ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/11/1990

ענף פרי-ההדר עמוד 362 בדו"ח מס' 40 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 170

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. בי בכסלו התשנ"א. 19.11.1990. שעה 9.30
כחו
חברי הוועדה
ד. ליבאי - היו"ר

ח. אורון

א. בורג

י. גולדברג

כ?. גור

פ. גרופר

א. העצני

רענך כהן

ד. צוקר

ר. ריבלין

ד. תיכון
מוזמנים
שר החקלאות ר. איתן

מבקרת המדינה מ. בן-פורת

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ב. ענר - סמנכ"ל משרד מבקר המדינה

גב' ש. לביא - עוזר ראשי למבקר המדינה

י. רוט - משרד מבקר המדינה

א. שרושי - משרד מבקר המדינה

ש. איזקוב - משרד מבקר המדינה

ד. קריצמן - עוזר שר החקלאות

גב' נ. רונן - יועצת לשר החקלאות

נ. יניב - דובר משרד החקלאות

ש. אסף - מזכ"ל המרכז החקלאי

ח. מולכו - המרכז החקלאי

י. ויינברג - מנכ"ל המועצה לשיווק פרי-הדר

ז. אהרון - מנהל אגף במועצה
היועץ המשפטי של הוועדה
א. דמביץ

מזכיר הוועדה-. ב. פרידנר
קצרנית
ת. אלטמן
סדר-היום
ענף פרי-ההדר

עמוד 362 בדו"ח מס' 40 של מבקר המדינה.
היו"ר ד. ליבאי
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה

לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, ומקדם בברכה את

שר החקלאות, את מבקרת המדינה ואת כל יתר הנוכחים.

ו

לפני שנעבור לנושא שלשמו התכנסנו ברצוני לומר כי

קיבלתי מספר בקשות מחברי הוועדה להעלות על סדר-היום של הישיבה אשר

אנחנו מקיימים עתה את התבטאותו של ראש-הממשלה כנגד מבקרת המדינה,

בעקבות דבריה על מחדלי הממשלה בנושא הקליטה.

זאת, כאמור, בקשה שהופנתה אלי מטעם מספר חברי

הוועדה ואני החלטתי להענות לה ולהוסיף ולומר שהדיון בבקשת החברים

יתקיים מחר. להיום קבענו סדר-יום בהשתתפות שר החקלאות שלא לעתים

מזומנות אנחנו מטריחים אותו לכאן. אם נקיים הבוקר את הדיון בבקשת

החברים לא ישאר לנו זמך לדון בנושא שנקבע להידון היום. מחר אנחנו

אמורים להמשיך דיון שכבר התחלנו בו על חברות האיכלוס, קליטת עולים

ועוד, לכן נייחד מחר את הישיבה הן לנושא שעל סדר-היום כפי שנקבע

מלכתחילה, והן לנושא שהועלה על-ידי חברי הוועדה. אנחנו נדון מחר גם

באישור הדין-וחשבון הכספי שמבקרת המדינה הגישה לשנת הכספים 1989. אני

מבקש שהדו"ח יונח על שולחנה של הוועדה כדי שחברי הוועדה יוכלו לעיין

בו, וכמיצוות המחוקק, על-פי סעיף 25, אנחנו נתבקש לאשר אותו, ואנחנו,

כאמור, נעשה זאת בישיבתנו מחר.

עד כמה שאני מבין לא נספיק לדון מחר בהיבטים של

הניהול הכספי של חברות האיכלוס כפי שהם מתבטאים בדו"ח 40 כך שאני אשחרר

את אנשי עמידר מנוכחותם בישיבה.
א. העצני
אולי מן הראוי היה להזמין לכאן מחר גם את ראש-

הממשלה? אינני יודע אם הוא יבוא, אבל אם אנחנו

מתכוונים לקיים דיון על מה שהוא אמר - - -
היו"ר ד. ליבאי
אינני ממהר להזמין את ראש-הממשלה לישיבה שנקיים

מחר. נשמע את דברי החברים ובסוף הדיון נחליט אם

כן להזמין אותו או לא. אל נקדים נעשה לנשמע.
ד. תיכון
כדי להעמיד דברים על דיוקם היה ברצוני לציין כי

יש בקשה לקבל הסברים ממבקרת המדינה בקשר הדברים

שהיא אמרה באותה ישיבה שאני לצערי לא הייתי נוכח בה.
היו"ר ד. ליבאי
לו היית נוכח באותה ישיבה לא היית נזקק להסברים.

הפרוטוקול עומד לרשותך - - -
ד. תיכוד
אני באמת נזקק להסברים.
היו"ר ד. ליבאי
אני מתאר לעצמי שמחר לא תחמיץ את הישיבה.

נעבור- לנושא שלשמו התכנסנו-



ענף פרי הדר

עמוד 362 בדו"ח מסי 40 של מבקר המדינה
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו מבינים ממה שקראנו בדו''ח שהונח על שולחננו

שענף פרי-ההדר שרוי זמן רב במשבר עמוק, ואיך

צורך לומר שהביקורת מתייחסת לתקופה שבה שר החקלאות רפאל איתן עוד לא

כיהך כשר החקלאות. השר זומן לכאן כדי להשתתף בדיון וודאי שהוא יגיב על

הדברים שנאמרו בדו"ח כאחראי מיניסטריאלי על המשרד, אבל לא כמי שהיה

מעורב בתקופת הביקורת על כל מה שנאמר לגביה.

הביקורת ערסקת בכמה מהאספקטים שאני אציין מספר

מהם; דו"ח מבקר המדינה מלמד שישראל איבדה בשנתיים האחרונות את מעמד

הבכורה בשיווק האשכוליות שהיה לה. היא ירדה בנושא הזה מ 59%-לכדי 36%

ו-29%, ועל הרקע הזה בולט שיווקן של הארצות המתחרות לנו.

בעמוד 366 של הדו"ח כתוב "שענף פרי ההדר נמצא

בירידה בשטחי הפרדסים, בהזדקנות המטעים הקיימים ובהתבססותו רבת השנים

על הרכב זנים מסורתיים שבחלקם אינם רווחיים. התוצאה הבלתי-נמנעת מכל

זה היתה הקטנה ניכרת של היבולים וכמויות הפרי המיוצאות, ועקב-כך

ירידה בסך-הכל התמורה הכספית שקיבל המשק ובתמורה הממוצעת של הפרדסן

הבודד. הביקורת התמקדה בבדיקת הנושאים שתרמו להיווצרות המשבר שבשליטת

המשרד והמועצה האחראים לתיפקודו התקין של הענף. יש לציין במיוחד את
הנושאים הבאים
את כשלון המשרד לאכוף שינויים ארגוניים ומינהליים

במערכות המטפלות בענף, שנדרשו נוכח המשבר המתמשך; מבנה המועצה

ותיפקודה; תיפקוד הקבלנים, לרבות הפעלת מערך בתי-אריזה שבשליטתם

וקשריהם עם הפרדסנים.".

כדי שלא יהיה מקום לאי-הבנה הדגשתי כבר בתחילת

דברי שהביקורת מתייחסת לתקופה שבה השר רפאל איתן טרם כיהן כשר החקלאות.

בעמוד 367 של הדו"ח כתוב-. "יוצא, איפוא, שעד סוף

שנת 1988 ניכשל המשרד בטיפולו במשבר ובבעיות ענף פרי ההדר וכי כוחו לא

עמד לו לאכוף על הגורמים הפועלים במערכת שינויים שהתחייבו נוכח המצב."

אלה דברים ברורים. כדי לסבר את האוזן אני מציין כי אני רק קורא

כותרות, אבל לגבי כל כותרת יש דפים שלמים עם נתונים והתייחסויות

לעובדות ולמימצאים.
בעמוד 368 של הדו"ח כתוב
"...בראשית שנת 1989,

כאשר הענף היתדרדר לנקודת שפל וניזקק לסיוע ממשלתי עלה בידי המשרד

להתחיל בהנהגת שינויים בתיפקוד הגורמים השונים הפועלים במערכת.".

חלק מרכזי בדו"ח מתייחס למועצה לשיווק פרי-הדר

שהיתה מורכבת בזמנו מ-14 נציגים ועכשיו מ-15 חברים, 3 נציגי הממשלה

כבעבר ו-12 נציגי ציבור מהם 7 נציגי מגדלים.

עם הגשת הביקורת המועצה טרם בחרה בוועדות.

ועדות השיווק, היצור והכספים שפעלו לפני כינון המועצה החדשה המשיכו

בפעולתם באותו מספר חברים וכמעט באותו הרכב אישי כמו בסוף חודש מרץ

1989. עד מועד סיום הביקורת טרם צורפו לוועדת השיווק שני נציגי מגדלים

שאחד מהם אמור להיות גם חבר המועצה.

היבט בולט מאד בביקורת הוא שבהרכב הגופים של

מועצת פרי-ההדר יש אנשים שלמעשה עלולים להיות במצב של ניגוד אינטרסים,

בין האינטרסים שלהם כמגדלים או כאורזים, או משווקים או קבלנים, ובין



האינטרסים של הגרף שקובע את המדיניות ומתכנן את הפעילות. כתוצאה מכך

לא עלה בידי המועצה לכפות את סמכותה לגבי גופים שהם אינטרסנטים והם

מפעילים את השירותים.

בקשר בתי-האריזה בדו"ח כתוב כי לדעת גורמים

העוסקים בדבר היה מקום להקטין את מערך בתי-האריזה כדי שהוא יצ;מצם את

העלות, המיון, אריזת הפרי, דברים שיכולים לשפר את הריווחיות. הוצע

לצמצם את מספר בתי-האריזה הקיימים לכ-20 בתי-אריזה, אבל נסגרו בסך-הכל

12, לקראת עונת השיווק. בעמוד 373 של הדו"ח כתוב-. "לקראת עונת

השיווק 1989/90 נסגרו 12 בהי-אריזה ומספר העובדים הקבועים של הקבלנים

פחת ב-430.". בהמשך אותם דברים כתוב כי-. "להערכת המשרד ההתייעלות

האמורה תתבטא בעונת 1989/90 בחסכון ענפי של כ-18 מיליון דולר.".

מוזכרת בהקשר הזה כמובן ההתמוטטות של תנובה-

אקספורט וההחלטה למנות לה מפרק, ולאחר מכן יש ביקורת ספציפית על

המלאים. היו מלאים בלתי-מתוכננים, היתה הצטברות ניכרת של מלאים בחוץ-

לארץ בתקופה ממושכת, דבר שגרם לקלקול הפרי, לפגיעה באיכותו, ולירידת

מחירו. בנוסף לכך היו הוצאות מימון רבות.

בעמוד 374 של הדו"ח כתוב כי "באמצע אפריל 1989

הגיש מנכ"ל המועצה לשר החקלאות תכנית כוללת לשיפור תיפקוד הענף".

בהמשך הדברים כתוב כי-. "לדעת המנכ"ל יש לשפר את אסטרטגיית השיווק על-

ידי קיצור ערוצי השיווק ושינוי בתפיסת ניהול המלאים באמצאות ויסות

תהליך הקטיף, האריזה והלוגיסטיקה.". התכנית טרם נדונה עם הגשת

הביקורת, במסגרת המשרד.

בהמשך הדו"ח יש דברים על שיטת הסיבולת שהיא שיטת

תימחור שעל-פיה נקבעים הכללים לחלוקת הפדיון בין הזנים לגבי שיטות

שיווק. כתוב כאן שהענף לא לוקח על עצמו סיכונים כיוון שהמחירים אמורים

להיות מובטחים, וההערות האחרונות של הדו"ח מתייחסות להובלה הימית.

בעמוד 376 של הדו"ח כתוב כי "מחירי ההובלה שהוסכם עליהם עם החברה

השבדית היו גבוהים בכ-69% בהשוואה למחירי החברה הדנית.". בהמשך הדברים

האלה כתוב כי "כתוצאה מכך ההפרש של מחירי ההובלה בין שתי החברות עלה

לכדי 81%", ומדובר, כאמור, על חברה שבדית שלאחר מכן פשטה את הרגל.

מבקרת המדינה כותבת בעמוד 377 של הדו"ח כי "לא היה בכך כדי להצדיק את

המחירים הגבוהים להם הסכימו נציגי המועצה כשבאו לחתום על החוזה עם

החברה השבדית בספטמבר 1982.". בהמשך כתוב כי "היה על נציגי המועצה

לעמוד על כך שלשנת 1982/83 יקבעו מחירי הובלה דומים לאלה עליהם הוסכם

עם החברה הדנית. אילו נקבעו מחירי ההובלה כאמור, היתה המועצה חוסכת

בשנת 1982/83 כ-9.3 מיליון דולר ובשנת 1983/4 כ-8.7 מיליון דולר.

המועצה הסיקה מסקנות כלפי נציגה הבכיר שניהל את המשא-ומתן עם החברה

השבדית.".

בהמשך הדברים האלה יש התייחסות למחירי הדלק

והשלכתם על מחירי ההובלה ומחירים של הענף, ולבסוף יש פרק על המישטחים.

המישטחים הם מישטחי-עץ מיוחדים שיוצרו לצורך הטענה והעמסה על האניות,

ובעמוד מסי 378 של הדו"ח כתוב כי "המועצה מספקת ליצרנים ו/או לקבלנים

את לוחות העץ המהווים מרכיב עיקרי ליצור המישטח. המועצה משלמת ליצרנים

עבור יצור המישטח ועבור קוביות העץ. הזמנות המועצה מהקבלנים ליצור

מהמישטחים מסייעות להם להעסיק חלק מעובדי בתי-האריזה בחודשי הקיץ.

על-פי ההסכם ממארס 1986 הזמינה המועצה מיצרן

פרטי, שהקים מפעל להרכבת מישטחים, יצור של כ-150,000 מישטחים" שעל-פי

הדו"ח הם מופרזים. אילו היתה הרשות שועה לביקורת כי אז היא היתה

מצליחה לחסוך 223,000 דולר בשנת כספים אחת.



הגיעה לידי תלונה ששלח מר דרורי, מנכ''ל אורלנד

1983 בע"מ, בקשה למישטחים, אשר העבהתי למנכ"ל המועצה לשיווק, מה

ויינברג, ואני אבקש אותו להתייחס בדבריו גם לענייך הזה.
ד. תיכון
אדוני היושב-ראש, מאחר ולהערכתי הדו"ח לא מקיף

את כל הבעיה, אני רוצה להציג מספר נושאים נוספים

שקשורים לענף פרי-ההדר כדי שהמשיבים יוכלו להתייחס גם אליהם.
היו"ר ד. ליבאי
המשימה הכבדה שכבר ניצבת בפני המשיבים היא תשובה

לאמור בדו"ח. ניתן למנכ"ל המועצה לשיווק פרי-

הדר לפתוח בדבריו, כיוון שאנחנו צריכים להישאר בתחום הביקורת - - -
ד. תיכון
הכל בתחום הביקורת.
היו"ר ד. ליבאי
אני אעביר את רשות הדיבור למר ויינברג כדי שהוא

יציג את עמדת המועצה בתגובה לאמור בדו"ח ביקורת

מבקר המדינה , ולפרובלמטיקה האמיתית. מדובר, כאמור, על ענף שהיה יקר

לנו מאד, שהתגאנו בו מאד בזמנו, ויכול להיות שהזמנים השתנו- אבל

ממובילים ביצוא ובסחר בענף פרי-ההדר, הגענו לזמנים אחרים. המועצה

לשיווק פרי הדר במידה רבה ממונה על הנושא הזה וטוב נעשה אם ניתן למר

ויינברג, מנכ"ל המועצה, להתייחס לדו"ח. לאחר מכן נשמע את שאר הגורמים,

את השר-, וכמובן שגם את התייחסותם של חבהי הכנסת.
י. ויינברג
ברצוני להתייחס לתשובות הספציפיות שהעברנו למשרד

הכלכלה והתכנון, ואם לאחר-מכן תהיינה לכם שאלות

בקשר האידאולוגיה וכיוצא-באלה, אני אומר מה שאני יודע במסגרת תפקידי.
ד. תיכון
מדוע חבר-הכנסת פסח גרופר לא הוזמן לישיבה?
היו"ר ד. ליבאי
הנושא התפרסם בסדר-היום ואני תמיד הייתי מוכן,

ומוכן גם היום, לשמוע מחברי הוועדה את מי כדאי

להזמיך לישיבות שאנחנו מקיימים. בדרך-כלל אני מזמין לישיבות הוועדה

נציגי גופים מבוקרים ולא את חברי הכנסת, אבל אם חבר הכנסת מבקש להשתתף

בדיוני- הוועדה, לעולם לא אסרב לו.

