ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/11/1990

הביקורת של ראש הממשלה על דבריה של מבקרת המדינה בנושא קליטת העלייה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 171

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי, גי בכסלו התשנ"א, 20.11.90, שעה 09.00.
נכחו
חברי הוועדה; ד' ליבאי - היו"ר

חי אורון

אי בורג

י' גולדברג

מי גור

אי גמליאל

א' העצני

רענן כהן

די צוקר

די תיכון

חה"כ מ' וירשובסקי

חה"כ יאיר לוי
מוזמנים
מבקרת המדינה מ' בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש' לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

מ' בס - יועץ משפטי של משרד מבקר המדינה

ש' יונס - משרד מבקר המדינה

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; מ' כהן

סדר-היום; הביקורת של ראש הממשלה על דבריה של מבקרת המדינה

בנושא קליטת העליה.



הביקורת של ראש הממשלה על דבריה של מבקרת המדינה בנושא קליטת העליה

היו"ר ד' ליבאי;

אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את מבקרת

המדינה, את חברי הכנסת ואת כל המוזמנים. לפי החלטת הורעדה - הישיבה פתוחה.

כיוון שכך, בהתאם להנחיות הטלווי-זיה יכולה לצלם מספר דקות בפתיחה, שאר נציגי

אמצעי התקשורת יכולים להישאר במשך כל הישיבה, וניתן גם להקליט אותה.

לפי בקשה של מספר חברי ועדה סדר היום תוקן ונכלל בו הסעיף המתייחס

לביקורת של ראש הממשלה על דבריה של מבקרת המדינה, ואנחנו אמורים לדון בנושא

זה. אם יישאר זמן בסוף הישיבה נעבור לדון בדו"ח הכספי שמבקרת המדינה הגישה

לוועדה.

אשר לדברי ראש הממשלה, ראש הממשלה אמר בדבריו שמבקרת המדינה הרשתה לעצמה

למתוח ביקורת כוללנית; תפקיד המבקר, לדברי ראש הממשלה, הוא לדרוש תיקונים על

מחדל מסויים, במשרד מסויים, אבל לא לבקר באופן כולל את פעולות הממשלה. לזה

אין תקדים וזה חורג מתחום הסמכויות של מבקרת המדינה. ובהמשך הוא הוסיף שכמובן

שכאזרחית המדינה היא רשאית להביע דעה. אלה עיקרם של הדברים שביקשנו להתייחס

אליהם.

לי נראה שדברי ראש הממשלה נאמרו לכאורה מבלי שקיבל לידיו פרוטוקול מישיבת

הוועדה, מבלי שבחן את דברי המבקרת כלשונם, בסגנונה המאופק והזהיר. ושנית, נראה

לי שנעלם ממנו שדבריה נאמרו אגב התייחסות של הוועדה לדו"ח ביקורת שהגישה בכתב,

והכולל בין השאר פרק מפורש על קליטת העליה, ובפרקים נוקפים דברים שמתייחסים

למשרדים אשר עוסקים דרך קבע בנושא הקליטה, נושא השיכון, התעסוקה, הקליטה

החברתית וכיוצא באלה.

אני מרשה לעצמי לומר, ואני אומר זאת בכל הכבוד לראש הממשלה, שאילו בחן את

הפרוטוקול של ישיבת הוועדה שבה נאמרו דברי המבקרת, ואילי ראה לנגד עיניו את

הפרק בדו"ח מבקר המדינה מס' 40 המוקדש לנושא של קליטת העליה, היה מכבד את

דבריה. במקום ליצור רושם שהוא מייחס לביקורת את המשקל הראוי ואת התפקיד הראוי

ולחנך את שריו ואת עובדי משרדי הממשלה למלא אחר הביקורת, להבין את חשיבותה של

הביקורת כגורם מתקן, נוצר רושם כאילו יש עימות בין ראש הממשלה לבין המבקרת

וכאילו תפקיד הביקורת הוא כזה שניתן לעבור עליו לסדר היום.
א' העצני
את זה הוא לא אמר.
היו"ר ד' ליבאי
אני אמרתי כאילו. אילו שמעת את הדברים שאמר אמש, את התייחסותו החדשה של

ראש הממשלה לנושא הביקורת, ואשר שודרו הבוקר בגלי צה"ל, היית מבין את דברי.

הבוקר שודרו בקולו של ראש הממשלה דברים המתייחסים לביקורת. אני לא רשמתי את

הדברים, אבל עיקרם, כפי שאני יכולתי לקלוט - ואני אומר את הדברים בזהירות -

הוא שהנה מה טוב לעם ישראל שהאזרחים נערכים לקלוט עליה, ופעולת הקליטה מתבצעת;

וזה עיקר הדברים, שהקליטה נעשית, ולא דברי הרהב ודברי הביקורת הם החשובים.
לאמור, כאילו
יש עשיה, תנו לנו לעשות, הניחו לביקורת הצדה, אל תתנו לביקורת

להפריע לעושים במלאכה. זו מין אמירה ששמעתיה במו אוזני, והיא באה כהמשך לאמירה

הקודמת. ואני שוב מצטער עליה.



א' העצני;

דברי ביקורת,זה יכול להיות של עתונאים. המלה ביקורת היא לאו דווקא

ביקורת המדינה. אנחנו צריכים להיזהר מאד.
ר' ריבלין
אדוני היושב-ראש, אני הייתי מציע להזמין את ראש הממשלה ולא לצטט דברים

שיכול להיות שהרדיו - - -
רענן כהן
ראש הממשלה אמר מה שאמר. אמר כך הוא אמר שלא אמר. הוא הרי מכחיש את כל מה

שהוא אומר.
היו"ר ד' ליבאי
חברי הוועדה, לא ארשה הריגות בישיבה זו. אני מדבר על ראש הממשלה בכבוד

רב. אני אומר מה שמעו אוזני.

רענן כהן;

במצודת זאב הוא אמר מה שאמר, אחר כך, בוועדת החוץ והבטחון, הוא הכחיש את

הדברים.

א' העצני;

הוא לא הכחיש. מה שהוא אמר זה בסדר גמור. כל בוקר הוא צריך להגיד את זה.
היו"ר ד' ליבאי
חברי הוועדה, אם זה יימשך כך לא אהסס לנעול את הישיבה. זאת לא תהיה ישיבה

כמו מליאת הכנסת, עם קריאות ביניים. זו תהיה ישיבת ועדה רגילה, כמו שהיא נוהגת

בדרך כלל, עם כל הרגישות של הנושא. תן לי קרדיט, חבר-הכנסת העצני, שאני יודע

לא להוציא דברים מהקשרם. הוא לא נשאל מה דעתו על הביקורת שעתונאי מסויים כתב

עליו. הוא נשאל בהקשר לדבריה של מבקרת המדינה. אחרת לא הייתי אומר זאת. אני

נזהר מאד. והפרוטוקול הזה יובא לידיעת ראש הממשלה. אינני רוצה שכבוד ראש

הממשלה יאמר שאני הכשלתי ואמרתי דברים לא נכונים. אני מנסה מאד להיזהר.

אני רוצה לפתוה את הדיון במלים ספורות, אחר כך אתן לחברים את רשות

הדיבור. חברי הוועדה שהשתתפו בישיבה שמעו את דברי מבקרת המדינה. אני ביקשתי

לצלם מתוך הפרוטוקול את דבריה של מבקרת המדינה בעמודים 28 ו-29 ולהניח אותם על

שולחן הוועדה. הדברים עומדים לרשותכם. אני רוצה להדגיש שמבקרת המדינה אמרה את

דבריה לאחר שאני וחברים אחרים התייחסנו למחדלי הקליטה ולנושאים הקשורים

במימצאי ביקורת בהקשר לקליטה. ואני אף ראיתי לצטט מדו"ח מבקרת המדינה מס' 40,

לפני דברי המבקרת, קטעים מסוימים כדי לתמוך את יתדותי ולמצוא אסמכתא במימצאים

של המבקרת.

לאחר הדברים האלה אמרה מבקרת המדינה את מה שאמרה. אני רוצה לקרוא לפניכם

רק את הדברים שגרמו, עקב פרסומם, לתשומת הלב המלאה לדברים הללו. כך אמרה מבקרת
המדינה, בין השאר
"אמרתי את דברי בדו"ח מס' 40". בתחילת הדברים היא תוקעת
יתדותיה במה שאמרה בדו"ח שבכתב
"לדעתי היה לצערי קוצר ראות". אני רוצה שתשימו

לב. הדברים שמבקרת המדינה אמרה, אפשר להבין שהם נאמרו על פעילותה של הממשלה או

של ועדת השרים, או על פעולות השרים ופעולות המשרדים. אבל המבקרת לא נקבה בשם



המפורש של הממשלה. היא נזהרה. ושימו לב לדברים שאני קורא. אינני אומר שהלא לא

התכוונה. אני אומר שהיא לא אמרה. היא התבטאה בצורה מאופקת ביותר. היא אמרה:

"לדעתי היה לצערי קוצר ראות. לא דרשתי חזון, וצודק חבר-הכנסת ריבלין שאין

לדרוש את הבלתי אפשרי, לראות פתאום את הממדים הגדולים של העליה. אבל במשך שנים

צריך היה לצפות לבך, לפחות בתכניות מגירה. הדגשתי את זה בפרק שדן בעניני

קליטה". שוב, דבריה מסתמכים על מה שכתבה בדו"ח. ומיד אפנה לדו"ח ואפנה את

תשומת לבכם לדו"ח ומה מתבקש שם.
אחר כך היא אומרת
"צריך היה להציע להם בהתאם למה שהם הסכינו לו, פלוס

משהו, אבל לא מעבר לזה". זה נושא שבא לידי ביטוי בדו"ה המבקרת, לאמור: אל תעלו

את הסטנדרטים מעבר למה שהמדינה תוכל לתת לעולים. אי אפשר להתהיל בגדול ולרדת,

כי אין אמצעים. צריך לתכנן את האמצעים שניתן לספק לעולים מלכתהילה ברמה סבירה

ונמוכה, כי הם גם לא הורגלו ליותר מזה ולאוצר אין יותר מזה. אל תתחילו בחלוקה

בשפע, ופתאום תרדו למצב שאין. זו אזהרה מראש.

בהמשך דבריה היא אמרה - ואני קורא רק את הפסוקים שזכו לכותרות: "המהדלים

הם כאלה שקשה שלא לזעוק. אין זה מדרכי לזעוק, אלא בכתב. לכן בעל פה אני מנסה

לומר את זה בצורה המאופקת ביותר. אבל דואב הלב על אי-העשיה, על המחדלים ועל

קוצר הראות. אין לי מה לומר לאלה שטרחו וניסו ליישם את החלטות ועדת השרים

לעניני עליה מה-7.10.90". עכשיו מדובר על הדיווחים שמסרו לנו נציגי עמידר

באותה ישיבה, על ההוראות שקיבלו לשכור 10,000 חדרים בבתי מלון וכיוצא בזה. היא

אמרה: "אנחנו לא מדברים על 1989, לא על הכנות מראש, אלא על משהו מאולתר, משהו

שיוכל לסגור פרצות, ולו גם לזמן מה, באופן זמני. וההחלטות האלה מנסות לדלות

אפשרויות מכיוונים שונים.
לאחר מכן אמרה המבקרת
"אבל לי כואב שהגישה לבעיה, כדי לפתור אותה בצורה

הנכונה ביותר, עדיין פתוחה, והפתרונות עדיין מאתנו והלאה".
והמבקרת סיימה את דבריה באומרה
"אבל מובן מאליו שאנחנו נעמיק בזה יותר,

נעשה זאת בכתב, ולא כאן בעל-פה. חשבתי רק שפטור בלא כלום אי אפשר, לכן אמרתי

מה שאמרתי".

חברי הכנסת, אם תתנו דעתכם על הדברים, אין פה לא התקפה חזיתית על הממשלה

ולא ביקורת ישירה על הממשלה, אלא על הסך הכל של מה שנעשה בתחום הקליטה.

עכשיו נחזור לדו"ח הכתוב.
ר' ריבלין
שאלה לאדוני היושב-ראש: האם אדוני עשה איזה שהוא נסיון לזמן את ראש

הממשלה או את נציגו לישיבה זו?
היו"ר ד' ליבאי
כינסתי את הישיבה לדון. אם אתח רוצה להקדים את המאוחר, אומר לך שאני

החלטתי לזמן את ראש הממשלה לישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה. זו החלטה

שרציתי להגיע להנמקתה בדרך מסודרת ולתת לחברים להתבטא, משום שזאת לא החלטה

שיגרתית. אני יודע את הסמכויות של יושב-ראש הוועדה. אבל אתם יודעים שהיושב-ראש

הנוכרוי של הוועדה לא מיהר להזמין ראש ממשלה לישיבת ועדה, לא משום שזה לא

מענין, לא משום שזה לא חיוני, אלא מפני כבודו של ראש הממשלה, שלא יוטרה

לוועדות מוועדות שונות.
ר' ריבלין
זה לא ענין של כבוד. זה ענין של כללי הצדק הטבעי.



ד' תיכון;

אני מבקש הצעה לסדר.
היו"ר ד' ליבאי
אתן רשות להצעות לסדר כשאסיים את דברי. מאיור שזה צעד לא שיגרתי, חשבתי

שלפני שאנקוט אותו יש לתת להברים את האפשרות להתבטא בנדון. שאם לא הייתי עושה

כן אני יודע איזו עמדה היו נוקטים הברים מסויימים בוועדה: מה היושב-ראש הושב

לעצמו, והאם בדבר כזה הוא השב שאין מקום להתייעץ עם הברים שמלווים אותו ואת

עבודתו בהרמוניה די מלאה. אינני מדבר על הדעות השונות, אבל באופן תיפקוד

הוועדה זה נעשה בצורה מכובדת.

הנושא כרגע הוא קליטת העליה. זה הנושא המרכזי ואסור לסטות ממנו. לא דברים

שאמר ראש הממשלה ודברים שאמרה המבקרת הם העיקר. עיקר הדברים הם קליטת העליה.

אני רוצה להזכיר לכם רק כמה קטעים מדו"ח מבקרת המדינה, מפני שמישהו עורר שאלה

של סמכות, ומישהו דיבר על דברים כוללניים. לכן קודם כל אני רוצה שנראה מה יש

בדו"ח ונשווה את זה למה אמורה מבקרת מדינה לעשות על פי תפקידה ועל פי החוק,

ואחר כך נראה אם יש עוד שאלות, או שהתשובות תהיינה ברורות מאליהן.

מבקרת המדינה מתחילה את הדו"ח מתחזיות העליה. היא מדברת על כך שבמהצית

השניה של 1989 קרוב למיליון יהודים מכל חלקי ברית-המועצות הביעו רצונם לעזוב

ארץ זו. התחזית היתה שמתוכם יעלו לארץ ב-1990 עד 1992 - 100 אלף נפש.
ד' תיכון
מי אומר את זה?
היו"ר ד' ליבאי
חבר-הכנסת תיכון, הדברים כתובים בדו"ח 40 של מבקרת המדינה. אני לא ממציא

דברים. ואתה הרי יודע את הכל. עוד נאמר בדו"ח: "גם שר האוצר, בדיון על קליטת

העליה שנערך בכנסת ביום 18.12.89 אמר כי הפעולות וההכנות הממשלתיות מבוססות על

תחזית של קליטת כ-100 אלף עולים מברית-המועצות בשלוש השנים האמורות. נוסף על

כך הוזים שמדי שנה יעלו 10,000 יהודים מחלקי עולם אחרים. תקציב המדינה לשנת

הכספים 1990 שהוגש לאישור הכנסת בינואר 1990 מתבסס על ההנחה שסך כל העולים

לישראל בשנה האמורה יסתכם בכ-40 אלף נפש".

מבקרת המדינה לא עשתה שום תחזית משלה. זה מה שאני מבקש להדגיש. היא לקחה

את התחזיות של הגורמים הרשמיים, הסתמכה על נאומים רשמיים ורשמה אותם פה כנקודת

המוצא. נקודת המוצא זה לא מיליונים ולא מיליון, אלא מה שניתן היה לחזות על פי

מודעותם של קברניטי המדינה.

אני מניח שראש הממשלה לא היה ער לכך שבדו"ח מבקרת המדינה, שאמורה אכן

לבקר את הפעילות של המשרדים השונים המטפלים בנושא קליטת העליה, היא ביקרה משרד

משרד, והביקורת מפורשת. אבל אי אפשר לבקר את המשרדים בלי לראות את ההנהיות

שניתנו להם, מה ההחלטות שנתקבלו, ומה מההחלטות האלו יושם. כך עובדת מבקרת
המדינה. היא לא אומרת
מה אני הייתי עושה אילו הייתי חברה בממשלה או אילו

הייתי שר. זה לא רלבנטי. היא אומרת: אני רואה מה אתם ההלטתם בממשלה לעשות,

ולאור החלטותיכם - או העדר ההלטותיכם - אני בוחנת מה עשו או לא עשו המשרדים

הנוגעים בדבר. ובזה אנחנו מצויים.

לכן אתם תראו שכמבוא לבדיקת פעולות המשרדים השונים ראתה מבקרת המדינה

לכתוב תת-פרק על קבלת החלטות בדרג הממשלתי. כי אי אפשר לבדוק את המעשים או



המחדלים שלא לאור ההחלטות שהתקבלו. ובכן בדו"ח נאמר: "פעילות מזורזת

ואינטנסיבית בנושא קליטת גל העליה הצפוי, בדרג הממשלתי, החלה רק במאי 1989, אף

על פי שזמן רב קודם לכן כבר היתה קיימת תחזית של עליה גדולה".

