ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/11/1990

הצעות לסדר היום; חברות איכלוס - היבטים בניהול הכספי של חברות איכלוס ממשלתיות (דו"ח מס' 40 של מבקר המדינה, עמ' 197)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 168

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי. כ"ה בחשון התשנ"א. 13.11.90. שעה 09.00.

נכחו;
חברי הוועדה
ד' ליבאי - היו"ר

חי אורון

אי בורג

י' ביבי

י' גולדברג

רענן כהן

ר' ריבלין

די תיכון

מוזמנים; מבקרת המדינה מ' בן-פורת

י' רוט - עוזר למבקרת המדינה

ב' ענר - משרד מבקר המדינה

ז' ליכטנשטיין - משרד מבקר המדינה

ה' פינון - משרד מבקר המדינה

נ' רענן - משרד מבקר המדינה

א' שני - יו"ר מועצת המנהלים של חברת עמידר

אי סולמי - מנכ"ל עמידר

שי עציץ - מבקר פנימי, עמידר

א' ליטן - סמנכ"ל כספים, עמידר

ד' ברגמן - יו"ר מועצת המנהלים של חברת פרזות

מ' בר-יוסף - מנכ"ל פרזות

הי אזולאי - מנכ"ל חלמיש

י' אלישע - חשב מינהל מקרקעי ישראל

ז' אורן - משנה למנהל רשות החברות הממשלתיות

ד' פישמן - רשות החברות הממשלתיות

א' צבטלר - רשות החברות הממשלתיות

חי פישר - רשות החברות הממשלתיות

מזכיר הוועדה; בי פרידנר
קצרנית
מ' כהן
סדר-היום: הצעות לסדר היום
חברות איכלוס - היבטים בניהול הכספי של חברות איכלוס

ממשלתיות (דו"ח מסי 40 של מבקר המדינה, עמי 197).



הצעות לסדר היום
היו"ר ד' ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה. לפני שניגש לנושא שעל

סדר היום, הצעה לסדר היום לחבר-הכנסת דן תיכון. בבקשה.
ד' תיכון
זה כמה שבועות מתפרסמות ידיעות באשר לדו"ח צפוי של מבקר הפנים של עיריית

ירושלים. כבר לפני כחודשיים התבשרנו שכנראה תבוא תביעה להדיח את מבקר הפנים,

שכן המינוי איננו מוצלח, שכן הוא מכין דו"ח חריף ומכאיב באשר לחריגות בתחום

הבניה, שיש להן השפעה על מימון מערכות בחירות למוסדות מסויימים. ואכן הדו"ח

הזה פורסם והוא מכה גלים. מתחילות התקפות חריפות על מבקר העיריה, והתביעה

להדחתו מושמעת היום בפרהסיה.

אני חושב שזה מעניננו לשים את ידנו על הדו"ח הזה ולומר: הדו"ח הזה קיים

ואין לטייח את אשר נאמר בו. ואנחנו חייבים ליזום פעולה שתגן הפעם על מבקר

הפנים של עיריית ירושלים, שכן נדמה לי שכל מעמד מבקרי הפנים עומד וצופה ומבקש

לראות איך יפול דבר בעיריית ירושלים. ונדמה לי שהפעם יש אפילו נכונות מצד ראש

העיר להרחיק לכת, כלומר לפעול בכיוון של הצרת צעדיו או דחיקתו החוצה של מבקר

הפנים.

הנושא הזה הוא מעניננו, ואני מבקש להעמידו על סדר היום, לזמן לכאן את ראש

העיר ואת מבקר העיריה כדי שאנחנו ניכנס לעבי הקורה כבר בשלב הזה, לפני שמועצת

העיר תכונס ותקבל החלטות, ואז לא ניתן יהיה לתקן את זה. ומאחר שבירושלים יש

קואליציח מקיר אל קיר, אני מניח שאפילו כמה מחברי במועצת העיר שייפגעו עשויים

לתרום את תרומתם לקבלת החלטה מרחיקה לכת מצד ראש העיר.
היו"ר ד' ליבאי
כל המידע שלי בענין זה בא לי מקריאה מהירה של עתון הבוקר של היום. לפני

כן לא נתקלתי בשום ידיעה על דו"ח המבקר של עיריית ירושלים.
ד' תיכון
אינך קורא את העתונות המקומית.
היו"ר ד' ליבאי
נכון. כל מה שאני יכול לומר מנסיוני בדרך כלל הוא שמי שמתקיף אישית את

המבקר, במקרה זה מבקר העיריה, רק מוכיח שאין לו תשובה ענינית. כי מי שיש לו

תשובה ענינית מתווכח עם הדו"ח ולא מתקיף אישית את המבקר. ומי שמבקש להדיח מבקר

פנימי על דו"ח שלו - זה בדרך כלל מלמד על דרגת המעורבות האישית שלו בנושא

הביקורת, עד כמה הוא שקוע שם עד צוואר, ולכן זה בדרך כלל חורה לו, אחרת אפשר

לטפל בדברים בצורה ענינית.

כך זה בדרך כלל. אבל במקרה הזה לא בדקתי, לא ראיתי, אינני יודע. אנחנו לא

אמורים לטפל בדו"חות של מבקרים פנימיים, אלא בדו"חות של מבקר המדינה. מי שאמור

לדון בדו"ח, על פי החוק שתיקנו, זו הוועדה לעניני ביקורת של עיריית ירושלים.

אני מניח שהיא תעשה כן. אם יהיה ערעור על מעמדו של המבקר הפנימי, הרי פתחנו לו

פתח ודרך לבקש סעד במקום ברור ומוגדר, וזה אצל מבקר המדינה. כך שאני חושב

שהוועדה נתנה מראש תרופה למכה אפשרית.

אני חושב שבשלב זה אנחנו יכולים להסתפק בדברים שנאמרו כאן. במידה שיהיה

מידע חדש, או אם תבוא בקשה לדון, שנראה שיש לה יסוד, לא אימנע מלהעלות את

הנושא על סדר יומה של הוועדה.



חברות איכלוס - היבטים בניהול הכספי של חברות איכלוס ממשלתיות

(דו"ח מס' 40 של מבקר המדינה, עמ' 197)
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו עוברים לנושא שעל סדר יומנו
היבטים בניהול הכספי של חברות איכלוס

ממשלתיות. תשומת הלב מופנית היום לתחום של חברות השיכון בקשר לבעיית הדיור

הרצינית ביותר, הן לגבי קליטת העליה, הן לגבי ותיקים שטוענים שאין להם דיור,

ומתוך כך גם תשומת הלב המירבית להערות של מבקרת המדינה על הפעילות של הגופים

המעורבים בכך, והפעם אלו שלוש חברות האיכלוס, עמידר, חלמיש ופרזות. הזמנו לכאן

את מנהליהן ונציגיהן כדי להשיב לביקורת.

לפני שניכנס לעומק הביקורת, אני מציע שנשמע מכם, במידה שאתם מוכנים לכך,

מידע עדכני באיזו מידה הוטלו כבר על כל אחת מהחברות, ביחוד על חברת עמידר שהיא

הגדולה שבהן, משימות בקשר לקליטת העולים. כלומר, האם למשל לחברת עמידר כשלעצמה

יש כבר משימות מסויימות שהוטלו עליה על-ידי הממשלה או על-ידי השר לגבי קליטת

עולים? אם כן, האם ניתן לשמוע מה הן וכיצד היא ערוכה להתמודד עם זה. אני מציע

שנשמע על כך, ולו בקצרה. אני חושב שאיננו יכולים לעסוק היום בנושא בלי לשמוע

דברים קצת עדכניים בענין זה. הוא הדין בשתי החברות האחרות, במידה שהנושא

רלבנטי לגביהן.

אני מציע שנשמע תחילה את מר איתן סולמי, מנכ"ל עמידר.

אי סולמי;

הממשלה החליטה להטיל על עמידר את הטיפול בכל נושא הדיור הזמני. מזה נובע

שאנחנו מטפלים באיתור, טיוב, השבחה ואיכלוס של כל פתרונות הדיור הזמני. זה

מתבטא בכמה סוגי דיור. הדבר הראשון הוא שכירת בתי-מלון. נכון לרגע זה, הוטלה

עלינו משימה לשכור 10,000 חדרי מלון. עד לרגע זה שכרנו כ-2,500 חדרים.
די תיכון
האם יש תור גדול מצד המלונאים?
אי סולמי
כן.
היו"ר די ליבאי
אולי תאמר לנו באופן כללי היכן מצויים אותם 2,500 חדרים? האם הם פועל

יוצא של ההיצע, או שהיה לך סדר עדיפויות בבחירת בתי-המלון לפי קריטריונים

כלשהם - מקום, או אולי דרגה? מה היו הקריטריונים? או אולי מה שבנמצא עונה על

הצרכים?
ד' תיכון
יש משבר בענף התיירות. תיירים אינם מגיעים, ואני מבין שהמלונאים נמצאים

במצוקה. הדרך הפשוטה ביותר מצדם כדי להינצל היא לבוא אליכם ולהציע לכם את בתי

המלון שלהם. ואתם, בצדק, תשכרו אותם, ואני מבין שאתם עושים זאת לתקופה ארוכה

יחסית. ובבוא המועד, כשענף התיירות יצא מן המשבר, ניווכח לדעת שאין מלונות,

שבעצם כולם נשכרו על ידכם, ובצדק, וענף התיירות ישותק למשך שנים. האם זה המצב?

האם אתה יכול לומר לנו מה קורה, והאם קיימת סכנה כזאת? והאם מישהו חושב על כך?
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו נעביר את השאלה הזאת לשר התיירות. זו שאלה חשובה מאד. מר סולמי

ישיב עליה במידה שזה נוגע לו. הוא לא ישיב בשם ממשלת ישראל.
אי סולמי
אני רוצה לומר מה ההנחיות שקיבלנו, ואולי ענין בתי המלון זו הדוגמה הטובה

ביותר לקצב האירועים. בתחילת חודש אוקטובר קיבלנו הנחיה לשכור כ-8,500 חדרי

מלון, ברמה של עד שלושה כוכבים, לפעמים ארבעה כוכבים, בין ערד לנהריה, בפריסה

של כששה חודשים, כלומר שהשכירה תיעשה תוך ששה חודשים. ב-14.10.90 קיבלנו הנחיה

לשכור 10,000 חדרי מלון, בלוח זמנים של ארבעה חודשים. ב-24.10.90 קיבלנו הנחיה

לשכור 10,000 חדרי מלון בחודשיים. אחרי שלושה ימים קיבלתי מכתב שמגדיר את המצב

כמצב חירום, ונאמר לי לרוץ ולשכור מהר ככל האפשר בכל מקום אפשרי, ללא מגבלות.

די תיכון;

אני מבקש לזמן לכאן את שר התיירות.
היו"ר די ליבאי
כבר רשמתי זאת לפני. מר סולמי, כשאתה אומר שקיבלת הנחיה, ממי אתה מקבל

הנחיות כאלה? מאיזה דרג?

אי סולמי;

ההנחיות שאני מקבל הן ממנכ"ל משרד הקליטה או ממורשי חתימה במשרד, במקרה

הזה זה חשב המשרד והממונה הארצי לדיור במשרד הקליטה.

היו"ר די ליבאי;

האם ידוע לך אם זה נוהל שיגרתי או שיצא נוהל מיוחד שלפיו עמידר מקבלת

הנחיות ממשרד הקליטה ולא ממשרד הבינוי והשיכון?

א' סולמי;

הוקם איזה גוף שאיננו פורמלי, אנחנו מכנים אותו מינהלת הקליטה, הוא יושב

אחת לשבוע, ויש בו נציגים של משרד השיכון, משרד הקליטה, משרד האוצר, גם החשב

הכללי וגם אגף התקציבים, וכמובן של עמידר. שם נדונים הדברים השונים וניתנות

הנחיות. הנושא הזה של ההזמנה ממשרד הקליטה במקרה הזה נובע מכך שהתקציב שאושר

על-ידי הממשלה וועדת הכספים חולק כך שהחלק של בתי המלון הוקצב למשרד הקליטה.

כל הפתרונות האחרים מוזמנים אצלנו על-ידי משרד הבינוי והשיכון.

היו"ר ד' ליבאי;

שאלה נוספת. זה תוקצב במשרד הקליטה; האם הפניה אליך נובעת מכך שמשרד

הקליטה אינו ערוך לעסוק בנושא של שכירת חדרים או משום שלדעת מינהלת הקליטה זה

כאילו חלק מפעולת האיכלוס שהוטלה כולה על עמידר? האם אתה רואה בנושא של שכירת

חדרים בבתי-מלון חלק מהפעילות היעודית השיגרתית של עמידר, או שאתה רואה בזה

משימת חירום, שאם הממונים שם למעלה החליטו להטיל על עמידר - אתה מקבל ועושה?
ח' אורון
אני רוצה להרחיב את זה קצת. זה הופיע בתקציב הקליטה מהטעם הפשוט שבזמנו

התייחסו אל הקליטה בבתי-המלון כאל שלב מעבר. היו כמה בתי-מלון שעולים נכנסו

אליהם לפרק זמן של ימים, שבוע-שבועיים, עד שמצאו את הדירה שלהם בקליטה ישירה.

עבעצם כרגע בתי-המלון האלה הופכים לשיכון לעולים לפרקי זמן ארוכים, בהיקף

תקציבים שהוא בכלל בלי קשר לתקציבים של משרד הקליטה. הוא יותר דומה לתקציבי

משרד השיכון מאשר לתקציבי משרד הקליטה. אני חושש מאד שדרך השאלות שהיושב-ראש

שאל עלינו פה על איזו נקודת מעבר בין פעולת איכלוס לכל דבר, וזאת היום פעולת

איכלוס לכל דבר, לבין התקציב המקורי, שהיה לצורך לינה של לילה או כמה לילות

בבית-מלון. ולאט לאט נוצרת מציאות שאחר כך תעורר- הרבה שאלות מי רואה את התמונה

כולה.

אני רוצה לשאול האם במסגרת ההנחיות שלכם לשכירת בתי-מלון יש גם שיקול של

השארת כמה בתי-מלון פנויים, למשל בערים כמו באר-שבע או נהריה, שאין בהן אותו

מספר של בתי-מלון כמו בערים הגדולות.