לפני שנמשיך בדיון ברצוני להסב את תשומת ליבם של

חברי הוועדה לכך כי על סדר-היום במליאה יהיה תיקון מס' 15 לחוק מבקר

המדינה. מאחר וגיבשנו בוועדה הזאת פעמיים עמדה והעברנו אותה למליאה,

אני מבקש מאד מחברי הוועדה להיות נאמנים גם לעצמם וגם לוועדה ולהישאר

עד סוף הדיון כדי לסייע בהעברת החוק בכנסת בקריאה השניה ובקריאה

השלישית. אם נעשה כך נדע כי צעדנו צעד אחד קדימה.

עיכבנו את הדיון כאשר נאמר לנו שעומדים להציע

חוק שיחול על כל הוועדות, אבל אני ראיתי מה הוכן בוועדת הכנסת, וזאת

הצעת-תיקון לתקנון הכנסת. זה לא עונה בכלל על הבעיות שאנחנו העלינו או

על מה שאנחנו מנסים לפתור. אינני רוצה להיכנס למהות התיקון שנדון

בוועדת הכנסת אבל הוא לא בא במקום ולא יכול לבוא במקום הצעת החוק שלנו.
ר. ריבליד
ההצעה שמתגבשת בוועדת הכנסת באה כדי למנוע את

הצעת החוק שלנו.
הי ו"ר ד. ליבאי
אני מבקש מכם להישאר עד סוף הדיון שיתקיים

במליאה כדי שנוכל להעביר את ההצעה בכוחות

משותפים.
ד. תיכון
אני מציע לך לשקול את הצעתי לדחות את העניין

הזה בשבוע ימים.

היו"ר ד. ליבאי: אי-אפשר: סבר דחינו אותו פעמיים-שלוש.
ר. ריבלין
צריך לדאוג ששר הכלכלה והתכנון יהיה באולם.
היו"ר ד. ליבאי
הוא כבר הודיע שהוא מסכים, וגם שר המשפטים הודיע

שהוא מסכים. הממשלה הסירה את הסתייגותה. איזו

עילה יש למישהו להפיל את ההצעה הזאת? אלא אם כן יש לו גישה בלתי-

הגיונית?
ד. תיכון
אני בסך הפל מציע ליושב-ראש לדחות את הנושא הזה

למועד אחר שבו יהיה יותר קל להעביר את ההצעה.
הי ו"ר ד. ליבאי
שקלנו את ההצעה הזאת כבר מספר פעמים ואני רק

יכול לומר לך בקשר אליה שאם מישהו מעוניין בכל

מחיר להפיל את הצעת החוק הזאת - שיפיל אותה.

רשות הדיבור למר ויינברג.
י. וינברג
אני אתחיל את דברי מעמוד 368 של הדו''ח ואנסה

להתייחס לאותיות הבולטות של הסעיפים המצויינים

בדו"ח שאליהם התייחסנו כאל סעיפים שהם בתחום התשובות שאנחנו צריכים לתת

עליהם תשובות.

בעמוד 368 של דו"ח מבקרת המדינה מצויינת הצהרה

לגבי החוק שאין לי מה להגיב עליה.
ד. תיכון
אין לך מה להגיד על החוק?
י. וינברג
לא.
ד. תיכון
אתה חושב שהוא טוב?
היו"ר ד. ליבאי
השאלה שמופנית אליך, מר ויינברג, כיושב-ראש

המועצה - - -
י. וינברג
אינני מכהן כיושב-ראש המועצה. אני מנכ"ל וככזה

אין לי מה לומר על החוק.
היו"ר ד. ליבאי
יש יושב-ראש למועצה?
י. וינברג
נציג השר, יאיר קפלן.
הי ו"ר ד. ליבאי
האם יש סיבה לכך שמר יאיר קפלן לא נוכח בישיבה?
י. וינברג
הוא לא הוזמן אליה.
הי ו"ר ד. ליבאי
אין דבר כזה. אנחנו מזמינים את כל הנוגעים בדבר

לישיבותינו באמצעות לישכת השר. בשלב הזה רק

לישכת השר היא זאת שמזמינה את הנציגים לישיבות. נכון שאני העברתי למר

ויינברג, ישירות, מכתב, בגלל תלונתו של מר דרורי. אני מודיע לכם, אם

יש עוד מישהו שלא יודע זאת, שאני אינני נוהג להזמין בעלי תפקידים

לישיבות שאנחנו מקיימים כיוון שזה לא בסמכותי. אני יכול רק לבקש

באמצעות לישכח השר לשלוח אלינו נציגים מתאימים.
י. וינברג
בעמוד 369 של דו"ח מבקרת המדינה יש הערות לגב'-

ענייו החברים ובחירת נציגי ציבור - - -
היו"ר ד. ליבאי
מדובר על מצב אפשרי של ניגוד-אינטרסים. האם גם

אתה חש בכך מתוך נסיונך?
י. וינברג
אני, כמנהל, חש בניגוד-אינטרסים עיקרי ביך

החברים לבין עצמם בעיקר, וזה לדעתי טבעי.

להערכתי, ואני הרבה שנים בתוך הסיפור הזה, כמנכ"ל אני מכהך בסך הכל 4

שנים, אבל הרבה קודם לכך הייתי בתוך המאטריה - - -

ר. ריבליו: מה פירוש המלים: ניגוד אינטרסים בין החברים

לבין עצמם בעיקר?
י. וינברג
לכל אחד יש אינטרס של עצמו, כפי שהעניין הזה

קיים במועצות מנהלים.
ר. ריבליד
מה זאת אומרת בינם לבין עצמם?
י. וינברג
כאשר מדברים כאן על ניגוד אינטרסים מדברים על

ניגוד אינטרסים כדוגמת אנשים שמשפיעים על נושאים

של חוזים עם אניות או חוזים עם קונים, הנושא הזה לידיעתי איננו קיים

ולא מפריע לעבודתי, והוא נמצא בתחום אחריותי המלאה.
ד. צוקר
מה בקשר קביעת המחיר למגדל?
היו"ר ד. ליבאי
מר ויינברג, אתה הרי מבין את הבעיה שעליה מצביעה

מבקרת המדינה. היא אומרת שיש לכם סמכויות בחוק

ואתם צריכים לקבוע את המדיניות, והנה אתם בעצם מורכבים מאנשים שלכל אחד

מהם יש אינטרס מאד ברור, ואינכם יכולים לראות מה סך-כל התמונה ומה בעצם

טוב לענף ולמדינה.

ר. ריבלין: בעמוד 369 באמצע כתוב: "העובדה שנציגי ציבור

הפרדסנים במועצה ובוועדותיה היו ברובם בעלי

תפקידים באגודות השיתופיות ובחברות שאושרו כקבלנים, יצרה מצב אפשרי של

ניגוד עניינים.".
י. וינברג
אני רוצה להתייחס לדברים אבל אינכם מאפשרים לי

זאת. חייתי עם מועצות מנהלים לא במועצה,

וניהלתי גוף עם מועצת מנהלים, גוף עסקי. במועצת מנהלים יש אינטרסים

ברורים ויש אינטרסים בין חברי מועצת המנהלים ובגושים במועצת המנהלים,

ובין מועצת המנהלים וההנהלה. האלטרנטיבה היא להביא אנשים שאין להם שום

אינטרס ואני אינני מכיר אנשים כאלה.

מדברים על זה שצריך להביא פרדסנים, אבל אני רוצה

לומר לכם שלכל פרדסן יש אינטרס חזק מאד. אסור ליצור מצב בלי איזון.

אם היה במועצה מצב ללא איזון כי אז המצב היה נחשב חמור מאד. אבל להגיד

שיושבים שם שני יהודים שיש להם בית-אריזה והם קובעים הכל? אם היתה

שגיאה, לדעתי בכך שלא איזנו את הנושא עם אנשים בעלי מקצוע פרופר, שאינם

בכלל קשורים עם הנושא הזה, - זה החלק החסר.
היו"ר ד. ליבאי
זה היה חסר וזה עדיין חסר?
י. וינברג
כן. זה חסר כל הזמן.
היו"ר ד. ליבאי
האם הבאת את הדברים האלה לתשומת-לב היושב-ראש

והשר?
י. וינברג
כן. כולם מכירים את דעתי בנושא הזה.

הרעיון לאזן בעלי בתי-אריזה עם מגדלים מביא אחד

עם אינטרס כזה ואחד עם אינטרס כזה, עד כדי כך שהמנהל לא יכול בכלל

לעבוד.
ד. צוקר
אם כך אולי כל ההרכב שגוי? אולי כל המבנה

הזה מפריע לענף?
י. וינברג
אני אענה על כל שאלותיכם אחרי שאני אענה על

טיעוני הביקורת.

אני יודע שכרגע מתנהלות בחירות לנציגי מגדלים

בצורה שלמעשה נולדה על-ידי הצוות שהיה עם משרד האוצר בזמנו של כץ-עוז,

וההליך הזה היום נמצא בעיצומו. אני מעריך שעד סוף חודש דצמבר יבחרו

נציגי מגדלים שיהוו את רוב החברים במועצה.
ד. צוקר
שהם גם קבלנים במידה מסויימת?
י. וינברג
לא. הם רק מגדלים.
מ. גור
אתה אומר שכדאי שיהיו אנשי מקצוע, לא מגדלים,

לא אורזים ולא משווקים. אותם תכניסו?
י. וינברג
אינני ממנה בכלל את חברי המועצה.
היו"ר ד. ליבאי
זאת שאלה שאנחנו נפנה לשר לאחר מכן.
ד. תיכון
השר כבר החליט לפרק הכל.
י. וינברג
הסעיף השני של הדו"ח מתייחס למועצה, לקבלנים,

ולכל הנושאים שקשורים עם חשבונות אחידים.

אני עובר לעמוד 371 בו יש אותיות בולטות האומררת

כי המועצה לא כפתה על הקבלנים את סמכותה, ולא בוצעה העבודה המוזמנת

לקביעת העלות התקנית של שירותי האריזה לפרי-הדר. העובדות הנכרנות

להיום הן אלה שמזה שנתיים מפורסם מחירון לשירותי אריזה, והשנה פורסם

מחירון פעם שניה, במאי 1990, שקשה מאד לפרסמו כיוון שמדרבר על נתונים

של אי-וודאות מוחלטת כיוון שצריך לנקוב מחירים לעוד שנה בערכים

דולריים.
היו"ר ד. ליבאי
המחירון מחייב?
י. וינברג
מחייב לשנה מראש.
היו"ר ד. ליבאי
אבל הוא לא מגדיל את התחרות.
י. וינברג
המחירון לא אחיד והוא מפורסם על-ידי כל מערכת

בתי-אריזה בנפרד. מדובר על תחרות.
ד. תיכון
מה השוני?
י. וינברג
יש שוני בסדר-גודל של 10%.
ד. צוקר
זאת אומרת שאין חשש לקרטליזם?
י. וינברג
אין קרטליזם.
י. וינברג
כל אחד יכול לבחור את בית-האריזה?
י. וינברג
בהחלט כן.
ד. צוקר
קיימת בעיה לגבי- הדיוך שאנחנו מקיימים כיווך

שחסרים כאך נציגי המגדלים.
ח. אורון
יש כארבעה סוגי מגדלים. זאת לא סקציה אחת.
י. וינברג
בעמוד 371 של הדו"ח יש כותרת המדברת על החשבון

האחיד שלגביו אני מבקש לומר שעמדנו בהתחייבות

שלנו וניסינו לגרום לכך שכל זך יסגר 8 שבועות אחרי גמר הקטיף אבל לצערי

הרב ניסינו ליישם את זה בעונת 1988/9 אבל אז היתה קרה איומה שפגעה

בפרדסים וכתוצאה מכך כל התחשיבים של הענף התמוטטו. אי-אפשר היה לעשות

חשבון. בעונה הנוכחית עמדנו בכך, אלא שאז קרה דבר אחר. תנובה-אקספורט

פשטה את הרגל ועד היום אנחנו נמצאים בסידרה של בגי'צים שאינם מאפשרים

לסגור את החשבונות. באופך עקרוני הנושא ניתך לביצוע, והיום הוא כבר לא

רלוונטי - - -
היו"ר ד. ליבאי
מה היעד של הבג"צים? מה הם מנסים להשיג?
י . וינברג
הבג"צים הרלוונטיים לעניינינו כרגע הם אלה שהוגשו

על-ידי הנושים של תנובה-אקספורט כאשר המועצה

נהגה בצורה שהצילה את כספי הפרדסנים והיא נהגה כנושה מועדף, ענייך

שעליו מערערים נושים אחרים. המצב הבסיסי היה כזה שתנובה-אקספורט

התמוטטה כאשר היה לה חוב של כ-50 מיליוך דולר, מזה חוב של כ-20 מיליון

דולר שנבע מהלוואות שהיתה בהם ערבות הדדית של כל הפרדסנים בארץ, וזה

נושא כאוב כשלעצמו. היה עלול להיות מצב בו פרדסנים שבכלל לא היו חברים

בתנובה-אקספורט היו נדרשים לשלם את דמי ההתמוטטות של תנובה-אקספורט.

זאת היתה משימה ראשונה שעמדנו בה לפני שנה וחודשיים - - -
ד. צוקר
יש לנו הפרקטיקה של המושבים...
י. וינברג
לשמחתי הפרקטיקה של המושבים במקרה הזה לא

יושמה. עד עכשיו מגדלים שאינם חברים בתנובה-

אקספורט לא שילמו את הכסף שהסתבכו בעלי ומגדלי תנובה-אקספורט. כתוצאה

מזה אנחנו חשופים לבג"צים של נושים חיצוניים. ב-14 בינואר יתקיים עוד

דיון שאני תקווה שנעבור אותו בשלום.
היו"ר ד. ליבאי
לא ניכנס לתחום הספציפי הזה אלא נחזור לבעיית

בתי-האריזה.
י. וינברג
הסיפור של בתי-האריזה מהווה פונקציה של הקטנת

היקף היצוא. ברור שאיך אפשרות חוקית או אכיפתית

לגרום לאנשים לסגור את בתי-האריזה שלהם.

