ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/11/1990

אישור הדו"ח הכספי של משרד מבקר המדינה לשנת הכספים 1989; הצעת חוק המבקרים הפנימיים - הכנה לקריאה שניה ושלישית, המשך דיון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 174

הוועדה לענייני ביקורת המדינה, מיום גי,

טי בכסלו תשנ"א, 26.11.90, בשעה 12.00

נכחו; חברי הוועדה;

ד' ליבאי - יו"ר

מי גור
מוזמנים
מי בן-פורת - מבקרת המדינה

יי הרמלך - מנכ"ל משרד הכלכלה והתיכנון

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקרת המדינה

דייר בי גייסט - משנה למנכ"ל משרד הכלכלה והתיכנון

עי ברלינסקי - המפקח הכללי במשרד הכלכלה והתיכנון

שי גוברמן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

מי קוק - יועצת משפטית - במשרד הכלכלה והתיכנון

שי הנדל - נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

י' הירש - לשכת המבקרים הפנימיים

יי פויכטונגר - לשכת המבקרים הפנימיים

מר אריאלי - מנהל ביה"ס למינהל - נציבות שירות המדינה

י י שושן - משרד מבקרת המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

מי דמביץ - יועץ משפטי לוועדה
מזכיר הו ועדה
ב' פרידנר
קצרנית
טי קוטלר
סדר-היום
א. אישור הדו"ח הכספי של משרד מבקר המדינה לשנת 1989

לי סעיף 25 לחוק מבקר המדינה).

ב. הצעת חוק המבקרים הפניימיים - הכנה לקריאה שניה ושלישית,

המשך דיון.



היו"ר די ליבאי;

אני פותח את הישיבה.

בישיבה שעברה דנו בעיקר בהוראות סעיף 3 להצעת ההוק. גיבשנו וסיכמנו נוסחה

משלנו. ביקשתי מהיועץ המשפטי להניח הצעה מתוקנת על שולחן הוועדה הווא עשה כן.

יש לי הסתייגויות מהצעתו. נראה לי שהיא הולכת בעקבות הדיון, אבל לא תמיד משקפת

את תוצאות הדיון. לנוחיות חברי הוועדה הכנסתי כמיסמך עבודה לישיבה זו, נוסח

שמקביל, לעתים זהה לעתים שונה, למספר סעיפים בהצעת הממשלה. חשבתי שהנוסח הזה,

בהשוואה לנוסה שהציעה הממשלה ובעקבות אותו נוסח, יכול להקל עלינו להתקדם יותר

מהר בשורת סעיפי חוק, ולהשאיר לישיבה הבאה נושאים שהם יותר פרובלמטיים ושנויים

במחלוקת מעצם מהותם.

הנוסח שכלול בהצעתי לסעיף 3 הוא הנוסח התכני ולאו דווקא המקצועי. היה דגש

על כך שאחד התנאים יהיה, לא רק שהמבקר הוא תושב ישראל אלא גם אזרח ישראל. עלתה

השאלה אם הישראלים החיים בשטחים עונים על הקריטריון של תושב ישראל או שמא נדרש

להוסיף לגביהם אזרח ישראל. ביקשנו מהמשפטנים לבדוק. אם הנוסח שמציע עו"ד דמביץ

"הוא תושב לי חוק מירשם האוכלוסין התשכ"ה-1965" כולל גם את הישראלים החיים

בשטחים", הרי שזה עונה על השאלה שהתעוררה. אני משאיר את זאת לבדיקת המשפטנים.
ש' גוברמן
אם בחוק תיכתב דרישה של תושבות, כי אז יהיה צורך לתקן את התוספת של חוק

הארכת תוקפן של תקנותש עת חירום, עזרה משפטית ליהודה ושומרון וחבל עזה, ולכלול

את חוק המבקרים הפנימיים ברשימת החוקים שהולכת ומתארכת באותו חוק, שבכל מקום

בחוקים בהם נאמר "תושב", הכוונה גם לתושבים של יהודה ושומרון.
היו"ר די ליבאי
כדי לקצר וכדי לא להתנות את החוק בתיקונו של חוק אחר, הצעתי לכתוב "הוא

אזרה ישראל או תשוש ישראל לפי ...". אני מניח שהאזרחים בשטחים הם אזרחים

ישראלים.

ש' גוברמן;

לא. יש כאלה שויתרו על הדרישה של אזרחים ישראלים. הם עולים שיש להם רשיון

ישיבת קבע. אני מציע לעשות את זה כמוש עשו בחוקים אחרים, למשל, חוק

הפסיכולוגים.

הי ו"ר די ליבאי;

אני מבקש שלישיבה הבאה תציע לנו נוסח יכלול את התוספות המתאימות ואנחנו

נשקול זאת. כוונתנו היתה ברורה.

סעיף (2) אומר: "לא הורשע בעבירה שיש עמה קלון". עו"ד דמביץ הוסיף, לא רק

שלא הורשע, אלא "לא נשא עונש מאסר בשל עבירה שלדעת היועץ המשפטי לממשלה יש עמה

קלון...". אני חולק על התוספת. די לי בכך שאדם הורשע בעבירה שיש עמה קלון, גם

אם לא נשא עונש מאסר. אינני רוצה שאדם כזה יהיה מבקר פנימי.
מ' דמביץ
אם נתקיים בו אחד מאלה, הוא פסול.



היו"ר די ליבאי;

אתה מכפיף כאן את השאלה אם יש קלון או אין קלון, ליועץ המשפטי לממשלה,

אני לא חושב שזה רצוי. אינני רוצה שהיועץ המשפטי יתלן רווות דעת בכל מקרה ויפנו

אליו על פי החוק כדי שיתן חוותד עת. יש פסיקה מהי עבירה שיש עמה קלון. אם יש

ספק, יפנו לערכאה המתאימה והיא תפסוק. אינני רוצה להטיל את הקביעה על היועץ

מהמשפטי לממשלה. אני חוזר לנוסח "לא הורשע בעבירה שיש עמה קלון". ענין נשיאת

עונש מאסר באה לרבות עבירה שאין עמה קלון?
מי דמביץ
זה בגלל העשר שנים.

היו"ר די ליבאי;

אני לא רוצה את העשר שנים. אלא אם כן קיבל חנינה. יש עיסוקים שהטוהר

והגליון הנקי הם חובה מנקודת מבטי. מבקר פנימי לא צריך שיהיה כתוב עליו: כן,

אבל זהו אותו במקר שהורשע לפני 7 או 10 או 12 שנים בעבירה שיש עמה קלון, ובין

השאר ריצה עונש כזה וכזה. או שקיבל חנינה מלאה מנשיא המדינה או שאם הורשע, לא

ישמש מבקר פנימי. אני מבקש רק "הורשע בעבירה שיש עמה קלון".
ש' גוברמן
חוק המירשם הפלילי בתקנת השבים קובע הוראות. אם החוק יאמר שאין לו עבר

פלילי, הרי שאותו חוק קובע מתי רישום פלילי נמחק. התקופה היא תקופת התיישנות

די ארוכה. אם רוצים שהוא יהיה אדם שמעולם לא הורשע, צריך לאפשר גם עיון במירשם

הפלילי אשר מתנהל על ידי המשטרה. יתכן שאפשר יהיה לסתפק רק בכלל שאין לו עבר

פלילי, ויתכן שאדם הורשע לפני 20 שנה, אלא העבירה שלו התיישנה והיא איננה

כלולה עוד במירשם הפלילי. השאלה אם כוונת הוועדה להרחיק לכת מעבר למה שכתוב

בחוק המירשם הפלילי.
היו"ר די ליבאי
כוונת הוועדה היא, שאדם שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, לא יכהן כמבקר

פנימי.
מי בן-פורת
אם זה נמחק לכל דבר וענין, כן.
ש' ג וברמן
אני מציע לכתוב "שאין לו עבר פלילי" כלשהו. אני מציע שיהיה כמו בחוקים

אחרים שבהם יש דרישה כזו.
היו"ר די ליבאי
תביאו לנו נוסחא. אני הולך בסעיף זה לחומרה. אם כבוד נשיא המדינה חנן את

האיש או יש מחיקה על פי תקנות השבים, יסולח לו והוא יוכל להמשיך. אני מציע אל

להתנות זאת בעמדת היועץ המשפטי לממשלה אלא באופן קטיגורי.

העיקר הוא בפיסקה הבאה. אני כתבתי: "הוא בעל תואר אקדימי התורם לכישוריו

לעבוד במקצוע". הנוסח שמציע עו"ד דמביץ טוב יותר: "הוא בעל תואר אקדמי המעיד

על השכלה התורמת ליכולתו לעבוד כמבקר פנימי". לגבי דידי תואר אקדמי הוא דרישה



חיונית. זה תנאי חיוני ולא חילופי. בסעיף הבא יש שתי חלופות והוא: "הוא רכש

נסיון במשך שנתיים בעבודת הביקורת או שעבר התשלמות מקצועית מטעם לשכת המבקרים

הפנימיים ועמד בהצלחה בבחינות הסיום שלה".

אני הוספתי בנייר העבודה שלי שני דברים שעלו לדיון. אני הצעתי שייאמר "על

אף האמור בסעיף קטן (א), ניתן למנות כמבקר פנימי שופט בדימוס, יועץ משפטי

לממשלה לשעבר או פרקליט המדינה לשעבר". נאמר שיש מקרים שמבקשים למנות אדם

דוגמת משה בן-זאב, שופט בדימוס, יועץ משפטי לממשלה בדימוס, כמבקר פנימי של

אונבירסיטה. הדוגמא הזו הביאה לחריג אני מבקש לקבוע, בממדים מצומצמים. הועלה

גם שמו של פרופ' קלינגהופר. אינני יודע כיצד להגדיר את החריג הזה. מדברים

בקטיגוריה שישנה בחוק לגבי מינוי משפטן מבוהק של בית-המשפט העליון. מה נאמר?

פרופסור בעל מוניטין? אדם שהיה יועץ משפטי או מילא תפקיד שיפוטי, אני רואה

אותו כמבקר פנימי של מוסד ציבורי בגלל נסיונו וכישוריו והשכלתו ואישיותו.