היו"ר ד' ליבאי;

זה היבט אחר לשאלה ששאל קודם חבר-הכנסת תיכון.
ב' ענר
אם דנים כבר במיצוי פוטנציאל הדיור, בערים הגדולות יש כמה אלפי דירות, אם

לא עשרות אלפים, שמושכרות לעסקים. אני יודע שמנכ"ל חלמיש מר אזולאי עוסק בענין

הזה. האם אפשר לשמוע מה נעשה כדי לפנות עסקים שנמצאים במקומות עם תשתית, עם

בתי-ספר, ולהעביר אותם לבניני משרדים, שבחלקם הם פנויים, עם שכר דירה כלכלי,

ולפנות את הדירות האלה לצרכים אחרים.
אי סולמי
אתייחס קודם כל לאחת השאלות של חבר-הכנסת אורון, האם אנחנו פועלים כך

שיישארו בתי-מלון פנויים. כחברת עמידר איננו עוסקים בזה, זה לא מענין אותנו,

זה תפקידו של משרד התיירות או של ממשלת ישראל. עלינו מוטלת משימה לשכור כמה

שיותר חדרי מלון, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות.

תרשה לי לא לענות על השאלה האם משרד הקליטה ערוך או לא. אינני על תקן של

מבקר, לכן לא אתייחס לזה.

אבל על עמידר הוטל הטיפול בכל נושא האיכלוס של הדיור הזמני, דיור זמני של

עולים ושל אוכלוסיה ותיקה.
היו"ר ד' ליבאי
כשאתה אומר הוטל, האם זה הוטל משכבר הימים?
אי סולמי
לא, זה הוטל עלינו על פי החלטה של ממשלת ישראל. ב-2.8.90 התבקשנו להגיש

תכנית עד ה-1.9.90. ה-1.9 היה שבת. הגשנו את התכנית ב-2.9.90. היא נדונה

בקבינט מספר פעמים. האישור הסופי היה ב-7.10.90.



לגבי פריסת בתי-המלון - כרגע אין לנו מגבלת פריסה, ולכן אנחנו שוכרים בכל

מקום אפשרי. נכון לרגע זה עיקר בתי-המלון שנשכרו היו בירושלים, בנתניה ובבת

ים, אבל אנחנו במשא ומתן עם בתי-מלון בכל רחבי הארץ.
היו"ר ד' ליבאי
לגבי המחירים שאתם משלמים - האם מתנהל משא ומתן על מחיר החדר בבית המלון,

והאם המחיר הוא המחיר הרגיל, או שבעצם אתם רוכשים את זה במחירי הנחה? לכמה זמן

אתם שוכרים חדר? האם יש איזו מדיניות? האם זה חדר לתקופה מסויימת מראש, או שיש

כאן גמישות? האם אתה יכול לומר לנו מושגים של עלות או עלות כוללת?
אי סולמי
לגבי משך הזמן, מדובר על שנתיים פלוס אופציה שלנו, חד-צדדי. יש לנו

אופציה לביטול, בהתרעה של מספר חודשים מראש. הכוונה לביטול חד-צדדי שלנו.

לגבי הנושא של משא ומתן - בהחלט כן, מתנהל משא ומתן מול כל בית-מלון.

גיבשנו בענין זה איזה נוהל. שכרנו נותני שירותים שיעסקו בענף המלונאות. הם

עושים סקירה ויוצרים לנו מסגרות פר-מלון לצורך ניהול המשא ומתן. אחר כך גורם

אחר, כלכלי, נכנס למשא ומתן מול בתי המלון. נכון לרגע זה שכרנו בתי מלון בטווח

מחירים שבין 750 שקלים עד 1,200 שקלים לחדר לחודש.

די צוקר;

כמה זה כחלק מהעלות המקורית של בית המלון?
אי סולמי
אינני יודע.

לגבי אופי ההתקשרות, יש לנו אפשרות לאכסן שם גם על בסיס יומי, גם על בסיס

חודשי. יש התקשרות ישירה בין בעל בית-המלון לבין העולה שאנחנו מפנים לשם.

העולה משלם שכר דירה. נכון לרגע זה נקבע ששכר הדירה שהעולה ישלם הוא 700

שקלים. אנחנו משלמים עבור החדר הריק את מלוא העלות או את ההפרש עבור החדר

המלא.
חי אורון
האם חדר זה למשפחה?
אי סולמי
כן. בדרך כלל אלה חדרים של שלושה אנשים. יש גם חדרים של ארבעה.

היו"ר ד' ליבאיף

זאת אומרת בעצם ההנחה היא שאם מצוקת הדיור תימשך, עולים יגורו בחדרים

שהיו בעבר בתי-מלון, ובתי-המלון האלה ייהפכו לשיכונים זמניים.
אי סולמי
להערכתי כן.
ד' צוקר
שתעשיית המלונאות לא תתמוטט בינתיים.
היו"ר ד' ליבאי
ברגע זה זה נעשה בשל הצורך לקלוט את העולים. יש מצוקת דיור וצריך למצוא

לה פתרונות.
א' סולמי
זה מיגזר אחד שבו אנחנו עוסקים. כפי שאמרתי, עד כה שכרנו 2,500 חדרים.

אנחנו צריכים להגיע ל-10,000 חדרים.
היו"ר ד' ליבאי
האם יש קשיים מהותיים להמשיך להגדיל את קצב השכירה? כלומר האם אתה הושב

שתוכל להגיע ל-10,000? האם הבעיה היא במקומות או בנכונות להשכיר הדרים, או

שאתה מחכה שהחדרים האלה יתמלאו כדי לראות אם צריך עוד, וכמה?
א' סולמי
אנחנו לא מחכים שהחדרים יתמלאו. להיפך, אני חושב שמבחינת המדינה היה טוב

מאד לשריין את החדרים ושהם יישארו ריקים, זה אומר שהמצוקה עוד לא הגיעה לכך

שאנשים נמצאים ברחובות. אנחנו מגבירים את הקצב, לכן גם הרחבנו את נותני

השירותים שהתקשרנו אתם, כדי לתקוף במסגרת המשא ומתן כמה שיותר בתי-מלון.

מבחינתנו אין מניעה להגביר את הקצב, ואנחנו מנסים לעשות את זה.

התחום השני שבו אנחנו עוסקים הוא הנושא של משרד הבטחון, והוא מתחלק

לשלושה סוגים. הסוג האחד אלו דירות שירות. קיבלנו ממשרד הבטחון 114 דירות כאלה

לשלוש שנים, פלוס אופציה חד-צדדית שלנו לשנתיים נוספות. 114 הדירות הללו נמסרו

לנו ללא תמורה.

הסוג השני אלה מיתקני נופש של האגודה למען החייל. נכון לרגע זה סיכמנו רק

לגבי שני מיתקנים, בעכו ובאשקלון. כאן יש ויכוח על דרך ההפעלה ועל-ידי מי

יופעלו האתרים הללו. מבהינת משרד הקליטה - וכאן אנחנו זרוע של משרד הקליטה -

יש סירוב מוחלט להפעלת האתרים עם הזנה. נכון לרגע זה, לגבי המיתקנים האחרים

האגודה למען החייל עומדת על כך שזה יהיה עם הזנה, כלומר שהם יספקו מזון לעולים

תמורת תשלים.

אי סולמי ;

עם מטבח מרכזי?
א' סולמי
כן.
היו"ר ד' ליבאי
כי כך כנראה בנוי אותו מיתקן, שיש בו גם שירותים למתן ארוחות, והם רוצים

לתפעל את המיתקן בכללותו. אחרת יצטרכו לפטר עובדים.
ח' אורון
נוסף לכך, בחדרים אין מטבחונים.

אי סולמי;

אין מטבחונים, אבל אנחנו נכשיר מטבחונים. הבעיה המרכזית היא שהם צריכים

לפטר עובדים.

הסוג השלישי והמרכזי אלה מחנות הצבא. נכון לרגע זה משרד הבטחון הציע 11

מחנות צבא. בנושא הזה יש כמה בעיות. קודם כל, משרד הבטחון עומד על כך שהוא

יקבל תקציב לצורך פינוי המיתקנים הללו. התקציב הוא כ-60 מיליון שקלים, לפי

דרישת משרד הבטחון. בעיה שניה היא בעיית הפינוי. יש מיתקנים שהצבא מדבר על

פינויים בטווחי זמן של 12-8 חודשים מהיום. כמובן שזה לא פותר לנו את המצוקה

המידית ואת זו שאנחנו צופים בחודשים הקרובים.

לכל המחנות הללו כבר הוצמדו צוותי עבודה, מתכננים ואחרים.
די תיכון
האם יש הסכמה עם הצבא לגבי הפרוייקטים האלה?
אי סולמי
יש הסכמה. אין הסכמה לגבי התקציב.
די תיכון
אבל מה קורה בינתיים? האם אתם בכל זאת בפנים?
אי סולמי
בינתיים אין מניעה שאנחנו ניכנס, נתכנן, נעשה את כל הפעולות, עד לשלב

שאחרי מיכרז. אנחנו לא ניכנס להתחייבות לפני שהמיתקן יימסר לנו. כרגע הגענו

לסיכום על מסירת שני מיתקנים, בחצור ובחפץ-חיים.
די צוקר
על כמה מקומות מדובר? כמה עולים יוכלו לגור בהם?
אי סולמי
בסך הכל מדובר בכ-12 אלף מיטות, שזה בערך 4,000 משפחות.
די צוקר
מה יהיה מעל למיטות? האם אלה צריפים או מבנים אחרים?
אי סולמי
המיתקנים הקיימים בצבא, חלקם מבנים, חלקם צריפים. לא אוהלים.
די תיכון
האם המבנים קיימים או שאתם תוסיפו מבנים ארעיים?



א' סולמי;

אתייחס לזה. אמרתי שקודם כל אנחנו עושים פעולה בנושא של המבנים הקיימים.

במקביל, אותם צוותים בודקים את אפשרויות הפיתוח והצבת מבנים יבילים כאלה או

אחרים בשטחים הפנויים הנוספים במחנות. במחנות הללו זה לא יוסיף לנו הרבה.

במקרה הטוב זה אולי יוסיף 8,000 מיטות. כלומר בסך הכל יהיו 20 אלף.

כרגע, אחרי הסקירה הראשונה, עמידר ממליצה לא לקבל את כל המחנות. יש מחנות

שאנחנו חושבים שהעלויות שלהם כל כך גבוהות שלא כדאי לקבל אותם. למשל, מחנה

נורית, בגלבוע.

די צוקר;

לגבי מקום כמו נורית, האם יש שם מקום לבית-ספר, לשירותים מינימליים?
די תיכון
בעפולה.
אי סולמי
אתן דוגמה משני המחנות הראשונים, חצור וחפץ-חיים. מובן שבמסגרת הבדיקות

אנחנו בודקים את השירותים החברתיים-הקהילתיים. לצורך זה אנחנו עומדים בקשר עם

הרשויות המקומיות שבסביבה. במקרה הזה שירותי החינוך למשל יינתנו על-ידי דגניה

וגדרה. אם מדובר על המיתקנים הקיימים, יש שם יכולת קליטה. כמובן שאם תהיה

הרחבה של המיתקנים, יצטרכו לחפש פתרונות נוספים.

תחום שלישי שאנחנו עוסקים בו, וסוף סוף הגענו בו לסיכומים, הוא הנושא של

הקיבוצים. להערכתנו הקיבוצים יעמידו כ-1,800 פתרונות. הסיכומים עם הקיבוצים הם

שהם מעמידים יחידות דיור לפרקי זמן שנקבעים מראש, בין שנתיים לשלוש שנים. הם

מקבלים הלוואה עומדת של 6,000 שקלים לשלוש שנים, 4,500 שקלים לשנתיים, כשמדובר

ביחידה משפחתית, יחידת דיור. ואם מדובר ביחידת מגורים, אז ההלוואה העומדת היא

50% מהסכומים שהזכרתי כרגע. בשבוע שעבר התחלנו בהתקשרויות מול הקיבוצים

הבודדים על פי ההסכם הזה שהגענו אליו עם שלוש הקבוצות.

תחום נוסף הוא שכירת דירות ו/או מיקבצי דירות, בנינים שלמים, במשק הפרטי.

השבוע התחלנו במבצע של שכירת דירות ברחבי ישראל. מאחר שאין לנו כוונה להפוך

לגורם תחרותי במשק, ההנחיה היא לא לשכור דירות אלא אם כן הן היו פנויות בשלושת

החודשים האחרונים. ואנחנו אכן בודקים שהן היו פנויות שלושה חודשים אחורה.
די תיכון
מה זאת אומרת? האם יש עוד דירות פנויות?
אי סולמי
יש עדיין דירות פנויות, בדרך כלל כאלה שלבעלים לא היה ענין להשכיר אותן,

או דירות שדורשות שיפוץ. גם בנושא הזה אנחנו נכנסים לכל מיני הסדרים של

שיפוצים תמורת שכר דירה. אינני רוצה להיכנס לפירוט רב מדי.
די צוקר
האם הפוטנציאל כאן משמעותי?



א' סולמי;

לא כל פך. אנחנו תמיד מנסים לתרגם את זה לימי עליה. אולי מדובר בשנים

שלושה ימי עליה. אנחנו מקווים שנגיע לכ-2,000 דירות. במיקבצי דירות, שאלה

בנינים שלמים הזקוקים גם לשיפוצים, אנחנו מעריכים שמדובר ב-3,000-2,000

דירות. עד כה שכרנו 230, ואנחנו במשא ומתן על עוד כ-1,200. זה הולך ומתרחב.

לגבי הנושא הזה, ביקשנו שייעשה סקר של דירות על-ידי מרכז השלטון המקומי,

על פי צריכת מים וחשמל. אגב, פה יש לנו בעיה. אנחנו לא מוכרים כגוף ציבורי

לצורך קבלת מאגרי מידע. ביקשנו משר המשפטים במצוקת העתים הזאת בכל זאת להכיר

בנו, אחרת יש לנו בעיה, אנחנו עוברים על עוד חוק אחד, נוסף לחוקים האחרים

שאנחנו עוברים עליהם. על כל פנים, מנתונים שקיבלנו עשינו סקירה מדגמית

בירושלים והסתבר שמאותו סקר של מרכז השלטון המקומי מלפני ארבעה או חמישה

חודשים, נותרו רק 20%. זה אומר שהמציאות עשתה את שלה ואנשים ממילא התחילו

להשכיר את הדירות הללו. בכל מקרה, אנחנו מתכוונים לסרוק את כל הדירות הללו

כדי לנסות לאתר עוד דירות פנויות.
די תיכון
כמה דירות פנויות היו, על פי הסקר שנעשה?
אי סולמי
לפני ארבעה חודשים היו בין 17 ל-20 אלף דירות, בכל הארץ. בירושלים נותרו

כ-20% אנחנו הולכים לסרוק את כל הקבוצה הזאת. אנחנו חושבים שגם אם זה יתן לנו

2,000-1,000 דירות, זה כמובן חשוב ורצוי.

