ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/11/1990

הצעת חוק הביקורת הפנימית, התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 167

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ד בחשון התשנ"א (12 בנובמבר 1990). שעה 09:30

נכחו ;

חברי הוועדה; ד. ליבאי - היו"ר

ר. ריבלין - מ"מ היו"ר

א. בורג

א. העצני

ד. תיכון

מוזמנים; מבקרת המדינה גב' מ. בן-פורת

י. הרמלך - מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון

ע. ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

גבי מ. קוק - יועצת משפטית, משרד הכלכלה והתכנון

ש. ג וברמן - משרד המשפטים

גבי ד. לחמן-מסר - משרד המשפטים

דייר ב. גייסט - מישנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

ש. הנדל - נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

י. הירש - לשכת המבקרים הפנימיים

ב. ויינשל - לשכת המבקרים הפנימיים

א. ולטמן - לשכת המבקרים הפנימיים

היועץ המשפטי של הוועדה; א. דמביץ

מזכיר הוועדה; ב. פרידנר

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-היום; הצעת חוק הביקורת הפנימית, התש"ן-1990-
מ"מ היו"ר ר. ריבלין
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה של

הכנסת. היושב-ראש הקבוע של הוועדה, חבר-הכנסת דוד ליבאי, יאחר לבוא לישיבה והוא

ביקשני למלא את מקומו לדקות אהדות.

חבר-הכנסת אברהם בורג מבקש להשמיע הצעה לסדר; בבקשה.

אי בורג;

בוקר טוב ושבוע טוב לממלא-מקום יושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת ראובן ריבלין,

לגברתי מבקרת המדינה, ולשאר הנוכהים. ההצעה שאני מבקש להעלות בפניכם היא

הצעה-נילווית לדיון העיקרי שהתקיים בוועדה הזאת בנושא הכירה ההברה הכלכלית

לירושלים שבקשר אליה הושמעה ביקורת, ודומני שעכשיו הגענו לפרק בו אנהנו מתמודדים

עם פירות המכירה. אהד הפירות הבעייתיים ביותר של ירושלים הוא אזור הר-חוצבים

שהיה אחד משלושת אזורי התעשיה בעיר: גבעת-שאול, תלפיות, והר-חוצבים. את

תלפיות ירושלים איבדה - - -

מ"מ היו"ר ר. ריבלין ;

אני מבין שבכוונה השמטת את אזור עטרות.
אי בורג
שלושת המקומות שהזכרתי היו מקומות שיעודם הראשי היה תעשיה, והמסחר כבש אותם.

עטרות, כפי שכולכם יודעים, לא נכבשה על-ידי פלישת מסחר לשטחה מסיבות כאלה או

אחרות, לכן לא הזכרתי אותה בדברי.

באזור הר-חוצבים, לאחר מכירת החברה הכלכלית לירושלים, האלמנט התעשייתי נדחק

והולך על-ידי הדירת אלמנטים של מסחר. עומדים להקים בו, לדוגמה, קניון ענקי

והמיכרזים למכירת החנויות כבר פורסמו. ברגע שהמקום הזה יהפך להיות מרכז מסחרי,

גם התעשיות עתירות-הידע שנמצאות בו או רוצות להיכנס אליו לא תוכלנה לעשות זאת שכן

מחיר הקרקע יעלה. קרקע למסהר יותר יקרה מקרקע המיועדת לתעשיה, בוודאי בירושלים

שכולכם מכירים אווזה כל-כך טוב, ואנחנו נגיע למצב כזה שבו ירושלים, שצריכה להיות

עיר קולטת עליה, תאבד את המקור כמעט האחרון של אזור תעשיה בה.

מדוע אני מעלה כל זאת בפניכם? כיוון שאני מבקש שהוועדה לענייני ביקורת המדינה
תדון בשאלות
האם יש בעיה וחריגה בתכנית מהיתר הבניה שניתן להברה הכלכלית

לירושלים? אני מבקש לדעת האם יש הנחיה שהאזור הזה לא יהפוך להיות אזור מסהרי? אם

יש הנחיח כזאת אני מבקש לדעת כיצד קרה שאזור שהושקע בו כסף רב כדי להפוך אותו

לאזור תעשייתי, הופך להיות אזור מסהרי? אם יש עדיין אפשרות למנוע מהפיכת האזור

הזה למסהרי, אם על-ידי הרשות המקומית, אם על-ידי משרד התעשיה והמסחר, כי אז על

הוועדה לענייני ביקורת המדינה להפעיל את סמכותה, לטובתה של ירושלים.
מ"מ היו"ר ר. ריבלין
אני אעביר את הצעתך לסדר ליושב-ראש הקבוע של הוועדה, חבר-הכנסת דוד ליבאי.

ירח- עם זאת ברצוני להשיב לך, חבר-הכנסת בורג, שמה ששולט בנושא הזה אלה הם הוקי

התכנון והבניה. ל-תב"ע יש תוקף של חוק שאפשר לשנותו רק על-ידי ותב"ע אחר או

על-ידי חוק של הכנסת.



בדרך-כלל, עם כל הצער וההבנה להצעה לסדר שלך חבר-הכנסת בורג, וכמי שדואג

לנושא שלשמו הוקמה החברה הכלכלית לירושלים, אני מבקש לומר לך שבכל אזור שמיועד

לתעשיה ניתן להפעיל מסחר, בעוד שבאזור שמוגדר כאזור מסחרי לא ניתן להפעיל תעשיה.

כל תלפיות הפכה להיות מאזור תעשייתי לאזור מסחרי, והיום יש בה קרוב ל-400 אלף

מטרים שהיו מיועדים לתעשיה ואשר עומדים כאבן שאין לה הופכין.

הר-חוצבים שהיה אמור להיות המקום המובהק ביותר לתעשיית היי-טק בירושלים יאבד

מחיוניותו לעידוד תעשיה אם יהפכו אותו לאזור מסחרי. ברור שלגבי אזור מסחרי הרווח

על מקרקעין הוא הרווח הגדול ביותר.

הצעתך, חבר-הכנסת בורג, ראויה לדיון, אבל דע לך שהחברה הכלכלית שקנתה את

המקום קנתה אותו על-פי תב"ע מסויים שלפי דעתי מישהו היה צריך להגביל אותו. אפשר

להגביל תב"ע ולומר שבאותו תב"ע לא יתנו רשיונות למסחר בעסקים כלשהם. אבל

גם לגבי מסחר אותה צריך לדעת שלא לכל סוג צריך לקבל רשיון.

(היושב-ראש הקבוע של הוועדה, חבר-הכנסת ד. ליבאי, נכנס לחדר)
אי בורג
אם ההיתר שניתן לחברה הוא היתר שניתן להקמת מרכז שירותים למפעלים והוא הופך

להיות מרכז מסחרי גרידה, קיימת חריגה. זאת דרך שולית מאד לעצור את התהליך, אבל

אם זאת הדרך היחידה שקיימת בפנינו - נפעיל אותה.
ר' ריבלין
אדוני היושב-ראש, לדעתי הצעתו לסדר של חבר-הכנסת אברהם בורג ראויה לבחינה מן

הטעם לשאול את עצמנו האם בזמנו, כאשר מכרו את החברה הכלכלית לירושלים, לא היתה

אפשרות לבדוק להפוך קרקעות שמיועדות לתעשיה, לשימוש מסחרי? אם כך הדבר כי אז

הטרוניה שנשמעה מפיו של חבר-הכנסת דן תיכון, בזמנו, זועקת לשמים שבעתיים.

הנושא, לדעתי, ראוי לדיון, אם כי המיגבלות שלנו, היום, לעשות רוויזיה בנושא

הזה, מצומצמות. לפני שהיושב-ראש הקבוע של הוועדה נכנס להדר אמרתי כי בקרקע

תעשייתית אפשר להשתמש למסחר, אבל בקרקע מסחרית אי-אפשר להשתמש לתעשיה. על מה

שקרה בתלפיות בירושלים כאשר אזור התעשיה הפך להיות אזור מסחרי משגשג, לחבר-הכנסת

דן תיכון, בזמנו, היו השגות.
הי ו "ר ד' ליבאי
אני מודה לך, חבר-הכנסת ריבלין, על-כך שמילאת את מקומי בהעדרי. רשות הדיבור

לחבר-הכנסת דן תיכון.
דן תיכון
היה ברצוני להתייחס לנושא אחר, אלא שאחרי הדברים ששמענו אי-אפשר שלא להתייחס

אליהם. צריך לבדוק, בכלל, מה קורה לחברה שהממשלה הכרה אורגה, שנה לאחר מכן? אם

עושים כן מתברר שגודל המחדל גדל והולך. אי-אפשר לומר שאי-אפשר לעשות בעניין הזה

שום דבר. בניגוד לדעתו של חבר-הכנסת ריבלין אני סבור שאי-אפשר לשנות יעוד של

קרקע תעשייתית לקרקע מסחרית שלא על-ידי העלמת-עין מצד מינהל-מקרקעי-ישראל.

לגבי הנושא שהבר-הכנסת בורג העלה אני סבור שיש מקום להתערבותה של מבקרת

המדינה כיוון שמדובר אך ורק על קרקע שיועדה לתעשיות עתירות-ידע; זה היעוד של

הקרקע שעליו שמרנו מכל משמר במשך עשרות שנים. לא נתנו למפעלים רגילים להיכנס

לאתר הזה.



גבירתי מבקרת המדינה, אני רוצה שתביני על מה מדובר שכן עושים צחוק מכל מוסד

ציבורי. במשך שנים לא הירשנו לשנות את היעד הזה שכן זאת היתה בלב-ליבה של

ירושלים, כזאת שקרובה לכל מקום. לכן להפוך אותה לקרקע מסחרית כפי שעשו בתלפיות

זה דבר שמתבקש, כאשר הרווחים אדירים. רק באמצעות הפרוייקט שהוזכר אפשר לממן

שלושת-רבעי מהרכישה. רק באמצעות אותה יחידת-קרקע ואותו מיבנה שהוקם על-ידי

הקודמים, כמיועד לצורך תעשיות עתירות-ידע.

אנחנו מבקשים, דורשים ומתחננים שתהיה התערבות כדי שרכוש הציבור לא יהפך להיות

הפקר. מכאן אני עובר לנושא העיקרי; קראתי ביום ששי ידיעה מדהימה בעתון שנוגעת

בעצם לכל אזרח שמשלם ארנונה במדינת-ישראל ואשר בקשר אליה נאמר כי בית-המשפט

העליון, בישיבתו כבג"צ, פסק פסיקה מהפכנית. במשך שנים ניסהנו בחוק ההסדרים או

בחוק התקציב מיגבלות וחסמים לפיהם הרשויות המקומיות לא תוכלנה להעלות את מרוירי

הארנונה מעבר לתיקרה. במשך הזמן החוק נירמס, ושתי התיקרות שנקבעו לגביו היו כלא

היו. אחת התיקרות קבעה שהרשויות לא תוכלנה להעניק שיעורי הנחות נמוכים משיעורי

ההנחות שניתנו שנה קודם לכן.

היות והרקיקה הזאת היא רקיקה רציפה שאני מלווה אותך במשך שלוש-ארבע שנים,

התעניינתי, וקיבלתי בקשר אליה ותשובה מגוחכת. נציגי שר הפנים טענו שבתשובה על

החקיקה הזאת שבה צויין ששיעורי ההנחות לא יופחתו משיעורי ההנחות שנקבעו שנה קודם

לכן, שמתבססות על שנה קודם לכן, שמתבססות על שנה קודם לכן, שיעורי ההנחות שנתנו

הרשויות המקומיות, ניתנו שלא כדין. כיוון שהן ניתנו שלא כדין, הרשויות רשאיות

להתעלם בעצם מההנחיה שמופיעה בחוק.

במשך שנים טענתי שצריך לבחון את הנושא הזה בבית-המשפט. חברי הליכוד

במועצה המקומית קרית-אונו פנו לבג"צ, והבג"צ קבע נחרצות שההנחה שמצויינת בחוק

ניתנה כדין, ואין הנחה שניתנת שלא כדין. פסק-הדין התקדימי הזה פורסם ביום חמישי.