כאן רואה המבקרת להתייחס לדו"ח כץ, ובעמ' 532 היא אומרת: "בעקבות דו"ה כץ

דנו שרי האוצר וקליטת העליה עם נציגי הסוכנות על הדרכים להעברת מלוא תפקידי

הקליטה לידי הממשלה". הבעיה המרכזית היא מי עושה מה. האם המבקרת אומרת מה

דעתה? לא. ואת זה אני רוצה שראש הממשלה יבין. היא בודקת מה אומרת הממשלה.

הממשלה ערכה הסכם בכתב עם הסוכנות היהודית, הסכם שנחתם בנובמבר 1988. "בהסכם

נקבע כי האחריות לקליטה ראשונית של העולים תועבר מהסוכנות לממשלה באפריל 1990.

הסוכנות קיבלה על עצמה לסגור את מרכזי הקליטה, והעולים יועברו לדיור ציבורי

שתקצה הממשלה. לאחר אפריל 1990 יופעלו מרכזי קליטה בהיקף של 1,800 מקומות

קליטה בלבד".
ד' תיכון
האם אתה יודע כמה עולים היו אז? 15 אלף עולים בשנה.
היו"ר ד' ליבאי
חבר-הכנסת תיכון, מיד תאמר את דבריך. מה שאני מבקש להדגיש הוא שמבחינת

ביקורת כוללנית מבקרת המדינה אומרת מה סיכמה ממשלת ישראל עם הסוכנות. היא

סיכמה שהממשלה תיטול על עצמה את כל האחריות בענין הקליטה, שהיא תפעל בשיטה

מסויימת ותקצה דיור ציבורי, ולכן אפשר יהיה לסגור את מרכזי הקליטה. וכו . וכוי.

הכל מפורט. נאמר גם שאפילו עובדי האגף לשירותי רווחה של המחלקה לעליה וקליטה

בסוכנות היו צריכים לעבור למשרד הקליטה.

תפקיד הביקורת לבדוק מה מההחלטות מיושם, האם ההחלטות מיושמות ביעילות,

בחסכון. על פי חוק הטלנו על מבקר המדינה לבדוק את יעילות תיפקוד הממשלה ומשרדי
הממשלה. ומבקרת המדינה אומרת
הביקורת העלתה שההסכם אינו מתמשש והצעדים

הדרושים להפעלתו באפריל 1990 אינם ננקטים. זה חד-משמעי. ובכן האם הממשלה פועלת

בהתאם להסכם שלה עם הסוכנות? האם היא פועלת בהתאם להחלטותיה שלה? זאת השאלה

שאני שואל. היא מביאה את העובדות.

אחר כך מדובר בדו"ה על הפעילות בדרג הממשלתי ב-1989. מה עושה מבקרת

המדינה? היא מביאה לנו כפתיחה, כנושא להתייחסות, כנושא שממנו אנחנו צריכים

לבדוק מה נעשה בשטח, את החלטת ממשלת ישראל במאי 1989. בעמ' 533 בדו"ח כתוב:

"במאי 1989 קיבלה ממשלת ישראל החלטה ש' נושא קליטת העליה הוא משימה לאומית

מרכזית מן המעלה הראשונה של מדינת ישראלי... באוקטובר 1989 אישרה תכנית לקליטת

100 אלף עולים מברית-המועצות במשך שלוש שנים". וכאן בא הפירוט מה עיקרי התכנית
ועלותה
"בניית 25 אלף יחידות דיור ושיפוץ 5,000 דירות ציבוריות... תוספת

כיתות לימוד... הסבה מקצועית של עעולים למקצועות הדרושים למשק הישראלי והכנת

מקומות עבודה חדשים... קליטה ישירה..." וכו'.

ובכן מה התפקיד של מבקרת המדינה? היא לוקחת את החלטת הממשלה ואומרת: האם

יישמתם את הדברים האלה? היכן התחלות הבניה? היכן כיתות הלימוד? היכן הסבת

העולים? היכן הכשרת מקומות העבודה? כל דבר בפרק שלו, לא כפוליטיקאי. אני אומר

את הדברים באופן כוללני, כפי שאנחנו נוהגים לומר. מבקרת המדינה - תקראו בכל

עמוד ועמוד - מפרטת את מה שנעשה ומה שלא נעשה, כשהיא נצמדת להחלטות הממשלה.

מבקרת המדינה אינה מפרסמת דו"ח לפני שהיא מבקשת את תגובת הגופים הנוגעים

בדבר. היא ביקשה את תגובת האוצר על יישום החלטות הממשלה. היא שאלה: האם המימון

ניתן? האם הביצוע נעשה? בדו"ח נאמר: "משרד האוצר הודיע שהממשלה אימצה תכנית

זאת כמסגרת כללית, והערכות פרטניות מתבצעות באופן שוטף במשרדים הרלבנטיים



ומתואמות על-ידי ועדת ביילין". "לדעת מבקר המדינה, בפרוייקט בהיקף כזה יש צורך

באומדן עלות הקליטה הראשונית של עולה, שישמש בסיס לקבלת החלטות שונות. ראוי

לקבוע מראש רמה קליטה לעולה, שניתן יהיה לקיימה לאורך השנים. זאת כדי למנוע

אפליה בין עולים על פי מועד ההגנה ותיסכולים הנובעים מציפיות שלא ניתן לממשן.

?זאת ועוד, לאור קצב העברת תרומות העם היהודי באמצעות הסוכנות, לקליטת העליה,

בשנים האחרונות, אין מנוס מהמסקנה שיעדי גיוס הכסף מהעם היהודי נקבעו על פי

הצרכים ולאו דווקא על פי יכולת הגיוס".

תת-פרק נוסף מדבר על קביעת מדיניות לקליטת גל העליה. מבואר פה בין השאר

שקליטת העולה כוללת "קליטה ראשונית, פתרונות דיור לטווח קצר עד למציאת דיור של

קבע, הבטחת הכנסה ותעסוקה, חינוך, הנחלת הלשון, בריאות וקליטה חברתית". אלה

האספקטים שבהם דנה מבקרת המדינה, מה עשינו ומה לא עשינו בתחומים האלה. והיא
אומרת
"רצוי לקבל החלטות ברמה הלאומית בדבר מדיניות קליטת העליה ויעדיה,

לקבוע כללי משחק שייצרו לבדם, ללא מעורבות ישירה של הממשלה, את מסגרת ההתנהגות

אשר תקדם את הטיפול בקליטת העליה, וזה נוכח החלטת הממשלה על קליטה ישירה". היא

לא אומרת אם צריכה להיות קליטה ישירה או לא. היא אומרת: אתם קבעתם שתהיה קליטה

ישירה, אתם צריכים לבדוק אם הדברים האלה והאלה בוצעו.

והמבקרת מגיעה למסקנה, לא מתוך ביקורת של הממשלה כממשלה, אלא כשהיא מבקרת

את המשרדים בזה אחר זה, שאין מדיניות מוגדרת לקליטת גל העליה, ולכן נפגעת
יעילות הקליטה. זה משפט מפתח
"בחעדר מדיניות מוגדרת לקליטת גל העליה - (והדגש

הוא על מוגדרת) - נפגעת יעילות הקליטה". ולהלן בא פירוט, לא דברים כלליים. כל
הדו"ח מפורט. ובהמשך נאמר
"עוד העלתה הביקורת שמשרדי הממשלה שנבדקו לא הכינו

בדרך כלל תכניות פעולה לקליטת גל העליה. התכניות הקיימות הן ברובן חלקיות,

כוללניות ואינן מוכנות ליישום מידי".

ובהמשך באה הביקורת על פעולות ועדת ב' ילין, והדברים מפורטים.
ד' תיכון
מה היא אומרת על ועדת ביילין?
היו"ר ד' ליבאי
היא אומרת בין השאר: "בהעדר גורם ממלכתי מקובל על הכל, שינחה ויתאם את

הטיפול בגל העליה, המשיכה ועדת ביילין בעבודתה, אף כי תוקף כתב המינוי שלה פג

עם הגשת המלצותיה לוועדת השרים לעניני קליטה". בכלל, מבקרת המדינה כותבת

שוועדת ביילין קיבלה תוך ארבעה ימים תכניות לקליטת עליה, כלומר תוך ארבעה ימים

היא החליטה מה שהחליטה, אחר כך הסתבר שאין גוף כולל שיעסוק בנושא של קליטת

העליה, והיא המשיכה את פעילותה למרות שהיא לא נועדה לכך מלכתחילה. בדו"ח נאמר:

"הפעילות של ועדת ביילין עזרה ביצירת דפוסי תיאום בדרג הממשלתי. אולם העדר

תהליך מסודר של הקמת ועדה, תוך תכנון וחשיבה מראש של יעדיה והרכבה, פגם, לדעת

הביקורת, בעבודתה. כאמור, לוועדת ביילין אין כתב מינוי רשמי והיא פועלת על

בסיס של שיתוף פעולה בין חבריה. בוועדת ביילין לא שותפו נציגים של הרשויות

המקומיות..." וכוי.

וכאן בא נושא מרכזי, מי אחראי על תכנון ועל קליטת העולים. מבקרת המדינה

אומרת שהמלצות שחזרו והוגשו לממשלה היו להקים רשות מרכזית לקליטת העליה.

"הדיון במסקנות דו"ח כץ הביא בנובמבר 1988 לחתימת הסכם בין הממשלה לבין

הסוכנות, ולפיו תעבור האחריות לקליטה הראשונית של העולים לידי הממשלה". ושוב
מתריעה המבקרת
החלטה יש; יישום - אין.



"הנהלת משרד הקליטה הודיעה למשרד מבקר המדינה בפברואר 1990 כי היא עומדת

על כיבוד ההסכם מנובמבר 1988 בין הממשלה לבין הסוכנות להעברת האחריות לקליטת

העולים לידי הממשלה". כידוע היו משרדים אהרים שהתנגדו לכך. אבל הדברים לא נשאו

תוצאות.

"מבקרת המדינה סבורה כי אסור ששיקולים צרים ימנעו את נקיטת הצעדים

ההכרחיים אשר גודל השעה דורש". אני חושב שאין חבר בוועדה שאינו יודע מה הכוונה

במלים "שיקולים צרים". "ועדות ומומחים הגיעו במהלך השנים למסקנה שהמבנה

המי נהלי הנוכחי הוא לרועץ לקליטת העליה ומהווה בזבוז משאבים. הקמת רשות מרכזית

לקליטת העליה ללא ףדיחוי נוסף נראה בעיניה כצו השעה".

כמובן, זכותה של הממשלה לא לקבל זאת. אבל הממשלה החליטה כך. הרי זה

אבסורד. אני חוזר ואומר שמבקרת המדינה לא אומרת לממשלה: כך אני חושבת. היא
אומרת
אתם החלטתם, אתם משתהים, אינכם מקיימים את ההחלטות; בינתיים יש לנו

מחדל ובזבוז משאבים, והמבנה הוא לרועץ לקליטה. לכן אנא, אנא.

אחר כך בא ניתוח מפורט של כל היבט והאחריות של הגורם האחראי עליו.

ולבסוף, לאחר בדיקת כל הגורמים העוסקים בקליטת העליה, אחד לאחד, נאמר:

"הביקורת העלתה כי ההכנות היו איטיות מדי. בראש ובראשונה יש להתריע על כך שלא

היו סימנים לעבודת מטה יעילה ואפקטיבית בדרג הבכיר ביותר". וכולם מבינים מהו

הדרג הבכיר ביותר, למרות שאין ציון השם.
ד' תיכון
לא מבינים.
מי גור
אם כולם היו מבינים זה היה מתבצע אחרת.
היו"ר ד' ליבאי
"לא נקבעו יעדים ומטרות ולא הותוותה מדיניות בתחום התעסוקה שיכלו לשמש

מורה דרך לדיונים ולהחלטות בדרגים נמוכים יותר, לרבות ועדת ביילין". אני חוזר

ומראה את הקשר. "הבעיות קשות וסבוכות. אין פתרונות קלים. השעה דורשת התעלות

מעל שיקולים סקטוריאליים. יש פתרונות יסוד מסויימים - כגון הקמת רשות מרכזית

לקליטת עליה - שבכוחם לפשט את הטיפול בעולה ולי יעלו. מוטב שפתרונות אלה יאומצו

לאלתר, ואין צריך לומר כי יפה שעה אחת קודם".

"מערכת הקליטה הממשלתית והממלכתית חייבת לקבל, כפי שיוצא מן המימצאים,

הנחיות יותר ברורות, לפחות בתחומים הבאים: 1. מדיניות פיזור האוכלוסיה - לאן

יכוונו העולים, תוך מתן תמריצים משמעותיים להשתקעות עולים במקומות הרצויים,

מחוץ לגוש חדרה - גדרה. 2. מדיניות של יצירת "חממה תעסוקתית". 3. מדיניות

עלידוד לבניית דירות. 4. שיתוף הרשויות המקומיות כףשותפים מלאים במאמץ

הלאומי".

המבקרת מדגישה כי "בתחום הבינוי והשיכון העלו המימצאים פעולה איטית

במיוחד של היערכות". "דרוש תכנון מחדש שיקבע עדיפויות ממלכתיות של ערים וישמש

מנוף לשינויים בתחום פיזור הלאוכלוסיה, התעסוקה והדיור לתועלת העולים החדשים

והתושבים הוותיקים כאחד". "רצוי לקבל ברמה הלאומית החלטות בדבר מדיניות קליטת

העליה ויעדיה, לשם יצירת התנאים המיטביים לקליטת העליה, ללא מעורבות ישירה של

הממשלה".



רבותי, קראתי את הקטעים שיש בהם התייחסות לדרג בכיר. אבל אני מדגיש שיש

פירוט על כל משרד ומשרד, על כל גורם וגורם. הכל מפורט. למה אמרתי את הדברים?

כי לצערי ניתן היה להבין מדברי הביקורת של ראש הממשלה שהמבקרת התבטאה באופן

כוללני, כאילו הממשלה לא עושה את המוטל עליה. קשה להעלות על הדעת הערות יותר

ספציפיות, יותר ברורות מבחינתה של הביקורת, מה החליטה הממשלה, מה נעשה, מה היא

לא עשתה, מה היא אמורה לעשות, והבעייתיות של המשרדים השונים לפעול בהעדר מסגרת

מכוונת, בהעדר מדיניות ברורה והנחיות ברורות.

לא נוכל לשכוה שכמובן הדברים נאמרו בעקבות ישיבה נוספת שהקדישה הוועדה

הזאת לנושא של קליטת העולים, מבחינת דיורם ושיכונם.
די תיכון
אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתרענן את זכרוני, מה היה נושא הדיון בישיבה

שלפני שבוע?
היו"ר ד' ליבאי
הנושא היה: חברות האיכלוס - היבטים בניהול הכספי של חברות איכלוס

ממשלתיות. שמתי את הנושא על סדר היום משום שאני יודע שהיום הוטלה משימת קליטת

העולים על חברות האיכלוס, בעיקר על חברת עמידר. מאחר שלמבקרת המדינה יש הערות

בנושא הזה, רציתי להיות משוכנע שעמידר םערה לביקורת, ולשמוע איך עמידר מטפלת

ביישום ההחלטות האחרונות של הממשלה. אני יכול לצטט מן הפרוטוקול במדוייק מה

אמרתי בתחילת הישיבה.
די תיכון
אמרת שאתה מבקש שהם יסקרו את המצב נכון להיום, מה הם עושים.
ח. אורון
איך הם מתכננים לקלוט את העליה.
היו"ר ד' ליבאי
אמרתי: "לפני שניכנס לעומק הביקורת אני מציע שנשמע מכם, במידה שאתם

מוכנים לכך, מידע עדכני, באיזו מידה הוטלו כבר על כל אחת מהחברות, ביחוד על

חברת עמידר, שהיא הגדולה שבהן, משימות בקשר לקליטת העולים" וכו'. וזה כדי

שהדיון יהיה מעודכן ושאנחנו נדע מה המצב העדכני, ולא רק לגבי מועד הגשת הדו"ח.

ולכן ראשי עמידר, המנכ"ל והיושב-ראש, מסרו לנו דיווח מפורט על ההנחיות שהם

קיבלו לאחרונה ועל היכולת שלהם או אי-היכולת שלהם להתמודד עם הדברים. הדברים

מפורטים בפרוטוקול.

אגב, אתמול התבקשתי על-ידי לשכת ראש הממשלה להעביר אליהם את פרוטוקול

ישיבת הוועדה. פורמלית, על פי התקנון, הייתי צריך את אישור הוועדה, אם כי נדמה

לי שלגבי ראש ממשלה אין שום ספק. ואני כמובן מציע לוועדה, אני מבין שהצעתי

מתקבלת פה אחד, להעביר את פרוטוקול מסי 168 ללשכת ראש הממשלה ולהעמיד את

הפרוטוקול לרשותו.
די צוקר
האם הוא לא ביקש את זה לפני שדיבר?



היו"ר ד' .ליבאי;

אני רוצה לדייק: הבקשה הגיעה אלי אתמול, ואני הודעתי ללשכת ראש הממשלה

שהיום אודיע על כך לוועדה, ובאישור הוועדה נעביר היום עותק מהפרוטוקול של אותה

ישיבה ללשכת ראש הממשלה.