בכל מקרה, עוד בשלב של הכנת תכנית לממשלה ועוד לפני האישור לעסוק בכך,

הקמנו מרכז מידע ממוחשב ופנינו לציבור כדי לדעת על מה בערך מדובר. תיו אלינו

כ-1,500 פניות. השבוע התחלנו לפנות אל האנשים האלה. בשבוע הבא נפנה לציבור גם

באמצעות מודעות וגם באמצעות תשדירי שירות כדי שהמעונינים בכך יפנו אלינו.
די תיכון
עולה שמגיע הלילה, לאן הוא הולך? האם הוא הולך כבר לפתרונות החדישים?
אי סולמי
אתה נוגע בנושא האיכלוס שיש לנו עליו ויכוח מהותי עם משרד הקליטה. אומר

בקצרה מה קורה היום. עד לפני שבועיים-שלושה היה מצב שרוב העולים שהגיעו ידעו

לאן הם הולכים. כלומר היה להם קשר עם עולה קודם. מלפני שבועיים יש כבר תחושה

שמספרם של אלה שאינם יודעים לאן הם הולכים הולך וגדל. העולים שעם הגיעם אינם

יודעים לאן הם הולכים משוכנים בימים הראשונים במלונות על בסיס של לינה לילית,

זה נכנס גם בסל הקליטה, עד שהם מוצאים את הפתרון או עד שמציעים להם פתרון.
די תיכון
זאת אומרת שאנחנו בתחתית של האמצעים הקודמים?
אי סולמי
לעניות דעתי אנחנו קרובים מאד לתחתית.
ר' ריבלין
האם יש לכם מידע כמה משפחות גרות בדירה אחת?
אי סולמי
לא סקרנו, אבל אנחנו יודעים שיש גם מקרים ששלוש משפחות גרות בדירה אחת.
היו"ר ד' ליבאי
יש מקומות ויש בנינים שהעולים כבר ממלאים גם את המקלטים.

אי סולמי;

אני יודע בדיוק כמוכם מהטעם הפשוט שבמסגרת הקליטה הישירה כל אחד הולך לאן

שהוא רוצה.

לגבי דירות שהוסבו לעסקים, ראיתי מסמך שהוציא מנכייל חלמיש מר אזולאי על

עשרות אלפי דירות כאלה באזור גוש דן. אנחנו לא עוסקים בנושא הזה. אני חושב שזה

תחום של חקיקה או תחום של הרשות המקומית. עמידר אינה עוסקת בזה.

לגבי דירות של חברת עמידר - ואני מתייחס רק לחברת עמידר, למרות שכאשר השר

אומר עמידר הוא מתכוון לכל החברות - בשנה האחרונה חברת עמידר איכלסה כבר למעלה

מ-8,500 איכלוסים חדשים.
די תיכון
מה זאת אומרת? היו דירות רעועות, לא משופצות, ריקות, ומצאתם 8,500

פתרונות?
אי סולמי
כן. כבר איכלסנו למעלה מ-8,500. ונכון לרגע זה, בהליכי שיפוץ שונים יש

עוד כ-2,000-1,500 דירות. אלה דירות שהיו ממש בתחתית, כמו בדימונה, למשל,

דירות שקודם לכן היו מיועדות להריסה, ועלויות השיפוצים שם כמובן גבוהות מאד.

אני מעריך שגמר השיפוץ של הדירות הללו יהיה בסביבות פברואר-מרס. אבל אנחנו

שינינו נהלים וקיצרנו הליכים, אולי זה יהיה בדו"ח הבא של מבקרת המדינה, ואנחנו

מאפשרים התקשרויות עוד לפני שיפוץ, עוד לפני מתן מפתח, כדי שהאיש ידע שיש לו

פתרון בעוד כמה חודשים. איננו מבחינים בין עולים לבין האוכלוסיה הוותיקה.

באיכלוסים שלנו של השנה הזאת, ב-8,500 הדירות שאיכלסנו כבר, 55% הם עולים, 45%

אוכלוסיה ותיקה. בתקופה האחרונה עיקר האיכלוסים הם עולים. והאיכלוסים האלה הם

בפריפריה, בדימונה, מצפה רמון, קרית-שמונה וכדומה.

בעיה נוספת בדירות של עמידר, נדמה לי שזה גם הופיע בדו"ח המבקר מסי 40,

ונבדק באחרונה עוד פעם, זה הנושא של דירות שנמסרו למוסדות. זה תחום שאנחנו

מנסים להתמודד אתו, אבל זה קשה מאד. בענין זה יש איזו טעות או חילוקי דעות

בינינו לבין המבקר. אם עמידר נתנה 1,000 דירות למרכז קליטה, מבחינתי זה לא

מוסד, אלא זה משמש למגורים. אבל גם כך יש כמה אלפי דירות, גם על זה יש לנו

ויכוח, אני מעריך שהמספר הוא 3,500-3,000, יש הטוענים שיש 5,000. יש חילוקי

דעות אם זה למגורים או לא למגורים. להערכתי יש 3,500 דירות למגורים.

בחודש אוגוסט יצאנו למבצע של "ביקורי מעגל", זו סריקה של כל דירות

עמידר. במהלך כחודש וחצי סרקנו כ-90% מכל דירות עמידר. לאחר הסריקה הזאת

החלטנו על סריקה נוספת רק של הדירות הללו שמוגדרות אצלנו כעסקים כדי לבדוק



אם הן בשימוש או לא, ואם כן - על-ידי מי. הסריקה הזאת הסתיימה. ביום חמישי

השבוע יהיו לנו הנתונים, ואז נצטרך לראות איך ואם בכלל מתמודדים מול המוסדות

האלה, אם יש אפשרות להוציא אותם, להסב אותם, או לפהות להעלות את שכר הדירה.

ד' צוקר;

זה לא בהכרח עסקים, נכון?
א' סולמי
לא בהכרח. אם מדובר על מוסדות, זה יכול להיות בתי-כנסת, ישיבות, גני

ילדים, מרכזים קהילתיים, מוסדות של הרשויות המקומיות.
אי בורג
מה עם אזורי תעשיה?

אי סולמי;

אין לנו דירות באזורי תעשיה. בנסיון הזה לאתר דירות בכל מיגזר אפשרי

אנחנו פונים ומנהלים משא ומתן עם מוסדות כמו משען, קופת-חולים, אוניברסיטאות,

בתי-חולים, אגד וכו'. בין היתר יש לנו גם הצעות של מבני תעשיה למיניהם, כדי

להסב אותם למגורים. ההסבה שלהם צריכה כמובן לקבל אישור של ועדות ברשויות

המקומיות. שנית, לפחות לגבי מבנה תעשיה אחד או שנים שהוצעו לנו, לא לקחנו

אותו. מינהלת הקליטה אמרה שממילא יצטרכו באותו אזור מבני תעשיה בעוד שנה, אז

זה יהיה מעשה לא חכם להסב עכשיו מבנה תעשיה.

נושא נוסף הוא נושא הקרוואנים והבתים המיובאים. לגבי הקרוואנים, יש כמה

אתרים שכבר התחילו להציב בהם קרוואנים, בבת-ים, באשדוד ובתל-תאומים ליד בית

שאן.
היו"ר ד' ליבאי
למה דווקא שם?
א' סולמי
יש פריסה ארצית. מדובר על כ-4,500 קרוואנים בכל הארץ. כ-2,000 מהם

יהיו בישובים עירוניים, וכ-2,500-2,000 יהיו בישובים כפריים.
היו"ר ד' ליבאי
מי מחליט היכן יוצבו קרוואנים, וכמה?

א' סולמי;

קודם כל משרד השיכון. בישובים העירוניים זה נעשה כמובן בתיאום עם

והרשויות המקומיות, על-ידי החברה למשק וכלכלה של מרכז השלטון המקומי, שהיא גם

מתאמת את כל הנושא של הצבת הקרוואנים, הפיתוה, והבאתם מחוץ-לארץ. לגבי הישובים

הכפריים, זה נעשה ישירות על-ידי האגף לבניה כפרית במשרד הבינוי והשיכון.
היו"ר ד' ליבאי
כלומר אתה למעשה מקבל הנחיה ברורה היכן להציב את הקרוואנים שבאחרי ותך?
א' סולמי
לא. אני מקבל את הקרוואנים בשטח.

היו"ר די ליבאי;

זאת אומרת, שלך בעצם אין מה לומר היכן למקם אותם, אלא את זה קובע משרד

השיכון.

אי סולמי;

נכון.

אי שני;

אני מבקש להעיר הערה בענין זה. לגבי הערים, אם למשל ראש עיר מתנגד להקמת

אתר קרוואנים בעירו, לא מקימים שם אתר קרוואנים. הנושא הזה צריך להיות ברור.

מבחינת עמידר, אנחנו אמנם נכנסים לנושא כבר בשלב הראשוני מבחינת מידע ותכנון.

איננו מנהלים את האתר אלא אך ורק כשהוא מוכן. תשתיות, בניית הקרוואנים,

הצבתם, מקומם, כמה קרוואנים יהיו - בזה אנחנו לא עוסקים.

ר' ריבליו;

אם שני ראשי עיר רוצים להעמיד קרוואנים אצלם, מי קובע שהקרוואנים יוצבו

דווקא בעיר זו ולא באהרת?

י' ביבי;

בינתיים המצב הפוך.
א' שני
בינתיים לא זה המצב. וכל ראש עיר שירצה בכך יוכל להציב קרוואנים בעירו,

כמה שירצה.
היו"ר ד' ליבאי
כלומר זה נתון במידה רבה ליוזמה של ראשי הערים. למיטב ידיעתך, האם יש

רצון של ראשי ערים שתציבו אצלם קרוואנים, והבעיה היא בין מי למי להחליט?
אי שני
אני התערבתי בשיהה מסיבה אהת; הגורם שמנהל את כל הנושא הזה הוא משרד

הבינוי והשיכון. מר סולמי הזכיר את הגורמים שפועלים יהד, מי עושה את התשתית,

מה אנחנו עושים.
היו"ר ד' ליבאי
אני מבין שלעמידר אין מה לומר עד שהקרוואנים בשטח. כשהם מוצבים בשטה, זה

עובר לאחריות של עמידר.
אי סולמי
אני רוצח לחדד את מה שאמר מר שני. למעשה אין שום מניעה להצבת הקרוואנים,

אם ראש העיריה מבקש להציבם בתחומי עירו. כרגע המצב הפוך. לא רבים רוצים בכך.
היו"ר ד' ליבאי
האם יש היום קרוואנים מוכנים להצבה במקום זה או אחר, או שבעצם היו מספר

קרוואנים והם הונחו? כמה קרוואנים הוצבו? האם ממתינים לקרוואנים נוספים,

ומהיכן הם יגיעו?
אי סולמי
עד כה הונחו קרוואנים בבת-ים, באשדוד ובתל-תאומים. בסך הכל כ-200

קרוואנים. אף אחד מהם עדיין לא מוכן לאיכלוס. רק בעוד כחודש הם יהיו מוכנים

לאיכלוס.
די צוקר
התשובה לשאלה של היושב-ראש צריכה לבוא ממשרד הבינוי והשיכון.
היו"ר ד' ליבאי
אני יודע. אבל מאחר שמנהל עמידר נמצא במגע יום-יומי עם הגורמים האחרים,

אני שואל אותו. מר סולמי, למיטב ידיעתך האם יש עוד קרוואנים שהם בדרך, או

שמחפשים קרוואנים? מאין באים הקרוואנים האלה? האם הם מתוצרת עצמית, מחוץ-לארץ?
אי סולמי
הקרוואנים הם מתוצרת הארץ ומחוץ-לארץ, בעיקר מארצות-הברית ומאנגליה.
א' שני
למיטב ידיעתי, ככל שהגורמים בארץ יכולים לייצר קרוואנים, כך משרד הבינוי

והשיכון ירכוש, בתנאי שזה יהיה במחירים שנקבעו.
היו"ר ד' ליבאי
אם כך, אני מבין שכרגע אין קרוואנים מוכנים נוספים, אלא הם בקו הייצור או

היבוא.
אי סולמי
נכון.
אי בורג
לגבי שכונת הקרוואנים בתל-תאומים, מי נותן לה את התשתית המוניציפלית?
א' שני
המועצה האזורית. זה כולל בית-ספר תיכון וכל מה שצריך.
אי סולמי
לגבי הבתים המיובאים שגם הם יגיעו להערכתי בשלושה-ארבעה החודשים הקרובים,

הם יימסרו לעמידר רק לאחר שייעשה נסיון למכור אותם. אם הם לא יימכרוע, הם

יימסרו לעמידר לניהול, להשכרה ולאיכלוס של עולים חדשים. בכל מקרה, לנו כעמידר



אין ספק שבתקופה של השנה, שנה וחצי הקרובות, יהיה חסר גדול מאד בפתרונות דיור,

דבר שיחייב פתרונות נוספים, אולי מסוג הקרוואנים, בעשרות אלפים.
ד' תיכון
האם ביבוא הקרוואנים אתם מעורבים?
א' סולמי
לא, אנחנו לא מעורבים ביבוא קרוואנים, מאחר שהנושא נעשה במיכרזים של משרד

הבינוי והשיכון, ברכישה. מאחר שעמידר היא זו שמטפלת בשכירת מבנים ומוסדות,

בתקופה האחרונה התחלנו לבדוק את האפשרות שיזמים יביאו קרוואנים על חשבונם,

יציבו אותם, ועמידר תשכור אותם מהם. אנחנו במשא ומתן על הדברים האלה.
די תיכון
איפה יציבו אותם? האם זה בכלל אפשרי?
א' סולמי
כן. אפשר להציב אותם למשל במחנות הצבא שדיברתי עליהם.
ר' ריבלין
האם ברור לך בערך איך היזמים יקבלו את הקרקע? נניח שהיזמים יביאו ויציבו

קרוואנים ועמידר תשכור אותם. את הקרוואנים צריך להציב על הקרקע. למי שייכת

הקרקע? והאם ידוע לך מה מערכת היחסים המשפטיים בין היזמים לבין בעלי הקרקע,

שזאת מדי נת ישראל?

