ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 21/11/1990

חוק הביקורת הפנימית, התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השלש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 173

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה שהתקיימה

ביום רביעי ד' בכסלו התשנ"א - 90 .11 .21. בשעה 9.00
נכחו: חברי הוועדה
ד. ליבאי - יו"ר

א. העצני

ר. ריבלין

ד. תיכון
מוזמנים
מבקרת המדינה גבי מ. בן-פורת

י. הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ד"ר ב. גייסט - משנח למנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי ש. לביא - עוזרת בכירה למבקרת

מ. בס - יועץ משפטי. משרד מבקר המדינה,

ש. גוברמן - מישנה ליועץ המשפטי לממשלה

י. הר-מלך - מנכ"ל משרד הכלכלה

ע. ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה

גב' מ. קוק - יועצת משפטית, משרד הכלכלה

ש. הנדל - נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

ב. ויינשל - סגן נשיא לישכת המבקרים הפנימיים

נ. מזרחי - לישכת המבקרים הפנימיים, מבקר סאיטקס

י. פויכטוונגר, לישכת המבקרים הפנימיים, מבקר מכון וייצמן

א. ולטמן - לישכת המבקרים הפנימיים, מנכ"ל משרד מבקר ההסתדרות

א. דמביץ - יועץ משפטי לוועדה
מזכיר הוועדה
ב. פרידנר
קצרנית
ש. אלתרמן
סדר-היום
חוק הביקורת הפנימית, התש"ן-1990



חוק הביקורת הפנימית, התש"ן-1990

היו"ר ד. ליבאי;

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה. אני מקדם

בברכה את מבקר המדינה ואת כל המוזמנים הנכבדים. לפני שנעבור לסדר היום אני

מבין שלחבר הכנסת דן תיכון יש הצעה או הערה לסדר. בבקשה, דן.
ד. תיכון
בין אירוע לאירוע השבוע פורסמה ידיעה מאד מענינת בעיתונות, והיא עוסקת

בנושא הרפורמה במשק הדלק במדינת ישראל. הרפורמה הזאת שיצאה לדרך לפני כשנתיים

ימים נתקלת בהתנגדויות מכל צד. אבל השוק פתוח וחברות הדשות מנסות להיכנס. אכן

שר האנרגיה הקודם חילק כמה רשיונות. אבל רשיון אחד שניתן לחברת אלון מעורר

בעיה, שכן ניתן רשיון שלא על פי אמות מידה שנקבעו בתקנות שליוו את הרפורמה.

ורונה אנחנו שומעים היום שגורם כלכלי חזק וחדש נכנס כשותף לאותה חברה. והגורם

הזה יש לו יד ורגל בשתי חברות דלק קיימות. מכאן שבסופו של דבר מה שקורה הוא,

שלא רק שהרפורמה לא מצליחה, לא רק שמספר החברות לא עולה אלא שהוא קטן. שכן

גורמים מתוך הענף משתלטים על הרשיונות הללו והריכוזיות חוזרת ומאפיינת את

הענף.

אני מבקש שהמבקרת תבדוק את האירוע הזה. שכן על פניו הוא נראה תמוה בעיני.
היו"ר ד. ליבאי
אני מודה לך. הוועדה תמשיך את דיוניה ברפורמה במשק הדלק ביום שני 10

בדצמבר, כי זה התאריך שתואם לאחר קשיים לא מעטים עם שר האנרגיה. קשיים אני

מתכוון לקשיי תיאום, עקב נסיותיו בין השאר של השר לחוץ לארץ ועיסוקיו האחרים.

אני חושב שטוב נעשה אם נשמע תחילה תגובה של שר האנרגיה וראש מינהל הדלק

לדבריך.

מה שאני מבקש הסכמתך הוא, להעביר את הקטע מהפרוטוקול שבו כלולים דבריך

אלה. אני אודה לך אם אתה תמציא לי סימוכין לדבריך.
ד. תיכון
בסדר.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. עד כאן. אנחנו עוברים לנושא שעל סדר היום: חוק הביקורת הפנימית

התש"ן-1990 שפורסם בהצעות חוק 2008. לפני שנמשיך בדיון, אני רוצה לקרוא בפניכם

מכתב שקיבלתי מעורך דין א. יהב וכך הוא כותב: "במכתבי זה מבקש אני לברך את

הממשלה בכלל ומשרד הכלכלה והתכנון בפרט, על שיזמו את הצעות החוק שבנדון. במשך

תקופת כהונתי הקצרה כחבר מועצת העיר באר שבע, עד הייתי לשיתוק וחידלון שאפיינו

את עבודתה של מבקרת העיריה שחששה, כפי הנראה, לאובדן פרנסתה. מעשים ומחדלים

חמורים שעשו או חדלו פרנסי העיר ופקידיה הבכירים, ואשר חלקם גובלים בעבירות

פליליות, לא זכו לצערי לבדיקה ו/או להתיחסות מצידה של המבקרת. ראש העיריה,

שהתיר את דמה של המבקשרת, והרשה לאחד מסגניו להלך עליה אימים (כך ממש) צמצם עד

מאד את כוח האדם ומשאבי האנוש שעמדו לרשות קודם לכן, ובכך מנע מדעת אפשרות

שתמלא את תפקידה. הסתייגותו של ח"כ רובי ריבלין המציע להמשיך ולהכפיף את

המבקרים הפנימיים לעומד בראש המוסד המבוקר, תוך הסתכמות על התיקון לחוק



העיריות, אינה מקובלת עלי בלשון המעטה. הנסיון מוכיח כי חלק מראשי הרשויות

בידעם כי מדובר ב"נמר של נייר: ממשיכים וביתר שאת "לצפצף" על החוק ולפעול

בניגוד לכללי המינהל התקין. ובכלל, תיאורו של המבקר כשומר מטעם השר או היועץ

המשפטי לממלשה אינו הולם את ההצעה ומטרותיה. שכן זו באה להקל ולסייע למבקר

למלא את תפקידו כדבעי, ללא מורא וללא משוא פנים."

ראיתי להביא את הדברים שנכתבו אלי לידיעתכם. אינני רוצה להתייחס למקרה

הקונקרטי של באר שבע. אני מניח שיש מי שישיב ומי שיגיד שאין הדברים כך. בכל

אופן, כיוון שזה מכתב שנשלח ליושב-ראש הוועדה בעת דיוניה בהצעת החוק, השבתי

לנכון להניח את המסמך הזה על שולחן הוועדה.

עכשיו אני עובר להמשך הדיון בהצעת החוק. ברשותכם, חברי הכנסת, שאינני

רואה אותם כרגע, אבל הם עבדו בשבוע האחרון באמת קשה. אני לא יכול להתאונן על

דרגת הנוכחות של חברי הכנסת בוועדה בתקופה האחרונה. מכל מקום, תרשו לי לא לדבר

עם עצמי, לכן אני מדבר איתכם. אני מציע שנשאיר בשלב זה בצד את נושא מועצת

המבקרים הפנימיים, שהצעת החוק דנה בה בסעיף 13 ואילך. נדחה את הדיון בנושא

הרישוי לישיבה אחרת, במידת האפשר, וכן את שאלת זהותו של השר הממונה לצורך חוק

זה. נעבור על שאר סעיפי החוק במידת האפשר, מבלי להכריע בנושאים האלה, במטרה

להתקדם.

לשיטתי, אני מציע שנתחיל את הדיון היום. נעבור על סעיף-סעיף ונתחיל את

הדיון בסעיף 3. סעיף 3 עוסק בנושא ההתאמה לתפקיד. הצעת החוק אומרת: כמבקר

פנימי ימונה אדם המתאים לתפקיד באותו גוף ציבורי, בשים לב בין היתר להשכלתו,

לכישוריו ולנסיונו.

אני לכשעצמי דומני שגם בוועדה הבעתי דיעה שאנחנו נשארים כאן למעשה ללא

קריטריון ברור כל שהוא, ולו מינימלי, באשר לכשירותו של אדם למלא תפקיד מבקר

פנימי. יש הצעות אחרות. ראיתי גס טיוטות אחרות. אחת הטיוטות של משרד הכלכלה

והתכנון ניסתה להציג כישורים מלכתחילה. מכאן שמלכתחילה חשבו שיש להציג תנאי

מינימום. אני לא אקבל היום החלטות סופיות בהרכב של יושב-ראש בלבד, למרות שזו

פרקטיקה מקובלת בוועדות מסוימות של הכנסת. אני אומר זאת כדי שיובן, בהיותו

בדיעה שונה מהצעת החוק, אינני רוצה לקבוע שעמדתי נתקבלה באשר אני כאן כרגע חבר

כנסת יחיד.

הצעתי היא שהסעיף יהיה כדוגמת ההצעה הבאה. אני לא עומד על כל פרט שבה,

אבל אני מבקש הערותיכם. אגב, במידה שנסכם היום לכאורה סעיפים, הם יונחו בראשית

הישיבה על שולחן הוועדה, כך שהם יהיו נתונים לביקורת נוספת כאשר הנוסח המוצע

כבר בפניכם.

אני מציע שכן נקבע כישורי מינימום בנוסח הבא: לא ימונה אדם למבקר פנימי

אלא אם התקיימו לגביו התנאים הבאים: א. אני מציע שנכלול גיל מינימום. אינני

יודע מהו. לכאורה סברתי שאם נכתוב מלאו 25 שנים, נעשה טוב. אבל ייתכן שאין לכך

הצדקה. אני רוצה את ביחוד את התיחסות נציגי הלישכה לנושא זה. האם צריך או רצוי

לקבוע כגיל מינימלי לתחילת עבודתו של אדם כמבקר פנימי או שמא זה מיותר.

ב. מה שנראה לי חיוני, צריך לקבוע בחוק שאדם יוכל כמבקר פנימי אם לא

הורשע בעבירה שיש עימה קלון. אין כמו מבקר פנימי, ואני רואה עוד תפקידים

כדוגמתו, שצריך להיות נקי, נקי מרבב, אבל נקי מהרשעה פלילית בוודאי. ודאי

עבירה שיש עימה קלון.
ש. גוברמן
גיל מקסימום?
היו"ר ד. ליבאי
אני לא קובע גיל מקסימום. אני מאלה שגורס שאדם שנמצא בכוחותיו שימשיך

ויפעל, הן כלפי עצמו והן כלפי ההברה והן כלפי המקצוע שבו הוא עוסק. ימשיך

ויכהן בתפקידו. לכן אם יש כללים בדבר יציאה לפנסיה, אז הם כללים מחייבים באותו

מוסד. אבל אני לא צריך לענין זה לבוא ולקבוע גיל. אם אתה רומז לענין השיפוט,

אני מאלה שגם סברתי ששופטים גם יכולים להמשיך אחרי גיל 70.
ש. גוברמן
לגבי הצעתך לקבוע גיל מינימלי, על פי אותו הגיון היה צריך גם לקבוע גיל

מקסימלי.
היו"ר ד. ליבאי
אינני חושב. אני העליתי את השאלה. אני לא משוכנע בנושא הגיל. אבל אם יש

מקום להתיחס, לעניות דעתי רק לגבי הגיל הראשוני. אם להטיל על אדם תפקיד מבקר

פנימי, אם לא נדרשת לכך מינימום של בגרות, ושהוא לא יהיה בן 18. אני חושב שהוא

לא יהיה בגיל שירות חובה, אז אני מתחיל מגיל 21. השאלה אם אפשר להטיל את זה על

בחור בן 21 או יותר. אם מבקר פנימי, השאלה אם חל גם על עוזרי מבקר פנימי? האם

יש סיבה שעוזר מבקר פנימי לא יהיה בגיל 22? אינני יודע. אני העליתי את זה

כשאלה לדיון. אמרתי שאני כן משוכנע הוא, שהקריטריון שלא הורשע בעבירה שיש עימה

קלון חייב להיות.