אני מבקש ממבקרת המדינה להורות לכל הרשויות המקומיות במדינת-ישראל לההזיר את

כל הכספים ולנהוג על-פי החוק. כל אזרח במדינה יצטרך לקבל החזרים שיכסו את

ההפרשים העודפים שהוא שילם במשך שלוש שנים.

עד היום ציפצפו על החוק, אבל מיום חמישי האחרון לא יוכלו יותר לצפצף עליו.

כיוון שכך מן הראוי שתעשה פעולה מתאימה על-ידי מבקרת המדינה, שכן שר האוצר

ושר הפנים יעשו הכל כדי שההחלטה של הבג"צ לא תתבצע.

אני פונה למבקרת המדינה בצורה רשמית כדי שהיא תטפל בנושא, כדי שאחת

ולתמיד יעשה צדק והחוק ישמר.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

האם ראית את פסק-הדין?
ד. תיכון
לא.
א. דמביץ
אף אחד לא ראה אותו.

ד. תיכון;

מר דמביץ היה אמור לראות אותו אבל אינני יודע אם הוא הצליח לראותו.



היו"ר ד' ליבאי ;

מבקרת המדינה שמעה את דבריהם של מגישי ההצעה ואת מי שהעירו הערות לגביה.

אני עצמי צריך ללמוד את שני הנושאים; גם זה של ההברה הכלכלית לירושלים,

שלא טיפלתי בו כידוע לכם - - -
ד. תיכון
אינני יודע אם אינה יכול לעשות זאת.

אי בורג;

יושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת דוד ליבאי, פסל עצמו בישיבה שדנה על הנושא הזה.
היו"ר ד' ליבאי
כיוון שבעניין מסו י ים אני יצגתי את מר אליעזר פישמן שהיה מעורב כנראה ברכישה,

הררוקתי עצמי מכל טיפול בנושא הזה והצהרתי על-כך לפרוטוקול.

מכל מקום הדברים נרשמו, ישקלו, וההברים ששאלו שאלות - יקבלו עליהן תגובות.

נעבור לנושא שלשמו התכנסנו -

הצעת חוק הביקורת הפנימית, התש"ן-1990
הי ו "ר ד' ליבאי
הצעת החוק הזאת הוגשה מטעם הממשלה, עברה בכנסת קריאה ראשונה, והוהזרה אלינו

לשם הכניסה לקריאה השניה ולקריאה השלישית. מאהר ושר הכלכלה והתכנון, האהראי על

ההוק, לא נמצא אתנו, מנכ"ל משרדו יציג בפנינו את עיקרי הצעת ההוק או את התפישה

שעומדת ביסודה של הצעת החוק, ולאחר מכן נקיים דיון באספקטים העקרוניים. על-פי

התכנית שלי לא ניכנס היום לדיון בסעיפי ההצעה אלא בנדון בקונספציה הבסיסית של

שלה. נבדוק מה יש בה? מה אין בה? מדוע נקבע מה שנקבע? ונעלה את השאלות העקרוניות

שהטיפול בביקורת הפנימית מעורר. בישיבה הבאה, לאור וההערות העקרוניות שנשמע,

ניכנס לדיון על סעיפי הצעת ההוק, כמקובל.

רשות הדיבור למר יחזקאת הרמלך, מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון.
י . הרמלך
הצעת חוק הביקורת הפנימית, התש"ן-1990, שהונחה על שולחנה של הוועדה לענייני

ביקורת המדינה, לקראת הכנתה לקריאה השניה ולקריאה השלישית, ניזמה על-ידי משרד

הכלכלה והתכנון, ולמען הצדק ההיסטורי עלי להדגיש כי החל בכך גד יעקבי, כאשר הוא

כיהן כשר הכלכלה והתכנון, קודם על-ידי השר יציק מודעי, ואני מקווה שהשר דוד מגן

ישלים את הצעדים הדרושים לשם חקיקת החוק.

זאת גם הזדמנות לציין שהצעת החוק הזאת היא תולדה של עבודת צוות בינמשרדי שכלל

את מר גוברמן ממשרד המשפטים, הייה הירש ואברמזון ממשרד האוצר, וייס מהרשות

לניירות-ערך, מר הולנדר מנציבות שירות המדינה, רואה-החשבון מן ועורך-הדין שר

כנציגי הציבור, מר פויכטוונגר מלשכת המבקרים הפנימיים, וחברי לעבודה עוזי

ברלינסקי ומיה קוק. כמובן שהנושא הזה עבר את ועדת שרים לענייני חקיקה שהכניסה

בו מספר שי נו י ים.



מטבע הדברים שכאשר מגישים הצעת חוק שצריכה להיות מוסכמת על כל הגורמים

שהזכרתי, ההצעה איננה זאת שהיינו רוצים לראות, אבל אין לי ספק שהיא מביאה לחיזוק

הביקורת הפנימית בכלל, ולחיזוק מעמדם של המבקרים הפנימיים בפרט לגבי אותם גופים

שלציבור יש עניין בהם.

הנושאים המרכזיים בהם עוסק החוק המוצע הם: 1. חיוב גופים ציבוריים לקיים

ביקורת פנימית על-ידי המבקר הפנימי, ומדובר על גופים מבוקרים, גופים נתמכים

על-ידי תקציב המדינה, תאגידים בנקאיים, חברות ביטוח, חברות שמניותיהן נסחרות

בבורסה וכיוצא בזה. לשר המשפטים ולשר הכלכלה והתכנון יש סמכות לשלב במסגרת החוק

גופים נוספים. המכנה המשותף של כל הגופים שהזכרתי הוא זה שלגופים יש עניין כספי

או עניין אחר.

2. החוק הזה הוא חוק מסגרת ובמסגרתו יפעלו הגופים השונים כל אחד על-פי צרכיו

ואופיו, זאת כדי להימנע מהתערבות ביורוקרטית ואחרת בפעילותם של הגופים האלה.

3- החוק המוצע איננו מפרט את תנאי כשירותו של המבקר אלא קובע עיקרון לפיו

לתפקיד ימונה אדם שמתאים לתפקיד באותו גוף ציבורי מבחינת השכלתו, כישוריו

ונסיונו .

4. כל גוף יקבע את דרכי הטיפול בדו"חות הביקורת ונהלי עבודת הביקורת.

כפי שכבר ציינתי, החוק מחזק את מעמד המבקר הפנימי. תפקידי המבקר מצויינים

בחוק, בסעיף 4. כל אדם יחוייב למסור כל מידע שידרש למבקר, על-פי סעיף 7. ובסיף 12

מדובר על תנאים להפסקת עבודת המבקר.

מה שהיה ברצוני להדגיש הוא שאנחנו רואים את המבקר הפנימי כזרוע של ההנהלה של

הגוף שבמסגרתו הוא פועל. הדיווח של המבקר, לדוגמה, יהיה רק במסגרת הגוף המבוקר,

ויש הוראות שמחייבות את המבקר בסודיות, על-פי סעיף 8, כאשר סנקציה פלילית בצדה.

אנחנו מקווים שהצעת החוק הזאת תעבור, דבר שיהווה צעד גדול קדימה מבחינת

חיזוקה של הביקורת הפנימית בכלל ומבחינת חיזוקו של מבקר הפנים ומעמדו בפרט.

תודה.
היו"ר ד' ליבאי
תודה לך. רשות הדיבור- לחבר-הכנסת דן תיכון.
ד. תיכון
ברצוני לשאול שאלת-תבהרה; האם אתם מתכוונים להחיל את החוק הזה על משרדי

הממשלה ?

י . הרמלך;

ודאי .
א. דמביץ
גופים מבוקרים.

ד. תיכון;

לא ברור לי כל-כך שאתם מתכוונים להחיל את הוראות החוק גם לגבי משרדים

ממשלתי ים.
היו"ר ד. ליבאי
מאחר ומשרדי הממשלה, כולם, הם גרפים ממשלתיים,

התשובה לשאלתך היא-. כן. גם סעיף מס' 1 של הצ;עת

החוק עונה על שאלתך זאת.

רשות הדיבור למר עוזי ברלינסקי.
ע. ברלינסקי
ברצוני להשמיע הערה כללית בקשר הצורך בחקיקה.

הנסיון להגיע לחקיקה בנושא הזה הוא נסיון רב-

שנים שראשיתו ביוזמות שלא באו לידי ביטוי בשלוש יוזמות פרלמנטריות של
חברי-הכנסת
כץ-עוז, טוליאדאנו וויינשטיין. הצורך בחקיקה נבע מארועים

שקרו, ממצבים קשים שלא היה להם מענה בחוק, ואנו סבורים שמה שקרה והסך-

הפל הוא שמה שיש בהצעה הכחולה יש בו כדי לסייע וכדי לחזק את מעמדם של

המבקרים הפנימיים, אבל יותר מזה, גם את הנושא שנקרא-. הביקורת הפנימית.

כמובן שלפרטים נגיע במהלך העניינים.
היו"ר ד. ליבאי
תודת. רשות הדיבור למר שלמה הנדל, נשיא לשכת

המבקרים הפנימיים.
ש. הנדל
אנחנו יותר מאשר מברכים על המגמה, על הגשת

ההצעה, ועל ההבנה שהיתה במסגרת הממשלה לחשיבות

הנושא כדי להבטיח שמשק המדינה על כל מרכיביו יקבל את התועלת של טיפול

נכון יותר או ניהול תקין יותר של הנושא לטובת המשק בכלל. אנחנו סבורים

באיזשהו מקום שביקורת טובה ויעילה, מעבר כוחה במקום ויכולתה למנוע

בעלות שלאחר מכן עולות בין השאר למשק המדינה הרבה מאד כסף, טובה כדי

שהמשק ישמש נידבך חשוב גם לטובת ביקורת המדינה בעצם העבודה שהיא משקיעה

בתהליכים.

אני משוכנע שבמשך זמן הדיונים תועלינה נקודות

שתצטרכנה לקבל ליבון בגישות השונות שקיימות לגביהן, ואני מבקש לבטא את

הגישה של לשכת המבקרים בפנימי ים בשלב זה כגישה אוהדת להצעה, ואצביע על

מספר נקודות שלטעמנו אינן מספיק מבוססות או חסרות, כדי להבטיח פעילות

תקינה של עיסוק הביקורת הפנימית.

הנקודה הראשונה והראשית לצורך הדיון היום היא
השאלה
על איזה בסיס פועלת המערכת המקצועית הזאת, או העיסוק הזה?

אנחנו גורסים, וכך גם עבודתנו בנויה, שהדברים צריכים להתבסס על

הסטנדרטים המקצועיים המקובלים גם בעולם וגם בארץ. לשכת המבקרים

הפנימיים אימצה בעבר וקבעה כללי עבודה למבקר הפנימי והם אלה שצריכים

להיות אחד הבסיסים המוגדרים בחוק הזה. אנחנו מייחסים את הדברים: א.

לדרכי-עבודה-, ב. לעניין ההגנה על המבקר. הגבה על מבקר היא שאלה קשה

מאד. איננו סבורים שמבקר צריך לקבל סמכויות. הוא לא זקוק לסמכויות

אלא לסביבת עבודה נאותה. מעצם טיבו כמושך-אש הוא צריך איזושהי הגנה

והיא צריכה להיות מבוססת לטעמנו על בסיס של סטנדרטים מקצועיים.

ה"שפיטה" האם המבקר פעל נכון או לא תהיה על-פי הסטנדרטים על-פיהם הוא

עבד או לא, אחרת העניין הזה יהיה נתון לאינטרפרטציות בלי סוף ויהיה קשה

מאד גם לחיות עם זה וגם להתמודד עם זה.