לפני שנתיים הגשתי תכנית שמצביעה על הכמות

האופטימלית של בתי-האריזה שבהם ניתך להרחיב את הענף בהיקפים הנוכחיים

והצפויים, עם המלצות לגרום לכך שהעניין הזה יקרה. כדי לגרום לכך שהוא

יקרה, צריך או אפשר לעשות זאת רק באמצעים כלכליים. זאת אומרת שצריך

לגרום זאת על-ידי מחירונים מתחרים ועל-ידי הגבלה של יכולת הקיום של



בית-אריזה שהוא קיא רלוונטי. הבעיה המרכזית- שלנו היתה בתנובה. איש לא

יכול היה לכפות עליה לסגוה בית-ארידה בעמק הירדן, כיוון שתושבי עמק

הירדן דרשו שיהיה באזור בית-אריזה. הם טענו שאם הוא לא כלכלי, זאת לא

הבעיה שלהם. זאת אחת הסיבות שהביאה להתמוטטות - - -
ד. צוקר
מה זאת אומרת שזאת לא הבעיה שלהם? מי ישלם את

המחיר?
י. וינברג
זה מה שגרם לתתמוטטות תנובה. היא החזיקה 25

בתי-אריזה כאשר חברות כלכליות ארזו למעלה מכפול

בכל בית-אריזה. איש לא יכול לכפות על תנובה לסגור בית-אריזה, אלא

התהליך שקרה, והוא תהליך כלכלי אמיתי של התמוטטות.
ד. צוקר
הדירקטוריון או המועצה לא יכלו למנוע - - -
י. וינברג
בשום פנים ואופן לא.
ד. צוקר
אולי לא בגלל ההרכב?
י. וינברג
איזו זכות יש למועצה להתערב בבעלויות או

בשיקולים של הפעלת בתי-אריזה?
ד. צוקר
אולי בגלל שהם מיוצגים שם בכמות גדולה?
י. וינברג
אתה חושב שקבלן אחד ישמור על הקבלן האחר?
ד. צוקר
כן.
היו"ר ד. ליבאי
מר ויינברג אומר שאין סמכות.
י. וינברג
באותו הרגע שתנובה עברה לידי מפרק היא הפעילה

חצי מבתי-האריזה שהיא הפעילה קודם לכן.
א. העצני
זה שיפר את המצב?
י. וינברג
בהחלט כן. השנה בתנובה קרה משהו כפי שהוא קרה

באל-על, באליינס ובגופים אחרים שאנחנו מכירים

בארץ. עורך-דין התחיל לנהל את העניין כפי שצריך לנהל אותו, ללא

התערבות חיצונית, והכל נראה לגמרי אחרת. עובדה שעכשיו מציעים את החברה

למכירה אחרי עונה אחת בלבד.
רענן כהן
אני מבקש לדעת איך אפשר להחזיר את הפרדסים

למעמד שהם יהיו שוב הפנינה בכתר של החקלאות?
י. רינברג
זה לא קל.

פעולות יצוא ושיווק. בדו"ח מבקרת המדינה יש

פרק המדבר על מועדי הקטיף, אספקת הפרי ומכירתו. הנתונים שמצויינים

בדו"ח נכונים מספרית אלא שהיו לי לגביהם ויכוחים עם הצוות של מבקרת

המדינה. אנחנו חייבים לקחת סיכונים בנושא כזה כיוון שאי-לקיחת סיכונים

פירושו אי-עשיה. הסיכון מתבטא בכך שאם ב-20 בנובמבר מחליטים לקטוף

פרי, לארוז אותו ולשלוח אותו, עושים זאת על-סמך חיזוי של מה יהיה המצב

בשוק בעוד ארבעה-חמישה שבועות בערך. מי שמכיר את עניין הפירות, ביחוד

פרי-הדר, גם בננות, גם תפוחי-עץ, יודע שיש תנודות חריפות במצב השוק.

לגבי פרי-הדר התנודות חמורות במיוחד בגלל קירבה של ארץ כמו ספרד לשוק

והתנודות ביצוא של ספרד שהוא גדול - - -
ד. צוקר
הוא גדל - - -
י. וינברג
הרא לא גדל-; הוא קטן. הוא נחשב פי שבע מהיצוא

שלנו. כיווך שכך מספיק ששם תהיה תנודה קטנה

ברמה של שבועיים-שלושה כדי שיהיה קשה לכל אחד אדור לזוז בכלל.

בשנת 1936/7 נקלענו למצב כדה שבחודש ינואר

הספרדים, מסיבוח שלהם, הביאו כמויות אדירות של פרי לשוק ואנחנו נכנסנו

לבעיה. מכרנו את המלאי, אבל לומר שהמלאים מתוכננים - - -
ר. ריבלין
היצוא הספרדי הפסיק לגדול בשנת 1988?
י. וינברג
בשנת 1989/90 הוא ירד - - -
ר. ריבלין
בדו"ח מבקרת המדינה יש טבלה המציינת את השנים

מ-1979 עד 1988 המראה על עליה בטור חשבוני.
י. וינברג
בשנת 1988 היצוא הספרדי לא גדל, וגם בשנת 1989

הוא לא גדל.
ד. צוקר
מי החליף אותנו בענף האשכוליות?
י. וינברג
אינכם מאפשרים לי להתבטא. אם תאפשרו לי לסיים

את דברי כי אז לא תהיינה לכם שאלות.
א. העצני
מי קובע מתי יקטפו? האם כל מגדל יכול לקבוע

מתי הוא יקטוף את הפרי או שהנושא הזה נקבע בצורה

מרכזית?
י. וינברג
לפני שנתיים הגעתי למסקנה שאיננו יכולים לשאת

במבנה העלויות שלנו את הסיפור של המלאים הגדולים

כיוון שהמירו וחים שאנחנו פועלים בהם הם כאלה שבמידה וקורת תקלה ונתקעים

עם 4-5 מיליון תיבות, גומרים עם הרווחיות. נהגנו, לגבי אשכוליות,

להחזיק מלאים מתוכננים בחוץ-לארץ. צריך להבין שמבחינה חקלאית קל לקטוף

אשכוליות בחודש ינואר וקשה מאד לשמור עליהן אלא אם כן מכינים אותן מראש

לחודשים מרץ-אפריל, והביקושים הם בחודשים מרץ-אפריל. במשך שנים תיכננו

שתהיינה בחוץ-לארץ אשכוליות שנקטפו בחודש ינואר, כדי למכור אותן

באפריל.

הגשתי תכנית שהצלחנו לבצע אותה כיוון שאיננו

יכולים לעמוד יותר בסוג כזה של חשיבה איסטרטגית ולמעשה נקטין את היצוא,

אלא אם כן נגיע לכלל מצב לפיו המגדלים יכינו את הפרי ויתנו אותו

במועדים בו הוא מבוקש, ולא נעבור מעבר מלאים מסויימים בשום-פנים-ואופן.

הדבר הזה בוצע בשנה שעברה בהצלחה בלתי-רגילה אם כי נכון ששנה שעברה

היתה שנה נוחה, ופתאום ראינו שבפדיון נטו ההשפעה אדירה. רק כאשר עושים

ניסוי כזה רואים את כל האפקט של הנושא. אני חושב שזאת התשובה, והיא

מחייבת רמה שונה לחלוטין של עבודה בפרדס, רמה שונה לחלוטין בבתי-

האריזה, היא מחייבת אמצעי קירור בארץ שלא קיימים, אמצעי קירור בנמלים

שאינם קיימים, ואני רוצה לציין בהזדמנות הזאת שאנחנו נחשבים הארץ

היחידה שאני מכיר שהנמלים בה הם בלי מיתקני-קירור. באירופה הנמלים עם

מיתקני קירור, אבל אצלנו, עם אקלים כמו זה שלנו, אין מיתקני קירור, דבר

שצריך להיות פונקציה של פעילות בנמל. חלק מתיפקוד נמל צריך להיות כזה

שפורקים את הסחורה ומכניסים אותה לקירור. זה בכל מה שקשור למלאים.

מכאן אני עובר לעניין הסיבולת ולשאלות שנשאלו על-ידי חברי הוועדה מתי

קוטפים את הפרי ואיך קוטפים אותו?



המבנה השותפותי של הענף נחשב מבנה מורכב מאד

ולמעשה הוא מהווה אחת הבעיות מהן אנחנו סובלים, והוא אחד הקשיים

הגדולים שעלולים להביא לכדי בינוניות בענף. כאשר יש שותפות, היא קוראת

לבינוניות- זה לא אומר שהיזמות מביאה לעושר, אבל השותפות מביאה

לבינוניות.
היו"ר ד. ליבאי
כוונתך במידה רבה להעדר תחרות?
י. וינברג
לא. אני מתכוון לשותפות, ביחוד כזאת של יהודים.

צריך להקדים ולומר שהשותפות שלנו היא לא שותפות

של קומונה, כיוון שיכולים להיות כאלה שחושבים שזאת שותפות של קומונה.

השותפות מבתבטאת רק לגבי אותו זן, ואין שותפות בכלל בין הזנים.

השותפות היא לא כזאת שלוקחים את סך כל הפדיון ונותנים לכל אחד את

התמורה הממוצעת לטונה. זאת איננה שותפות מוחלטת. השותפות הזאת מתבטאת

בכך שלוקחים את כל התקבולים שמתקבלים ממכירה של זן מסויים, וזאת הקופה

שעומדת לחלוקה בין כל המגדלים שסיפקו את אותו זן. תחום התקבול של

המגדלים האלה פר טונה מגיע לעתים פלוס 60% ו-70%. יש מגדל שמקבל 200

דולר, ויש מגדל שמקבל 320 דולר לטונה. הפרלמטרים לחלוקה הבלתי-שווה

בנויים על גודל הפרי- - -
א. העצני
בתוך הזן?
י. וינברג
בתוך הזן. אין בכלל שותפות בין הזנים.

פרי קטן לעתים מקבל חצי מהפרי הגדול, כאשר

העניין הזה בנוי על מועד אספקת הפרי ועל איכות הפרי, ואני אביא בפניכם

דוגמה להמחשת דברי. מי שמסכים לספק אשכוליות בחודש אפריל לעתים מקבל

50% יותר ממי שמספק אשכוליות בחודש ינואר. איכות הפרי הוא דבר שמתחיל

בבית-האריזה - - -
ד. צוקר
דבריך אלה הם ניגוד גמור לדברי מבקר המדינה.
י. וינברג
נכון. אבל זאת התשובה שלנו והיא מוצגת בפניכם

בבירור.
היו"ר ד. ליבאי
האם כך נהגתם במשך כל השנים?
י. וינברג
כן, ואנחנו הולכים ומחדדים זאת יותר ויותר.
ד. צוקר
זאת אומרת שיש קשר ישיר בין איכות ומחיר.
י. וינברג
בין איכות ופדיון, בהנחה שיש קשר בין איכות

ומחיר, אבל זאת הנחה לא בדוקה כיוון שכאשר באים

לשוק טוב עם פרי רע מקבלים יותר כסף מאשר כאשר מגיעים לשוק רע עם פרי

טוב.
א. העצני
מדוע זאת פונקציה ישירה מהמחיר שהתקבל בפועל?

אולי היה למישהו מזל ועל פרי רע שלו הוא קיבל

מחיר טוב? מדוע שהוא לא יקבל את המחיר הטוב הזה?
י. וינברג
אני "מתבשל" במיץ הזה כבר הרבה שנים וניסיתי את
כל המודלים. השאלה הכי פשוטה היא
מדוע אין

צדק? יהודי קטף פרי, מדוע הוא לא מכר אותו באנגליה וקיבל את התמורה?

העסק הזה לא עובד כל-כך פשוט כפי שהוא נראה. אנחנו חייבים לשלוח פרי

לכל מיני שווקים, והשיקול לאן להפנות את הפרי הוא שיקול אופרטיבי שלא

יכול להעשות לפי מי שהביא את הפרי באותו יום לנמל.
ד. צוקר
מה איכפת לך? אדם רוצנה להביא את הפרי לבד לנמל

ולהפסיד כסף.
י. וינברג
את הגאולה הזאת הוא יראה בשנה הבאה. אני מדבר

כרגע על דו"ח מבקר המדינה. בדו"ח כתוב שיש

סיבולת, ואני נתבקשתי להסביר מה מצב הסיבולת? ניסיתי להסביר מדוע

הסיבולת איננה קומונה, והיא נמצאת במצב כזה שכל זן עומד בפני עצמו, יש

הבדלים עד 60% בתלוקת הפדיון, והם בנויים על גודל, על מרעד אספקת הפרי

ועל איכות. האיכות מתחילה לא מהרגע שהמועצה מקבלת את הפרי אלא מאותו

רגע שמגדל מביא את הפרי לבית-האריזה ורק שם קיימת הדיפרנציאציה תכי-

גדולה, כיוון שכאשר יהודי מביא פרי לבית-אריזה, יש לו פרי 80%-70%

ארוז, ולעומתו יש יהודי אחר שיש לו פרי 30% ארוז - - -
היו"ר ד. ליבאי
אני מבין נכון את מה שאתה אומר כי אז אתה

חולק על מימצאי מבקרת המדינה כפי שהם מתבטאים

בעמוד 375. תעבור בבקשה הלאה, ואם יהיה צורך - נחזור לעניין הזה.

בקשר ההובלה הימית יש ביקורת קשה מאד - - -
י. וינברג
הביקורת אכן קשה בכל מה שקשור לשבדיה, ואין לי

מה לומר בקשר אליה לבד מכך שהיא מתייחסת לשנת

1982 .
ר. ריבלין
לא הבנתי את תשובתך.
ד. תיכון
זאת היתה שנה משוגעת - - -
י. וינברג
היא לא היתה משוגעת. בשנת 1982 חתמו על הסכם עם

חברת ספנות להובלה במישטחים כאשר בכלל לא ידעו

מה זאת הובלה במישטחים. הדברים השתנו, חברה פשטה את הרגל, ועכשיו באים

וחופרים כדי לבדוק מה קרה בשנת 1982, ומספרים שהפסידו כסף.
ד. תיכון
לא זאת הטענה אלא זאת שהמחירים שעליהם חתמתם עם

החברה השבדית עולים לאין ערוך על המחירים שחתמתם

עם החברה הדנית.
י . וינברג
נחתם אז הסכם ל-4 שנים, דבר שאסור לעשותו, וזאת

הנקודה היחידה בגללה המנכי'ל דן פלדי הלך הביתה.

אין לי מה להוסיף בעניין הזה אלא זאת שמועצת איננה רשאית לחתום על

הסכמים ארוכי-טווח בספנות והיא לא היתה רשאית לעשות זאת גם אז.
היו"ר ד. ליבאי
מה בקשר התשלומים לחברת צים?
י. וינברג
הגשנו משפט נגד צים - - -
היו"ר ד. ליבאי
מר דרורי נוכח כאן? אני מבין שהוא לא נמצא

כאן, גם לא מישהו מטעמו.
י. וינברג
בקשר המישטחים היה ברצוני לציין גי אנחנו הגשנו

תביעה על 257 אלף דולר נגד צים.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשרת הדיבור לשר החקלאות.
שר החקלאות ר. איתו
הרכב המועצה הנוכחי הוא בניגוד לתקנות ולחוק,

לכו מתנהלות בחירות, ובחודש דצמבר תהיה מועצה

מורכבת על-פי החוק.
היו"ר ד. ליבאי
מה השוני שיהיה בחודש דצמבר לעומת מה שקורה

הי ום?

שר החקלאות ר. איתד י. היום בין חברי המועצה יש ניגוד אינטרסים, דבר

שאסור על-פי החוק.
היו"ר ד. ליבאי
איך הנושא הזה ישתפר? מה יהיה בדצמבר אחרת ממה

שקיים היום?