ג. האם הקריטריון שהוא אזרח ישראל או תושב ישראל הוא קריטריון רצוי, או

שמא אתם חושבים שיכול להיות מבקר פנימי בישראל שהוא אזרח חוץ ואזרח חוץ בלבד.
ש. גוברמן
בגוף ציבורי?
היו"ר ד. ליבאי
אינני יודע, זהו קריטריון כללי עכשיו.
א. דמביץ
אנחנו עוסקים עכשיו בגוף ציבורי, על כן השאלה שלך יותר שייכת.
היו"ר ד. ליבאי
אני לכאורה הייתי קובע שהוא צריך להיות אזרח ישראל. השאלה אם הוא צריך

להיות תושב ישראל. אני מעלה זאת כשאלה. התשובה שלי לכאורה חיובית.

הדבר המהותי יותר הוא הקריטריון הבא: הוא בעל השכלה אקדמאית ותואר אקדמי

התורם לכישוריו לעבוד במקצוע, או שרכש נסיון הולם בעבודת הביקורת. אני מוכן

לפרט במשרד מבקר המדינה או בביקורת פנים. אני מוכן להשמיט, רכש נסיון הולם

בעבודת הביקורת. מה שאני להדגיש, שאני רוצה להוסיף במשרד מבקר המדינה או

בביקורת הפנים, ושלא יתפרש לי אחר כך שכוונתי רק כמבקר פנימי. אני חושב שאדם

שעבד במשרד מבקר המדינה, אם הוא עבד שם כמבקר, יש לראות גם בזה נסיון בעבודת

ביקורת מספקת לחלוטין. אני לכאורה הייתי פותח את הדלת לאלה גם.

אני מעלה את הדברים לדיון, אבל הענין של השכלה ונסיון, בין אם בנפרד ובין

אם באופן חלופי או מצטבר ראויים להיות קריטריון. אני רשמתי לפני את ההצעה



הבאה: היא בעל השכלה אקדמאית ותואר אקדמי התורם לכישוריו לעבוד במקצוע, או

שרכש נסיון הולם בעבודת הביקורת ויש לו השכלה תיכונית. אם מישהו הושב שאפשר

לרדת לשש שנים תיכון, אינני יודע, אני הייתי מצפה שתהיה לו בגרות. לא פל כך

קשה להשיג בגרות, זה מחסום מינימלי של השכלה. גם מי שלא למד באופן מסודר, יכול

היום בבחינות אקסטרניות להשיג בגרות. אני לא עומד על טיבה של הבגרות ומה

השיקלול שבה ושדווקא יגש למתמטיקה או פיזיקה, אז אני חושב שזה סטנדרד כמעט

מינימלי.

אני מוכן להוסיף עוד קריטריון חילופי והוא: עבר השתלמות מקצועית מטעם

לשכת המבקרים הפנימיים ועמד בהצלחה בבחינת הסיום שלה. לאחר שאני לא הסתרתי את

דעתי שאני הייתי רוצה לתת מעמד ללישכת המבקרים הפנימיים, בלי קשר לשאלת של

מועצה או לא מועצה, היא קיימת. אני ביקשתי חומר על הלישכה וקיבלתי הומר

למכביר. לא נדון היום על הלישכה, לא נדון היום על המועצה. החומר עומד לרשות כל

הברי הכנסת. מנקודת מבטי טוב תעשו אם אותו חומר שהעברתם לי תמציאו לנו ב-15

עותקים, אם זה ניתן, או מה שניתן מהחומר. אני רוצה להעמיד זאת לרשות כל חבר

ועדה, וכמובן לרשות מבקרת המדינה, כדי שהם יוכלו לעיין. אם כי אני חושב שמבקרת

המדינה ועובדי משרדה מכירים את הפירסומים, שיראו גם את המסמכים.

המסמכים שאני ראיתי הם מרשימים ביותר. אני לא רוצה כרגע להיכנס, אני

קראתי אותם, הן לגבי תיאור המיבנה של הלישכה, הן לגבי כללי האתיקה, תקנון

הלישכה, השתלמויות הלישכה ופירסומי הלישכה וקובץ הנחיות מקצועיות. כל אלה אני

ראיתי. אני לא איש מקצוע ואני לא מתיימר להיות איש מקצוע. אבל כאיש ציבור

שמשקיף על הדברים האלה אני אומר שהחומר הוא מאד מרשים. אני הייתי רוצה שכל

חבר ועדה, וכמובן אנשי משרד מבקר המדינה ואנשי משרד הכלכלה והתכנון, יעינו

בחומר וכאשר נקיים דיון בשאלת הלישכה, המועצה וכיוצא בזה יוכלו להתייחס לחומר

עצמו. עד הישיבה הבאה אני מקווה שמספיק עותקים יעמדו לרשותנו.

אני הצעתי כקטגוריה חלופית: עבר השתלמות מקצועית מטעם לישכת המבקרים

הפנימיים ועמד בהצלחה בבחינת הסיום שלה. הרי אני כרגע מניח שאין רישוי. ברגע

שהנחתי בצד את שאלת הרישוי, הנחתי שנכון לשעה זו אדם יכול לעבוד במקצועי כמבקר

פנימי ללא רישוי. זאת הנחתי, זאת הצעת החוק של הממשלה. יחד עם זה אנחנו רוצים

שאנשים שיעסקו במקצוע יהיו להם כישורים מסוימים. אני רוצה שזה יהיה בכללותו

מקצוע אקדמי, או לחלופין תיכון פלוס נסיון, או לחילופין אם חורגים מזה ואולי

אליבא לדידי אלה ששיכים לשתי הקטגוריות הראשונות, אנשים שקיבלו תעודה מלישכת

המבקרים הפנימיים. זה בעיני הרבה יותר טוב מכלום. אם יהיה קורס. כפי שאני

ראיתי, יש פה קורסים של שנתיים וקורסים של שנה,וקורסים רציניים. אנשים תלכו

לקורס ולמדו. כמו שלומדים שמאות, לומדים ביקורת פנימית ובסוף הלישכה ראתה

להסמיך אותו בתעודה, בעיני זה אדם שוודאי וודאי יש לו קווליפיקציות. הלישכה

יכולה להחליט שהיא לא תקבל לקורסים מי שאינו עומד בקריטריונים מסוימים או לאחר

בחינות מסוימות. גם היא מעונינת לשמור על רמת המקצוע, או לפחות לפתח לעצמה

קריטריונים אם לא בהווה, לקראת העתיד.

לכן זאת היא הצעתי. כמובן שהיא לא חופפת את ההצעה שהציע המשרד, שימונה

אדם שמתאים לתפקיד באותו גוף ציבורי, בשים לב בין היתר להשכלתו, לכישוריו

ולנסיונו. משום שהקריטריונים הם קיימים - השכלה, כישורים ונסיון, אבל בפועל זה

מאפשר להם למנות כמעט כל אדם בטענה שהשכלתו לענין מינוי זה וכישוריו ונסיונו

מספיקים. אינני יודע מי בסופו של דבר יוכל לבקר זאת ומי יוכל לומר לו אל תמנה,

פרט למקרים נדירים קיצוניים.

אני מבקש התיחסותכם להצעה הזאת ולהצעת המשרד.
נ. מזרחי
אדוני היושב ראש, גבירתי המבקר, חברי הוועדה, לשפת המבקרים הפנימיים

מקדישה, כפי שתוכלו להתרשם מהתיקים שהכינונו, מאמצים רבים כדי להכשיר ולהעלות

את רמת המקצוע; ובכך היא הולכת בעקבות גופים אקדמיים רבים בחוץ לארץ, שהפכו את

הביקורת הפנימית למסגרת לימודית אקדמית ברמה של מאסטר. המוסדות האקדמי ים

באנגליה, בארצות הברית, בצרפת מעניקים תואר של מאסטר למי שסיים את לימודיו

במסגרת של ביקורת פנימית. לישכת המבקרים מקיימת קורס של שנתיים שאליו מתקבלים

בעלי תואר ראשון, תואר ,B,Aזה התנאי להתקבלותם לקורס. לאחר שהם מסיימים את

הקורס, התנאי לקבלת התעודה הוא לא רק בחינות בכל המקצועות שהם לומדים, אלא גם

הכנת פרויקט גמר שהוא ביקורת בפועל בתנאי אמת בסביבה של גוף מבוקר.

אם אנחנו מקבלים את המסגרת הזו , מסגרת אקדמית לכישורים הנדרשים למבקר

פנימי, מבחינת הגיל יש לנו סף התחלה של לפחות 25 שנה כדי להתחיל לעסוק במקצוע

הזה. אבל ללישכת המבקרים יש גם תוכנית נוספת והיא לתת תעודות הסמכה למבקרים.

כלומר, לא מספיק שהוא סיים את לימודיו במסגרת השנתיים הללו ועמד בבחינות, אלא

יש לו סידרה נוספת של בחינות שעליו להוכיח את היכולת שלו לעמוד בהן, על מנת

להיקרא מבקר מוסמך. כאשר המכירים בתואר הזה הם לישכת המבקרים הפנימיים וחבריה.

אין לזה כרגע שום מעמד סטטוטורי, שום מעמד הוקי. אנחנו מקווים שיהיה. אבל ככל

שנוגע לקהילית המבקרים בארץ מי שיכול להוכיח שהוא עמד בבחינות, שלדעתי הן

קשות, הן נוקבות, יכול גם להוכיח כישורים ברמת הלימודים שלו.

נוסף לכך הוא נדרש גם להיות בעל נסיון כדי להגיע לבחינות ההסמכה. מכאן

אנחנו מעלים את סף הגיל. אם נדרש גם נסיון של שלש-ארבע שנים, אנחנו מגיעים

לסדר גודל של 28-30 שנה כדי להתחיל לעסוק בביקורת באופן עצמאי.
היו"ר ד. ליבאי
כדי לחדד את הדברים, מר מזרחי, אתה הייתי ממליץ לכלול בקריטריונים גיל.

אם כן, אתה מציע שיהיה 28 או אתה מסכים ל-25? מה השורה האחרונה של דבריך?
נ. מזרחי
לדעתי אם אנחנו מסכימים לעקרון של השכלה אקדמית, ממילא ענין הגיל נראה

מתאים. מי שהוא בעל השכלה אקדמית, הוא לא מגיע לתואר ראשון וכפי הנראה גם

לימודים מקצועיים של שנתיים, לפני גיל 27. זה נראה לי סביר. אם נדרוש גם

נסיון. אני רוצה לצטט בקצרה מתוך חוק שנתקבל על ידי מדינת פלורידה בארצות

הברית, שבה בית המחוקקים המקומי ב-1986 חוקק חוק המחייב כל רשות ממשלתית למנות

מבקר פנימי והכישורים הנדרשים מן המבקר הם: B.Aבחשבונאות או מינהל עסקים (-4

שנות נסיון; או מאסטר בחשבונאות או מינהל עסקים ו-3 שנות נסיון; או תעודת

,C.I. A - CERTIFIED INTERNAL AUDITIRשהוצאה על ידי לישכת המבקרים הפנימיים

בארצות הברית; או רואה חשבון ו-3 שנות נסיון.