לפתוח זאת מעבר לזה, אני חושש שנחליק לעבר יצירת קריטריון מאד בלתי-מגודר

וחריגה רבת-היקף.
מי בן-פורת
אולי נכתוב "משפטן מבוהק בתחום המי נהלי". זה היה תחום המומחיות שלו.
היו"ר די ליבאי
אני רושם זאת לעת עתה. זה מצמצם.
ש' גוברמן
רואה חשבון.
י י הרמלך
אישיות מתאימה שעשויה להצליח בתפקידה. למה דווקא משפטן? תואר אקדמי הוא

תנאי. אני לא מנסח אבל אפשר לומר, שהגוף הממנה רואה שאדם זה מתאים למלא את

התפקיד מפאת נסיונו.
היו"ר די ליבאי
חס ושלום. אני מנסה למנוע שכל אחד לפי שיקול דעתו ימנה לו מבקר פנימי, מה

שנקרא הסוס של קלי גולה. לכן צריך קריטריונים יותר מובהקים בחוק. בעזרת נציגי

שלכת המבקרים הפנימיים העלינו אתה דרישה. אמרנו תואר ראשון. רוצים גם נסיון.

החריג בא לעקוף את הדרישה של נסיון.
י י הוריבץ
אתה מחפש מישהו ששיעור קומתו שווה לשנתיים נסיון כעוזר מבקר פנימי, של

רשות הנמלים למשל.
י' הירש
כשאנחנו התייחסנו בעבר לשנתיים נסיון בעבודת ביקורת, לא צימצמנו את זה

לביקורת פנימית אלא גם לעבודה כרואה חשבון. רואה חשבון כזה, הוא באופן אוטומטי

עונה גם לקריטריונים האלה.



היו"ר די ליבאי;

אתה אומר שאם יש לו תואר אקדמי ונסיון שנתיים, גם ראיית חשבון יכולה

להכלל בעבודת ביקורת.

עי ברלינסקי;

אני רוצה לתת כמה מהכללים הנהוגים היום בשרות המדינה. בשרות המדינה, כאשר

מתקבל אדם בעל ההשכלה האקדמית ואין לצדו את הנסיון המוכח בעבודת הביקורת, והוא

עדיין אל עשה את הלימודים הפומרליים, מאפשרים את כניסתו לתפקיד, אבל מתנים את

המשך עבודתו לאחר פרק זמן, בסיום אותם לימודים פורמליים הדרושים.

סיום הלימודים הפורמליים אינו מותנה במסגרת לימודית אחת ויחידה. יש פגם

פנימי לדעתי, בעצם העובדה שגוף מסויים הוא הגוף אשר שותף להסמכה או להתרה של

התעסקות במקצוע מצד אחד, ומצד שני הוא זה שמחזיק בידיו גם את צינור הכניסה

באמצעים של קורסים או הכשרות. אני הושב שהדבר הזה מצריך מחשבה נוספת.

אני שמתי על שולחן הוועדה חומר שהוכן במשותף על ידי בית-הספר המרכזי

למינהל, אגף הפיקוח הכללי. בחומר יש קובץ של תאורי תפקידים עם דרישות כניסה

למקצוע, שמקובלות היום במסגרת שירות המדינה. אני מבקש להפנות את תשומת לבכם

לתפקידים הבכירים יותר. ברמות 7-9 בדירוג המח"ר, מצאו דרישות שחלקן תואם את

המצב כפי שמוצע כאן. בהמשך נאמר: "סיום קורס הסמכה בביקורת פנימית וקורס

ביקורת ענ"א הנערך על ידי נציבות שרות המדינה או גוף מוכר על ידי נציבות שרות

המדינה ואגף הפיקוח הכללי במשרד הכלכלה". לאחר מכן יש פירוט מקצועות

רלוונטיים. אני מבקש שתי הערות אלה יהיו בפני הוועדה בזמן שהיא דנה.

היו"ר די ליבאי;

זה לא קשור בחריג אלא בנסיון וההשתלמות.

עי ברלינסקי;

רציתי להציג את האפשרות לחריג במסגרת שרות המדינה היום. מאפשרים כניסת

אדם לתפקיד, גם כשאין לו את כל הקווליפיקציות הדרושות, אבל מתנים את המשך

עבודתו בתפקיד לאחר שנה, בכך שבתקופת השנה זאת עשה את הפעולות הנדרשות, כמו

לימודים, הכשרה וכוי. זהו פתרון שיכול להיות מתאים גם במקומות אחרים.

היו"ר די ליבאי;

בדיון הקודם ראינו שמדובר במבקר פנימי הראשי של מוסד. אשר לעוזריו,

נשאיר זאת בצריך עיון. אנחנו רוצים שמבקר פנימי ראשי של מוסד, יהיה בעל

כישורים מסויימים. הוא אחראי על הדו"ח. הוא חתום על הדו"ח. עליו מדובר. לגבי

אלה אנחנו דורשים דרישות מסויימות.

מבקר פנימי בדרך כלל צריך שיהיה לו נסיון. אמרנו שנסיון של שנתיים הוא

המינימלי. לענין מסויים יכולים לדרוש נסיון רב יותר. אמרנו שבמקביל לזה הוא

יכול לסיים קורס של לשכת המבקרים הפנימיים. למה לשכת המבקרים הפנימיים ולא

קורס של נציבות שרות המדינה? כי איני רוצה הכשרה של מבקר פנימי תהיה בחותם

שלטוני אלא בחותם מקצועי.
ש' גוברמן
של גילדה.
היו"ר די ליבאי
אתה תקרא לזה גילדה, לא נתתי לגילדה אפשרות לחסום את המקצוע. למי שיש לו

נסיון של שנתיים ויש לו תואר ראשון ועבר נקי, אני מאפשר להתמנות בלי לשכת

המבקרים הפנימיים. לכן, הטיעון של גילדה, כרגע לא רלוונטי. הנסיון שיכול

להתבטא כאן, לעשות מן המבקרים הפנימיים סניף של משרד ממשלתי, או פיקודים של

משרד ממשלתי או תלויים במשרד ממשלתי, לא נראה לי באופן עקרוני. זה לא רצוי,

אלא אם כן יש גישה שהמבקר הפנימי הוא פקיד ממשלתי לכל דבר וענין, פקיד שעומד

לרשות המנכ"ל לביצוע משימות שמטיל עליו המנכ"ל. המלים "מבקר פנימי" הוא שם

התאור ולא קצוע.
שי גוברמן
יש גם שביל זהב, כגון מועצת רואי חשבון.
היו"ר די ליבאי
אני הולך בשביל הזהב. מנקודת מבטי אפשר היה להרחיק לכת ביכרו ן אחר. אני

לא שופח שזה מקצוע ויש לשכת מבקרים פנימיים, אבל אני לא נותן להם להיות גילדה

ומקצוע שיזם מחזיקים בו את השליטה באופן מלא.
שי גוברמן
כשמדובר בתאור אקדמי, עולות שתי שאלות. האחת, תואר אקדמי ממרסד בישראל או

בהוץ לארץ; ואם בחוץ -לארץ, יש צורך שמוסד בישראל יכיר בתעודה הזאת. ודבר שני,

כאשר מדובר בהשכלה התורמת ליכולתו, מישהו צריך לקבל סמכות לקביע מהי אותה

השכלה. החוק צריך להיות ברור לכל העולם.
היו"ר די ליבאי
לחערה הראשונה, התאור הראשון יכול להיות בכל מוסד להשכלה גבוהה, ובלבד

שהתואר מוכר, כדוגמת התיזה שישנה בחוק לשכת עורכי הדין. תוכלי לרשום זאת

בהצעה. המוסד לא חייב להיות בישראל, אבל צריך להיות מוכר.

אשר לשאלתך השניה, השאלה טעונה עיון. בשלב זה הייתי מאיר זאת לשיקול דעת

הגוף הממנה. אם התאור הראשון תורם או לא, זה תלוי במהות הגוף וכרגע לא הייתי

משאיר זאת למלה אחרונה של גוף מקצועי כלשהו. יכולתי להסתפק באמירה שצריך תאור

ראשון. אבל יש אצלנו גוון של תאורים אקדמאי ים, ובין היתר גם תואר- שלא יוסיף

למבקר פנימי.
י י הרמלך
אני לא יודע מדוע אתה בא להגביל את הכלים להכשרת אותם עובדים למטרה זו.
היו"ר די ליבאי
חלילה. אחרי שאדם הוא מבקר פנימי ואחרי שיש לו עוזרים, אתם יכולים להזמין

אותו לבתי-ספר ולהכשיר אותו כאוות נפשכם, כל גוף שמעסיק אותם יכול להכשיר

אותם? אני פסלתי קורסים? אני מדבר על אקוויוולנט לנסיון והכשרה שמוכרת לצורך

העסקה במקצוע כדי שיהיה מבקר.
י י הרמלך
כתבת "השתלמות מקצועית מטעם לשכת המבקרים הפנימיים". אני לא יודע מדוע

אתה מגביל זאת.
היו"ר די ליבאי
אני מוכן להכיר בהכשרה שממלאת אחר הפונקציה של הכשרה מקצועית מסודרת

לקראת קבלת המעמד של מבקר פנימי.
י' הרמלך
על זה אנחנו חולקים באופן עקרוני. אם מחר יקום מוסד אחר, אלה שיזמו את

החוק ורוצים את הביקורת הפנימית, ירצו להקים מוסדות אחרים, לא תאמר להם שרק

לשכת המבקרים הפנימיים מוכרת לצורך זה. לכן צריך לומר, אותה הכשרה מקצועית

שתוכר בתקנות. זה ביקורת פנימית ולא חיצונית. צריך לאפשר לאותם גופים

שמעוניינים בביקורת הזאת, להכשיר את העובדים שלהם.
היו"ר ד' ליבאי
חברי הוועדה יצביעו על השאלה העקרונית הזאת. בהרכב זה של הישיבה, אני

מרשה לעצמי לא לקיים הצבעה על כך אלא לדחות אותה. אני לא יכול להסכים, שההכשרה

למבקר פנימי תינתן דווקא על ידי השלטונות.