מכאן אני עובר לשאלת ההכשרה וההשכלה של מבקר

פנים. ברבים מאד מהארגונים בארץ אנחנו חיים את התהליך של האווירה

שתואר ראשון הוא תעודת הבגרות שהיתה פעם. אנחנו סבורים שבשל

הדיסציפלינות המתקיימות אר המתממשות בעיסוק הביקורת הפנימית ראוי

שיעסקו במקצוע אנשים שיש להם את כלי הלמידה, יכולת הלמידה, ואת היכולת

להשתמש בכלים הנרכשים במסגרת האקדמית. זה כמובן לא מבטיח את טיבו של

האדם עד תום, אבל נותן בסיס איזשהו והבנה טובה יותר. אגב, 75% מכלל

800 חברי לשכת המבקרים הפנימיים היום הם אקדמאים במקצועות שונים, החל

בתואר ראשון וגמור בתור שלישי.



הלשכה סבורה שיש להעמיד את הנושא בצורה יותר חדה

בקשר מה שכתוב בסעיף 3 בהצעת החוק, ולקבוע את חובת ההשכלה האקדמית.

מכאן אני עובר לסביבת עבודתו של מבקר הפנים ואני

אעביר לכם מסר כאשר אני אשתמש בנקודה אחת מקדימה. כפי שהיושב-ראש

אמר, כאשר ניכנס בדיונים הבאים לנקודות הספציפיות, תהיינה לדברים

התייחסויות יותר ספציפיות.

מר הרמלך ציין, בין יתר דבריו, כי מבקר הפנים

נחשב כלי בידי ההנהלה, ואנחנו בהחלט מסכימים עם קביעתו זאת. אם הוא

כלי בידי ההנהלה, וסעיף 10 אומר שכאשר הוא נתקל בנושא שחשוד בכך שהוא

קשור לפלילים הוא צריך לפנות החוצה, ליועץ המשפטי לממשלה, - מקלקלים את

המירקם העדין של היותו כלי בידי ההנהלה ולכן לדעתנו, מבלי להתנגד לכך

שהיועץ המשפטי לממשלה יקבל את האינדיקציות או את האינפורמציה שדבר כזה

צריך להעשות לא באמצעות מבקר הפנים אלא באמצעות ההנהלה או כל גורם אחר

שיקבע לצורך העניין; ודאי לא מבקר הפנים. זאת גם כדי להבטיח סביבת-

עבודה ויכולת תיפקוד נאותה של מבקר.

כפי שכבר אמרתי איננו עוסקים בסמכויות אלא

ביכולת לקיים את הביקורת על-פי כללים מקצועיים מקובלים וביכולת הגנה על

המבקר במסגרת הזאת.

הנקודה האחרונה שאני מבקש להתייחס אליה קשורה

לשאלה שנשאלה על-ידי חבר-הכנסת דן תיכון, האם הנושא חל גם על משרדי

הממשלה? אנחנו קיבלנו הבהרה בדיון מקדים שקיימנו לפני הישיבה הזאת

בקשר השאלה של חלות החוק על כלל הארגונים בארץ ובקשר השאלה באיזו מידה

תהיה לו השפעה על חברות פרטיות או ציבוריות? ההבהרה שקיבלנו הניחה

בשלב זה את דעתנו למרות שטרם הספקנו ללמוד אותה. אני מניח שהנקודה

הזאת תעלה במהלך הדיונים מהיבטים אחרים ולכן אני רק מאזכר אותה בפניכם.

תודה רבה.
היו"ר ד. ליבאי
תודה לך. רשות הדיבור לחבר-הכנסת ראובן ריבלין.

ר. ריבלין -. אני מתנצל מראש על-כך שאני אצטרך לצאת עוד מעט

מהחדר לחצי שעה לישיבת ועדת הכנסת שדנה בנושא של

זימון עדים לוועדות הכנסת השונות.

אני מבקש להזכיר לחברי הוועדה שדנו דיון מפורט

בכל נושא הביקורת בהצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת בורג ושלי בנושא

המבקרים הפנימיים בעיריות. בהחלט יש דברים משיקים בין ההצעה שלנו ובין

ההצעה שהונחה על שולחן הוועדה לענייני ביקורת המדינה הבוקר. אני מבקש

להעיר כבר בשלב הזה של הדיון שהביקורת הפנימית צריכה להיות ביקורת

פנימית, אבל אי-תלותה תובטח במובן כזה שהיא תוכל לתפקד. כיוון שכך
עולה שוב השאלה המרכזית והיא
האם הביקורת הפנימית נועדה להיות ידו

הארוכה של מנכ"ל המשרד או של הנהלת המשרד, או שהיא באה על-מנת לעמוד

מול המנכ"ל או ההנהלה? בזמנו, כאשר דנו בקשר הנושא הזה בעיריות, אמרנו

במפורש, אם כי בעיריות אין אותה ביקורת שכן משרד מבקר המדינה עומד מול

כל עיריה ועיריה כל פעם. לגבי הנושא הזה בעיריות היה צורך בביקורת על

ההנהלה בצורה יותר רצופה ובכל זאת שם ניסינו לשמור על האיזון העדין.

מכל מקום כבר אז אמרנו שכאשר נדון בחוק הביקורת הפנימית ננסה ליישם את

אותן החלטות שקיבלנו.

אני רואה כאן שינוי די מהותי בקונספציה. אם

הביקורת מיועדת לפי סעיף 6 לכך שהמבקר ידווח על מימצאיו לשר עצמו, לא

למנכ"ל, ואותה הערה שהעיר נשיא המבקרים הפנימיים, שבאה לכלל ביטוי

בסעיף 10 של הצעת החוק לפיה ניתן להעביר ליועץ המשפטי לממשלה כל תלונה,

הרי שכאן יוצרים מתח ברור ועימות בלתי-פוסק בין המבקר הפנימי ובין

מנכ"ל המשרד. אנחנו צריכים לתת על-כך את הדעת בצורה השקולה ביותר בזמן



שנדבר על הכללים העקרוניים של הצעת החרק בכל מה שקשור לביקורת פנימית

ומעמדה בתוך המשרד עצמו. עלינו לשאול עצמנו: האם הביקורת הפנימית

תהיה ידו הארוכה של המנכ''ל או שהיא תהיה משהו שעומד מול המנכ"ל או

לעומת המנכ"ל? משרד הכלכלה והתכנון, כאשר הוא מציג את הקונספציה שלו,

צריך לומר לנו מה הוא רוצה להשיג? תמיד צריך לזכור שחוק מבקר המדינה

וביקורת המדינה קיימים בכל עת, והביקורת הפנימית באה לסייע כלפי פנים

להנהלה עצמה, ובאה לסייע לגבי אותם יעודים שהביקורת נוצרה לשמה.

אני שוב מתנצ;ל על-כך שעלי לעזוב את החדר ולעבור

לו ועדת הכנסת.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. ההנחה שלי היא שמציעי הצעת החוק רוצים

לקדם את הנושא ולשפר את מצבה של הביקורת הפנימית

במשרדי הממשלה וברשויות שהצעת החוק רלוונטית לגביהם. מאחר שקיימנו

דיונים לא מעטים על מצבה של הביקורת הפנימית ועסקנו בשאלות הרלוונטיות

גם בהקשר הרשויות המקומיות, אני מנסה לבחון באיזו מידה הצעת החוק הזאת

אכן מקדמת את הנושא? מאילו היבטים? אולי מאילו היבטים לא?

השאלות הראשונות שעולות בהקשר הנושא הדה הן-. מי

ממנה את מבקר הפנים ולמי הוא כפוף? מה מידת תלותו? מה מידת אי-תלותו?

מה יכולתו לעבוד במשרד? אם המבקר הפנימי הוא איש שמתמנה כדי לא לבקר,

והדברים האלה אפשריים, זה איש מטעם שצריך להוקיר טובה על מינויו ולא

להציק או להפריע, ואם דבר כזה אפשרי כי אז איננו מקדמים את הנושא

בהרבה. אם הכשרויות של אדם לא מבוארות, מפורטות, ועומדות על מינימום

מסויים, שוב לא קידמנו את הנושא בהרבה.

שתי השאלות הראשונות שאני מבקש לבחון הן: נושא

ההתאמה לתפקיד, לפי סעיף 3 של הצעת החוק, ונושא הכפיפות שמתבטאת גם

בדיווח, אבל קודם לכל במינוי.

בסעיף 3 של הצעת החוק הכחולה כתוב: "כמבקר

פנימי ימונה אדם המתאים לתפקיד באותו גוף ציבורי,". פרט למלה: ימונה,

אין דבר על הליכי המינוי, על מי שממנה, אין שום דבר על הכפיפות, אלא רק

למי הוא מגיש את הדו"ח שלו. אני מבקש להבין מה השיקולים שלכם שהם

תוצאה של דיונים, מגמות או פשרה, ומדוע הדברים האלה יצאו קצת מעורטלים

או מעורפלים בהצעה? אין כאן, בעצם, כשירויות. גם כאשר כותבים:

"...ימונה אדם המתאים לתפקיד באותו גוף ציבורי, בשים לב בין היתר

להשכלתו, לכישוריו ולנסיונו" מדובר על מרחב שיקול-דעת רחב לממנה.

אני יכול להבין שבין השיקולים למינוי מבקר פנימי תהיה גם התאמתו לתפקיד

מבחינת הגוף שאותו הוא מבקר. במערכת הבטחון, לדוגמה, הייתי רוצה

שהמבקר הפנימי לא רק יבין בביקורת פנימית אלא גם במערכת הבטחון שאותה

הוא אמור לבקר. אם מדובר על גוף שכולו פיננסי-כספי-כלכלי כי אז הייתי

רוצה שמבקר הפנים יבין משהו בתחום הזה. אבל לא מספיק שהוא מתאים

לתפקיד באותו גוף במובן הכללי ביותר "בשים לב בין היתר להשכלתו" אם

אין שום מיגבלות מבחינת ההשכלה או חוסר ההשכלה.

יש כאן נסיון להשאיר את מרחב שיקול-הדעת לגוף

הממנה ללא כל קריטריונים מפורשים ואני שואל: מתוך מה זה בא? האם זאת

הדרך הנכונה? אני זוכר שבזמנו לשכת המבקרים הפנימיים הגישה הצעה שמנסה

לפרש יותר את הסוגיות האלה.

רשות הדיבור לגב' מיה קוק.
מ. קוק
נכון שבהצעת החוק אין פירוט של המינוי אבל

קודם כל אני מבקשת להבהיר שהנושא הזה נדון

בדיוני הצוות לא פעם ולא פעמיים. הוא נדון במשך ישיבות ארוכות והגענו



למסקנה שיש שתי אפשרויות לטפל בחקיקה הזאת. או לקחת בצורה מפורטת כל

גוף ציבורי שהחוק חל עליו ולפרט את דרך המינוי, את דרך הדיווח, ואת

הכישורים המתאימים למבקר פנים באותו גוף, או לבחור בדרך אחרת והיא:

לחוקק חוק מסגרת ולהתערב כמה שפחות בתהליך מינוי מבקר הפנים, בתהליך

הטיפול בדו"חות שלו וכיוצא באלה. כל זאת לאור הטענה שהואיל והחוק חל,

וחובת מינוי המבקר חלה גם על חברות, גם על בנקים, גם על חברות ביטוח,

גם על משרדי ממשלה וגם על תאגידים על-פי חוק, צריך להימנע כמה שיותר

מהתערבות בפעילות של המבקרים הפנימיים. אנחנו הגענו למסקנה שמספיק

לחייב את הגופים בחקיקה למנות מבקר פנימי ולתת כמה סעיפי מסגרת.

הצוות הבינמשרדי שעסק בנושא הזה דך שוב ושוב

בעניין הזה והגיע למסקנה שהדרך הנכונה להצעת החוק הזאת יהיה חוק מסגרת.

אגב אם אתם זוכרים הפצנו לפני שלוש שנים בערך הצעת חוק שהיתה מפורטת

מאד ונתקלנו בהתנדגות אדירה עד-כדי-כך שנאלצנו לגנוז את אותה.
היו"ר ד. ליבאי
מצד מי היתה התנגדות?
מ. קוק
. מצד כל משרדי הממשלה, ומצדו של מבקר המדינה

הקודם. אני יכולה להמציא לוועדה את כל

ההתנגדויות. דווקה המבקרים הפנימיים אהבו את ההצעה שאותה הפצנו

במסגרת תזכיר חוק. מכל מקום בגלל ההתנגדות בחרנו את הצורה של חוק

מסגרת.