היו"ר ד. ליבאי;

בפעם שעברה נשאלנו האם יש אה ורע לכך שאחד הקריטריונים יהיה אישור או

הסמכה של לישכת מבקרים פנימיים, ופה אתה אומר שזה קיים.
א. דמביץ
הערה צדדית, ברשותך. ממה שאמר מר מזרחי עד עכשיו משתמע שהקריטריון של גיל

כבר איננו מעלה או מוריד.
היו"ר ד. ליבאי
יכול להיות. אם אנחנו נעמוד- על הקריטריונים האחרים בנושא ההשכלה וכן

הלאה, יכול להיות שזה פועל ייצא של הקריטריון האחר, ולא צריך לדקדק בגיל. לא

להכניס מחסום טכני שהוא לאו דווקא מהותי.
נ. מזרחי
כדי לסכם את דברי, נראה לי שהדרישה חייבת להיות בעל השכלה אקדמית, וזאת

כדי שיוכל להתמודד עם היבטים ניהוליים, עיסקיים, חשבונאיים, פיננסיים שבהם

הוא נתקל בעבודתו. אין ספק שמבקר של ארגון כל שהוא, בין שזה משרד ממשלתי, בין

שזו חברה ממשלתית, בין שזה ארגון אחר, חייב להתמודד עם בעיות מן הסוג, והוא

חייב גם להיות בעל השכלה פורמלית מספקת על מנת להצדיק את מעורבתו ואת ביקורתו

בנושאים הללו.

לסיכום, השכלה אקדמית ברמת B.Aלפחות, הכשרה מקצועית, הסמכה בדרך של

תעודת סיום או כל תעודה אחרת שייקבע עם הזמן ונסיון של שלש-ארבע שנים. תודה.

היו"ר ד. ליבאי;

אני מבין שאתה מציע שהכישורים יהיו מצטברים. דהיינו, תנאי הכרחי השכלה

אקדמית ותואר אקדמי ברמת . B.Aשנית, אתה מבקש גם ככישור נוסף נסיון, הכשרה

מקצועית. הכשרה מקצועית, אתה מניח, תינתן על ידכם.
נ. מזרהי
על ידי לישכת המבקרים הפנימיים.
היו"ר ד. ליבאי
כאן אני מגיע לשאלת הרישוי. ברגע שאני אומר הכשרה על ידכם וזה תנאי בעל

יעבור, אני בעצם אומר שזה מקצוע שבו הלישכה הוסמכה להרשות את העיסוק בו. זהו

מקצוע מוסדר לכל דבר.

אני כשלעצמי לא הסתרתי שאני תומך בזה. אבל אינני יודע אם יהיה לזה רוב

בוועדה, וחברים יחליטו שהשעה כשרה. אתה רואה שהממשלה לא גורסת כך בהצעתה. לכן

ניסתי לרגע לבודד את הדיון ולראות למה אנחנו מגיעים בלי נושא הרישוי המוגמר.

אני לכן הלכתי בשלב זה חלק מחדרך, אבל לא את כולה. אמרתי הכישור הוא תואר

אקדמי. אני חשבתי שאולי תיכון פלוס שנות נסיון יכול להיות אקוויבלנט. אני מכין

שלכם זה לא נראה, אתם רוצים תואר אקדמאי לעתיד כתנאי בל יעבור. אתם מבקשים

נסיון. איך אדם ירכוש נסיון, אם הוא לא יכול לעבוד כמבקר פנימי?
נ. מזרחי
אנחנו מדברים על המבקר הפנימי הראשי, אני מוסיף את המילה הראשי, של

הארגון. אין פירוש הדבר שהוא איננו רשאי להעסיק מבקרים אחרים כעוזרים שלו וכך

הם ירכשו את הנסיון.
היו"ר ד. ליבאי
אני מבין עכשיו שמבקר פנימי הוא בעל התפקיד הראשי, ואם יש לו עוזרים -

הוא יכול להיעזר בעוזרים שאין להם את כישורים של מבקר פנימי.



נ. מזרחי;

בוודאי.
היו"ר ד. ליבאי
זה לא ברור מההוק. אני צריך להבהיר את הדברים האלה.
א. דמביץ
תראה את סעיף 8 - המבקר הפנימי, עוזריו וכל אדם הפועל מטעמו, כך שברור

שיש לו כאלה.
היו"ר ד. ליבאי
ייתכן שנצטרך להבהיר את זה באיזה שהוא מקום, שיש דין מבקר פנימי, שהוא

בעצם הממונה למבקר הפנימי והוא אהראי. ואלה שעובדים עימו בביקורת הפנימית הם

לאו דווקא מבקרים פנימיים כהגדרתם בהוק.
י. הורביץ
כאן זה לא חל על מבקר עיריה, אבל זה חל על גופים גדולים של המדינה.
היו"ר ד. ליבאי
זו שאלה שנדון בה בסוף. אני דילגתי על הסעיפים של תחולה ושל מועצה,

סעיפים שהם נראים לי בעייתיים. לא שלא ניתן להתגבר על הקושי, אבל אני מנסה

קודם לראות מה אנחנו רוצים באופן מהותי.
י. הורביץ
יש השפעה אם זה חל על גופים קטנים, למשל. בפלורידה זה חל על הגופים

הגדולים של המדי נה.
נ. מזרחי
.AGENCIES
מ. קוק
לפי החוק המוצע זה יחול גם על מבקרי עיריות.
י. הורביץ
הרושם שאתה מקבל כאן, בלי לראות את ציפטר 20, של הגופים המרכזיים. אם

אצלנו זה יחול גם על כל גוף נתמך או כל גוף לפי סעיף 32 לחוק יסודות התקציב,

זה עשוי להיות גם על גופים קטנים. השאלה אם אתה רוצה להחיל היקף כישורים גדול

על גופים קטנים, או רק על הגופים הגדולים והמשמעותיים.
היו"ר ד. ליבאי
אם כך, אנחנו צריכים לדון ולהחליט בשאלות האלה: האם אנחנו מוכנים לקבוע
כתנאים חיוניים
א. תואר אקדמי. אני כמובן הוספתי תואר אקדמי התורם לכישוריו

לעבוד במקצוע, מבלי שאני אנסה לקבוע היום איזה מקצוע בדיוק תורם. כאן הייתי



משאיר מרחב של אפשרויות. קודם כל תואר אקדמי, זה אומר שהאיש יש לו בגרות וכבר

למד שנתיים-שלש במוסד אקדמי. זה כבר אומר על רמת השכלה מסוימת. ב. נסיון

בעבודת ביקורת. ואם כך, צריך להגדיר את מספר השנים, אם אנחנו עומדים על כך.

נסיון בעבודת ביקורת של כמה זמן? ג. בקשת הלישכה היא - וכאן אנהנו מגיעים

לנושא הרישוי - שהוא עבר השתלמות מקצועית מטעם הלישכה ועמד בבחינות הסיום שלה.

כך אני מניה, אם יש כבר השתלמות, ודאי תרצו להראות שהוא הגיע להישגים מסוימים,

או שהשתתף בהשתלמות. ברגע שהתנאי הוא אישור שלכם, זה כמובן מקצוע מורשה.

עד כאן הבקשות. אפשר גם ללכת שני צעדים ולא את השלישי, תואר אקדמי ונסיון

ולא לכלול כרגע את נושא הרישוי. אפשר, כפי שאני הצעתי, ללכת לקריטריון של תואר

אקדמי ונסיון, וללכת באופן חילופי לרישוי. משום שיכול להיות שאנשים יהיו

מעונינים בתעודה מהלישכה, והם בעצמם ילכו להשתלמות מקצועית. למרות שמלכתחילה

לא נתנה את זה כהובה.

אנחנו הקמנו את המכון להשתלמות עורכי דין. לא חייבנו אף עורך דין לבוא

להשתלמות. מאות, אלפים, באו להשתלמויות באופן וולנטרי. המכון היה נותן תעודות

על השתתפות. מי שעסק בנזיקין או בתהום מסויים, שמח לתלות גם במשרד שהוא השתלם

במכון בקורס בנושא מסויים. למרות שזה וולנטרי. לכן יש אפשרות שנאמר: תואר

אקדמי, נסיון - זה היוני. אבל נוציא גם את האפשרות הנוספת של תעודה.

כאן הלישכה גם תקבע. הלישכה יכולה לבוא ולומר, ראשית, התנאים הם אלה

שנקבעו בחוק. אנהנו לא יורדים מהם, כי אנהנו קובעים את זה לבקשתם. אם אדם רוצה

תעודה, הוא יוכל להציג את התעודה. על ידי זה שהוא עבר השתלמות ועבר בחינות, יש

לו למעשה גם תעודה. אני לא שולל מאדם חסר תעודה בשלב זה לעבוד במקצוע, אם יש

לו את תנאי הכשירות של החוק. אבל אם הוא גם רוצה את התעודה, ותעודה על פי חוק.

גם היום למעשה מוציאים כרטיס חבר ותעודות לחברים שלהם. היום זה ענין וולנטרי

לחלוטין. פה אני יכול לתת לתעודה הזאת הכרה מסייימת. יחד עם זה אני לא סוגר את

זה עדיין כגילדה. אנשים יכולים לא לעבור את הקורס או לא לקבל את התעודה. אני

לא מדבר על השתייכות ארגונית מבהינת איגוד מקצועי. אני מדבר על הזכות לעסוק

במקצוע. הם יוכלו בשלב זה לעסוק במקצוע גם בלי התעודה של הלישכה. ולכן זה

עדיין לא מקצוע מורשה.

אני מעלה את הרעיונות, אפשר להתייחס אליהם.
ש. גוברמן
היושב-ראש הזכיר טיוטות קודמות של הצעת החוק. אבל מה שהוגש על ידי הממשלה

זאת לא הטיוטה הראשונה, משום ששמו אותה הצידה כאשר נוכחו שהיא לא טובה.

הצעת החוק הזאת נדונה בהרכבים רחבים ובעיון רב ומדוקדק, כאשר השאלה הזאת

של הכישורים נדונה בדיקה מדוקדקת. אני אגיד בקיצור נמרץ מדוע.
היו"ר ד. ליבאי
אני מסכים שתרחיב. העובדה שזה נדון, אני מתיחס לזה בכובד ראש. טוב שנדון.

אני מבקש להשתכנע לגופו של ענין מה היו השיקולים שהניעו להגיע לנוסחה שלכם.
ש. גוברמן
. אפלטון היה חוגג היום, לו שמע כמה רוצים לעודד את שיתופם של המלומדים

הפילוסופים, החכמים, אנשים שיש להם השכלה מושלמת ככל האפשר, שהם יהיו בעמדות

המרכזיות בהברה. כמובן זוהי שאיפה לא פסולה, אבל צריך לראות את הדברים

בקונטקסט גדול ורחב יותר. אני לא רוצה לומר בציניות, אבל בהוק יסוד:נשיא

המדינה אין כשירות לנשיא המדינה. בכל הכבוד, אין כשירות לגבי מבקר המדינה.
היו"ר ד. ליבאי
אין כשירות לראש ממשלה, אין כשירות לשרים, אין כשירות לחברי כנסת.
א. העצני
אבל לעורך דין יש.
ש. גוברמן
כאשר מדובר בגוף עיסקי מינהלי, אין לנו דרישות לגבי הכישורים של המנכ"ל

של גוף. המבקר הפנימי הוא פונקציה חשובה מאד (חבל לומר עוד מילה אחת על

החשיבות ועל החיוניות של התפקיד), אבל לבוא ולומר שהמבקר צריך להיות בעל

כישורים מינימליים, שמתחת לזה אי אפשר למנותו, אני הושב שהפרופורציה פה

מתעוותת ולא מוליכה לכיוון רצוי.