לסיום, לגבי הפרק על קליטת העליה קיימנו שתים או שלוש ישיבות, במשותף עם

הוועדה לקליטת עליה. לא רציתי שייערכו דיונים במקביל, וחשבתי שמוטב שגם הברי

ועדת העליה יהיו ערים לביקורת, וכך שיתפתי פעולה עם חבר-הכנסת מיכאל קליינר,

ושנינו ישבנו לסירוגין בראש הישיבות המשותפות. למיטב זכרוני עלה אז הרעיון

לזמן את ראש הממשלה לישיבת הוועדה, ונוסח מכתב בענין זה. טיפל בכך חבר הכנסת

קליינר, ולמיטב זכרוני המכתב גם נחתם ונשלח ללשכת ראש הממשלה. אנחנו ניסחנו אז

את הדברים כך שאנחנו מבקשים להיפגש עם ראש הממשלה כדי להזמינו לישיבה. וכל זאת

כדי לנהוג כבוד בראש הממשלה. רצינו שיבין מדוע זה נראה לנו חיוני שראש הממשלה

יתן דעתו להערות היסודיות שבדו"ח מבקר המדינה ויתייחס אליהן.

במידה שהמכתב נשלח - הוא אמור היה להישלח על ידי חבר-הכנסת קליינר -

לפחות אני לא קיבלתי תגובה. אני אומר את הדברים בזהירות, כי במקרה זה לא אני

שלחתי את המכתב, אינני יודע אם המכתב יצא, שמא עוכב, ואינני רוצה ליצור רושם

מוטעה.

אנחנו ממשיכים בטיפול בדו"ח מבקרת המדינה על קליטת העליה מההיבטים

השונים, על המשרדים השונים. הנושא לא ירד מסדר יומנו. מתעוררות עכשיו שתי
שאלות יסודיות
האחת, השאלה שהתעוררה בעקבות דברי ראש הממשלה, שמא ראש הממשלה

אישית איננו מודע לדברי הביקורת של מבקרת המדינה, ביחיד אלה שמתייחסים לדרג

הבכיר, לדרג הממשלתי, והיערכותו שלו למתן החלטות נכונות ומתאימות מצדו, ובמועד

מתאים. אני רוצה שוב להדגיש דבר שאמרתי, אגב, בשידור הטלוויזיה הראשון שהיה לי

בנושא זה, ב"ערב חדש". הדגשתי אז שהביקורת של מבקרת המדינה מתייחסת לתקופת

ממשלת האחדות הלאומית, לא לתקופת ממשלת הליכוד, אולי לראשית ימיה.
ד' תיכון
אני מבקש לזמן לכאן את חבר-הכנסת פרס.
היו"ר ד' ליבאי
היא נסבה על שרי המערך בדיוק כמו על שרי הליכוד וכל מי שהיה שר בממשלה.

ולכן גם לא צריך לראות את דבריה בהקשר לממשלה זו או אחרת. היא מדברת על ממשלה

דרך כלל., הממשלה שכיהנה אז היתה ממשלת האחדות הלאומית, נכון, בראשותו של מר

שמיר, שר האוצר היה מר פרס, שר הבינוי והשיכון היה מר דוד לוי, והדברים כוונו

לכל אלה גם יחד. והם לא צריכים להידון מהאספקט המפלגתי הצר, אלא מבחינת טובת

הנושא, הדברים ראויים להידון לגופם, מה טוב למדינה, מה טוב לקליטת העליה, מה

צריך לעשות. והשאלה המרכזית היא האם יש ממש בדברי הביקורת, ולא האם המבקרת

מוסמכת או לא מוסמכת לבקר.
ד' תיכון
זה לא חשוב...
היו"ר ד' ליבאי
ועם כל הכבוד, לא ראש הממשלה הוא הסמכות המשפטית לקבוע מה מבקרת המדינה

מוסמכת או מה הכנסת מוסמכת, או מה ראש הממשלה מוסמך. ראש הממשלה אינני הסמכות

לכך. אם יש לו ספקות, הוא יכול היה להעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה ולבקש



ממנו חוות דעת האם מבקרת המדינה פעלה במסגרת סמכותה. ואז אינני מעלה על דעתי

שהיועץ המשפטי היה פועל בלי לבקש את הפרוטוקול, וממילא היה ממציא לו חוות דעת.

ועד אז יכול היה ראש הממשלה להתאפק ולהימנע מלהוציא מסקנה פומבית שמבקרת

המדינה חרגה מסמכותה. לעניות דעתי ולפי מיטב הבנתי המשפטית, גם הפוליטית,

מבקרת המדינה פעלה בדיוק לפי התפקידים שמיועדים לה בחוק ומילאה את תפקידה

באמונה.

רבותי, הגענו לשלב שבו לא ניתן אלא לבקש מכבוד ראש הממשלה שיכבד את

הוועדה ויופיע לפניה, ונראה קודם כל שהוא מודע לביקורת, ושנית - נשמע את

תגובתו לביקורת. זה עיקר מאוויי, לא לשמוע תגובות על עימותים אישיים או בין

פונקציות שונות של רשויות מדינה שונות. אינני רוצה להמשיך בעימותים בין הממשלה

לבין מבקרת המדינה. אני רוצה לשמוע מראש הממשלה את התייחסותו לביקורת ואיך

הממשלה עומדת להיערך, נוכח הביקורת, לתגבר את פעילותה ולהיטיב את פעילותה, עם

כל הקשיים העצומים שישנם, בנושא של קליטת העליה. לשם כך אני מבקש לזמן את ראש

הממשלה לכאן.

אנחנו עוברים לדיון. חבר-הכנסת תיכון, בבקשה.

ד' תיכון;

אני רוצה להציע הצעה, ואם היא תתקבל, אולי הדיון יינעל. אני פונה למבקרת

המדינה ושואל אותה, לאחר שעבר כשבוע ימים, האם היא חושבת שהאמירה שלה היתה

במקומה, בעיתוי הנכון ובצורה הנאותה. אם היא תאמר לי שהיא חושבת שכן, אני

אמשיך. שהרי אני מציע לשמוע את דבריה, ואולי היא תחזור בה, ואז היא תחסוך לנו

חלק גדול מהדיון.
א' העצני
איזו אמירה?
היו"ר ד' ליבאי
בשלב זה אתה יכול להמשיך, חבר-הכנסת תיכון.
די תיכון
אני מבין שהמבקרת מעדיפה שלא לענות, לכן ברשותך - - -

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אני נותנת ליושב-ראש הוועדה לנהל את ישיבת הוועדה.
די תיכון
אם תבקשי את רשות הדיבור, אולי זה ישנה את כל המצב.
היו"ר ד' ליבאי
אילו ביקשה מבקרת המדינה בתחילת הישיבה לומר דברים, סמוך עלי שהיתה מקבלת

את רשות הדיבור.



ד' תיכון;

הבנתי. אדוני, אני רוצה להעיר עכשיו כמה העהות קצרות לגביך. אני רוצה

לרענן את זכרוננו. הנושא הזה נדון בוועדה בהשתתפותו של שר הקליטה, ואם אינני

טועה, אפילו נכח בישיבה סגן השר לשעבר מר ביילין. למען הצדק אני מבקש ממך, אם

בכוונתך להמשיך ולחדש את הדיון, אנא הזמן את שר האוצר לשעבר שמעון פרס ואת סגן

השר לשעבר יוסי ביילין, שכן הם הנושא העיקרי לביקורת, לפחות הזאת.

מאחר שלמבקרת המדינה כבר היתה אפשרות לחתבטא, היא אכן אמרה את אשר יש לה

לומר באותו דיון, ונדמה לי שהתגובה שלי באותו מעמד היתה קשה. הדברים כתובים

בפרוטוקול. לכן, לחזור לנושא הזה ולומר שהוא מתבסס על ביקורת שפורסמה בחודש

אפריל ומתייחסת לשנים 1985, 1986, 1987 ו-1988 - אני יכול לומר במלה אחת: לי

זה לא נראה במקום.
חי אורון
גם 1989. אל תטעה. זה עושה את כל ההבדל.
די תיכין
גם 1989.
היו"ר ד' ליבאי
אם אתה רוצה לדייק - גם תחילת 1990.
די תיכון
גם תחילת 1990. לכן, אדוני, אם אני צריך להתייחס לפתיח שלך, אני יכול

לומר שהיתה לי הרגשה שאני עומד כאן בפני בית-דין לתביעות קטנות. זו היתה הרמה

של הפתיח.

עכשיו אני רוצה לעבור לגופו של ענין. הדו"ח שהוא נשוא הדיון הוא דו"ח

ישן, לא אקטואלי, שמתייחס לתקופה שעברה מן העולם, כשמדובר בהיקפים קטנטנים,

בשנים שהיתה בהן הגירה שלילית. מן הדו"ח הזה להקיש על מה שקורה כיום - לא

ניתן, אי אפשר ואסור. משבחרה מבקרת המדינה להתייחס לנושאים הללו, המשמעות היא

שהיא לא התבססה על הדו"ח הזה שאתה מדבר עליו, כי שם נאמרים דברים אחרים, לגבי

אוכלוסיה אחרת. ויש שם ציטוטים שאני יכול לאזכר אותם, ואתה תיווכח לדעת שמדובר

שם על קליטה באמצעות שליחת ראשי ערים לארגנטינה, שיארגנו את הקליטה. ומדובר

כאן על עיקר הקליטה מאתיופיה. לכן אני אומר לך שהדו"ח הזה איננו רלבנטי, איננו

ממשי, והדברים שנאמרו על-ידי המבקרת אינם מתייחסים לדו"ח הזה. מכאן עיקר

התרעומת. אינני רוצה לצטט את סעיף 9 בחוק מבקר המדינה. אבל אני אומר שאם אתה

מנסה לומר שהדברים של המבקרת מתייחסים לאמור בדו"ח - אתה טועה.

אתן עוד דוגמה. כשהיא מבקרת את הממשלה בתחום של יצירת מקורות תעסוקה, היא

היתה צריכה להתייחס למשרד התעשיה והמסחר. אין בדו"ח מלה על המשרד הזה.

לגופו של ענין, תמיד במבט לאחור אפשר לומר: התרעתי, אמרתי, ידעתי, לא

עשיתם. יושבים כאן כמה מחברי הממשלה לשעבר. מי שיאמר שהיום לפני שנה הוא ראה

את היקף העליה - איננו יודע מה הוא סח. בדצמבר עלה שר האוצר, ביום דיון מיוחד

על קליטת העליה, ואמר את הדברים הבאים: במשך שלוש שנים יגיעו למדינה הזאת 100

אלף עולים מרוסיה. ובהצעת התקציב שהוא הגן עליה במרוצת חודש מרס בכל הוועדות

בכנסת הוא טען שהשנה יגיעו רק 40 אלף עולים, והוא תיקצב את 4Oאלף העולים

הללו.
ד' צוקר
וכולכם אמרתם שזה פחות מדי.
ד' תיכון
ואני רוצה להזכיר לך שבאותו יום שאושר התקציב, כשסיעת הליכוד, בסיוע של

כמה חברי כנסת לא מסיעת המערך, העבירה באקט חד-צדדי 200 מיליון שקלים לתקציב

קליטת העליה - אתם קראתם לנו גנבים בלילה.

ר' ריבלין;

גם חבר-הכנסת אורון הצביע בעד זה.
א' העצני
אז תרסנו קצת את השחצנות שלכם.
ד' תיכון
אם זכרוני אינו מטעה אותי, מבקרת המדינה הגישה את הדו"ח באפריל 1990,

והוא מתייחס לשנים 1989, 1988, 1987, אולי עד תחילת פברואר 1990. היא הוסיפה

גם משפט לגבי מרס 1990, כשהיא מתייחסת לדברי שר האוצר. והיא אומרת עוד הרבה

דברים. למשל, היא קובעת שלפי דעתה הקליטה הישירה בתחום הדיור מיצתה את עצמה

ואין יותר מלאי של דירות במדינת ישראל. והיא מאשימה את מדינת ישראל במחדל הכי

גדול, בכך שהיא לא בונה, כי עולים שיגיעו ייזרקו לרחוב. בחודש מרס היה מדובר

על 30 אלף עולים שאולי הגיעו. היום אנחנו בחודש נובמבר, הגיעו 160 אלף עולים,

וברוך השם אף עולה לא נמצא ברחוב.

ובכן בנובמבר 1989 אף אחד לא חזה את גל העליה, את הההתמוטטות של ברית-

המועצות, את זה שימיו של גורבצ'וב קצרים. כנראה קיים חשש ברוסיה שאם הוא יודח

ייסגר המסך הזה שנפתח, ולכן יהודים רצים ובורחים מברית-המועצות כאילו הם רוצים

להספיק לצאת לפני האקט שייקרא הדחה. מי שראה את התפוררות ברית-המועצות, מי

שראה את התפוררות הגוש המזרחי ואת כל הדברים האלה - את כל זה לא ראינו בנובמבר

1989. וכמו שזה נפתח זה יכול להיסגר.

אבל מה אומרת לנו המבקרת לפני שבוע? וזה עיקר הטענה שלנו. היא בכלל

מתעלמת מהענין התקציבי. לדעתה כשבאים עולים צריך להשקיע את המשאבים וליצור את

מקורות התעסוקה ואת אמצעי הדיור.
רענן כהן
היא לא אמרה כלום בנושא הזה. מאיפה אתה לוקח את זה?
ר' ריבלין
נדמה לי שהיא אמרה את ההיפך.
היו"ר ד' ליבאי
חבר-הכנסת תיכון, האם חזרת וקראת לאחרונה את הדו"ח שאתה אומר שהיא מתעלמת

מהנושא התקציבי?



ר' ריבלין;

אני מסכים אתך לגבי הענין החדש, אבל לא בפרטים האלה. אתה לא מדייק בהם.

די תיכון;

אני מכיר את הדו"ח על בוריו. אני מכיר גם את עיקר הטענות. ומיד אסביר את

המיכניזם של מה שנקרא יצירת מקורות תעסוקה והתהלות בניה. כי חשוב להבין מדוע

נקבע המספר 40 אלף. מדוע נקבע המספר 100 אלף? האם אתה חושב שישבו שם טיפשים?

האם הם לא ידעו שקיימת "סכנה" שיגיעו השנה 200 אלף עולים? היתה וישנה בעיה

תקציבית קשה ביותר. הגרעון הוא עצום, אין מאיפה לממן, אנחנו מתקשים לגייס הון

בארץ ובעולם. לכן מה שהאוצר מנסה לעשות זה לתאם מדיניות בלימה בתהום האוצר,

להקטין את הגרעון עד כמה שאפשר ולמנוע את מה שאני קורא התמוטטות כלכלית בגין

גרעון אדיר. האם אתה חושב שאני לא רוצה שיהיו דירות, שיהיו מקורות תעסוקה? אבל

בין מה שאני רוצה לבין אילוצי התקציב יש עוד איזה מרהב מחיה.

איך פועלות המערכות האלה? ומה הטענה שלי אליך, היושב-ראש, ואל מבקרת

המדינה? עד סוף 1989 איש לא חזה את העליה הזאת. מרבית הדו"ח שלה מתייחס לתקופה

שבה היו 20-15 אלף עולים בשנה ולא היתה שום בעיה. היא חשבה שיש בעיה, והיא

טעתה. שכן 20 אלף העולים הראשונים נקלטו בקלות במשק הישראלי. ולא רק ה-20 אלף,

אלא בתחום הדיור נקלטו 160 אלף, ועדיין הם נקלטים מדי יום. היום כל דקה מגיע

עולה למדינת ישראל. תוך השעתיים שנשב כאן יגיעו 120 אלף עולים חדשים. ובזה אני

מציג לך את הבעיה.

לגבי הנושא של יצירת מקורות תעסוקה, מה אומרת המבקרת? הממשלה לא התכוננה.

היא חושבת שאפשר להקים תעשיה על-ידי זה שאנחנו נאמר שצפויים מיליון עולים. אף

יזם בעולם לא יבוא לכאן כל עוד העולים לא יהיו כאן. יצירת מקורות תעסוקה בתחום

התעשיה איננה מדברת על תחזית, היא מדברת על דבר ודאי. שום יזם בעולם או בארץ

לא יבוא לכאן ויתחיל להשקיע את כספו כשהדברים אינם ברורים. לכן, לדבר על יצירת

מקורות תעסוקה לאור תחזית שמשתנה מדי שבוע, מדי חודש - זה דבר לא רציני.

ותסלחי לי, גברתי מבקרת המדינה, כשאני אומר שאל תחזית כזאת אני לא מתייחס

ברצינות.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אני מבקשת שתפנה אותי לעמוד שבו זה כתוב כדי שאדע על מה אתה מדבר. כי קל

מאד לזרוק מלים.
די תיכון
זה מה שאת עשית.

היו"ר די ליבאי;

חבר-הכנסת תיכון, עם כל הכבוד - - -

די תיכון;

אני עובר לענין הדיור. צריך לומר את האמת: אין קבלנים בארץ. הקבלנות

הגדולה בארץ עברה מן העולם בשל מחזוריות בענף. ייטיב לומר זאת חבר-הכנסת מוטה

גור שהיה כמה ימים יושב-ראש מועצת המנהלים של סולל בונה. הוא שאל אותי נדמה לי

ב-1987: כמומחה בענף, מה עושים כדי שסולל בונה תחזור לקדמותה?

ובכן גם בתחום הזה לא ניתן היה להכין. דירות אין מכינים על פי תחזית. זה

לא עובד כך.



ח' אורון;

האם כך עבדת במשרד התעשיה והמסחר?

די תיכון;

כן. גם בחברת שיכון ופיתוח.

אני מעריך ומוקיר מאד את מבקרת המדינה. אני חושב שהיא עושה עבודה

מצויינת, למרות שמפעם לפעם יש לי חילוקי דעות אתה. זה אחד הנושאים שבו אני

חולק על דעתה. אני חושב שהיא טעתה. התייעצתי עם משפטנים. לגופו של ענין,

מבחינה משפטית הם גם כן סוברים שסעיף 9 לא עמד לנגד עיניה, היא לא ראתה את

האמור בסעיף 9.