אי סולמי;
אנחנו בודקים עכשיו שלוש אפשרויות
האחת, הצבת קרוואנים במהנות הצבא.

אגב, אחרי תקופת השכירות הקרוואנים האלה הופכים להיות רכוש המדינה. האפשרות

השניה היא הצבת קרוואנים בשטחים פרטיים. יש אנשים שיש להם קרקעות, והם מוכנים

להציב עליהן קרוואנים, אם ישכרו מהם את הקרקעות האלה. האפשרות השלישית שנבדקה

רק לפני יומיים עם מנהל המינהל היא הקצאת קרקעות לצורך הענין הזה.
ר' ריבלין
הקצאת קרקעות לעמידר או ליזמים?
א' סולמי
לעמידר.
א' שני
אני רוצה להוסיף כמה מלים. בזמנו נדרשנו להגיש תכנית לממשלה. הגשנו אותה

בזמן מקוצר, התכנית אושרה ועברנו לביצוע. אנחנו ראינו מה החוסר בפתרונות

הזמניים לשנתיים הקרובות, עד שהבתים שייבנו יצאו לאיכלוס. נדרשנו לכ-40 אלף

פתרונות זמניים. אז כבר ראינו שחסרים עוד למעלה מ-100 אלף פתרונות דיור. עכשיו

מדברים על עוד 400 אלף עולים. לכן נכנסנו לבדיקה. ראינו ששר הבינוי והשיכון

הגיש תכנית לממשלה וביקש 40 אלף קרוואנים, או 50 אלף בתים מיובאים. זה לא

אושר. לכן אנחנו נדרשנו למצות את מירב הפתרונות הזמניים. ואנחנו בודקים. מה



שאמר מר סולמי זה כרגע אצלנו רק בשלב של בדיקה. אנחנו מניחים שנצטרך פתרונות

נוספים. כשהגשנו את התכנית ראינו מה תכנית הבניה של משרד הבינוי והשיכון - אני

מדבר על תכנית הבניה, לא על קרוואנים ועל בתים מיובאים - ומתי הבתים הראשונים

יהיו מוכנים. נדרשנו על-ידי הממשלה להגיש תכנית שכללה בתי-מלון, מחנות צבא,

קיבוצים. ראינו שהפתרונות האלה לא יספיקו. זה היה ברור גם לממשלה וגם למשרד

הבינוי והשיכון. לכן מר סולמי דיבר על הצבת קרוואנים למשל בבסיס צבא. למשל,

בחפץ-חיים או בחצור יש 250 מחסנים שאנחנו נהפוך אותם לאפשרויות מגורים. חשבנו

שבמקומות האלה, בשטחים פתוחים בתוך בסיסי הצבא, נחפש אפשרות לעוד 800-700

פתרונות באותו בסיס. אלו האפשרויות הנוספות להצבת קרוואנים שעליהן דיבר מר

סולמי, לאו דווקא אלה שמגיעים עכשיו, אלא אולי פתרונות נוספים.

די צוקר;

אם כך, מה הפער בין מה שאתם חשבתם שהייתם צריכים לקבל לבין מה שאתם

מתכננים עלי ו בפועל?
א' שני
אנחנו נדרשנו לנסות ולרכז כמה שיותר פתרונות זמניים, בקיבוצים, במושבים,

בצבא וכו'.

די צוקר;

מול הצרכים של המערכת, גם לכם יש הערכת צרכים. מה גודל הפער?
א' סולמי
צריך להבחין מה הם תפקידיה של עמידר. עלינו הוטל לאתר, כלומר לראות מה

אפשר להשיג במשק הפרטי, לנהל את נושא הקרוואנים והבתים המיובאים שלא אנחנו

קבענו אותם, לשכור מיקבצי דירות ולשכור בתי-מלון כפי שמישהו הינחה אותנו.

אנחנו צריכים לבצע. אנחנו לא צריכים ליזום נושא של קרוואנים ודברים אחרים.

אנחנו כעמידר לא צריכים להצביע על החוסר בפתרונות דיור. למרות זאת אמרתי

שאנחנו עושים זאת ובודקים את זה. אנחנו חושבים שזה לטובת הענין להצביע בפני

האחראים כדי לקצר את ההליכים.

די צוקר;

אם כך, מה גודל החוסר?

אי שני;

כשאנחנו הגשנו תכנית זמינה דובר על כ-150 אלף עולים בשנה, וזה נראה לנו

גרנדיוזי. כרגע מדברים על 400 אלף עולים. ברור לנו שיהיה חוסר.

היו"ר ד' ליבאי;

תודה למר שני ולמר סולמי. מבקרת המדינה מבקשת לשאול שאלה. בבקשה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

תוך כדי הביקורת בזמן האחרון גילינו 3kדירות בעפולה ששופצו כדי לשמש

מעון לקשישים. לפי מה שנאמר לי על-ידי הצוות שלי, הדירות האלו עומדות ריקות

כבר שלוש שנים. האם בינתיים עשו בהן משהו?
א' סולמי
אם אנחנו מדברים על אותו דבר, למיטב ידיעתי יש שם בעיה, יושבת שם

ישיבה שהעבירה את זה לישיבה אחרת ללא רשות.
זי ליכטנשטיין
זה לא זה.
א' סולמי
אם כך, אבדוק את זה.
היו"ר ד' ליבאי
ביום שני, ה-26 בנובמבר, מוזמן לכאן שר הבינוי והשיכון. אני מציע שהיושב

ראש והמנכ"ל של חברת עמידר יהיו נוכחים באותה ישיבה. אם זה ניתן, אודה לכם. אם

לוח הזמנים שלכם אינו מאפשר זאת או אם יש סיבות אחרות שזה לא רצוי, אינני נכנס

לזה. אבל אני מביא לידיעתכם שהשר יהיה כאן, ובגלל התפקיד החשוב שלכם בנושא אני

מציע שתבואו לשמוע ולהתרשם מדיוני הוועדה, לא כדי להשמיע. ייתכן אף שתתבקשו

למסור מידע כלשהו.

אני רוצה לשאול את מר הנרי אזולאי, מנכ"ל חלמיש: האם בחברת חלמיש יש איזו

פעילות בקשר לקליטת העליה?
הי אזולאי
במסגרת תפקידיה חברת חלמיש אינה מטפלת בקליטת עליה. היא מטפלת בפתרונות

דיור לתושבי תל-אביב-יפו. לכן אין לי מה להוסיף בענין קליטת העליה.
ה' אזולאי
לאור הסקירה שמסר מר סולמי, לכאורה נעשה נסיון, במקביל לקליטת העליה,

לפתור מצוקות דיור אקוטיות גם של ותיקים או זוגות צעירים. אני יודע שבתל-אביב

שוכני האוהלים הם עדיין עובדה. לא בדקתי את מצבם, אינני רוצה להיות להם לפה,

אולי לא מגיע להם, אולי הם נוקטים בשיטות כאלו כדי לקבל את מה שלא מגיע להם.

אבל אני רוצה לשמוע את התייחסותך, במידה שאתה יודע, מה המצב בתל-אביב לגבי אלה

שתובעים דיור ובחרו להשתכן בינתיים במקומות ציבוריים. האם הנושא הזה נמצא

בטיפול כלשהו? של מי? מה התייחסותך לנושא?
הי אזולאי
לגבי הנושא של יושבי האוהלים - כל יושבי האוהלים נסקרו, טופלו וקיבלו

תשובות, למעט אלה שאינם רוצים לשתף פעולה. כל מי שנמצא זכאי לקבל דירה בשכירות

אכן מקבל אותה.
היו"ר ד' ליבאי
האם יימקבליי זה קיבל או עומד לקבל?
הי אזולאי
מרביתם קיבלו, הלקט נמצאים בתהליך של קבלה.
היו"ר ד' ליבאי
אלה שממשיכים להפגין, האס מנקודת מבטכם הם אלה שאין להם זכויות ולא מגיע

להם לקבל?

ה' אזולאי;
יש שם שני סוגים
סוג אחד הם אלה שזכאים לסיוע בשכר דירה וצריכים להשלים
מכיסם כדי לקבל. יש שלוש דרגות זכאות לשכר דירה
440 שקלים, 510 שקלים, ו-625

שקלים. היום עולה כ-400 דולר לשכור דירה, זה כ-800 שקלים. כלומר גם מי שמקבל

את המכסימום צריך להוסיף כ-300-200 שקלים מכיסו. חלקם לא ערוכים, לא מוכנים

ולא רוצים, ורוצים לחכות שם.

היום נמצא פתרון על-ידי כך ששר הבינוי והשיכון הורה לעמידר לשכור בתי

מלון. אתמול קיבלנו חוזר ממשרד הבינוי והשיכון שאומר שכל מי שזכאי לשכר דירה

ולא נמצא לו פתרון בדרך אחרת, יכול להיכנס לבית-מלון בסכום של 700 עשקלים

לחודש. זו קטיגוריה אחת. הם יקבלו את הסיוע כפי שמגיע להם, כל אחד על פי רמתו.

את היתרה ישלימו בחוזה שיחתמו עם בית-המלון.

הקטיגוריה השניה היא אלה שאינם זכאים, לא לסיוע בשכר דירה ולא לדירה

בשכירות. אולי הם זכאים להלוואה או כדומה, אבל אני לא אקטלג אותם עכשיו על פי

כל האפשרויות, כי הן רבות.
היו"ר ד' ליבאי
האם יש לך רשימה של אלה שמפגינים מול עיריית תל-אביב או במקום אחר, הפגנת

קבע נמשכת? האם יש לך רשימה שלהם, עם פרטים, מה זכויותיהם, באיזו מידה הם

זכאים לקבל משהו או שלא מגיע להם? האם יש איזה טיפול אישי בהם מטעם העיריה?
ה' אזולאי
יש לי רשימה מדוייקת, עם פרטי הפרטים, כולל של אלה שקיבלו מאתנו מכתבים

ללכת להירשם ולא נרשמים, או להמציא מסמכים כאלה ואחרים ולא ממציאים.
אי סולמי
אני רוצה להתייחס בקצרה לנושא של יושבי האוהלים. סוג אחד הם אלה שנקבעים

כזכאים לסיוע בדיור. שאלת אם הם קיבלו דירה או לא. אמרתי קודם שהתהליך היום

הוא שאנחנו מצמידים להם דירה עוד במהלך השיפוצים. אז בהחלט ייתכן מצב שיש

מישהו שהוא שוכן באוהל בשכונת התקוה, והוקצתה לו דירה נניח בשכונת התקוה,

שחברת חלמיש משפצת אותה והיא תהיה מוכנה רק בעוד חודש או חודשיים. זו

האוכלוסיה שניתן לה הפתרון הטוב ביותר.

הבעיה שלנו עם שוכני האוהלים היא עם שתי קבוצות אוכלוסיה. קבוצה אחת היא

זו שקיבלה תשובה, לא פתרון דיור, אלא סיוע בשכר דירה, או שהם אינם זכאים אלא

למשכנתה בלבד, והם אינם מממשים את הפתרון שלהם וממשיכים לשבת באוהל. הקבוצה

השניה שהיא גם כן גדולה יחסית, ובימים הקרובים נתמודד אתה, היא של אלה שלא

שיתפו פעולה. איננו יודעים למה הם זכאים. הם לא ממציאים את כל המסמכים לבנק

וממשיכים לשבת באוהלים.

מר אזולאי הזכיר את הנושא של בתי-המלון. אני רוצה שבנושא הזה יהיה ברור:

לבית-מלון יוכל להיכנס מישהו רק כפתרון זמני, עד להצבת הקרוואן. זה אומר שהוא

חייב להיות זכאי לקרוואן. יש רק שתי קבוצות אוכלוסיה שהן זכאיות לקרוואנים: או

אלה שהוכרו כזכאים לדיור ואין דירה לתת להם, או אלה שהוכרו כזכאים לסיוע בשכר



דירה, להשתתפות בשכר דירה. רק אלה יהיו זכאים לקרוואנים, וממילא רק אלה יהיו

זכאים לפתרון הזמני מפני הגשם, עד להצבת הקרוואנים.

עדיין יהיו כאלה שאינם זכאים לשום דבר, והם ימשיכו לגור באוהל. בקבוצה

הזאת מדובר על כמה עששרות.
הי אזולאי
בתל-אביב מדובר על 57 משפרוות שאינן זכאיות לשום דבר.
היו"ר ד' ליבאי
מר סולמי, האם יש לך נתון מה המצב בכל הארץ?

אי סולמי;

לא, אבל אני יכול להמציא אותו.
היו"ר ד' ליבאי
מר מאיר בר-יוסף, מנכ"ל חברת פרזות, בבקשה.
מ' בר-יוסף
למעשה בירושלים החברה המאכלסת היא חברת פרזות. אנחנו מתואמים עם חברת

עמידר. יושב-ראש מועצת המנהלים של עמידר מכנס אצלו מדי פעם אסיפה של כל

המנכ"לים של החברות המשכנות ומחליפים מידע, ואנחנו מרושתים בצורה זו. הדברים

שאני יכול לומר דומים לגמרי לדברים שאמרו מר סולמי ומר אזולאי.
היו"ר ד' ליבאי
אין צורך בזה. אבל האם אתה יכול לומר לנו מה המצב בירושלים, בלי לפרט את

כל סוגי הפעילות? האם יש זרימה של עולים לירושלים? האם יש פתרונות לבעיות

הדיור של העולים בירושלים? באיזו מידה יש פתרונות? מה המצב המצוי מול הרצוי?

מי בר-יוסף;

אנחנו לא מתעסקים ישירות עם העולים, רק עם האוכלוסיה הקיימת, הוותיקה.
היו"ר ד' ליבאי
תודה. אנחנו עוברים לשאלות והערות של חברי הוועדה.

די צוקר;

אני רוצה לגעת בשתי נקודות עיקריות. בעצם כל מה ששמענו פה עסק בצד ההיצע.