אנחנו ארץ קולטת עלייה ברוכה והדרישה להשכלה פורמלית תציב למעשה מחסום

בפני קליטתם של אנשים שבאו מרוסיה מהרבה בחינות.
היו"ר ד. ליבאי
אני התרשמתי שדווקה העליה הבאה מרוסיה היא עליה משכילה, אנשים שקיבלו

השכלה. גם וגם. אם הייתי אומר אטיופיה, הייתי מבין את אדוני. היית אומר, אתם

מוציאים פה חוק שלא מתאים לאלה שבאים מאטיופיה. אבל העליה מברית המועצות

מבורכת באנשים עם השכלה. לשיטתי, גם אם אין לו בדיוק את ההשכלה הפורמלית ויש

לו קווליפיקציות מסוימות, ולישכת המבקרים חושבת שהוא איש ברמה, ייכנס לקורס

שלהם, ילמד שנתיים ויקבל תעודה. לשיטתי זה חילופי. ככלל כל אדם לא צריך שום

אישור מהם. אני אומר את זה כשלב ביניים, כי אני אישית מוכן להרחיק לכת ולעשות

מזה מקצוע רשוי. אני יודע שיש היסוסים, ואני ביחוד מביא בחשבון את עמדת הממשלה

נכון לשעה זו. אני מתחשב בעמדת הממשלה. יש ממשלה בישראל.

כיוון שכך, אני מנסה ללכת קדימה עם ההגיון שלי. אני לא יכול לקבל את זה

שהסעיף הזה תורם משהו. אני אומר את זה לאחר שיקול רב. אני יודע ששלמה גוברמן

חולק עלי, ואלה שהיו איתי בהתיעצות או חלק מהם. אני רוצה קריטריון כללי, השכלה

אקדמית למען רמת המקצוע ושנות נסיון. מי שעומד בתנאים האלה יכול לעסוק. אם הוא

לא עומד בתנאים זו תהיה עבירה, עיסוק של אדם שלא עומד בכישורים. נקבע את זה

כעבירה. הוא לא צריך ללכת ללישכת המבקרים הפנימיים, אם הוא לא רוצה בשלב זה

הוא לא צריך אישור מהם.

כאלטרנטיבה לשיטתי, ואני יודע איזו תאוצה תהיה לזה, משום שאני הייתי

במכון להשתלמות עורכי דין ואני רואה איך אנשים רוצים לבוא ולהשתלם ולהיות

"אין" ולהיות עם המימס המקצועי שלהם. כאלטרנטיבה אני אומר, אם הוא עבר השתלמות

מקצועית של הלישכה. ואני מוכן שהיא תעבור אישור מסויים של השר, של מישהו.

שנתיים של השתלמות רצינית עם קוריקולום מאושר. אני לא רוצה להיכנס כרגע

לאישורים. אני רואה את זה כחילופי. אני לא סוגר להם דרך, להיפך. אדם שיכול

יקבל מענק השתלמות, ילמד שנתיים.

כמה לישכת עורכי הדין קלטה עליה? זה מקצוע שקשה לעבור בו מארץ לארץ. לא

שמנו מעולם מיכשולים. ואני אומר לך כמי שישב בוועד המרכזי של הלישכה שנים רבות

ובמועצה הארצית. למרות שלכאורה אתה רוצה לסגור מקצוע, הקלנו על עורכי הדין

שבאו לארץ מכל קצווי תבל, בכל מכל. אפילו בנושא השפה. למה אני צריך לחשוב שהם

יהיו עוינים ושונאי קליטת עליה? אני אתן להם שיקול, אבל אני רוצה לשמור על

רמה. שם מדובר על אנשים שכבר היו עורכי דין בארץ זרה, בכל זאת אני גם רוצה

שיוכלו לשרת לקוח לפי דיני ישראל. תן להם את שיקול הדעת הנוסף. הם יראו את



האדם, יראו את הכשירויות. יתגאו שהם קולטים עלייה. אני בטוח שירצו בזה. זה לא

מקצוע שעובד בשוק החופשי. אדם לא לוקח לו מבקר פנימי בשביל להתעשר מזה. זה

משרת מוסדות ציבוריים, שהם משלמים להם לפי קריטריונים מסוימים וכן הלאה. זה לא

בדיוק שמאי מקרקעין.
ש. גוברמן
זו דוגמא מצוינת.
היו"ר ד. ליבאי
אני ער לה. שם הייתי מוכן לבטל את הרישוי. שם אני רוצה לבטל, כי אני יודע

את התוצאות. שם בשביל חוות דעת מסוימת במקרקעין, ששווה הון כסף, אומדנים נעים

מקצה לקצה, מהקוטב הצפוני לדרומי. האיש מקבל הון כסף בשביל חוות הדעת והתוצאות

הן שאנשים שומרים על גילדה, כי זה נותן להם פרנסה. זה לא בדיוק אותו המקצוע.

ש. גוברמן;

לפני חודשים אחדים הגשתי לשר המשפטים דו"ח של ועדה שהיתה לי הזכות לעמוד

בראשה, אשר דנה בהסדרת המקצוע של תיווך בנכסי דלא ניידי. ההמלצה של הוועדה

היתה שלא לקבוע הסדרה של המקצוע, של העיסוק במקצוע.
היו"ר ד. ליבאי
*

אני חושב שהייתי עם אדוני, מבלי ללמוד לעומק את הנושא. לכאורה, מה לי

עיסוק מתווכים. מה דומה מתווך למבקר פנימי.

ש. גוברמן;

אבל אילו שמעת את הדרישה של נציגי המקצוע, הדרישה היתה מאד משכנעת.
ר. ריבלין
המשל לא דומה לנמשל.
ש. גוברמן
הדרישה להסדרת מקצועות ורישוי היא דרישה שקיימת, הייתי אומר בתום לב,

מחוגים רבים בחברה. לדעתי יש להימנע בתוקף מכל הסדרה של מקצוע. אנחנו חייבים

לראות שהעיסוק במדינה דמוקרטית וחופשית צריך להיות חופשי. כל אדם יעסוק בכל

עיסוק שהוא רוצה. יש סייגים. לא יעלה על הדעת שאדם יעסוק ברפואה בלי רישוי,

שלי שמישהו יבדוק שהוא רשאי לרפא. הוא הדין במקצוע של עריכת דין, משום שגורמים

כה מכריעים כרוכים בעיסוק, שלא יעלה על הדעת שאדם שלא מוסמך ושאין בטחון שהוא

מסוגל לבצע את התפקיד הזה.
א. העצני
בטחון אף פעם לא יהיה.
ש. גוברמן
לעשות מאמצים. לגבי המקצוע של מבקרים פנימים: קודם כל השאלה, האם הוא

מקצוע. הוא נמצא בשלב התחלתי. שלא יישמע מדברי כאילו יש לי דבר אל הלישכה של

המבקרים הפנימיים. אני חושב שזו לישכה ברוכה. עצם התאגדותה יכולה לסמן למי



שנזקק לשירותיו של מבקר פנימי, שיפנה אל הלישכה ויקבל הצעות של מועמדים. אני

חושב שזה דבר נכון וטוב, אבל לומר שאך ורק מי שקיבל את הגושפנקה של הלישכה

למבקרים הפנימיים, או שיש לו אקווילנט של הכישורים, ואני טוען שאי אפשר לקבוע

בשלב הנוכחי. ייתכן שבעוד עשר שנים יווצר מצב שיהיה היצע מספיק של אנשים אשר

למדו את המקצוע, ואז אפשר יהיה לקבוע ולהעלות את הרמה של הדרישות הסטטוטוריות

לגבי העסקת מבקרים פנימיים.

הרי צריך לזכור כאן שהמבקר הפנימי לא חייב להיות עובד של הגוף.

נ. מזרחי;

חי יב.
ש. ג וברמן
בזה אנחנו חלוקים. צורת העיסרק זה ענין שצריך להיות פתוח לגמרי. יכול

להיות אדם בעל מקצוע חופשי. זהו מקצוע חופשי. אם אפשר להעסיק אותו על בסיס של

שכירות.
היו"ר ד. ליבאי
בדיונים קודמים אילצנו עיריות להפסיק עבודתם של אלה שהם בעלי משרדים

פרטיים ונותנים שירותי ביקורת לרשות מקומית. אמרנו, אם זה פנימי - פנימי, ולא

חיצוני פנימי. אם מבקר מדינה והוא חיצוני ויש מבקר פנימי. סלטים אני לא אוהב.

ש. גוברמן;

אני מציע לוועדה שלא תתערב.
י. הורביץ
זו עיריה שיש לה סדר גודל מסוים של היקף תושבים והיקף פעילות. כאן זה

יחול גם על עמותות קטנות.
היו"ר ד. ליבאי
בשלב זה השארתי את התחולה לתמשך. יכול להיות, כאשר נדון בתחולה ואחר-כך

נחזור לדון בסעיפים, נשאל שאלות. אני לכאורה רואה כרגע לנגד עיני מבקרים

פנימיים במשרדי ממשלה, בתאגידים ציבוריים וכך האלה. כמובן שמנקודת מבטי לא

יחול על חברות פרטיות וכו'. אני לא יודע את ההיקף ולא יודע באיזו מידה אפשר

לנו להפעיל סעיפים מסוימים על גורמים מסוימים. כרגע אני רוצה לדבר על הנורמה.

אני מדבר על מבקר פנימי שהוא עובד. יש אולי מעלות לזה שהוא איש חיצוני. אבל

ראיתי מה קורה כאשר הוא איש חיצוני. איש חיצוני עוסק בעשרות ענינים. בשבילו

הרשות המבוקרת היא בדרך כלל קליינט צדדי. כיוון שהוא מקבל שכר והוא תלוי בזה,

הוא לא רוצה יותר מדי להרגיז את הרשות המקומית. אני לא אומר שלעובד פנימי יותר

קל, אבל אני רואה דוגמאות טובות של מבקרים פנימיים, שאם הם מרגישים שיש להם

הגנה אז הם פועלים יפה. נמשיך.