אני רוצה לסיים ולומר: אין קליטה קלה, אין קליטה ללא מכאובים בארץ הזאת,

ואף פעם לא תהיה קליטה מסודרת עד תומה. הנושא הזה מתפרץ בגלים שאיש לא צפה.

לכן כולנו צריכים להתגייס לענין הזה לאור תחזיות משתנות ולעשות כמיטב יכולתנו

כדי שהקליטה תהיה סבירה. אין קליטת עליה על-ידי הכנת דירות ותעסוקה מראש. אין

דבר כזה ולא יכול להיות דבר כזה. לכן המבקרת היתה צריכה לראות את הענין הזה.
די צוקר
לי נדמה שמכל הפרשה, החל מישיבת הוועדה ועד ההתבטאות של המבקרת, כולל

הישיבה של היום, יש כאן שתי שאלות: האחת היא שאלה משטרית מובהקת, זו שאלת היחס

של מי שעומד בראש הרשות המבצעת, ראש הממשלה, אל פעולת המבקרת בפרט ואל פעולת

הביקורת בכלל. יש כמה גופים שממלאים תפקידי ביקורת, ויש שאלה של הילחס של ראש

הממשלה אליהם. ויש שאלה שניה, שעליה אומר את עיקר הדברים, וזו באמת שאלת ראש

הממשלה, תיפקודו של ראש הרשות המבצעת, ושאלת הקליטה.

אשר לשאלה הראשונה, המשטרית, אני יכול להפליג ולהתפלא מדוע חבר-הכנסת

תיכון הגן פה במשך רבע שעה על ראש הממשלה בלי להזכיר את שמו. זו נראית לי הגנה

קצת צולעת, קצת רעועה, קצת עגומה אולי.
ד' תיכון
על הממשלה, לא על ראש הממשלה. מבקרת המדינה תקפה את הממשלה.
ד' צוקר
אני ניסיתי להגדיר את הנושא. לדעתי הנושא הוא ראש הממשלה ומוסד ביקורת

המדינה.
א' העצני
היא דיברה על הממשלה. בדבריה כתוב "הממשלה".
ד' תיכון
אבל היא התכוונה לראש הממשלה.
די צוקר
צריך להיות עולה חדש כדי להתפלא על היחס של ראש הממשלה לביקורת. יש לו

"רקורד" בעני ן הזה, מאד ברור, מאד צלול, חד-משמעי. חוא איננו מסוגל לקבל



ביקורת. במקום להתווכח עם המבקרת ולומר: בפרט זה וזה לא דייקת, בפרט זה וזה

אולי שגית, אולי אי אפשר היה לחזות, כמו שעשה חבר הכנסת תיכון, ודבריו לא היו

חסרי טעם באופן מוחלט - ראש הממשלה בעצם עשה פעולה של דה-לגיטימציה ברורה של

הביקורת כעקרון. זה היה פשר המעשה. מה היה המסר של ראש הממשלה? היושב-ראש עמד

על זה, הזכיר את זה, אם כי מאד בקצרה. מה היה המסר של ראש הממשלה לכל הרשויות

המבצעות? - תעזבו את פעולת הביקורת. הבוקר הוא בכלל צבט את לחייו ואמר שהכל

ורוד, ומה לה לפעולת הביקורת ולפעולת העליה? כלומר מי שמבקר בעצם יוצא נגד

העליה. זה המסר שאני הבינותי. זה המסר לכל עובדי המדינה: עיזבו את פעולת

הביקורת, פעולת הביקורת איננה חשובה, איננה משמעותית עכשיו, ואני ראש הרשות
המבצעת אומר לכם
עיזבו את המבקרת. זה המסר הברור שלו. שום מסר אחר לא שמעתי.

אינני רוצה לעמוד על שאלת הסמכויות. היושב-ראש עשה זאת טוב ממני, הוא

הגדיר בפירוט רב את העובדה שהמבקרת היתה בתוך תחומי הסמכויות שלה. וחבר-הכנסת

תיכון, זה היה ענין טכני מאולץ מצדך לומר: אבל הביקורת היתה על נושא אחר - - -
די תיכון
לא אני אמרתי את זה. היושב-ראש אמר את זה. אני ציטטתי אותו. הוא אמר את

זה בטלוויזיה בוויכוח אתי והוא חזר על זה עכשיו.
די צוקר
עכשיו אני מדבר אליך. אתה טענת עכשיו: הרי הדיון פה היה על עמידר ועל

פעולת העליה והקליטה עוד בשנים שההגירה היתה שלילית; לכן מה ענינה של הביקורת?

אתה מיתמם. כי אתה יודע שאנחנו תמיד נאחזים והמבקרת תמיד נאחזת בנושא קונקרטי

כדי לעשות אקטואליזציה של הנושא. זה עקרון פה בוועדה, האקטואליזציה של הנושאים

שעולים בוועדה, שלך ושל כל מי שיושב סביב השולחן הזה, של המבקרת ושל יושב-ראש

הוועדה.

אני רוצה לעבור לשאלה המהותית, זו שאלת ראש הממשלה ופעולת הקליטה. ביקשתי

שיעברו לי על כל קטעי העתונות בשנה האחרונות, התבטאויות ראש הממשלה בשאלת

הקליטה. ההתבטאויות היותר נפוצות, עשרות כאלה השנה, הן ההתבטאויות

ה"אופרטיביות", ה"מעשיות", ה"מבצעיות" הבאות: "העליה היא הנושא המרכזי

שלפנינו". אבל יש התבטאות עוד יותר "מעשית" של ראש הממשלה: "זו שעת כושר".
והוא מפליג ואומר שוב ושוב
"זה הנושא המרכזי בחייו של העם היהודי". זו מידת

המעורבות של ראש הממשלה בנושא העליה והקליטה.

לפני מספר שבועות, בדיון בוועדת הכספים, אומר שר השיכון - לא פחות ולא

יותר - שיש בממשלה מחבלים, מחבלים בפעולת הקליטה. הוא מבקר באופן חריף מאד

ובוטה מאד, לא בלי צדק אולי, את משרד האוצר. מה עושה ראש הממשלה? עד כמה הוא

מפליג לעשות? בישיבה עם ויינשטיין הוא אומר לו שהוא יקרא את שני השרים לסדר,

אולי ימצאו פתרון לענין.
חי אורון
חסר לך פרט. שר השיכון דיווח בוועדת הכספים כעבור שבוע שמה שנמסר בתקשורת

היה רק בתקשורת. במציאות ראש הממשלה לא קרא לאף שר.
די צוקר
זה מה שרציתי לומר. בישיבה עם ויינשטיין ראש הממשלה אומר שהנושא חמור עד

כדי כך שהוא יטריח עצמו, יאזור עוז ויקרא לשר השיכון ושר האוצר לסדר. וזה נשאר

בישיבה עם ויינשטיין. אם ויינשטיין לא היה טורח למצוא את כתב קול ישראל, זה גם

לא היה מגיע לתקשורת.



על ראש הממשלה ועל האדישות שלו לאירועים דרמטיים שמתרחשים לנגד עיניו

העיד כבר השופט כהן. הוא אמר בענין הזה דברים ברורים, מה עושה ראש הממשלה כאשר

דברים דרמטיים מתרחשים לנגד עיניו או כאשר מידע משמעותי מתגנב לאוזניו. אז

צריך להיות עולה חדש כדי להתפלא גם על הענין הזה.

אגב, מצאתי פה שבפעם הראשונה שראש הממשלה ישב עם שר השיכון בנושא הקליטה

זה היה בדצמבר 1989. ראש הממשלה, זה שאמר שהביקורת היא כוללנית, זה שאמר

שהביקורת חרגה מסמכותה, זה שאמר הבוקר שבכלל העליה נקלטת בחדווה - רק בדצמבר

1989 הוא נזכר להיפגש עם דוד לוי.

חבר-הכנסת תיכון, היה דבר אחד בדבריך, שאותם אמרת כבר בכמה הזדמנויות,

שבו אתה טועה, כמו כולנו, אבל בעיקר מטעה. כאשר התקציב אושר בחודש מרס, חלק

בממשלה בא לראש הממשלה ואמר לו: אין 40 אלף, תשכח מהמספר הזה, זה מספר ששייך

להיסטוריה. וראש הממשלה מובל כפות ומצביע בעד 40 אלף עולים, כשכולם יודעים

שהמספר הזה כבר לא נכון. רץ שר השיכון, ולולא עזרת האופוזיציה לא היה מעביר את

זה.

חבר-הכנסת תיכון, אני אתן לך רשימה שלמה של התבטאויות, של הסוכנות, של

השר פרץ, של "מקורות במשרד ראש הממשלה" - ואנחנו יודעים מי הם המקורות במשרד

ראש הממשלה שמטפלים בעליה מברית-המועצות - מה הם אומרים ביוני, ביולי,

בנובמבר, בדצמבר 1989. אחד אומר שהעליה תהיה 70 אלף בשנת 1990, השר פרץ אומר

שהיא תהיה למעלה מ-50 אלף בשנת 1990. בפני כולם עמדה אינפורמציה שהממשלה עובדת

על סמך נתונים שגויים. זה הובא בפני ראש הממשלה. והוא הסתפק במה שהשופט כהן

העיד עליו.

לא ברור לי בכלל מהו הפרימט של ראש הממשלה, ארץ-ישראל השלמה או עליה. לי

תמיד נדמה, כולל מההתבטאויות האחרונות, שהעליה היא מכשיר בידיו ליעד מדיני.

אגב, זה דבר לגיטימי, אבל מותר לחלוק עליו שהעליה הגדולה הזאת משמשת מכשיר,

תנאי, ליעדים טריטוריאליים. זה חוזר על עצמו מדי פעם. זח היחס האמיתי שלו כלפי

שאלת העליה. זו המהות האמיתית של ראש הממשלה.

מאחר שמוסד מבקר המדינה כבר בעבר ביקר נושאים של מדיניות, וכבר בעבר ביקר

נושאים של תיפקוד מטה בין-משרדי, כלומר פעולות שהן מעבר למשרד אחד, אני רוצה

להציע הצעת החלטה, ואני מבקש להצביע עליה בסוף הישיבה. אני מציע לומר שעל פי

סעיף 21 לחוק מבקר המדינה הוועדה פונה למבקרת המדינה בבקשה לבדוק את עבודת

המטה של הממשלה בתחום התיאום הבין-משרדי בנושא של קליטת העליה. אני חוזר ואומר

שאני מדבר על הצד הטכני, על התיאום הבין-משרדי של עבודת הממשלה.

חי אורון;

אני רוצה לומר בתחילת דברי שראש הממשלה מצליח מדי שבוע להגיד בנושא העליה

כמה משפטים שלא לענין, כולל דברים מזיקים. כך גם השבוע. והוא לא מצליח, מזה

שנה וחצי, לבוא ולהציג בפני הכנסת ובפני העם איזו תכנית כוללת לקליטת העליה.

השבוע זה היה עוד פעם בנושא ארץ-ישראל הגדולה. איך שהוא זה סוף סוף שקע,

ועכשיו זה עולה מחדש.

אני רוצה להתייחס לשאלת ההפתעה. אבל לפני כן אני רוצה לומר שהקטע החמור

ביותר בדבריו של ראש הממשלה בהקשר הזה מתמצה במשפט: "מותחי הביקורת על הקליטה

מחבלים בעליה ובקליטתה". לא המבקרת חרגה מסמכותה. אתם עסקתם הרבה בהיבט

הפורמלי והמשפטי.
די תיכון
הוא חשוב.



חי אורון;

הוא חשוב מאד. אגב, ראש הממשלה איננו הראשון שאמר את זה. ראש הקבינט

לקליטת העליה, בתשובה על הביקורת בדיון על אי-האמון בקשר לקליטה, הדבר היחיד

שהיה לו לומר לחברי הכנסת המבקרים היה: אתם מהבלים ותוקעים סכין בגב העליה.
די תיכון
nrלגיטימי מנקודת ראותו, כשם שחבר-הכנסת צוקר מתבטא על ראש הממשלה כפי

שהוא מתבטא. הביקורת שנשמעת היום ברוסיה אינה מעודדת עליה.
היו"ר די ליבאי
אנחנו שומעים על פעילותו של שר הקליטה שם ובאיזו מידה זה מעודד עליה.
חי אורון
חבר-הכנסת תיכון, אין מבקרים חריפים יותר על מה שקורה בנושא העליה מאשר

שרים בממשלה, החל מהאמירה של שר השיכון בוועדת הכספים על "מחבלים בקליטת

העליה", דרך אמירות של כל אלה שמופיעים בוועדת הכספים מכל המשרדים, ללא יוצא

מן הכלל. אין שר אחד שהופיע בפני ועדת הכספים בשנה האחרונה שאמר שהממשלה

מתפקדת כיאות בנושא העליה. שר השיכון - בנושא השיכון; שר החינוך - בנושא

החינוך; שר הבריאות - בנושא הבריאות. אין שר אחד, ואני אחראי על הקביעה הזאת,

שהופיע בפני הוועדה, אם בדיון על משרדו ואם בדיון אחר, ואמר: היה לי ויכוח עם

הממשלה, לא קיבלו את דעתי, אבל יש עמדה של הממשלה. מה שאנחנו שומעים מכל

המקומות מעיד על דבר אחר. ראש עיריית נתניה, שהוא לא בדיוק איש מהשמאל, אשר

קלט בעירו 10,000 עולים, אמר השבוע לכל עם ישראל: הממשלה איננה כתובת מבחינתי.

לראש עיריית נצרת נגמרו המים; לראש עיריית באר-שבע נגמר החשמל;, ראש עיריית

קרית-גת שאינו יודע מה יהיה עם הכביש בצומת קרית-גת - באר-שבע. כל האנשים האלה
אומרים
אין לי עם מי לדבר.
די תיכון
לאן אתה חותר?
היו"ר די ליבאי
כל אחד יחשוב לאן הוא חותר.
חי אורון
אני רוצה לומר כמה מלים על נושא ההפתעה. בחודש ינואר 1990 נרשמו לעליה

בנציגות ישראל בברית-המועצות - 8,000 איש; בפברואר - 13 אלף; במרס - 17 אלף.

אני מדבר רק עד אישור התקציב. יחד - 38 אלף איש. באותם שלושה חודשים הונפקו 34

אלף אשרות.
ר' ריבלין
ואתה הצבעת בעד בניית 3,000 יחידות דיור בתקציב המדינה.
חי אורון
אמרתי, וזה מופיע בפרוטוקול: תביאו תכנית ל-100 אלף; לא ל-3,000, לא

למחטף על 200 אלף. תביאו תכנית על 100 אלף עולים. לא ראיתי עד כדי כך רחוק.



ובכן באותם שלושה חודשים, עד מרס, עלו 21 אלף עולים. באותם שלושה חודשים

רכשו ממינהל מקרקעי ישראל התחלות קרקע לשיווק, עוד לא לבניה: בהודש ינואר -

168 יחידות, בחודש פברואר - 84 יחידות, בחודש מרס - 62 יחידות. ואתה אומר לנו

פה: מי יכול היה לחזות את ההתפתחות? מה זאת אומרת?
ד' תיכון
אני מתייחס לדברי המבקרת.
חי אורון
הנתונים הללו נמצאים בדיווח שבועי, לא חודשי, על שולחנם של מקבלי ההחלטות

בנושא העליה. אז צדקה המבקרת, כבר לא מדובר פה על חזון. מדובר על כך שצריך היה

לקחת את הנתונים שכולם ידעו, לחבר אותם אחד לאחד ולהגיד מה צריך לעשות.

למה האחרי ות היא של ראש הממשלה? כי כאשר מוגש תקציב של 40 אלף עולים,

האחריות היא של ראש הממשלה. בשבוע שעבר שאלתי כאן את מנכ"ל עמידר: כאשר אתה

רוכש בתי-מלון בבאר-שבע, ושר השיכון בונה בתים בבאר-שבע, והממשלה שולחת עולים

לקליטה ישירה לבאר-שבע - האם מישהו סופר את זה ביחד ויודע שבעוד שלושה חודשים

לא יהיו כיתות בבאר-שבע? מנכ"ל עמידר ענה: לא, אף אחד לא מחשב את זה ביחד.
די תיכון
מאין הוא יודע?
די צוקר
הוא הקבלן של המדינה לצורך הענין הזה.
ד' תיכון
הוא לא הקבלן של המדינה. הוא לא בונה דירות והוא לא בונה בתי-ספר.
ח' אורון
אני אומר לך מפי שר החינוך שאף אחד לא יודע.
די תיכון
האס שר החינוך הוא האוטוריטה בנושא של עמידר?
אי העצני
חבר-הכנסת תיכון, האם אתה חושב שההיערכות של הממשלה כמו שהיא, היא בסדר?
ד' תיכון
קודם כל, ביקורת היא לגיטימית. אבל המבקרת והמבקרים חושבים שבנושא של

מקורות התעסוקה והדיור לוחצים על כפתור והדברים נפתרים.
היו"ר ד' ליבאי
חבר-הכנסת תיכון, זה פשוט עלבון לאינטליגנציה. במשך שנים רבות סמכנו על

הגב' בן-פורת בתפקידים שונים. האם אתה חושב שהיא חושבת שלוחצים על כפתור



והדברים מסתדרים? האם אתה חושב שאתה יכול לומר זאת בוועדה ואני אעבור על כך

לסדר היום? זה עלבון לאינטליגנציה.
די תיכון
חבר-הכנסת העצני, אין כאן הוקוס פוקוס.