אני יכול להסכים שהשלטונות יכשירו אותו בהתאם להבנתם למשימות שהוא צריך

למלא. אבל הקוד המקצועי, עקרונות המקצוע של ביקורת, לא יוכתבו, לדעתי, על ידי

הגוף המבוקר. השלטונות הם הגוף המבוקר. נכון שהמבקר עובד אצל הגוף המבוקר. אבל

הוא צריך לעבוד לפי עקורנות מקצועיים. הכשרתו לעקרונות המקצועיים, לא יכולה

לחיות מוכתבת לו על ידי הגוף המבוקר. הגוף המבוקר יכול לסרס אותו ולקטוע אותו

ולתת לו מושגי יסוד מעוותים לחלוטין מבחינה מצקועית.
י' הרמלך
פה אנחנו חולקים באופן יסודי על שתי גישות עקרוניות. הביקורת הפנימית היא

העיניים והכלים של ההנהלה ולא של גורם חיצוני.אתה תכתיב להנחלה את מי הם ימנו?
היו"ר די ליבאי
אם כך, תמחוק את "מבקר פנימי" ותגיד לשמנהל הכללי יש מרגל במשרד שקוראים

לו שמשון, והוא יטיל עליו משימות ריגול. על זה כל הויכוח - יש ביקורת פנימית

או אין. יש מקצוע של מבקר פנימי או אין, יש לו תפקיד כלשהו או אין?
י י הרמלך
נוסף אליו יש ביקורת חיצונית, גם מבקר המדינה וגם רואה החשבון. אנחנו

מדברים בביקורת פנימית. פח השוני היסודי בגישה.
היו"ר די ליבאי
קראנו דוחו"ת של מבקרי המדינה על מצב הביקורת הפנימית בתאגידים וגם

במשרדי ממשלה. אתם רוצים שמצב זד; "משך - אני לא שותף למשהק הזה. תבטלו את

הביקורת הפנימית ותפסיקו לשחק ב"נדמה לי". קראתי דוחו"ת, שמעתי את המבקרים

הפנימיים, אני יודע את המצב ברבים מן המקומות. יש היום נטיה לאגף שלכם לעשות

גדולות בתחום הזה. זה תלוי באישים מסיימים שפועלים. אינני יודע מה יהיה גורל

המאמץ הזה אם יתחלפו אנשים שפועלים בתחום זה. אני משבח אותם ומקווה שיהיה לזה

ביטוי, אולי גם בחוק. אבל ללמוד מכאן על המגמות השוררות אצל נציבות שירות

המדינה ובמשרדי הממשלה השונים, זה לא נכון. עם כל הכבוד, לומר שכיוון שכרגע יש

משרד מסו"ם שהוא "אוריינטד" לענין זה, וכל מעמדו של המשרד הזה בעייתי ואינני

יודע אם מחר הוא לא "בלע במשרד אחר - צריך לחשוב בקטיגוריות ברות-ק"מא. אני



רוצה לעסוק בהיבט של מקצוע או לא מקצוע. אני יכול להבין שחולקים עלי, אבל

אינני רוצה לעסוק בזה הלוך וטחון. זה טעון הכרעה ויעמוד להצבעה בישיבה שתהיה

בה נוכחות חברים, או לאחר שנודיע לחברים שיש הצבעה בנושא זה.

מי קוק;

אתה רוצה לקחת את השנתיים נסיון ולהמיר את זה בחוסר נסיון בביקורת

פנימית, בגלל כובד אישיותו של האדם. אני חושב שלמנות מספר נושאי תפקידים, זה

מאד לא נכון.
היו"ר די ליבאי
הערתך מקובלת עלי. אני עושה זאת בדחילו ורחימו מתוך הענות להערה שהועלתה

והיא במקומה. נראה לי שיש הבנה לצורך בחריג כזה, אני מציע שלישיבה הבאה תביאו

לי את הנוסח שנראה לכם מכסה את הענין. התאם לזה חשבתי גם על החריג בסעיף ג}

"על אף האמור בסיעף קטן (א) ניתן למנות כמבקר פנימי במערכת הבטחון את מי שיש

לו נסיון רב בפעילות ובתפקוד מערכת הבטחון ויכולת למלא את התפקיד". אני לא

כתבתי דרגת אלוף, אבל הכוונה ברורה. אפשר לקחת רמטכ"ל לשעבר, אלוף לשעבר, אדם

שיש לו נסיון בהיבטים מסויימים של מערכת הבטחון, והנסיון הזה והמעמד שיש לו,

שקול כנגד הקולי פיקציה של קורסים וכן הלאה.

שי גוברמן;

האם העקרון הזה לא חל על גופים מקצועיים אחרים, כגון משטרח, שאפשר לקחת

ותיק של המערכת כמבקר של אותה מערכת?

היו"ר די ליבאי;

אם אתה מדבר על משטרה, יש לזה הרבה דמיון עם מערכת צבאית. אני יכול לומר

שמערכת הבטחון לצורך הענין כוללת גם משטרה. מעבר לזה, אני מבקש דוגמאות, כי

אני מתחיל לחשוש.

ש' גוברמן;

מערכת בנקאות או ביטוח, למשל.

היו"ר די ליבאי;

לדעתי לא. אני לא אומר שהוא לא יכול להיות מבקר מוצלח מאד. מנקודת מבטי,

או שאני מבקש שיהיו לו הקריטריוני המינימום אמרתי, או שלא יהיה.
שי ג וברמן
תעשיין או אדם שעסק בניהול של מערבות, ודאי של מערכות גדולות, האם הוא לא

יוכל להתאים להיות מבקר פנימי? תמהני.

היו"ר די ליבאי;

יש בינינו חילוקי דעות עקרוניים שאינם ניתנים לגישור. מנקודת מבטך, כל

אדם יכול למלא תפקיד מבקר פנימי. אני ריצה לשנות את המצב שכל אדםן באשר יש לו

נסיון כלשהו, יכול להיות גם מבקר פנימי. אני מוכן לקבל את החריג של אישים בעלי

מעמד ושם ובעלי נסיון מקצועי מסויים כחריג. אני מוכן לקבל את מערכת הבטחון

כחריג, בגלל ההבטים המאד מורכבים של מערכת הבטחון, כולל סודיות, כולל היכרות

עם המערכת. אדם חדש שייכנס ויהיה בעל קוליפיקציות, עד שהוא ילמד את המערכת,



עשר שנים הוא יכול להיות בלתי רלוונטי למערכת. חזקה במערכת כזאת שתמנה אדם

רציני, והנסיון טוב, אני חושב שאדם שיש לו נסיון רב בתיפקוד המערכת, לכאורה,

הוא מתאים. אם יהיה שם שיבוש, נתקן את החוק. אם יהיה ניצול לרעה, צריך יהיה

לתקן את החוק. מערכת הבטחון, בעיני זה הצבא, משרד הבטחון, שב"כ והמוסד. לא

כללתי בזה את המשטרה. אני מוכן לשקול את ענין המשטרה, אינני בטוח.

סעיף 4 הוא גם בהצעת החוק. אני לא יודע למה צריך את המלים "בין היתר",

ולכן הן מופיעות בסוגריים). הסעיף אומר: "המבקר הפנימי יבדוק (בין היתר) - 1.

את תקינות הפעולות של הגוף אותו הוא מבקר ופעולות עובדיו מבחינת השמירה על

החוק, על הניהול התקין, על טוהר המידות, על החסכון והיעילות ועל כל עניין אחר

שהביקורת הפנימית אמורוה לבדוק". למעשה זה הנוסח של הצעת החוק, בתוספת המלים

"כל ענין אחר שהביקורת הפנימים אמורה לבדוק". אם יש תפקידים שמקובלים ברמה

המקצועית הלאומית והבינלאומית שמבקר פנימי אמור לבדוק ובמקרה הם לא נכללו

בהגדרה הזאת, לא לסגור בפני המבקר הפנימי את הדרך, אבל אז נטל הראיה עליו שהוא

לא חורג מתחום המקצוע שלו.

סעיף 2: "אם מקויימות ההוראות המחייבות את הגוף שאותו הוא מבקר", זו

פיסקה 2 בהצעת הממשלה.

הצעת הממשלה בפיסקה 4 אומרת: "אם נכסי הגוף הציבורי נשמרים כראוי". אני
כתבתי
"את ניהול הנכסים, ההתחייבויות והמשק של הגוף אותו הוא מבקר ובכלל זה

את הנהלת החשבונות שלו ודרכי שמירת הרכוש, החזקת הכספים והשקעתם".

סעיף 4 בהצעתי: "אם יישום הביקורת של מבקר המדינה, אם הוא מבקר גוף

מבוקר, לגבי אותו גוף וידווח לממונה אחת לששה חודשים על יישום הביקורת". זה לא

מופיע בשום מקום. אני הוספתי למבקר הפנימי את יישום הביקורת של מבקר המדינה.
שי גוברמן
מי הממונה?
היו"ר די ליבאי
זה בסעיף 6, כפיפות המבקר הפנימי. זה מעורר שאלה. רציתי שזה יעלה לדיון.

לי נראה, שאם מבקר המדינה פירסם את שלו, ואם אנחנו אמורים לרצות ואנחנו רוצים

שהדו"ח ייושם, השר הממונה, המנכ"ל, הם מעורבים בעשייה היומיומית והם לא יכולים

לבדוק יום יום ולא פעם בהצי שנה או שנה, אם דו"ח חביקורת מיושם. נכון שעכשיו

יש אגף הפיקוח הכללי. שקלתי את מיקומו בקשר למוסדות שהוא רלוונטי לגביהם,

במשרדי ממשלה וכך הלאה. אבל אם יש מבקר פנימי ויש לו תפקידים והוא צריך לעשות

ביקורת, אבל יש לו גם דו"ח מבקר המדינה, שזו ביקורת מחייבת לגבי אותו משרד,

מדוע ארשח לו להתעלם או לא להתייחס בכלל לביקורת של מבקר המדינה?