ש. ג וברמן;

אני מציע לוועדה לא לנהל את הגופים שעליהם מדובר, אלא לתת לגופים לנהל את

עצמם לפי ראות עיניהם. המינוי של המבקר הפנימי זוהי פונקציה מינהלית ניהולית

של הגוף שבו מדובר. זה יורד לשורש של המהות של התפקיד הזה. אם המבקר הפנימי

צריך להיות העינים והאוזניים של המנהל, אזי יש לסמוך על המנהל ועל הגוף המנהל



שהוא יחליט מה טוב בשבילו. איזה סוג מבקה פנימי הוא צריך. הוא צריך אדם

אקדמאי, או שהוא צריך בחברת הובלה בעל-עגלה. אם הברה שעוסקת בהובלות תיקה נהג

ותיק של החברה שהוא יהיה המבקר הפנימי, מה רע בזה. אם החברה מוצאת שזהו האיש

שמבין את העסק, שצמח יחד עם העסק, מדוע לפסול אותו אם הגוף מוצא שהוא האיש

שיכול לסי יע להם.
היו"ר ד. ליבאי
לי ולאדון ג וברמן אין שפה משותפת, כי מושגי היסוד שלנו שונים. אבל אני

שומע את דבריך בהערכה. זוהי נקודת המוצא שלנו בהצעת החוק, שאנחנו אומרים

שהמבקר הפנימי שהוא זרוע של הניהול. גם בחירתו היא אקט ניהולי, וזה צריך

להישאר לשיקול דעת של הגוף שבו מדובר. הם יחליטו מה טוב בשבילם ולא המדינה

תחליט מה טוב בשבילם.
היו"ר ד. ליבאי
אם הממשלה היתה מכתיבה לנו מבקר מדינה, אני יודע מה היא חושבת שטוב

בשבילה. אני ראיתי את סוג המועמדים שהביאו לי, שלחצו עלי ועל חברי להעביר

בכנסת כמבקר מדינה. אני לא גאה במבקרי המדינה שהם הציעו לי. לכן אני חושב

שמוטב שנראה לנגד עינינו מה תפקיד המבקר, גם אם הוא פנימי. נכון שאני משאיר

מרחב שיקול דעת להנהלת הגוף לקבוע מיהו. יש עדיין מרהב אפשרויות כמעט אין

סופי, גם אם אתה דורש דרישות מינימליות מסוימות. אבל כשאני דורש ממנו דרישות

מינימליות לכישורים, זה גם יכולת להבין ולמלא את התפקיד הזה. ולא כל בעל מסעדה

באגד יכול להיות מבקר פנימי של אגד. זה הנסיון שלי מלמד. ביחוד אחרי שמדיחים

מבקר פנימי משום שהוא קבע מימצאים לא נעימים. אף אחד לא רוצה לראות את

המימצאים האלה שלו. והוא הדין בדברים אהרים. ולא כל נהג יכול להיות מבקר פנימי

ויכול להתמודד עם המקצוע הזה. זו התפיסה שלי. אני מודה שיש לנו דיעות שונות

לחלוטין. אני נותן להנהלה את יכולת הבחירה. לא אמרתי שנמנה לו מבחוץ מבקר

פנימי. אבל בין מספר מועמדים שלדעתי יש להם קווליפיקציות מינימליות למלא את

התפקיד. אותם אני רוצה לקבוע. ומאידך זיל גמור, תבחר לך בכל זאת את המבקר

הפנימי שלך. אני רוצה שהוא יהיה בעל יכולת להתמודד עם התפקיד כפי שאני מבין

אותו. אני לא מתיימר להבין יותר טוב ממ, אבל אני מדבר בשמי ואתה מדבר בשמך.
ש. גוברמן
אני מציע שאם הדרישות של הכשירות יהיו גבוהות מדי, התוצאה היחידה תהיה

מחיר, אדוני. זה יטיל על המשק נטל כספי ומינהלי לא מבוטל, יכול להיות עצום.

אני לא בטוח שלמדינת ישראל יש את כוח האדם במספר הדרוש כדי לאייש את המישרות

של המבקר הפנימי.
היו"ר ד. ליבאי
זה סעיף שעוד לא דנו בו. אני מודה לך על ההערכה. אני מעריך ואומר את זה

בצורה הד משמעית. אני לא יכול להיות מנותק מהמצב הריאלי. אם זה לא חל על

המדינה, אז ודאי שזה לא שיקול, לכאורה. אם זו הברה מסחרית גדולה, חברת חשמל,

היא תעמוד בנטל. בנק לאומי יעמוד בנטל כספי. אם זו המדינה, השיקול הוא רלבנטי,

כי אנחנו פה אחראים לתקציב המדינה. נגיע לזה כאשר נדבר על היקף התחולה. בשלב

זח הייתי רוצה לדון במה אני מבקש, בהנחה שזה לא נטל שלא ניתן לעמוד בו. אם

נגיע לתוצאות ונעבור להיקף התחולה ואדוני יראה לי את המשמעות הכספית, אני תמיד

אשקול את הדברים מהדש. כך עשיתי גם כאשר דנו בהוק שרובי ריבלין ואברהם בורג

הציעו לגבי העיריות. היו סעיפים שאני נטיתי להם, אבל כאשר הבנתי את המשמעות

הכספית אמרתי עד כאן. אני לא אהייב את אוצר המדינה בדברים שהם לא בראש סדר

העדיפויות שלו היום. לכן השיקול הוא שיקול ואני מציע שנחזור אליו בשלב המתאים.
ש. גוברמן
אני רוצה להוסיף עוד היבט. כל דרישה של רישוי או מעין רישוי או

קווליפיקציות אקדמיות או אהרות תהייב מנגנון, מנגנון פיקוח. צר לי לומר שמדינת

ישראל לא השתבחה במערכת פיקוה טובה בהרבה מאד תהומים. הצעה שתחייב רישוי או

דרישות מינימום של השכלה וכיוצא באלה, זה אומר שיצטרך לקום גוף, אני משער

ממלכתי, אשר יתן את האישורים הנחוצים לאנשים שימונו כמבקרים. זה אומר שאותו

גוף יצטרך לקיים ביקורת ומעקב מה קורה בגופים שעליהם יחול החוק, כדי לבדוק האם

האנשים שמועסקים כמבקרים אם אכן רשויים ; ולהעמיד לדין או לגרום לסילוקם של

אנשים לא ראויים; ואולי גם בדיקה של התנהגות של המבקרים הפנימיים, של אתיקה

וכיוצא באלה. ברגע שניגשים להסדרה של העיסוק הזה בדרך של רישוי או

קווליפיקציות. אני מציע לוועדה שאין לנו בשלב הנוכחי הכוח הכספי והארגוני לטפל

בזה. התוצאה תהיה שהחוק יהיה יפה מאד, אבל שם זה ייגמר.

הערה נוספת ובזה אסיים. לענין הגיל, תושב או אזרח ישראלי. בהזדמנות אחרת

הזכרתי פסק דין קנדי שבו פסק בית המשפט העליון הקנדי שהדרישה לאזרחות כתנאי

לשמש עורך דין בקנדהנ פוגעת בחופש העיסוק. ענין של תושבות זוהי דרישה סבירה.

לא יעלה על הדעת שאדם יכהן בתפקיד של מבקר כאשר הוא תושב חוץ.
א. העצני
ואם הוא תושב ארעי?
ש. גוברמן
אינני יודע. לשיטתי אני לא צריך סייג.
ר. ריבלין
אם הוא אמריקאי שמקבל פנסיה, הם לא מוותרים על האזרחות. הם יכולים להיות

תושבים.
היו"ר ד. ליבאי
רובי, העליתי את הנושא עוד לפני שנכנסת וביקשתי התיחסות והערות.
ש. גוברמן
בקריאת ביניים ציינתי ענין של גיל מקסימום לא לשם הפולמוס. בשירות המדינה

אדם לא יכול להתקבל אם הוא עבר את גיל 65, אלא בהסכם מיוחד.
היו"ר ד. ליבאי
אז חלים עליו דיני הפסקה רגילים. בתשובה להערה קודמת של מבקרת המדינה או

המנכ"ל, אנחנו אמרנו שאם אדם עובד מדינה חל עליו התקש"יר ויחולו ההוראות

הרגילות. אני לא אוציא הוראות מיוחדות לצורך זה. כל גוף יש לו תנאי העסקה, אני

לא נכנס לזה בכלל בחוק.
ש. גוברמן
נוסף לדעתי העקרונית שמבקר פנימי לא חייב דווקא להיות עובד של הגוף ולכן

מבחינתי שום הגבלה של גיל לא צריכה להיות. הגוף צריך להחליט אם האיש מתאים.

אני רק אזכיר שני מבקרים פנימיים שאני מעריץ אותם, השופט לשעבר משה בן זאב



שהיה המבקר הפנימי של האוניברסיטה העברית, ומורי הנערץ פרופי קלינגהופר ז"ל

אשר שימש באותו תפקיד, ומילא תפקיד בצורה מבריקה ויוצאת מהכלל. רק להראות

שהגישה הזאת שאדם צריך להיות או עובד של הגוף או בגיל מסוים, היא בכלל לא

רלבנטית לענין. הגוף יודע טוב מאד לקבוע מה טוב ומה נהוץ לו.
היו"ר ד. ליבאי
אני מוכרה לומר שהערתך האחרונה היא מעוררת למהשבה, ללא ספק. אם אני לא

מסכים לדבר מסוים, שלא תבין אותי לא נכון. אני חושב שאתה תורם המון לדיוני

הוועדה. אנחנו העברנו את התיקון לחוק מבקר המדינה ושל סמכויות הוועדה. אני

יודע שהיתה לך עמדה חולקת לחלוטין, בלשוני הייתי אומר אפילו עויינת. אבל שמענו

את כל הערותיך.
ש. ג וברמן
לא עויינת.
הי ו"ר ד. ליבאי
לפי תחושתי עויינת. אני מרשה לעצמי לדבר בכנות. עויין למחשבה שוועדות

הכנסת תגברנה את סמכויותיהן. אתה מייצג כאן את היועץ המשפטי לממשלה ואולי את

הממשלה, ואולי אתה מייצג פה מבחינה זו קליינט. סלח לי שאני מדבר איתך דוגרי.

אני מוכרח לומר לך שההערות שלך תיקנו את הצעת החוק בצורה רצינית ביותר. שמענו

אותן ונזהרנו ממוקשים. התרומה שלך להצעת החוק היתה עצומה. זה לא שייך שעמדתך

לא נתקבלה. תדע לך, אני שומע את הערותיך, אני רושם אותן, אני מחשיב אותן. ואם

אני מתבטא לפעמים שאני בדיעה שונה, זה לא שאני לא יודע להעריך את תרומתך.
ש. גוברמן
אני מקבל את שכרי לא לפי התוצאות.
ע. ברלינסקי
אני חשבתי לנכון להביא לידיעת הוועדה והמוזמנים מה המצב הנוהג היום

בשירות המדינה. הוא נוהג לא מהיום אלא מזה שנים אחדות, בכל הקשור לדרישות

כניסה למקצוע הביקורת הפנימית בממשלה. בכל הקשור להכשרה, הסמכה . אני רוצה

להצביע על מערכת רחבה מאד שעוסקת במהלכים האלה בשירות המדינה.

לא מתקבל מזה שנים אחדות לשירות המדינה מבקר פנימי אלא אם כן היה בעל

תואר אקדמי, תואר ראשון מושלם. מנינו רשימה של מקצועות שלעניות דעתנו הם

רלבנטיים להתעסקות בנושא זה. כאשר מגיע אדם בעל השכלה אקדמית שאיננה זהה לאותה

רשימה קיים פורום מקצועי פנימי בתוך הממשלה שהוא צריך להכריע לגבי יכולתו

להשתלב או אי יכולתו להשתלב, כמו למשל מהנדס חקלאי כאשר הוא מועמד להיות מבקר

במשרד החקלאות. אנחנו בהחלט סברנו במקרה כזה שבהכשרה מתאמת, למרות שההשכלה שלו

אינה נכללת ברשימה שפורסמה.

הדבר הזה יוצא לאור בכל המיכרזים הפומביים והפנימיים של שירות המדינה.

בכל מקרה שנודע לנו בגופים שהם אינם משרדי ממשלה פרופר, כמו תאגידים, שיש

נסיון להכניס מישהו שאיננו עונה על הקריטריונים האלה. והיו אחדים, בלמנו את

הענין, בסיוע של נציבות שירות המדינה שעוזרת לנו ומשתפת פעולה בצורה יפה מאד

בענין הזה.



כשאני אומר לנו, אני רוצה להזכיר שהמפקח הכללי במשרד הכלכלה והתכנון

מופקד על נושא הביקורת הפנימית בממשלה ושלוחותיה לענין הזה, ומקיים לצורך

הענין הזה פעולות מסוימות.

באשר לנושא ההכשרה וההסמכה. היום מסתיים הקורס הראשון להסמכה של מבקרים

בשירות המדינה. ב-23 בדצמבר מתחיל קורס מספר 2 של הסמכת מבקרים בשירות המדינה.
היו"ר ד. ליבאי
מי עורך את הקורס הזה?