א' העצני;

מתוך קבלת תפיסתך, אחרי שאני מביא את זה בחשבון, האם הממשלה בסדר?

ד' תיכון;

אף אחד לא יכול להיות בסדר כשמדובר בהיקפים כאלה. זה לא ייתכן. בשונה

מכולכם אני עסקתי גם בבניה, גם ביצירת מקורות תעסוקה.

חי אורון;

אני לא עסקתי בבניה, אבל אני חושב שאני מסוגל, כמו כל חברי הוועדה, כמו

רוב הציבור בארץ, לחבר ארבעה נתונים בזמן נכון ולהגיד שאם נרשמו לעליה 38 אלף

איש בשלושה חודשים, ו-32 אלף קיבלו אשרות כניסה, ואם יעלו מתוכם 30 אלף, עם

מקדמי הסיכון האפשריים - צריך להתחיל לבנות לא 82 דירות אלא 30 אלף דירות. על

מה אתה מדבר? אתה מגן על דבר שאני יודע שבתוך תוכך אתה בטוח שהוא לא נכון. אתה

יודע כמוני שלא מדובר ואני לא מבקר את הממשלה על הפער שבין 100 אלף לבין 180

אלף שיעלו השנה, כי זה באמת היה בלתי צפוי. אבל האם התארגנו ל-100 אלף? לא

התארגנו אפילו ל-10,000.

היו"ר ד' ליבאי;

זאת הנקודה. אפילו נניח שדיברו על 40 אלף. האם התארגנו ל-40 אלף?
חי אורון
הכתובת המדוייקת והלגיטימית לביקורת הזאת היא ראש הממשלה. כי במהות הענין

מדובר בפעולה בין-משרדית. מדובר בפעולה שיותר מכל פעולה אחרת יש לה השלכות

ישירות של כל משרדי הממשלה. ראש הממשלה נמנע לאורך כל הקדנציה שלו, ולבטח

בתקופה האחרונה, כמו שהוא עושה בכל התחומים, להיות הגורם המתאם. כאשר שר

השיכון מחליט להביא קרוואנים והאוצר לא מאשר את זה, זה אומר שאין מדיניות.

החליטו על פרוגרמה של 45 אלף, ועד היום אף אהד לא הגיש תכנית כוללת איך מתחברת

פרוגרמת השיכון עם פרוגרמת התעסוקה, עם פרוגרמת החינוך, עם פרוגרמת הבריאות

וכו'. אנחנו כבר שנה וחצי אחרי המסמך של מי שחתום עליו, שהוגש לממשלה, על 110

אלף עולים.

לכן המבקרת יותר מאשר צודדקת. אין כתובת אחרת. אין פה כתובת ספציפית.

הכתובת היא ראש הממשלה, הממשלה כולה. והתשובה היחידה שנשמעת מפי ראש הממשלה כל

הזמן היא שמי שמבקר מחבל בעליה. בעצם התשובה הזאת אומרת: תנו לשיירה לעבור,

והכלבים ינבחו. שר השיכון בעצמו השתמש בביטוי הזה. לראש הממשלה יש "סלנג"

אחר, אז הוא לא משתמש בביטויים הללו. אבל זה מה שראש הממשלה התכוון להגיד: אתם

תגידו - המבקרת, חברי הכנסת, העתונות, ארגוני העולים, כל הציבור - והשיירה

תעבור. איך היא תעבור? מי שאצלו קוד ההתנהגות הוא המחדל, אי-העשיה, משלה את

עצמו שאפשר גם לקלוט 600 אלף עולים תוך אי-עשיה וציפיה שיקרה למה שיקרה.

המבקרת אמרה דברים פחות מדי חריפים. ואני מצטרף למה שנאמר פה. אני חושב

שהוועדה צריכה לסכם בהודעה שהוועדה מתייצבת מאחורי אמירותיה של מבקרת המדינה.



די תיכון;

אני חושב שזאת בדיוק הטעות של המבקרת, שהיא נכנסה לוויכוח פוליטי.

חי אורון;

זה לא פוליטי.

א' העצני;

עשו מזה ויכוח פוליטי.

חי אורון;

אני מציע לומר שהוועדה פונה, על פי הסעיף שכבר הוזכר לכאן, ומבקשת לבחון

את הפעולה הבין-משרדית של הממשלה בנושא של קליטת העליה, אחרת, מעבר לוויכוח

הפוליטי, אנחנו הולכים למשבר מהחמורים ביותר שהיו לנו, בנושא שאין עליו ויכוח

פוליטי. אין לך אף החלטה אחת שבה האופוזיציה לא תמכה בתקציבים, בתקנות,

בשינויי חקיקה. אין אף החלטה אחת, בשום מסגרת, שהאופוזיציה עמדה נגד איזו שהיא

הצעה בעני ן הזה. אז אל תחלק עכשיו את העני ן הזה בין אופוזיציה וקואליציה.

אי בורג;

יש שני נושאים שעומדים כאן על הפרק; האחד הוא הביקורת הענינית, והשני

ההתמקדות האישית שיצאה מהוועדה בשבוע שעבר, כביכול עימות בין ראש מערכת אחת,

ראש מערך הביקורת, לבין ראש מערכת אחרת, ראש המערך הביצועי של המדינה, הלא הוא

ראש הממשלה.

אני חושב שלא נגיע היום לדון בגופו של עני ן, בנושא הביקורת, בדוייח שעוסק

בקליטת העליה. אנחנו עוסקים כאן רק בנושא האחר, הוא הנושא של העימות האישי בין

מבקרת המדינה לבין ראש הממשלה.

אני מוכרח להגיד, גברתי, לא רק ממניעים פוליטיים, שעל פי הבנתי ראש

הממשלה הוא עבריין של מי נהל ציבורי. וכל מי שתומך בו כאן - - -

אי העצני;

ואתה משולח רסן. אתה מדבר כפרחח. אתה מנצל לרעה את העובדה שאתה חבר כנסת.

די תיכון;

אדוני יושב-ראש הישיבה, אתה אמון על - - -

הי וייר די ליבאי;

ן^בר-הכנסת בורג, אני אבקש ממך לשקול את דבריך. הביטוי "עבריין" יכול

להיחשב כאילו אתה מאשים אותו כעבריין פלילי.

אי העצני;

אתה אומר את זה כדי שזה יופיע בכותרת בעתון. שוב, בעתונים יכתבו את זה

מחוץ להקשר, ראש הממשלה ישיב, ואחר כך יחפשו את הפרוטוקול. לצורך זה יוצרים את

הכותרות. זו הפקרות.
היו"ר די ליבאי
חברי הכנסת אינם אוהבים לא שיושב-ראש הישיבה במליאה ולא שיושב-ראש הוועדה

יצנזרו את דבריהם. יהד עם זאת אני מבין את הרגישות למלה שאמרת, משום שיש לה

בדרך כלל הקשר של עבריין בפלילים. מדובר בכבודו של ראש ממשלה בישראל. לכן אני

הושב שאתה יכול לומר את הדברים שאתה מתכוון לומר בניסוה אהר. ואתה אמן הניסוה.

אי בורג;

אדוני היושב-ראש, גברתי המבקרת, על פי הבנתי ראש הממשלה הוא עבריין של

המינהל הציבורי, וכל מי שתומך בו כאן הוא שותף לדבר עבירה. האם ראש הממשלה

שמקבל פעם בשנה - - -

א' העצני;

האם אפשר להסיר את החסינות שלו ולתבוע אותי לדין? הוא עשה אותי עכשיו

שותף לדבר עבירה, במינהל ציבורי. גם זו הוצאת שם רע. גם זה לשון הרע.

היו"ר ד' ליבאי;

פניתי להבר-הכנסת בורג והצעתי לו שישנה את הנוסח.

אי בורג;

שיניתי את הנוסה. אמרתי עבריין בנושא המי נהל הציבורי.

אי העצני;

זה נקרא נבל ברשות התורה. הוא מתחבא מאחורי החסינות בדברי נבלויות.

היו"ר די ליבאי;

חבר-הכנסת בורג, אתה יכול לומר את כוונותיך בלשון אחרת, בלי לייחס לראש

הממשלה מה שיכול להשתמע כעבירה על החוק, ואתה רואה את הרגישויות.

אי בורג;

אדוני היושב-ראש, האם ראש הממשלה, שפעם בשנה, כמונו, מקבל את דו"ח ביקורת

המדינה, לא טרה אפילו לקרוא את העמוד הראשון של ההקדמה לדו"ח? במשפט הראשון של

ההקדמה נאמר; "גולת הכותרת של התרחשויות השנה היא הגל הגואה של עולים ממזרח

אירופה, בעיקר מברית המועצות". וכמה שורות לאחר מכן; "לעומת זאת, קוצר ראות,

או התמקדות יתר בצרכי השעה, לעתים משיקולים לא עניניים, תוך התעלמות מהנדרש

מהראיה לטווח הארוך, הם מירשם בדוק להסתבכות בקשיים המורים ובגדר מישכון העתיד

שאין לו הצדקה. התעלמות ממשברים האורבים מעבר לפינה, חרף ההתרעות של מומחים

לדבר ושל מבקר המדינה, היא תופעה שאין להשלים עמה". האם אלה ביטויים יותר

עדינים? לא. אלה ביטויים שמופיעים בעמוד הראשון של דו"ה מבקרת המדינה, שאפילו

בשביל הנימוס, בשביל הצילום בעתונות, צריך לרפרף עליהם ולהגיד; אוי, מה כתוב

כאן? מה הוא התעורר עכשיו, כשמבקרת המדינה הזרה על דבריה פעם אחר פעם בעקביות,

מאפריל, כשהיו מונחים על שולחנה של כל המדינה?

אדוני הי ושב-ראש, אני אגיד למה זה קרה. משום שראש הממשלה הנוכחי הודה

אתמול על אופיו בוועדה אחרת של הכנסת. הוא אמר; אני אדיש, ואני עושה את עצמי

אדיש. אני רוצה להרחיק לכת ולהסתכן ולהגיד שלא רק שהוא אדיש, הוא גם אטום, לא

איכפת לו. הוא אדם שניצב בראש המערכת ורוצה להציב את המבקרת כאויבת הקליטה.



עוד מעט אנשים מן החוגים הפוליטיים שלו יפיצו "סטיקרים" ש"העם נגד ביקורת

עוינת". למה? משום שהוא רוצה לתלות את הכושי, הוא רוצה לשבור את המראה, הוא לא

רוצה שמראה פניו ישתקף אליו מן הצד השני. למה? כי לא נוח לו לראש המערכת

הביצועית של מדינת ישראל לקבל ביקורת. השרים רבים זה עם זה, מודעי עם שרון,

שרון עם לוי, כולם צודקים במה שהם אומרים זה על זה. וראש הממשלה מסתפק בכך

שהוא, הסמכות העליונה, משאיר את כל המלאכה כולה לסגן שר שכלל לא רצה לראותו

בתור הבר ממשלה, שהקדיש מאמצים פוליטיים במשך שנתיים להעיף את יוסי ביילין מן

הממשלה.

איזה מין ראש ממשלה זה? זה ראש ממשלה שכל תפיסת עולמו היא המחתרת, השקט.

זה ראש ממשלה דגול ששכה שורה אחת מהמנון תנועתו, ששקט הוא רפש. הוא רוצה את

הכל בשקט. הוא רוצה שלא ידעו. הוא רוצה שיהיה לו יועץ משפטי חלש. הוא רוצה

שיהיו לו יועצים שהם "יסמנים". והוא רוצה שתהיה מבקרת מדינה שלא תגיד לו את

האמת. ואם זה מה שראש הממשלה רוצה, מכאן נובעת השורה הראשונה של דברי. על זה

זח מבוסס.

אני רוצה להציע הצעת החלטה, ואני מבקש להצביע עליה בסוף הישיבה: "1.

הוועדה מקבלת את דברי ביקורתה של מבקרת המדינה וקוראת לראש הממשלה להתנצל על

דבריו שפגעו במוסד ביקורת המדינה ובמבקרת. 2. הוועדה מחליטה לזמן את ראש

הממשלה לוועדה על-מנת שיבהיר את דבריו על מבקרת המדינה ויענה על דו"ח הביקורת

בנושא העליה".

די תיכון;

לסדר. אני מקווה שלא תהיינה הצבעות. אבל אם בכוונתך לערוך הצבעות, אנא

הודע לי, כי אנחנו בוודאי נגיש גם כן הצעת החלטה.

היו"ר ד' ליבאי;

נכון לשעה זו אני הייתי מסתפק בהודעתי שראש הממשלה יוזמן. כיוון שהפסקת,

אני רוצה להבהיר דברים שאמרתי במשפט אחד, ואולי הם טעונים הבהרה. הזכרת שהיו

כאן כמה דיונים בנושא קליטת העליה. באחת הישיבות, כפי שאמרת, היה פה שר

הקליטה, השר פרץ. הוא אמר דברים מסו י ימים. בין השאר הוא אמר בנקודה מסויימת:

"מיום שנכנסתי למשרד אני חוזר ואומר מעל כל בימה גבוהה, לא מתחת לכל עץ רענן:

רבותי, ישנה אנומליה במבנה של נושא הקליטה. לא יכול להיות שנושא מסויים יטופל

בו-זמנית על-ידי שתי רשויות נפרדות ונבדלות...", וכו'. "לכן, כאשר זרקתי נגד

המציאות הלא בריאה הזאת ששני גופים עוסקים בו-זמנית במקום אחד, לא חישובים

פוליטיים צרים הינחו את הזעקה שלי, אלא טובת הלענין. ראיתי עד כמה שתי מערכות

מנגחות זו את זו, מפריעות זו לזו, מסרבלות את כל נושא הקליטה. לצערנו הרב, את

המחיר הגדול שילם העולה". השר פרץ מדבר על הסירבול הביורוקרטי והוא הופך

למאשים.
לאחר מכן הוא אומר
"זעקתי ואמרתי: ישנו הסכםע. ממשלה חייבת לכבד את

ההסכם. נפגשתי עם ראש הממשלה, נפגשתי עם ממלא מקום ראש הממשלה, שהיום הוא חבר

כנסת והיה בשעתו שר האוצר. דרשתי במפגיע לבצע את הסכם הרפורמה ככתבו וכלשונו.
אבל הרימו ידים ואמרו
קשה, השעה לא כשרה לכך". הוא אפילו ציטט משיחה אישית

שלו עם ראש הממשלה, ומשום שזו היתה שיחה אישית אינני רוצה לדבר על כך בפומבי,

בישיבה פתיחה.

אחרי הדברים האלה אמרתי באותה ישיבה, והדברים רשומים בעמי 6 של
הפרוטוקול
"אני כבר מודיע לחברי, כי יושב-ראש הוועדה, הדבר המתבקש הוא שאנחנו

נעשה דבר שאני משתדל לא לעשות אותו, והפרוטוקולים מעידים על כך, אני מזמן את

ראש הממשלה לישיבה הבאה לדון בשאלה הזאת... ביקשתי תמיד לשמוע תגובות השרים.



דבריו של השר כאן, לעניות דעתי, מצדיקים שנשמע מראש הממשלה איך הוא חושב לטפל

בנושא המרכזי הזה". זה היה בעקבות דבריו של שר הקליטה.
ד' תיכון
באיזה עני ן?
הי ו "ר די לי באי
ההסכם עם הסוכנות וריבוי הרשויות שמטפלות. הדברים רשומים ומופיעים

בפרוטוקול. אגב, גם את הפרוטוקול הזה שלהתי הבוקר ללשכת ראש הממשלה.
די תיכון
אי ן מחלוקת על כך.
הי ו"ר די ליבאי
שאלת שאלה ענינית, אני משיב לך. מה שאני מנסה לומר הוא שההחלטה לזמן את

ראש הממשלה בעקבות דו"ח מבקרת המדינה באה ב:עקבות דברים חמורים שאמר פה בזמנו

שר הקליטה. לכן, מנקודת מבטי הדברים שאמר שר הקליטה תומכים לחלוטין במה שאמרח

גם מבקרת המדינה בדו"ח שלה. ומכאן התבקשה תגובת ראש המערכת, ראש הממשלה.

לכן, כיוון ששאלת, אמרתי שנזמין את ראש הממשלה. הישיבה תיקבע בתיאום אתו.
אי גמליאל
צריך להזמין גם את שמחה דיניץ.
היו"ר די ליבאי
כשלעצמי, כיושב-ראש, אני חושב שדי בכך היום, ולא הייתי מעמיד להצבעה

הצעות החלטה נוספות.
די צוקר
אבל יש הצעות החלטה.
היו"ר די ליבאי
רשמתי אותן, הן תישקלנה. היום לא תהיה הצבעה באשר לשימוש בסמכותנו לפי

סעיף 21. אבל אני מדגיש: ההצעות הונחו לפני, הן על שולחן הוועדה.
די צוקר
אז צריך להצביע עליהן.
היו"ר די ליבאי
כן, אבל לא היום. מכיוון שחבר-הכנסת תיכון ביקש לדעת שהיום לא תהיה הצבעה

במה שקרוי "מחטף", אמרתי לו שהיום לא תהיה הצבעה.
די צוקר
אבל תהיה הצבעה על הצעות ההחלטה שלי ושל חבר-הכנסת אורון. נכון?



די תיכון;

אם תעמוד על כך, בוודאי.

היו"ר ד' ליבאי;

בשלב זה מונחות לפני ההצעות של חברי הכנסת צוקר, אורון ובורג. והישיבה

עדיין לא הסתיימה. חבר-הכנסת העצני, בבקשה.