שר החקלאות ר. איתר-. בבחירות, הסקטורים השונים שצריכים לתת מיכסה

מסויימת של חברים במועצה, יתנו אותה בצורה של

בחירות.
א. העצני
קודם לכן לא התקיימו בחירות?
שר החקלאות ר. איתו
לא.
נ. יניב
פסח גרופר מינה את המועצת הקיימת. היות ולא

התקיימו בחירות, הוא מינה, זמנית, - - -
שר החקלאות ר. איתו
מצב ענף ההדרים מזה עשר שנים נמצא בירידה - - -

ד. תיכון: מדוע? השאלה העיקרית שלנו היא: מדוע הוא

בירידה כאשר אחרים עולים ותופסים את מקומנו? זה

נושא הדיון.
שר החקלאות ר. איתן
ענף פרי ההדר נמצא בירידה כיוון שכאשר בסביבה

שלנו נוטעים פרדסים, אצלנו עוקרים כאלה. הענף

לא רווחי, הוא לא היה רווחי, והסיבות לאי-הרווחיות רבות, בעיקר

ארגוניות, ואי-הרצון של הפרדסנים לעבור לזנים אחרים שפותחו בארץ והם

מבטיחים.
ח. אורון
מדוע המגדלים אינם רוצים לעבור לזנים חדשים יותר

רווחיים? חם משוגעים?
שר החקלאות ר. איתד
תשאל אותם.
ד. תיכון
מדוע הם לא רוצים לשנטע?
ח. אורון
הם לא רוצים לשמש שפני-נסיון - - -
ח. אורון
אבל הזנים תחדשים הוכחו כרווחיים.
ד. תיכון
יותר מרווחיים.
א. העצני
הקונקורנציה שלנו משווקת זנים ישנים. מדוע

היא רווחית? מדוע הספרדים רווחיים? הם ממציאים

כל שנה זן חדש או הם משווקים את הזן המסורתי?
שר החקלאות ר. איתן
יש הרבה סיבות מדוע הספרדים הרבה יותר רווחיים

מאתנו ולא מדובר רק על זנים. הם יותר קרובים,

כוח-העבודה שלהם הרבה יותר זול, והארגון שלהם שונה מזה שלנו.
ד. תיכון
אני מציע לך לבקר בספרד ולהביך שהאגדה הזאת

קרא קיימת יותר.
שר החקלאות ר. איתן
אני מבקש מחברי הוועדה לא להפריע לי.

מצב הענף גרוע, ומי שרוצה לדעת מדוע, שיבדוק עשר

שנים אחורה משנת 1980, 'יתחיל להתקדם, ויבחן כל שנה מה קרה בדיוק.

יש לנו זנים חדשים והבעיה היא לשכנע את המגדלים

שיאמצו אותם. אלה זנים מבטיחים והם נותנים לנו יתרון על-פני מגדלים

אחרים בטיבם. אין לנו, כאמור, יתרונות של מרחק, אין לנו יתרונות של

כוח-אדם זול, ואין לנו 'יתרונות של מים. אבל אלה דברים מישניים. הדבר

העיקרי קשור לשינויים הארגוניים. כאשר נכנסנו למשרד הקמנו ועדות צידון

לבדיקת המערכת של משרד החקלאות, עד שמבקרת המדינה הודיעה לנו שצידון לא

טוב, ושינינו את השם. אני לקחתי על עצמי את הניהול.

בקשר מועצת ההדרים קיבלתי את המלצות הוועדה,
וישומן יתחיל בשני שלבים
לשוק המקומי הוא יפתח ב-1 בפברואר 1991,

וזאת בעיה ארגונית של התהליך למעבר לפתיחות הזאת. השינויים הארגוניים

לגבי היצוא יחולו החל מהעונה הבאה. לצורך המעבר הארגוני הזה תוקם.

מינהלת-מעבר לישום ההמלצות שבראשה יכהן יושב-ראש מועצת ההדרים יאיר

קפלן, שמונה לפני כחודש וחצי לתפקיד. ולעזרתו יבואו מספר אנשים בקיאים

בנושא שצריכים לקבוע את צורת המעבר.
ד. צוקר
מר קפלן נחשב בעל-עניין?
שר החקלאות ר. איתן
הוא מגדל פרטי מהשרון, בעל מטעים, פרדסים, בית-

אריזה קטן, ואני לא רואה בכל מה שקשור בו ניגוד

אי נטרסים.
היו"ר ד. ליבאי
איך יכול להיות שאין לו ניגוד אינטרסים?
נ. יניב
בית האריזה שלו הוא לא של הדרים.
שר החקלאות ר. איתו
אני מציע שבדו"ח הבא ביקורת המדינה תבדוק את

הנושא הזה ואני בטוח שהוא ימצא בסדר.

מכל מקום אני סבור שבבחירה הזאת אין משום ניגוד אינטרסים, ואם טעיתי כי

אז מבקרת המדינה תעיר לי-.

השוק המקומי ייפתח מיידית וייושם בשטחים שאין

בהם התחייבויות כובלות, חוקיות או חוזיות. על-ידי הפתיחות אינני

יכולים ולא רוצים לבטל חוזים קיימים או דברים שקשורים בחקיקה, אבל

כמובן שבמשך הזמן גם אלת ייפתרו.

יוקם גוף מפקח על יצואנים שיעמדו בקריטריונים

שיקבעו, כלומר; איכות, טיב, מועד, וכל מה שצריך למלא יצואן, כולל

מחוייבויות כספיות.

תבחירות של נציגי הציבור, נושא שמתקיים עתה,

כאמור, תהיינה על-פי נוהל בחירת נציגי ציבור בחברות ציברריות. המועצה

הקיימת איננה כזאת.



ההיטלים שידרשו להפעלת מערכות ציבוריות יגבו

בחלקם על-פי מספר הדובמים, ובחלקם על-פי היקף היצור בשנה שעברה, באישור

רואה-חשבון. הם לא יהיו אוטומטיים ולא שרירותיים. אם עקרת-בית שילמה

שקל וחצי או קרוב לשני שקלים עבור קילו הדרים מסוגים שונים, המגדל

בסופו-של-דבר קיבל בעד אותו הקילו 7 אגורות.
ד. תיכון
כמה הוא פודה באחוזים?
שר החקלאות ר. איתר
יושב-ראש המועצה ותמנכ''ל יתירו לבצע עסקות יצוא

מיידיות ליצואנים שיעמדו בקריטריונים, שיקבעו

בשלב זה על-ידי מינהלת-המעבר בתנאי שבשנה הדאת לא יפגעו חוזים קיימים

של המועצה, ומחירי המינימום לביצוע העסקות לא יפלו ממחירי המועצה,

באותו זמן ובאותו מקום לגבי אותו סוג. בשווקים בחוץ-לארץ אם מישהו,

בתוקף תחרות, מוריד מחירים, נענשים כל היצואנים של אותה מדינה. צריך

להשגיח על העניין הזה כיוון שמי שמנסה לקחת נתח מהשוק, עלול לגרום

מפולת להרבה אחרים.

ההמלצות של ועדת ההיגוי נוסחו על-סמך טיוטת

המלצות הוועדה שאני יכול לקרוא בפניכם. מכל מקום הן התקבלו פה אחד

בהתנגדות של איש אחד, וללא נמנעים. אני מוכן בהזדמנות הזאת לעבור על

הפרטים של הוועדה לבדיקת פרטי-שיווק בענף ההדרים - - -
היו"ר ד. ליבאי
אם יש בידך דו"ח כתוב אתה יכול להגיש אותו

לו ועדה.
א. העצני
המגדל צריך לשווק את סחורתו ישר, בלי המועצה.

זה המסר המרכזי שצריך להיות.

השר ציין סעיף מסויים שאני מבקש שהוא יסביר אותו

כדי שנבין במה דברים אמורים.
שר החקלאות ר. איתו
ההמלצה של ועדת ההיגוי בנוגע ליצוא היא כזאת.

היום יש בענף ההדרים יצואנים פוטנציאליים אחדים

ביניהם הקבלנים והארגונים האזוריים. הגופים האלה מטפלים בכמויות פרי

זולות ויש להם הכוח הכלכלי והניהולי להעשות ליצואנים. פתיחת השוק

לתחרות לא תיצור ואקום מבחינת השירותים לפרדסך. אם השוק אמנם יפתח

לתחרות, אין להגביל את מספר היצואנים. השוק צריך להיות פתוח לכל בעל-

יוזמה להצליח וגם להיכשל.
ד. תיכון
באיזה מחיר?

שר החקלאות ר. איתר-. עם זאת פיקוח על היצואנים יהיה מוצדק, בעיקר

לאור שאלות האיכות ותקנות השוק המשותף.
א. העצני
זה יחייב שינוי חקיקה?
שר החקלארת ר. איתן
כן.
היו"ר ד. ליבאי
אני מעביר את רשות הדיבור לחברי הוועדה,

ראשון - לחבר-הכנסת דן תיכון.
ד. תיכון
אני מבקש למקד ולחדד קצת את הדיון שאנחנו

מקיימים. יש לנו בעיה שהענף הגדול ביותר בתחום

הכלכלה מאז ימי המנדט הראשונים הולך ונעלם, הולך ונעלם, כשכולם לא

מרוצים, ואפשר היה לחשוב שבאירופה המערבית אוכלים פחות ופחות תפוזים,

אשכוליות, ובכלל פרי-הדר. מי שבודק את המצב באירופה מגיע למסקנה שהמצב



איננו כדה שכן גם באירופה אובליים וצורבים יותר פרי-הדר מאשר אי-פעם,

ובל שנה יש גידול- בצריבה. מה שקורה שם לא קורה באך. באך הענף הולך

ומתחסל, והשאלה שאני מבקש לשאול היא-. מדוע? אבי מניח שתי הנחות; אחת
שהשמוטי מת, והשניה
האשכולית הלבנה גם היא עוברת מך העולם. זאת

אומרת שהלקוחות שלנו באירופה אומרים לבו עשר שנים, ואני מדבר מפי

המשווקים שלנו, לא הישראלים אלא אלה בגרמניה או בצרפת, לא באנגליה,

שאנחנו צריבים להבין שלא רוצים לאכול שמוטי ולא רוצים לאכול אשכולית

לבנה. יש היום תחליפים הרבה יותר טובים בעולם, ואירופה המערבית צורכת

יותר מהזנים החדשים. כיוון שכך אני שואל איך המדינה הנאורה הזאת,

שמנוהלת על-ידי חקלאים, לא ראתה את ההתפתחות הזאת ולא מבינה נכון להיום

שהשמוטי מת והאשכולית הלבנה איננה קיימת יותר? היא, בדבקות, מנסה

למכור יותר ויותר, וכמובן מה שקורה לה זה שהיא מוכרת פחות ופחות.

לאחר שקבעתי שבעצם אנחנו לא מצויידים בזנים

המתאימים, השאלה הבאה היא איך התארגן הענף במדינת-ישראל בעשור האחרון

כדי לפתור את הבעיה הזאת? יפה אמר השר שצריך היה לעודד שינטוע, אבל

הממשלה הזאת לא הבינה שצריך להעניק הטבות לפרדסנים כדי שבמקום לעקור את

הפרדסים שבגינם הם לא מרוויחים במשך שנים, רק מפסידים, הם יעברו,

לדוגמה, לאשכולית האדומה או לתפוזים האדומים שנחשבים הלהיט הגדול ביותר

באירופה המערבית.

אם בוחנים את המספרים שמוצגים בדו"ח מבקר המדינה

ולא רק בדו"ח הזה, רואים שבכל מה שקשור לזנים החדשים, אנחנו פודים מחיר

סביר ורווחי, ובכל מה שקשור בשמוטי או באשכוליות הלבנות, אבחנו מפסידים

כסף. מדוע לא התקבלה החלטה לשנטע? להמיר עצי שמוטי ואשכוליות לבנות

לזבים החדשים? הממשלה, לא רק זאת, כל הממשלות, לא הבינו שצריך להסב את
הענף שנקרא
הדרים, במדינת-ישראל.

מכאן אני עובר לשאלה של התארגנות הענף ושואל

מדוע הפרדסן מפסיד? מדוע הוא פודה 7 אגודות לקילו? מדוע הוא מחסל את

הענף? מדוע הוא מיואש?

מי שקורא את דו"ח מבקר המדינה, ולא רק את הדו'יח,

נתקל בשם-. תנובה-אקספורט, ומגלה ענף שכל המבנה שלו מעוות. חלק מהנהגת

הענף משמרת את המוסדות שהוקמו לפני שנים רבות ובצורה כזאת מבטיחה את

השליטה על כל הענף. השאלה המתבקשת מאליה ואשר איננה קיימת בדו"ח מבקר
המדינה לצערי היא
מדוע, לדוגמה, לא החליטו, לפני שנים, לאחד את אגרסקו

אם המועצה לשל-ווק פרי-הדר? על אותו דוכן, באותה חנות באנגליה, מוצאים

את האבוקדו ואת הפרחים שמיוצאים על-ידי אגרסקו, ולידם מונח התפוז

הישראלי כשהוא משווק על-ידי המועצה לשיווק פרי-הדר. זאת אומרת

שהמדינה, קרי הממשלה, לא הצליחה להבין בשלב הראשון שהיות והפרדסן לא

פודה, לפחות לנסות לאחד את כלי השיווק שיש לנו באירופה, למכור ביד אחת

ולבסות לחסוך בהוצאות.

כאשר בודקים את כל הלוגיסטיקה שמאפיינת את הענף

הזת לא מאמינים למה שרואים, ובקשר לכך אני לא יודע אם הזכירו את בעיית

המלאי באירופה. מנסיוני אני יכול לספר לכם שאחד משרי החקלאות טעה פעם
ואמר לי
בוא אתי כיוון שאתה מטיף לנו כל הזמן מוסר ואומר שלגדל אנחנו

יודעים אבל למכור לא. לגדל אנחנו יודעים, אבל גם בזה אני כבר מטיל ספק

כיוון שהחקלאות הישראלית, בכל מה שקשור במחקר ופיתוח של פרי-ההדר,

מפגרת. מי שמספר שהחקלאות מתקדמת איננו יודע מה הוא סח; הוא מספר

סיפורים מלפני עשר שנים. מבל מקום שר החקלאות לשעבר כץ-עוז לקח אותי

לסיור כדי לראות איך משווקים את פרי-ההדר שלנו. אף פעם לא יכולים

לווסת את המלאי כהלכה כיוון שלא יודעים מתי ימכרו ומתי לא ימכרו, ואגב

אני רוצה לומר לשר שלגבי ספרד אלה הם סיפורי מעשיות שהמחיר שם זול

בהשוואה אלינו. זה היה נכון בעבר, אבל לא נכון יותר. כל מי שאומר

שהספרדים זולים איננו יודע על מה הוא מדבר. מבל מקום כאשר סיירתי

בסיור שעליו אני מדבר ראיתי שני בתי-אריזה של המועצה לשיווק פרי-הדר,



אחד בגרמניה ואחד באנגליה, כאשר מגיעים אליהם קרטיבים עם תפוזים פורקים

אותם אחרי שהם שהו הרבה זמן במלאי קרוב לוודאי, פורקים אותם, מנקים

אותם, מטפלים בהם ואורזים אותם מחדש.
ח. אורון
ההפסד של המישטחים שמופיע כאן - - -

ד. תיכון: במדינה הזולה שנקראת: גרמניה המערבית, על גבול

הולנד, וגם קרוב ללונדון, יש שני בתי-אריזה

שפורקים את הסחורה שנשלחת, מנקים אותה, מטפלים בה, ואורזים את הפרי

חזרה לאותו קרטון כדי שהתפוז הישראלי יתרענן.