ע. ברלינסקי;

הקורס הזה נעשה בהנחייה מקצועית של ועדה שאנחנו קבענו אותה. אני יושב ראש

הוועדה המקצועית. הוא נעשה במסגרת בית הספר המרכזי למינהל של שירות המדינה. זה

מתבצע פיזית בארזח ליד ירושלים. משתתפים בו אנשים ממשרדי ממשלה, משלוחות

חממשלה ואפילו מהשלטון המקומי, היות ואין עדיין קורס רלבנטי לשלטון המקומי.

כולל הצבא, כולל תאגידים, כולל חברות שמוצאות לנכון להשתלב. מבחינה זאת פשוט

תפרנו חליפה שתואמת את הצרכים של הסקטור הציבורי. זה איננו בא כהתחרות עם

הקורסים שמקיימת לשכת המבקרים הפנימיים, שאנחנו מאד מעריכים אותה. אנחנו אפילו

נותנים לה פרומושן במסגרת המסגרות שלנו. וישנם בהחלט גם עובדי מדינה שפונים

והולכים את מסגרות ההכשרה של לישכת המבקרים הפנימיים. בענין זה אנחנו עובדים

בתיאום מלא.
א. העצני
מי המסמיך?
ע. ברלינסקי
נציבות שירות המדינה ואגף הפיקוח הכללי במשרד הכלכלה והתכנון.
א. העצני
אתם מוציאים תעודה?
ע. ברלינסקי
מוציאים תעודות הסמכה.
א. העצני
חתום על ידי שירות המדינה?
ע. ברלינסקי
במפורש. הקורסים הללו אינם קורסים קצרים. זהו קורס של כ-450 שעות בשלב

ראשון. כאשר לאחר מכן אנחנו נותנים השלמה של עוד כ-200 עד 250 שעות שהם

רלבנטיים לצורך הכרת הביקורת במערכות ממוחשבות.

ר. ריבלין;

אדם יכול להתקבל אליו כי הוא עובד במדינה כך וכך שנים, או צריך שתהיה לו

השכלה?
ע. ברלינסקי
הכללים להתקבלות לקורס הסמכה: א. השכלה אקדמית, ברשימה של מקצועות

שפירסמנו אותם, וזה רץ כבר זמן רב. ב. אנחנו מבקרים גם היותו או מועסק בתפקיד.

כלומר אנחנו רוצים לתת הכשרה לאלה שלא היתה להם הזדמנות להיות מוכשרים לתפקיד.

או כאלה שמועמדים על ידי המשרדים להיות מועסקים, גם אם זה לא ייעשה בטווח קצר

אלא בטווח מסויים. מעין עתודה. אם כי בשלב זה אנחנו עוסקים יותר בהכשרת אותם

אנשים שכבר מועסקים בתוך התפקיד ונותנים להם הכשרה.

אני רוצה לומר פרז שיש לנו לעיתים יוצאים מן הכלל. כפי שאני מניח, גם

הלישכה תאמר זאת. ישנם מבקרים - וזה דבר ידוע - שהם עוסקים שנים במקצוע

הביקורת הפנימית. ולא היתה עד כה הזדמנות ללמוד את עקרונות המקצוע. אנחנו

יודעים שאותם מבקרים אין להם השכלה אקדמית. לעיתים הבעיה של השכלח קיימת. הם

אנשים מוכשרים והמבחן של השנים הוכיח זאת. לאותם אנשים עושים יוצא מהכלל. יותר

מזה, אותם אנשים שאנחנו קוראים להם "דור המדבר", כאשר יעברו את הקורס ויעברו

את הבחינות ויגישו את הפרויקט ויוכיחו את יכולתם יוכלו לגשת בהמשך התהליך גם

למיכרזים פנימיים במסגרת שירות המדינה, למרות שהקווליפיקציות הנדרשות שם הן

קווליפיקציות אקדמיות מובהקות.
ר. ריבלין
האם בשירות המדינה אין איזה שהיא תקנה במובן של תקנה בשירות המדינה

האומרת שכל שלש שנים עבודה שווה שנה אוניברסיטאית?
ע. ברלינסקי
היה פעם דבר כזה, ויש גם טבלאות הקבלה קיימות. למקצוע הזה שאנחנו רואים

אותו מקצוע שדורש הסמכה מיוחדת קבענו כלל מקביל נוסף. היות ולצורך זה כל אדם,

ולא משנה מיהו, אם הוא ותיק מאד היה יכול להיכנס פנימה. והיו דברים מעולם.

אנחנו "אכלנו" אותה, הדבר הזה לא הוכיח את עצמו. ראינו לנכון למנוע מצבים

כאלה. לאפשר להם לגשת לקורסים במידה וצריך, במיוחד לגבי אלה שהם כבר בתוך

המקצוע ורוצים להשתלם רלהיכנס האפשרות הזאת של הגשת מיכרזים.

לגבי הנושא של גיל או נושא של אזרח מדינה, תושב וכן הלאה. בשירות המדינה

הדבר הזה לא קיים, כי על פי הוק שירות המדינה לא יכול להיות עובד מדינה אלא אם

כן הוא אזרח מדינת ישראל. כך שלענין הזה אין לנו מיגבלה. אבל המקרה שלנו איננו

דומה למקרים של ארגונים אחרים. וכאן אני לא רוצה להביע את דעתי בשלב זה.

באשר ליכולתו של ג.וף קטן להתמודד עם הצורך להעסיק מבקר בעלות שיכול להיות

שתהיה עלות גבוהה. אני רוצה להזכיר ליושב ראש ולוועדה, בזמנו כאשר דנו בנושא

של המבקרים בשלטון המקומי, אנחנו קבענו במפורש אפשרות שאותם גופים קטנים שאין

הצדקה שיועסק בהם מבקר במישרה מלאה, נתנו אפשרות שיועסקו במישרה חלקית ובלבד

שייחשבו כעובדי המקום. יותר מזה, גם ראינו לנכון להגביל, שלא יועסקו ביותר מדי

גופים. אם אינני טועה. קבענו שני גופים, שתי עיריות. לעניננו, אם נימצא כאן
במצוקה, יכול מאד להיות
שאפשר יהיה להציע הצעה,. ואני כרגע לא בא להציע

פתרונות אלא מחשבות, להתיר יותר מאשר שני גופים. כלומר, יהיה מבקר פנים שיעסוק

ביותר מאשר בשני גופים. במידה והגוף איננו יכול לשלם את אותו השכר, אני חושב

שזה יכול להיות פתרון רלבנטי .

אני הייתי מציע עוד דבר. כדי שהתמונה תהיה מלאה, אני הייתי מתנדב כמעט

להציע לוועדה לקבל את המסמכים ואת הקוריקולום הנוגע לקורסים הסמכה במסגרת

שירות המדינה ואת העקרונות שמנחים אותנו שם. אני חושב שהם מאד רלבנטיים. אם כי

לגבי ההרחבה של אותם כללים על ארגונים או גופים אחרים, כמובן הוועדה תצטרך

להחליט. כאשר העמדה של מצוות הממשלתי, כפי שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק, גם היא



ברורה. אבל מצאתי לנכון להביא את המידע הזה, כי אני חושב שהוא רלבנטי. הוא

תופס כבר מזה שנים אחדות בשירות המדינה. ובהיות שירות המדינה גוף מוביל גם

מבחינה כמותית בנושאים האלה, אני חושב שיש לזה משקל שהוועדה צריכה לקהת אותו

בחשבון.
היו"ר ד. ליבאי
אני מודה לך מאד. אני חושב שהרעיון להעביר לנו מידע נוסף על ההשתלמויות

הללו הוא מחשבה טובה ומועילה. נשמח לקבל את זה בהקדם, כדי לעיין גם בחומר זה.
א. העצני
הייתי אומר בהבדלי הגישה שבין יושב-הראש ומר גוברמן, מה שמדריך אותי זוהי
השאלה העקרונית
למה אנחנו צריכים בכלל את החוק? מה צריך המקצוע הזה לספק?

אנחנו יודעים שבסוף המאה שלנו הצווארון הלבן, אדם שלא מחזיק פטיש, אלא תיווך

ומינהל גדל יותר ויותר. זה ענין מסובך. כאשר זה מגיע למשטרה, חלילה, קשה

להתמודד עם זה. כאשר זה כבר במצב הפתולוגי קשה להתמודד עם זה, בגלל הסיבוך

ובגלל הניירת. באים לבית המשפט ומשחקים בניירות, וקל מאד לצאת מהענין הזה.

המבקר הפנימי צריך בעצם למנוע את הפתולוגיה. אם אפשר למנוע, זה הריפוי

הכי טוב. גם מפני שהוא מרתיע, בעובדה שיש בפנים עיניים כאלה, עוד לפני מבקר

המדינה. הוא יחסוך גם הרבה עבודה, מפני שהוא יעשה אותה. הוא ימיין קצת מה מותר

ומה אסור.

אנחנו החברה מציבים איש כזה בתפקיד מאד מאד חשוף. למה? אם הוא יעשה את

מלאכתו נאמנה, הוא נכנס במצב של ניגוד עם מקום העבודה שלו, עם חבריו, עם אלה

ששותים איתו תה במזנון, מפני שהוא צריך לבקר אותם. הוא במערכת והוא גוף שאנחנו

מטילים עליו איך שהוא להיות בלש מטעם. מה זה מבקר? מסתכל לתוך הניירות. למי זה

נעים? מי אוהב את זה? אני לא מדבר על מישהו שרוצה לגנוב. אף אחד לא אוהב את

זה.

כדי שהוא יוכל להיות יעיל וכדי שהוא יגמור את חייו בגיל 50, הוא צריך

מעמד, הוא צריך מעמד משני היבטים. היבט אהד - שיש לו איזה עוגן בחוץ, מפני

שבפנים הוא מעורער קצת. היבט שני - הוא צריך מעמד מבחינת מעמדו והסטטוס שלו,

כדי שיכבדו אותו וגם יתיחסו ברצינות למה שהוא אומר ואפילו לשאלות שלו., איך

הוא קונה מעמד? הוא קונה מעמד בזה שיש לו השכלה מסוימת. הוא קונה מעמד בזה

שהוא שייך לאיזה שהוא גוף חיצוני שיש לו מכובדות מסויימת. בחברה שרוצה תפוקה

צריך לקנות את זה בזיעה, לקנות בעבודה, לא בכך שיתלו עליו משהו מפח. איך

קונים? תשב ותלמד. קיבלת תעודה - מתיחסים אליך. למה מזלזלים בעיתונאים, במידה

רבה בצדק? הוא לא צריך ללמוד שום דבר. הוא שופט כל הארץ.
ר. ריבלין
כל חבר כנסת יכול להיות עיתונאי.

א. העצני;

תאר לעצמך. חבר כנסת צריך להיבהר. אם אתה צריך להזיע ואתה צריך הישגיות,

אתה צריך להשיג את המקצוע הזה , אם השגת אותו - יכבדו אותך. אנחנו מדברים על

דברים ציבוריים, ציבוריים פירושו השפעה מפלגתית. עוד פעם קליגולה ימנו את סוסו

למבקר. איך אני מונע את זה? לא אוכל למנות כל אדם, אלא מישהו שלמד קצת והביא

איזה תעודה ושיש לו נסיון מסויים. לכן לא יכול שיהיה פרוץ כמו ההצעה הזאת. אז

לא צריך, אז אל תחקקו ונגמר הענין.



בכל זאת היו הערות כיבדות משקל של מר גוברמן. אני רוצה להציע כמה דברים.