א' העצני;

אני די חדש בכנסת, והיתה לי הפתעה לטובה מהרבה מאד ישיבות של הוועדה

הזאת, שהיה לי הרושם שהיא מצליחה לפעמים להתעלות מעל לרמה לא משביעה רצון של

ויכוה לאומי, אפילו ויכוח פוליטי.

אנחנו עוסקים בנושא שאיננו במחלוקת, זה נושא העליה. לכאורה לא צריכה

להיות כאן שום תהום בין ימין לבין שמאל. ובכל זאת הישיבה הזאת היא דוגמה עצובה

מאד, אם רוצים לעשות איזה ניתוח למחלה שיש בנו להפוך כל דבר למר ולשלילי,

להקדיר עלינו את השמש. מה היה כאן? טבעי שאין מי נהל שאוהב ביקורת. אין אדם

שאוהב ביקורת, וממילא אין מי נהל שאוהב ביקורת. מצד שני תפקיד המבקר לבקר ולא

להתחשב בזה שהמבוקר לא אוהב את הביקורת. לצורך זה יצרו את העמדות המנוגדות

האלה, כדי שמהוויכוה או מהניגוד ביניהן תצא המדינה נשכרת. איש לא הידש פה

חידושים מבחינה זו שראש הממשלה איננו מרוצה כשיש ביקורת.

מה קרה פה? אני רוצה להסתמך על כל דברי ההקדמה של היושב-ראש, בין אם הוא

צריך היה להכליל את מה שנאמר בדו"ח מבקר המדינה שמתייחס לשנים קודמות או לא,

או רק את מה שנאמר כאן בוועדה. לא חשוב. הכל נכון. והואיל והכל נכון, והואיל

והביקורת היתה באמת ממוקדת, ולא היתה על הממשלה בתור שכזאת, סתם כמו מאמר

ראשי, אז הרי כל הוויכוח הזה הוא דמיוני. כלומר בואו נבדיל בין מה שבמציאות

ובין העולם הדמיוני התקשורתי, עולם הבלהות שאנחנו יוצרים כאן, כדי לנסוך רעל

אפילו בדבר הקדוש הזה, אשר מקובל על כולנו.

אי אפשר לנתח יותר טוב וביתר יסודיות את הדברים שאמרה מבקרת המדינה, מאשר

היושב-ראש. אני בטוח שהיא תחזור על זה. וחשוב שהיא תחזור על זה עוד פעם, שנים

מקרא ואחד תרגום, כדי להוציא את הרוח הרעה: לא ביקרתי ביקורת כוללנית על

הממשלה, ואני מסכימה עם הניתוח של ראש הממשלה, שמבקר המדינה לא צריך לעשות את

זה. מפני שאם מבקר המדינה יבקר ביקורת כוללנית, לא יתייחסו ברצינות לביקורת

הספציפית שהוא עושה בתהום תפקידו. זה לא נעשה וזה לא היה, לכן אין לנו צורך

בבירור עקרוני כאן בוועדה בין ראש הממשלה לבין המבקרת מה אומר החוק ואיך צריך

לפרש את החוק. כולם מסכימים לזה. אז הבעיה העקרונית הזאת לא קיימת, וגם הבעיה

העובדתית, מה אמרה מבקרת המדינה, גם כן לא קיימת. כולנו יודעים.
היו"ר ד' ליבאי
נכון מאד.
א' העצני
ובכן מה שקרה הוא שכנראה שראש הממשלה לא קרא את הפרוטוקול. הוא קרא את

הכותרות של העתונים.
היו"ר ד' ליבאי
נכון. הוא אשר אמרתי.



רענן כהן;

אז אנחנו מבקשים מראש הממשלה להיות זהיר בהתבטאויות שלו.

ד' תיכון;

יצא קומוניקט מטעם הוועדה, ואת זה הוא קרא.

א' העצני;

אז הוא לא התעמק. היו כותרות בעתונים. והפעם, שלא כמנהגי המוצדק, אינני

מבקר אפילו את התקשורת בנושא הזה. מפני שכאשר מקצרים לצורך יצירת כותרת, ככה

זה יוצא.

לכן הבה נזהיר את עצמנו, ובעיקר המינהל צריך להזהיר את עצמו: אל תתייחסו

לכותרות. תקראו את המקור.
הי אורוו
עברתי על כל הכותרות. הפעם הן היו מדו"קות. הן מתאימות למה שנאמר.

א' העצני;

הכותרות לא נתנו את ההקשר לנושאים הספציפיים שנדונו באותה ישיבה, כפי

שציטט בצורה מדוייקת היושב-ראש. לכן לפני שמתבטאים, צריך לקרוא את הדברים.

אינני מופיע פה כסניגור של ראש הממשלה; אני מנסה להתייחס לזה בצורה ענינית.

מה שקרה פה הוא סערה תקשורתית בכוס ויטריאול, לא בכוס מים. מה שאנחנו

צריכים לעשות כאן זה להוציא את הויטריאול.
רענו כהו
אבל מזה הם חיים.
אי העצני
אנחנו לא צריכים להיגרר לזה. הרי כולנו רוצים בעליה.

לגבי השאלה העקרונית המשפטית של גבולות הסמכויות של הביקורת אין מחלוקת.

בשביל זה לא צריך להזמין את ראש הממשלה. לגבי השאלה מה אמרה המבקרת - אין

מחלוקת. לזה אנחנו בוודאי לא צריכים את ראש הממשלה. לכן התכלית שאני רואה

להזמנת ראש הממשלה היא לגבי העתיד, צופה פני העתיד.
נשאלת השאלה, וצריך להת"הס אליה
האם אנחנו בכלל צריכים לעשות זאת

עכשיו, לצפות פני העתיד? 2. מי צריך להיות מוזמן לדיון כזה על העתיד? אני חושב

שראש הקבינט שאחראי לביצוע התיאום שבין המשרדים השונים, וזה השר שרון. כי הוא

האיש שמונה על ביצוע הקואורדינציה שבין המשרדים השונים. יכול להיות שאחרי

שנשמע אותו נגיע למסקנה שצריך להזמין את ראש הממשלה. מפני שאם נשמע כאן מהשר

שרון שהוא לא מתואם עם שר האוצר, ושר החינוך אינו מתואם אתי בקשר לכיתות, יכול

להיות שנגיע למסקנה כזאת.
רענן כהו
ומי אחראי על התיאום?



א' העצני;

אני מנסה לדבר ברצינות ולא לצורך כותרות. אם שר מסויים מתפרץ נגד שר אחר

וטוען משהו בצורה קיצונית, זה עוד לא אומר שזאת המדיניות ושזאת התמונה הכללית.

אם אתה רוצה התייחסות רצינית לענין הקואורדינציה בין המשרדים, לענין של צפיית

פני העתיד, תזמין את האיש שראש הממשלה מינה לכך. אם יתברר שהקואורדינציה שלו

לא מצליחה, תלך לקואורדינטור-העל. זו הדרך, אם אתה לא רוצה לנגח, אם אינך מחפש

רווח פוליטי ואינך רוצה להרעיל גם את העליה. מהטונים ששמעתי פה, זו דמגוגיה

וזה נסיון להיבנות.

אני רוצה לומר עוד משהו ליושב-ראש, מעבר לזה. גם אם צריך היה להזמין את

ראש הממשלה לצורך הזה, ויכול להיות שיגיע שלב כזה, לא צריך לעשות זאת בהקשר

הזה. כי ההקשר הזה שולל את העניניות מהדיון. כי כבר נוצר כאן נקשר של אי-הבנות

ושל תקשורת לא מצוטטת נכון, וזה לגמרי לא נחוץ.

אני חושב שהדיון כאן צריך ויכול להיגמר בצורה מאד פשוטה, שמבקרת המדינה

לא תוסיף ולא תגרע, אבל שלמען הפרוטוקול ייאמר עוד פעם: את זה וזה ביקרתי, זה

וזה לא עלה על דעתי ולא צריך להיות. ואני מניה שבעקבות זה ראש הממשלה גם כן

יאמר משהו. והדבר הזה יסתיים. ואז אפשר יהיה לפנות למשהו עניני.

אני רוצה להוסיף עוד משהו. זה שמבקרת המדינה זועקת - אני מברך שהחיינו

והגיענו לזמן הזה שיש לנו מבקר מדינה שזועק ולא מדבר בלשון המעטה וכדומה. זה

מה שצריך להיות. צריך להיות ברור, אנחנו רוצים שכך יהיה גם בעתיד. אבל שהכל

יהיה עניני, לפחות בנושאים שאינם במחלוקת לאומית.

עלכן אני פונה ליושב-ראש הוועדה להשתמש בדיסקרציה שלו ובשיקול הדעת שלו,

להוציא את האוויר מהבלון הזה, להרוג את הנושא הזה ושיבוא לידי סיום בישיבה

הזאת. וכשנמשיך לדבר על העליה, נדבר עליה ולא על מה שאמר ראש הממשלה על מה

שאמרה מבקרת המדינה, וכאילו העליה כבר לא קיימת, עליה כבר לא מדברים, לא על

העליה ולא על הקליטה.

מה הדבר שאנחנו צריכים ללמוד? שהמעשים והאירועים והתפקידים והמשימות -

יטפלו בהם לגופם, ולא כרקע למלחמות תקשורתיות.
היו"ר די ליבאי
תודה לחבר-הכנסת העצני. רק הערה בעקבות דבריך. על פי התכנון שעשיתי,

הדברים יתבצעו ברוח הדברים שאתה אמרת עכשיו. כלומר, הרי לא זימנתי את ראש

הממשלה להיום, לא מיהרתי לזמנו. ליום השני הבא זומן השר שרון, בתיאום מוקדם.

זו תהיה ישיבה לדיון בנושאי הקליטה וביקורת מבקרת המדינה אם השר אריאל שרון.

ממילא בואו של ראש הממשלה לכאן יתאפשר רק לאחר אותה ישיבה, כאשר דבריך יהיו

ברקע.

אי העצני;

אני מודה לך.
רענן כהן
אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך ומבקש לא לזמן לישיבה את ראש הממשלה. אני

יכול לומר מהנסיון שלי שכמו שהוא מגמד את ועדת חוץ ובטחון, הוא פשוט י גמר את

הוועדה ואת חבריה. כדי לשמור ולחוס על כבודה של הוועדה הזאת אני פונה אליך לא

לזמן אותו. לא יצא מזה שום דבר. יש קוצר ראות, אינני חושב שיש איזה יעדים.



אני רוצה להתייחס בקצרה לדברי המבקרת. המבקרת לא הרגה מסמכותה. תפקידה של

המבקרת להתריע על כל מחדל שלטוני או ציבורי על פי ההוק. לכן אני מברך את מבקרת

המדינה שעשתה מה שעשתה. השאלה היא האם המבקרת נתנה ביטוי לתחושה בציבור. אכן

כן. היא אמרה את מה שכולנו חושבים ומרגישים.

אני רוצה לצטט מדבריו של ראש הממשלה: "700 אלף עולים צפויים להגיע

למדינת ישראל בשלוש השנים הקרובות. הדבר מחייב היערכות מסיבית ושינוי כולל

בסדר העדיפויות הלאומי ובכל דפוסי חיינו". אבל כנראה לראש הממשלה בכלל לא
איכפת, והוא אומר
"כולם ייקלטו, והארץ תגדל ותפרח. בעוד ארבע שנים נתעורר

ונגלה שמדינת ישראל גדלה והתחזקה בעוד מיליון יהודים. צריך לדאוג, אבל לא

להיות מודאגים".
ר' ריבלין
למה אתה קורא את זה בציניות? כך יהיה.
רענו כהן
כלומר אפשר ללכת לישון. אני מוכרח לומר שאני מודאג. אני חושב שדרך הקליטה

היא המחדל הגדול ביותר מאז קום המדינה. הרי אין תקציבים, אין משאבים, אין

תיאומים, אין מערכת, והממשלה הזאת לא מסוגלת לעשות את מה שהיא צריכה לעשות.
רי ריבלין
הדו"ח של מבקרת המדינה הוא על הממשלה הקודמת.
רענן כהן
אתה מנסה לעטוף את עצמך בכל מיני דברים. השאלה איננה אם זו ממשלה כזאת או

אהרת. אנחנו עוסקים בעליה, שבעיני כולנו היא הדבר הכי חשוב.

אנ רוצה להתייחס גם למחדל השני שנראה בשנים הבאות, הוא מחדל הקליטה של

הבנים שלנו. אני קושר את זה לעליה. ב-1989 ירדו מהמדינה קרוב ל-19 אלף איש.

מאז קום המדינה יותר מ-500 אלף אזרחים עזבו את מדינת ישראל. ממחקר שנעשה בבתי

הספר עולה שכל ילד רביעי שוקל לעזוב את מדינת ישראל; ובצבא - כל חייל חמישי

שוקל לעזוב את ישראל. כי אין מה לעשות כאן. אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים

לשאול את ראש הממשלה על התכנון, לכמה עולים מצפים, ומה נעשה, על פי החלטות

הממשלה, כלומר מה החליטה הממשלה לגבי בניית בתים, ומה נעשה עד עכשיו.

אני רוצה ללכת מהמקרו למיקרו, כדי לבדוק את מה שהמבקרת אמרה, כדי לבדוק

מה נעשה בפועל. אני רוצה לדעת כמה מקומות עבודה ותעסוקה יצרו וכמה נקלטו בהם.

אינני רוצה לדבר על כל יתר הדברים שהם מאד חריפים ומזעזעים.

אני רואה את הדיון הזה כדיון יותר הצהרתי, יותר ביקורתי. אין לי שום

אמונה שיחול איזה מהפך ושתבוא תבונה לממשלה הזאת ויתחיל להיות תכנון. כל עוד

שלא יהיה תכנון, עם יעדים לאומיים, עם המשאבים המתאימים, אין סבירות שנוכל

לקלוט את העליה, וזה יהיה המחדל הגדול ביותר של החברה הישראלית.

לכן אני מודה למבקרת המדינה שעשתה את זה עכשיו, כדי שאולי נלמד מהדברים

האלה ונתחיל לתקן לגבי העתיד, ולא נעסוק בבעיות משפטיות, כמו שעושה מר שמיר,

שרוצה לבדוק האם המבקרת מוסמכת או לא מוסמכת לומר מה שאמרה. כי זה לא חשוב.
הי ו "ר ד' ליבאי
תודה. חבר-הכנסת גמליאל, בבקשה.
א' גמליאל
אני מבקש מהחברים שלא ייכנסו לתוך דברי, כי אולי בהתחלה דברי לא יובנו

כהלכתם. לפעמים אדם שמקבל סמכויות, שיש לו כוח שלטוני וגס גיבוי תקשורתי, חורג

מסמכויותיו ולוקח לעצמו סמכויות שעאינו ראוי לקחת לעצמו. לכן אני רואה את

דבריו של ראש הממשלה כצודקים וכחינוכיים מאד. אבל אני חושב שראש הממשלה הוטעה.

הדברים לא נוגעים למבקרת הנוכחית, כי היא באמת לא ביקרה את הממשלה באופן

ספציפי. היא ביקרה את פעולות הממשלה. זו זכותה האמיתית לבקר את פעולות הממשלה.

אין ספק בכך.

לכן אני חושב שהיה פה איזה מחדל תקשורתי. מי שמסר את הידיעה בצורה שנמסרה

גרם לחבלה בעליה. וראש הממשלה צדק, הוא מחבל בעליה. כי מה שקרה באמת

מחבל בעליה. לכן אני הושב שמבקרת המדינה צריכה ליישר את ההדורים. היא צריכה

צריכה לקחת יוזמה, לפנות לראש הממשלה, להסביר לו את הענין, לומר לו שהיא לא

ביקרה את ראש הממשלה ולא ביקרה את הממשלה בצורה ישירה. אני מקווה שראש הממשלה

יחזור בו ויבקש את סליחתח על שפגע בה.
י' גולדברג
קודם כל, אני רוצה לחזק את ידיה של מבקרת המדינה על עצם העיסוק בנושא.

הנושא אכן בנפשנו. אני כבר התרעתי לפני שבעה חודשים על כך שיש מחדל בנושא

קליטת העליה. לפני כמה הודשים שר האוצר דאז, שמעון פרס, בא לוועדת הכספים. הוא

דיבר בתקציב 1990 על 40 אלף עולים, בזמן שכל חברי ועדת הכספים ללא יוצא מן
הכלל, מימין ומשאל, טענו לפניו
א. איך אתה מתקצב בתקציב 40 אלף עולים, בזמן

שאנחנו יודעים שנרשמו לעליה באותה תקופה קרוב לחצי מיליון; ב. במציאות

העכשווית כבר הגענו ל-40 אלף, והרי לא יעלה על הדעת לתקצב את מה שאתה כבר יודע

בוודאות, בזמן שאנחנו צפינו שיהיו בין 120 ל-150 אלף עולים. כל הברי הוועדה

העריכו כך. אינני זוכר אחד שהעריך אחרת.
א' העצני
מתי זה היה?
י' גולדברג
בדיון על התקציב, בדיוק לפני שנה.
מי גור
וחבר-הכנסת תיכון היה שם. לא צריך היה חזון. היו מספרים.
י' גולדברג
וכבר אז אנחנו דיברנו על מחדלים. דיברנו על כך שלא יעלה על הדעת שלא יהיה

שיכון ועוד לא התחילו בבניה; דיברנו על כך שלא יעלה על הדעת שלא יהיה פתרון

בנושא התעסוקה, גם אם אנחנו מצויים באבטלה, ובאותת תקופה היתה אבטלה של כ- 10%.