אנחנו רוצים לקבוע בחוק כיצד ימונה מבקר פנים.

בפקודת החברות, לדוגמה, אנחנו קובעים כיצד ימונה מבקר פנים כיוון

שבחברה הדבר הזה ניתן. דירקטוריון של חברה ימנה מבקר פנים. במשרד

ממשלתי הנושא הזה עובד על-פי חוק שירות המדינה, מינויים. בתאגיד

סטטוטורי, חלק מהתאגידים כפופים לחובת המיכרזים וחלק לא. בבנקים, אם

בנק הוא חברה שנסחרת בבורסה, חל עליו סעיף 96.

הגענו למסקנה שקשה מאד לקבוע בחוק את דרך המינוי

של מבקר הפנים.
כישורים
הנושא עלה אצל הצוות הבינמשרדי

בדיונים רבים מאד והושמעו בפנינו שתי אפשרויות; או שנמנה בחוק את
הכשירויות, כגון
השכלה אקדמאית, אזרחות ישראלית, לא הורשע בעבירה שיש

עימה קלון, וכיוצא באלה. בקשר הדברים האלה הועלתה טענה מצד נציגי משרד

המשפטים ובעיקר מצדו של נציג הרשות לניירות ערך שאמר שזה שלמישהו יש

השכלה זה לא אומר שהוא כשיר להיות מבקר פנים. כיוון שכך נשאלת השאלה:

איך מגדירים את הנסיון? חמש שנים? עשר שנים? אם, לדוגמה, אדם שירת

בצבא חמש-עשרה שנה האם הוא יכול להיות מבקר פנים בתאגיד על-פי חוק?

אפשר, כפי שאתם מבינים, כאשר דנים בסוגיה הזאת,

להגיע לכלל אבסורדים ולשלול זכותו של אדם לעסוק בעיסוק כלשהו. מהנימוק

הזה מצאנו לנכון להגיע לכלל פשרה. בהקשר הזה של הדברים מן הנכון

להזכיר שהיתה הסתייגות מצדם של המבקרים הפנימיים, הנושא הועבר לוועדת

השרים לתיאום ומינהל, נדון בה, והוחלט להגיש את הצעת החוק ולקבוע בה

כעיקרון את ההתאמה לתפקיד בגלל הבעייתיות לפיה אנחנו מנסים לכסות בהצעה

גופים רבים ועלולים לפגוע בחופש העיסוק של אנשים.
היו"ר ד. ליבאי
השאלה שאת מעלה עכשיו היא שאלה עקרונית למדי

האם כל אחד יכול להיות מבקר פנים? אם קושרים את

הנושא הזה בשאלת חופש העיסוק אפשר לומר שגם הדרישה שעורכי-הדין יהיו רק

אנשים שמילאו קווליפיקציות מסויימות, דרישות מסויימות, גם רופא, וגם

רואה-חשבון, וכיוצא-באלה, לגבי כל אלה תהיה פגיעה בחופש העיסוק. נכון

שזאת פגיעה בחופש העיסוק, אולם היא באה מתוך רצון שמי שיעסוק במקצועות

כאלה יוכשר לגביהם ויהיה אדם מוסמך לכך.



זאת, בעצם, שאלה בסיסית שצריכה לעמוד בפנינו

כאשר נתוקק את החוק הזה. אנחנו נצטרך לשאול את עצמנו האם כל אדם שמבקש

להיות מבקר פנים יוכל להיות כזה 1:התאם שיקול דעתו של הממנה? זה בערך

כמו לומר שכל אדם יכול להיות עורך-דין או רואה-חשבון, יש כאלה שסיימו

את חוק לימודיהם באוקספורד, יש כאלה שגמרו את חוק לימודיהם בתל-אביב,

יש כאלה שכלל לא סיימו את חוק לימודיהם, אבל "ימונה אדם המתאים לתפקיד

באותו גוף ציבורי, בשים לב בין היתר להשכלתו, לכישוריו ולנסיונו", והוא

יהיה היועץ המשפטי של אותו מוקד, לאו דווקה בעל כישורים כעורך-דין.

כיוון שאם הוא צריך להיות בעל כישורים כעורך-דין, יש בכך משום הגבלה על

חופש העיסוק.

האם אדם צריך להיות בעל כישורים כדי להיות מבקר

פנימי? זאת השאלה המרכזית שעומדת בפנינו ואשר לגביה השאלות חלוקות,

אבל אני לא מוכן בשל כך שהסוגיה כל-כך קשה, לברוח ממנה. כיוון שכך אני

מבקש אתכם להתייחס אליה למרות שמנעתם עצמכם, כאמור, מלהתייחס אליה

ובכך פתרתם אותה. פתרתם אותה, לכאורה, על-ידי-כך שהצעתם שכל אחד על-פי

החוק יוכל להיות מבקר פנים.
מ. קוק
לא מנענו עצמנו מלעסוק בסוגיה הזאת אלא הבענו

עמדה.
היו"ר ד. ליבאי
מנעתם מלעסוק באופן גלוי בשאלה: מי יכשיר את

מבקר הפנים? האם מישהו יפקח על עבודתו? כל

הרעיון של לשכח מבקרים פנימיים מוסמכת מטעם החוק בעצם נפסל על-ידכם,

ואת זאת אני למד בין היתר מסעיף 3 של הצעת החוק.

אני רוצה שנקיים עכשיו את הדיון בקשר השאלה

העקרונית הזאת שלה תהיה השלכה לגבי המשך העבודה שלנו. אני מבקש גם

להבין את השיקולים שלכם בקשר השאלה: מדוע הגעתם למסקנה שעדיף כפי שאתם

הצעתם?
א. העצני
גב' קוק הסבירה מדוע.
היו"ר ד. ליבאי
כאשר לא רוצים לקבוע בחוק אם מועמד צריך להיות

בעל השכלה אקדמאית או בעל 30 שנות נסיון או אזרח

ישראלי, או לא אזרח ישראלי, את זה גבי קוק הסבירה, אבל היא השאירה את

השיקול הזה פתוח לשיקוליו את הגרף הממנה. אני שואל שאלה נפרדת והיא

האם יש כישורים שמבקר הפנים צריך לעמוד בהם או לא? האם זה מקצוע שדורש

הכשרה? אם כן, צריך לקבוע מי יתן רישוי למקצוע, מי יפקח עליו, מי יקבע

סטנדרטים, מי יעמיד לדין משמעתי סוטים, ובכלל, צריך לדאוג לכך שזה יהיה

מקצוע מוסדר.

השאלה שעומדת לנגד עינינו עוזה היא האם מדובר על

מקצוע בשל להסדר או לא? על השאלה אנחנו צריכים לשמוע יותר דעות

כדי להתרשם, ולחשוב על הדברים ברצינות. אם תגידו שיש הכשרה למבקר

פנים, כזאת או אחרת, אוניברסיטאית או חוץ-אוניברסיטאית, או מקצועית,

ויש מי שמאשר ונותן רישוי לעיסוק במקצוע הזה, כי אז פני כל החוק יכולים

וצריכים להיות אחרים. אז מנכ"ל לא יוכל למנות מבקר פנים אלא מי שהוכשר

והוסמך לכך, ויש לו תעודה וקווליפיקציות המעידות שהוא מבקר פנים. הוא

למד עבודות מסויימות, הוא למד גישה מסויימת, הסבירו לו מה עבודתו, נתנו

לו ישות וזהות, ועשו אותו מבקר פכים. אם כך כי אז המלאי של מבקרים

פנימיים יהיה מתוך אלה שהוכשרו וקיבלו את התעודה או הרישוי, ומביניהם

יוכל הגוף הרשמי לבחור מבקר פנימי. אבל לא כל אדם. לא ימונה כמבקר

פנים אדם שבמקרה הוא חבר מרכז או לא חבר מרכז, או ידיד, או אדם נוח, או

אדם מטעם, או אדם שאין לו סטנדרטים, או כזה שלא עומד על משמר הביקורת

הפנימית.



בהצעה שהגישה הלשכה בזמנו יש נסיון לבסס את

המקצוע כמקצוע מוסדר. לעומות זאת הממשלה, בהצעתה, איננה מקבלת-את הגישה

הזאת ולכך אני סבור שהנושא הזה צריך ליבון.
א. העצני
האם למה שאתה מציע יש תקדימים בעולם?
היו"ר ד. ליבאי
נרצה לשמוע דעות גם בקשר השאלה הזאת.
א. בורג
האם הכוונה היא לגילדה?
מ. קוק
כן.
א. העצני
אני מביך שאין דבר כזה. אני לא רוצה לומר שום

דבר על-כך שאיך, כיוון שאולי תצא תורה מציון?
היו"ר ד. ליבאי
רשות הדיבור למר הרמלך.
י. הרמלר
אני מבקש להדגיש שהסוגיה שהעלה היושב-ראש בהחלט

לא נעלמה מאתנו, וגבי מיה קוק ציינה זאת, אלא

שאני אחזק את מה שנאמר על-ידה. למרות שבשנים האחרונות חלה התקדמות

רבה בכל מה שקשור לכלים ולהכשרת המבקרים הפנימיים, אני סבור בהחלט

שהיום אנחנו עדייך לא בשלים, עם אותם כלים להכשרה, למבקרים פנימיים,

וזאת הסיבה שנתנו הגדרה כללית לסוגיה הזאת. אנחנו מקווים שבמשך הזמן,

והדגשתי את דברי אלה גם כאשר הצגתי את הנושא, החוק גם ישתנה ויתחזק.

אולי כאך המקום לציין שהיה שיתוף-פעולה מלא

ופורה עם לשכת המבקרים הפנימיים לאורך כל הדרך, כאשר לנגד עינינו עמדה

ההצעה גם זאת של פרופסור דוד ליבאי ושל אריאל ויינשטייך, למרות ששם

הנושאים האלה מוגדרים בצורה הרבה יותר ברורה. מכל מקום אנחנו הגענו

למסקנה שאותם גופים שמעוניינים בביקורת ואותם גופים שמנהלים את אותם

ארגונים, אם זה דירקטוריון לדוגמה, צריכים לדאוג לכך שמבקר הפנים

יהיה העיניים של הדירקטוריון, וזאת הסיבה, ואולי גם תשובה עקיפה לדבריו

של חבר-הכנסת ריבלין, שאנחנו רוצים שהמבקר ידווח לאותו גוף שעומד בראש

המוסד ולמרות זאת זאת עדייך תהיה ביקורת פנימית.

לא בכדי הסעיף שעליו אנחנו מדברים הוגדר בשלב

זה כסעיף כללי ביותר, ואנחנו מקווים שכאשר החוק הזה יעבור הוא יהווה

מנוף לקידום כל הכלים, אם זאת הכשרה בטכניון, באוניברסיטאות, או

במקומות אחרים, בשיתוף-פעולה עם כל הגורמים הנוגעים לדבר, להכשרה של

מבקרים פנימיים.

יש לנו רעיון, בעקבות דבריו של נשיא לשכת

המבקרים הפנימיים, שאותם סטנדרטים שהוא מדבר עליהם, אותה רמה שהמבקר

הפנימי צריך לענות עליה, תובא לאישור מועצת המבקרים הפנימיים.

אני חוזר ואומר שלא בכדי הגדרנו את הנושא הזה

באופך כללי. אנחנו רואים זאת כצעד ראשוך לחיזוקה של הביקורת הפנימית

בכלל ולחיזוקו של המבקר הפנימי בפרט.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור למבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מ. בד-פורת
אולי הדיוך הזה יקיף גם את סעיף 17 ואת

סעיף 13, ולא בכדי ציינתי את הסעיפים בסדר הפוך.

