-הכנסת תיכון, לא לביקורת. כלומר כתבו אותם חברי

התקיים וחברי הקיבוץ הארצי, במוסדות הכי מוסמכים שלהם. אם אינני טועה, אין פה

התייהסות ביקורתית לנתונים שמופיעים בחוברות של התקיים והקיבוץ הארצי. הדו"ח

ביסודו מקבל את התמונה שמוצגת שם.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
כמעט. בנקודה אהת לפחות אני זוכרת ששם אמרו שהחוב הוא 5 מיליארד, אחר כך

התברר שהוא 7 מיליארד.
חי אורו ן
יש לי הרבח מאד ויכוחים על הדו"חות האלה של התנועות ועל איך הם מתארים את

התמונה. חלקם הם חכמה שלאחר מעשה, שכן כעבור שלוש-ארבע שנים יש נתונים שלא היו

ידועים בעת כתיבת הדברים. חלקם דברים שימשיכו להיות בוויכוח, ואינני מציע לאף

ועדה ולאף דו"ח לנסות להכריע בהם, על המשקלים היחסיים של כל הגורמים בראיה

ספציפית של כל קיבוץ וכל אזור, החקלאות והתעשיה, הצריכה וההשקעות המבוזבזות

בייצור, המשקל של הנושאים המקרו-כלכליים, והשגיאות שנעשו בקיבוצים וכוי. זה

נושא רחב שהוא מעבר לדו"ח הזה.

פה אני חוזר למה ששאל אותי היושב-ראש. פה מוצגת שנת 1985 כשנת הצומת שבה

היו צריכות להתקבל החלטות. אני רוצה לשאול את כולנו, לא ברמה של דו"ח מבקר

המדינה, מהי שנת 1985. ב-1.7.85 היתה התכנית הכלכלית החדשה. מדינת ישראל חיתה

עם שיעורי אינפלציה שעומדים למוטט אותה, הקופה ריקה, יושבים לילות וימים

ומגישים תכנית כלכלית. והמשק כולו בדיס-אינפורמציה טוטלית בענין הזה, גם

הבנקים, גם הקיבוצים, כל המשק. זאת המציאות המקרו-כלכלית שכל אחד מאתנו חי

אותה באותה תקופה. שום נתון איננו נתון; שום דו"ח של שום קיבוץ לא מבטא את

המציאות, כי לא ידעו איך להגיע לנתונים הנכונים, איך מהוונים את הנתונים, מאזן

של שנה קודם עם מאזן של שנה הבאה, שיעורי הריבית וכו'. זה ויכוח שד"ר הלפרין

מנהל זה שנים על שיעורי הריבית. הוא בטוח שכל השנים, להוציא תקופה קטנה מאד,

שיעורי הריבית היו נמוכים, ברוב המקרים מתחת לרמה העולמית.



ד"ר אי הלפרין;

בשנה וחצי או השנתיים האחרונות.
חי אורון
המפקח על הבנקים אמר פה שהחוב של הקיבוצים בשנים 1985 עד 1988 לא גדל.

אם מחשבים את הקרן פלוס הריבית, אם זה המודל - - -

ד"ר אי הלפרין;

פלוס הצמדה.

חי אורון;

פלוס הצמדה. אם הנתון הזה נכון, אני מודה שמבחינתי -זאת ההוכחה הברורה

ביותר לטיעון שלנו.

ד"ר ע' אילן;

אבל זה לא נכון.

חי אורון;

אני הולך עכשיו לשיטתו. אם הטיעון הזה נכון, זאת אומרת שכל מה שאנחנו

מציגים כגידול החוב של הקיבוצים מ-1985, שהיו בו השקעות מיותרות, והיתה בו

צריכה מעל למה שצריך וכו' וכו', אז כל אלה הן צרות שאנחנו לקחנו את עצמנו.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
בעמ' 655 למטה יש לך התשובה לגבי גידול החוב.
חי אורון
אני חושב שהחוב כן גדל. אני ממשיך פה ויכוח ממקום אחר. לפי מה שאני מכיר

את הנתונים, החל מהקיבוץ שלי, דרך הנתונים של הקיבוץ הארצי כולו, החוב גדל. יש

ויכוח גדול, הוא לא יוכרע בוועדה זו, מה המשקל של הריביות העצומות בגידול

החוב, מה המשקל של השקעות מבוזבזות, מה המשקל של הפחתת הרווחיות בחקלאות,

בתעשיה, בשערי המטבע וכוי בגידול החוב. אבל הוויכוח הגדול שמתנהל עם הבנקים

הוא מה המשקל של הריבית בגידול החוב. אם אקבל את האמירה של המפקח על הבנקים

כפשוטה, הוא בעצם אומר שהחוב לבנקים, במונחים של קרן פלוס ריבית פלוס הצמדה,

לא גדל. ואני אומר לך שרוב רובו של החוב של הקיבוצים היה לבנקים. מה שמוגדר

כשוק אפור, במונחים כמותיים אלה סכומים קטנים מול החוב הגדול. אם כך, אז באמת

מר הלפרין צריך להסביר. אם באמת זה מה שקרה, אז רובו של החוב, מה שמופיע

בספרים של כולנו כגידול החוב, היה תוצאה של ריבית גבוהה. זה נכון, אם זה היה

קרן פלוס ריבית, גם כאשר הריבית היתה 26% ריאלי, ו-28% ריאלי - - -
מבקרת המדינה מי בן-פורת
זה לא נכון.
חי אורון
אני אומר את הטיעון הזה במידה רבה מאד באופן פולמוסי. אני יודע שהוא לא

נכון. הנתון המהותי אומר שגידול החוב בהתיישבות, לא רק בתנועה הקיבוצית, היה

כתוצאה מריביות מטורפות, גם כתוצאה מהשקעות, כתוצאה מרמת חיים ודברים אחרים.

יש לי ערימות של מספרים על הריביות. זה ויכוח שאינני רוצה לעסוק בו. יש

לי נתונים מבנק ישראל, שבשנים מסויימות דיברו על ,26% וכדומה. אינני רוצה לעסוק

בענין הריבית. אני אומר את הדברים בהקשר של הוויכוח שמתנהל פה.

אני רוצה לומר עוד משהו בנושא של שנת 1985. ואני רוצה לחזק את התשובה של

המפקח על הבנקים בענין המחיר של העדר הסדר. אינני רוצה לטעון שום טיעונים

היסטוריים, אלא טיעונים אקטואליים לחלוטין. יש מיגזר בר-השוואה היום, זו

תנועת המושבים. תנועת המושבים מתקיימת היום בפועל בנתונים של העדר הסדר. לא

שלא עשו הסדר. יש הסדר כתוב וחתום, הושקע בו הרבה מאד כסף, אבל במציאות הוא לא

מתקיים. האם התוצאה הלאומית הכוללת, הכלכלית, החברתית, ההתיישבותית, הציונית -

יותר טובה או פחות טובה? אני חושב ששנת 1988 היא כבר מאוחרת מדי. המשמעות של

האלטרנטיבה, של העדר הסדר במיגזר הזה, היתה דומה למה שקורה בתנועת המושבים.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
זה לא נכון.

היו"ר ד' ליבאי;

אני לא הבנתי שמבקרת המדינה חושבת שלא היה צריך להיות הסדר. אני חושב

שהוא היה צריך להיות. היא לא תוקפת את עקרון ההסדר, את עצם עריכת ההסדר.
אדרבה. היא אומרת
"ההסדר היה ככל הנראה בלתי נמנע, וכל הליך אחר היה עלול

להיות יקר יותר רמכאיב יותר, הן לקיבוצים, הן לבנקים ולמשק המדינה". לכן ההנחה

של המבקרת, לפחות לצורך הדו"ח הזה, היא שההסדר הוא דבר חיוני וחיובי וחיה צריך

להיות. יש הערות לגבי ההסדר, מה המידע שהיה וכך הלאה. אבל ההסדר אינו מותקף,

לכן אני חושב שהתשוואה עם המושבים אינה במקומה.
ר' ריבלין
הדו"ח לא מדיבר על ההסדר, הוא מדבר על הסיבות להסדר.
היו"ר ד' ליבאי
מה שמבקרת המדינה אומרת בדו"ח, במלים פשוטות, הוא: אני מוכנה לקבל את

ההסבר של התנועוונ הקיבוציות והתזכירים שהגישו מה גרם לתהליך הזה. אבל בסופו של

דבר מה זה גורם? אם למישהו יש צרכים, והוא רואה שהאשראי ניתן, ושום דבר לא

קורה אם לא משלמים את זה, אז הוא מוציא את המסקנות, שאפשר להמשיך למשוך כסף

מהקופה הציבורית. זה הכל. לכן הדו"ה הזה לא מכוון ל"צרכן" שלקח, אלא למי שנתן

לו.
חי אורו ן
היושב-ראש, אני רוצה להציג בענין זה עמדה קצת שונה ממה שאתה אמרת עכשיו.

היתה מציאות שמצויינת בדו"ח. היתה מציאות של עד 1977, ושנה זו מופיעה בדו"ח.