אני יכול לומר שלא יגע בזה והממשלה תפקח בדרכים שלה. אבל אני יכול גם

לומר, שאם כבר יש מבקר פנימי, שהוא יגיש אחת לחצי שנה, דו"ח לשר או למנכ"ל

לגבי היישום של הביקורת, מה יושם ומה לא יושם. המנכ"ל או השר לא יוכלו לומר

שלא נתנו דעתם לענין זה כי איש לא הסב את תשומת לבם.
ע' ברלינסקי
אנחנו הקפדנו ומקפידים בצורה ברורה, לא לערב יותר מדי את המבקר הפנימי

בנושא ביקורת חיצונית. בהוראות שלנו - ואני מדבר על מודל שאני מאמין שהוא עובד

היטב - שמעוגנות בתקשיר ובמסגרות אחרות, כולל החלטות ממשלה, המבקר הפנימי הוא

צומת בלבד בין ביקורת המדינה ובין הגופים המנהלים. יש טענות רבות, אם מבקר



פנימי נכנס לנושא מנושאי הביקורת החיצונית, הוא מפסיק למעשה לתפקד כמבקר

פנימי. גם מבחינת העומס של הזמן שמוטל עליו, ולעתים גם מבחינת המעורבות.

לעתים יש גם בעיה של ניגוד אינטרסים. למבקר יש עמדה ולמנהלים שלו יש עמדה

מבחינת הביקורת החיצונית, והוא תלוי ולא יודע איפה הוא נמצא בתוך המערכת הזאת.

הוא מבקר את מה?

המנהלים בכל גוף מבוקר מקבלים מאגף הפיקוח הכללי אחת למספר הודשים את

מאזן החובות שלהם. יש היום דו"ח ממוחשב שרץ בתוך המערכת, הוא השפה המשותפת

היום של הגופים המבוקרים בתוך הגוף הראשי, בתוך היחידות המשניות שלו. סך הכל

המידע על המעקב הוא מידע קיים. המנהל הכללי יודע את זה היום ואין צורך בכלי

חדש. המנהל הכללי יכול מעת לעת, בתכנית העבודה המפורטת של הביקורת הפנימית,

לומר: אני רוצה ידיעה או מצב או ביקורת מיוהדת על המצב בנקודה זו או אחרת. אז

הוא יכול לבקש מהמבקר הפנימי כמטלה פנימית, לעשות את זה.

אבל להטיל מטלות של ביקורת חיצונית על מבקר פנימי, אני חושב שזה דבר מאד

מסוכן גם מבחינת אפשרות של הסטת המאמץ מהביקורת הפנימית החוצה, גם בגלל בעיות

של ניגוד האינטרסים, וגם בגלל אותן בעיות של היותו מבקר פנימי ובהיותו מול

יחידות מבוקרות ממילא, יחידות מבוקרות שעומדות מול ביקורת חיצונית. המצב

הפנימי הזה עלול מאד מאד לסבך את הענין.
היו"ר ד' ליבאי
הנוסח שלי אומר: יישום הביקורת של מבקר המדינה. זה לא נכון. זה מוטל על

הממשלה והשרים ולא על מבקר פנימי. אני חוזר בי מהניסוח הזה. הכוונה שלי היתה,

שאם הוא מבקר פנימי של גוף מבוקר, הוא ידווח לממונה אחת לששה חודשים על יישום

הביקורת. הייתי יכול להוסיף, שידווח גם לראש אגף הפיקוח. מה שאני רוצה הוא

שיהיה דיווח פנימי משרדי וממשלתי על יישום הדברים. דיווח בלבד.
ע' ברלינסקי
הדיווח היום מעוגן ומסודר בהוראות והחלטות ממשלה. הוא מעודכן בתהליך הבא:

יש החלטות ממשלה עוד מ-1980 שאנחנו מקיימים בקפדנות. עם קבלת דו"ח מבקר

המדינה, אגף הפיקוח הכללי מעבד את הדו"ח הזה להוראות ביצוע לכלל הגופים.

כלומר, מוציאים מתוך הדו"ח, ללא שום אינטרפרטציות. הדוחו"ת האלה ממוחשבים,

עוברים לכלל הגופים המבוקרים, ומרגע זה ואילך הם הופכים לדו"ח המעקב המפורט

מאד שרץ בתוך המערכת. אחת לשלושה חודשים, כל גוף מבוקר נדרש על פי החלטות

ממשלה, לדווח לאגף הפיקוח הכללי על ההתקדמות שחלה בתיקון הליקויים. אנחנו כגוף

חיצוני בודקים את מהימנות החומר. הדוחו"ת מעובדים לדוחו"ת עונתיים, אחת לארבעה

חודשים, ומוגשים לממשלת ישראל ולמנכ"לים. המערכת הזו ממוחשבת ועובדת בשילוב

במערכות המבוקרות.

מבחינת המעקב, אני לא רואה את הצורך הזה, אלא כדבר שיכול לגרום היום

לבלגן בתוך המערכת, לגרום להסטת מאמץ מביקורת פנימית לביקורת מסוג אחר. אני

השוב שזה לא דרוש. יש לזה היום כיסוי מלא. יש היום מעקב של ממשלה על הענין, של

מנכ"לים, והמבקר הפנימי הוא צומת מגודרת בתוך הענין.
היו"ר ד' ליבאי
אם הבנתי אותך, מנכ"ל נדרש לדווח לכם על יישום הביקורת. המנכ"ל נעזר או

יכול להעזר במבקר הפנימי שבמשרדו? לפי ההנחיות.



ע' ברלינסקי;

על פי הנחיות, נקבע המבקר הפנימי כצומת. בדי שבידי המבקר- הפנימי יהיה

מידע טוב על מימצאים ותיקון ליקויים מהמערכות השונות, מערכות הדיווח אלינו

עוברות דרכו. אנחנו רואים בו גורם מקצועי בכיר בתוך המערכת ומשתפים אותו

בתהליכי הפיתוח הממוחשבים וכן הלאה. פיתוח מערכות בתחום זה הוא דבר מאד גדול

ומאד יקר ולא בכוחו של אדם בודד בכל מערכת קטנה לעשות זאת. לכן היתרון של

הגודל עובד כאן.

המבקר הפנימי נזהר מאד מאד, מסיבות שלו, והם תמיד פונים אלי ואומרים: עד

כאן, יותר אנחנו מבקשים לא להכנס למערכת של הביקורת החיצונית, כי אנחנו רוצים

עדיין להיות מזוהים כמבקרים פנימיים. מעורבות רבה מדי של המבקר הפנימי בתהליכי

ביקורת חיצונית, תגרום לו לבעיות אמיתיות כשהוא יבוא למלא את תפקידו שממנו הוא

מתפרנס.

אני מזהיר אזהרה רבתי לא לעשות את השירות הזה, שלכאורה בא לתת לו מעמד

נוסף, אבל להכשיל אותו במשימות האמיתיות הכבדות. צריך מאד להזהר בדבר הזה.
היו"ר ד' ליבאי
אני שוקל במסגרת חוק המבקרים הפנימיים, לא לדון רק במבקר הפנימי

ובתיפקודיו, אלא לדון גם באופן עקרוני במה קורה בדו"ח שהוא מגיש. בסעיף 6 כתוב

למי הוא מדווח על מימצאיו. הוא מדווח לשר, לראש הרשות, ליו"ר הדירקטוריון. מה

הלאה? יש מישהו שצריך לדון בזה או לא? אז נכנס התחום שלך לפוקוס לגבי משרדי

ממשלה וגופים מבוקרים. יכולות להיות חברות שיש להן דירקטוריון, יכולות להיות

חברות אחרות. בזה נדון בסוף.

לכן, כרגע לא הגעתי לשלב שבו אני עוסק ביישום הביקורת. לזה נקדיש ישיבה

אחרת. בהנחה שזה יידון בנפרד, אני חוזר לשלב שלא עוסק עדיין ביישום בכלל. אני

רציתי, שכשם שהוא עושה עבודות ביקורת, ובזה עיקר תפקידו. בכל זאת בביקורת יש

פרק אחד על המשרד הממשלתי שלו, פרק שבדק נושא או שניים. עד שהוועדה תזמין את

השר והמנכ"ל וכן הלאה, עד שאתה תוריד הנחיות, אם צריך כל שלושה חודשים לדווח,

אם המבקר הפנימי מעורב בזה, אינני רוצה שיטילו עליו תפקיד שהוא לא בגדר תפקידו

בכלל. התוצאה של הדיון הזה, אם החוק יעבור, שלא תוכל להעזר במבקר פנימי של

משרדי ממשלה בקשר לדיווח שלך. זה לא יהיה תפקידו. התפקידים שלו יגודרו בחוק.

אמרתי שהמלים "בין היתר" טעונות הבהרה.

עי ברלינסקי;

הרי אנחנו לא מדברים על המינימום שעליו יש הסכמה וודאי נברך על אותה

מסגרת מגודרת. אבל אם ראה אותו גוף שהוא עובד במסגרתו, להרחיב משימות - הדבר

הזה לא בלתי-אפשרי. הוא גם חשוב.
היו"ר די ליבאי
יש לנו ענין של ייחוד הפעולות. כללתם סעיף שאומר "המבקר הפנימי לא ימלא

תפקיד נוסף בגוף הציבורי". אם אני בא להגדיר את תפקידיו של המבקר הפנימי, אני

משמיט את "בין היתר". לעניות דעתי זה מה שצריך להיות לו, במסגרת סעיף 1 כללתי

כל ענין אחר שהביקורת הפנימית אמורה לבדוק.

אפשר להטיל עליו משימות במסגרת סעיף 4 של החוק, בלי המלים "בין היתר",

וזה לא כוטלל דיוווח על ישום ביקורת. אני חושב שתפקידו לדווח על יישום ביקורת.

רציתי שזה יהיה מגודר בחוק. נושא מבקר המדינה קיים רק לגבי גופים מבוקרים. אם

המבקר הפנימי הוא עובד של גוף מבוקר, חשבתי שבמסגרת תפקידיו אפשר להטיל עליו

לדווח לממונה עליו על יישום הביקורת.



כאן אני לא צריך להגיד ששה הדשים. אני יכול להגיד בהתאם לתקופות שייקבעו

על ידי מי שייקבעו. אני יכול להזור לדון בזה כשאדון בשאלות של ועדות לענייני

ביקורת.
עי ברלינסקי
אני חולק על הגישה הזאת מקצועית. אני חושב שהיא לא נכונה, אני הושב שהיא

מזיקה, היא מורידה מאחריותו של המבוקר הראשי, שהוא המנהל הכללי. אני הושש מאד

מהכיוון הזה שיש בו סכנות מכל הכיוונים.
מי בן-פורת
מה הסכנות? עוד לא ראיתי את הסכנות.