קודם כל, כדי לא להכביד אולי אנחנו נאמר שהוא צריך תואר אקדמאי. כמובן תואר

ראשון, לא תואר שני. להגיע עד תואר שני אנחנו פה מכבידים. אחר-כך אולי נעשה

אופציה, או שיש לו נסיון בעבודת ביקורת, כי אני שומע שזה צריך להיות

קומולטיבי; או שיש לו השתלמות של הלישכה. זאת אומרת או - או. מה פירוש? הרי

תואר אקדמאי יכול להיות במקצועות שהן לא בדיוק ראיית חשבון. מר ברלינסקי אמר

שהם עשו קבוצות מקצועות שהם רלבנטיים, ובמקרים שוליים הם מפעילים שיקול דעת.
היו"ר ד. ליבאי
אין בזה שום רע שמוסד כמו ממשלה תקבע לעצמה מבין התארים האקדמאים היא

מעדיפה את אלה שהם גמרו מסלולים מסוימים ולא מסלול אחר. למשל, תואר אקדמאי

בפנטומימה, וגם זה קיים במדינה, לא בדיוק משרת את הביקורת הפנימית. אני לא

רואה בזה רע, זה יכול לבוא באופן נוסף.
א. העצני
אני מניח כבר כהנחה שאנחנו לא ניתן לכל תואר אקדמאי, אלא הוא צריך להיות

בטווח מקצועות.
היו"ר ד. ליבאי
אני רשמתי לפני: התורם לכישוריו לעבוד במקצוע, מבלי שאני ניסיתי ליצור

רשימה סגורה בשלב זה.
א. העצני
מאה אחוז, אני בעד זה. איפה אני בכל זאת נותן לו איזה שהוא קשר לחיים

עצמם? או על ידי נסיון (אני פה מציע את ה"או"), או על ידי השתלמות ספציפית

אצלם בלישכה. פה הוא מקבל את הצינור אל המציאות. זאת הצעה אחת.
י. הורביץ
מיכללה למשפטים.
א. העצני
משפטים סתם זה שוב לא ספציפי. אם יש לו נסיון - זה ספציפי. אם יש לו אצלם

השתלמות - זה ספציפי.
היו"ר ד. ליבאי
מה ענין המיכללה למשפטים שזה נושא מאד מרתק?
י. הורביץ
זה לא בעל תואר אקדמאי.
היו"ר ד. ליבאי
זה יהיה בעל תואר אקדמאי. אין שום סיבה לא לתת להם תוארים אקדמאי ים. זו

רק מלחמת יוקרה עם המועצה להשכלה גבוהה. אף אחד לא חושב שעורכי דין יהיו בלי

תואר אקדמאי.
א. העצני
לגבי השאלה של מר גוברמן, איך אני אקים פה מנגנון שלם. זה לא כל כך

מנגנון גדול. הוא מביא תעודה שיש לו B.Aאו לא מביא תעודה.
היו"ר ד. ליבאי
אתה צודק לחלוטין. אם ישנה בלאו הכי לישככה ואם היא ערה לרמת המקצוע ואם

היא תשמע שממנים את החלבן, אז היא כבר לבד תצייץ. ואם זה יוגדר כעבירה, אז

יהיה מקרה נדיר. כי אף גוף שמכבד את עצמו לא יקח אדם בתור עבירה על החוק. ואם

יקרה המקרה הנדיר, כמה יש האשמות של עיסוק ברפואה ללא רשיון? הן כל כך נדירות.

למה אנשים בכל זאת לא מועסקים על ידי מוסדות בתי חולים כשאין להם רשיון? אז יש

פעם שקרן ורמאי אחד שמסתנן למקצוע. כאן זה יהיה גם כן כך. לא יצטרכו שום בולשת

ושום גוף מפקח. יש כבר לישכה שהיא תשים עין באופן כללי וידווחו לה. אז יהיה

עוד תיק אחד במשטרה, יחסית ל-600 אלף תיקים בשנה.
א. העצני
אני רוצה להציע שהלישכה תיתן אישור, אישור פשוט. אנחנו מדברים פה על שלב

שאולי הוא סופי ואולי שלב מעבר. אנחנו עדיין לא רוצים לעשות אותם לגילדה.
הי ו"ר ד. ליבאי
אם אתה אומר שהלישכה תיתן אישור לכל אחד שיעסוק במקצוע, זהו עיסוק מורשה.

אני בדיעה זו. אני משאיר את ההכרעה הסופית לישיבה נפרדת. בשלב זה הנטייה היא

לא ללכת עד הסוף אלא כיברת דרך.
א. העצני
אני ער לזה ומבין שלא מדובר בלישכה לכל דבר, כמו לישכת עורכי הדין. לא,

אנחנו מדברים פה על איזה שהוא דבר בחצי הדרך. היא לא נותנת הסמכה. אם היתה

נותנת הסמכה, אז היתה בחינה והיא מפעילה שיקול דעת. אני לא מדבר על זה. אם

המחוקק דורש שאדם יהיה לו תואר אקדמאי ויש לו שנה נסיון ושנה השתלמות. אנשים

פה משרתים הרבה שנים בצבא.
הי ו"ר ד. ליבאי
מדוע לא ניקח את זה יחד? אני מנסה פשוט להגיע איתך להבנה.
א. העצני
אחר-כך הם לא נותנים לו הסמכה. הם פשוט רשות מאשרת, שהאיש באמת עשה את

הדבר הזה, עבר שנת נסיון או עבר אצלם שנת השתלמות. כאשר הוא מביא את האישור

שלהם, אז הוא כשיר. הוא לא הביא הסמכה שלהם. אבל בינתיים הם קיבלו חצי מעמד,

הם קיבלו מעמד של מישהו שיכול לאשר. זה נותן צעד אחד קדימה.

לגבי בחינות סיום. אם הוא עובר השתלמות הוא צריך לעבור גם בחינה, אחרת

הדבר הזה הוא צחוק.
היו"ר ד. ליבאי
אני שואל לשיטתך ולאור דברי. אתה מוכן לקבוע דרישה אחת תואר אקדמי . B.A

דרישה נוספת - נסיון של שנה. עוד נדון אם זה שנה או שנתיים או שלש. מי שעומד

בקווליפיקציות האלה, להצעתך פונה ללישכה ואומר: תנו לי אישור. הלישכה לא תיתן

אישור, ילך לבג"צ. אתה מוכן גס למסלול נוסף של השתלמות מקצועית ותעודה של

הלישכה לשאר המקרים, או שאתה אומר אם כך שאין בזה צורך, כי אתה רוצה שכל אחד

ימלא את התואר האקדמאי ונסיון.

א. העצני;

תואר אקדמי בכל מקרה. במקום נסיון השתלמות.
היו"ר ד. ליבאי
ההשתלמות היא מחליף של הנסיון. הם יתנו את הפרקטיקה. ואז עשיתי הכי קל

שאפשר, בזמנים הכי קצרים, איזה שהוא מעמד להם. אבל האיש הוא משהו.

ש. גוברמן;

אם מסמיכים את הלישכה בהוק לתת איזה שהוא אישור, אז יש צורך לקבוע מהי

הלישכה הזאת ואיך היא מוקמת.

היו"ר ד. ליבאי;

זו שאלה שנגיע אליה בסוף. אני לא רוצה עכשיו לדון בה. אני מסכים איתך,

אבל נגיע לזה בשלב הבא.
א. העצני
גם הם צריכים להיות משהו, כדי שיהיה להם מעמד.
היו"ר ד. ליבאי
בוודאי שאם אנחנו נתנה זאת באישור הלישכה, אנחנו לא נתעלם מקיומה.
א. דמביץ
שימו לב לפקודת הרופאים, שימו לב לפקודת רופאי השיניים. מדובר כאן על

ההסתדרות הרפואית בישראל והמועצה המדעית. אף אחד לא קובע להם מהי ההסתדרות

ומהי המועצה.
היו"ר ד. ליבאי
זה יבוא לדיון אחר-כך, באיזו מידה אנחנו נרצה בהוק להתיחס ללישכה עם

פירוט או רק בשמה. בשלב זה אני לא נכנס לזה, אני רוצה להשאיר את זה לסוף. בשלב

זה אנחנו מדברים על לישכת המבקרים הפנימיים. באיזו מידה נצטרך כתוצאה מכך

לקבוע משהו לגביה או לא - אני לא רוצה להיכנס, כי הברים לא ראו את כל החומר.
ר. ריבלין
אני חושב שהלב של הצעת החוק הזאת, במידה ואנחנו נצליח להעביר אותה, הוא

סעיף 3.



היו"ר ד. ליבאי;

זה הסעיף שאנחנו דנים בו עכשיו.
ר. ריבלין
אני בההלט בעד הדרך שבה נקבע בצורת מפורשת ביותר מי יהיה מבקר ומי לא

יהיה מבקר. כי אם אנחנו נתחיל כדמוי הדיון שהיה אצלנו פה, הנסתר יהיה רב

מהנגלה. אנשים יתחילו להתבלבל מי יכול ומי לא יכול. אנחנו יכולים להגיע למצב

שבו אנחנו נבלבל את היוצרות במקום לעשות ברון סדר.

אני לא רוצה לבוא ולומר היום מה ההצעה, משום שאני בטוח שיש פה אנשים שהם

בעלי יכולת להציע לנו הצעות, שאחר כך נוכל לבוא ולבחון אותן. אני בהחלט חושב

שניתן לבוא ולקבוע את הקריטריונים הברורים. הם יכולים להיות במידה מסוימת

אלטרנטיביים, אולי אפילו לתקופת ביניים, אולי לעדי עד. אני בהחלט בעד דיון

בנושא של לישכה.

שכן לא יכול להיות, למשל, משפטן בשירות המדינה שלא יהיה עורך דין חבר

לישכת עורכי הדין. השאלה אם צריך להשליך את הענין הזה גם בנושא זה. הרי לא

יעלה על הדעת שעורך דין של גוף ציבורי לא יהיה חבר גם בלישכת עורכי הדין

ויחולו עליו כל כללי לישכת עורכי הדין. השאלה אם אנחנו צריכים להרחיק לכת עד

כדי כך - היא שאלה "בצריך עיון", אבל "צריך החלטה" כאשר אנחנו דנים בחוק הזה.

אני בהחלט חושב שיש חשש של גילדה. אם אנחנו נגדיר אותו בצורה ברורה אנחנו

נימנע ממנו. היו דברים מעולם, במקום ייחוד המקצוע למען המקצוע, יש ייחוד

המקצוע למען אלה שהם מייחדים אותו. זה דב:ר שעל ידי הגדרת סעיף 3 צריך למנוע

אותו, ואפשר למנוע אותו. ברגע שאתה מגדיר מתן הקווליפיקציות הרי שממילא אתה

כבר לא יכול ליצור את אותה גילדה שהקריטריונים בהם לא ברורים והם נתונים

לשיקול דעת אותם אלה שממנים או נותנים.

פה יש גופים מבוקרים לפי סעיף 1. אני בטוח שנצטרך להרחיב אותם. אני רוצה

להזכיר שלגבי גופים קטנים שהם מתוקצבים על ידי המדינה או על ידי מוסדות

ציבוריים, הם מחוייבים בדו"חות של רואה חשבון, כמדומני. השאלה האם אנחנו

מרחיבים את הצורך במבקר פנימי לכל גוף שבמהלך הרגיל של הענינים אין צורך בו,

אלא מספיק ואפשר להסתפק בו ברואה החשבון שהיא משמש למעשה המבקר הפנימי על ידי

ביקורת החשבונות. משום שמעבר לביקורת החשבונות למעשה לא צריך את הביקורת

הפנימית, גם באותם גופים שהם מוגדרים בסעיף 1. גם בענין זה אני חושב שצריך

לראות איך אנחנו מגשרים או מבטלים את הפערים שקיימים.