אני מקבל את הטענת שמופיעה בדו"ח, שהתנועה הקיבוצית, ואגב ההתיישבות כולה,

פיגרה בהתאמה שלה למציאות הפוליטית שהשתנתה מ-1977 והלאה.
היו"ר די ליבאי
נכון. בין השאר נאמר כאן שבעצם היא לא קיבלה שום אור אדום והיא לא הבינה

שהיא צריכה להתאים את עצמה,- כי הכל הלך למישרין, כמו קודם.
ח' אורון
אני רוצה לטעון טענה יותר מרחיקה לכת לגבי מה שאתה אמרת עכשיו. האם אפשרי

קיומן של מערכות מהסוג הזה - קיבוציות, מושביות, אוניברסיטאיות, מוניציפליות

וכו' - בלי שתהיה מידה מסויימת, מוגדרת ומודעת, של אחריות ממלכתית לקיומן?

והאם הכתובת לאחריות הזאת היא הבנקים? אני אומר שהכתובת לאחריות הזאת איננה

הבנקים.
היו"ר די ליבאי
נכון.
חי אורון
בתקופה שבה מדובר הממשלה הסתלקה מאחריותה הכוללת, מבלי שהגורמים הנוגעים

בענין הזה היו מודעים לכך. תהליך דומה מאד התרחש באוניברסיטאות. בכוונה נוח לי

להציג את הדוגמה הזאת ולא את המושבים או את הסקטור הפרטי.

אתמול היה דיון בוועדת הכספים על הגליל התחתון. התמונה הקשה ביותר היתה

של יבניאל. זו מושבה, בלי ערבות הדדית, בלי אגודה, בלי חוב לארגון קניות.

ורואים פה פשוט קריסה של מערכת התיישבותית, שהיא לכאורה ההתגלמות של הסקטור

הפרטי. לא קיימות שם כל הצרות של מוסדות שדנים עליהם פה. ויש תזכירים נוראים

על יבניאל, שמתייחסים למשבר שהוא לכאורה מבודד מכל הדברים האחרים.

אני רוצה לחזור לשאלה איפה היו בנק ישראל ונגיד בנק ישראל כיועץ הכלכלי

של הממשלה? בתקופה שבה היה החריץ הזה בין קיומה של אחריות לאומית למיגזר הזה,

עד 1977, לבין התקופה שהיא הופסקה, מי היה הגורם האחראי? בשום פנים ואופן לא

הבנקים. הבנקים לא יכולים להיות הגורם האחראי, אסור להם להיות הגורם האחראי.

לדעתי עד היום, עד 1990, המדינה לא הגדירה מחדש את האמנה - לא במובן של אמנה

כתובה, חתומה - אלא את המשמעות של האחריות הכוללת שלה לשורה של מי גזרים שעל פי

כל תפיסה יש בהם אלמנט של אחריות לאומית. לתוך החריץ הזה נפלו לפחות שנים:

התנועות הקיבוציות ותנועות המושבים; ולפי דעתי, מבחינות רבות, נפלו גם הבנקים.

וכאשר הבנקים מתפקדים היום כמערכת עסקית לכל דבר, הסדר המושבים לא מתקיים, ויש

שאלה גדולה האם הסדר הקיבוצים יוכל להתקיים. אנחנו עלולים להידרש להסדר חדש.

בתנועת המושבים זה כבר כך. אגב, יש פה הצעת חוק שחלק גדול מחברי הכנסת מסיעתו

של חבר-הכנסת תיכון חתומים עליו, על הקפאת חובות וביטול עיקולים וכדומה. אתמול

הניחו אותו. היום שמעתי שכבר יש הצעת חוק כזאת על משכנתאות.

ובכן בחריץ הזה, זה הקשר בין תפקידו של הפיקוח על הבנקים ובין תפקידו של

נגיד בנק ישראל, שהיה לו משקל מכריע במדיניות באותה תקופה, והיה לו משקל

מכריע, כיועץ כלכלי לממשלה, בכך שנוצר פה נושא בלתי מכוסה, שלא הפיקוח על

הבנקים יכול לכסות אותו. הוא לא בתחום האחריות שלו.
היו"ר די ליבאי
על זה היתה השאלה של הבר-הכנסת בורג, כך הבינותי, האם המפקח על הבנקים

דיווח על המצב ועל הסכנות, כולל על ההיבט המשקי - אם זה לא בתחום אחריותו

לנגיד בנק ישראל, והאם נגיד בנק ישראל דיווח לשר האוצר.
ר' ריבלין
אני יליד הארץ הזאת, עירוני לכל דבר, והייתי חבר בתנועה לאומית שלצערי

הרב חונכה כאילו הקיבוצים חם אויב העם. אבל בשנות חיי התפתחתי בצורה כזאת שאני

הושב שהקיבוצים והתנועה הקיבוצית הם נכס לאומי ומפעל בעל חשיבות לאומית, כפי

שמגדיר אותם הדו"ח. אינני מקדים את הדברים חאלה כדי לתת מכות בהמשך. אבל אני

קורא את הדו"ח, והדברים ברורים. אם כך, אי אפשר להתכסות בכל מיני כיסויים

שאינם ממין הענין. וצריך לשאול את התנועה הקיבוצית האם באמת שנת 1977 היא

ששינתה את מהלך הדברים.

אנחנו יכולים לראות במפעל כלשהו מפעל לאומי ונכס לאומי כל עוד הוא מתנהל

בצורה המצדיקה התייחסות אליו כאל מפעל לאומי ונכס לאומי. ברגע שהוא מתנהל

במהלך ענינים רגיל, אינני יודע מה צריך להיות ההבדל בין קיבוץ זה או אחר, או

בין מפעל בקיבוץ זה או אחר, או כל מפעל תעשייתי או מסחרי אחר, לבין "מפעלי

שיר", "מפעלי גינדי" או "מפעלי הורוביץ", או תנועת המושבים, או כל מושב ומושב.

אני גם חושב שבכל מושב ומושב צריך להבחין בין חייב לבין ערב, כאשר רוצים לבוא

להסדר.

בעבר, במשך עשרות שנים, המושבניק ראה במושב יעוד, והוא באמת לא חרג כהוא

זה מהתקציב האישי שלו. הוא הסתפק במועט ולא צרך יותר מאשר ייצר. והנה פתאום

בא דור חדש, או אווירה חדשה או דרך שיש בה אפשרות להתפתח, כאשר כולם ערבים,

זאת אומרת חברי המושבים ערבים זה לזה, והמושב עצמו, כמפעל בעל חשיבות לאומית,

יש מי שערב לו, אם זו ההסתדרות, או המדינה, בדרך זו או אחרת, בצורה ישירה או

באמצעות גופים אחרים וכדומה. אינני יודע מה היה הגב ששבר את גב הגמל, והאם

המהלכים שהיו לפני 1977 היו הנכונים. אני באמת רוצה לדעת מדוע דור המייסדים של

המושבים לא הוציא אף פעם מעבר למה שהוא היה צריך, ואילו היום, לגבי דור

הנכדים, צריך להיות ערב, או לפשוט את הרגל, או לשאת באחריות לדברים שעשו אלה

שניצלו את הענין של חשיבות לאומית לספקולציות.

יש בדו"ח ניתוח של כל הדברים שהביאו למצב שאנחנו נמצאים בו היום. אני

בהחלט חושב שהתנועה הקיבוצית היא תנועה בעלת חשיבות לאומית, וצריך לראות איך

לעזור לה ולחלץ אותה מהמצוקה. אני מניח שכמה מחברי "ירדו" על הקיבוצים בצורה

גורפת, ויפנו כלפיהם אצבע מאשימה. לא צריך לעשות זאת; יש בוודאי קיבוצים כאלה

ויש אחרים. עם זאת, חבר-הכנסת אורון, גם אתם צריכים לפעול בתוככם, אני בטוח

שאתה בתוך ביתך עושה כך. אבל אני בטוח שיש קיבוצים שאמרו שלא כדאי לעבוד,

שמוטב לעסוק במניות.
ח' אורון
חבר-הכנסת ריבלין, אף אחד עוד לא כתב מסמך יותר ביקורתי משתי החוברות של

התק"ם והקיבוץ הארצי, על מה שהיה.
ר' ריבלין
אדרבה. ואני חושב שטוב היה אם היה בא חבר-הכנסת אורון, ובתשובה לדו"ח
ביקורת המדינה היה אומר
הנה הביקורת שלנו, כך לא צריך לעשות. לא מבחינת מודה

ועוזב ירוחם. יש כאלה שמודים ולא צריכים לרחם עליהם.

לסיכום, לפי דעתי אנחנו צריכים לבחון לפי דו"ח הביקורת, ושהדבר יבוא

לביטוי גם במסקנות הוועדה, מתי יש לתת חסות לאומית ומתי אין לתת חסות לאומית.