עי ברלינסקי;

המנהל הכללי בדרך כלל ירצה לא להיות מעורב ברמה הזאת שנקראת דיווח. זו

מטריה מאד מאוסה בעיני חלק מהמנהלים. הם לא מעוניינים בזה. הם מחפשים לעצמם כל

מיני עוזרים וגופים וועדות, ובלבד שהם לא יטפלו בענין. הם לא רוצים להיות

קשורים בענין ולעתים הם רואים את עצמם כעושים ולא מבוקרים.
היו"ר ד' ליבאי
ואנהנו יכולים לקבל את זה?
ע' ברלינסקי
אם אני נותן לו פתרון, שהמבקר הפנימי יהיה זה שיעשה ויטפל ויבדוק וידווח,

ממילא ובהכרח הדבר הזה יוסט מהמוקד שאנחנו רוצים להשאיר אותו, והוא ראש

היחידה, ראש המוסד, המנהל הכללי, אל גוף אחר.

היו"ר די ליבאי;

ואיך המנכ"ל שיש לו אלף עיסוקים שוטפים, יידע שיש דו"ח מבקר מדינה, ולמה

יידע מה כתוב בו ומה מזה יושם ומה לא יושם.
ע' ברלינסקי
יש כמה כלים שפותחו לענין זה. למשל, אותו דו"ח שהוא מקבל אחת לכמה

חודשים. הוא מונח על שולחנו, והוא יודע שאחת לתקופה מסויימת, הדו"ח הזה מונח

על שולחן הכנסת ועל שולחן הממשלה. ההנחה הסמויה היא, שאף אחד מראשי הגופים לא

היה רוצה להופיע בפני הגופים האלה, כשנוסף לגוף שנקרא וועדה לענייני ביקורת

המדינה של הכנסת, שהממשלה גם מזמנת את ראשי הגופים האלה לדווח לה על תוצאות

הביקורת.

יש גופים שמינו לידם מומחים ועוזרים לענייני מעקב. הם עוסקים בזה מתוך

ידיעה ברורה, שהם לא רוצים לערב את מערכת הביקורת הפנימית עם המסגרת הזו, שיש

קשרי גומלין בין אותה יחידת מעקב ובין יחידות אחרות.

למדנו וראינו, שבמקומות בהם המבקר הפנימי עוסק יותר מדי בביקורת היצונית,

הביקורת הפנימית נפגעת. המבקרים הפנימיים באים לעתים וטוענים גם נגד המעט

שמטילים עליהם היום במסגרת של הביקורת החיצונית. אני לא רוצה להזיק למערכת

הזאת.
מי בן-פורת
לדעתי זה לא יגרום נזק אלא יוכל רק להביא תועלת. סעיף 4 (א) 1 אומר כמעט

מילולית מה שמבקר המדינה עושה, אלא בהבדל קטן - נותנים שאנס לגוף המבוקר שיהיה

דר, שיהיה תקין,ש הפעולות שלו יהיו לפי ההוק ובטוהר מידות וחסכון ויעילות. ואם

חלילה בכל זאת, למרותה ביקורת הפנימית, הדברים אינם טובים והם יגעים, אז בא

מבקר המדינה ואומר את דברו.

תקינות פעולות - אי-התקינות יכולה להתבטא בפעולה או במחדל. אי-פעולה היא

גם כן פעולה, זו ישיבה בחיבוק ידיים. בא מבקר המדינה ואמר שיש לתקן אי, בי,

גי, די ולא עושים את זה - המהדלים האלה הם פעולות, זו אי-תקינות פעולות של

גוף. שאותו הוא מבקר. הוא לא יוכל לומר: ביישום אני לא מטפל. נגיד שנאמר

בביקורת שיש ליקוי ויש לעשות כך וכך, או יש להמנע ממעשים כאלה וכאלה - הוא לא

יפעל בהתאם? לכן הוא צריך לבדוק את הדברים האלה, זה מתבקש אפילו מ-4(א}1,

אפילו מכללא. מבקר המדינה הוא גוף היצון. לכן, המבקר הפנימי עוזר למערכת

הפנימית להתייעל, להיות בסדר מכל הבחינות, הפעם באיצטלא של יישום ביקורת

המדינה שמצביעה על ליקרי ים במסגרת בדיקת אותם דברים עצמם, אלא שהבדיקה היא

חיצונית. וזאת, כדי שבבוא הזמן שהם נקראים לסדר ומתבקשים לדווח, התמונה תהיה

פחות עגומה או תהיה טובה או מצויינת.

לכן אינני רואה את הסתירה. אחרת יש גם סתירה בין 4(א}1 לבין ביקורת

המדינה.
י י הרמלך
אסור לשכוח שבגופים השונים יש כמה וכמה נתיבים ורבדים של ביקורת. יש כאלה

שיש להם רואה חשבון שמבקר ומבקר פנימי ומבקר חיצוני, ולא תמיד הרבדים האלה

חופפים. זו תהיה שגיאה, אם בחוק יטילו על המבקר הפנימי דברים שהוא לא אמור

לעשות. מה עוד, שלא תמיד המבקר הפנימי מסכים לביקורת החיצונית. והיה וידווח

לממונה שלא תוקנו הליקויים, בזה פתרת את הבעיה? לא. בדרך כלל על המנכ"ל ועל

היושב-ראש מוטלת החובה לטפל בתיקון ליקויי הביקורת. אני חושב שזו תהיה שגיאה

אם נטיל על המבקר הפנימי דברים שהוא לא אמור לעשותם. יכול להיות שמנכ"ל או

יושב-ראש יטיל על מבקר הפנימי לדווח לו אחת לכמה זמן אם תוקנו הליקויים של

דו"ח מבקר המדינה. אבל להטיל עליו בחוק, זו תהיה שגיאה.

היו"ר די ליבאי;

אם המנכ"ל יכול להטיל עליו ואם אנחנו חושבים שחשוב שהמנכ"ל או השר

שממונים על משרד או גוף, יהיו ערים לביקורת ומה תוקן ומה לא תוקן, הם צריכים

לקבל דו"ח. לא אמרתי למבקר לתקן שום דבר. יתכן שהביקורת בעיניו מוטעית. אבל

אינני רוצה מצב שיבוא מנהל כללי או שר ויגיד שלא היה ער ואינו יודע מה תוקן,

זה לא הובא לתשומת לבו וכו' . אני רוצה לקבוע זאת כשיגרה בתשומת לבו. הנושא של

התערבות משרד ממשלתי אחר בתוך המשרד, היא גם כן פרובלמטית. אגיע גם לכך.

השאלה אם אפשר להטיל עליו או לא, צריכה להקבע כאן כשבאים להגדיר את

תפקידיו. והמלים "בין היתר" אינן מקובלות עלי. אלה תפקידיו. אם זה לא עונה על

תפקיד מבקר פנימי, נא להודיע עכשיו ונוסיף לו תפקידים. אני מוכן שהמבקר הפנימי

יראה את תפקידיו בהקשר לקריטריונים של המקצוע שנקבעו לו על ידי מי שאמון על

המקצוע הזה. אבל לא שמנכ"ל יטילו עליו כל תפקיד, כי זה נבראה לו בין היתר

כתפקיד המבקר.

זה נסיון לייחד עבודה מסויימת למבקר, ולהגן עליו, בין השאר, ולבנות את

מעמדו.



י' הורביץ;

זה יגבר על הוראות התקשיר? בהגדרת התפקידים שלהם בתקשי"ר יש תפקידים

אחרים.

היו"ר די ליבאי;

אם נגבש טיוטא מסויימת, אזמין את נציב שירות המדינה ואשמע מאנשי משרד

הכלכלה והתכנון. מנקודת מבטי, כן, זה עדיף,
י' הורביץ
יכול להיות שמבחינת שנות הנסיון שידרוש התקשיר, זה יהיה יותר משנתיים.

לקולא יכול להיות שיש שורה של תפקידים שנכללים היום בהגדרת התקשיר ולא נכללים

כאן.
היו"ר די ליבאי
אני מוכן לבחון את זה. אם משרד הכלכלה או נציב שירות המדינה, יביא רשימת

תפקידים שלדעתם צריכה להיות מתפקידי המבקר הפנימי, נשמע את לשכת המבקרים

הפנימיים ונשקול זאת.
מי בן-פורת
במקום "ישום הביקורת" אולי נכתוב "תיקון הליקויים עליהם הצביע דו"ח מבקר

המדינה".
שי הנדל
אני יכול להתייחס להנהיה מקצועית סטנדרד 550 שהלשכה הציעה. זה מופיע

בהנחיה 6. בדברי ההסבר בדף הראשון, בפיסקה השלישית. התקן הזה דן במעורבות

המבקר בהקשר לפעילות גורמי ביקורת חיצוניים. אני חשוב שהדגש צריך להיות על

הפיסקה השלישית "מפני הצורך להתחשב בעת הכנת תכניותיו וביצוען במטלות של

הביקורת החיצונית". זה מרחיב יותר ממה שהיושב-ראש אמר.

ועוד: "זאת על מנת להבטיח כיסוי נאות של ביקורת, לצמצם עד המינימום

כפילות מאמצים ולמנוע העמסת יתר של ביקורות באותו גוף". אולי כתוצאה מההרחבה

הזאת, אפשר להגיע לצימצום שעליו דובר. המבקר בכל מקרה לא צריך לקבוע עמדה או

לתת הנחיות. הוא צריך לדווח. לביקורת המדינה ודאי תהיה מזה תועלת.

זה חייב זהירות, שלא יטול ולא יגזול מזמנו של המבקר הפנימי קטע גדול מדי

עד שלא יוכל לבצע את מטלותיו.
היו"ר די ליבאי
שמת לב שבהצעתי אין שום נסיון להטיל על המבקר הפנימי לנסח תשובה לדו"ח

מבקר המדינה. חלילה לי. התשובה חייבת לבוא מהשר, מהמנכ"ל, ממי שהם יטילו עליו.