"ביצוע ותקנות 17. שר הכלכלה והתכנוך ממונה על ביצוע חוק זה והוא

רשאי, לאחר התייעצות עם המועצה, להתקין תקנות בכל ענייך הנוגע

לביצועו.". אינני יודעת אם זה חל או לא חל על השאלה שהיושב-ראש עורר



בפנינו אבל לפחות לעניין הכישורים, שלא לדבר על השאלה: מי ימנה?

בקשר השאלה-. מי ימנה, נדמה לי שממנים מבקר פנים כמו כל עובד אחר, אבל

אינני יודע ולא רוצה להביע דעה בנושא הזה בשלב הזה של הדיון.

בסעיף 13.(א) של הצעת החוק כתוב: "תוקם מועצת

המבקרים הפנימיים (להלן - המועצה), תפקידה לייעץ לשר הכלכלה והתכנון

בכל הנוגע לביצוע חוק זה;". הסעיף הזה נשמע באזני גורף מאד. אני לא

יודעת מה התפקידים, אבל סבורה שכדאי יהיה לדבר על סעיף 13 של ההצעה,

מפני שהוא בעייתי בעיני ואני לא יודעת לאן הוא יוביל אותנו אם לא נציג

לו גבולות ונבהיר אותו יותר. בכל בעיה וודאי בבעיות העקרוניות שכבוד

היושב-ראש עורר בפנינו, יש לקשור את הסעיפים האלה, שמא יש כוונה

שהמועצה תהיה זאת שתקבע את הכשירויות בהתאם לגופים, או שתוציא תקנות

בהתייעצות אתם.
היו"ר ד. ליבאי
הערת מבקרת המדינה במקומה כיוון שהיא מעלה

אפשרויות גם טובות, אבל גם פותחת פתח לדברים

שצריך לעמוד בקשר אליהם על המשמר מראש. נצטרך, כמובן, לבדוק את עניין

המועצה, ולא פחות מכך, את הרכבה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם בורג.
א. בורג
ברצוני להשמיע מספר דברים גם לגבי הכלליות של

הסוגיה כפי שהיושב-ראש העלה, וגם לגבי מספר

פרטים.

נראה לי שהממשלה הניחה על שולחננו את ההצעה

הזולה ביותר ואני אומר מדוע. כמעט כל הדברים שמופיעים בה לא עולים

כסף. עושים בהצעת החוק הזאת רק שינויים של הגדרות, ואני אתן דוגמה

להמחשת דברי. אם הממשלה היתה מחליטה ללכת לכיוון של מהלך שאומר שצריך

הכשרה מסויימת, ונוקבת בדיוק באיזו, היה צריך לציין מאין מממנים את

ההכשרה? היכן עושים אותה? אז גם היתה נשאלת השאלה: אולי ההשתלמות

צריכה להעשות על-חשבון הממשלה?

במצב הנוכחי אין כמעט שינויים, מלבד הקפאת מצב

מסויים, ומכאן ואילך מתחילים לנוע. ההגדרות הבעייתיות נשארו.

אני מצדד בהקמת גילדה לפחות בשלב הנוכחי משתי

סיבות, אבל יכול להיות שאני אשנה במשך הזמן את דעתי. אני בעד גילדה

משום שבמצב הנוכחי, למרות שאני לא יכול להגיד שאנחנו חיים במציאות

מושחתת, אבל לפחות בתחום הזה המצב פרוץ. כיוון שכך אני רוצה לסגור

אותו לחלוטין ולהגיע ממצב של קיצוניות אחת למצב של קיצוניות שניה,

ויכול להיות שכאשר תהיה רגילות מסויימת, נפתח את הפתח ונשאיר לגבי

המקצוע הזה תחומים לא גילדאיים מוחלטים.

כאשר התקיים בכנסת דיון על עיסוק נוסף של חברי

הכנסת הועלתה טענה לסגור את הנושא לחלוטין ולאפשר שנה-שנתיים לעסק

להתייצב, ורק לאחר מכן לבדוק היכן לפתוח אותו והיכן לא. את אותו הגיון

אני רוצה ליישם בנושא של המבקרים הפנימיים. יתר-על-כן, בנושא הנוכחי

גילדה היא דבר טוב משום שלמבקר הפנימי יש תלות במעסיקו. ביום-יום שלו

הוא תלוי באימת מעסיקו. אם אני רוצה ליצור נאמנות של אדם או מבחינת:
סור מרע, או מבחינת
עשה טוב, אני צריך לומר שהוא יהיה נאמן לגילדה

ללשכת המבקרים הפנימיים ולחשוש מפניה יותר, או נאמן לה יותר מאשר הוא

נאמן לשר הממונה או ליושב-ראש הדירקטוריון הממונה. כיוון שכך אם הוא

יעשה פגם כזה או אחר משום כניעתו למערכת פנימה, הוא ימצא עצמו מורחק

מהגילדה. לכן אני מעדיף במקרה הזה שיהיה לי שבט שמאזן את מרותו של

בעל-הבית.



כאורך כל הדרך אני רואה את רוח המבקר כפי שהיא

ערלה מהצעת החוק שהונחה בפנינו, והיא: המבקר הניצב כנגד המינהלת; כבגד

מערך המינהל, ומעט מאד אני רואה את המבקר שהוא מכשיר בידיו של בעל-הבית

על-מנת להפעיל את המערכת יותר טוב. כמה וכמה פעמים נגענו בנושא הזה

אבל אני לא מוצא בהצעת החוק ביטוי של שיתוף-פעולה פנימי, ענייו שעסקנו

בו כאשר בחנו את הצעת החוק שחבר-הכנסת ריבלין ואנכי הצענו.
הכשרה
טוב עשו שבסעיף 3 המדבר על התאמה לתפקיד

כתוב ש"כמבקר פנימי ימונה אדם המתאים לתפקיד באותו גוף ציבורי, בשים לב

בין היתר להשכלתו, לכישוריו ולנסיונו.". דאת מדוע? משום שיש גופים

שהאוריינטציה שלהם, לדוגמה, היא מסחרית, ויש גופים שהאוריינטציה שלהם,

לדוגמה, כלכלית אבל לא מסחרית, ויש גופים שהאוריינטציה שלהם משפטית או

תעסוקתית, לכן צריך שלפעמים מבקר פנים יבוא מתחום המשפט, לפעמים שהוא

יבוא מתחום הכלכלה, לפעמים מתחום השילוב ביניהם, לפעמים מתחומים פחות

או יותר אינטגרטיביים, לכן לא צריך לומר שרק עורך-דין ימונה כמבקר

פנים או רק אדם שיש לו נסיון מוכח עשר שנים במסחר ימונה להיות מבקר

פנים. צריכה להיות התאמה לכל תחום ותחום. מן הצד האחר, כדי שהנושא

הזה לא יהיה פרוץ לחלוטין, סעיף 17 של הצעת החוק שעליו דיברה כבר
מבקרת המדינה בא ואומר
"שר הכלכלה והתכנון ממונה על ביצוע חוק זה והוא

רשאי, לאחר התייעצות עם המועצה, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע

לביצועו.". למרות שאין לכך סימוכין אני מבקש לשאול האם אותן תקנות לא

צריכות, לאחר שתתוקנה, לבוא לאישור או לפחות לדיון של ועדה מוועדות

הכנסת כמו הוועדה לענייני ביקורת המדינה?

אנחנו עוסקים עתה, בוועדת הכספים, בחוק ניירות

ערך, תיקון מס' 10, ואחד הדברים הכתובים שם הוא שכל מה שלא מצויין

בחקיקה, יוכנס לתקנות על-ידי הרשות לניירות ערך, וחברי ועדת הכספים

דורשים, על-מנת שלא יתאפשר לפרוץ פרצות שהחוק הראשי לא רצה, שהתקנות

תאושרנה על-ידי ועדת הכספים של הכנסת. האם בחוק שהוא כל-כך יחודי

וחריג בנוף חיינו לא צריך לכתוב שהתקנות תובאנה לאישור הוועדה לענייני

ביקורת המדינה?
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור לתבר-הכנסת אליקים העצני.
א. העצני
בסעיף 4 של הצעת החוק הכחולה כתוב: "המבקר

הפנימי יבדוק, בין היתר - " ותחת המשפט הזה

מפורטים ארבעה נושאים שמנוסחים טוב מאד, אבל אני מבקש לשאול בקשר למלים

שקראתי באזניכם שאלה. המבקר הפנימי יבדוק, ומה יעשה עם הבדיקה?
מ. קוק
ידווח.
היו"ר ד. ליבאי
על-פי סעיף 6 של ההצעה הוא ידווח על ממצאיו.
א. בורג
אני מבקש תשומת-ליבך לסעיף 10.
א. העצני
בהצעת החוק כתוב שמבקר הפנים יבדוק, ידווח, וגם

כתוב בה מה קורה אם מדובר על עניין פלילי.

הסוגיה של העניין הפלילי מוסדרת. אבל אם לא מדובר על עניין פלילי?

אז הוא דיווח. מה הלאה? מן הצד האחר הוא מבקר פנימי ואם הוא מבקר

פנימי אנחנו לא צריכים להתייחס אליו כאל מבקר המדינה. הוא בכל זאת רק

מבקר פנימי. למרות שאני שם לב לזה שהוא רק מבקר פנימי אני רוצה לומר

לכם שהעניין הזה הוא ללא שיניים. הפתרון של גילדה הוא לאו דווקה

פיתרון כיוון שגם אם תהיה לשכה כזאת וגם אם היא תפקח על כישורים - - -
היו"ר ד. ליבאי
זה לא עונה על השאלה שעוררת.
א. העצני
בכלל לא. זה לאו דררקה פותר את הבעיה.

אני לא מסוגל לגבש עכשיו ניסוח של השאלה אבל

מציע לחפש אותה בשני כיוונים; א. הואיל וצריך לחוקק חוק כזה, ולפעמים

הטוב מאד הרא אוייבו של הטוב, אל לנו לתלות את חקיקת החוק הזה בהקמת

מה שקוראים כאן-. גילדה. אל לנו להתנות את חקיקת החוק בכך, אחרת הנושא

הזה יסחב מי יודע כמה זמן. הקמת לשכה כזאת נחשבת דבר חדשני, ואני סבור

שהוא דבר טוב כיוון שההתפתחות של החברה והכלכלה המודרנית היא כזאת שאם

לא תהיינה יותר בקרות ולא יהיו יותר בלמים, אנחנו יודעים עד לאן דברים

יכולים להגיע. לכך אולי לא רע שמישראל יצא חידוש בעניין, אבל זה באמת

חידוש שטעון הרבה מאד מחשבה כירון שאם בונים כלי כזה נצטרך לשאול את
עצמנו
מה הכישורים? מה צריך להידרש? זה סיפור שלם שיארך הרבה זמן

ואנחנו הרי לא רוצים לעכב את החוק בגלל זה. יום אחד נגיע למצב כזה

שנבנה לשכה כזאת, ואני מצדד בכך שנתחיל לעבוד על הנושא הזה, בלי כל קשר

לחוק, אלא שבתיקון קטן בחרק יאמר שהמבקר הפנימי חייב להיות חבר לשכת

מבקרים פנימיים.

א. בורג. האם הבעיה שאתה מדבר עליה היתה נפתרת אילו בסעיף

6 של הצעת החוק היה כתרב: המבקר הפנימי ידווח על
ממצאיו באופן הבא
לשר הממונה על המשרד, למי שעומד בראש אותו גוף

ולמבקרת המדינה?
היו"ר ד. ליבאי
לא. זה נושא עקרוני מאד. זאת שאלה שנדון בה

האם צריך או לא צריך להיות איזשהו קשר בין מבקר

פנים וביקורת המדינה, אבל אם אתה מכניס סעיף כזה לחוק כי אז אתה הופך

את המבקר הפנימי לזרוע של מבקרת המדינה, וזאת שאלה עקרונית מאד.