עלינו לומר מתי ואיפה עברו את הגבול. ואני חושב שכאשר נדון פעם בנושא הבנקים,

נצטרך לחזור לאותו פרק בדו"ח ביקורת המדינה המדבר על נושא הקיבוצים. כי אין לי

כל ספק שהבנקים נתנו לכל אלה שהם ידעו שבסופו של דבר הם יקבלו, שיש להם ערבות,

שיש להם כיסוי, שיש להם ערבות המדינה. אני יודע שהבנקים נתנו אשראים גם במיגזר



הפרטי לכל מי שהם ידעו או חשבו- שהוא יביא את ערבות המדינה. ואני מכיר ריבים

מחברי שהיו בטוחים שהמדינה לא תתן להם ליפול, שהקימו מפעלי תעשיה, תיירות, בתי

מלון וכו'. היה ברור להם שהמדינה תסייע להם ולא תתן להם להתמוטט. והם פשטו את

הרגל. באופן אישי כואב לי עליהם. באופן כלכלי אני מבין מה קרה. הרי היה צריך

להיות לזה סוף פעם אחת. אבל מה ההבדל בין שיף לבין התנועה הקיבוצית? יש הב:דל,

כל עוד התנועה הקיבוצית התנהגה כגורם בעל חשיבות לאומית. שיף רצה לפתח את

התיירות, הוא רצה שיהיו בארץ עוד ועוד בתי-מלון, אבל בראש ובראשונה הוא רצה

להרוויח כסף. ואני חושב שאם מישהו רוצה לתרום למדינה ועם זאת להרוויח כסף, זו

יוזמה ברוכה. אבל אם מישהו רוצה רק להרוויח כסף, ואינו מוכן להניח שהוא יכול

גם גם להפסיד, התוצאות יכולות להיות קשות.
היו"ר די ליבאי
תודה. ד"ר הלפרין, בבקשה.

דייר א' הלפרין;

לפי דעתי אנחנו יושבים פה בהרכב חסר. באופן כללי הייתי אומר שבמבט לאחור,

מבחינת הבנקאות היו פה שגיאות בשיקול. והבנקים "אכלו" אותה, ובגדול, בגדול

מאד. הבנקים הפסידו פה, הם מחקו מיליארד שקלים. זה סכום גדול מאד. יתרה מזאת,

גם כל מנהלי הבנקים מאותה תקופה למעשה כבר לא מכהנים בתפקיד, בגלל סיבות אלה

ואחרות.

עד כמה שאני זוכר את הבנקאות אז, בתת ההכרה היתה תחושה שהקיבוצים לא

יפשטו רגל, ויימצא הסדר. בתת ההכרה, זה גם מצויין בדו"ח, היתה תחושה שהממשלה

תבוא לעזרתם במוקדם או במאוחר. אגב, חבר-הכנסת ריבלין, היא באה גם לעזרתם של

מיגזרים פרטיים. למשל, כשהממשלה היתה משוכנעת ש"אניית הדגל" של תעשיית ה"היי

טק" בישראל, "אלסינט", נמצאת בקשיים, היתה מחיקה ב"אלסינט" שכמוה לא היתת עד

אז בשום ענף ובשום מפעל.
ח' אורון
גם לא מאז. יחסית לתפוקה של "אלסינט" זו היתה מחיקה עצומה. התפוקה של

"אלסינט" אז היתה 180 מיליון דולר, והיתה מחיקה של 120 מיליון דולר.

דייר א' הלפרין;

ובכן גם לאחרים מחקו חובות. אם לקוח אינו יכול לשלם, באופן טבעי הבנק .
מגיע אתו לידי הסדר
קצת מוחק, קצת פורס.

ר' ריבלין;

כשהלקוח אינו יכול לשלם ואין לו ערבויות מתאימות.
דייר א' הלפרין
הבנק לוקח תמיד בטחונות. הבעיה היא שלא תמיד הבטחונות האלה מספיקים. רק

כדי להכניס את הדברים לפרופורציה המתאימה, ב-1988 הבנקים מחקו 2.3 מיליארד

שקלים; ב-1989 - 1.6 מיליארד. ב-1990 אני מקווה שזה יהיה בסביבות 1 מיליארד.

מתוך ה-2.3 מיליארד ב-1988, מיליארד שקלים היה הענין של הקיבוצים. במשך למעלה

מארבעים שנה, מאז הקמת המדינה, לא מחקו לקיבוצים אפילו אגורה אחת. אז אם

מוחקים בבת אחת מיליארד שקלים, אינני אומר שאפשר לחלק את זה לארבעים שנה, אבל

צריך להסתכל על הדברים בפרופורציה. הכל בא בבת אחת, כאשר הבנקים היו בקשיים



מסוגים שונים, וזה בא בעיתוי הכי פחות נוח. אבל זה בא, ונעשה הסדר. יש כאלה

שהם אופטימיים וחושבים שההסדר הזה יעבוד עד סוף הדורות. יש כאלה שהם קצת פחות

אופטימיים בענין הזה.
די תיכון
מה אתה חושב?

דייר אי הלפרין;

אני חושב שבעוד מספר שנים יבוא עוד הסדר קטן.

כמה מלים בענין הריבית. היתה תקופה שריבית של 13% חיתה ריבית סבירה. היתה

תקופה שריבית של 8% היתה סבירה. היום ריבית של 4% היא גבוהה. ואם עשו לקיבוצים

הסדר של 4.5% - בתנאים של היום לא רק שלא עושים להם טובה, אלא אף עושים להם

רעה.

די תיכון;

י ורידו את זה.

דייר א' הלפרין;

כלומר ענין הריבית הוא דבר משתנה. כשהתחילו לדבר על ההסדר, הריבית היתה

יותר גבוהה. כשחתמו- היא היתה הרבה יותר נמוכה. היום היא עוד יותר נמוכה.

ומהר, בעוד שנה, זה יכול להיות יותר.

אני מקבל את הקביעה של המפקח על הבנקים, שהבנקים לא היו מתמוטטים אם לא

היה הסדר, אך חיי הבנקים לא היו חיים וגם חיי הקיבוצים לא היו חיים. הנזק של

הבנקים הוא לא רק המיליארד שקלים. גם המירווח של הבנקים על הפריסה של ח-3

מיליארד גם כן הצטמק. לכן ההפסד שלהם יותר גדול.

בשנה האחרונה אני רואה סימנים של התאוששות בקיבוצים. אני אומר זאת כמסתכל

מן החוץ, בלי לבדוק. יש הסתפקות במועט; יש הימנעות מהשקעות, עכשיו היא נוחה,

אולי בשנים אחרות היא תופיע; יש פחות צריכה. יכול להיות שיהיה מיפנה גם בענין

הזה. אני מחלק את הקיבוצים לשלוש קבוצות: האחת, קיבוצים שעד היום הבנקים רצים

אחריהם כדי לתת להם הלוואות; יש קיבוצים כאלה, שהבנקים רוצים לתת להם הלוואות,

והם לא מעטים. הבנק מרוויח מהם. אלה קיבוצים שהם מבוססים לתפארת. יש קיבוצים

שהם בהסדר. ויש קיבוצים שלצערי הרב, לפי ידיעתי המצומצמת, אינם מכסים את

הוצאותיהם. ביחס לקיבוצים האלה יצטרך לבוא איזה חסדר שאקרא לו הסדר מדינתי.

אולי צריך להתייחס אליהם כמו אל מחנות צבא או כמו אל יחידה ממשלתית. יש מספר

קיבוצים כאלה, שלא יחזיקו מעמד כמעט בשום הסדר.
אי העצני
אז אולי צריך להתייחס אליהם כמו אל עסק פרטי שנכשל.
היו"ר די ליבאי
אני רוצה לומר כמה דברים. מנקודת המבט שלי, של דיון בדו"ח הביקורת, גם

אני נוטה לדעה שביטא אותה בסוף דבריו מר הלפרין, שהתנועה הקיבוצית למדה לקח

מהמשבר. הוא ביטא זאת היטב בכמה מהדוגמאות שנתן. אני חושב שהבנקים למדו לקח

מהמשבר, והם שילמו את העלות, כפי שהיא מובאת בדו"ח מבקר המדינה. הישיבה זאת
גורמת לי לשאול שאלה רצינית
האם בנק ישראל, וביחוד המפקח על הבנקים, למדו לקח



כלשהו מהמשבר? אני לא בקיא בכל רזי הפיקוח ולא בבנקאות; בישיבות הוועדה אני

מתרשם מדו"חות שאני קורא ומתגובות שאני שומע. מנקודת הראות שלי, המפקח על

הבנקים לא למד שום דבר מהמשבר.

בעמ' 651 בדו"ח נאמר: לאחר ניתוח, לא הסתמכו על מבחנים כלכליים או על

בטחונות נזילים ובני-מימוש, כשהם נתנו את ההלוואות לתנועה הקיבוצית. הם הסתמכו

בין השאר על נסיון העבר המעיד על מוסר תשלומים גבוה של הקיבוצים, על הערבות

ההדדית, ועל ההנחה כי במקרה של משבי- תבוא הממשלה לעזרת הקיבוצים והבנקים.

ובזמנו זו היתה הנחה מאד מציאותית. השאלה אם מותר לכולם להניח שזאת הנהה

מציאותית, ביהוד לאנשי הקיבוצים, ותאם לנגיד בנק ישראל מותר להניח כך.
די תיכון
למה זו הנחה מציאותית?
דייר אי הלפרין
אז היא היתה מציאותית.