אני רוצה רק דבר אחד, כחלק מזה שהוא מבקר את הגוף ויש לפניו כבר דו"ח ביקורת

חיצונית, כחלק מהביקורת הוא יתייחס לאותו דו"ח חיצוני ויפנה תשומת לב המנכ"ל
או השר
דע לך, יש דו"ח, זה בוצע, זה לא בוצע, אלה הסיבות וכו'. זה כל מה שאני

מבקש ממנו.

לא נראה לי שאני מטיל עליו יותר מדי. יחד עם זאת, אינני מכניס אותו

לדילמה של איך להשיב לביקורת של גוף חיצוני. חלילה לעשות כן.



בשלב זה, כפוף להצבעה שתהיה, אני מציע להשאיר את תנוסח בסעיף 4. אם הוא

עובד של גוף מבוקר, ידווח לממונה אחת לששה חודשים או אחת לתקופה מסויימת, על

תיקון הליקויים עליהם הצביע דו"ח מבקר המדינה.

הוספתי פיסקה ב} "המבקר הפנימי יערוך את הביקורת בהתאם לחוק זה ולכללי

הביקורת שקבעה לשכת המבקרים הפנימיים". השאלה אם פיסקה כזאת היא בעלת משמעות

ויש לה מקום. התרשמתי שאתם מוציאים כללים לעבודה, והשאלה אם זה חומר הדרכה

מספק או שמוטב להתעלם ממנו בשלב זה.

י י הרמלך;

אם יחליטו להוציא כללים אחרים, למשל, שכל משרד ממונה על הנושא הזה, אז

יחייבו הכללים של המבקרים הפנימיים? יש שר ממונה מסויים, והוא רוצה בהתייעצוטת

עם המועצה להוציא כללים או אולי לאמץ את הכללים שלהם.
היו"ר די ליבאי
יישבו עשרה עוזרי שרים והם יקבעו כללים לביקורת? צר לי. אני מבין את

הבעייתיות של שר ממונה ופיקוח. אני מעריך מאד את אלה שעוסקים בזה. אני אגיש

טיוטא. אם יש ביקורת והיא נעשית לפי כללי ביקורת, יש גוף מקצועי של המבקרים,

והוא גוף לא שלטוני, הוא לא מטעם השלטונות והוא לא מכתיב להס מה טוב לביקורת.

אם כבר, הייתי אומר שמבקרת המדינה תקבע לכלים. שקלתי את זה. אבל לא כל מבקרי

המדינה יהיו גבי מרים בן-פורת. אני לא יכול לתפור חוק לפי אישיות מסויימת.

אולי יש מקום לזיקה בין שני הגופים לגבי הכללים. אבל אני חזור ואומר:

יכולה לחיות נפילה במעמד מבקר המדינה. לכן אני מנסה לדון בזה עניינית. מבקר

המדינה איננו ביקורת פנימית. זו רשות חיצונית עם משימות בחוק והיא מנותקת

מהביקורת הפנימית. לכן אינני רוצה שהביקורת הפנימית תאמר: כך הורתה לנו מבקרת

המדינה,

אם לא מבקרת המדינה, לא מועצה של ממוני שרים - מה שנשאר הוא לשכת המבקרים

הפנימיים. וכדי לחזק את זה, יש מקום שהמבקר הפנימי יערוך את הביקורת. אני לא

אומר מה תכנית הביקורת ומה עבודת הביקורת. את זה יטיל עליו השר או הממונה על

המבקר. הוא יקבע מטלות, יבקש תכנית עבודה, יאשר אותה, יוסיף לה או יגרע ממנה.

אני מדבר על מהות הביקורת. הביקורת תיעשה לפי כללי ביקורת שקבעה לשכת המבקרים

הפנימי ים.
י' הירש
אנחנו חושבים שהתקנים המקצועיים שהוטלו על ידי הלשכה הבינלאומית ואומצו

והורחבו על ידי הלשכה הישראלית, בהחלט יכולים לשמש בתור כללים שמחייבים מבקרים

פנימיים. אנחנו חושבים שלשכת המבקרים הפנימיים היא הגוף המוסמך יותר מכל גוף

אחר להוציא את הדברים האלה. אבל כדי להוציא את העוקץ, אני מוכן להציע שיהיה
כתוב
יערוך את הביקורת בהתאם לחוק זה ובהתחשב בכללי הביקורת שקבעה לשכת

המבקרים הפנימיים". על ידי כך איננו נותנים כרגע ללשכה את אותה סמכות של

המחוקק, אלא משאירים במידה רבה לשיקול דעת המבקר הפנימי. יחד עם זה, אין לנו

ספק, שאם יהיה כתוב "בהתחשב בכללי המקצוע", בכל מקרה שהוא סוטה מהם, הוא יצטרך

לנמק לעצמו או לממונים עליו, מדוע סטה מכללי הביקורת.
י י הרמלד
אני רוצה לומר את אותה מחמאה שנתת למבקר המדינה, גם לנציגים הנוכחיים של

המבקרים הפנימיים. היום אנחנו יודעים מי הם, ומחרתיים איננו יודעים. לכן צריך

שהדבר ייקבע על ידי גוף יותר אוביקטיבי.
היו"ר ד' ליבאי
אילו זה היה גוף שהוא המצאה ישראלית ללא שוס נסיון וגיבוי במדינות אחרות

וארגון בינלאומי, הייתי מצטרף לעמדתך לחלוטין ומהסס לכתוב את הפיסקה הזאת. אבל

לאחר שעיינתי בחומר שלהם וראיתי שיש גם כללים בינלאומיים שמוכתבים למקצוע, זי

לק קפריזה של קבוצת אנשים מקרית. זה מותקן בגיבוי של גוף איכיתי שמבקש לקבל את

הנושא לפי קריטריונים מסייימים.

מי קוק;

בשום מקום בעילם לא עיגנו את זה בחקיקה.
היו"ר ד' ליבאי
משהו מזה מתחיל להיות מעוגן בחקיקה. שנית, אף פעם לא פחדתי מתקדימים.

בנושא זה אני תלמידו של חיים כהן. הרבה דברים שיש בחקיקה הישראלית לא היה

להםתקדים. היי דברים שבהם הפכנו לאור לגויים. השאלה היא אם יש קריטריונים יאם

הקריטירינים מועילים, ומי צריך לעצב אותם מבהינת העבידה המקצועית. אני חשבתי

שמכל הגופים הרלוונטיים, הגוף הנראה לי ביותר הוא הלשכה. התיקון שהוצע לנו לא

לכתוב זאת כדבר מחייב בשלב זה, אלא שיתחשבו, מראה על גישה זהירה שמקלה עלינו.

קובץ ההנחיות הוא קובץ מקצועי, שיש כודגמתו לבמקרת המדינה.
י י הרמלך
מחר הגוף הזה יגדל ואני לא יודע מי יעמיד בראשי. אתה לא יכיל לאמץ

אוטונ^טית.
היו"ר די ליבאי
אני יכול להחליף אותו בכל גוף אחר ולמחוק אותו מספר החוקים.
מי קיק
הוא שהילכים על גילדה, יאז לאירך כל הדרך. אבל אי-אפשר להחליט שלא הילכים

על גילדה, ימכניסים בסעיף אחד אי שנים את העקרינית של גילדה. זה הויכוח.

היו"ר די ליבאי;

הויכוח מתקרב למה שאת אמרת, אבל זה לא זה. בשלב זה זי לא גילדה. אנשים

יכולים לעביד במקציע, אבל אם הם מבקרים פנימיים - שיעשי עבידת ביקורת פנימית

ושזה לא תהיה לשכת תעסוקה למקורבים, במסווה של ביקורת פנימית. אחרת הייתי אימר

לפטר את כל המבקרים הפנימיים ילא לשחק בנדמה לי. כשאני ריאה מה היביל שלהם ימה

התועלת שבהם ימה המעמד שלהם יאיך מסתכלים עליהם במקים שהם עיבדים, סליחה, זה

מייתר, זה בזביז תקציבי. אני אימר זאת בכאב לב ילאחר שיחות אתם. הם כמהים לאחת

משתיים, או שיהיה להם מעמד אי שלא יביאי אליהם בדרישית.
שי גוברמן
בכפוף למחלוקת העקרונית שצריך להכריע בה, אבקש לחדד את השאלה. כאשר מדיבר

בלשכה של המקרים הפנימיים, הם מבטאים בעקרון גופים מסחרקיים-עסקיים, בו בזמן

שלגבי מוסדית ממשלתיים-שלטוניים, הגישה של המבקר שונה, הקריטריונים והדגשים של

הביקורת עשויים להיות שונים ולגמרי לא מוכרים על ידי הגוף הגדול של המבקרים

הפנימי ים.



י' פוייכטנגר;

הסטנדרטים המקצועיים הם אותה מקצועיות רחבה שתוכננה כדי להקיף את מכלול

הארגונים במשק והיא לא מכוונת למשרד, להברה או איגוד, אלא הם כללים מקצועיים

שקיימיםב כל ארצות התבל הנאורות ומונחים ומי ושמים בארץ, לקחנו לנגד עינינו,

בשעה שההנחיות המקצועיות הוצאו, את מיגוון הארוגנים, והתאמנו זאת כך שזה יהיה

כלי עבודה ישים לכל ארגון וארגון.
מי בן-פורת
אולי אפשר להוסיף "בשינויים המחוייבים".
היו"ר די ליבאי
המלה "בהתחשב" הקלה עלינו מאד, כי היא לא מחייבת באופן החלטי אלא מבקשים

להתחשב בכללים.

אני עובר לסעיף 6. הצעתי אומרת: "מבקר פנימי נושא באחריות ישירה על עבודת

הביקורת שלו בפני הממונה עליו וידווח לו על ממצאיו...". הצעתי מדברת גם בענין

הכפיפות ולא רק הדיווח. נושא הכפיפות הוא אחד הנושאים המשמעותיים ביותר לענין

מעמדו של המבקר הפנימי.
"...הממונח על המבקר הפנימי יהיה
במשרד ממשלתי - השר הממונה על

המשרד...". יכול להיות שתהיה בקשה להוריד את זה לדרגת המנהל הכללי ולא השר.