מרשים ככל שיהיה, היה ברור - למרות שלא קיבלנו מספרים - שהפער בין מה שמציגה

עמידר כהיצע לקליטת עליה לבין ההערכות הכי שמרניות של מספר העולים, הוא גדול

מאד. והטענות הן לא אליכם. אנחנו רואים פה רק קטע של כל הנושא כולו, הקטע של

הקבלן. הקבלן עובד על פי הנחיות שקיבל ממזמין העבודה. אני מניח שאת החורף

יעבירי איך שהוא. אבל ברור שמהאביב הקרוב פשוט לא יהיה לעולים לאן ללכת, והם

יגלשו לרחובות. אינני רואה אפשרות אחרת. גם אם יגורו שתים ושלוש משפחות בדירה,

וגם אם יגורו במקלטים, אי אפשר להימנע מהמסקנה הזאת. בשביל זה לא צריך להיות

חכם גדול, לא צריך להיות מתכנן, צריך רק לראות על איזה מספרים מדובר כדי להבין

זאת.
היו"ר ד' ליבאי
אני רוצה לומר שעל סדר- היום שלנו היום יש פרק מדו"ח מבקרת המדינה, והוא

חשוב. אינני יודע אם נספיק היום לדון בו. אם לא, אקבע לכך מועד קרוב אחר.

אינני רוצה לקטוע את דברי החברים. אבל אם יש לכם הערות כוללות למחדלי הממשלה,

היושבים כאן אמנם ישמעו אותן, אבל הם אינם הכתובת לכך. כפי שאמרתי, באחת

הישיבות הקרובות יהיה כאן שר הבינוי והשיכון ותוכלו להשמיע לו את הדברים.

לגבי היום, אם יש לחברים הערות כלליות על המחדל הלגדול, אני מבקש שיעשו

זאת במשפט או שנים. אם ישש התייחסות לדברים האקטואליים, לגבי מה שעושים אלה

שהוזמנו לכאן היום, בבקשה. והם כן עושים. הם כרגע לא עושים מחדל. לפחות אלה

שיושבים כאן, שמענו מה הם עושים. אלה הכלים שיש להם, זה מה שניתן, זו ההתרעה

שהם קיבלו, וזה מה שהם עושים. אם אתם רוצים להתייחס לזה ולהעיר על העשיה הזאת,

זה בהחלט המקום. הערות כלליות על המחדל הלאומי, שלצערי הרב הוא מן המפורסמות

וכבר נרשם גם בדו"ח מבקרת המדינה - לא כדאי לחזור על הדברים היום. ואם מישהו

בכל זאת רוצה להעיר על כך, אני מבקש שיעשה זאת בקצרה. כי אני רוצה שנעבור

לדו"ח מבקרת המדינה. אינני רוצה שזה ייהפך למליאה ושחברים יעירו הערות כלליות

על מה שהממשלה לא עשתה, לא התכוננה ולא הכינה. עם כל הכבוד, הדרג שיושב פה

אינו אחראי למחדלים של ממשלת ישראל. אני מנסה שהדיון יהיה עד כמה שאפשר

עניני. אני מבין שלחברים יש הערות, בוודאי לאלה שבאופוזיציה, גם לי, לגבי מה

שהממשלה לא עושה. אבל אינני רוצה שנהפוך את זה לדיון כמו במליאת הכנסת.
ד' צוקר
בהקשר של צד ההיצע, לי לא היה ברור - ואולי זה משום שלכם זה עדיין לא

ברור - מתי יעמדו כל הקרוואנים. כלומר ברור עשיו שגם בענין הזה יש לכם פיגור

גדול. אני מבין שיש לכם בעיה עם הרשויות המקומיות. אבל התחלתם להעמיד קרוואנים

בשלושה אתרים בלבד, או התחלתם לעבוד בשלושה מקומות.
אי שני
לא העמדנו אפילו קרוואן אחד. אנחנו גם לא עובדים שם. כשהקרוואנים יהיו

מוכנים, נאכלס אותם וננהל אותם.
אי סולמי
אתה פונה לא לכתובת הנכונה.
ד' צוקר
אני מניח שעד האביב, כאשר המלאי הקיים יסתיים, עמידר לא תקבל לניהולה

מספר כזה של קרוואנים שיאפשר טיפול בצרכים.

אינני יודע אם לא צריכה לבוא יוזמה, אינני יודע של מי, כי משרד השיכון

איננו כאן, להתנהגות אחרת עם השלטון המקומי.
היו"ר ד' ליבאי
משרד השיכון הוזמן, אינני יודע מדוע נציגו איננו נוכח.
ד' צוקר
בהחלט ייתכן שצריכה להיות, ואולי זה צריך לבוא מכם, כי אתם הקבלן הלאומי

לצרכי פתרון הבעיות הללו, יוזמה למערכת יחסים אחרת עם השלטון המקומי. כי אם כל

דבר יהיה מותנה בהסכמת הרשויות המקומיות, וההסכמה הזאת היא תנאי הכרחי להקמת

המעברות המודרניות האלו, אני מניח שחלק מהרשויות המקומיות לא תרצינה להקים

אותן. אפשר לראות זאת כבר עכשיו. ייתכן שצריכה להיות פה יוזמה לאומית, של

המתכנן הלאומי ושל המבצע הלאומי, שאומרת שאפשר גם לחייב את הרשויות המקומיות,

עם כל הבעייתיות שכרוכה בזה. אני יודע שגם הם נבחרו, הם הריבון במקום שלהם,

אבל אם זה לא ייעשה, לפי הערכתי ייווצר מצב שרשויות מבוססות לא תקלוטנה עולים,

רשויות פחות מבוססות כן תקלוטנה עולים, עם כל מה שמשתמע מזה מבחינה חברתית

וכלכלית.

הנקודה הבאה היא ההרגשה שלי שלמרות שמטפלים עכשיו בפרוייקט בעל סדר גודל

ללא תקדים, בהיקף כספי ללא תקדים, אינני בטוח שיש מערכות ביקורת מספיקות

שתטפלנה בזה ותמנענה דו"ח חריף מדי של מבקר המדינה בשנה הבאה. כלומר אם עובדים

או מול בית מלון או מול גורמים פרטיים אחרים, על פי מספר מודלים שמר סולמי

הציג כאן, אני משוכנע שללא מערכות ביקורת יותר הדוקות מאשר אלו שציינתם, יצאו

פה אנשים עם רווחים שלא יהיו סימפטיים לאף אחד. עלולים להיווצר תנאים שבהם

תיווצרנה התקשרויות מאד לא סימפטיות, שיעלה מהן ריח מאד לא נעים. ומאחר

שהפרוייקט שאנחנו מדברים בו, קליטת העליה הזאת, איננה ענין של חודש או של שנה,

נדמה לי שאתם צריכים להיערך קצת אחרת כדי למנוע דו"חות חריפים מדי של מבקר

המדינה.
אי בורג
אני רוצה להתחיל בשתי שאלות. א. האם אתם עושים משהו למניעת חזקה על

הקרוואנים, שלא ייווצר מצב שדבר שבא כפתרון זמני יישאר בסופו של דבר כמעברת

קבע? אני גר בקרוואן כבר שבע-שמונה שנים. לבתים האלה יש אורך חיים מסויים. ואם

לא שומרים עליהם, הם הופכים כמעט בלתי אפשריים לחיות בהם. בהתנחלויות זה היה

חמש שנים עד שהיה צורך בשיפוץ. אנחנו צריכים לקבל אחת משתי החלטות: או

שהשכונות האלה יהיו קיימות עד ונאריך מסויים, נניח חמש שנים - אם כי זה שרירותי

- ואחרי כן "מרימים" אותן, או שאנחנו כבר היום מבנים לתוך המערכת הזאת את

יכולת השיפוץ. אם לא נעשה זאת, בעוד חמש-שש שנים נצטרך פרוייקט שיקום

קרוואנים. לא הייתי רוצה להגיע לזה, ומן הדין לומר זאת עכשיו כשמניחים את

הקרוואנים הראשונים.

הדבר השני הוא לגבי החברות המשכנות. הולכת לחיות כאן עדנה לכל הרעיון שלה

חברה המשכנת הממשלתית, ביחוד עכשיו שהמדינה החליטה ללכת לבניה תקציבית. אם עד

עכשיו המחזור הכספי של החברות המשכנות, או כל המחזור העסקי או הקווזי-עסקי היה

למעשה מיחזור דברים שהיו קיימים, ובנקודה מסויימת נקראתם לאתר דירות חירום גם

בשביל מחוסרי הדיור וגם בשביל העולים החדשים - עכשיו אתם נכנסים לעידן חדש,



לעידן של הגדלת נפח הרכוש שברשותכם. מדובר על דברים שהם בסדרי גודל של

מיליארדים. אני הושב שאתם מהחברות הממשלתיות היותר גדולות מבחינת שווי של

נכסים.
היו"ר די ליבאי
מבקרת המדינה אומרת שהנכסים בעצם שייכים לאוצר. נעסוק בזה בישיבה הבאה.
אי בורג
אני רוצה להגיע לנקודה שהיא מאד ספציפית למה שאנחנו עוסקים בו כאן. כבר

היו הרבה מאד דו"חות מטעם המבקר-, נשמעו הרבה מאד ביקורות על ה"תפר" ועל הסדר

היחסים בין החברות לבין המדינה, איך צריך להיראות מכלול היחסים. נדמה לי שגם
הדו"ח שלפנינו נוגע בזה. על אחת
כמה וכמה כאשר אתם נכנסים לנפח פעילות חדש,

בסדרי גודל חסרי תקדים, שספק אם התשתית הקיימת שלכם בכלל ערוכה לקלוט כמותם,

אסור לכם להיכנס לזה ללא הסדר מקיף וגורף עם המדינה על המכלול של הנושאים.
אי שני
אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

א' בורג;

אבל אני רוצה לשמוע איפה הקשיים, מה צריך להתבצע, מה לא מתבצע, מה תהיינה

הנורמות שנגע בהן חבר-הכנסת צוקר, שאותן צריך "לסגור" כדי שלא יצטרכו להיבדק

בעתיד. איך ואיזה לקהים אתם הולכים להפיק מהאיכלוס ההמוני של לפני עשרים

ושלושים שנה, שלא יהיה איכלוס בשיטת ה"פתקים", כל מיני דברים כאלה שכעבור שנים

רבות אנחנו רואים את הפירות הבאושים של הטעויות שנעשו. איך אתם מכניסים עכשיו

לתוך המערכת את האלמנטים המובנים שימנעו את אותם דברים.
חי אורון
אני רוצה להעיר רק הערה אחת עקרונית בנושאים שביקשת לא להתייחס אליהם.

אני משוכנע שמוכרחים מאד לתכנן במצבים שאי אפשר לתכנן בהם. במצב הזה צריך

לנסות לעשות את הדברים בצורה מאד מדוייקת, כי ממילא יהיו בעיות וקשיים, והפעם

לא בגלל חוסר כשרון של מישהו מהיושבים פה, אלא בגלל המציאות. ומכך אני חושש

מאד. למשל, אני מצרף את השכירה האקראית של חדרים בבתי-מלון על פי איפה שיש, עם

הנחת הקרוואנים האקראית על פי איפה שראש המועצה לא מתנגד. זאת המציאות. ואין

זה מקרה שרוב הקרוואנים מוצבים במקומות שהם מוצבים, כי אם במועצה אזורית

מסויימת יש 200 דונם, ישימו שם קרוואנים.
ר' ריבלין
נשנה את חוק התכנון והבניה ונחייב אותם.
חי אורון
כאשר יצרפו את כל זה יחד, את בתי-המלון, את הקרוואנים, את השיכונים וכו',

זה יביא לסתימת צמתים, למשל צומת קרית-גת, אם לא ירחיבו אותה.
אי שני
ומה עם הביוב ודברים נוספים?
די צוקר
ומה עם תעסוקה?
חי אורון
אינני מדבר כרגע על תעסוקה ועל דברים גדולים. אני מדבר על הקטע של הבניה.

למיטב ידיעתי, עד היום אין גורם שמחבר יחד את הדברים האלה ואומר מה יהיו

הבעיות. אם יבואו עולים למלון נאות מדבר בבאר-שבע, הם יגורו שם במשך שלוש או

חמש שנים, בגלל פער הדיור שיהיה בחמש השנים הקרובות. צריך לתכנן את זה. זה

בעצם להקים קרוואן בצורת מלון. אותו דבר לגבי הקרוואנים במקומות אחרים. ובסופו

של דבר יהיו משברים ו "פיצוצים", חלק מהם אפשר לצפות היום. אפשר לעשות את

המכפלות, לא רק של מספר המשפחות בדירה, אלא גם של מספר התלמידים בכיתה, מספר

המיטות בבתי-חולים וכו'.

ההערה השניה קשורה לנושא עצמו. אני חושב שהולך להיווצר פה לחברת עמידר

קושי ניהולי שאי אפשר לעמוד בו, קושי שמופיע בדו"ח, אם לא תיעשה עכשיו הפרדה.

ואינני מדבר עכשיו ברמה הארגונית, אם צריכות להיות שלוש חברות או חברה אחת. יש

הגורם שממשיך להתקיים, זה הגורם של המכירה. גם אתם אומרים: מתוך 15 אלף הבתים

יהיו כאלה שהמדינה תעמיד אותם בהתחלה לרשותכם לצורך השכרה.
אי שני
לא. היא תנסה למכור ככל שהיא תוכל, לפני שזה יגיע אלינו.
חי אורון
הבנתי את זה. היא תנסה למכור ככל שתצליח. אבל יהיו גם דירות בשכירות, וזה

יהיה באחריותכם. אם הדייר שיגור בדירה שכורה כזאת ימצא עבודה בסמוך למקום
מגוריו, הוא יאמר
עכשיו אני מוכן לרכוש את הדירה. ואז הוא ירכוש מכם את

הדירה. זאת אומרת יימשך התהליך של קניה ומכירה של רכוש המדינה. יימשך התהליך

הגדול של השכירות, והוא גם יתרחב מאד. וייכנס הגורם השלישי, שהוא במהותו ארעי,

של בתי המלון, עם כל האחזקה של הפתרונות הארעיים האלה, בתי-מלון, אכסניות

וכדומה.

אלה שלוש מערכות נפרדות, שיפעלו מעכשיו בהיקפים גדולים מאד. בבתי-המלון

תהיה השלמת שכר הדירה. אחרי השנה הראשונה, כשייגמר סל הקליטה, העולים יצטרכו

לשלם את כל שכר הדירה. עכשיו נותנים להם 700 שקלים. מה הם יעשו בתום שנה, כשלא

יהיה להם? מי ישלם את זה? הדבר הזה מופיע בדו"ח הביקורת, מדובר שם על ערבוב

התחומים בין הנושאים השונים. עכשיו זה יהיה בהיקפים עצומים.

לכן צריכות להיות בענין הזה מערכות נפרדות, גם חשבונאית, גם מינהלית.