היו"ר די ליבאי;

אם נחזור אחורנית, זו היתה הנרוה מציאותית. אגיד מדוע היא צריכה להיות

מציאותית. תקרא בעמי 638. נאמר שים שבשנת 1988 הגיעה תפוקת הקיבוצים מענפי

החקלאות לכ-1.5 שקלים, והיא היוותה שליש מכלל התפוקה בחקלאות בארץ. בבעלותם של

הקיבוצים היו באותה שנה 399 מפעלי תעשיה. תפוקת התעשיה בקיבוצים הגיעה באותה

שנה ל-3 מיליארד שקלים בקירוב, והיא היתה כ-8% מסך התפוקה בתעשיה הישראלית.

חלקה ביצוא התעשייתי היה באותה שנה 10.2%

ובכן אלה הנתונים. ואין מדינה בעולם שהחקלאות בה אינה מסובסדת, כולל

ארצות-הברית שהיא ארץ התחרות החופשית. אם כך, ההנחה שהממשלה לא תתן ל-10%

מהיצוא התעשייתי ולשליש מהתפוקה בחקלאות בארץ להתמוטט, היא הנחה סבירה. אינני

מדבר על פי הנחות פוליטיות, אלא מבחינת התפקיד של נגיד בנק ישראל. על כך נסב

הדו"ח, ומכאן עולות השאלות. השאלה תיא מה הסמכויות של המפקח, מה הוא עשה ומה

התוצאה. זה מנותח בדו"ח.

בעמ' 654-653 מפורטים התפקידים והסמכויות של המפקח על הבנקים. באחד

הסעיפים של פקודת הבנקאות נאמר בין היתר: היה המפקח סבור שתאגיד בנקאי פלוני

עשה בעסקיו בדרך העלולה לפגוע ביכולתו לקיים את התחייבויותיו או בניהולם התקין

של עסקיו, ישלח לתאגיד הבנקאי הודעה בכתב ובה יפרט את הפגמים, ידרוש תיקונם או

מניעת פגיעתם תוך תקופה שיפרש בהודעה. שמתי לב שמבקרת המדינה מצביעה באופן

שווה על הענין של ניהול תקין של עסקים ועל קיום התחייבויות. כשמבקרת המדינה

אומרת שבנקים אינם יודעים מה היקף ההתהייבויות וחיים על קונספציה מוטעית של

ערבות, פירוש הדבר שיש כאן ניהול לא תקין מבהינה עסקית. במקרה כזה חייב המפקח

על הבנקים לפעול.

בסעיף 8ב(א) לפקודת הבנקאות כתוב: "היה המפקח סבור כי חוב מסויים, כולו

או מקצתו, שחייבים לתאגיד בנקאי, הוא חוב רע, או כי נכס של תאגיד בנקאי רשום

בספריו בסכום העולה על ערכו אותה שעה במכירה ממוכר מרצון לקונה מרצון, רשאי

הוא להורות לתאגיד בנקאי להפריש לקרן מתאימה סכום כנדרש לאותו ענין". בסיכום,

בעמי 661, המבקרת אומרת: "המפקח על הבנקים יכול היה להתבסס על סעיף 8ב לפקודת

הבנקאות ולחייב את הבנקים, או כמה מהם, בהפרשות ספציפיות כנגד אותו חוב או חלק

ממנו". לזה לפחות היתה לו סמכות. וכיוצא באלה.



נכון שזה תפקיד לא פופולרי, תפקיד שמזעזע, תפקיד שדורש החלטות ומעמיד מול

הראי, וחלילה עוד יאשימו אותו במשבר. הרי הוא לא גורם למשבר. אז זה תפקיד לא

פופולרי. והמבקרת אומרת בעמ' 661 שהחלטה לעשות את המעשה הנכון בזמן הנכון אינה

קלה או פופולרית. אבל צריך לתבוע את זה מבעל התפקיד.

לכן אני גורס שתפקיד הממשלה לתמוך בהקלאות, אבל התמיכה צריכה להיות

מאושרת, מתוקצבת, מודעת. ומצפים מהמפקח שהוא לא יתן לבלונים לפרוח. הוויסות

היה בלון מנופח של אשליה, והערבות ההדדית ויכולתה להתמודד עם החוק הפכה גם כן

לבלון. תפקיד הנגיד היה לאתר את זה. אולי בראיה רטרואקטיבית הוא לא רואה זאת.

אבל אם גם היום, לאור הדו"ח, סבור המפקה שגם הוא וגם קודמתו בתפקיד פעלו נכון,

דדוך שיקול נכון, אותי זה מלמד מהו שיקול הדעת של המפקח הנוכחי. אני מוטרד

מזה. וזה שוועדה ציבורית נותנת לו גיבוי, אני מעונין להבין איך זה קורה. לא

חשבתי לקיים עוד ישיבה על הנושא, אבל מענין אותי להבין מה הקונספציה של בנק

ישראל על תפקידי המפקח על הבנקים. אני מדגיש, מר גולדשמידט, אינני חושב שאתה

צריך לנהל את הבנקים, הם צריכים להיות עצמאיים. אבל יש לך תפקידים מסויימים

הקבועים בחוק, אותם אתה צריך למצות. בנקודה זו אני מקבל את הפרשנות של דו"ח

הביקורת, גם לאחר ששמעתי אותך.
די תיכון
אני התרשמתי בצורה שונה מאשר היושב-ראש. אל נאבד את הפרופורציות. המפקח

איננו אשם במה שקרה, הוא לפחות לא אשם ראשון במעלה.

היו"ר די ליבאי;

לא האשמתי אותו לרגע ביצירת החוב אלא בהבנת התיפקוד.
די תיכון
מה שאני רוצה לומר הוא שאינני בטוה שהתנועה הקיבוצית הסיקה את המסקנות

הנכונות, אינני בטוה שמערכת הבנקאות למדה מהענין. ואם הבנתי נכון את דייר

הלפרין, עוד נכונו לנו "הפתעות" בנושא הזה, הענין עדיין באיבו, והוא רחוק

מלהסתיים.
היו"ר די ליבאי
איש אינו משלה את עצמו שההסדר הזה עונה על הבעיות הקשות שהתעוררו. זה

פתרון ביניים, שבא לתת אורך נשימה. כך זה הוגדר בדו"ה. זה לא אומר שגורמים

מסויימים לא למדו לקה כלשהו. התזכירים שלה התקיים ושל הקיבוץ הארצי כבר מעידים

על לימוד לקח מסויים. אינני רואה את אותו תזכיר מצד המפקח על הבנקים, שאומר

בדיעבד שאולי צריך היה לפעול אחרת.

ד"ר א' הלפרין;

היום הבנקים נאלצים לשקול מחיקת חובות, הלוואות למפעלים ממשלתיים.

ממפעלים ממשלתיים יכולת לצפות שתהיה ערבות ממשלה.
די תיכון
לא יכולת. ידעתם שאין ערבות מדינה. בדקנו את זה ב-1977.
היו"ר די ליבאי
מה שאני אומר הוא שבנקאות לא צריכה לצפות. היא צריכה ללכת על בטוחות.

כולם יודעים את הוקי ההברות-, כולם יודעים מה זה תאגיד ומדוע מקימים תאגידים,

כדי לדעת מי אהראי על כשלונו והתמוטטותו של התאגיד. אם זה תאגיד, ולא גוף של

המדינה ולא מתוקצב על ידה, אז הוא אחראי. ולא צריך להניח שהממשלה עומדת מאחורי

תאגיד משום שהוא תאגיד ממשלתי. זה אלף-בית בדיני חברות.
ד"ר א' הלפרין
בשנתיים האחרונות אנחנו עושים את זה.

ד"ר א' גולדשמידט;

אני רוצה להעיר שתים-שלוש הערות כלליות, אחר כך אתייחס לשאלות הספציפיות,

בעיקר של הברי-הכנסת תיכון ובורג.

מאז 1985 יש לנו מערכת בנקאות אחרת. זו דעתי כמפקח על הבנקים. זה כולל

רשויות, אינני מוציא מכלל זה את הפיקוח על הבנקים ואת בנק ישראל. מאז המשבר של

1983, מאז משבר המושבים שעדיין לא נפתר, אם כי הוא סרח מהעבר בדיוק כמו משבר

הקיבוצים, יש לנו בנקאות אחרת. באיזה מובן? בדיוק במובן שהיושב-ראש דיבר עליו,

ודיברה עליו גם מבקרת המדינה בדו"ח שלה. בענין זה אני מסכים עם כל מלה. כלומר

לגבי הענין של ערבות מדינה בלתי פורמלית, שלא לדבר על ערבות מדינה פורמלית

שזו הערבות הכי טובה שאפשר לצפות לה, במובן העסקי. לגבי ערבות מדינה בלתי

פורמלית, אינני חושב שמערכת הבנקאות פועלת, לפחות לא בשלוש השנים שאני בתפקיד,

על סמך ההנחה שיש ערבות מדינה לאיזו שהיא חבות, כולל חבות של חברות ממשלתיות.

אין ערבות מדינה. ואם מישהו יסתכל על ההפרשות לחובות מסופקים, לא נגד

הקיבוצים, שנעשו בשלוש השנים שאני בתפקיד - זה 8 מיליארד שקלים, לא מיליארד

אחד. וההפרשות האלה לחובות מסופקים מבוססות בדיוק על התפיסה הזאת שחוב הוא חוב

כאשר חבנק יכול לגבות את הכסף, ולא משנה אם הוא ניתן לפלוני או לאלמוני. אם

אין ערבות מדינה פורמלית, החוב איננו טוב וצריך להפריש.