השאלה הגדולה ביותר שאני מעלה היא בקשר הרפורמה

שהשר עומד להנהיג כיוון שאני מתלבט בנושא הזה הרבה שנים. אני הייתי

חלוץ יצואני הפרחים הפרטיים במדינת-ישראל ובשלב ההוא סברתי שבכמה ידיים

לייצוא זה דבר טוב. אבל מאז חלפו שנים, היצואנים הפרטיים לא הצליחו,

אבל הם הצליחו בדבר אחד; הם יעלו את חברת אגרסקו. הם אילצו אותה לטפל

ולאמץ נוסחאות מסחריות בכל מה שקשור לשיווק. נכון שהיו משברים באגרסקו

ואף אחד לא מבין את ההתחשבנויות של פרי-ההדר. בהקשר הזה של הדברים אני
מבקש לשאול
מדוע אני, כמגדל, צריך בכלל לשפר את איכות הפרי? הרי אני

בא לבית-האריזה, שופך שם את הפרי שלי יחד עם הפרדסנים הלא טובים,

ושנינו מקבלים אח המחיר הממוצא. מדוע אני צריך להשקיע בפרחים כאשר כל

יום כאשר משווקים את הפרחים לבורסה יש תג ומקבלים בערב את המחיר שפדו

בבורסה בחוץ-לארץ? אם מדובר על מגדל טוב, כאשר מכריזים על הסחורה

באמסטרדם, מציינים את שם המגדל, והוא מיד פודה את הכסף ב-30% יותר

כיוון שהוא מגדל טוב. אבל לגבי פרי-הדר אין דבר כזה. מדוע? ככה.
בכלל כל הדיון הזה מסתובב סביב השאלה
למה?

מכאן אני מגיע לשאלה של יד אחת. במשך שנים

חשבתי שמה שצריך לעשות הוא לאחד את המועצה עם אגרסקו, אבל לאגרסקו היו

בעיות משלה. לפני שנה באתי למגדלים יחד עם פסח גרופר בהצעה לתת להם

פסק-זמן של שנה כדי לראות מה הם עושים במועצה, כיוון שהם הגיעו למסקנה

שבלי טלטלה רצינית יהיה צריך לבטל את המועצה. הכנסת החליטה להאריך את

החוק בשנה והיא אמרה למועצה שהיא רוצה לראות מה היא תעשה שנה לאחר מכן.

שמעתי שהיו שיפורים גדולים במועצה. מסתבר שהענף בתוצאה מהתייעלות הגיע

להישגים.

אני מבין שהשר לא שעה לעצה והוא החליט שהיצוא של

יד אחת נגמר. כאן אנחנו נזקקים לדוגמה של המרוקאים שהתלבטו באותן

בעיות, ניסו את העניין בעזרת המועצה, ועכשיו הם מוכרים בכמה ידים.

לפחות מהנתונים שקיבלתי ממרוקו בשנה האחרונה אני מבין שהשיטה של מכירה

בכמה ידים הצליחה. היה אצלי מישהו מוותיקי המועצה שאמר לי שהחשש שלי

שישווקו ביד אחת הוא חשש, אבל המרוקאים הצליחו להתגבר על הבעיה לבוא

לפריס או ללונדון להציע את הסחורה במחיר איקס, ומיד יבוא השכן ויציע אח

אותה סחורה במחיר של מינוס 1055 ואז אני ארד לאיקס מינוס 10% והוא ירד

לאיקס מינוס 20%,ושנינו נפסיד. כל מדינת-ישראל תפסיד.

המרוקאים מוכיחים שאפשר גם אחרת, ולא רק בנושא

השיווק, אלא גם בכל מה שקשור לזנים.

הבעיה העיקרית מתמקדת בהתארגנות מחדש של הענף

הזה. במצב הנוכחי יושבים כל מיני חותכי-קופונים, הפעם מספרם מצטמצם,

והם מנסים לייעל את העניין, אבל הפרדסן לא מאמין יותר בשיטה הישנה.

הוא לא מאמין שניתן לשנות את פני הדברים; הוא לא מאמין בלוגיסטיקה הכל-

כך ישנה, כל-כך עלובה, שנתנה לו אך ורק הפסדים, הוא מיואש מהכל ומחכה

למשהו חדש. כאשר מדברים על משהו חדש השר מציע לפרק את המועצה - - -
ד. צוקר
הוא לא הציע דבר כזה.
י. וינברג
הוא מציע לבטל את המונופול.
ד. תיכון
לבטל את המונופול פירושו לבטל את המועצה.

אין לה מה לעשות מלבד לשמר את המונופול.

אני לא בטוח שהדרך שמציע השר היא הדרך הנכונה, שהרי אין מונופול על

ההצלחה מלבד למועצה לשיווק פרי-הדר. מכל מקום אני מציע שקודם שאנחנו

נשמר את המערכת הישנה, שנחשוב טוב מה אנחנו מציעים כתחליף?

מאחר שהשינוי טעון חקיקה, וחקיקה מטבע הדברים

שייכת לבית הזה, אני מניח שלבית הזה תהיה תבונה מספקת כדי לשנות כהלכה

ולערוך את הרפורמה שכולם מצפים לה. מה שברור הוא שבשיטה הישנה זה לא

עובד יותר, והמספרים מדברים בעד עצמם. אי-אפשר להאמין שסך-הכל היצוא

החקלאי שלנו ירד כנראה ממיליארד דולר ל-400 אלף - - -
ח. אורון
אתה טועה בסדרי-הגודל - - -
ד. תיכון
את ענף ההדרים צריך להוציא מידי החקלאים.

הם הוכיחו שהם לא מוכשרים לנהל אותו. יצור

ושיווק יעילים, כנראה אינם הולכים בד-בבד, וזאת המסקנה העיקרית - - -
א. העצני
מי יעשה את העבודה? עורכי-דין? האם את

החקלאות צריכים לנהל עורכי-דין?
ד. תיכון
אסור להכניס לנושא הזה בעלי-עניין כיוון שלהם יש

אינטרסים שלא תמיד אנחנו מבינים אותם. אם
אנחנו רוצים שהמפעל האדיר הזה שנקרא
יצוא פרי-הדר ימשך, חייבים לשנות,

ובצורה דרסטית, את המצב. דרושה רפורמה בכל מה שקשור לשיווק ויצור

ההדרים במדינת-ישראל.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון.
ח. אורון
ענף ההדרים נמצא בירידה. על-פי הנתונים

ההיקפיים הוא כבר מזמן לא הענף המוביל בחקלאות.

הענף הזה מורכב, בחלוקת השטח, מ-45% גידול במושבים,45% בסקטור הפרטי,

וכ-12%בקיבוצים. זאת בערך חלוקת הענף. אני מציין את הדברים האלה לא

בגלל סיבה של התנגחות אלא בגלל סיבה אחת; אם ענף כזה, בהרכב כזה, כולו

קורס, צריך לשחרר את הוויכוח על תנובה-אקספורט ועל הערבות ההדדית בתוך

המושבים.

אם מדובר על המועצה לשיווק פרי-הדר כי אז הייתי

רוצה לומר שבאופן היסטורי היא הובלה על-ידי הסקטור הפרטי לטוב ולרע.

מדוע אני אומר את דברי אלה? כיוון שאני שומע את הצליל המוכר לי

מוויכוחים אחרים. אני מציע לבודד את הוויכוח הזה מוויכוחים אחרים.

מדובר על ענף שבאופן היסטורי היה מחולק בין כל תחומי החקלאות והוא קרס

בכל צורות החקלאות.

המוטו העיקרי של הדיון הזה צריך להתמקד במשפט-.

בואו נוציא את ההדרים מבעלי-העניין. למי? לעורכי-דין? לרואי-חשבון?

לשמאים? מי צריך לטפל ביצור של כך וכך מאות מיליונים שאנשים בכל זאת

עובדים עליו, ומשקיעים בו? למי צריך להוציא אותו?
פ. גרופר
לחותכי הקופונים.
א. העצני
המגדל ייצא.



ד. צוקר: יש מקצוע שנקרא: שיווק. זאת פרופסיה שלמה שאין

גלה מקרם בענף הזה.
ח. אורון
האיש המשווק של סייטקס הוא איש סייטקס שהמקצוע

שלו - - -

ד. צוקר: הוא לא אלקטרונאי: הוא משווק.
ח. אורון
יש אנשים שעובדים בתחום השיווק והמאפיין שלהם

איננו אגרונומי. אם הוויכוח הוא על הכישורים

המקצועיים והמאפיינים האישיים של אנשי המועצה או המנהלים שלה, זה דיון

אחד. אבל כאך מדובר על משהו הרבה יותר מרחיק-לפת אשר משמיעים אותו רק

כאשר מדובר על המיגזר הזה. היה כשלון קולוסאלי בתחום האלקטרוני לפני

מספר שנים שעלה למדינה מיליוני שקלים. האם מישהו אמר אז שצריך להוציא

את האלקטרוניקה מבעלי-העניין ולתת אותה אני לא יודע בדיוק למי, שיפתח

את הענף?
ד. תיכון
צריך להוציא את השיווק מידי האנשים האלת.

ראיה לכך היא שהעניין הדה הצליח בחלקו.
היו"ר ד. ליבאי
שר החקלאות, מר רפאל איתך, זומן לשעה אחת-עשרה

לוועדת הכלכלה לכן הוא מבקש עכשיו לעזוב את

הישיבה הזאת ולעבור אל ישיבת ההוועדה האחרת. אני מודה לו על השתתפותו

בישיבה הזאת.
ת. אורון
הנושא של בעלי-עניין מוכרח להיות מוגדר באופך

יותר מדוייק. אני חושב באופן הבסיסי ביותר שכפי

שמקובל בכל ענף אחר, בעל-העניין הגדול ביותר להשיג את המחיר הרב ביותר

מהדונם פרי או מקילו תפוחי-האדמה שהוא מגדל, הוא מי שמגדל אותו. רק

השבוע קרה משהו בשוק הביצים. הסירו את הפיקוח רהעלו את המחירים. מדוע

אני מספר כל זאת? כיוון שאי-אפשר להשתחרר מתהרגשה שכאן מעוותים דבר

בסיסי. מי שמגדל טונה כותנה או מי שמגדל טון תפוזים הוא בעל עניין

לקבל תמורה ממי שיכול לקנות את הסחורה שלו. אם זאת התעשיה הישראלית,

אם זה השוק המקומי, או אם מדובר על השוק הבינלאומי, הוא רוצה לקבל הכי

הרבה. אגב לכל מיני חותכי קופונים בדרך זה בכלל לא חשוב. זה כמו

המקרה של הביצים. מקבלים 2 אגורות לכל ביצה, אם מחיר הביצה יהיה 17

אגורות או 19 אגורות.

אינני מבין מדוע הכלל האלמנטארי הזה בכלכלת-שוק

נשבר כאשר מדובר על חקלאות? היה צריך להיות להיפך. מה שקרה קרה בגלל

שלא בעלי-עניין השתלטו על הענף לכאורה.

מכאן אני עובר להערתי השניה; חבר-הכנסת תיכון

אמר את הדברים במובלע ואני רוצה לומר אותם בצורה יותר ברורה. באחד

הפרקים בדו"ח הזה ובדו"חות קודמים מופיע שמה של חברת הילרון. זה היה

אחד הנסיונות לעשות את היצוא החקלאי במספר זרועות. בסוף החקלאים

הממוסדים שילמו את הגרעונות של החברה הזאת בסדר-גודל של 20 וכמה מיליון

שקלים - - -
י. וינברג
עוד לא גמרו לשלם את הגרעון.
ח. אורון
נושא היצוא החקלאי הוא נושא יותר מורכב. לי

היום לא ברור אם צריכה להיות בנושא של המועצה

לשיווק פרי-הדר זרוע אחת. אני גם לא בטוח שצריכה להיות אגרסקו אחת.

אבל דבר אחד ברור לגמרי והוא שאם נחזור למה שהיה עם האבוקדו בשוקי צרפת



לפני מספר שנים, ברור לגמרי מי שילם את המחיר. ההובלה קיבלה את חלקה:

המבטחים קיבלו את החלקים שלהם; עורכי-הדין קיבלו את החלקים שלהם; כולם

קיבלו בדרך את החלקים שלהם. מאיפה זה ירד? מה-7 אגורות של האבודקו.
ד. תיכון
לא נכון.
ח. אורון
אני מציע לחגוג יותר בעדינות את המעברים מקצה

לקצה כיוון שחלק מהדברים כבר עשינו.

אי-אפשר להתעלם מעובדה אחת; היות והמשבר בענף

ההדרים מקיף את כל הענפים, יש שבר ארגוני שהוא מעבר ליצרן המגדל היחיד

שיש לו 100 דונם או 120 דונם או אפילו כזה שיש לו 300 דונם. השבר

מתבטא בשני נושאים מרכזיים-, בתחום הפיתוח, ובתחום היכולת לעשות

שינטוע. מדוע לא משנטעים את כל ההדרים? 44% מבעלי הפרדסים לא מסוגלים

לשנטע רבע דונם כיוון שמדובר על מושבניקים שאין להם מה לשנטע. הם לא

מסוגלים, גם אם הם רוצים, לקבל הלוואה כיוון שאף אחד לא נותן להם ערבות

לשנטע פרדס, כאשר כולנו יודעים שהוא יורד בפוריות שלו, שהוא מפגר בסוג

הפרי שלו, ואין לו סיכוי להיות רווחי מבחינת המגדל. מה שנשאר למגדל

לעשות זה לתת לפרדס למות, להתייבש, או בשלב יותר מוקדם לתת אותו לחברה

קבלנית שתעבד את הפרדס כדי שהוא יקבל תמורתו יום עבודה צנוע. במאזן

הלאומי הפרדס הזה יופיע כפרדס מפסיד, כירידת הענף, וכוי. אותו דבר קרה

בתחום הפיתוח. באותה תקופה שכל נושא המחקר יצא מאחריות לאומית, בענף

שהיה ענף מוביל לאומי והפך להיות עסק שכל אחד מפתח בעצמו, לא היה מי

שירים את הפיתוח של הענפים האלה. על-פי מיטב ידיעתי, ואני אומר את

דברי אלה בזהירות כיוון שאני לא הסתובבתי בשטח, גם בספרד וגם במרוקו

השלב הזה של קפיצת המדרגה היה עם משאבים לאומיים בסדרי-גרדל משמעותיים.

את החוכמה הפשוטה הזאת שהמלך המרוקאי תפס והסוציאליסט הספרדי תפס, בארץ

שכחו. אי-אפשר לבצע קפיצת-מדרגה מהסוג הזה באיכויות פרי ובהשקעות על

בסיס שכל מושבניק או כל מגדל פרטי או כל קיבוץ יחליט שהוא עכשיו עושה

ניסוי בזן חדש.

בקשר המישטחים היה רעיון לגמור את הסיפור שחבר-

הכנסת דן תיכון סיפר לוועדה, על הפיכת הקרטונים. היה מחקר ואני הייתי

באותו עסק כבעל-עניין מכיוון אחר. אני רציתי להציע מיכלים שיהיו

קונטיינרים להוביל את הסחורה בתיפזורת. התקיים, כאמור, מחקר, הושקע בו

כסף גדול, ולפי דעתי המחקר לא מוצה. מכל מקום הועלה רעיון לחסוך את

השלב הזה שהוא שלב קשה מאד שעולה הרבה כסף, שיש בו בזבוז, שהוא עולה

הובלה ועוד כל מיני דברים, ומישהו באמת לא היה צריך לחתום על הסכם חמש-

שנתי. אבל היה ברור שאם לא חותמים עם שתי חברות שבדיות שמובילות בנושא.

המישטח, כיוון שהיו אז מעט אניות שהובילו במישטחים, - כל הנסיון להוביל

כך-וכך אלפי טונות לחוץ-לארץ באותו שנה לא יעבוד.