"...ברשות מקומית - ראש הרשות המקומית; בתאגיד - יו"ר הדירקטוריון; בגוף אחר -

מנהלו הכללי".

לענין הדיווח אני מבין שיש התאמה בין הצעת הממשלה להצעה זו. אין הסכמה או

לא פורש בהצעת הממשלה, למי המבקר הפנימי יהיה כפוף. חשבתי שהגיוני שהוא כפוף

לאיש שהוא מדווח. יתכן שיש מקום להוסיף שהאיש כפוף לשר הממונה על המשרד, אבל

הכפיפות המינהלתית היא למנהל הכללי.
עי ברלינסקי
אין מושג של כפיפות מנהלית. זה שובר את כל מערכות הפיקוד. לא יעלה על

הדעת, שאדם יקבל הוראות מגורם אחד, אבל לכל ענין ודבר מקצועי הוא כפוף לגורם

אהר. בדרך כלל מקובל בשירות המדינה שכפיפויות ישירות לשר הם אותם תפקידים אשר

הוא השר הממנה ולא רק השר הממונה. תפקידי לשכת שר או שהממשלה ממנה אותם על פי

רשימה.
מי קוק
וגם אז הם כפופים למנכ"לים.
עי ברלינסקי
באותה רשימה. אבל מי שכפוף ישירות לשר היא אותה קבוצה מאד מצומצמת

שתפקידיהם מוגדרים בתקש"יר. אני לא חושב שהיה רצוי לצרף את המבקר הפנימי אל

נהגו של השר, אל יועצו או מנהל הלשכה וכוי, שהם באים והולכים עם כניסת השר

ועזיבתו.



היו"ר די ליבאי;

המנהל הכללי לא כפוף לשר? הדוגמא של נהג ומזכירה, הם מינויים פרסונליים

שמורת לשר לעשות. לא בזה מדובר.
עי ברלינסקי
בכוונה הפרדתי. מינויו של המנהל הכללי הוא מינוי של הממשלה גם כן, בעוד

שכל היתר הם מינויים שהשר רשאי להחליט לגביהם. לא שמענו הצעה שהמבקר הפנימי

ימונה על ידי הממשלה אלא על ידי השר, ולכן זה מכניס אותו בהכרח לקבוצת

המינויים הפוליטיים, מה שלא רצוי לדעתי.

היו"ר די ליבאי;

אנחנו לא מדברים על מינוי אלא על כפיפות. מה הצעתך?

מי קוק;

חוק שירות המדינה מינויים יחול על המבקר הפנימי, לרבות מינויו ולרבות

הכפיפות שלו.
היו"ר ד' ליבאי
אני מבקש שתביאו את הסעיפים הרלוונטיים בענין הכפיפות שנובעים מהחוקים

הקיימים. אני מציע להכין לי רשימה כזאת לישיבה הבאה.
ע' ברלינסקי
בשירות המדינה, כלה מבקרים הפנימיים כפופים לראש הרשות, לראש הארגון,

שהוא המנהל הכללי ומתמנים בדרך המקובלת לגבי כלל עובדי המדינה. דרך מינוי על

ידי מכרזים ושיטות בחירה וסינון.

היו"ר די ליבאי ;

אם הייתי אומר שבמשרד ממשלתי המבקר הפנימי נושא באחריות ישירה של הביקורת

בפני המנהל הכללי, היית אומר שאני בתלם של המצב הקיים. והדיווח שלו יוגש לשר.

ע' ברלינסקי;

גם לשר.
היו"ר די ליבאי
ברשות המקומית הוא כפוף לראש הרשות המקומית.

ע' ברלינסקי;

יש גופים שלא קיימים בממשלה, כמו דירקטוריון, מועצת עיר, ועדת ביקורת.

הראי לא תמיד אותו דבר.

היו"ר די ליבאי;

השאלה שטעונה בירור היא, האם במשרד ממשלתי ראוי שהמבקר הפנימי יהיה כפוף

למנהל הכללי וידווח לשר. בסיס ההסדר הזה הוא, שהמנהל הכללי הוא בדרך כלל האיש



שמנהל את העניינים בפנים, האיש שמכיה את ענייני המשרד, האיש שאמור לעסוק פחות

בדרג הפוליטי ויותר בדרג הניהולי.

י' הרמלך;

מה שחשוב הוא התוצר של המבקר. התוצר הוא הדו"ח. את הדו"ח אתה אומר שתעביר

לאינסטנציה העליונה של אותו גוף. זה אותו גוף שמנהל את המוסד הזה מבחינה

ציבורית. גם אם הוא כפוף למנכ"ל, הדיווחים שלו צריכים ללכת לאינסטנציה הגבוהה

ביותר. לכן, אין מקום להכנס לכפיפויות אלא בעיקר למי הוא מדווח. לזה התכוונה

ההצעה הזו.
היו"ר די ליבאי
אני מצטער לומר לך שהעבודה שלו היא פועל יוצא של תכנית עבודה מאושרת. אם

יגידו לו שיתעכב במשך שנה במחסן פלוני אטום ואין למצוא בו שום דבר מיוחד, לא

משנה מה הדו"ח שיגיש לשר. מכאן השאלה איך לנווט את הענין. לכן יש חשיבות למי

הוא כפוף. יחד עם זאת עדיין אינני שולל שיהיה כפוף למנהל הכללי. לעתים אינני

י ודע מי י ותר טוב.
י' הורביץ
אני מחזיק את נוסח המיכרזים. כתוב שהוא עורך ביקורת לפי הנחיות הממונה

ועל פי כללי הביקורת, בודק נושאים מרוכבים על פי הנחיות הממונה וכן הלאה.

ע' ברלינסקי;

איזה ממונה זה? יכול להיות שהממונה לענין זה הוא מנהל אגף הביקורת.

הממונה לעניינך במקרים אלה הוא הממונה ואתה מצטט מישהו שכפוף למבקר. זו

היררכיה במסגרת הביקורת בתוך הממשלה.

י י הורביץ;

הבכיר ביותר מגיש את דוחו"ת הביקורת למנכ"ל ולממונים על היהידות?

ע' ברלינסקי;

היום כן. ההצעה אומרת שהוא ידווח לאינסטנציה נוספת, שהיא הדרג הממונה על

המנכ"ל. אבל עדיין זה לא הופך אותו להיות כפוף.
י י הורביץ
כשנאמר "מבצע תפקידיו על פי העקרונות והכללים של הביקורת הפנימית", למה

הכוונה היום בתקש"יר?
ע' ברלינסקי
אם היית לוקח את הקורס שמוביל היום בתוך מסגרת השירות הממשלתי ורואה את

הקוריקולום של הקורס, חתשובה נמצאת שם. בקרב האנשים שנמצאים במערכת ההדרכה או

התורה שמלווה את הקורס הזה.



י' פויכטנגר;

הויכוח התנהל גם כאשר נדון ענין חוק חברות ממשלתיות, כאשר עלתיז האלה למי

יהיה כפוף המבקר הפנימי. ואז הוכרע מבחינה מקצועית, שהכפיפות צריכה להיות לראש

הפירמידה, היינו, יו"ר הדירקטוריון.
היו"ר די ליבאי
קיבלתי מפרופ' יוסי גרוס את העקרונות שגובשו בוועדה שדנה בנושא ביקורת
פנים בחברות ממשלתיות. שם כתוב
המבקר הפנימי יהיה כפוף במישרין ליושב-ראש

הדירקטוריון ומינהלית למנכ"ל. מכאן לקחתי את התיזה שאפשר לשלב את שני הדברים.

זה נותן גם למנפ"ל שליטה מינהלית עליו, אבל פורמלית ועניינית הוא קשור לראש

הפירמידה.

לישיבה הבאה צריך להזמין את עו"ד הרצברג, היועץ המשפטי של בנק ישראל:

"המבקר הפנימי יפעל על פי הנחיותיו של יושב-ראש הדירקטוריון וידווח על מימצאיו

לו, למנהל העסקים הראשי וועדת הביקורת".
אולי נאמר
במשרד ממשלתי לשר הממונה על המשרד, ומינהלית למנהל הכללי של

המשרד?
עי ברלינסקי
מושג של כפיפות מינהלית לא קיים בארגון מסודר. זה יוצר בעיות קשות מאד.

בצבא יש יחידה מקצועית שמורידה הנחיות מקצועיות, וזה קצין חיל ראשי, אבל תמיד

שרשרת הפיקוד ברורה מאד. לא יתכן שהמבקר ייקלע בין שני ראשים. אסור להשאיר את

זה בצורה כזאת. זה יהיה רע מאד מבחינה ארגונית, רע למבקר, רע לעבודה, דבר שלא

מקובל בשום מקום בשרות המדינה, בשום מקום. זו א-נומליה מבחינת המבנה הפנימי.
היו"ר די ליבאי
אתה מציע שהוא יהיה כפוף למנהל הכללי ויגיש את הדיווח לו ולשר.
ע' ברלינסקי
כפי שהצענו. זו התקדמות גדולה מאד לעומת המצב הנוכחי, אבל עדיין משאירה

את המערכת תקי נה.
י' הירש
ראינו את זה תמיד בתור בעיה של הגוף עצמו, במקרה זה של שירות המדינה.