אגב, אינני אומר שזאת תפיסה בלי בעיות. אני מגיע לזה דרך שאלה של חבר

הכנסת בורג. הוא שאל אותי מה אני עושה כשיש דיכוטומיה בין אינטרס חברתי לבין

אינטרס עסקי. אני יכול לומר את התפיסה שלי. אותי לא מענין האינטרס המשקי כהוא

זה. אם הבנקים לא יתנו שום הלוואה לעולה חדש לצורך משכנתה, זו המדיניות שלי.

אם העולה החדש לא יוכל לעמוד בקריטריונים העסקיים לקבל כסף מבנק, אני אעמוד על

זה, ככל שאני רק יכול, שבנק לא יתן אגורה לעולים ההדשים, גם אם זה יעלה בעיה

חברתית במדינת ישראל. זו עמדתי. אמרתי אותה לאוצר, אמרתי אותה לנגיד בנק

י שראל.

אני יכול להביא דוגמה נוספת, של האשראי לרשויות המקומיות. היה זה המפקח

על הבנקים שבא אל שר הפנים ואל שר האוצר ואמר שלא יינתן כסף נוסף לרשויות

המקומיות, אלא אם תהיה ערבות מדינה פורמלית. ברגע שניתנה ערבות מדינה פורמלית,

לי לא איכפת. זו הערבות הטובה ביותר שיש לי. מצדי שהבנקים יתנו כסף לרשויות

המקומיות, כמה שהם רוצים.

היתה שאלה ספציפית האם הנושא הובא למעלה, אל הנגיד, בתפקידו כיועץ כלכלי

לממשלה. לאמור, אם אתה, המפקח על הבנקים, טוען שיש דיכוטומיה ברורה בין תפקידך

לבין תפקיד של אחרים, האם זה הובא למעלה? בחלק גדול מהתקופה לא הייתי בבנק

ישראל, לא הייתי גם בארץ. דיברו פה על 1977. אינני יודע מה היה אז. אני יודע

שאחרי מסקנות דו"ח בייסקי, כלומר ב-1985, נגיד בנק ישראל דאז עמד על כך שכל

דו"ח ביקורת שעושה הפיקוח על הבנקים יתקבל אצלו.



היו"ר די ליבאי;

אני מבקש את סליחתכם, עלי ללכת לזמן קצר לוועדת והחוקה, חוק ומשפט, ואני

מבקש את חבר-הכנסת בורג למלא את מקומי בניהול הישיבה עד שאחזור.

ד"ר א. גולדשמידט;

החל מ-1985 קיבל נגיד בנק ישראל דאז, לפי בקשתו - ואת זה אני יודע

מהמפקחת הקודמת, לא עסקתי בזה אישית - כל דו"ה ביקורת של המפקח על הבנקים,

כולל דו"חות בענין הקיבוצים. מה הוא עשה עם המידע הזה, מה הוא פעל, אינני

י ודע.

די תיכון;

הרי הוא לא יכול לפעול בלי המפקח.
ד"ר א' גולדשטיין
השאלה היתה אם הנושא הועלה בממשלה, כענין הנוגע למקרו וכדומה. אינני

יודע. אין לי מושג אם נעשה בזה משהו, האם זה פורש כבעיית מקרו או לא.

נשאלתי על-ידי חבר-הכנסת תיכון האם הממשלה היתה צריכה או לא היתה צריכה

להתערב, לבצע את ההסדר, לתרום את חלקה להסדר. צריך להבחין פה בין האלמנט

הכלכלי לשאר האלמנטים, מה שאני קראתי בתשובתי לדו"ח הביקורת האינטרס המשקי. אם

אתה שואל אותי רק על השיקול הכלכלי, האם אי-כניסת הממשלה להסדר היתה מביאה את

הבנקים למצב של פגיעה ביציבות שלהם, למצב שהממשלה היתה צריכה לסייע לבנקים,

לעשות הסדר לבנקים - התשובה שלי היא: לא. חד וחלק. היו לבנקים חיים יותר קשים,

לתקופה יותר ארוכה, היתה פגיעה שוטפת ברווחיות, אבל התשובה היא חד וחלק: לא.

להוציא בנק ממשלתי אחד שהיה כבר אז בטיפול מיוחד. אתה יודע על מה אני מדבר.

עאם אתה שואל אותי על שיקולים מעבר לשיקולים הכלכליים הטהורים, הצרים, אם

הממשלה היתה צריכה להתערב - התייחס לזה חבר-הכנסת אורון. אני קטונתי מלהתייחס

לזה. אם הממשלה חושבת מטעמים משקיים גלובליים, עלות גיוס ההון למשק, התנועה

הקיבוצית, התדמית של מערכת הבנקאות בחוץ-לארץ וכו' מבחינה מקרו-כלכלית - אינני

יודע אם זה היה מספיק כדי שהממשלה תיכנס או לא.
די תיכון
אני מדבר על עקרון השוויוניות.
ד"ר א' גולדשמידט
זה לא ענין של הפיקוח על הבנקים.

שאלה נוספת שנשאלתי היתה מתי הוסבה תשומת לב הבנקים לכך שהיתה בעיה עם

חוב הקיבוצים. ב-1985 כבר יצאו ביקורות ספציפיות. ונדמה לי שב-1986 כבר היה

דו"ח ביקורת ארוך ומפורט בנוגע לרוב הסוגיות שעלו כאן, בבנק הגדול ביותר, בנק

הפועלים. זאת אומרת התקופה שאנחנו מדברים עליה, 1985, אחרי התכנית הכלכלית,

תכנית הייצוב, היתה התקופה שבה בהחלט היתה פעולה אינטנסיבית בכל הבנקים שנתנו

אשראי לקיבוצים, על דרך ההתנהגות שלהם, גודל האשראי שלהם, דרך הטיפול שלהם,

נאותות הטיפול, תקין או לא תקין וכוי.



האם הסתבכות הקיבוצים נבעה מעלות מימון? אין לי כאן הנתונים, אבל אני חושב

שבהכנה לתשובות שלנו לדו"ח הביקורת ריכזנו נתונים על מת היתה הריבית הריאלית

בשנים שונות. אני מוכן לבדוק זאת, ואם יש לי - אספק את הנתון הזה.
ד' תיכון
אבל מה דעתך?

ד"ר א' גולדשמידט;

לא התרשמתי שעלות המימון לקיבוצים היתה גבוהה מעלות המימון לסקטורים אהרים

שלא קיבלו הסדר. להיפך, היא היתה נמוכה. אגב, זה נכון גם לגבי המושבים.

נשאלתי האם ההסתבכות של הבנקים הוקלה על-ידי מתן אשראי . התשובה היא בההלט כן.

ומבקרת המדינה עומדת על זה בדו"ח באריכות ובדיוק, בצורה ברורה לגמרי. אילמלא

הבנקים מימנו את הקיבוצים בתקופות האלה באשראי מפני שהניחו שיש ערבות מדינה,

המשבר לא היה נמנע, אבל הוא היה מוקדם. ובכן האשראי הבנקאי לקיבוצים בתקופות האלה

בהחלט סייע לדחיית המשבר וגם הגדיל את היקף האשראי. כשהגדיל את היקף האשראי, זה

בוודאי החריף את הבעיה.

אגב, לגבי הנושא של ערבות המדינה והאם הבנקים יכלו להסתמך עליה או לא - ערבות

מדינה פורמלית מעולם לא ניתנה, זה נכון. אני יודע על שיחה אחת של שר האוצר, אני

יודע זאת מפי הבנקאי שנכח באותה שיחה, ואני יודע על שני הסדרים שעשה משרד האוצר

עם התנועה הקיבוצית לפני ההסדר הגדול. אם את שלושת האירועים האלה הבנקאים לא יכלו

לפרש כערבות מדינה לתנועה הקיבוצית - אינני יודע מהי ערבות מדינה. מפני שאם

המדינה לא היתה רוצה בכך, היא יכלה לעצור את זה כבר ב-1986. באו קיבוצים מסויימים

לשר האוצר ונעשה ההסדר הקטן, אחרי זה נעשה הסדר נוסף ב-1987, ללא נתונים, ללא

בדיקה, ללא שום דבר. ובכן מה צריכה להיות הפרשנות של הבנקאים?
ד' תיכון
איך אתה מסביר את זה?
ד"ר א' גולדשמידט
אני שואל אותך, כי אינה שאלת אותי , מה צריכה להיות הפרשנות של הבנקאי כשהוא

מצרף את שלושת האירועים האלה יחד, האם יש ערבות מדינה או אין ערבות מדינה. בזה

אינני מצדיק בשום אופן את ההתנהגות של הבנקאים, אבל צריך גם לצרף את העובדות

בשטח, ולנסות לחזור ולחיות בתקופה האמיתית שבה זה קרה, ולא לבוא היום, ב-1990.