ויתרה מזאת, לא יעלה על הדעת שלא יהיה פתרון במשרד הקליטה. אני רוצה להזכיר

שאפילו בנמל התעופה לוד לא היו בנויים לקליטת מסות של עולים, אלא בקושי נכנסו

לאולם הקליטה במשרד הקליטה בלוד כ-400-300 עולים. זאת אומרת מטוס אחד שהגיע

בעצם מילא את כל משרד הקליטה בלוד. יתרה מזאת, למיטב זכרוני היו שם חמישה עד

שמונה דוכנים לקליטת העולים, בעוד שכבר אז דיברנו על כך שדרושים לפחות 20

דוכני קליטה.



א' העצני;

כמה יש היום?
י' גולדברג
אני משער שיש 20. וזה בעקבות הביקור שלנו בנמל התעופה וקבלת העולים שם.

היתה גם בעיה של טלפונים, ואנהנו טיפלנו בענין של אפשרות התקשרות מנמל התעופה.

דיברו אז על כך שיכשירו את המסוף של ארקיע.

אבל יש שיטה פסולה שכל דבר נעשה באיהור רב. כפי שמעירה מבקרת המדינה,

בנושא הזה בהחלט היה מקום שיהיו תכניות מגירה ברורות מאד, מאחר שהצפי היה ברור

מאד, מאחר שהשינוי במדיניות היה ברור מאד. ומי שזוכר, הממשלה תיפקדה אז עם שני

ראשים, וזאת היתה בעיית המפתח. אני מתכוון לשמעון פרס מצד אחד, ולשרים הנוגעים

בדבר מצד שני. אני מדבר על לפני שנה. אמרתי כבר אז גם בוועדת הכספים שיש פה

מהדל, ושכבר אפשר להקים ועדת חקירה ולחקור אותו.

להערכתי, גם מתוך כך שאני איש שטח ומצוי במה שמתרחש בשטח, בחודשים

האחרונים חל שיפור משמעותי ביותר גם בנושא ההיערכות, גם בנושא הבניה, גם בנושא

התקשרויות, גם בגישה. אני רוצה להזכיר כמה דברים. אם, למשל, תיקצבו את

היחידות הקיימות של עמידר, אישרו לשפץ רק 3,000 יחידות מתוך 8,000 יחידות שחיו

לעמידר, ולא איפשרו לשר השיכון הקודם, דוד לוי, ואחר כך גם לאריאל שרון, לקבל

את התקציב הייחודי כדי להכשיר דירות קיימות בכל רחבי הארץ השייכות לעמידר.

אני חושב שהיום אנחנו בהחלט נמצאים בעידן חדש. חלו הרבה מאד תיקונים

בקלקולים שהיו באותה תקופה. כנראה נוצר איזה קצר בתקשורת בין מבקרת המדינה

לבין ראש הממשלה, ולצערי זה התפרסם כפי שהתפרסם. זו בעיה אמיתית. אני בטוה

שבנושא התקשורת בין מבקרת המדינה לבין ראש הממשלה אכן יחול שיפור בעקבות כך

שגם בנושא של קליטת עליה ופתרונות דיור ותעסוקה, בעצם הימים האלה מתבצעים

מאמצים רבים לשפר את המצב.

אני רוצה להזכיר לכל מי שעוסק בעשיה שבין אמירה לביצוע המרחקים גדולים.

קל מאד לדבר. אבל מי שמכיר את תהליכי הבניה, למשל, עד היום משך הזמן המקובל

מקבלת החלטה ועד בניית בית לעולה היה שלוש שנים. כך היה במשך שנים רבות במדינת

ישראל. עכשיו הליכי הבניה קוצרו לשבעה, שמונה, עשרה חודשים. להערכתי,

הפתרונות האמיתיים בנושאי שיכון ותעסוקה יתחילו להיות בעוד כשמונה חודשים עד

שנה. לפני כן כנראה לא יהיו לכך תשובות משמעותיות ביותר.

בשבוע שעבר שמענו כאן את אנשי עמידר שהתייחסו לנושא של פתרונות דיור,

בבתי מלון ובמחנות צבא. שמענו שמשרד השיכון נתן הנחיה מפורשת לשפץ את כל 8,000

הדירות של עמידר. בהחלט יש תמורות משמעותיות ביותר בנושא הזה. אני יכול לומר,

כמי שנמצא בנקודה הצפונית ביותר במדינה, שהעליה הגיעה עד מטולה. אני נאבק שם

על חקמת 700-600 יחידות דיור. כידוע לוועדה, ההליכים בענין זה מתחילים

מהמינהל, בנושא הסדרת הקרקע, תכניות מיתאר, תכניות בניה וכוי. להערכתי, בכל

ישוב בארץ משך הבניה יהיה לפחות שנה, עד שנתיים. בפחות מזה פשוט אי אפשר לעשות

זאת. אשרינו שזכינו לכך שבחודשים האחרונים, בכל מקום בארץ, בעקבות הפשרת

התקציב, הדברים מתחילים לאט לאט לזוז. למה אני מדגיש בעקבות הפשרת התקציב? כי

כולם זוכרים את המאבק של שר השיכון דוד לוי בעת אישור תקציב המדינה על 200

מיליון שקלים לנושא השיכון, ששר האוצר מנע ממנו לקבל את זה, ודוד לוי ניסה

להעביר את זה בכל דרך פרלמנטרית אפשרית.

חי אורון;

צריך להזכיר ששר האוצר אז היה דן מרידור.



ר' ריבלין;

ראש הממשלה היה ממלא מקום שר האוצר.

י' גולדברג;

יושב כאן רב-אלוף במילואים מרדכי גור. הוא יודע שגם באסטרטגיה מלחמתית,

נקודות התורפה הן תמיד ב"תפר". ואכן היה תפר בין שמעון פרס מצד אהד, שכיהן כשר

האוצר, לבין התקופה הקצרה שבה דן מרידור מילא את מקומו. ואכן נכון שבאותה

תקופה זה הוצג בפני דן מרידור. ואז בעצם התהיל לחול השינוי שעליו אני מדבר.
מי גור
לפי הערכתי, הייתי אומר לפי ידיעתי, כי ישבתי בממשלה בחלק מהתקופה שהדו"ח

מדבר עליה, ראש הממשלה טעה בעצם המענה שלו. כיוון שהעובדות המוצגות בדו"ח הן

פשוט עובדות נכונות. כלומר ענינית הוא טעה בביקורת על הביקורת. ולא שאני חושב

שלא יכולים להיות ויכוחים עם דו"הות הביקורת. אבל במקרה הזה, כשאנחנו מדברים

על העובדות, אי אפשר להתמודד אתן. אני שמח מאד שהבר-הכנסת גולדברג הזכיר את

הדיונים בוועדת הכספים. אני אזכיר מיד דיונים שהיו בממשלה. כלומר לא צריך

לעסוק לא בדמיונות שווא ולא בחזיונות שוואע, אלא בדברים שעלו על שולחן הדיונים

ופשוט לא באו לידי החלטה.

ראש הממשלה טעה טעות חמורה, לפי הערכתי הוא פשוט לא קרא את הדו"ח, לא

הביאו לתשומת לבו את המשמעות של הדו"ח, לא הביאו לתשומת לבו את משמעות הפרטים

של הדו"ח. לכן הוא טעה או הוטעה. לכן גם החזרה בתשובה פה צריכה להיות בכיוון

אחד בלבד. כי גם הקטעים שנקראו כאן הבוקר בפתה הדיון על-ידי יושב-ראש הוועדה

דיברו במפורש על תקופה שבה הוא כיהן כראש הממשלה. זה נכון לגבי ממשלת האחדות

הלאומית, זה נכון גם לגבי הממשלה שדן מרידור היה בוז שר האוצר, וזה נכון לגבי

הממשלה הנוכחית.
ר' ריבלין
דן מרידור היה ממלא מקום שר האוצר.
מי גור
ראש הממשלה שמיר לא היה ממלא מקום. הוא היה ראש ממשלה בתקופת ממשלת

האחדות וגם לאחר מכן. לכן החלוקה לתקופות לגבי ראש הממשלה אינה משחקת בלבד.

הוא היה ראש הממשלה כל הזמן, אחראי על הרשות המבצעת. וכל מה שמדובר בדו"ח

מדובר על התקופה שהוא היה ראש הממשלה. לכן פה היתה לו טעות. אפשר לתקן אותה

בקלות יחסית, בדרך שיכול להיות שיושב-ראש'הוועדה ימצא, ואני מקווה שזה אמנם

יקרה.

הטעות היותר המורה, שהרבה יותר קשה לתקן אותה, היא בעצם המחדל העצום

והמתמשך בקליטת העלי ה. כבר בחודש מרס 1989, כאשר דובר על המספר של 40 אלף,

בדיונים בפורום מפלגת העבודה, "שרינו", ובדיונים של הממשלה, אוטומטית התלוו

לזה המספרים של 70 אלף ויותר, עם הערכות של למעלה מ-100 אלף.
אי בורג
אינני מבין. דיברו על 40 אלף עולים והעריכו 70 אלף?



מי גור;

בדיוק כך. כדבר מעשי דיברו על 40 אלף, על הערכה מאד קרובה למציאות של 70

אלף, עם אפשרות של למעלה מ-100 אלף. וזה עלה כבר בחודשים מרס-אפריל 1989. ומאז

החלו הצעות, אני לפחות יודע על הצעה אחת, שכן אני העליתי אותה, וגם בישיבת

ממשלה, להקים כוח משימה של שרים לצורך קליטת העליה. ואפילו תיאמתי את הענין

בשיחות טלפון עם שר הקליטה, כדי למנוע חיכוכים בין שרים, שזה יהיה בתיאום

מוחלט שלו, אבל ניתן יהיה לוודא תיאום בין-משרדי מלא לצרכים שיעמדו בפניו.

י' גולדברג;

האם מדובר בוועדה בראשותו של יוסי ביילין?

מי גור;

לא. אני מדבר על שרים. אני הצעתי כוח משימה של שרים. אחר כך עלתה השאלה

בדבר רשות לקליטת עליה, וכדומה. כלומר אלו הצעות שהתגלגלו אפשר לומר מתחילת

1989.

נשאלה שאלה אחת, היא נשאלת עד היום; אז למה לא ננקטו הצעדים? בענין זה

לפי דעתי חבר-הכנסת דן תיכון נתן חלק מהתשובה, כשהוא התייחס לחשש של גידול

הגרעון התקציבי במידה שיהיה קשה למדינה להתמודד אתו לאורך זמן. אני רוצה לומר

שבשביל זה בדיוק יש ראש רשות מבצעת, בשביל להחליט על הקדימויות הלאומיות.

היו שתי שאלות חמורות מאד על הפרק; איך מדינת ישראל נכנסת לתקציב פעולה

רציני שיאפשר לה להתמודד היטב במיוחד עם השוק האירופי בסוף 1992, דבר שחייב

ירידה משמעותית באינפלציה והידוק החגורה וכדומה. זו משימה לאומית ממדרגה

עליונה. ומול זה עומדים הסיכויים של העליה, שממדיה כנראה יהיו גדולים ביותר,

והם מחייבים הוצאות ממלכתיות שיכולות להעמיד בסכנה את המטלה הראשונה של ריסון

תקציבי, הידוק תקציבי, והכנת הכלכלה לקראת 1992. בתחום הזה, לצערי הרב, לא

התקבלה אף החלטה ממשלתית אחת. לכן בצדק חלק מחברי הכנסת פה דיברו על שר האוצר

הזה או על שר אוצר אחר. זה לא היה כל כך משנה.

מה שמופיע בדו"ח, ולצערי הרב זה צודק, הוא שלא היתה שום עבודת מטה, אפילו

התחלתית, ברמה של הרשות המבצעת, כדי לבדוק את המטלות השונות שבפניהן עומדים,

מה המשמעות של כל אחת מהמטלות, ואיזה החלטות ניתן לקבל. המדיניות שהתקבלה היתה

מדיניות של יישב ואל תעשהיי, ויינראה כיצד הדברים יתפתחו". לכן כאשר אומר חבר

הכנסת גולדברג שבוועדת הכספים כבר דובר על למעלה מ-100 אלף איש, זה נכון.

המספר הזה עלה בישיבת ממשלה. וכבר דובר על זה שהצפי יכול להיות הרבה יותר

גדול. גם אז לא נרתם ראש הממשלה לעבודת מטה יותר הדוקה. זאת עובדה.

י י גולדברג;

בגלל שהיו שני ראשים.

מי גור;

צדק חבר-הכנסת גולדברג שהממשלה לא היתה מתואמת מספיק בדרג של

המיניסטריונים, דבר שחייב על אחת כמה וכמה מעורבות של מי שעומד בראש, כדי

להגיע למיצוי ההחלטות ולהתחיל לעבוד. אני רוצה לומר לך, חבר-הכנסת תיכון, מה

שעשו בממשלות קודמות, של התחלת בניה ממוצעת של 70-60 אלף דירות לשנה, את זה

אפשר היה לקבל כבר בתהילת 1989, בלי לסכן את המאזן התקציבי מעבר לגבול מסויים.
ד' תיכון
על מה אתה מדבר?

ר' ריבלין;

הממשלה לא אישרה יותר מ-3,000 התחלות בניה מפני ששר האוצר החזיק את

הממשלה בגרון.

חי אורון;

לא ניצלו את התקציב שהיה. אתה יודע זאת. השר שרון אמר זאת בוועדה.
מי גור
מה שהיה חסר זה קבלת החלטה נכונה בזמן. כי המספר שאתה אומר, חבר-הכנסת

ריבלין, הוא נכון, והוא באמת מגוחך. הוא היה מגוחך גם אז. צריך היה לקבל החלטה

חד-משמעית. חבר-הכנסת גולדברג דיבר על ממשלה עם שני ראשים. צריך היה מישהו

שעומד בראש הרשות לקרוא לשני הראשים ולקבל החלטה על התחלת בניה מסיבית.
די תיכון
יש ועדת שרים לעניני כלכלה. זה הקבינט שמטפל בזה.
מי גור
שום ועדה איננה מחליפה ממשלה. ולכן יש ראש ממשלה. ראש הממשלה איננו יושב

בוועדת השרים לכלכלה או בוועדה כזאת או אחרת, גם לא בוועדת הכספים.
ר' ריבלין
אנחנו לא מדברים על איזו מדינה אחרת. אנחנו מדברים על מדינת ישראל, על

ממשלת האחדות הלאומית, על ספטמבר 1989.
מי גור
על זה בדיוק טוענת מבקרת המדינה. לכן מוטב שראש הממשלה ישתוק. את זה

אמרתי בחלק הראשון. ואני מדבר על מדינת ישראל - -
די תיכון
מה עם שמעון פרס? הוא צריך לדבר?
מי גור
לא דיברתי על פרס. הוא לא היה אז ראש הממשלה.
י' גולדברג
אבל הוא פעל כראש ממשלה. גם בהסכם לונדון הוא פעל אותו דבר. הוא פעל

מאחורי גבו של ראש הממשלה.



מ' גור;

תעזוב את הצד האישי. אני מדבר על ממשלת ישראל, שעליה הדו"ח של הביקורת.

לא חשוב מי היה שר האוצר ולא חשוב מי היה שר השיכון, לצורך הנושא שעליו מדובר,

של קליטת העליה. מה תזכור ההיסטוריה מהאישיות הזאת או מהאישיות הזאת, אל מול

הנושא שעלה ממרס 1989 על שולחן הממשלה ולא קיבל את התשובות הממלכתיות? על זה

אני מדבר. ולכן קריאות ביניים על איש זה או אחר לא ימשכו אותי. כי הוויכוחים

שלי היו עם האנשים מכל המפלגות.
י' גולדברג
אבל האנשים גרמו לתוצאה. הסכם לונדון נחתם מאחורי גבו של ראש הממשלה.

היו"ר ד' ליבאי;

חבר-הכנסת גולדברג, אם יש מי שמנסה לעזוב את ההיבטים האישיים ומדבר על

הסך הכל, למה אתם חוזרים לוויכוח הפוליטי הזה?

די תיכון;

חבר-הכנסת גור, תרשה לי להסביר לך פעם איך פועלת הממשלה בתחום הכלכלי.

מי גור;

אל תסביר לי. עבדתי עם ממשלות קצת יותר ממך, ולכן תאמין לי שאני יודע טוב

מאד באיזה אופן - - -

די תיכון;

אתה גם יודע איזה ראש ממשלה כלכלי הית פרס, עם סמכויות ללא גבול.

מי גור;

יש דברים שאינני רוצה לחזור עליהם. כשראש הממשלה היה שמעון פרס ושר האוצר

היה מודעי, מי שניהל באמת את כלכלת המדינה היה ראש הממשלה.

י' גולדברג;

זה מה שחבר-הכנסת תיכון אומר.

מי גור;

אני מציג לך את תפיסתי. כששמעון פרס תיה ראש הממשלה, הוא נכנס לפרטי

הפרטים של התחום הכלכלי. הטענה שלי כלפי ראש הממשלה הנוכחי היא שבכל הקדנציות

הוא לא הטריח את עצמו, גם כאשר דובר על תחזית של קליטת עליה בממדים האלה,

להיכנס לעבי הקורה של התחומים החברתיים והכלכליים, ולקבל את ההחלטות המתחייבות

מהמציאות.

אמרתי שעבדתי עם כמה ממשלות, בתקופות של משברים, וראיתי כיצד ראשי ממשלות

מקבלים החלטות ומשנים מדיניות. לצערי לא ראיתי את זה בתקופה שעליה מדבר הדו"ח,

למרות האילוצים הברורים שבפניהם עמדה הממשלה.