אלה ההערות שלי לגבי סעיף 3. אני חוזר ואומר פעם נוספת, אדוני היושב-ראש,

שאם סעיף 3 לא יהיה סעיף ברור ומוגדר, יותר טוב שלא נחוקק את החוק הזה. אני

מצטרף לכל ההערות של אליקים ושל היושב-ראש.
היו"ר ד. ליבאי
נכון לרגע זה, בנושא הכישורים כטיוטא שתונח על השולחן לישיבה הבאה ולא

כנושא שסיכמנו בו, ולא כדבר שאני מעמיד אותו עכשיו להצבעה, מסתן כך: הוא בעל

תואר אקדמי, התורם לכישוריו לעבוד במקצוע. אגב, כשאני כותב תואר אקדמי אני לא

יודע אם יש דבר כזה תואר אקדמי ראשון במוצהר בחקיקה. כי אם יש, הייתי כותב

תואר אקדמי ראשון. אם לא, כל תואר אקדמי שהוא. אני הייתי מעדיף לכתוב הוא בעל

תואר אקדמי ולא להוסיף. ואני מוסיף, התורם לכישוריו לעבוד במקצוע. כאן יש

גמישות מסוימת, אבל לא סוגרת.
ר. ריבלין
אם אדוני כותב תואר אקדמי ראשון, M.Aלא יכול לשמש במקצוע.
היו"ר ד. ליבאי
אני מתכוון התורם לכישוריו לעבוד כמבקר פנימי. את הניסוח אני משאיר

למומחים בשלב חאחרון. אני חוזר, הוא בעל תואר אקדמי התורם לכישוריו לעבוד

כמבקר פנימי. ב. הוא רכש נסיון בעבודת הביקורת. כאן אני מבקש ממשרד מבקר

המדינה להעיר לי עכשיו או בישיבה הבאה האם צריך לכתוב עבודת הביקורת הפנימית.

ואז יש לי חשש שעובדי משרד מבקר המדינה כאילו לא יהיה להם הקריטריון הזה. לכן

אני הייתי כותב: הוא רכש נסיון בעבודת ביקורת המדינה או בעבודת ביקורת פנים.

אבל אני משאיר לכם לשקול, כי אני לא ער לכל ההשלכות בראייה ראשונה.
ב. גייסט
עבודת ביקורת - אמרת את הכל.

היו"ר ד. ליבאי;

זו יכולה להיות גם ביקורת סרטים. רבותי, אני מעדיף שהחוק יהיה ברור עד

כמה שאפשר. אני הייתי אומר, עבודת ביקורת הפנים או ביקורת המדינה. או, לפי

שיטתו של אליקים העצני, עבר השתלמות מקצועית מטעם לישכת המבקרים הפנימיים ועמד

בהצלחה בבחינת הסיום שלה. זה בעצם חלופי לנסיון. אני משוכנע שגס מי שלכאורה יש

לו נסיון ויש לו תואר, יבוא להשתלמויות וירצה את התעודה הזאת, משום שהיא בסופו

של דבר תתנוסס אצלו בחדר והיא תהיה סטטוס. יחד עם זה אני לא סוגר את המקצוע,

הוא לא בר רישוי. מי שעומד ולא רוצה לראות את הלישכה הזאת, יכול ללכת לבג"צ

ולהגיד למה היא לא נותנת, אני רשאי לקבל.

זה מה שמסתמן בדיון היום. אני מבין שחברי הכנסת שדיברו מסכימים
לקריטריון
ולא הורשע בעבירה שיש עימה קלון. לא שמעתי מספיק התיחסות לנושא של

אזרח ישראל. אני רוצה לשמוע את נציגי הלישכה.
א. העצני
או תושב קבע.
היו"ר ד. ליבאי
הוא אזרח ישראל או תושב קבע של ישראל.
א. העצני
זה מכניס את על ערביי ירושלים, שהם בסטטוס של תושבי קבע.
היו"ר ד. ליבאי
האם יש מושג של תושב ישראל? אם כן, אני מעדיף שיהיה כתוב הוא אזרח ישראל

או תושב ישראל. רבותי, זה לשיקול עד לישיבה הבאה.
ש. גוברמן
אם אתה שם את זה כאזרח פה, זה אומר שאני יכול להיות תושב חוץ ואזרח

ישראלי. לא לזה הכוונה.
היו"ר ד. ליבאי
לא. אני אומר, הוא או אזרח ישראלי או תושב ישראל. אתה מעדיף שיהיה כתוב

תושב ישראל?
א. העצני
אני מציע שיבדקו את זה. תושב בלבד לא טוב, מפני שאז גם תושב ארעי.
היו"ר ד. ליבאי
מבלי להיכנס לסוגיות פוליטיות, אליקים העצנו שמתגורר בקרית ארבע נהשב

תושב ישראל? אני לא רוצה שאליקים העצני יהיה מנוע, אם הברה תרצה להעסיק אותו.
א. העצני
צריך להבטיח את הדבר הזה.
היו"ר ד. ליבאי
אם הייתי כותב אזרח ישראל או - אז אתה אזרה ישראלי, אין לי בעיה איתך. אם

אני מתהיל לכתוב תושב ישראל, אני מתהיל להעלות בעיות שאינני ער להן.
א. העצני
אני תושב ישראל כי אני רשום במירשם התושבים. לי אין בעיה. אני דואג

להיפך, בלי להיכנס לפוליטיקה, לערביי ירושלים שהם לא אזרהי ישראל, אבל הם

תושבים. אני לא רוצה תושב ארעי, לא יהודי ולא ערבי.
היו"ר ד. ליבאי
א. תושב ישראל. ב. לא הורשע בעבירה שיש עימה קלון. ג. בעל תואר אקדמי.
א. העצני
ואין הגבלה בגיל.
היו"ר ד. ליבאי
ואין הגבלה בגיל. אלא אם אנשי הלישכה יחזרו ויאמרו שמוטב להוסיף גיל.

ברגע שדורשים תואר אקדמי, במציאות הישראלית בדרך כלל הוא בוגר צבא. יש בנות

שמשתהררות מגיוס או תושבים שאינם יהודים שמשתהררים משירות. הם יכולים הבגיל 21

לגמור.
נ. מזרחי
האלה אם יעסיקו אותו.
היו"ר ד. ליבאי
ואז באים הלימודים ועוד שנה-שנתיים של פסיון. הייתי משאיר את שאלת הגיל

פתוחה. השאלה היא שאלת הנסיון. אומר הבר הכנסת העצני, לכאורה יש מספיק קשיים

לתושב ישראל. אם דורשים תואר אקדמי, נסתפק בשנה נסיון. מאידך, אתה מציע

לחלופין השתלמות מקצועית. יכול להיות שהלישכה תחשוב על השתלמות מקצועית של שנה

או חצי שנה. זה נעלם שמשאירים ללישכה. סיוון שמדובר בחוק, אני שואל לאור

הסיטואציה שמתגבשת, הייתם מעדיפים לעמוד על שנתיים נסיון?
נ. מזרחי
כן.
היו"ר ד. ליבאי
אני הייתי מעונין לעודד ללכת להשתלמות מקצועית. יכול להיות שההשתלמות

המקצועית תכלול עבודה פרקטית. השתלמות עיונית ועבודה מעשית. אני רוצה שהכל

יהיה בתקנות באישור הוועדה, או שהכל יהיה בפיקוה. אולי כדאי שהנסיון יהיה

שנתיים ולא שנה, גס כדי לעודד אנשים הללכת להשתלמות ולקבל תעודה,
א. העצני
הצעתי גם זה שנה וגם זה שנה. בין כה המדינה לוקהת מצעיר ארבע שנים. עוד

שנה תביא אותו לגיל מאוהר. חייבים להתהשב בדבר הזה.

חיו"ר ד. ליבאי;

יהד עם זה אנחנו דורשים תקופת לימודים מכל אחד. מה אתם מציעים בנושא של

משך זמן הנסיון?
א. ולטמן
מתוך נסיון יצרנו קורס של שנתיים. משום שהגענו למסקנה, ואני רוצה להדגיש,

השאיפה הרבה ביותר של הלישכה היא שהמבקר יכבוש את מעמדו בזכות עבודתו. מעמד

אדמיניסטרטיבי עדיין לא מספיק. כאשר מבקרים מהמבקר שיהיה כשיר, קורס של שנתיים

הוא מינימום שיכולנו לדהוס בו ידיעות ומקצועות, כדי שיוכל לצאת כשיר בצורה

סבירה כזו או אחרת.
היו"ר ד. ליבאי
אני נוטה לשנתיים. לא מדובר בתעסוקה גרידא. אדם יכול לשמש כעוזר מבקר

פנימי, והדרישות האלה לא חלות עליו. מדובר על אדם שהוא המוביל, ראש הביקורת

הפנימית. הוא צריך שנתיים נסיון לפני שהוא מתמנה למבקר פנימי של משרד ממשלתי.

אחר-כך נראה אם להחיל גם על גופיםפנימיים. שנתיים נראית לי תקופה סבירה.

א. העצני;

ייתכן שהרבה אנשים ילמדו שנתיים.

היו"ר ד. ליבאי;

בהשתלמויות אינני מתערב, אני מדבר על נסיון.

א. העצני;

הם דיברו על השתלמויות.
היו"ר ד. ליבאי
הרעיון החלופי מאד מוצא חן בעיני.
א. העצני
בזמן שהוא עובד שנה, אם השיג עבודה, הוא יכול גם ללמוד. דבר שני: אם הם

מתעקשים, הם מכירים את המטריה ולא אני. בשבילי זה נתון.
ע. ברלינסקי
הנתון של שנתיים נגזר מצרכים ארגוניים ולא כל כך מצרכים אחרים. 450 שעות

אתה יכול ללמד גם בחצי שנה. הקורס בנוי במתכונת מסויימת.

ש. הנדל;

אנחנו מלמדים 850 שעות.
א. העצני
אם הם אומרים שנתיים, מי אני שאחלוק עליהם. אנחנו כמחוקק מדברים על

דרישות מינימליות. אתה שאלת על נסיון, אתה צריך שנת נסיון או השתלמות שלהם. אם

אתה רוצה ללכת במסלול שלהם, זה יקח כשנתיים.
היו"ר ד. ליבאי
אני מעדיף סטג'.
א. העצני
חבל לי על השנתיים.
א. ולטמן
כל המשתתפים בקורס עובדים, זה אחד התנאים להתקבל לקורס. אנחנו קושרים את

העבודה המעשית עם לימוד עיוני.
היו"ר ד. ליבאי
אדם יבין שהוא צריך נסיון, ואם לא יבין, הלישכה תעמיד אותו על כך. אני

מאמין שזה לטובה. יחד עם זה אינני נותן להם מונופול. אדם יכול לעבוד במשרד

מבקר המדינה או בביקורת פנימית. אתה הצעת תעודה, ייתכן שלא צריך את זה. נשאיר

שנתיים.

אנחנו לא מצביעים אלא ממשיכים. אני רוצה שנעבור להוראת המעבר כדי שיהיה

ברור שמי שעוסק במקצוע לא ייפגע מהחקיקה.

נמשיך ביום שני הקרוב בשעה 12.00

הישיבה ננעלה בשעה 11.00

קוד המקור של הנתונים