אני לא מכיר את הנושא הזה כפי שהוא נבדק על-ידי

הביקורת, אלא מדבר על פרוייקט שהיה צריך להיות חלק מהמשאבים למחקר

ולפיתוח הענף. אם אני אומר לכם שאת המחקה והפיתוח של הענף הזה תרמו

אלה שהיה להם עניין, אלה בקרטונים, אלה בדיקטים, ואלה בפלסטיקים, כל

אחד מתוך תקווה שאם הנושא הזה יצליח, יהיה לו שוק. אבל הכל קרס, וכל

העניין הזה נשאר פתוח עד היום. חבר-הכנסת דן תיכון היה בלונדון השנה

והוא ראה עוד פעם איך הופכים את הקרטונים ביד, ויכול להיות שלעניין הזה

אין תשובה. אבל אם הרבה אנשים שסבורים שיש לזה תשובה טכנולוגית

צודקים, כי אז מדובר על פריצת-דרך מבחינתנו.
פ. גרופר
לא יודעים מה שרוצים. גם הממשלה שלך לא יודעת

מה שהיא רוצה. אף אחד לא יודע מה הוא רוצה.
היו"ר. ליבאי
רשות הדיבור למר שמחה אסף, מזכ"ל המרכז החקלאי,

אשר אני מבקש ארתר להשיב על השאלות-. האם ניסתם

הגולל על הענף הזה? האם יש סיכוי לרפורמה? איפה ומה צריך לעשות?
ש. אסף
אנחנו הוזמנו לישיבה הזאת לדון בענייו כבד מאד;

דו"ח מבקרת המדינה, אבל זומנו בשעה אחת-עשרה

לוועדת הכלכלה כדי לדון על מצ:בה של החקלאות. הדברים בהחלט קשורים האחד

לשני. כל נסיון לדון בקטע, ויהיה זה קטע גם לאחר שנעשתה בו עבודה

במחקר יסודי וגם נכתב בספר על-ידי משרד מבקר המדינה,. לא יכול להיות

תלוש ממצב הענף בכללו. מצב הענף בכללו בכי-רע.

ישבנו ודנו בנושא הזה לפני מספר שנים תחת סיסמה

של מפגיני פרי-ההדר שאמרו שאף תפוז לא יזוז, והתפוזים זזו כפי שהם זזו.

ישבנו בוועדות הכנסת ואמרנו שהפרדסים נוסעים על משאיות לדרך של הפחם

בשטחים, לפני האינטיפאדה. נעקרו פרדסים, הם הפכו להיות פחמים. והעניין

הזה ממשיך להתגלגל כפי שהוא מתגלגל היום.

ממפת החקלאים בשנה שעברה ירדו 5000 מפרנסים

שעזבו את הענף, בהם גם מגדלי פרי-הדר, ואת הנתון הזה קיבלתי מהלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה לגבי כלל המפרנסים.
ד. צוקר
דבר כזה קורה בכל העולם במיגזר החקלאי.
ש. אסף
אנחנו צריכים לדעת עוד דבר; אי-אפשר שלמישהו

תהיה יומרה לנהל מדיניות, ותהיה זאת הממשלה או

האוצר, מבלי שמתקצבים את הנושא.

ביקרנו בשבוע שעבר בגליל המערבי, בחוות

הנסיונות של עכו, ושם ראינו נסיונות מעניינים מאד שנעשים בפרי-הדר.

ביקרנו לפני חודשיים בעמק החולה במקום שבו מגדלים זנים של גידולי

פרדסים כדי לחסוך מים, ושמענו שם על עצים שמגדלים אותם בכמות של 2-3

ליטר מים לעץ ליום בשנתיים הראשונות, תוך ציפיה שבמטע צפוץ נקבל פרי-

הדר יפה בהוצאות קטיף יחסית נמוכות - -
ד. תיכון
איזה זן?
ש. אסף
זנים שונים, גם קליפים, גם חדשים, גם אשכולית

אדומה.

אנחנו, כמרכזי נושא המחקר, נפסיק את הנסיונות

האלה כיוון שצריך לדעת שכל גוף זה לא רק המנכ"ל עם מכונית ומשכורת.

מדובר גם על פעולות שהמדינה לא עושה אותן, וכסף למחקר חקלאי בהיקף של

10 מיליון שקלים שמגיע דרך המועצות, ועובר דרך תקציב חקלאים שמממנים את

תקציב פעולות המחקר. אנחנו עושים זאת בהבנה, לא כגזירה, אבל יש סכנה

שגם אותו מחקר קיים, משנה לשנה יפחת, ואז נשאל את עצמנו במקרו של הענף

מימי פתח-תקווה והמנדט, לאן הגענו?

צריך לדעת לחבר את הדברים. הם לא מחוברים, והם

כן צריכים להיות מחוברים על-ידי שר החקלאות שזה תפקידו. הם צריכים

להיות מתוקצבים על-ידי תקציב המדינה.

הערך של הדיון הזה צריך להתמקד בהסקת מסקנות.

יושבים כאן חברי הכנסת שדנים על אישור תקציבי המדינה, ואנחנו יודעים

שיש צרות בעניין התקציב, אבל אנחנו גם יודעים שמי שלא שם כסף - אל

יתיימר להיות מי שמתווה תכנית לשינוי.
ד. תיכון
זאת אומרת שצריך להשאיר את המצב כמות שהוא?
ש. אסף
לא אמרתי זאת.

ענף פרי-ההדר סובל טלטלות רציניות מאד וכתוצאה

מכך קמו עמותות וקמו מגדלים שאומרים בצדק שכך אי-אפשר להמשיך יותר.

אני מביך אותם כיוון שחלק מתוך הדיונים מתקיים גם במסגרות שאנחנו

יושבים בהך כמרכז החקלאי וגופים התיישבותיים. צריך לדאוג לכך שבמקום
מצב של
אי-אפשר, יווצר מצב כזה שממנו יצא משהו יותר טוב, ולא מצב כזה

שכבר לא יהיה אל מי לבוא בטענות.. עוד מעט גם לא יהיה מי שיבוא

בטענות, ואני אומר את דברי אלה בכאב, מתוך השטח.

בקשר כל שינוי שדנים בו צריך לדאוג לא להגיע

לשינוי לפני שמי שמחליט על השינוי לוקח את האחריות בצורה כזאת שאם הוא

לא יביא את המצב לכלל שיפור, תהיה לו לפחות היכולת לא להרע, דבר

שאינני בטוח שנעשה כאן היום במסגרת הענף הזה. לי נראה, ואני מסכים

לחלק גדול של הדברים שאמר אותם חבר-הכנסת דך תיכון בקשר איחוד אגרסקו

והמועצה לשיווק פרי-הדר, אבל דבר אחד ברור לי והוא שאי-אפשר להשאיר את

הדברים לכלכלת-שוק. הייתי בספרד לפני כחמש שנים וגם לפני כשנתיים

ושאלתי את הספרדים מי נתך להם כסף לבנות בית-אריזה כל-כך יפה? השיבו

לי שהממשלה העמידה לרשותם את כל הון ההשקעה כהלוואה בריבית של 8%, לא

צמוד, באינפלציה של -8%, וכך הם עשו זאת. היכן אנחנו, במדינת-ישראל

היום, זוכים לתקציבי פיתוח? למענקים?
ד. צוקר
בכמה ערוצים ספרד משווקת?
ש. אסף
הרבה. היינו בבית-אריזה לפרחים וסיפרו לנו

שלא הצליחו להגיע לגידול ביצוא פרחים לשוק

האירופי וכי הם לא מצטערים על זה, עד שהם הצליחו להתארגן כקואופרטיב

שבמסגרתו הם הצליחו לשווק כמויות ביד אחת. כך אחד התחרה בשני.
היו"ר ד. ליבאי
כמי שחי את הנושא הזה אני מבקש להבין האם אתה

גורס שהשר הממונה או הממשלה הממונה הזניחו את

החקלאות, ביחוד את ענף הפרדסנות, והשאירו אותו לשקוע בביצה? עכשיו

רוצים לזרוק כל פרדסך או כל מגדל לנפשו כדי שהוא יתאבק בשוק הבינלאומי?

האם הממשלה מחריפה על המצב על-ידי הטלת האחריות על כל אחד?
ר. ריבלין
כמה סובסידיה השוק האירופי נותך לפרדסנות?
י. וינברג
170 דולר לטון יצוא לארצות שלא נמצאות בשוק

המשותף.
ר. ריבלין
כמה עולה טון?
י. וינברג
לסובסידיה איך ריח. אם אתה נותך למישהו

סובסידיה ליצא מחוץ לשוק, - אתה נותך לו כסף.
היו"ר ד. ליבאי
מר אסף, מה אתה חושב יקרה בעתיד הקרוב נוכח מה

שמתרחש עתה?
ש. אסף
פרי-ההדר הוא ענף שמשווק את עיקר הפרי שלו

ליצוא. כאשר התקיים דיון בוועדת הכלכלה של

הכנסת, בהשתתפותו של שר החקלאות לשעבר כץ-עוז, עשו חישוב של משהו כמו

300 או 350 מיליון דולר שענף הזה הפסיד כהרצאה משערי-מטבעות - - -
ר. ריבלין
כמה פעמים הוא הרוויח?
ש. אסף
באותו ענייך, כאשר נשאר של 2 שקלים ודנים

עלי הגדלת תשומות על מלים יותר, שכר יותר, תובלה

יותר, אניות יותר, - ינהל את העניין הזה מי שינהל, מזה לא יצא שום דבר

טוב יותר.
ד. צוקר
אינני מביך; מוכרים לאמריקה תפוזים או לאירופה?
פ. גרופר
הסל דולרי.

ש. אסף-. אני מצפה שתהיה תפוקה לדיון והתפוקה יכולה להיות

רק דרך משרד החקלאות עם מדיניות חקלאית, והבית

הזה מחוייב בכך.
היו"ר ד. ליבאי
אני לא התרשמתי שיש תכנון של עזרה, אלא כוונה
להשאיר כל אחד לנפשו. קוראים לזה
תחרות

חופשית. אולי לא הבנתי נכון את הדברים - - -
י. ויינברג
אינך טועה.
היו"ר ד. ליבאי
לכך אין סיכוי שהממשלה תביא לאיזשהו שיפור במצב.
ד. תיכון
כאשר הנושא הזה יגיע למליאה, תצביע נגד.
היו"ר ד. ליבאי
אני לא אמור להבין בנושא פרי-ההדר, אבל אני

מציין מה התרשמותי מהדיון וממה שעומד לקרות נוכח

ההערות שהושמעו כאן. אולי יבחרו אנשים אחרים על-פי שיטה מסויימת

למועצה, אבל אני לא רואה את התרומה של המחשבה הממשלתית לפתרון הבעיה.
מ. גור
במקרם לדבר על בחירת נציגי המועצה צריך לדבר על

בחירת קובעי המדיניות.
ש. אסף
המרכז החקלאי קיים לפני כשלושה חודשים, בשפיים,

כנס בנושא היצור כאשר מרבית היום הוקדש לענף
ההדרים, ושם הדיון היה
האם נמשיך לייצא ביד אחת או אפשר גם אחרת?

זימנו לאותו כנס את כל הארגונים, כל העמותות, את נציגי משרד החקלאות,

וככלל, הדיוך היה פתוח.

אני תומך בעמדה שאי-אפשר לצפות ככלכלת שוק

לפתרוך הבעיה. מי שרוצה לפתור את הבעיה, וחייבים לפתור אותה, יכול

לעשות זאת רק אם הוא מארגך מימצאים, תקציב, יכולת ושינויי - - -
ד. צוקר
לא שמענו ממך אף מילת-ביקורת לגבי הענייך המבני.
ש. אסף
אני בדעה שיש לבחון את מקסימום שיתוף-הפעולה

והמיזוג בין המערכת של אגרקסקו ובין המערכת של

המועצה לשיווק פרי-הדר. דבר כזה לא יכול להעשות חאפ-לאפ אבל צריך

לעבוד בכיוון הזה כדי לצמצם את ההוצאות. אני סבור שצריך להגביר את

המחקר בענף. מה שקשור למבנה של הענף ושל המועצה - יבחר על-פי החוק.

לפי דעתי זה לא ישנה הרבה את התמונה.
א. העצני
לדעתך צריך להשאיר את המצב כמות שהוא?
ש. אסף
לא אמרתי זאת.
א. העצני
אם כך מה אתה מציע? להשאיר את מבנה המועצה

כמות שהוא?
ח. מולכו
איחוד עם אגרקסקר לא נקרא שינוי?
היו"ר ד. ליבאי
רשות הדיבור לחבר-הכנסת פסח גרופר.
פ. גרופר
רבותי, אני פשוט נדהם מהצורה בה חברים מרשים

לעצמם לבוא לוועדות של הכנסת, כולל הוועדה הזאת,

ולומר דברים. אבל מה יש מאחורי כל הדברים האלה? הולכים למזנון-,

אוכלים ארוחת צהרים, שהחקלאי יפשוט את הרגל ויעקור את הפרדס. רוב

האמירות לא עומדות אפילו ליד המציאות.

סך כל המשקל של התפוזים בחמש השנים האחרונות לא

עלה ולא ירד. הוא נשאר מיליון וחצי טוך - - -
ד. תיכון
מאין לקחת את המספר הזה?
פ. גרופר
תבדוק את הנתונים שלי אחרי הישיבה.
ד. צוקר
מדוע אחרי הישיבה? אפשר לבדוק עכשיו.
פ. גרופר
אתם רוצים לעשות לי חקירה?
ד. צוקר
אין בעיה לעשות את החישוב עכשיו.
פ. גרופר
תעשה את החישוב בתנועה, לא כאן. כאן מתנהלת

עכשיו ישיבה. אני מבקש אתכם לאפשר לי לסיים את

דברי .

הענף הזח שכל הזמן מדברים עליו החזיק יציבות של

גודל בשיניים בחמש השנים האחרונות. חבר-הפנסת דן תיכון דיבר על-כך

שצריך להכניס לשוק זנים אחרים, אבל אני אומר שצריך להסתכל אחורה.

מדובר על ענף בן מאה שנים, ואני מאחל למדינת-ישראל שתהיה יציבה מהמאה

השנים של הענף - תשעים. רק בעשר השנים האתרונות הענף הזה התערער. אם

מדינת-ישראל תהיה יציבה כמו ענף ההדרים, תשעים שנה, זאת תהיה אחת

המדינות הכלכליות והבריאות בעולם. אנשים תיו מהענף הזה בעושר, יהודים

וערבים בזמן המנדט, ולאחר קום המדינה הספיקו לחיות ממנו יפה, עד

שהתחילו לקלקל אותו. מי קלקל אותו? ממשלות-ישראל. ממשלת-ישראל היא

זאת המקלקלת, ואני אומר מדוע. בשנה שעברה, כאשר המגמה היתה להחליף

זנים, ואני לא אומר שהיתה פשלה שהיו צריכים להתחיל בעניין הזה עשר שנים

אחורה, והיינו צריכים לעמוד על-כך כיוון שהענף המוביל היה פעם 50% או

60% ובשנה שעברה הגיע לכדי 13 מיליון תיבות - - -
ח. אורון
בעמוד 366 של הדו"ח - - -
פ. גרופר
אני מבקש לא להפריע לי. ממילא אף אחד לא קורא

את הדו"ח.
ח. אורון
אני מבקש אותך לא להטעות את הוועדה. יש ירידה

עצומה בשטחים.
פ. גרופר
שמוטי היו בשנה שעברה 13 מיליון תיברת, ולנסיה 6

מיליון, אשכוליות לבנות שצריך לחסל - 4 מיליון

תיבות, לעומת זאת עלינו בנושא האשכוליות האדומות - 2 מיליון תיבות

אדומות בשנה שעברה, הקליפים, אלה הם הזנים החדשים - 4 מיליון, ושונים,

עוד 2 מיליון. השמוטי משנה לשנה יוחלף בדנים החדשים; יש מגמה להחליף

אותו.