בחוק החברות הממשלתיות כתוב גם לזה וגם לזה. לנו אין הסתייגות מהצעת החוק כפי

שמר ברלינסקי אמר. אני מבקש להעיר מבחינה טכנית לסעיף קטן (ג), שם כתוב

"בתאגיד - יושב-ראש הדירקטוריון". פה צריכה להיות הרחבה לגבי מסוד מקביל. יש

תאגידים שאין להם דירקטוריון, בין שזו קופת-חולים, רשות שמורות הטבע,

אונבירסיטאות ואחרים.
היו"ר די ליבאי
הכוונה ליושב-ראש דירקטוריון או מי שעומד בראשו של אותו גוף.
י' הירש
או דירקטוריון או גוף שממלא תפקיד דירקטוריון או תפקיד זהה.
היו"ר די ליבאי
נוסיף: "מי שעומד בראש אותו גוף הממלא תפקיד הדירקטוריון". ייאמר:

"...במשרד ממשלתי - המנהל הכללי של המשרד והדיווח יוגש גם לשר הממונה על

המשרד".
ש' גוברמן
בענין רשות מקומית, זה נושא שהצעת החוק הממשלתי בכלל לא כללה במסגרת החוק

המוצע, מתוך נקודת מוצא, שהנושא של הביקורת הפנימית ברשויותה מקומיות מוסדר

בחוקים של הרשות המקומית. לדעתי, אין צורך ואולי גם מיותר לכלול אותו גם

במסגרת החוק המוצע.
היו"ר די ליבאי
הכוונה של החוק המוצע לפי שעה, להיות חוק מסגרת. אם נראה שיש מקום להגביל

את תהולתו או להוציא מכלל תחולה, נעשה זאת בסוף. מלכתחילה אני מביא אותו

בחשבון כחוק מבקרים פנימיים בכל המסגרות, להבדיל מביקורת המדינה. לא תהיה לו

תחולה בנושא ביקורת המדינה. פרט לכך, לכאורה תהיה לו תחולה, אלא אם כן ייאמר

אחרת. אני חותר לזהות בין הוראות החוק הזה להוראות שתיקנו בפקודת העיריות.
י' הורביץ
צריך להביא זאת לתשומת לב מבקרי העיריות.
היו"ר ד' ליבאי
כשנושא התחולה יעלה, נזמין אותם.
ש' גוברמן
גם את משרד הפנים.
מי דמביץ
אין שום אזהרה לאנשי הרשויות המקומיות בנוסח הכחול, כי רשויות המקומיות

אינן בגדר גוף ציבורי לפי סעיף 1. ברגע שרוצים לכלול בסעיף 1 את הרשויות

המקומיות, צריך לתת להם הודעה.
היו"ר ד' ליבאי
ללא ספק. אם נחליט לא להחיל זאת על הרשויות המקומיות, הבעיה נפתרה. אם

נשקול הרחבה, צריך להזמין את כל הגופים ולשמוע אותם. אני מקבל את ההערות האלה.
י' פויכטונגר
הזכרת את החיוניות של תכנית העבודה כדי שתיקבע על ידי האדם שאליו כפוף

מבקר הפנים. ההתייחסות הזו חסרה בסעיף 4. אם אפשר היה להכניס את הקביעה של

תכנית העבודה במסגרת סעיף 4 (א)1. זה היה משרת את המטרה.
היו"ר די ליבאי
אתה מתכוון שהוא גם יציע תכנית עבודה?
י' הירש
שהוא יפעל על פי תכנית העבודה שתאושר על ידי הממונה.

שי גוברמן;

זה מופיע בסעיף 5 בהצעה הממשלתית והושמט מהנוסח הלבן.

היו"ר די ליבאי;

דילגתי בנוסה הזה על סעיף 5. יש עוד סעיפים. הדילוג בא לומר שזה טעון

עיון נוסף. זה לא אומר שזה יושמט. נצטרך להזור לכל הסעיפים שדילגנו עליהם.

השאלה אם זה צריך להיות כלול בסעיף 4 או סעיף 5 או המקביל לו.
י י הרמלך
לגבי סדר הדיון, אני מבין שהצעת החוק שעברה קריאה ראשונה היא לא זו שאתה

קורא ממנה עכשיו והולך על פיה. הצעה זו לא על פיה בכלל.

היו"ר די ליבאי;

אני הולך לפי אותם סעיפים בהצעת ההוק שנראה לי לכאורה שניתן לקדם אותם

בפהות בעייתיות. בהשוואה לנוסח של הצעת החוק הצגתי נוסח מקביל. נראה לי

בנושאים מסויימים, הנחת הנוסח המקביל תעזור לקדם את הדיון. מרבית הדברים

הולכים בתלם של הצעת החוק הממשלתית.

י' פויכונגר;

יש פה התעלמות מההצעה הממשלתית שבסעיף 3( 4), על תהליך קבלת החלטות בגוף

הציבורי, אם הוא נעשה על פי הנוהלים.

היו"ר די ליבאי;

נכון. השמטתי את פיסקה 3, אם תהליך קבלת החלטות בגוף הציבורי נעשה על פי

נוהל תקין. השאלה היא אם זה תפקיד המבקר הפנימי. תהליך קבלת ההחלטות הוא נוסח

מקובל על ביקורת המדינה. זה ביקורת ישירה על השר והמנכ"ל בדרך כלל.

ע' ברלינסקי;

לאו דווקא. החלטות הן לא תמיד החלטות ברמה לאומית. יש הרבה מאד החלטות

ברמה של אגפים.

היו"ר די ליבאי;

אני מכניס לפיסקה 4 את סעיף 3 כהצעת החוק הממשלתית; אם תהליך קבלת

ההחלטות בגוף אותו הוא מבקר, נעשה על פי נוהל תקין. אני חושש מפני מתן סמכות

לבמקר הפנימי לקבוע זאת. אני חושש. לכן חשבתי שסעיף 1 מאפשר לו לעשות כן כשהוא

מדבר על ניהול תקין, על יעילות, אבל לא רציתי שהןא יראה לנגד עיניו את הצורך

לשבת ולבדוק בדיוק את תהליך קבלת ההחלטות בצמרת. איפה מתקבלות החלטות, אצל מי?

אצל השוער? לבקר תהליך קבלת החלטולת במשרד אומר לו; תבקר את השר והמנכ"ל. אני

חשבתי שלא צריך לתת לו להתמדוד עם זה. אם זה יהיה דרך אגב בהקשר לסעיף אי של

הניהול התקין - ניחא; בסוגיה מיוחדת - ניחא. אבל דרך שיגרה שהוא יבקר את דרך

קבלת ההחלטות, זה להביא אותו לעימות.
מי קוק
כתוב "האם נעשה על פי נוהל תקין", הוא לא צריך לבקר את תוכן ההחלטה.
היו"ר די ליבאי
בתהליך קבלת החלטות על פי נוהל תקין, יכול להכנס הכל.

י י הנדל;

תהליך קבלת ההחלטות אל מול הוראות נוהל קיים. לא להשאיר את זה פתוח לגמרי

לכל לכל מה שנקרא נוהל תקין, אלא על פי נוהלים קיימים.
היו"ר די ליבאי
אם זה נעשה על פי נהלים שנקבעו. זה קצת יותר טוב. זה קצת מבקר את המבקר

להבדיל בין המ שנראה לו נוהל תקין ולהשוות זאת עם נוהלים שנקבעו.
עי ברלינסקי
"נהלי ארגון". יש נהלי קבלת החלטות שלא שייכים לארגון הזה. יש גם נהלים

חיצוניים שמסבירים איך פועלים בקבלת החלטות תקינות. יש תאוריות בענין זה. אם

הארגון נתן דעתו לנושא וקבע נוהל לקבלת הרולטות, אז זה נוהל הארגון ולא נוהל

אחר.
י' הורביץ
שיגיד שיש לקבוע נהלים. הוא יכול לדרוש שייקבעו נהלים.
הי וייר די ליבאי
לא אעמיד את זה להצבעה כרגע. אני חשבתי שזה מיותר. זה לקרוא למבקר הפנימי

להתמודד עם נושא שלא יוכל לעמוד בו. בשלב מסויים נעמוד את זה להכרעת הוועדה.

אני מציע לכם לשקול שוב את הצורך בסעיף זה כסעיף מיוחד לגבי מבקרים פנימיים.
י י פויכונגר
בהצעת היושב-ראש בסעיף א(א)1 כתוב: "תקינות הפעולות של הגוף אותו הוא

מבקר ופעולות עובדיו...". האם הכוונה פעולות עובדיו במהלך ביצוע תפקידם?
היו"ר די ליבאי
אני לא רוצה שיגידו שהוא מבקר רק גוף כגרף והוא לא יכול לבקר גם בעלי

תפקידים בגוף. ודאי במהלך תפקידם.

נמשיך בדיון ביום שלישי בשעה 9. ה 11. 12- אני מבקש מאנשי משרד הכלכלה

והתיכנון קצת אורך רוח עד שיראו את המוצר המוגמר.



אישור הדו"ח הכספי של משרד מבקר המדינה לשנת הכספים 1989:
י' שושן
כפי שאנחנו נוהגים בכל שנה, אנחנו כעושים מאמץ לא לעבור על התקציב ולא על

אף אחד מסעיפיו. התקציב שלנו מרכב ברובו משכר עבודה, ובחלקו הקטן מרכישות

והוצאות אחרות. השכר מהווה 81% מהתקציב, ואילו יתר ההוצאות 19%. אני לא רואה

כאן שום דבר מי וחד.
היו"ר די ליבאי
אולי תתיחס לטענה של משרד האוצר, שמשרד מבקר המדינה הגדיל את שכר העובדים

מעבר להסכמי שכר בסקטור הציבורי.

מי בן-פורת;

נדמה לי שאין קשר ישיר בין שני הדברים. מעולם לא חרגנו מהצעת האוצר.

אמנם, זו היתה הצעה או המלצה בלבד, וזה גם הודגש בהצעת התקציב, אבל מעשית לא

חרגנו. קיבלנו עלינו את הדין במסגרת שהציע משרד האוצר, פעם אחת ביקשנו מיליון

שקל נוספים בקשר למטלות מיוחדות של ציוד, מחשב וכו'. זה הכל.

למעשה נשארנו במסגרת שהציע משרד האוצר, בדרך משלנו.

היו"ר די ליבאי;

אני רואה לפי הדו"ח שועדת הכספים אישרה תקציב כולל של 25.227 מיליון,

והוצאות למעשה הן כ-22 מיליון.
י י שושן
ההוצאה היא 26.680 מיליון, סך הכל התקציב - 28.826 מיליון.
היו"ר די ליבאי
כלומר, ההוצאות הן בגבולות התקציב המאושר.

רשמנו לפנינו את הדו"ח. עיינו בו ועל פי סמכותנו אנחנו מאשרים את הדו"ח

הכספי לשנת 1989.

החלט לאשר את הדו"ח הכספי של משרד מבקר המדינה לשנת 1989

- הישיבה ננעלה בשעה 14.15 -

קוד המקור של הנתונים