אינני יכול להציע איזה מבנה היררכי, אבל צריך להיות ברור שיש פעולה של מכירה

וקניה, שיש לה כללים של מכירה וקניה והיא צריכה לעמוד במבחן של מכירה וקניה.

ויש פעולה בתחום השכירות, כולל שכירות ארוכת טווה מאד, שגם לה יש כללים משלה

והיא צריכה להתנהל על פי הכללים הללו. ויש הקטע שבשבילו לקחו את עמידר בתור

קבלן של המדינה, אם כי זה לא הנושא שלה, וזאת כל המערכת המאד ארעית של בתי

המלון וכדומה. במהותה היא כמעט תקציבית.

לא צריך לערבב בין שלוש המערכות האלה. גם אם האנשים יהיו הטובים ביותר,

גם אם כל הפקידים, עד לרמות הנמוכות ביותר, יהיו ההגונים והישרים בי ותר, לא

צריך להפעיל הרבה דמיון לגבי מה שיכול לקרות.



לכן לפי דעתי אחת המסקנות מהדיון הזה וממה שעולה מהדו"ח שעוסק בעבר -

והייתי מאד מעונין לשמוע את עמדתה של מבקרת המדינה על כך - זו תביעה היום

מעמידר להתארגן כך ששלוש הפונקציות הללו יופרדו. ואם אני לא הגדרתי נכון את

הקו האפור בין הפונקציות השונות, אז שמישהו יגדיר אותו באופן יותר מדוייק.

צריך להתארגן כך ששלוש הפונקציות יופרדו, ינוהלו באופן שונה, באמות מידה

שונות. יש הערה בדו"ח, בעמ' 198, שעמידר איננה רק חברה עסקית, ופועלים פה

שיקולים ציבוריים וחברתיים וכו'. אני בהחלט מקבל זאת. לא הייתי רוצה שזה יהיה
ההסבר לכל הדברים שיהיו אחר כך, ואז יאמרו
אנחנו איננו הברה עסקית, לכן אנחנו

פועלים על פי אמות מידה שונות. המבקרת אמרה את זה מבלי לראות את מה שאנחנו

עומדים בפניו. על אחת כמה וכמה במציאות הזאת צריכה להיות הבחנה ברורה והגדרה

ברורה מה שייך לתחום הזה, מה שייך לתחום אחר, ומהי פעולה תקציבית. ואז זה
מעמיד לפחות שאלה
האם מערכת אחת היא באמת המתכונת הנכונה כאשר מדברים בהיקפים

כאלה. אבל את זה אני באמת שם בסימן שאלה.
היו"ר די ליבאי
אני רואה לפני את הדו"ח של מבקרת המדינה, אותו דו"ח שאנחנו עוסקים בו.

אבל אני רוצה לחזור לרגע לפרק שלא מדבר על עמידר ולא על ההברות המשכנות, אלא

על הענין של קליטת העליה. לפי דעתי אין מסמך יותר מרתק ויותר הכם מאשר הפרק

בדו"ה מבקרת המדינה על קליטת העליה. תהפכו בו ותהפכו בו ותראו עד כמה הוא נכון

ועד כמה הוא היה חשוב, ועד כמה הוא חשוב להיום. בין השאר נאמר בו, בעמי 545:

"משרד הבינוי והשיכון לא נערך כראוי לאפשרות של גידול הביקוש לדירות עקב

העליה, לפחות לא במחצית הראשונה של שנת 1989. בספטמבר 1989 עדיין סבור היה

נציג המשרד כי אין מחסור בדירות ואין עליה במחיריהן, ובמהלך 1989 הוא הודיע כי

יש צורך להזמין תכנון קרקעות כדי שאפשר יהיה לבנות עליהן בעוד כשנה. במחצית

השניה של 1989 החל המשרד ליזום הרחבת הבניה, אולם התוצאה הכוללת באותה שנה לא

היתה מספקת, מפאת העדר גידול בסך כל התחלות הבניה במהלך אותה שנה; נכסי הדיור

שבמלאי יספיקו רק לטווח קצר, והגידול בהיצע הדירות עלול להתממש רק לאחר זמן רב

עקב הקצב האיטי בתחומי התכנון והבניה".

הדברים עוד יותר מפורשים במקום אחר באותו דו"ח. לאחר שמבקרת המדינה אומרת

שכל התחלות הבניה של 1989 נפלו בהרבה מאלו של 1988, היא אומרת: "בחודש ספטמבר

1989, לאחר שמספר מוגבר של עולים כבר החל להגיע לישראל ולאחר שהידיעה על העליה

הריאלית במחירי הדירות כבר הפכו נחלת הכלל, היה נציג משרד הבינוי והשיכון

בוועדת ביילין עדיין סבור כי אין מחסור בדירות..." וכו'. כלומר היתה קונספציה

לחלוטין מוטעית, והיתה איזו אטימות בראיה של מה שהולך ומתרחש.

לכן, בגלל המחדל הגדול, הממשלה הטילה עכשיו על עמידר משימה ממש בלתי

אפשרית. אני רוצה להדגיש זאת. עוד לא שמענו איזה כוח אדם עומד לרשותה, אולי

ניכנס לזה בישיבה הבאה. אבל למעשה הטילו על עמידר, החברה המשכנת הגדולה, להיות

אחראית עכשיו למציאת קורת גג לאלפים שמגיעים. ואינני רואה שהעמידו לרשותה כלים

מיוחדים. אין לה הכלים לכך. אין לה הבניה שלא התחילו אותה בזמן.

ובכן בעצם אין שום תכנית לקלוט עולים. זה הדבר היותר מענין שנשמע כאן.

אמר זאת חבר-הכנסת אורון. אין תכנית קליטה. בעצם מחפשים קורת גג איפה שאפשר

לשכור חדרים. אין מדיניות, אין תכנון משום בחינה, לא של תעסוקה, לא של היקלטות

חברתית, לא של בתי-ספר. לא כלום. נכון, קודם נתנו לעולה כסף ואמרו לו שילך

וייקלט קליטה ישירה. גם זה לא היה תכנון. עכשיו כבר מכתיבים לעולים את מקומות

הדיור במקומות שיהיו בתי-המלון. זה נעשה כדי לפתור את הבעיה של קורת-הגג.

זה המצב, וזה באמת מצער. ואני חושב שבדיעבד, מי שיזכור את מה שאנחנו

עושים השנה, יגיד שלמדנו מעט מאד, או בכלל לא, מהחולשות או הכשלונות של

הקליטה, ובכלל זה הקליטה החברתית, בשנות הששים. אני אומר את הדברים בצער, אבל

אני גם אומר את הדברים לאנשי החברות המשכנות, שלפחות בענין הזה הם צריכים לקבל



את מלוא העזרה ואת מלוא התמיכה האנושית מחברי הכנסת. משום שצריך להבדיל בין

ביקורת על הממשלה בממשלה ועל מחדליה, לבין מתן עידוד ותמיכה לאלה שעוסקים היום

בפועל בנושא, ומנסים יום יום לפתור את הבעיות במצב הקשה שבו אנחנו והם נתונים.

צריך להבחין בין הדברים ולראות את המישורים השונים.
רי ריבליו
גם היושב-ראש דיבר על דברים כלליים. אי אפשר להתעלם מזה. אנחנו כמובן

מדברים על הקטע של עמידר. יש כמה מוסכמות שמתנפצות כאן לנגד עינינו. אנחנו בכל

זאת רואים מנכ"ל, שהוא מינוי פוליטי כביכול, ובהחלט מתפקד בצורה ראויה. אני

מקווה שגם יושב-ראש ההברה יוכיח את עצמו במשימה הלאומית שמופקדת עליו. הוא

כמובן אחראי על כל ביקורת שתהיה כלפי עמידר. הוא גם יהיה זכאי לדברי השבה אם

עמידר תעמוד במשימה. והמשימה גדולה.
היו"ר די ליבאי
ובלבד שהכל בכל זאת ייעשה לפי כללי מינהל תקין ולפי עקרונות ממלכתיים

וכיוצא בזה.
ר' ריבלין
אתייחס לזה. אני חושב שאפשר גם לברך את חברת עמידר על כך שלמרות כל

האנדרלמוסיה שהיתה ושקיימת בנושא של קליטת העליה, עמדה במשימה שהוטלה עליה

בצורה מעוררת כבוד. כי בכל זאת עמידר היא היום אחת החברות היחידות שנתנה

פתרונות דיור לדרישות שבמידה רבה היו מעבר לציפיות. חברת עמידר היא זו שלמעשה

נותנת היום במידת מה פתרון כלשהו לבעיות הקשות מאד שלפנינו.

יחד עם זה אני מוכרה לומר, לגבי הנושא הכללי שיושב-ראש הוועדה דיבר עליו,

שהממשלה כולה היתה בעירפול מוחלט באותה תקופה שדו"ח מבקר המדינה מדבר עליה.
היו"ר ד' ליבאי
דיברתי על אותה ממשלה, כולל שר האוצר.
ר' ריבליו
אינני רוצה לומר שהיה כאן ליקוי מאורות. ליקוי מאורות זה כאשר המאורות

קיימים ואתה פשוט לא רואה אותם. למשל, היה צריך לראות שעל הר הבית יכולה להיות

פרובוקציה כזאת, היינו צריכים לצפות אותה. אבל האם באמת היינו צריכים לצפות

שיגיעו 400 אלף עולים בשנה?
הי אורון
בהתחלה דיברו על 40 אלף. וכבר שנה וחצי יודעים על 150 אלף. הטענה היא לא

על ה-400 אלף, אלא על ה-150 אלף.
ר' ריבליו
אני מדבר על דו"ח הביקורת, על אותו דו"ח שיושב-ראש הוועדה דיבר עליו. אני

למשל לא חושב שלמר פרס היה ליקוי מאורות כאשר אמר בוועדת ביילין שיגיעו בין 40

ל-50 אלף עולים. אולי לא היה לו חזון, אולי לא היתה לו אמונה.
היו"ר די ליבאי
אמונה היתה לו. לא היה לו אמון בשר השיכון.
ר' ריבלין
יש כמה אפשרויות
או שמשרד השיכון לא קיבל את הכסף בגלל שהוא לא ראה, או

שמשרד השיכון לא קיבל את הכסף בגלל שמשרד האוצר לא ראה, או שמשרד השיכון לא

קיבל את הכסף מפני שמשרד האוצר ראה אבל לא סמך על שר השיכון - - -
היו"ר ד' ליבאי
או שהוא קיבל את הכסף והשקיע אותו במקומות ארורים.

ר' ריבליו;

או שכולם אשמים בזה. ויש לי סימוכין ששרי שיכון אמרו בתקופה מסויימת:

אנחנו הולכים לקטסטרופה. ואני יודע שחבר-הכנסת אורון אמר בשנה שעברה בוועדת
הכספים
לא ייתכן שלא נקציב לנושא העליה בתיקצוב ישיר את כל התהלות הבניה

שאנחנו חייבים לעשות. הוא כיוון לדעתו של שר השיכון באותה תקופה.

כלומר יש פה בעיה של כולנו. כל אחד מאתנו הכין לו מסמכים ועדויות עד כמה

הוא צדק. אבל יש פה אנדרלמוסיה שלמה שהדו"ח מדבר עליה. כולנו אשמים בכך.

אבל אחזור עכשיו לקטע של עמידר, שהיתה לגביו ביקורת צודקת על מספר לא קטן

של הליכים שנעשו - ואני שמח לומר שהם היו לפני תקופתו של המנכ"ל הנוכחי ויושב

ראש מועצת המנהלים הנוכחי - אשר מחייבים טיפול מידי נוכח מה שעומד לפנינו

עכשיו. אני מוכרח להזהיר את יושב-ראש הדירקטוריון, וכמובן את המנכ"ל: יש

להיזהר היום, בלהט היצירה ולאור הצורך לתת פתרונות מידיים לבעיות מידיות, מכל

מיני דברים שעלולים להיות בכיה לדורות; יש להיזהר מכל מיני הליכים שהם

מחוייבים באותה שעה בגלל הצורך למצוא פתרון בשטח, ושלאחר מכן יכולים לנצל אותם

כדי לפתור בעיות ולהפוך אותם לדבר קבוע, שעלול להיות לא רק נוהל לא תקין, אלא

גם דברים שהם בבחינת פירצה הקוראת לגנב. זה אמור גם מבחינת תכנון, גם מבחינת

נושא ה"סלאמס", גם מבחינת הפינויים בעתיד. כאשר נכנסות היום שתי משפחות לדירה

אחת, ויש חוזה עם משפחה אחת, אינני יודע איך יפנו את המשפחה השניה. ואינני

יכול להיות שמישהו שמישהו בשטח, כאשר ילמד שכך נעשה, לא יתחיל לכוון שתי משפחות

לדירה, ולנצל פירצה או סיטואציה מסויימת כדי לעשות רווחים קלים, ולא לחברה

עצמה.

אני בהחלט חושב שאתם צריכים להיות בוועדות ההיגוי של הערים. אני מבין

שבסופו של דבר אתם מנהלים את הדברים שנותנים לכם לנהל, ומעמידים אתכם בפני

עובדה מוגמרת לגבי התכנון. אני בהחלט חושב שעמידר, אשר צריכה בסופו של דבר

להתעסק עם הדיירים כל זמן שהבתים האלה יהיו קיימים, ולא חשוב אם הדיירים

מתחלפים, היא זו שצריכה גם לינת את הדעת בוועדת ההיגוי לכל הדרישות והצרכים

שלהם, כי אחרת אי אפשר יהיה להתגורר באותם פרוייקטים. אני בהחלט חושב שאתם

יכולים לבוא אלינו ולהציע לחוקק חוקים שאנחנו יכולים ליזום, לגבי מקרים של

סרבנות של ראשי מועצות מקומיות.

אני אומר שוב: בלהט העשיה קורה שעושים דברים שאחר כך דו"ח ביקורת המדינה

הוא רק תחילתה של חקירת משטרה. בענינים אלה, למרות התכנון החפוז לעתים, אתם

יכולים לראות את הנולד וליצור לעצמכם הליכים, תקנונים והוראות קבועים וברורים

לגבי ביצוע בשטח. כי גם לגבי הדבר שאיננו חזוי, כלומר הכמות או היכולת לקבל

בתקופה מסויימת פתרונות דיור כאלה או אחרים, ארעיים או מעין-ארעיים, בהחלט

צריכים לקבוע נהלים ברורים שיהיו נחלת כל העושים במלאכה הזאת.