בחקלאות הדברים אורכיים הרבה זמן ואי-אפשר להשוות

אותה לתעשיה. בתעשיה סוגרים ליין, מחליפים אותו, ואחרי 6 חודשים כבר

יש ליין חדש. בחקלאות כדי לשנות את השמוטי שהיה מעל 50% בענף,

ולהזכירכם שבשנים הטובות השמוטי היה הזן שנתן את הפרנסה כיוון שהוא היה

יחודי בכל אירופה. לא היתה מדינה אחת שיצרה שמוטי. הוא הוביל. אלה

הם תפוזי יפו המפורסמים. בשנה שעברה, כאשר לא הפריעו ולא קלקלו, היתה

לפרדסנות שנה לגמרי לא רעה.

א. העצני: למה כוונתך כאשר אתה אומר: כאשר לא הפריעו ולא

קלקלו?
פ. גרופר
מי צריך להתלונן על המבנה של האגודה ושל

החוק הקיים? המגדלים. לא אתה או אני בכנסת.

90% מהמגדלים לא מתלוננים - - -
ר. ריבלין
הם כבר לא יכולים להתלונן.
פ. גרופר
בעשר השנים האחרונות המיטו אסון על החקלאות.

יש 10% חקלאים שהקימו עמותות והקימו קול צעדה

בשנים האחרונות - - -
ר. ריבלין
מדוע החקלאים לא מתלוננים?
פ. גרופר
ה-10% האלה הקימו את כל המהומה. אתם אומרים

שצריך לפתוח את היצוא הישראלי לא בזרוע אחת אלא

לתת ליצואנים, כל אחד לעשות את המלאכה בעצמו. יושב מולכם אדם שהוביל

קרב לפני 12 שנים כאן, בכנסת, נגד המימסד; נגד הממשלה, כדי שהיא תפתח

את ענף הפרחים. אני האשם העיקרי. אבל הצלחתי וניצחתי. היו כ-14-15

יצואנים פרטיים. אם פעם בחיים הצטערתי על משהו שעשיתי באופן ציבורי זה

המקרה הזה. מדוע? כיוון שמכל ה-15 יצואנים פרטיים חלק ישב בבתי-סוהר,

חלק פשט את הרגל, חלק נעלם, אחד רצה למכור את זכויותיו, ובעד אלף דולר

לא רצו לקנות זכויות של יצואן. הם לא היו יכולים לעמוד בתנאים של השוק

האירופי. החקלאים ששיווקו דרכם הפסידו מיליוני שקלים, והיום אותו ענף

פרחים שאנחנו הובלנו קרב אדיר בקשר אליו בכנסת הזאת, וניצחנו את

הממשלה, כולם חזרו, התארגנו מחדש, ומדובר על ענף יפהפה של 150 מיליון

דולר לשנה, שהמובילים אותו לא רוצים התערבות של אף אחד. משרד החקלאות

היום, בוועדות שלו לתכנון מחדש של החקלאות במדינת-ישראל, הזמין את

המגדלים לאחת הוועדות, אבל אלה שלחו מכתב שהם לא רוצים לבוא לוועדה, הם

לא רוצים שיתערבו בחיים שלהם, הם לא רוצים לשמוע על מסקנות הוועדות,

והם מבקשים שיתנו להם לחיות לבד. הם חיים יפה.
א. העצני
במסגרת התארגנות של מועצה חופשית?
פ. גרופר
לא. במסגרת של התארגנות שלהם.
א. העצני
לא על-פי חוק?
ח. אורון
על-פי חוק.
פ. גרופר
החוק היה; ההתארגנות היא וולונטרית.
ח. אורון
זאת מועצת יצור כמו כל האחרות.
פ. גרופר
יש חרק מועצת פרחים, יש מועצת פרחים, אבל

ההתארגנות של המגדלים של כל המאסה הגדולה הזאת

היא התארגנות וולונטרית שקוראים לה-. ארגון מגדלי הפרחים, שחברים בה

מרצון כל מגדלי הפרחים של מדינת-ישראל. העסק מתנהל יפה, הוא לא מקבל

עזרה ממשלתית, הוא לא מקבל סובסידיות, והוא חי את החיים שלו.

מי נשאר מהיצואנים הפרטיים? שניים-שלושה

שמהווים 3% מהפדיון של הענף. היצואנים הפרטיים שקיימים היום במדינת-

ישראל ליצוא פרחים הם 3% מהמחזור של הענף.

ככלל מגדלים כ- 800-850 מיליון פרחים ועושים

מזה פרנסה טובה.
א. העצני
היצוא נעשה רק ביד אחת?
פ. גרופר
רק ביד אחת.
ד. תיכון
בשתי ידיים.
ח. אורון
המועצה השתנתה והיא היום מאפשרת גם לחקלאי בודד

למצות את כל יכולתו - - -
פ. גרופר
מדוע אינך מאפשר לי לסיים את דברי?
איך מייצאים? בשני אפיקים; אפיק אחד נקרא
כרמל, והוא מייצא לשווקים בצורה פתוחה. האפיק הזה מתחרה בשווקים והוא

עומד על 30%-25% .האפיק השני, עד 70%, הם חברים בפועל שמשווקים

בבורסות של אירופה; הולנד וגרמניה. הציעו להם לקנות זכויות כדי שהם

יהיו חברים בבורסה של הולנד כמו ההולנדים, שם הנושא הזה עובד על-פי

הטיב. חקלאי אחד מישראל מקבל איקס, וחקלאי אחר מישראל מקבל 50/5 מהאיקס

כיוון שהוא לא שלח תוצרת יפה לשוק. אלה הם אפיקי היצוא.
ד. צוקר
האם נושא התפוזים לא שונה מכל זה?
פ. גרופר
שונה בבורסות. מכאן אני מגיע למועצת ההדרים

שמשווקת בזרוע אחת ואני רוצה לומר לכם שאם אתם

חושבים לרגע שאפשר לתת לכל אדם במדינת-ישראל תואר של יצואן שיעמוד

בקריטריונים, יהיו במדינה הזאת 100 יצואנים. כל מי שיש לו כסף וירצה

לעמוד בקריטריונים יוכל להיות יצואן ויעשה נסיון. מי יפסיד או מי

ירוויח מהנסיון הזה? - החקלאי. אם נלך אחורה אפשר יהיה לבדוק אם אותו

אדם יכול לעמוד במשימה ולהיות יצואן.

אתם כל הזמן מדברים על ספרד ולכן אני מבקש להגיב

ולומר שבספרד מעמיסים את הסחורה על המשאית בערב, ובבוקר מגיעים לשוק,

או להיפך. אבל מדינת-ישראל צריכה לעבור את הים כדי להגיע לשוק. בשנים

שאני ישבתי במועצה עברו לאניות קירור בצורה מלאה. פעם היו שולחים את

הסחורה באניות איוורור אבל הגיעו למסקנה שהפרי לא מגיע טרי לשוק. לכן

היה צריך לשלוח את הפרי באניות קירור נושא שייקר את ההובלה אז ב-50%

או ב-70%. אז איך יצואן קטנצ'יק יכול לייצא? באווירונים לא כי זה

יותר מדי יקר. אם כך הוא צריך לשלוח את הסחורה באניות. יבואו 3-4

יצואנים פרטיים וישכירו אניה? אניות קירור לא עומדות ומחכות בשוק

החופשי. צריך לעשות אתן הסכם שנה קודם לכן, צריך לקבוע אתן תאריכים,

הן צריכות להגיע בזמן, ויש בכלל לוגיסטיקה אדירה של יצוא של הדרים שאי-

אפשר לעבוד עליה בצורה קטנה אלא רק בגדול.



אני מבקש מכם לא לקפוץ רלרמר כל הזמן:

אגרקסקו - - -
ד. תיכון
אתה רוצה לומר שהנושא הזה נוהל כהלכה?
פ. גרופר
כדאי לעשרת הכל כדי שהשיווק של כל היצוא החקלאי

של מדינת-ישראל כולו יהיה ביד אחת, אבל זאת

משימה לא פשוטה. צריך לעבוד עליה ואפשר יהיה להגיע אליה, אבל לא מהיום

למחר.
ד. תיכון
כמה שנים אתה טוען את הטענה הזאת?
פ. גרופר
כמה שנים גדל עץ הדר עד שהוא נותן פרי?

בשנה השמינית מתחילים לראות ממנו משהו. זאת

חקלאות.
ד. תיכון
מה זה קשור לאגרקסקו?

פ. גרופר-. אדוני היושב-ראש, אני רוצה שיהיה כתוב

בפרוטוקול שאת ענף ההדרים הרסו ממשלות-ישראל - -
ח. אורון
מאיזו שנה?

ד. צוקר: העניין הזה התחיל בשנת 1979.
מ. גור
חבר-הכנסת גררפר דיבר על עשר השנים האחרונית.
פ. גררפר
אף שיטה ואף תיקון לא יוכלו, אפילו אם יביאו את

המוחות הגדולים ביותר כדי שיעצרו את הפצצה

האטומית, לא יוכלו להתגבר על כך שדולר קפוא ל-2 שקלים, וכל שנה מחוץ

לאינפלציה התשומות לחקלאות מתי יקרות בין 20% ל-35%. אם שנה שעברה היתה

שנה טובה, השנה תהיה שנה גרועה כיוון שמה שמקבלים אלה הן פרוטות.
ד. צוקר
כיוון שבדרך כולם חותכי קופונים.
פ. גרופר
בואו נעודד כל אחד שיהיה יצואן. הכל יהיה פתוח.

יעשו מה שרוצים. אבל כאשר אתם מדברים על השוק
המקומי אני מבקש לשאול אתכם
מה היה השוק המקומי? הענף הזה שהיה

מאורגן ביד אחת הכניס למגדלים 50 מיליון דולר לשנה, מחיר של 80 וכמה

אלף טון שמוכרים בארץ. עכשיו יהיה מחיר יותר זול מאשר המחיר לתעשיה

אז עקרת-הבית תוכל לומר שהיא תהנה, אבל היא לא תהנה כיוון שמי שיתחיל

לחירת מפער התיווך שבכנסת דנים עליו עשר שנים, יהיו הסוחרים וכל מי

שמסביב שיעשו הון עתק. החברה של כל החקלאים שמשווקת את הפרי בארץ

מקבלת דמי תיווך - 4%, ומתווך בשוק מקבל 15%רשמי. עומדים להביא על

הענף את האסון ואת רעידת-האדמה. הקבוצה החקלאית לא תוכל, במיוחד כאשר

ממשלת-ישראל תומכת בפתיחות, כך שהאסון יבוא על החקלאות של מדינת-ישראל

בכלל ועל ענף ההדרים בפרט, תוך שנה. אם לא השנה כי אז יגמרו אתם בשנה

הבאה.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד צוקר.

ד. צוקר: הדיון צריך להתמקד בשאלה: מה כן כדאי לעשות,

אבל עוד קודם לכן אני מבקש לומר משפט על אופי

הוויכוח שמתנהל כאן. בין היושבים סביב השולחן הזה חסרים נציגים שהם



חיוניים בדיונים מן הסוג הזה. נציגי המגדלים לא יושבים כאן ולפי

הערכתי הם לא היו מקבלים חלק מהאינפורמציה ששמענו מפי המועצה, כעובדות

נכונות. היתה מחלוקת בין מר ויינברג ובין מבקרת המדינה בקשר נתונים

בסיסיים - -
מבקרת המדינה מ. בד-פורת
אין מחלוקת-, הטעות שלו; לא שלנו.
ד. צוקר
אילו היו יושבים כאן נציגי המגדלים הם היו

חולקים על דבריו של מר ויינברג עוד יותר מאשר

מבקרת המדינה, בכל מה שקשור לנתונים.

יש קבוצה של נטורי-קרתא שאימצה שיטה שיבאו אותה

עוד לפני שלטון הליכוד אבל היא התאימה למערכת מסויימת שהממשלה תיפקדה

על-פיה. הגיעה ממשלה חדשה, עם שיטה כלכלית - - -
ד. תיכון
היא לא שינתה כלום.
ד. צוקר
מי שיעשה ניתוח שמעניין היסטורית יבין שמדובר

על-כך שהמנדט בעצם הכתיב את האופי הריכוזי שלו

באופן ממשי; קיצוני - - -
א. העצני
מדוע?
ד. צוקר
כיוון שהוא התייחס אלינו כאל נייטיבס שלא יודעים

לנהל את העניין, והניח שהמימשל המנדטורי ינהל

טוב יותר את כל העסק.
פ. גרופר
אתה לא חיית בתקופת-המנדט. המנדט ידע לנהל

את המדינה יותר טוב מאשר מדינת-ישראל.
ד. צוקר
אני כן חושב שהמגדל תמיד מבין יותר טוב מהממשלה,

אם ממשלה מנדטורית ואם הממשלה שלי, אבל הוא לא

יצליח בשום-פנים-ואופן, וזה הליקוי הגדול ביותר של השיטה, כאשר הוא

האחרון שמקבל בתור את התמורה. השיטה הזאת מבוססת על העיקרון שקודם

כולם מחלקים את חלקם - - -
א. העצני
המוביל לא יוביל את הסחורה, המבטח לא יבטח

אותה - - -

ד. צוקר: 1. אין שום תמריץ לגדל פרי טוב כיוון שאין שום

הבדל בתמורה בין פרי טוב ובין פרי לא טוב, וכמעט

ואין תמורה לגידול בכלל. אם המגדל מקבל אחרון בתור את התמורה, כאשר

לפני כן כולם חתכו חלק מהנתח, חלק בקופונים וחלק בתמורה לשירות, אין

שום סיבה למגדל, אלא לעתים לעקור את פרדסו.

2. כל הענף הזה, במבנה הנוכחי שלו, משולל את

היסוד האלמנטרי של תחרותיות, ואני אינני מדבר על משק חופשי-, על משק

פתוח. מדינה שלא תתמוך בשינטוע או במחקר, תקבל את מה שהיא מקבלת

עכשיו. אבל במשק שנעדר כל תחרותיות כי הקבלן הוא גם מגדל, גם אורז, גם

לתעשיה וגם לשוק הפרטי, אין שום סיכוי שמגדל פרטי יצליח לעשות משהו

במערכת הזאת. מי שרוצה לפתח משק בלי יסוד של תחרותיות, יקבל משק כמו

שהוא נראה עכשיו; של ירידה ב-50% כמעט בעשר השנים האחרונות. על מה אתה

מדבר חבר-הכנסת גרופר? אילו נתונים אתה מביא בפנינו? אנחנו לא יודעים

לעשות חשבון? בעשר השנים האחרונות המשק הזה הגיע למקום שהוא לא היה

צריר להיות בו.



אנחנו מדברים גם על מבנה שמטפח חוסר כשרון, על

מבנה שמטפח חוסר תחרות, אנחנו מדברים על מבנה שמטפח עקירה של פרדסים,

וזאת התוצאה-, לא יעזור כלום. אני מוכך להמר על-כך שהשר, עם ההצעות

שהוא הביא בפנינו, גם את השוק תמקומי לא פתח. גם בשנת 1991 אני לא

רואה את השוק המקומי נפתח. אני לא יודע אם צריך לעשות שינויי חקיקה

או לא צריך לעשות שינויי חקיקה, אבל שמעתי הערה שלא צריך לעשות שינויי

חקיקה לגבי שיווק בתוך הארץ, ואני מפקפק בכך.

המימסד תזה חזק הרבה יותר משר החקלאות. המימסד

החקלאי הזה של נטורי-קרתא, ואני אומר מראש שאני מוכך להתאכזב, חזק

לאיו שיעור יותר מכל השרים, ועד היום העובדה הזאת היתה נכונה, כיוון

שמדברים החל מאיחוד אגרקסקו והמועצה ועד לפתיחת השוק הזה, כבר שנים.