כל הניתוח הזה חשוב, ושמעתי את ההערות של חבר-הכנסת גולדברג, אני מקווה

שהוא צודק, לגבי השיפורים בחודשים האחרונים. אני צריך לקבוע כעובדה שגם

בחודשים האחרונים, לאור כל מיני דיווחים שנשמעו פה, שאתה שמעת בוועדת הכספים

מי מחבל במי, הממשלה עובדת לפחות עם שלושה ראשים. לכן גם היום, חבר-הכנסת

תיכון, חייב ראש הממשלה אישית להתגייס ולעמוד בפועל בראש הצוות שמקבל החלטות.

שאם לא יעשה כן, נשב בעוד שנה ונבכה את מה שקרה בשנה הזאת.

לכן גם הפרסום של הדו"ח היה בזמנו, כי זה היה הזמן. שנית, צדקה מבקרת

המדינה בהדגישה את הענין, מכיוון שבנושא כל כך חשוב יש לנו צורך לבדוק את

ההשלכות המידיות של זה לעתיד. ואם ראש הממשלה לא מבין את ההשלכות של מה שנאמר

על העבר לגבי המחוייבות שלו כראש ממשלה היום, בעובדה שיש בממשלה שלושה ראשים

שונים, לתאם כך שאפשר יהיה לקלוט את העליה בת המיליון, והיום כמעט אין

ויכוחים על המספר הזה, ואין ויכוח שלא ננקטו הצעדים המתאימים - על זה אנחנו

מדברים היום.

לכן לפי הערכתי יש מקום לקרוא לראש הממשלה, מכיוון שההשלכות של הדו"ח הזה

ישימות מידית להמשך. ויש מקום שהוא יוזמן לוועדת הקליטה. לי גם לא איכפת שיהיה

דיון משותף של שתי הוועדות. שמעתי שכבר היו דיונים כאלה. בבקשה, כדי לחסוך את

הזמן שלו.

לפי הערכתי, בוויכוח הנוכחי עם ראש הממשלה, התחום של הביקורת הוא הצודק,

וראש הממשלה צריך להתחשב בזה במעשיו בעתיד הקרוב.
היו"ר די ליבאי
תודה. חבר-הכנסת ריבלין, בבקשה.

ר' ריבלין;

אדוני היושב-ראש, אני אפנה את דברי למבקרת המדינה. גברתי הנכבדה מבקרת

המדינה, אני שנתיים הבר הוועדה וקראתי את רוב הדו"חות שהייתי אמור לקרוא. לא

מצאתי, למרות שלפעמים חיפשתי, דברים שנכתבו בדו"ח ושלא היו נכונים. ואני בהחלט

חושב שכל מה שנאמר בדו"ח, בפרק על קליטת העליה, הם דברים מבוססים ונאמרו מתוך

מגמה שהביקורת צריכה לתת את דעתה עליה ומתוך אותן סמכויות שנקבעו. אני בכלל

מציע לכולנו לא לערב לא את צה"ל, לא את ביקורת המדינה ולא סמלים ממלכתיים

אחרים בנושאים הפוליטיים שלנו. אני גם בטוה שלמבקרת המדינה לא היתה כוונה

להתערב התערבות פוליטית כלשהי.

יחד עם זאת, גברתי, אני מבקש להפנות את תשומת לבך למספר דברים שעלולים

היו להתפרש על-ידי כל אדם כאילו מדובר פה בהתערבות כלשהי, או שמישהו יכול היה

להיתפס לכך שהדברים נאמרו מתוך רצון לנהוג מנהג בוטה. ולא כך הדבר, לא כך הוא

התפרש על ידי. אני שמעתי את דברי המבקרת. היתה לי תמיהה כלשהי בעת שנאמרו, אבל

בסך הכל בהחלט חשבתי שאפשר לעבור עליהם, מבחינת ראש הממשלה, לסדר היום. אני

חושב שטוב היה אם ראש הממשלה לא היה מגיב על דברי המבקרת. אבל אני רוצה להבין

את ראש הממשלה מהדברים שנאמרו על-ידי גברתי.
מבקרת המדינה אמרה בדבריה
"אמרתי את דברי בדו"ח מסי 40. לדעתי היה לצערי

קוצר ראות". בדו"ח 40 לא נאמר "קוצר ראות".

אי בורג;

זה לא נכון. זה נאמר בהקדמה לדו"ח: "לעומת זאת, קוצר ראות, או התמקדות

יתר בצרכי השעה...".



ר' ריבלין;
פה היא אמרה
"לדעתי היה לצערי קוצר ראות". פה הם נאמרו בהקשר, ופה חם

נאמרו כדבר ברור. ויכול להיות שהוא גם נכון.

אני הושב שבענין זה אנחנו נקלעים למצב שהמדינה לא צריכה להיקלע אליו.

הביקורת צריבה להימשך והדברים צריכים להיאמר, דבר דבור על אופניו.

מבקרת המדינה אמרה עוד בישיבה הקודמת: "המהדלים הם כאלה שקשה שלא לזעוק".

כלומר היא אמרה את זה בזמן אמיתי, באותה ישיבה שבה דיברנו על נושאים שהיו

קשורים בההלט לעליה, משום שיושב-ראש הישיבה כך הינחה וכך היתווה אותם, ובצדק

כך עשה. אבל גברתי אומרת באותו מעמד: "לכן המחדלים הגדולים הם לפנינו".
מבקרת המדינה מי בן-פורת
יש כאן טעות דפוס. צריך להיות "המבחנים הגדולים".
ר' ריבלין
מיד לאהר מכן, בפיסקה הבאה, נאמר: "המחדלים הם כאלה שקשה שלא לזעוק". זאת

אומרת, מהקשר הדברים אני הבנתי כך. וכך הבין ראש הממשלה. ויש לשער שהדברים

הובאו לראש הממשלה. ויש לשער שגם ראש הממשלה הוא איש עסוק, ולא קשה למי שלידו

לשפוך שמן על איזו שהיא תבערה קלה. ובוודאי יש כאלה ליד ראש הממשלה.

אני רוצה להפנות את תשומת לבה של מבקרת המדינה לנושא של אי-חלוקת העוגה

הקטנה של המדינה במנות גדולות. ייתכן שהמדינה צריכה לשקול האם אנחנו מבקשים

להקים מחדש "סלמס", או להעביר את אותה טראומה שהיתה מנת חלקם של אלה שעלו

בשנות החמישים, למסגרת של העליה מרוסיה היום. ייתכן שהדבר יהיה הכרחי. אבל בסך

הכל גברתי מבקרת המדינה גם ניסתה ליצור מדיניות לממשלה. ובוודאי היפנו את

תשומת לבו של ראש הממשלה לכך, על כל פנים היו צריכים לעשות זאת, שמא גברתי

מבקרת המדינה התכוונה להתוות מדיניות במקום הממשלה, או לתת פתרונות שהממשלה

יושבת על המדוכה ימים ולילות כדי למצוא אותם.
די תיכון
היא אמרה אתמול שהיא לא נותנת פתרונות.
ר' ריבלין
מוסד מבקר המדינה הוא מוסד ציבורי ממדרגה ראשונה. לכן הוא ממקד התייחסות

ציבורית ורגישות ממדרגה ראשונה. כמובן שאותה רגישות צריכה להילקח בחשבון. לא

יכיל תותחן לירות בתותהים ולבקש שיהיה שקט. זה לא הולך כך.

אני מבקש בהחלט לראות את דו"ח הביקורת, גם דו"ח 40 גם את ההערות

שבעקבות דו"ה 40, כפי שאני ראיתי אותם באותו יום. ולא צריך היה להתרגש יתר על

המידה מאותו חוסר יכולת של ממשלת האחדות הלאומית לראות את הדברים בפרופורציות

שהיו צריכים לראות אותם. הם לא התעלמו מכך. הם ישבו בישיבות, שר אחד אמר דבר

אחד, שר אחר אמר דבר אחר. בממשלת האחדות הלאומית היו שרים שיכלו להעלות את

הענין, כמו חבר-הכנסת גור שיושב כאן היום, שיכול היה אז לפעול בממשלה - - -
די תיכון
היום הוא מאשים. מה הוא עשה בדיוני הממשלה אז? האם הוא צעק וזעק?



מ' גור;

אם שאלת את השאלה הזאת, התשובה היא: כן. יש פרוטוקולים. אני גם הצעתי

הצעות.
ר' ריבלין
אני רוצה לומר שהיו חברים בממשלה ובכנסת, באותם דיונים שהיו על נושא

השיכון, שעשו מעשה זמרי והיום הולכים לבקש את תלוש המשכורת של פנחס. זה לא

יהיה כך.

אני רוצה להחזיר את הדברים שאנחנו מדברים עליהם לפרופורציה הנכונה. אנחנו

ואים את גלי העליה המגיעים אלינו, וברור שאנחנו דורשים שדברים ייעשו בדרך של

מי נהל תקין. בדו"ח זה המשתרע על כאלף עמודים אנחנו עדים להרבה מקרים שבהם היתה
ריצה גדולה לעשיה, ואנחנו אומרים
למה רצתם יותר מדי מהר, או למה היו פה

דברים שגובלים חלילה בחוסר נקיון כפים, צריך ללכת לפי מינהל תקין. אפילו

בישיבה הקודמת שבה דנו על נושא העליה, שבה מבקרת המדינה מה שאמרה, אנשי עמידר

אמרו: אנחנו מבצעים היום פעולות בלתי חוקיות כדי להתקדם בנושא הבניה ולתת

פתרונות לעולים. ובכן השאלה אז היתה: איך תקציב המדינה נותן פתרון להתהלות

בניה של 3,000 יחידות, כאשר צריך לדבר על 100 אלף עולים.

חברי הכנסת שיושבים כאן היום, ואשר מסבירים עד כמה מבקרת המדינה צודקת,

שהיא לא התכוונה אלא לאותו דו"ח ולאותם דברים שצריך לעשות לגבי העתיד לבוא

ולשקול את כל השיקולים הממלכתיים ואת כל ההסדרים - אלה אותם אנשים שהצביעו

בדיוק בניגוד גמור למה שהם מבקרים היום. לא יכול להיות שאדם כמו חבר-הכנסת

אורון יצביע בוועדת הכספים כפי שהצביע. הוא אמר: תביאו תכנית על קליטת 100 אלף

עולים. אבל אם לא הבאתם תכנית על 100 אלף עולים, אצביע בעד 3,000 יחידות.
חי אורון
שר האוצר אמר לנו אז שאם נפרוץ את התקציב הזה - לא יהיה תקציב. הוא ישב

כל הלילה בישיבת ועדת הכספים.
די תיכון
אבל מבקרת המדינה אומרת שצריך היה לפרוץ את התקציב.
ר' ריבלין
אם חבר-הכנסת אורון ופעולותיו בכנסת היו עומדים לביקורת המדינה, אין לי

כל ספק שהיה מקבל פרק נכבד על הצבעתו אז.

אני מבקש לומר שבימים של אינתיפאדה, בימים של אינפלציה ואבטלה גואה שהיא

תוצאה של מיתון, הממשלה היתה צריכה לתת את דעתה על כל הדברים האלה. כל הדברים

האלה היו על שולחן הממשלה כאשר היא החליטה על תקציב המדינה. והיא החליטה

שתקציבים מסויימים שהיו קשורים קשר הדוק ל"קוצר הראיה" היו בגלל אותם דברים

שהממשלה כולה קיבלה החלטה עליהם, כאשר אחד השרים הטובים בה היה השר גור.
ח' אורון
האם הממשלה צדקה אז או לא?



ר' ריבלין;

אני חושב שהיא לא צדקה אז. אז גם הצבעתי כך, כי חשבתי שהיא לא צודקת.

לעומת זאת, אתה ביקשת פתרון ל-100 אלף עולים, כדי לרהוץ בנקיון כפיך היום.

ד' תיכון;

בוועדת הכספים היתה הצעה להביא תקציב לשלושה חודשים.

ח' אורון;

נכון. בוועדת הכספים היתה הצעה שיביאו תקציב לשלושה הודשים, כדי שאפשר

יהיה להגיש תקציב המדבר על 100 אלף עולים.

י' גולדברג;

נכון. ושר האוצר התנגד לכך.
היו"ר ד' ליבאי
תודה רבה. רשות הדיבור למבקרת המדינה. בבקשה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

תודה, אדוני היושב-ראש, תודה לכל חברי הוועדה. אני עומדת מאחורי הדברים

שאמרתי כאן, ואני מקווה שאם הדברים המוקלטים, על רקע דבריהם של שאר החברים,

בעיקר של יושב-ראש הוועדה וחבר-הכנסת גולדברג, יובאו לידיעתו ולתשומת לבו של

ראש הממשלה, כבוד ראש הממשלה יראה את הדברים אחרת, ואולי אפילו יצטער על

הדברים הקשים שהטיח בי.

מדובר בבעיה בוערת כלל-לאומית החוצה את כל הקווים. ובתור שכזאת אני

התייחסתי אליה בדברי. אגב, בעת כתיבת דו"ח מס' 40 אני הוריתי לצוות שלי לנהוג

באיפוק מירבי, כמובן לא על חשבון האיכות ולא על חשבון מה שצריך להיאמר. וזאת

כדי לא להרתיע חלילה עולים מלבוא אלינו, לא לחבל. כי הנושא הזה יקר לכולנו,

וכולנו באותו צד של המיתרס. כך אני בכל אופן רואה את זה.

אף על פי כן, באותה ישיבה הרחוקה מרחק לא קטן מהדו"ח, הישיבה שבה השמעתי

את הדברים שמדובר בהם כאן, על רקע מה שנאמר שם, על רקע הדיון כפי שהוא התנהל -

ולא אני קובעת כיצד הוא יתנהל, ואני מקבלת את הדרך שבה בחר כבוד היושב-ראש

לנהל אותה - אני ראיתי בגדר מילוי חובה מצדי, חובה לא נעימה, שיש צורך לדרבן

לעשיה. לכן השמעתי את מה שהשמעתי.

אין לי גם ספק קל שבקלים שזה היה במסגרת סמכויותי, לפי כל פרשנות סבירה.

מחדלים הם אחד הדברים אשר מבקר מדינה חייב להצביע עליהם. הוא אינו אומר כיצד

לפתור את הבעיות. לפעמים הוא מצביע על דרכי חשיבה, אבל הוא לא מנהל את המדינה.

זה בדיוק מה שאני עשיתי, ובמידה המינימלית שראיתי לנכון מבחינת חובתי כמבקר

המדי נה.

לבסוף, אני מצטערת על מלה אחת שנפלה בה טעות. כתוב "המחדלים", וצריך

להיות כתוב "המבחנים". אני מפנה לקטע הרביעי של דברי בעמי 28. אקרא את כולו

כדי שהקורא הסביר יראה ויסיק את המסקנה; "המבחן האמיתי עוד בוא יבוא, מפני

שהשנה הראשונה לקליטה עדיין זוכה לתמיכה יותר גדולה ויותר מסיבית, להתחשבות

מצד השלטונות. אבל הזמן הולף והשנה נגמרת, ואז צריך לראות מה יהיה בהמשך.



ונדמה לי שהדבר הגרוע ביותר יהיה אם חלילה חלילה ניכשל בתחום התעסוקה. לכן

המבחנים הגדולים הם לפנינו". לא קיוויתי למחדלים ואינני מאחלת לעצמנו מחדלים.

להיפך, דיברתי מתוך דאבון לב, בתקווה שתהיה עשיה ותהיה תושיה.
היו"ר ד' ליבאי
תודה למבקרת המדינה. הברי הוועדה, ברשותכם ועל דעתכם אעביר גם את

פרוטוקול הדיון בישיבה זו לכבוד ראש הממשלה, יחד עם פרוטוקול הישיבה שבה נאמרו

דברי המבקרת, ופרוטוקול הישיבה המשותפת עם ועדת הקליטה שבה נאמרו דברי שר

הקליטה.

חי אורון;

מתי תהיינה ההצבעות על ההצעות שהוגשו להחלטה?

היו"ר די ליבאי;

אתייחס לזה. שנית, אמרתי בפתח דברי, ועל רקע זה אני מעביר את הפרוטוקולים

לראש הממשלה, שאני הצטערתי צער רב שראש הממשלה אמר את דבריו בלי לעיין

בפרוטוקולים, ולעניות דעתי גם מבלי שהיה מודע לדו"ח 40. מכל מקום, החלטתי

להזמין את כבוד ראש הממשלה, ואני מזמין אותו כדי להגיב על האמור בדו"ח מבקרת

המדינה באספקטים הקשורים בעבודת הממשלה כמטה המכוון והמנחה במדיניותו את משרדי

הממשלה השונים, הכל כאמור בדו"ח הביקור שבכתב ובהתאם לכללי העבודה המסודרים של

הוועדה הזאת.

לגבי שאר הדברים - הרי זו היתה ישיבה פתוחה, ניתן היה להתרשם מה ארמרים

ומה חושבים חברי הוועדה לגבי עבודת מבקרת המדינה ודבריה. איטיב לעשות אם לא

אסכם עכשיו, שהרי הסיכום יהיה בישיבה אחרת. בינתיים הונחו לפנינו שלוש הצעות

ההלטה, ובשלב זה הן מונחות לפנינו.

הישיבה הבאה לנושא הזה נקבעה ליום שני הקרוב עם השר אריאל שרון. ברגע זה

נודע לי שהוא לא יוכל לבוא, כי יש ישיבה על התקציב. אבוא בדברים עם השר טירון.

אם הוא לא יוכל לבוא, נשקול את הדבר, כי הישיבה תואמה אתו מראש. אני יכול לקבל

שיש גם טעם סביר וצודק לאי-יכולתו של שר להופיע. הדברים יתבררו בשיחה ביני

לבין השר אריאל שרון. באשר לסדר היום תבוא הודעה.

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 11.50).

קוד המקור של הנתונים