לבסוף אני רוצה להעיר את תשומת הלב ליוזמה שהעלה בזמנו מנכ"ל חברת חלמיש,

לגבי האפשרות לפנות כ-40 אלף יחידות דיור בתוך העיר תל-אביב. היום יש כ-40 אלף

משרדים בדירות מגורים בעיר תל-אביב. בזמנו מנכ"ל חלמיש מר אזולאי העלה את

הרעיון, אני העליתי אותו כהצעה לסדר היום בכנסת.
היו"ר די ליבאי
אני לא מציע לך ללכת בקו הזה. זה יפגע בתל-אביב.
ר' ריבלין
יש בתל-אביב הרבה מבנים מסחריים פנויים, ובכל זאת משרדים יושבים בתוך

דירות. בחוץ-לארץ יש מקומות שאי אפשר לקיים משרד באזור מגורים. יש אזורים

מיוחדים שמיועדים למשרדים ולעסקים.
היו"ר ד' ליבאי
מציאות החיים גם עושה את שלה. לא הרי תל-אביב של שנות השלושים כהרי תל

אביב של היום.
ר' ריבלין
מדובר על 40 אלף יחידות דיור. לעומת זאת מדובר על 51 משפחות שגרות

באוהלים במרכז העיר. עלינו להקים קול זעקה בענין הזה.
היו"ר די ליבאי
אינך יכול להוציא את העסקים והמשרדים ממרכז תל-אביב. טבעי שהם יהיו שם

ולא בבני ברק. אינני חושב שאפשר להציע היום לנקוט מדיניות אחרת, לפנות משרדים,

לרדוף אותם, לעשות אותם בלתי חוקיים ולעשות יותר ממה שהעיריה עשתה. בענין זה

העיריה נקטה מדיניות תקיפה מאד. היא הצליחה רק באופן חלקי.

ר' ריבליו;

הייתי מציע לדון על הנושא הזה, אולי לא בוועדה זו, אבל אם מדובר על 40

אלף יחידות דיור, יכול להיות שבזמן חירום אנחנו יכולים לעשות משהו.
היו"ר ד' ליבאי
מה עם הזזת המשרדים בירושלים? האם בירושלים אין בעיה כזאת?

ר' ריבלין;

בהחלט יש. בשכונת רחביה יש הרבה מאד משרדים. כך גם בתל-אביב, בשדרות

רוטשילד. זו בעיה בכל הערים.

ובכן עם כל הרצון להקפיד על כל הדברים שצריכים להיות בבת עינה של חברת

עמידר לעתיד לבוא, אני בהחלט חושב שראוי גם שהוועדה הזאת תתן הפעם ציון לשבח

לחברת עמידר, למנכ"ל שלה וליושב-ראש החברה, על כך שהם בכל זאת הצליחו, במגבלות

שהיו, לעמוד במשימה לאומית חשובה מאד. ואנחנו מקווים שהם ימשיכו בזה.
י' גולדברג
בראשית דברי אני רוצה להצטרף לדעת היושב-ראש ולדעת חברי בהבעת

הערכה למנכ"ל וליושב-ראש של חברת עמידר על הסקירה המקיפה בנושאים האלה. אני

רוצה להזכיר לכל היושבים כאן שיש מה שנקרא זמן רמרחב, כלומר הזמן מרגע שמעלים

את הרעיון עד שמתכננים, עד שמתארגנים לביצוע הרעיון ועד לגמר מתן הפתרונות.
הזמן והמרחב האלה הם חיוניים. אם בבניה הישראלית
הרגילה עד היום משך הבניה היה

שנתיים עד שלוש, ופה מציעים פתרונות כאלה ואחרים בטווחים של חודשים - אני חושב

שזה ראוי להערכה.



חברים דיברו פה על תכנון. אנחנו יודעים שיש תכנון לאומי, ולאחר מכן, על

פי התכנון, אמורות להיגזר ההחלטות. נדמה לי שמאז ראשית המדינה זה לא התבצע כפי

שזה צריך להתבצע במינהל תקין. גדולי הדור כיהנו בתפקידים רבים וחשובים, כמו

למשל ראש מפלגת העבודה שכיהן בתפקיד מרכזי. הוא תמיד היה בעל חזון ודיבר על

חזון, אבל במציאות של ההתמודדות עם יעד לאומי כמו קליטת עליה - הוא תכנן על 40

אלף בלבד. וזה כאשר בוועדת הכספים התרענו ונאבקנו. יתרה מזאת: התרענו על כך

שנקים ועדת חקירה כדי לבדוק כיצד ייתכן שאנחנו יודעים כבר על 120 אלף עולים

מינימום, באותה תקופה, בזמן שבתקציב של שנת 1990 מדברים על 40 אלף, ומזה

נגזרים כל המחדלים האחרים. כי הרי ללא תקציב אי אפשר לפתח תשתיות, אי אפשר

לפתח מערכות ביוב, מים וחשמל, אי אפשר לפתח מוסדות ציבור מתאימים, אי אפשר לתת

מענה בנושא התעסוקה, גם לא בנושא החינוך. דבר רודף דבר, ואפשר בכל ועדה להתריע

על קטע אחד מכל אותם דברים.

שמעתי את דבריו של חבר-הכנסת צוקר. אכן קיימות בעיות אמיתיות שמתמודדים

אתן בחיי היום-יום. אבל שאף אחד לא ישלה את עצמו שבהתראה כל כך קצרה, במצוקה

כל כך אמיתית, בלחץ של עליה כמו בימים אלה, שלא היה מעולם במדינת ישראל -

יינתנו פתרונות שכולם יהיו טובים ומוצלחים. יש גם בעיות וצריך להתמודד אתן,

ולפעמים יש אילוצים שהם נכונים לאותה שעה, וכתוצאה מכך מקבלים החלטות שהן

נכונות לאותה שעה. ולאחר כחצי שנה פתאום מתחילים לשאול את השאלות על הפתרונות

שניתנו בשעת המצוקה, שבמבט לאחור לכאורה נראים שגויים, וצריך גם על כך לתת את

הדעת.

לאור הסקירה ששמענו פה אני חושב שחלה התפתחות מרשימה ביותר בפעילות של

חברת עמידר. מחברה ששמרה על הרכוש הנטוש, תוך חודשים מספר היא הפכה לחברה

יוזמת, פעילה, אשר עוסקת בכל תחומי הפעילות של קליטת העליה. ואני רוצה לחזק את

ידיהם של העושים במלאכה, יישר כוחכם על המאמץ המוגבר שעשיתם ושאתם עושים בנושא

הזה. ואכן שמענו על הפתרונות המידי ים למצוקה של קליטת העליה. אני חושב

שהפתרונות שלכם הם גם נכונים, גם חשובים מאד. זאת הדרך המידית לפתור את הבעיה

של קליטת העליה בטווח של השנה, עד שיעמדו לרשותנו היחידות הבנויות הראשונות,

ואפשר יהיה לשווק אותן ולאכלס אותן במסגרת המתוכננת. זו המסגרת של הזמן והמרחב

שדיברתי עליה. שום דבר לא יעזור. שנה עד שנה וחצי זה הזמן המינימלי, במסגרת

זמן ומרחב, למציאת פתרונות אמיתיים בנושא הדיור.

יחד עם זאת, יחיו בעיות של אספקת חשמל ומים, יהיו בעיות בתחום התשתיות,

בנושא הכבישים, מוסדות הציבור וכו'. כי הרי ידוע לכולם שמוסדות הציבור הקיימים

נותנים פתרון לאוכלוסיה הקיימת. ואם מכפילים או משלשים אוכלוסיה של ישוב, כמו

שמתכננים להפוך את כרמיאל או צפת, למשל, מעיר של 20 אלף לתושבים לעיר של 60

אלף תושבים, הרי יש לכך משמעות אדירה מבחינת העיר. זה גם משנה את המאזן

הדמוגרפי בגליל. למשל, אני מתכנן במטולה קליטה של כ-800 משפחות.

הועלה פה הנושא של מעורבות חברת עמידר בנושאים שהם בתחום הרשויות

המקומיות. אני רוצה לומר שנציג חברת עמידר שותף מאז ומתמיד לכל ועדת איכלוס

שקיימת בכל ישוב. תחום אחריותן הוא האיכלוס של יחידות עמידר. הן לא עוסקות

בנושאים של תכנון וכדומה, בזה עוסקות הוועדות המקצועיות הממונות על כך. אבל

המשרד הממונה בכלל על כל הנושא של היערכות כל המשרדים בתהום השיכון הוא משרד

השיכון. הוא הכתובת לכל השאלות בתחום הזה.

אני רוצה לומר שתוך כמה ישיבות למדנו להכיר את מנכ"ל חברת עמידר, את

הפעילות שלו, ואני חושב שכולנו צריכים להביע הערכה למי שמנהל היום את חברת

עמידר. יישר כוחכם.



היו"ר ד' ליבאי;

לפני שנמשיך אני רוצה לקבוע את המועד לדיון בפרק שעמדנו לדון בו היום,

ואשר היה בעצם הרקע לדברים ששמענו היום על הפעילות היום יומית של החברה. מותר

פעם לשמוע מראשי החברה על מהלך פעילותה, ולא תמיד רק להעמיד אותם פה באור

הביקורת, שללא ספק הם צריכים להגיב עליה. כיוון שאני רוצה שנדון בפרק הזה עוד

לפני הישיבה עם שר השיכון, אני מציע שנדון בו ביום שלישי הקרוב, בשעה תשע

בבוקר.

מבקרת המדינה, בבקשה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

את דברי לעמידר, חלמיש ופרזות אשמיע בישיבה שבה יידון הפרק שעמד היום על

סדר היום של הוועדה, אבל לא הגענו אליו. כל שאוכל לומר בשלב זה הוא שהיום

ראינו חלק מהתמונה העגומה של טלאי על גבי טלאי, בבעיה לאומית ממדרגה ראשונה,

והיא קליטת העליה.

אמרתי את דברי בדו"ח מס' 40. לדעתי היה לצערי קוצר ראות. לא דרשתי חזון,

וצודק חבר-הכנסת ריבלין שאין לדרוש את הבלתי אפשרי, לראות פתאום את הממדים

הגדולים של העליה. אבל במשך שנים צריך היה לצפות לכך, לפחות בתכניות מגירה.

הדגשתי את זה בפרק שדן בעניני קליטה. ידענו גם, אפילו כאשר המספרים שחזינו היו

קטנים יותר, מה אופי העולים, מנין הם באים, מה תנאי החיים שלהם. צריך היה

להציע להם בהתאם למה שהם הסכינו לו, פלוס משהו. אבל לא מעבר לזה. לא להתחיל,

בעוגה הקטנה של המדינה, במנות גדולות. מפני שאנהנו יודעים את הטבע האנושי: קשה

לרדת ברמה; טוב מאד לעלות, אפילו אם העליה היא איטית וקטנה.

לשמחתנו העולים האלה באו לקראתנו, כביכול. הם באו למעשה לקראת עצמם כדי

לפתור בעיות חיים, והם מצטופפים הרבה מעבר לדמיון שלנו, שתי משפחות בדירה,

שלוש משפחות בדירה, והגיעו כבר לחמש משפחות בדירה. זה עזר לנו. אחרת אינני

יודעת היכן היינו עומדים, כאשר לא התכוננו כפי שצריכים היינו להתכונן, קודם

כחזון, כאפשרות, אחר כך כבר כאפשרות ריאלית, ואחר כך רק במספרים יותר קטנים.

איפה התחלות הבניה? איפה המעשים מאז ששלחנו אפילו את הפניה לגורמים הנוגעים

בדבר, בערך באוקטובר 1989? מאז אנחנו רואים פעילות, אנחנו רואים מה שצריך?

המבחן האמיתי עוד בוא יבוא. מפני שהשנה הראשונה לקליטה עדיין זוכה לתמיכה

יותר גדולה ויותר מסיבית, להתחשבות מצד השלטונות. אבל הזמן חולף והשנה נגמרת,

ואז צריך לראות מה יהיה בהמשך. ונדמה לי שהדבר הגרוע ביותר יהיה אם חלילה

הלילה ניכשל בתחום התעסוקה. לכן המחדלים הגדולים הם לפנינו.

המחדלים הם כאלה שקשה שלא לזעוק. אין זה מדרכי לזעוק, אלא בכתב. לכן בעל

פה אני מנסה לומר את זה בצורה המאופקת ביותר. אבל דואב הלב על אי-העשיה, על

המהדלים ועל קוצר הראות.

אין לי מה לומר לאלה שטרחו וניסו ליישם את ההלטות ועדת השרים לעניני עליה

מה-7.10.90. אנחנו לא מדברים על 1989, לא על הכנות מראש, אלא על משהו מאולתר,

משהו שיוכל לסגור פרצות, ולו גם לזמן מה, באופן זמני. וההחלטות האלה מנסות

לדלות אפשרויות מכיוונים שונים.

היו לנו כמה הערות שכלולות בפניה שהפנינו לגופים שנמצאים כאן, ואנחנו

מהכים לתגובה שלהם. הם עושים פחות או יותר, אפילו יותר מפחות, כמיטב יכולתם,

בתחום הנתון להם. זה פותר אפס קצה של הבעיה בכללותה. היא הרבה הרבה יותר גדולה

והרבה יותר רחבה. יש רק לקוות שתעשו עד תום, מפני שחבל על כל פינה, חבל על כל

מקום. יכול להיות שיש מקומות שהיו מיועדים לעסקים והם פנויים, ואפשר לעשות



משהו. יכול להיות. אני אומרת זאת רק כרעיון, לא יותר. כי אני מבינה שיש כאלה

במספר לא קטן, אפילו עשרות אלפים. אפשר לעשות עוד כמה אילתורים. אבל לי כואב

שהגישה לבעיה, כדי לפתור אותה בצורה הנכונה ביותר, עדיין פתוחה, והפתרונות

עדיין מאתנו והלאה.

בענין הדירות יש גם להביא בחשבון את יכולת ההחזר של אלה שייכנסו אליהן.

כי אם אתה נותן לאדם משהו מעבר ליכולתו, הוא בבוץ ואתה בבוץ. נכון, צריך פה

להעריך את היכולת, וזה קשה. אבל חייבים לעשות גם את הקשה. אם אתה נותן לו מעבר

למה שהוא יוכל להחזיר, הוא בבוץ ואתה בבוץ. ובסוף הדירות האלה יחזרו למדינה.

הם יצטרכו לרכוש את הדירות האלה.