מפלגת השלטון תומכת בעמדה הזאת מזה שנים אבל היא לא עשתה מאומה כדי

להזיז את העניין, כיוון שהמימסד הזה חזק יותר מכל השרים ומכל המערכת

הפוליטית.

אני מאוכזב מאד מההצעות שהשר הביא בפנינו. לפי

דעתי אין מקום למועצה, - - -
ר. ריבלין
מדוע איחוד אגרקסקו והמועצה לא מתבצע?
ד. צוקר
כי למימסד החקלאי הזה יש עניין בשימור המצב

הקיים.

גם אם הבחירות למועצה לשיווק פרי-הדר תתקיימנה

ותהיינה דמוקרטיות באופן יוצא-מן-הכלל, זה לא יעזור כמעט כלום למבנה

הענף. לפי דעתי אין מקום למועצה בכלל.

אם ההתאגדויות לא תהיינה על בסיס וולונטרי,אין

שום סיכוי שהן תצלחנה. אני לא מכיר שום מבנה משקי כפוי שיכול להצליח

לאורך זמן. יש כל-כך הרבה נסיונות במשק הישראלי של קריסה שגם אם תהיו

חזקים, ופוליטית אני יודע שיש לכם משקל גדול מאד, אין שום סיכוי

שתוציאו את הענף הזה מהבוץ. במבנה הנוכחי, עם כל החיוכים שאני רואה על

פניכם, אין שום סיכוי שתוציאו את המשק הזה מן המשבר.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אליקים העצני.
א. העצני
יש קושי גדול מאד לדון בדו"ח אם אנחנו יודעים

שבשנה הבאה צריך להיות מהפך. לכן לפי דעתי

צריך לדון בדו"ח הזה יחד עם שר החקלאות בקשר השאלה איך הפגעים

והתחלואים הטיפוסיים האורגניים אשר הדו"ח חושף יתוקנו על-ידי השיטה

החדשה שהוא מציע? אחרת נתקן היום דברים במבנה, שבשנה הבאה לא נדע אייך

לתקן אותם. איך נתקן היום, בתוך דלת אמות, מסגרת שאנחנו יודעים שבשנה

הבאה כבר לא תהיה? אני מדבר קודם כל מבחינה מתודולוגית וטוען שאנחנו

צריכים את נוכחותו של השר בישיבה כדי שהוא יגיד לנו אם אנחנו ניקח

מדו"ח מבקרת המדינה 5-6 נקודות מרכזיות, איך השיטה החדשה תשנה אותן?

אחרת הדו"ח 'לא רלוונטי, והדיבור על הדברים האלה גם הוא לא רלוונטי.

אני מציע שבהקדם האפשרי תתקיים ישיבה נוספת

בנושא הזה. כל חברי הכנסת דיברו בישיבה הזאת על העתיד, ורק מר

ויינברג התייחס לכמה עמודים של הדו"ח כיוון שהוא נשוא הביקורת. אבל

כאשר חברי הכנסת ביקשו להתייחס לדו"ח, הם דיברו על העתיד, ובצדק.

אני מציע להזמין את השר לישיבה שתתקיים בוועדה

הזאת בקרוב, כדי לשמוע מפיו איך הדברים יתוקנו?



כעררך-דין היה לי מגע רב מאד עם מושבים כך שאני

יכול לומר לכם שלא נכרך ש-10% בלבד אינם שבעי-רצון מהמצב. הפרדסנים הם

כמר בעלי-בתים של הגנת-הדייר. יש להם בית רהבית איננר שלהם; יש להם

פרדס, אבל הוא איננר שלהם. דאת ההרגשה של המרני מגדלים, ואת זה החיים

ארמרים.

ענף פרי-ההדר ירד כפי שהוא ירד כיררך שאנשים

ידעו שהלאימו ארתם.

לא הבנתי לערמק את מה שקרה במועצת הפרחים על-פי

התיארר ששמענר בישיבה הזאת אבל שמעתי צליל שארמר שבשלב מסויים זרקר את

המגדלים למים, מי שטבע טבע, ראחר-כך התחילה פתארם פריחה בצררה אחרת.

אז ארלי צריך לעשרת חשבון פשרט, אלמנטרי, פרימיטיבי, כל-כך הרבה שנים

ענף ההדרים ניכשל, הרא נמצא בירידה כזאת שערד מעט לא ישאר ממני כלרם,

לכך נזררק את המגדלים לים, הם ינסר להסתדר בכוחות עצמם, רנראה מה יצא

מזה? הרי ירתר גררע לא יכרל להירת. הענף גווע; ערד מעט לא ישאר ממנר

כלרם.

אין מחלוקת על-כך שמחקר הממשלה צריכה לעשרת.

גררל של מחקר, אר מימרך מחקר, אר סרבסידירת, כל אלה אינם תלריים במבנה

המארבך רהמסוייד של המרעצה. זאת שאלה נפרדת, אבל נאחזים בה כבקרנרת-

המזבח.

אני מציע, כפי שכבר אמרתי קרדם לכך, לנהל את

הרריכרח הזה יחד עם השר.
הי ר"ר ד. ליבאי
תרדה. רשרת הדיברר למבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מ. בך-פררת
אני מקווה שנרשם בפררטרקרל שחבר-הכנסת

פסח גררפר ולא מבקרת המדינה הרא זה שאמר

שממשלות-ישראל הן אלה האשמות - - -
א. בררג
את פוחדת?
מבקרת המדינה מ. בד-פררת
אנחנר מדברים על יצרא פרי-הדר, ענף חשרב

מאד לישראל, והיעד העיקרי שלר הרא איררפה.

כפי שאמר חבר-הכנסת דך תיכרך, רבנקרדה הזאת אני בהחלט מסכימה עם דבריו

כיררך שאלה הך הערבדרת, הצריכה באיררפה לא קטנה-, להיפך. היא גדלה.

אנחנר צריכים לדעת שעלינר ליצרר תנאים כדי שנרכל להתחררת, כדי שנרכל

להשתלב, רכדי שנרכל להגדיל את כמרירת היצרא, - בזמך שהמציארת הפרכה.

אפשר לרארת ארתה בצררה גרפית בעמרד 384 של הדו"ח. הכמויות קטני, הך

קטנו מאד, וזאת עובדה קיימת.

הראתי בדו"ח מספר דברים, יבלי ציית העיבדים של

המשרד לא הייתי מצליחה לעשרת זאת, שיש כמה רכמה דברים שיש לשנרתם. גיל

הפרדסים מחייב לחדש ארתם. הטעם של ציבור הקינים באירופה משתנה יצריך

להתאים את פרי-ההדר לטעם החדש. נכון שצריך לחכית 7-8 שנים עד שרראים

בכלל פירית, אבל אם לא ניטעים, העצים אינם גדלים.
ד. תיכון
לא בשינטיע; בשינטיע מדיבר על שלרש שנים.
מבקרת המדינה מ. בד-פירת
ערד ירתר טרב.

מכל מקרם אם לא נרטעים, העצים אינם גדלים,

רהזנים לא יתפתחר מעצמם. לכך זאת עת לפערל.

השאלה אם להתאחד או לא להתאחד עם אגרקסקו היא

שאלה של מדיניות ממדרגה ראשרנה, רדררקה בענייך זה לא הייתי מצפה שחבר-

הכנסת דך תיכרך, שכל-כך חרד לחריגרת רלסמכיירת, לא יציע לי להביע דעה

על כך.
ד. תיכון
לא הבנתי את דבריך אלה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אני מצטערת שלא הבנת אותם.

אינני מביעה דעה בענייני מדיניות. תיתכן דעה,

ואינני מומחית בשטח הזה, שטוב לאחד ביד אחת הכל. תיתכן מדיניות של

תחרות מבוקרת, ויש דעות לפיהן אפילו הריכוזיות בתוך אגרקסקו היא גדולה

מדי. אני לא אביע בנושא הזה דעה לא לכאן ולא לכאן. אני מתארת בעיות

ואני טוענת שהן צריכות לבוא על פתרונן, וכדי שיהיה להן פתרון צריך

לפעמים להשתמש במומחים לדבר; זה לא כל-כך רע. בשנת 1987, לדוגמה,

הטילו על צוות כלכלנים לעסוק במלאכה ולמצוא פתרונות לחוליים ולבעיות.

אז ידעו יפה מאד מה החוליים. אם תרצו לראות את הדו"ח המתייחס לאותה

שנה נוכל להמציא לכם עותק ממנו. מכל מקום אז ישבו על המדוכה וניסו

לפתור את הבעיות אבל אחר-כך לא ישמו את הדברים ולא התייחסו אליהם

בכלל - - -
ד. תיכון
אין חובה ליישם. יש חובה לעיין - - -
היו"ר ד. ליבאי
אני מבקש לא להפריע למבקרת המדינה בקריאות-

ביניים.
מבקרת המדינה מ. בו-פורת
בעמוד 367 של הדו"ח המונח על שולחנכם כתוב
באותיות מודגשות
"יוצא, איפוא, שעד סוף שנת

1988 ניכשל המשרד בטיפולו במשבר ובבעיות ענף פרי-ההדר וכי כוחו לא עמד

לו לאכוף על הגורמים הפועלים במערכת שינויים שהתחייבו נוכח המצב.

האחריות לכשלון זה רובצת לפיתחו.". זאת היתה עמדתנו.

ניסו לומר במהלך הישיבה הזאת שהיה אי-דיוק

ואפילו אם הוא מישני, ואפילו אם הוא רק אחד השיקולים, אני רוצה להגן על

דיוק הדו"ח, לכן תרשו לי להתייחס גם לאי-הדיוק כביכול הזה.

דובר במהלך הישיבה על-כך שכן נותנים משקל

לאיחוד. אנחנו גם הצבענו על-כך שיש נסיון-מה לתת משקל לאיחוד אבל

הנסיון הזה הוא מאד מאד מוגבל, לבית-האריזה, והוא גם חדש. הדבר הזה גם

עולה מההערות של משרד החקלאות עצמו, כפי שהן משתקפות מההערות של שר

הכלכלה והתכנון.

אני מבקשת להפנות את תשומת-ליבכם לסעיף 6 בדף
שלפני האחרון, דף הסיכום, האומר
"משרד החקלאות מעיר כי התמורה לפרדסן

היא על-פי תוצאות המיון והאריזה של הפרי. לאחר המיון והאריזה אובדת

זהות הפרדסן ונשארת זהות בית-האריזה. בעונת 1989/90 מופעלת שיטת-עידוד

איכות על בסיס מיבדק ברמת בית-האריזה.". אינני יודעת אם יש ברירה או

אין ברירה; אני מקווה שיש ברירה. עובדה שישבו על המדוכה, הציעו הצעות,

ולא ניסו ליישם אותן בגלל תוסר-המוטיווציה של הפרדסן הבודד. הוא יודע

שהוא נכנס לתוך פול משלב מסויים, ולאחר הפול הזה, לפני שהתחילו בשיטה

של איכות בית-האריזה לפחות, אם הוא רע - הוא מוריד את האיכות הממוצעת

של הפרי, אבל יחסית למי שטרח ועמל ושיפר ואיכות הפרי שלו יותר טובה,

הוא נמצא מרוויח. כך הוא מבין שהעצלנות משתלמת.
ד. תיכון
האמיני לי שלא מצ;או פתרון לעניין הזה.
ד. צוקר
במהלך הישיבה חלקו על הקביעה הזאת של מבקרת

המדינה.
ח. אורון
קיימים לגבי הנושא הזה שני שלבים; השלב המרכזי

עד האריזה, - - -
היו"ר ד. ליבאי
אני מבקש אתכם להפסיק את קריאות-הביניים.

תאפשרו, בבקשה, למבקרת המדינה לסיים את דבריה.
ר. ריבליד
המיון של כל פרדסן הוא בפני עצמו. אם סעיף 6

שמבקרת המדינה הקריאה, נכון, אני מבין את הטענה.

כל פרדסן בא בפני עצמו, שופך את הפרי, ולאחר מכן עושים בשלב ראשון את

המיון, ורק לאחריו, כאשר מבררים מה טוב ומה לא טוב, עושים את החשבון.

אז יש תמריץ - - -

ח. אורון-. לאיכות הפרי יש תמריץ בשלב של עד האריזה.

אחרי האריזה יש פול ואין שום כלי טכני שעוזר

לרוץ אחרי כל תפוז של כל מגדל.
ד. תיכון
כאשר מוכרים, מוכרים קרטון, ולא מה שבתוכו.
מבקרת המדינה מ. בו-פורת
כדי להיות הוגנים כלפי הגוף המבוקר נאמר
בעמוד 375
"המועצה אמנם ניסתה לתת במרכיב

התמורה ביטוי לאיכות הפרי שיוצא באמצעות מדד איכות פרי שהיא עצמה קבעה,

אולם בפועל נמצא שההטבות שניתנו לפרי באיכות טובה יותר והקנסות שהוטלו

על פרי באיכות טובה פחות, התייחסו לבית-האריזה ולא היו משמעותיים לגבי

הפרדסן היחיד.". בשנת 1988/89 ניסו לתת משקל לאיכות בית-האריזה. כל

האלה באו לכלל ביטוי בדו"ח ואני הבאתי אותם בפניכם עתה כדי להראות

שהתמונה המצטיירת נכונה, והיא מצלמת את המציאות. כמובן שאין בשיטה

הקיימת כדי מתן תמריץ מספיק לאיכות הפרי לפרדסן היחיד.

מנסים לארגן עכשיו את הדברים מחדש, אבל אני לא

יודעת מה עומדים לעשות, לכן לא אוכל להביע על-כך דעתי. מכל מקום נדמה

לי שהבעייתיות של הענף באה לכלל ביטוי ממצה בדו"ח הזה. תרדה.
היו"ר ד. ליבאי
משפטים כמו אלה שהמשרד או השרים הנוגעים בדבר

ניכשלו בטיפול במשבר, לא מוצאים כל יום בדו"ח.

למרות שהדו"ח נראה על-פניו עובדתי, המסקנות - - -
ד. צוקר
שומעים זאת אחת לשבוע.

היו"ר ד. ליבאי: אלה לא ליקויים פה ושם, אלא זה ציון: ניכשל,

לשרים ולמשרדים, בטיפול בנושא משמעותי מאד

מבחינה כלכלית, חברתית, ואני לא רוצה לומר גם סנטימנטלית במדינת-ישראל.

הדברים חד-משמעיים. לכן חשבתי שצרוך היה להעמיד את השר על משמעות

ההערות האלה כדי לבדוק אם משרדו מתארגן לשינויים, וכיצד?

לא קיבלנו, ואני אבקש מהשר להמציא לנו, את אותן

מסקנות שהוא אמור לפעול על-פיהן, ולאור המסקנות האלה נחליט אם לקיים

דיוז נוסף גם בוועדה הזאת. או שנשאיר את הטיפול בקטע הזה לוועדת

הכלכלה. מה שאנחנו צריכים לתבוע זה שהממשלה או ועדת השרים לענייני

כלכלה ידונו ברצינות בתכניות ולא שעוד פעם, בעוד שנתיים שלוש, יגיע

אלינו דו"ח מבקר המדינה ואז יסתבר שחלפו עוד שנתיים שלוש והדברים

יגעים.
ח. אורוו
אתה תמים? אינך מוכר לי ככזה.
היו"ר ד. ליבאי
בשלב זה אני נועל את הישיבה. אני יודע שלמר

ויינברג נשאר מה לומר, ואם יהיה צורך, לאור קבלת

החומר מהשר, נחדש את הדיון ואז הוא יקבל עוד פעם את רשות הדיבור.

בינתיים אני מודה לכולכם על השתתפותכם בישיבה.

(הישיבה הסתיימה בשעה 12.05)

קוד המקור של הנתונים