ולומר שלא היתה ערבות מדינה פורמלית, ולכן מדוע פעלו כפי שפעלו. ואגב, מדינת

ישראל אינה חריגה בתחום הזה. תראו מה נעשה היום בארצות-הברית, כמה המשק האמריקני

מוציא על חילוץ מיגזר מקשיים, בלי ערבות מדינה פורמלית.

נשאלתי על-ידי חבר-הכנסת תיכון האם יש מי גזרים נוספים ש"מחזיקים" בממשלה

ויוצרים ערבות מדינה. אמרתי את דעתי לפני שנתיים בנושא האשראי לרשויות המקומיות.

מאז ניתנה ערבות מדינה פורמלית, אם כי לא דרך ועדת הכספים, ואנחנו מחינו על כך.
די תיכון
פורמלית?
ד"ר א' גולדשמידט
לדעתי כן, ואנחנו מחינו על זה. כלומר ניתן הסדר שעל פיו היושב הכללי או

הבנקים יכולים לקזז מכספים שיגיעו לרשויות המקומיות. זו ערבות מדינה לכל דבר, אם



כי היא לא עברה דרך ועדת הכספים. הנגיד מחה על זה, גם ציבורית, אבל דבר לא עזר.

מבחינתי יש ערבות מדינה.
ח' אורון
לאיזו קטיגוריה נכנסת התחייבות לרכישה?

ד "ר א' גולדשמידט;

זו ערבות מדינה, בלי שהיא מתוקצבת. מבחינתי לרשויות המקומיות יש ערבות מדינה,

ומבחינתי הבנקים יכולים לתת כמה כסף שרק ירצו, אני לא אתערב ולא אמחה. המחאה של

הנגיד היתה על הפרוצדורה.

ד' תיכון;

אינני מבין את מה שארנה אומר. אתה המפקח על הבנקים .האם אתה חושב שיש להם

ערבות מדינה שאיננה מוגבלת בסכום?
דייר אי גולדשמידט
כן. היא מוגבלת בסכום המענקים, אבל מבחינת הבנק הבודד שנתן אשראי זו לא מגבלה

אפקטיבית לגביו. המגבלה האפקטיבית היא גודל האשראי שהוא נתן. וזה נמוך מגודל

המענקים. לכן מבחינתו ערבות המדינה היא בלתי מוגבלת.

דוגמה נוספת היא הנושא של העליה. זה עוד לא המצב היום בתיקי הבנקים. כלומר אם

תשאל אותי היום אם יש עוד סקטור שמחזיק את המדינה בגרון, התשובה שלי היא שלילית.

אם תשאל אותי על זה בעוד שנה, אם נמשיך להתנהג כפי שמתנהגים היום עם האשראי

למשתכנים בבנקים למשכנתאות ובבנקים המסחריים, זה יהיה בדיוק כמו ענין חובות

הקיבוצים.

ד"ר א' הלפרין ;

אתה מדבר על ערבות מכספי הבנקים או על ערבות ממשלה.
דייר אי גולדשמידט
אני מדבר על כספי הבנקים.

נשאלתי מי לא נתן את ההוראה להפסיק מתן אשראי לקיבוצים. כאן אני יכול לחזור

ולומר את מה שאמרתי בתשובה לשאלה של חבר-הכנסת תיכון. אני יודע שלנגיד בנק ישראל

דאז היו הנתונים. כאחד הלקחים של ועדת בייסקי הרא ביקש את כל דו"חות הביקורת

השוטפים שעושה הפיקוח על הבנקים, והמפקחת דאז העבירה לו אותם, כולל דו"חות

הקיבוצים. אין לי שום מושג מה נעשה עם זה, לא ברמה שק! בתוך הבנק ולא ברמה של מחוץ

לבנק. אני גם לא יכול לומר שלא נעשה. אינני יודע.

אני רוצה לחזור ולומר שאם המדינה היתה רוצה באמצע 1986 לומר במפורש שאין

ערבות מדינה, שהבנקים צריכים להניח שזה חוב עסקי לכל דבר, ניתנה לה ההזדמנות

הטובה ביותר לכך. כי נעשה אז הסדר קטן עם התנועה הקיבוצית, ואת ההסדר הקטן הזה לא

היינו צריכים לעשות. אגב, בהסדר הזה לא שותף בכלל המפקח על הבנקים. הוא לא נקרא

למשרד האוצר, הוא לא ראה את הנתונים, הוא לא ידע על ההסדר. ההסדר הזה אז היה יכול

להיעשות, או לא להיעשות, כדי להקדים את המשבר, כדי לאותת שאין ערבות מדינה, כדי

להצהיר שאין ערבות מדינה וכו'. שום דבר לא נעשה.



ד' תיכון;

מה היה אז ההיקף?

ד"ר א' גולדשמידט;

אינני זוכר. נדמה לי שהיו 19 משקים. נעשה אז הסדר קטן. ב-1987 נעשה עוד הסדר.

אילו הייתי בנקאי, הפרשנות שהייתי נותן לזה היא שיש ערבות מדינה.

שאלה נוספת שנשאלתי היוגה מה הניח המפקח על הבנקים, האם הניח שקיימת ערבות

מדינה או לא. זו שאלה קריטית. למרות שאני חושב עד היום, גם בחכמה בדיעבד, שלבנקים

היו סיבות טובות להניח עד ערב המשבר ממש שיש ערבות מדינה, המפקח על הבנקים מאז

1985 פעל על פי ההנחה שאין ערבות מדינה לחוב הזה. זאת אומרת הוא בחן את מצבו של

כל אחד מהבנקים בהנחה שחלק מהחוב לא יוחזר - בדיעבד קשה לומר איזה חלק, כי זה

תלוי בהסדר שהיו עושים - והוא יופרש, יימחק, ייפרס וכו'. זה היה הבסיס למה שאמרתי

קודם, שגם בסיטואציה הזאת לא היתה סכנה יציבותית לאף אחד מהבנקים, להוציא הבנק

הממשלתי האחד.

יושב-ראש הוועדה שאל מדוע המפקח על הבנקים לא השתמש בסמכותו לפי סעיף 8א או

8ב, שאם יש פגם בניהולו התקין של בנק או פגיעה ביציבות, רשאי המפקח לעשות פעולות

מסויימות, עד כדי תפיסת הבנק. העמדה של המפקח על הבנקים מאז ומעולם היתה שאתה

עושה שימוש בצעד הזה כשאינה הולך לתפוס את הבנק. חלק מחברי ועדת הכספים יודעים

זאת, כי באנו אליהם עם הסוגיה הזאת. העמדה הזאת קיבלה אישור משפטי גם בפסק-הדין

של השופטת דורנר נגד יהושע הלפרין מבנק צפון אמריקה. אצטט את הפיסקה בענין זה

כתשובה שלי לדו"ח הביקורת.

המבקר טוען כי המפקח יכול היה לפעול על פי סעיף זה כיוון שניהול חוב הקיבוצים

על-ידי הבנקים היה בו משום ניהול בלתי תקין. גישת המפקח לענין זה הינה כי כל סעיף

8 מופעל רק בסיטואציה של ניהול לא תקין שהתמשכותו צריכה להביא לתפיסת הבנק. גישה

זו בדבר הפעלת הסמכות על פי סעיף זה מוצאת חיזוק ברור ביותר בפסק-הדין של השופטת

דורנר בענין בנק צפון אמריקה שניתן לאחרונה (עמ' 14): "דרישה כזאת (קרי הודעה

ודרישה לתיקון פגמים על פי סעיף 8א) מהווה אמצעי אחרון הננקט לפני תפיסתו של

הבנק". מכיוון שהעמדה שלי היא שלא היתה שום סכנה יציבותית לאף אחד מהבנקים, הרי

לא היה שום מקום להשתמש בסמכותי לפי סעיף 8.
מ"מ היו"ר א' בורג
האם מישהו מנציגי התנועות הקיבוציות מבקש את רשות הדיבור?
מ' צור
לא.

מ"מ היו"ר א' בורג;

ד"ר עקיבא אילן, בבקשה.
דייר ע י אילן
אני אתייחס רק לחלק מדברי המפקח על הבנקים. יש לנו פה בעיה. סעיפים 8א ו-8ב

הם סעיפים שאינם מאפשרים לו פעולה, כי הם קיצוניים מדי. כמו שהמפקח אמר, מפעילים

אותם ממש לפני תפיסת בנק. בחקשר זה יש לי שתי הערות. האחת, אם לבנק, במסגרת

התקנות שלו, חסר אמצעי ביניים כזה, שבין לא לעשות כלום לבין לתפוס את הבנק - אני



חושב שהאחריות מוטלת על המפקח על הבנקים ליזום תוספת תקנה שעונה על מצבי ביניים

שהם מצבים מסוכנים, אבל עדיין לא במצב של תפיסת הבנק עצמו. אני לא מניח שוועדת

הכספים לא היתה מאשרת תוספת תקנה כזאת.

אלא שגם זו לא היתה הבעיה. דו"ח הביקורת מתייחס במידה רבה מאד לעניו של חוזה
לווה בודד. בגלל שני טעמים
קודם כל, היתה הוראה מפורשת שהבנקים היו חייבים לנהוג

לפיה. היא לא חייבה תפיסת הבנק, היא לא חייבה פעולה אחרת. וברור לגמרי שבאותו

תאריך שהוצא חוזה לווה בודד, חלק גדול מהקיבוצים, אם לא כולם, כבר היו בגרעין לפי

אותו סעיף.
ד"ר א' הלפרין
רק במספר בנקים.