כלומר כאן צריך השיבה מעמיקה והשערות שאינן תלויות על בלימה, אלא השערות

הבנויות על שיקולים סבירים, כדי להתאים את גודל הדירה, הטיב והסביבה, לאלה

הבאים לאכלס אותה. יש כאן כל כך הרבה בעיות שצריך היה לעשות "טראסט מוחות" כדי

לפתור אותן.

אבל מובן מאליו שאנחנו נעמיק בזה יותר, נעשה זאת בכתב, ולא כאן בעל פה.

חשבתי רק שפטור בלא כלום אי אפשר, לכן אמרתי את מה שאמרתי.
היו"ר די ליבאי
מר שני, בבקשה.
א' שני
אני חדש בעמידר, אז אולי קל לי יותר לראות את הדברים בעיניים שלכם. הייתי

רוצה לומר כמה משפטים, גם על מה שהעירו פה וגם על ראייתי את עמידר.

קודם כל אני רוצה לומר שאני רואה זאת לזכות גדולה להיות בעמידר בשעה

כזאת. אני חושב שזה נכון לגבי כל מי שנמצא היום בחברת עמידר ובחברות האחרות.

אני נכנסתי לעמידר מספר שבועות לאחר ששר הבינוי והשיכון הורה בנוכחותי

בטלפון למנכייל עמידר להיכנס לשיפוץ של דירות עמידר, כ-8,500 דירות. אני חושב

שנעבור את זה. כאן נקלענו לבעיה. אני רוצה שתדעו מהי. קודם כל, יש מועצת

מנהלים. מועצת המנהלים אינה יכולה לאשר שיפוץ דירות בעשרות מיליוני שקלים,

מפני שעוד אין אישור של תקציב המדינה, לא של הממשלה ולא של ועדת הכספים.

נקלענו לבעיה חמורה מאד.
היו"ר די ליבאי
היא לא יכולה לאשר משום שאין תקציב לזה.
אי שני
אני רוצה לתת דוגמה איך אני רואה את תפקידי ואת תפקיד המנכ"ל בעמידר, אבל

בעיקר את תפקידי בתחום הזה. אומר גם מה עשינו.
ר' ריבלין
האם תקציב עמידר הוא חלק מהתקציב של משרד הבינוי והשיכון?
אי שני
לא. זו חברה ממשלתית.



חי אורון;

לשיפוץ הוא מקבל תקציב ממשרד השיכון.
היו"ר די ליבאי
זה בדיוק הנושא שנדון בו בישיבה הבאה, ואגב כך נדון בביקורת.
א' שני
היתה פה בעיה. אני דיברתי גם עם שר האוצר עוד בהיותי בתפקיד אחר, גס עם

שר הבינוי והשיכון, גם עם מנכ"ל עמידר. היה ויכוח בין משרדי הממשלה ובממשלה

עצמה האם להביא 50-40 אלף קרוואנים מחר בבוקר או מתי שיתאפשר, או לעשות הכל

במקביל וכדומה. הייתי ער לוויכוח הזה. בכובע הלאומי היה ברור לי ששיפוץ דירות

עמידר זה הדבר הכי מהיר והכי נכון לעשותו. אבל עדיין אין אישור של מועצת

המנהלים, אין לה תקציב. אז עוד לא הייתי בעמידר. אני מציג פה מצב, בעיה

מסויימת שהמנכ"ל נקלע אליה. היינו ערים לה ונתנו לה פתרון.
היו"ר די ליבאי
אני רוצה להבין: כשנותנים הנחיה לשפץ את הדירות, האם אף אחד לא יושב לדבר

עם המנכ"ל או עם הדירקטוריון על התקציב, מאין הוא יבוא? האם הנחה היא שעמידר

יכולה לבצע את זה? ממה? מהחובות שהיא חבה לאוצר?

אי שני;

אם שר הבינוי והשיכון נותן הוראה, ברור שהמנכ"ל או היושב-ראש של החברה

מסדרים את כל מה שצריך לסדר כדי לבצע את ההוראה.
היו"ר די ליבאי
כן. אבל אתה אומר שכל עוד אין תקציב, יש עיכוב.
אי שני
אני אומר שנקלענו כאן לבעיה.
היו"ר די ליבאי
שזה לא נתמך על-ידי האוצר?
די צוקר
היתה פה הוראה שלא היתה מגובה במקורות.
אי שני
מדובר פה על 140 מיליון שקלים. חשבנו אז שמדובר ב-170 מיליון שקלים,

אנחנו חושבים שנעשה את זה בפחות. 140 מיליון שקלים זה הרבה כסף.
היו"ר די ליבאי
וזה עיכב את ביצוע השיפוצים?



אי סולמי;

זה לא עיכב, מאחר שעברנו על החוק.

אי שני;

לא, זה לא עיכב. עברנו על החוק.
היו"ר די ליבאי
מה פירוש עברתם על החוק? התחלתם לעבוד בלי גיבוי תקציבי?
אי סולמי
כאשר ועדת הכספים אישרה את התקציב, אנחנו כבר היינו בשיפוץ של 5,000

דירות.

אי שני;

לא נתתי את הדוגמה הזאת כדי שבביקורת הבאה נבוא חלילה ונאמר: אלה אמנם

ההערות שלכם, אבל עשינו כך וכך. נתתי את זה כדוגמה לבעיה של מקבלי החלטות.

אני נכנסתי לעמידר כשהוחל בשיפוץ של 8,500 דירות, בקצב אדיר. מראש קיבלנו

הוראה, וגם אמרנו זאת לעצמנו, שהקצב יהיה שונה לחלוטין מכל קצב אחר שהיה אי

פעם, בגלל מצב החירום.

היה ברור לי שמדובר בהרבה כסף, בזמן קצר, ובהחלט יכולות להיות בעיות.
ישבנו המנכ"ל ואני, יחד עם מבקר החברה, ואמרתי להם
כאן אנחנו יכולים ליפול

כבר בהתחלה. זה מבצע יותר גדול מכל מה שעמידר עשתה בחמש השנים האחרונות. 140

מיליון שקלים בכמה חודשים - זה מבצע גדול מאד. לקחתי את רואה החשבון של החברה,

הסברתי לו את החשש שלנו, של מועצת המנהלים, שלי ושל המנכייל, ואמרתי לו: תשכור

כפי הבנתך חברות של הנדסה ופיקוח, שתים-שלוש חברות, אל תאמר לא לי ולא למנכ"ל

איפה אתה מבקר. אמרתי לו מאיזה דברים אני חושש. ביקשתי לשמוע תוך שבוע על כל

הבעיות שהם עלו עליהן. מיד ישבנו, יחד עם מבקר החברה והסמנכ"לים המתאימים,

קראנו לכל מנהלי הסניפים, והמנכ"ל ואני ישבנו אתם מספר שעות והצגנו בפניהם את

התקלות שאנחנו כבר עלינו עליהן. צריך לדעת ששיפוץ זה יותר קשה מבניה. משקיעים

כספים רבים בנושאי חשמל, מים וכדומה, ורק מאוחר יותר אתה מגלה את התקלות.

ובכן הצבנו בפני מנהלי הסניפים את הבעיות, כל זה נעשה תוך ימים ספורים,

נתנו הוראה - בעקבות הביקורת הראשונית - להחליף את כל המפקחים, להעביר אותם

ממקום למקום, כדי שלא תוכל להיווצר בין המפקחים לבין הקבלנים שכבר עובדים יחד

שנים, איזו סיטואציה כזאת או אחרת. והפעלנו את הבקרה והפיקוח הזה ללא קשר

למבקר שלנו. דרך אגב, בעמידר זה לדעתי כלי הביקורת הגדול ביותר מבין החברות,

מבחינת כוח האדם ושעות הבקרה. הפעלנו את הביקורת הזאת, היא מופעלת עד עכשיו,

בתור "סיירת", כדי לאתר את נקודות התורפה. נדמה לי שזרקנו חברה אחת; עוד מעט

אנחנו עומדים להוציא או להעיף את אחד העובדים בעקבות הביקורת הזאת. זו וזיתה

אחת הנקודות שהמנכ"ל ואני חששנו ממנה מאד. כי המצב הוא מצב חירום, ואנחנו

עובדים במצב חירום.
היו"ר ד' ליבאי
האם אתה מוציא גם איזה נהלים המתחייבים מעבודה בהיקף כזה?
אי שני
אתייחס לזה מיד. סיפרתי קודם כל מה עשינו, כי היה אילוץ לשפץ ולטייב את

8,500 הדירות האלה בקצב הכי מהיד שניתן. בסיור תוכלו לראות מה זה היה ומה זה

היום. זה בעצם היה כר הספיגה הראשוני לעולים ולזוגות הצעירים.

כשנכנסתי להברת עמידר חששתי מאד שלא נוכל לעמוד במשימות, ושאני אצטרך
לומר למי שנותן לי את המשימות
עד כאן, איננו מסוגלים לבצע יותר מזה וזה.

לשמחתי חברת עמידר השתנתה לחלוטין מבחינת התפיסה, הקצב, צורת העבודה.

די צוקר;

מה זאת אומרת? הרי זה אותו מבנה ארגוני, אותה חברה, אותו כוח אדם.
אי סולמי
עם תיגבור מסויים, אבל בעקרון זו אותה חברה.

אי שני;
אנחנו הושבנו אצלנו צוותי חשיבה לגבי כל הנושאים
היערכות עמידר לקראת

קבלה של עשרות אלפי דירות, ניהול כל מיתקני הקרוואנים והבתים המיובאים שלא

יימכרו, המלונות וכו'. אתמול ישב צוות של עמידר יחד עם המנכ"ל, במשך כל היום,

ועל פי בקשתי הוא היווה צוות חשיבה בנושאים האלה. אנחנו נפעיל גם חברות

חיצוניות כדי להכין את עצמנו להיערכות חדשה, נכונה. זה יהיה תוך שבוע-שבועיים.

בשנים האחרונות היתה בעמידר אבטלה סמויה. דובר על חיסולה. אנחנו בעצם

ביצענו את מרבית העבודות האלה עם כוח האדם הקיים. עבדנו מהבוקר עד הלילה.

ולמעשה ניצלנו את כוח-האדם העודף שהיה לביצוע המשימות. עוד מעט נצטרך לתת

פתרונות אחרים.

בימים אלה אנחנו דנים על ההיערכות החדשה של עמידר. ובביקור שלכם אצלנו

נוכל לסקור לפניכם איך נערכנו, איך אנחנו רואים את עמידר, איזה כלים אנחנו

חושבים שצריך להעמיד לרשותנו, ואיך אנחנו מתכוונים לנהל את המערכה הזאת. ברור

לנו שהנושאים של נפח אדיר של יחידות דיור, תקציבים גבוהים, יצריכו גם רמת

פיקוח אחרת וצורת ניהול שונה. תוך שבועיים נוכל לתת תשובות יותר מדוייקות על

הדברים האלה.

המבחן שלנו, של עמידר, הוא יכולתנו לתת תשובות הולמות, במצב שאנחנו

מגדירים אותו כמצב חירום, לנושא העליה ולבעיה של מצוקת הדיור, יחד עם קביעת

קריטריונים ונחלים למינהל תקין, אבל בהתאם לקצב הזה. מינהל תקין זה כל מה

שאנחנו נקבע בתור קריטריונים, שלדעתנו יהיו נכונים, וננהל את המשימה הזאת.

עמידר עובדת היום בקצב שונה לחלוטין. הנהלים שהיו קודם אינם מתאימים לקצב הזה.

ביקשתי מהמנכ"ל לקבוע קריטריונים חדשים כדי שנוכל לבצע את הדברים. אתן רק

דוגמה אחת. אם אנחנו מקבלים את בסיסי הצבא, מצפים מאתנו שיהיו שם אלפי

פתרונות, ומיד. צריך להוציא את זיו למיכרזים. בנוהל הקיים זה יקה לנו הרבה

זמן. אנחנו רוצים לקצר את הנוהל, ועם זאת לעשות זאת בדרך של מינהל תקין.
אי סולמי
על פי הנוהל הרגיל זה היה לוקח תשעה חודשים. אנחנו רוצים לעשות זאת

בשלושה חודשים.
ד' צוקר
בתהליך גיבוש הנוהל החדש הזה, מה מבטיח שאתם תעמדי באמות מידה סבירות בכל

מה שקשור לנקיון כפים, בהתקשרויות ובמיכרזים? איזה גורם בתוך התהליך הזה מקפיד

גם על הממד הזה?

א' שני;

אני מתכוון- לעשות שני דברים. 1. בכוונתי בתור יושב-ראש עמידר למצוא אדם

מתאים, איזו אישיות ציבורית או כדומה, לתת לו מינוי, מעבר למבקר הפנים של
החברה, ולומר לו
אתה תשמור עלינו ותיכנס לכל דבר וענין, בעיקר בנושא הפתרונות

הזמני ים.
ר' ריבלין
מה זאת אומרת, ועדה ציבורית?
אי שני
אינני יודע. בהיערכות שלנו נמצא לזה ביטוי.

היו"ר די ליבאי;

אני מציע שלא נדון בזה עכשיו אגב אורחא. אם מתוכנן סיור, נשמע שם פרטים.

כי אלה דברים שקשורים בהווה ובעתיד.
אי שני
אני רוצה להזמין לסיור גם את מבקרת המדינה.
היו"ר די ליבאי
זה מובן מאליו. הקשר של המבקרת לכנסת ושל הכנסת למבקרת הוא באמצעות

הוועדה הזאת.
אי שני
לבסוף, אנחנו, עמידר, מתכוונים לבצע את המשימות כפי שיוגדרו על-ידי מי

שיטיל אותן עלינו, בקצב אחר, בצורות אחרות, אבל יחד עם הקפדה על טוהר המידות,

על מינהל תקין. אמרתי שהמינהל התקין יהיה, על פי מצב החירום, קצת שונה. נציג

אותו לפניכם.
היו"ר די ליבאי
מר אורי שני, אני מודה לך. אינני מטיל שום ספק בכוונותיך, אני רק יודע

שהרבה פעמים יש אילוצים שצריך לעמוד נגדם, וזה לא קל. ויש גם קשיים שנובעים

מעצם העשיה. אני מאחל לך הצלחה רבה בתפקידך.

הדיון על ההיבטים בניהול הכספי של חברות האיכלוס הממשלתיות יהיה ביום

שלישי הקרוב, 20 בנובמבר, בשעה תשע בבוקר. אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 11.30) .

קוד המקור של הנתונים