אנחנו נעבוד צעד אחר צעד כיוון שמדובר על שאלות נכבדות מאד.
א. העצני
מה שחסר לי בהצעת החוק הזאת הרא העניין שבין

הקיצוני שנתקל במצב פלילי חד-משמעי, ובין הצד

הקיצרני השני של מישהו שמגלה בתאגיד שהוא מבקר פנימי בר, שמישהו ערשה

קיצרר-דרך. לא מדובר על שחיתות, לא מדובר על פרוטקציה, אלא הוא ניתקל

בביורוקרטיה, הוא לא יכול להגיע לתוצאה, והוא עושה קיצור-דרך, דבר שאין

בו שום פגם מוסרי, אבל מבחינת הנוהל הוא לא בסדר.
היו"ר ד. ליבאי
את החסר ניסה להשלים בכיוון פרובלמטי תבר-הכנסת

אברהם בררג, בקריאת-הביניים שלו. אבל ניראה לאן

מובילים דבריך? המבקר הפנימי, לדוגמה, השלים את הדו"ח שלו והוא מגיש

ארתר לשר.
א. העצני
יותר טוב להתייחס לחברה פרטית כי לגבי הממשלה

העניין הזה יותר קל.
היו"ר ד. ליבאי
מבקר הפנים מגיש את הדר"ח לדירקטרריון. כאשר

טיפלנו בסוגיה הזאת לגבי הרשויות המקומיות,

חיזקנו את הוועדה לביקורת של הרשות, היסמכנו אותה, מה שהכנסת עוד לא

עשתה לגבי הוועדה הזאת, לזמן אליה את העובדים, לבקש תגובה לדיווח,

ואילצנו אותה, בתקופת-זמן מסריימת, לפרסם את מסקנרתיה, שהם, בעצם,

תיקון הליקויים, או התייחסות אחרת ולקיחת אחריות ציבררית כחלק מהגרף

הציבררי. זאת אומרת אחריות של הגוף הציבורי לטפל בביקורת, וזה מה שחסר

לחבר-הכנסת העצני בחוק הזה.

לגבי רשויות מקרמירת יש פקרדת העירירת אר

הרשויות המקומיות. לגבי משרדי ממשלה יש התקשי"ר. לגבי חברות

בחברות. לכן השאלה שאנחנו מבקשים לשאול היא האם יש מקום, בהזדמנות

הזאת, לתקן גם חוקים אחרים שישלימו את ההתייחסות אל דו"חות הביקורת?



כאשר דו"ח כזה יוגש לשר השר יגיד: תודה רבה, ויכניס את הדו"ה למגירה

שאף אתד לא יגיע אליה שכך אסור למבקר הפנימי לדווח על-כך החוצה. ואז

שים דבר לא מחייב את השר להתייחס בכלל לביקורת, מלבד לקבל אותה ולומר:

תודה רבה. זאת באמת שאלה שנצטרך לדון בה.
א. העצני
במובן הזה זה לא מספיק.
היו"ר ד. ליבאי
אתה רוצה שנמצא את הדרך, באמצעות חקיקה, לחייב

את הגופים השונים להתייחס לדו"ח, לדוך בר,

ולהסיק מסקנרת.
א.' העצני
הדירקטויון יהיה חייב להעלות על הכתב את

התייחסרתו, רהעלאתר את הדברים על הכתב תהיה

פומבית. אז אפשר יהיה להתייחס לדברים.

לא חשבתי עד הסוף על הנושא הזה - - -
היר"ר ד. ליבאי
אני מבקש אותך לעשות זאת עד הישיבה הבאה.
א. העצני
בקשר העניין הזה קיים חרר ששם לאל את כל המאמץ

שאנחנו מתכררנים לעשרת.
היר"ר ד. ליבאי
אני ררצה למקד שרב את השאלה הבסיסית של מיסרד

מקצוע המבקרים הפנימיים. העליתי על-גבי טיוטה

של הצנעה מחשבה בכיוון רן שמחייב את מה שאנחנו קוראים: גילדה, וכמובן זה

לא נעשה לא בהיסח הדעת או לא בלי היסרס, ביחרד כאשר אני שרמע שלא זאת

הדרך בה נוהגים לגבי הנושא הזה מדינרת אחררת, כך שאנחנו נצטרך להיות

החלוץ לפני המחנה. אני לא פרחד להיות החלוץ לפני המחנה.

יש היום לשכת מבקרים פנימיים רמה שהשפיע עלי הרא

שכאשר עמדתי להכיר את נציגיה התרשמתי מהם והמרטיווציה החזקה שלהם,

ומעצם העובדה שבלאו-הכי הם פועלים בשטח, ואז חשבתי לעצמי שאם הלשכה

כבר קיימת האם היא צריכה לקבל מאתנו חיזוקים וסמכויות, או שהיא תמשיך

לפעול בארפן וולונטארי? כיוון שכך חשרב לנר לדעת מהי הלשכה? מה היקפה

הירם? מה היא ערשה הירם? באיזה מידה היא זקרקה לחיזרקים? באיזר מידה

אנחנו מוכנים לתת לה חיזרקים? אנחנר לא צריכים לרמר על מה שקיים

הירם: זה ראה וקדש, אבל זה לפחרת בסיס לקר המחשבה.

את דברי הבאים אני קושר בדבריה של מבקרת המדינה.

בהצעה מציעים להקים גרף שאינר קיים, רהשאלה שאנחנו שואלים היא מה תהיה

השפעתי? את השאלה הזאת אני מפנה לחברי, חבר-הפנסת אליקים העצני, כירון

שאילמליא הגרף הזה הייתי ארמר שזאת הצעה שאין בה כדי לשנות כמעט

מהקיים, לכאררה, רלכן ניתן להצעה לעברר כיוון שלא נזיק בה, ולגבי

מקומרת מסויימים, הועלנו. אבל כאן מתפתח גרף שהרא מרעצת המבקרים

הפנימיים, שכפי שהרא מרצע הדרמיננטי לגביר הרא שר הכלכלה רהתכנרן.

נכון שהצעת החרק הגיעה אלינר ממשרד הכלכלה רהתכנרן כירון שזה המשרד

שבין היתר ירעד לטפל בביקררת המדינה, ואנחנו הרחבנו ממנה גם למבקרים

פנימיים, אבל אם תשאלו ארתי מה לשר הכלכלה רהתכנרן, יהיה השר אשר יהיה,

כיררן שאין מדרבר כלל על בעיה פרסרנאלית, אני לא יודע מדרע שר הכלכלה

רהתכנרן צריך לשבת בראש מרעצת המבקרים הפנימיים? מה ערשה ארתר יותר

כשר אי ירתר מרסמך - - -
א. העצני
ולמנות חמישה מהם.
היו"ר זי. ליבאי
זה מתחיל מזה שהוא ממונה על ביצוע החרק, חרא

זה שמוסמך להתקין תקנות, יש לידר מרעצה, נציג

אחד מביך עובדי משרדי יהיה נציג במרעצה, הוא ימנה את ירשב-ראש המועצה,

רהרא ימנה, בהתייעצות עם הארגרך הארצי של המבקרים הפנימיים, חמישה

מבקרים פנימיים. זאת ארמרת שהמועצה תהיה פוליטית מרבהקת משרם שנציגי

המשרדים הם נציגי שרים.

שר הכלכלה רהתכנרך, שר האוצר, שר הבטחון, שר

המשפטים, ושר הפנים ממנים נציגים שאין להם שום קווליפיקציות על-פי חוק

ואנחנו יודעים מי יכול לנהל טוב ביותר את חברת החשמל בישראל. צריכים

להיות לו הרבה מאד כישורים, אבל הכישור החשוב ביותר הוא קירבתו לשר

הממנה, וזה גם הכישור הבולט ביותר שלו. הדברים מגיעים עד כדי אבסורד

ובציבור מדברים על זה. אז נחוקק עוד חוק שיאפשר לשרים למנות נציגים

מקורבים, עוזרים אישיים, עובדי לשכתם וכדומה שישבו במועצה שתנהל את

הביקורת הפנימית? ישבו באותה מועצה חמישה אנשים ממונים על-ידי השר?

מבקרת המדינה הצביעה על-כך שיכול להיות שמועצה כזאת תיקח לעצמה

סמכויות, והיא ודאי לא גוף שיש לה כישורים בנושא הביקורת הפנימית. לכן

העניין הזה מעורר את דאגתי.

אנחנו צריכים להבהיר לעצמנו את השאלות הבסיסיות

כדי שלא נזיק בתיקון של ההצעה. כיוון שכך ביקשתי לקיים את הדיון הבוקר

יותר בקשר השאלות העקרוניות מאשר בקשר ניסוח סעיף מסויים או שמיעת הערה

ספציפית כלשהי.

אני שואל את עצמי כיצד אפשר לחזק את הביקורת

הפנימית, יחד עם זאת אינני רוצה לעשות דבר שהוא בבחינת בוסר. אל לנו

להקים גוף שיכול חס-וחלילה ליצור דפוסי-מחשבה או עבודה שלא יעזרו לנו,

אם הוא בכלל יעשה משהו.

רשות הדיבור לגבי דווידה לחמן-מסר.
ד. לחמן-מסר
אינני רוצה להתייחס לכל הסוגיות הנכבדות שהועלו

במהלך הדיון כיוון שהן כבדות והזמן שעומד

לרשותנו קצר, לכן אני אתייחס לעניין הרישוי - - -

היו"ר ד. ל י באי . האם תהיה לשר המשפטים התנגדות אם נטיל עליו

לקבל את התפקיד של הממונה על החוק הזה?
ד. לחמן-מסר
עד כמה שאני יודעת משרד המשפטים לא עוסק בנושא

של ביקורת פנימית.

היו"ר ד. ליבאי -. הוא גם לא עוסק בראיית-חשבון.
היו"ר ד. ליבאי
אני יכולה לשאול את השר, אבל עד כמה שאני זוכרת,

בדיונים שהתקיימו משרד המשפטים לא נטה לקבל על

עצמו את האחריות לחוק הזה מכמה טעמים; בעיקר בגלל שהמומחיות המקצועית

לא מתפתחת במשרד הזה.

הנושא של ראיית-חשבון והמעמד של שר המשפטים הוא

דבר שאפשר להסביר אותו אלא שההסבר יארך זמן רב מדי ואני לא רוצה לגזול

מזמנה היקר של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ברצוני להתייחס לנושא הרישוי ולציין שהטענות

שהושמעו בקשר נוסח החוק היו כאלה שאם נציג קו ליניארי אז נוסח החוק הוא

בנקודה מסויימת והרישוי המקצועי הוא בקצה של הקו הליניארי כאשר באמצע

יכולות להיות דרישות לכישורים או להשכלה אקדמית שאינן כתוצאה מהשתייכות

לגילדה כזאת או אחרת.



אנחנו למודי-נסיון בסוגיית הרישוי המקצועי

ואנחנו מגילים שקשה מאד מאד עם רישוי מקצועי מכל מיני סוגים. לכך אנחנו

מחזיקים בדעה שמאחר ומקצוע המבקרים הפנימיים עוד לא נחשב מקצוע ממוסד

ואנשים עדייך יכולים להשתלב בו מעסוקים אחרים, לדוגמה, המבקר הפנימי של

מערכת הבטחון הוא ודאי אדם מקובל ומכובד, יחד עם זאת הוא לא גדל כמבקר

פנימי. יכול אדם להיות מנהל במשך הרבה שנים ואחר כך לעבור להיות מבקר

פנימי.

סוגיית הרישוי ולימודי ההכשרה שתקים לשכת

המבקרים הפנימיים או שתעשה הממשלה היא סוגיה כבדה מאד, ואנחנו,

כלמודי-נסיון מר מנושא הרישוי סבורים שלגבי המקצוע הזה, שנחשב מקצוע

מתפתח ודינמי, מן הרצוי לשמור על הדינמניות ולא לעגך אותה במסגרת - - -

היו"ר ד. ליבאי -. האם אי-אפשר לשמור על מידה מסויימת של דינמיות

בתוך דפוסים מסויימים?
ד. לחמו-מסר
אפשר.
היו"ר ד. ליבאי
אני מקבל את עמדתך שמדובר על דבר שבהתהוותו ---
א. העצני
מדוע לגבי הרישוי יש לכם נסיון מר?
ד. לחמן-מסר
המדינה מתערבת ברישוי של מספר מקצועות.