דייר ע י אילן ;

ייתכן. אינני בטוח, אני חושב שבכל המקרים. כי אם תיקח את 50% מחערבויות, מה

שמכונה "ערבויות סדין", שכל קיבוץ נתן לקרן - זה מביא אותי ל-15% ברוב הבנקים, אם

לא בכולם.

את הדבר הזה היינה חובה לבצע. הוא לא חייב תקנות אחרות או פקודות חדשות.

למעשה אי-הביצוע חייב פעולה. הביצוע עצמו היה צריך להיות חלק מהשיגרה שהבנקים היו

חייבים לפעול לפיה, ואני חושב שלא פעלו, והמפקח על הבנקים היה חייב לנהוג בהרנאם.

עכשיו המפקח טוען בדברי תשובתו שכאילו אי-מילוי החובה הזאת לא היה מעלה ולא

מוריד, כי האשראי באורנה תקופה עלה רק ב-6% לשנה. אינני רוצה להיכנס לוויכוח טכני,

מספיק אם אומר שזח לא נכון. זה מסתמך על הדו "ח שלנו. אנחנו מסתמכים במידה מרובה

על התזכיר של התק"ם. והתזכיר של התק"ם, לגבי חלק מהנתונים, הוא רציף לאורך כל

התקופה. חלק אחר מהנתונים קיים לסוף התקופה.

הנתונים שהיו בזמן אמיתי בידי המפקח על הבנקים, ושבחלקם נמסרו לנו, כוללים

מה שנקרא דו"חות של לווים גדולים. הדו"חות האלה לא תמיד טובים, כי ההגדרה של

לווים גדולים השתנה לאורך התקופה. אבל הם חייבו בדיקה. למשל, לפי אותם דו"חות של

לווים גדולים, החובות של הקיבוצים עלו בין 1985 ל-1988 כמעט ב-100%. נכון שייתכן

שמספר הקיבוצים באותה תקופה גדל והדו"ח הזה איננו מספיק טוב. אבל הוא אינדיקטור

מספיק כדי להניח שהיה מקום שהחוב היה משתנה אילו הופעלו הוראות חוזה לווה בודד.

גם בביקורת על בנק הפועלים מצויין שיתרת ההוב של הקיבוצים לבנק עלינה מסוף 1985 עד

סוף 1987 ב-29%. זה ממוצע. אם הממוצע הוא 29%, בוודאי היו כאלה שאצלם זה היה 10%,

ואחרים שאצלם זה היה 40%. וכל המספרים הם בערכים ריאליים. כלומר הטענה שהחוב

כאילו לא גדל אחרי סוף 1985, כלומר בתקופה שהוראות חוזה לווה בודד היו בתוקף, אין

לה על מת להסתמך.

ד"ר א' גולדשמידט;

אולי תגדיר מה זה עליית חוב? האם זה כולל ריבית או לא?
ד"ר ע' אילן
לפי החוזר בענין לווה בודד, זה לא כולל.
ד"ר א' גולדשמידט
זה לא נכון. כולל ריבית, החוב בבנק הפועלים עלה ריאלית ב-4% לשנה. 29% זה לכל

התקופה שאינה מונה, מ-1985 עד 1987- תוריד מזה את הריבית, שזה 8.5%, אז זה 4%

ריאלי לשנה. זה הכל.



ד"ר ע' אילן;

קודם כל, חוזר לווה בודד לא מתיר עליה בכלל.

דייר אי גולדשמידט;

זה לא נכון. חוזר לווה בודד מקפיא את המצב עם כניסת החוזר. וכולם היו

בחרי גה.
ד"ר עי אילן
נכון. אבל אתה אומר שהם עלו ב-4% לשנה, מעל לריבית.

שנית, תקופה של שנתיים היא בכלל לא תקופה רלבנטית. מה שרלבנטי פה זה

קיבוץ בודד, לבנק בודד, ברבעון בודד. אלה ההוראות של החוזר, ולא ממוצע של

שנתיים. ואתה יודע את ההבדל בין השנים. אנחנו לא עושים פה מיצוע של כל

הקיבוצים, לכל הבנקים, לכל התקופות. הוראות החוזר מדברות על רבעונים, לבנקים,

ליחידות. אבל זה רק חלק. זה לגבי פעולה שהיתה חובה לעשות אותה.

אני רוצה להתייחס לעוד נקודה, ענין המשבר המוקדם. מבקרת המדינה לא המליצה

לייצר משבר מוקדם. היא רק טענה שאילו מיצוע החובות של המפקח, כולל החובות לפי

חוזר לווה בודד, היו גורמים להפסקת האשראי והיה נוצר אז משבר, אז בסוף 1985,

או בראשית 1986 או באמצע 1986 היינו באותו מצב כפי שהיינו בסוף 1988. היה נעשה

הסדר, אבל על בסיס מדרגה יותר נמוכה. כיוון שחסתמכנו הרבה על דו"ח התקיים, אז

באותו דו"ח יש גם חישוב של החסכונות שנעשו ושהיו מיועדים להיעשות במשקים

במסגרת אותו הסדר. אותם חסכונות, אילו היו נעשים שנתיים קודם, מובן שמשקלם היה

יותר גדול, האפקטיביות שלהם היתה יותר גדולה, ותהליך ההסתגלות הנדרש היה יותר

קצר.

אבל זה לא כך שהיתה בחירה, שלא לדבר גם על כך שהמצב לא התחיל ב-1985.

ב-1985 היה מצב שכבר חיתה הרבה יותר מודעות והיו הוראות מיוחדות. אבל הגידול

בחוב, יחסית לכל מדד של כושר החזר, התחיל הרבה לפני כן. והניהול הלא תקין

שביחס אליו אנחנו לומדים מתשובות המפקח על הבנקים לביקורת, היה קודם. למה אני

מתכוון בניהול לא תקין? כאשר לא בודקים את כושר ההחזר הכלכלי, כאשר אין

ערבויות, וכאשר הכל מסתמך רק על ערבות הדדית, שמטבע הדברים היא גורמת לכך שאין

גבול עליון, שאי אפשר למדוד אותו; ושנית, מתחסל ההבדל בין קיבוץ מבוסס ויציב

לבין קיבוץ שאינו יכול לשלם. כל אלה יוצרים מצב שהניהול בפירוש היה לא תקין.

שלא לדבר על כך שהקריטריונים של המפקח על הבנקים לא היו טובים באותה תקופה. כי

אם ההגדרה של חוב בעייתי היא שלא משלמים מספר חודשים, היא לא יכולה לתפוס לגבי

משק שכלול בערבות ההדדית, כיוון שמשק כזה לא מפגר. וכיוון שהוא לא מפגר, יש

שתי אפשרויות. שום קיבוץ לא יכול לפשוט רגל או להסתבך, אבל כולם יחד יכלו. ופה

היתה חובתו של המפקח על הבנקים, גם חובתם של הבנקים, לראות שהקריטריונים

המקובלים לא רלבנטיים למקרה הזה, ומטבע הדברים הם לא עוזרים.

מ"מ היו"ר אי בורג;

תודה. מבקרת המדינה, בבקשה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
למעשה אחרי דבריו של ד"ר אילן כמעט לא נותר לי לומר ולא כלום. אבל למרבה

הצער לא שמעתי כאן שהמפקח על הבנקים למד לקח ממה שכתבנו בדו"ח הזה, ונדמה לי

שמן חמידה היה להסיק מסקנות.
דייר אי הלפרין
הוא "משגע" אותנו עכשיו עם כל מיני בטחונות וכל מיני דברים.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

לפי הנתונים שיש לנו, החוב גדל. הוא גדל כל הזמן, גם עד שנת 1988, עד

שלמרות הסיוע של הממשלה, של האוצר, בשנת 1986, ולמרות שהם מכרו נכסים

פיננסיים, הם לא יכלו יותר לעמוד והגיעו עד משבר. כלומר אי אפשר להציג את

הדברים כאילו הנה, דווקא טוב מאד שלא התערבנו ב-1985, אפילו שידענו מה שידענו,

מפני שבאה הגאולה, הכל התייצב, הכל הסתדר, ההוב לא גדל, כושר ההחזר בוודאי גדל

והיה טוב. אם כל כך טוב, מדוע כל כך רע? הנה ב-1988 היה המשבר, למרות הסיוע.

נכון שב-1986 היתה התערבות של הממשלה במידה מסויימת, אבל זה לא עזר, זה לא

הספיק. להיפך, זה היה צריך להדליק עוד נורה אדומה, נוסף למה שהמפקח על הבנקים

ידע, אפילו אליבא דגירסתו, בשנת 1985, כפי שהבאתי כבר קודם מהדו"ח.