לשכת עורכי-הדין קיימת משנת 1961, והיתה לה

פילוסופיה מסויימת שאמרה שבמקום שאדם יכול לפגוע באמצעות עיסוקו באדם

אחר - זה מקצוע שמצריך רישיון.
א. העצני
יש לכם נסיון מר בקשר לכך?
ד. לחמו-מסר
אני לא יודעת אם יש נסיון מר - - -
היו"ר ד. ליבאי
המבקרים הפנימיים לא פוגעים באמצעות עיסוקם באדם

זה או אחר? מהי כל עבודת הביקורת?
ד. לחמו-מסר
מדובר על פגיעה בגופו או ברכושו של אדם.

אני לא אומרת שיש לנו נסיוך מר עם לשכת עורכי--

הדין - --
א. העצני
מה בקשר רופאים, רואי-חשבון, ועורכי-דין? האם

יש לכם נסיוך מר לגביהם?
ד. לחמז-מסר
מר גוברמך בקיא מאד בנושא הזה ואני מחליפה אותו

הבוקר בגלל הצורך שלו להיות בוועדת הכנסת.

כיווך שכך אני אומר שיש לנו פילוסופיה די מגובשת בענייך הרישוי ואנחנו

יכולים להסביר את ההתהוות של סוגיית הרישוי בכל מה שקשור לשאלות: מדוע

היא נוצרה? מה הרציונאל? מתי היא נכשלה? ומה הבעיות אתה? הנושא של

דיך משמעתי, לדוגמה, הוא אחת הסוגיות הבעייתיות בענייך הרישוי.

חבר-הכנסת בורג הציע שבמידה ומבקר פנים לא יהיה

נאמך לו/פקידו, תהיה עליו אימתה של לשכת המבקרים הפנימיים. אבל כולכם

מדברים על ביקורת פנים כאמצעי פנימי של הגוף המבקר כך שאם המנכ"ל לא

ימצא לנכון לאמץ את דו"ח המבקר, מה יהיה אז על מבקר הפנים לעשות?
היו"ר ד. ליבאי
זאת סוגיה בפני עצמה. אם הוא מבקר פנימי זה

נשאר בתחום המשרד, ואל לנו לפרוץ זאת, אחרת

נערער את הקונספציה של מבקר פנים ואיך לנו כל נטיה לעשות זאת. אנחנו



צריכים לשמור מכל משמר על ביקורת המדינה, ולבדוק מה מתפתח בנושא של

ביקורת פכים. כרגע אין מגמה להחפיף ביקורת פנימית למבקרת המדינה.

המבקרים הפנימיים כפופים לגופים וקשורים בטבורם לגוף שאותו הם מבקרים,
אבל צ
ריך לאפשר להם לעבוד, ולדאוג לכך שהמישרה שלהם תהא מישרה ממשית,

אחרת לא יהיה צורך במבקר פנים בכלל. יהיה עוד פקיד שיעבוד ברשותו של

המנהל או השר.

אם מישהו דיבר על כך שלאדם יש ישות, זהות,

סטנדרטים, והוא יונק בטבורו מבחינה מקצועית מגוף שעוסק בנושאים האלה,

הוא לא התכוון שירוצו לגוף הזה להלשין. יש יועץ משפטיי ברשות מקומית או

יועץ משפטי של משרד או יועץ משפטי של חברה שהוא חבר בלשכת עורכי-הדין

לטוב או לרע, יש לו כללי אתיקה וסטנדרטים מקצועיים מפוקחים, אבל הוא לא

רץ ללשכת עורכי-הדין ומספר לנשיא הלשכה מה עשה ראש המועצה. חס-וחלילה.
ד. לחמן-מסר
בקשר הערתו של חבר-הכנסת בורג היה ברצוני לומר

שהדינמיות נשמרת על-ידי-כך שקיימת לשכת מבקרים

פנימיים. מבקר שרוצה להיות חבר בלשכה הזאח, יכול להיות חבר בה. השאלה

היחידה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם הוא חייב להיות חבר בה?

אנחנו לא ראינו עדיין את כללי האתיקה, לא ראינו את כללי המקצוע, לא

בדקנו את נושא הרישוי המקצועי של לשכת המבקרים הפנימיים, לא שאלנו את

עצמנו האם מוצדק שלגבי מקצוע שאיננו נלמד באופן נפרד כמו ראיית-חשבון,

לדוגמה, תהיינה בחינות של גוף פנימי? אם נתחיל בכך לגבי מבקרים

פנימיים אנחנו צריכים לשאול את עצמנו לאילו עוד מקצועות העניין הזה

יגלוש?

לנו נדמה שמאחר והמקצוע נמצא בתהליך של התפתחות,

טוב יהיה שמבקרים פנימיים יהיו יכולים להיות חברים בגוף הזה. והיה

ונראה שבלעדי רישוי מחטיאים את מטרת החוק, לא מקבלים מבקרים פנימיים

טובים, לא מפתחים כללי אתיקה נכונים בתוך המקצוע, אז הוועדה הנכבדה

הזאת תוכל לתקן את החוק, או שיכול להיות שהממשלה תציע בו תיקון. בשלב

זה עמדת משרד המשפטים ומשרדים אחרים היא שמאחר והחוק הוא רחב היקף, כזה

שחל על תאגידים סטטוטוריים ועל כמעט כל גורם משקי במדינה הזאת, מן

הראוי להימנע מלהסדיר את הרישוי המקצועי של המבקרים הפנימיים.
היו"ר ד. ליבאי
נניח שנרצה לעבוד בהדרגה ולא לקפוץ קפיצה

נחשונית, - בשביל מה צריך את המועצה? שר ממונה

צריך שיהיה מבחינת סדרי מינהל, מבחינת האחריות בפני הכנסת, בבחינת

מתקין תקנות. השר הממונה מתייעץ עם לשכת המבקרים הפנימיים, גוף קיים,

וולונטרי, אז מדוע לפגוע בלשכה? היא מכנסת מאות מבקרים פנימיים,

מקיימת ימי עיון, משתדלת למלא פונקציה, ואני מוכן אפילו שנקים ועדה

שתבדוק אותה. בהנחה שהגוף הזה קיים, בשביל מה אנחנו צריכים את הגוף

הפוליטי שייעץ לשר? כמה? כמשקל-נגד ללשכה? אם יש שיקולים פוליטיים

כי אז השר מכיר אותם טוב מאד. אם יש שיקולים ציבוריים, יש לו יועצים

מעולים בתוך המשרד. בשביל מה הוא צריך מועצה שלמה? יעביר את הדברים

לעיון לשכת המבקרים, היא תגיש את הנייר, יבדוק באיזו מידה הם שוקלים

שיקול של גילדה או שיקול ציבורי, ושלום על ישראל. לפחות זה. אחר-כך

נבדוק אם הלשכה הזאת צריכה הסדר בחוק או לא. לא ניתן לה סמכות של דין

משמעתי בשלב זה. אבל גוף מייעץ לשר היא לא יכולה להיות?
ד. לחמן-מסר
הכוונה בפירוש היתה לכך שהמועצה לא תהיה גוף

פוליטי. מה כתוב בנוסח המונח בפניכם? "נציג אחד

מבין עובדי משרדו של כל אחד מאלה;" לא נציג שהוא המליץ עליו. לא אדם

שהוא יכול למנות מבחוץ. הוא חייב להיות מבין עובדי משרדו.
היו"ר ד. ליבאי
הוא יכול למנוח את עוזרו האישי לתפקיד הזה.

אנחנו יודעים את מי השרים ממנים; הרי אנחנו

חיים במציאות פוליטית מסויימת.



ד. רחמן-מסר-. אני מציגה את שר המשפטים במועצה לשידורי-

כבלים - - -
היו"ר ד. ליבאי
לא מדובר על שר המשפטים. אי רוצה שהוא יאריך

ימים כיוון שאינני יודע מי יתפוס את מקומו

אחריו. אני לא מדבר על שרים מסויימים. אילו היה כתוב כאן שם השר כי

אז הייתי אומר שצריך לתת לו קרדיט אישי. אבל אנחנו יודעים ששרים

מתחלפים, אנחנו מכירים את השרים הקודמים, ויודעים את מי הם מינו; לא

רק חברים בדירקטוריון, אלא גם במקומות אחרים שלא היה ברצוני להזכיר

ברגע זה.
ד. לחמו-מסר
הגופים שעליהם אנחנו מדברים הם מיוחדים מאד.

בנק ישראל, לדוגמה, התנגד לחוק. כפינו עליו את

החוק והוא אמר שלו יש סדרי פיקוח על הבנקים והוא לא יכול שתשב מועצת

מבקרים פנימיים זאת או אחרת ותקבע סדרי דיון על מבקר פנימי בבנק. לכן

חייב להיות במועצה נציג בנק ישראל. הרשות לניירות ערך טענה את אותו

הטיעון בקשר חברות נסחרות בבורסה, שאנחנו מסדירים לגביהן סוף סוף את

חובת מינוי מבקר הפנים, וגם זה אחרי הרבה מאד מאמצים.

נחזור למשרדי הממשלה שבהם יש נושאים שונים ואני

מבקשת תשומת-ליבכם למשרדים שקיבלו בחוק ביטוי: לא משרד הבינוי

והשיכון, אלא משרדים מקצועיים מיוחדים: שר האוצר, שר הבטחון שסדרי

הביקורת אצלו מיוחדים, שר הפנים בגלל הרשויות המקומיות, ושר המשפטים

כגורם-על של נושא הביקורת במקביל או בכפוף לשר הכלכלה והתכנון.

מה הבעיה? מסמיכים את משרד הכלכלה והתכנון

למנות חמישה חברים, אחרי התייעצות עם הארגון הארצי של המבקרים

הפנימיים.
היו"ר ד. ליבאי
זאת אומרת שאם כל המבקרים הפנימיים יתאספו

במקום מסויים, יתעלמו מהלשכה שלהם ויחליטו שהם

מקימים ארגון ארצי - יתייעצו אתם. מכאן נשאלת השאלה איזו מפלגה תשלח

קודם מבקר פנימי להקים ארגון ארצי? אתם צריכים להבין - - -
ד. לחמ*-מסר
לא זאת היתה הכוונה. להיפך; אנחנו רוצים

להימנע מפוליטיזציה של לשכת המבקרים הפנימיים.

ברגע שנעגן אותה בחוק - - -
היו"ר ד. ליבאי
האם התרשמתם שהיום יש בלשכה פוליטיזציה?
ד. לחמו-מסר
לא. נניח שנכתוב: לשכת המבקרים הפנימיים,
תישאל השאלה
מי זאת?
היו"ר ד. ליבאי
זה כבר סיפור אחר. אני יכול לומר ללשכה להתייצב

בפנינו, להגיש לנו מסמך של קונסטיטוציה שאומר מי

היא, איך היא מאורגנת, ויכול להיות שאחד הדברים הראשונים שהשר יעשה הוא

יאשר את המסמך הקונסטיצירני הזה בתקנה. יכול להיות שחלק מזה נכניס

לחוק.

האם לשכת רואי-חשבון נחשבת גוף פוליטי? האם

לשכת עררכי-הדין נחשבת גוף פוליטי? - ודאי שיש לאנשים השקפות. אבל זה

לא סניף של מפלגה מסויימת. לא ראיתי שמפלגה ממנה את ראש לשכת עורכי-

הדין שנבחר על-ידי כלל החברים.
ד. לחמן-מסר
יש חרק שמסדיר את הקמת הלשכה, את הבחירות, ואת

הגופים, לכן חשבנו שנמנע ממועצת המבקרים

הפנימיים את הצורך להיות דבר ממוסד ומסודר. לגבי מקצוע דינמי זאת הדרך

הטובה ביותר. והיה ויתאספו כל מבקרי הפנים בארץ ויחליטו על הקמת ארגון

חדש, בהנחה שיש בעיות בארגון הקיים, דבר שכמובן לא קיים היום, גם זה

דבר לא טבעי כשלעצמו.