חבר-הכנסת דן תיכון שאל שאלה, אבל אינני רואה אותו כאן. אני מניחה שהוא

יקרא את הדברים. לגבי הגישה הרגילה בבנק כתוב בעמ' 648: "קיימות שתי גישות

בסיסיות המקובלות בבנקאות בענין הבטחת אשראים. האחת דוגלת בהישענות על בטחונות

כקו הגנה מרכזי, ואילו הגישה השניה רואה בניתוח מצבו הפיננסי ובבדיקת כושר

הפרעון של הלווה את המרכיב המרכזי בהבטחת ההזר האשראי המוענק ללקוחות". ובכן

קודם היתה מקובלת הגישה הראשונה, אחר כך אולי העבירו את מרכז הכובד לגישה

האחרת. אבל זה לא חשוב. שתי הגישות מופעלות, שתיהן מקובלות. כאן שתיהן לא

תפסו. נכון, מקרה יוצא דופן מחייב אולי התייחסות יוצאת דופן. אבל אז הוא מחייב

גם זהירות יוצאת דופן. וצריך היה להיות זהיר יותר, מעבר לרגיל.

מידע על מצב הקיבוצים לא היה. זה עולה מעמי 656. נאמר שם: "בענין זה נאמר

במכתב ששלח המפקח אל כל הבנקים בספטמבר 1988: ...יש לציין כי העדר מידע שלם

על הלקוח צריך לשמש אינדיקציה שלילית לגבי יכולת ההחזר שלוי". זה תופס בכל

הזמנים, לא רק ב-1988, אלא זה כלל בל יעבור.

לכן, אם לא היה מידע, וזה כתוב בדו"ח, ואם הערבות היתה הדדית, כי אז ד"ר

אילן צודק, ואני רק מחרה אחריו, כי לא יכול היה להיות המקרה הרגיל שפתאום יהיה

פיגור והחוב יהיה רע במובנו הרגיל. כי כל עוד הם יכלו, הם שילמו. זה היה הרע

במיעוטו בשבילם. עד שהגיעו לקריסה כללית,

כלומר כאן אי אפשר היה לקבל אינדיקציה רגילה של פיגור של כמה חודשים, ואז

לבוא ולומר מה קורה כאן ולעמוד בפרץ. צריך חיה להתייחס לענין הזה בצורה יוצאת

דופן, ולכן לדעתי צריך היה לעמוד על המשמר, מה גם שב-1985, בינואר 1986, כבר

נאמר שיש לזה השפעה או עלולה להיות לזה השפעה, והשפעה מוחשית, משמעותית, על

מצב הבנקים. מה עוד צריך? האם צריך לחכות שההשפעה הזאת תהיה הלכה למעשה?

לכן לדעתי ההתנהגות כאן לא היתה נכונה. ואני אינני יכולה גם לקבל את

הקונספציה כאילו הבנקים לחוד וחמשק הכללי לחוד. בנק ישראל הוא בכל אופן בנק

ישראל. נכון, זה מפקח על הבנקים, וזה נגיד בנק ישראל. אבל המטרה, הרוח,

הכוונה, כל אלה צריכים להיות משותפים. ולא ייתכן שהמשק אולי, כנראה, היה קורס,

אבל לבנקים אולי זה היה נסבל, גם בלי ההסדר. קודם כל מספיק "אולי לא היה נסבל"
כדי לומר
אני לא אתן לזה לקרות. שנית, לדעתי, אם המשק קורס - הבנקים לא במצב

הטוב ביותר. יש כאן גם כן השפעה.
ד"ר אי הלפרין
נכון. מה שקורה הוא שהבנקים קורסים עוד יותר נמוך.



מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אני שמחה לשמוע את זה. לעצום עיניים ולומר: המשק אולי היה קורס, אבל

הבנקים היו בסדר, ואני ממוינה רק על יציבות הבנקים ולכן אני מבודד את זה - - -
דייר אי גולדשמידט
אף אחד לא אמר שהמשק היה קורס. במה שאת קראת לא כתוב שהמשק היה קורס.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

כנראה למשק זה היה בלתי נסבל.

דייר אי גולדשמידט;

לא אמרתי זאת.

דייר אי הלפרין;

למשק הקיבוצי היו בעיות.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אני אקרא את הדברים, ולא מפי אלא מפי המפקח. בעמי 654 כתוב: "המפקח השיב:

"להערכתנו המתבססת על נתוני תכנית ההבראה שהוגשו על-ידי הקיבוצים ואשר לא

בוקרו על ידנו, אין במקרה של אי-ביצוע ההסדר משום ערעור יציבותם של הבנקים

השונים, שכן ניתן לתאר הסדר חילופי בין הבנקים לקיבוצים שמחירו אולי נסבל

לבנקים - אולי, אולי כן ואולי לא - אך כנראה בלתי נסבל במונחי המשק כולו". לזה

התכוונתי.
ד"ר אי גולדשמידט
הכוונה לא באופן כללי.
ד"ר א' הלפרין
הכוונה למשק הקיבוצי.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אני רואה שיש התחפרות בטענה: אנחנו בסדר גמור. לצערי זה הדבר המדאיג

בי ותר.
אי העצני
אני מבקש לשאול את המבקרת. אותי תמיד מענין העתיד. האם לדעת מבקרת המדינה

הקיבוצים מסוגלים לעמוד בהסדר שקיבלו על עצמם ולשלם את ההלוואות, אחרי

המחיקות? וכמו שאנחנו מסתכלים היום, האם היום יש פיקוח על זה?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אנחנו שמים לב לכל מיני דברים. הקיבוצים עצמם אינם גוף מבוקר.



אי העצני;

שמענו פה נימה אופטימית. ואותי מענין מה יהיה בשנה הבאה.
מ"מ היו"ר אי בורג
חבר-הכנסת העצני, אני רוצה להפנות אותך לתהילת הביקורת בענין זה. בעמי

645 אומרת הביקורת: הקיבוצים אינם גופים מבוקרים ואין כוונה להעריך בדו"ח זה

את המשקל היחסי של הגורמים ההיצוניים והפנימיים, וכוי.
אי העצני
אבל אנחנו הרי מדברים על מי שכן צריך לבקר אותו.
מ"מ היו"ר אי בורג
אני חושב שגם דבריך וגם דברי המבקרת הם פתיח מצויין לישיבה הבאה בנושא

הזה, שתהיה יהד עם חברי הוועדה המייעצת של בנק ישראל, ואז באמת ננסה לבדוק את

כל מכלול הדברים שעלו גם בדברי מבקרת המדינה וגם בדברי תשובתו של דייר

גולדשמידט, ונראה באמת איפה עומדים הדברים, אם ידעו או לא ידעו, העריכו או לא

העריכו, ומה כוונתם כלפי העתיד.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
רציתי גם להפנות לחוזר של המפקח, למעשה רק כדי לחדד את הדברים. אם אנחנו

נראה בהם לווה בודד, כי אז צריך היה להגביל את האשראי ל-15% מההון של התאגיד

הבנקאי. ואם ראינו בהם קבוצה, צריך היה להגביל ב-30%. אנחנו מצאנו שבסוף דצמבר

1988 הגיע החוב הכולל של הקיבוצים והארגונים הקשורים בהם למערכת הבנקים ל-7.4

מיליארד שקלים. באותו מועד היה ההון העצמי של אותם בנקים 5.2 מיליארד שקלים.

אני יודעת שאמרתי דברים כלליים ולא נכנסתי לפרטים. אבל בכל זאת, בגדול,

זה מראה משהו.
דייר אי גולדשמידט
אבל גברתי לא קוראת את החוזר. אני מצטער. החוזר נכנס ב-1985 עם שתי
מגבלות
15% ו-30%. והחוזר אומר שמצלמים את מצב חבנקים באותה נקודה. כי אי

אפשר להקטין אשראי רטרואקטיבית. אני טוען שהאשראי בגדול לא גדל, - - -
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אני טוענת שכן.
ד"ר אי גולדשמידט
- - - ולכן גם אם הייתי מחיל את החוזר כפי שאת מפרשת אותו, היינו מקבלים

בדיוק אותה תמונה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אני עומדת על מה שכתוב בעמי 655. ועד כמה שאני מבינה, לא קיבלנו בתגובה

מספרים אחרים.



ד"ר א' הלפרין;

ב-1 בינואר כל החוב ירד במיליארד שקלים.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
הנכון הוא שמכרו נכסים פיננסיים.

ד"ר אי הלפרין;

לא, מחקו חובות.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

מחקו חובות. אבל אני עומדת מאחורי מה שנאמר בעמי 655: ייהנתונים לעיל

הובאו בתזכירים שהגישו שתי התנועות הקיבוציות בראשית 1989. אך נתונים שהצביעו

על מגמה דומה עמדו לרשות המפקח עוד קודם לכן, מ-1982 ואילך. חלק מהם נבעו מן

הדיווח של הבנקים על יתרות החוב של לווים גדולים, אשר הוגש ליחידת הפיקוה על

הבנקים; הנתונים עובדו בידי אותה יחידה. לפי אותם דוייחות - וזה הבסיס שלי -

גדל האשראי לקיבוצים, לא כולל ארגונים וקרנות תנועתיות, פי 2.25 בין סוף 1982

לסוף 1985; אותו אשראי גדל פי 4.8 בין סוף 1982 לסוף 1988".
מ"מ היו"ר אי בורג
אני מודה מאד למבקרת המדינה ולכל המשתתפים. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 11.30).

קוד המקור של הנתונים