החוק הזה משמר את הדינמיות שבהתהוותו של המקצוע.

כאשר הדינמיות הזאת תבוא לכלל הגשמה על-ידי ביטוי מושלם, אז יהיה מקום

לקבוע זאת כפי שהיה לגבי לשכת עורכי-הדין אחרי הרבה שנים. תודה.
היו"ר ד. ליבאי
תודה לך. רשות הדיבור למר הנדל.
ש. הנדל
ברצון נעמיד לרשותכם את כל החומר שבאמצעותו

תוכלו ללמוד על הלשכה היום. אף אחד מאתנו לא

מחזיק בה מניות. אנחנו עושים את העבודה רק לשם ביצרע נכון של מקצוע

הביקורת הפנימית. קובץ ההנחיות המקצועיות שמונח על השולחן לפני הוא

חלק מהתוכן. מדובר על חלק מלשכה בינלאומית שהיקף חבריה הוא כ-40 אלף.

היה ברצוני ליידע את הוועדה שאנחנו מקיימים מזה

שנים ארוכות תהליכי הכשרה בתוך מסגרת כוללת ומקיפה ירתר. שנים ארוכות

אנחנו עובדים במשותף עם הטכניון על לימודי-תעודה של ביקורת פנימית.

במסגרת אוניברסיטת חיפה יש לימודי תואר שני - - -
א. העצבי
כמה חברים רשומים 'יש בלשכה?
ש. הנדל
800.
היו"ר ד. ליבאי
כאשר אני מוזמן לכנס השנתי אני רואה את הנוכחות

העצומה, ההתעניינות וההזדהות, וכך אני מבין שלא

מדובר בגורם שמבקש או מתיימר לייצג את המקצוע, כירון שמדובר על גורם

וולונטרי. החברים באמת באים, מתעניינים, ויש קשר אתם. כיוון שכך

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו שוב האם זאת שעה לעשות בנושא הזה מיפנה או

לא?

האם הלשכה פועלת על-פי איזשהו מסמך?
ש. הנדל
ללשכה יש תקנון - - -
ר. ריבלין
אפשר לראות אותו?
היו"ר ד. ליבאי
מר הנדל, האם תוכל לקראת הישיבה הבאה להמציא לני

את התקנון או את מסמכי היקוד? אני התרשמתי

שאצלכם נשיא הלשכה מתחלף כל שנה; זאת אומרת שאין חזקה בכל מה שקשור

לעניין הזה.
ש. הנדל
הנשיא נבחר על-ידי האסיפה הכללית.
היו"ר ד. ליבאי
אני מבקש אותך להמציא לנו את מסמך-היסוד, נניח

אותו לפני החברים קודם הישיבה הבאה שנקיים,

ובנוסף לכך אני מבקש אותך להמציא לנו מסמך שמתאר היום את אפיקי-הפעילות

של הלשכה. אני מבקש שתציין האם אתם מסתמכים על סעיף בתקנון? האם אתם

מסתמכים על נוהג? אם אתם עושים פעילות מבוססת תציין בבקשה על מה היא

מבוססת? במידה שיש פעילות כמו ימי-עיון, נבקש לקבל פרטים לגבי התוכל

ומספר המשתתפים.
ש. הנדל
לישיבה הבאה נעמיד את כל החומר ההמבוקש לרשותכם.
היו"ר ד. ליבאי
אני מבקש שתעבירו העתק מהמסמך, ישירות, למבקרת

המדינה, וגם למנפ"ל משרד הכלכלה והתכנון.
ש. הנדל
נעשה דאת.

הזכרתי את רשימת המוסדות בהם ניתך היום ללמוד

ואני אוסיף על דברי אלה שבמסגרת של בית-הספר למינהל של נציבות שירות

המדינה מזה שנים ארוכות מתנהלת מסגרת של הכשרה מקצועית - - -
היו"ר ד. ליבאי
אני מבקש אותך להוסיף, בחומר שתעביר לנו, פרטים

על מקומות בהם לפי הבנתך מלמדים לימודים שקשורים

או כרוכים בביקורת הפנימית. אם תוכל להשיג לנו את תכנית הלימודים או

מסמך של אותו גוף מלמד נשמח מאד, כיוון שיש היום דברים שלא היו קיימים

קודם לכן.

יכול להיות שנצטרך להאיט את קצב העבודה, יחד עם

זאת זה שעדיין לא מלמדים את המקצוע הספציפי הזה זה לא אומר שמחר לא

יוכלו ללמד אותו. אבל אם כבר מלמדים, נרצה לדעת מה מלמדים.
ש. הנדל
באחת המסגרות בהן מלמדים את המקצוע הזה יש

התעניינות של סיטי יוניברסיטי אוף לונדון בתכנית

הלימודים, עם איזושהי אפשרות של לימודי-המשך. זאת אומרת שגם מבחינת

הרמה האקמית יש תהודה לעניין.

אין לנו עניין להיכנס לשאלה של גילדה. אנחנו

רואים בביקורת הפנימית עיסוק מקצועי שמחייב את המסגרת שלו. אנחנו

סבורים שמבקר פנימי יכול לפגוע בארגון על-ידי עבודה לא נכונה, עבודה לא

מקצועית, והוא יכול גם לפגוע בפרט. לכן צריך להבטיח שנדע מי עוסק

במקצוע הזה.
היו"ר ד. ליבאי
מבקר פנימי יכול לגרום נזק עצום. אם, לדוגמה,

הוא כותב דו"ח נגד שר או נגד מנכ''ל משרד, והכל

דולף החוצה, זה לא אחראי, לא מתנהל על-פי כללי הביקורת, הוא יכול לגרום

נזק עצום למבוקר.
מ. קוק
מה הרשיון שלו יועיל לו?
היו"ר ד. ליבאי
אנשים שמרגישים שיש להם מקצוע ושיש כללים

למקצוע - - -
ש. הנדל
יש להם מה להפסיד.
היו"ר ד. ליבאי
בוחרים, לדוגמה, מבקר מדינה מתוך שיקולים

מסויימים, יש משרד מבקר המדינה שעובד על-פי

כללים מסויימים, ואנחנו רואים את התוצאות בשטח. מדובר על סופר-אחריות.

את יכולה לומר שזה לא נובע מרשיון אלא מבחירת האדם, ועל-כך אני אשיב לך

שאותו אדם אמנם עומד בראש המערכת, אבל למערכת עצמה יש כבר כללים שלא

החוק יצר אותם.

כאן מנסים לעצב זכות, כללים, וכיוצא באלה.

באיזה מידה צריך או לא צריך חוק - - -
מ. קוק
רישוי, לא חוק.
היו"ר ד. ליבאי
ביקורת המדינה מרוכזת במקום אחד תחת סמכות אחת

שלי מבקרת המדינה. מדובר על- עובדים של משרד שיש

בראשו אחראי. לגבי מבקרים פנימיים לעומת זאת מדובר על אנשים בודדים

שמפוזרים במשרדים שונים, בחברות שונות, בתאגידים שונים, ובכל מקום

שהוא, ואיך מי שידריך אותם במקום. לא מדובר על גוף שיש לו נורמות של

ביקורת. מבקר פנים נזרק לתוך משרד וצריך להיות בעל ישות מקצועית חזקה

כדי להישאר מבקר פנים ולא להידרס. מבקר פנים מתעצב בתוך המשרד שאליו

הוא נכנס ומתיישר שם לפי הקו הכללי.
ש. הנדל
אנחנו מבקשים לא לראות את העיסוק הזה פחות מאשר

עיסוקם של סוכני נסיעות או מבטחים, שמחייבים

באיזשהו נסיון של לימודים וכל היתר שלא הייתי רוצה לקרוא לו: רישוי.
היו"ר ד. ליבאי
המבקרים הפנימיים נחשבים איגוד וולונטרי שאינו

מוסדר על-פי חוק. על-פי חוק מוסדרים היום רואי-

תשבון, עורכי-דין, שמאים, וכך הלאה.

מה שאני מנסה מצד אחד הוא לשמור על הארגון, יחד

עם זאת אני שואל את עצמי האם הגיעה השעה לתת לו מעמד בחוק? אם כן,

אילו סמכויות לתת לו?
ש. הנדל
הצגת הלשכה, תכניה ויסודותיה, תהיה באמת נידבך

טוב לדיון הבא, ואנחנו נבהיר במסמך שנגיש לכם מה

באמת עומד מאחורי הדברים.
היו"ר ד. ליבאי
ככל שתקדימו לשלוח לנו את החומר אני אוכל להעביר

אותו לידיעת חברי הוועדה קודם הישיבה הבאה

שנקיים.

רשות הדיבור לגבי מיה קוק.
מ. קוק
אני סבורה שלא נכון ולא צודק לומר שמינוי שלא

על-פי רישוי הוא מינוי פוליטי. היושב-ראש דיבר

על מצב כזה שהשר ימנה כמבקר פנימי מישהו פוליטי - - -
היו"ר ד. ליבאי
לא. אני מדבר על סעיף 13; על המועצה שבה

חברים נציגי השרים.
מ. קוק
אתה תקפת שתי נקודות-, אחת, את המועצה, והשניה

את מינוי המבקר עצמו - - -
ר. ריבלין
התאמה לתפקיד.
מ. קוק
גם אם יהיה רישוי וירצו למנות מינוי פוליטי

יצליחו לעשות זאת ואנחנו מכירים את העובדה הזאת

מהרבה מאד מקצועות. כיוון שכך, אין קשר בין הדברים. זה לא או מינוי

פוליטי או רישוי.
היו"ר ד. ליבאי
קודם כל מדובר על אדם עם כישורים. יש הבדל אם

לוקחים חבר מרכז או את מנהל הסניף של המפלגה

וממנים אותם לכהונת מבקר פנים - - -
מ. קוק
בשירות המדינה מבקר פנים לא יכול להיות חבר

מרכז מפלגה.
היו"ר ד. ליבאי
תיקנו את החוק. אז הוא לא יהיה חבר מרכז - - -
מ. קוק
הרישוי לא ימנע דאת.

היו"ר ד. לליבאי -. הוא לא יהיה חבר מרכז אלא יושב-ראש הסניף של

התנועה בתל-אביב, לדוגמה.
מ. קוק
הרישוי לא ימנע זאת ולא נכון להעמיד את הדברים

האלה כשאלה-. האם זה יהיה מינוי פוליטי או

רישוי? יש הרבה מאד נקודות באמצע.
היו"ר ד. ליבאי
אם ממנים מבקר פנימי כמי שידוע שישב באריטריאה

או חבר קיבוץ שיש לו זכות פוליטית, הוא לא פסול

מלהיות מבקר פנים. הוא יכול להיות כזה ועדיין להיות בעל כישורים. אף

אחד אז לא יפתח את הפה ולא יגיד כלום כיוון שתהיה לאותו אדם השכלה,

נסיון מסויים, אף אם הוא הועדף בשל השתייכותו הפוליטית. אבל זה לא

המינוי הפוליטי שעליו אני מדבר. יש נוסחאות בעקבות דו"חות מבקרת

המדינה בקשר השאלה-. מה זה מינוי פוליטי? - זה אדם שהכישור הבולט ביותר

שלו הוא השתייכותו הפוליטית, ואין לו כשירויות טבעיות למישרה שאליה הוא

מועמד.
ר. ריבלין
ההגדרה של ביקורת המדינה אומרת שאם נילקח

בחשבון היותו חבר פוליטי, - הוא פסול. זאת

אומרת שאם אחד השיקולים לקבלתו לאותה מישרה היה השיקול הפוליטי, הוא

צריך להיות פסול מלכהן בה.
ד. לחמן-מסר
איך מוכיחים דבר כזה?
מבקרת המדינה מ. בו-פורת
אילוליא ההשתייכות הפוליטית לא היה נבחר.
היו"ר ד. ליבאי
יש בעלי תפקידים שהם מינויים פוליטיים מובהקים

אבל בעל התפקיד הוא בוגר אוניברסיטה, בעל נסיון,

נסיון ציבורי, ולא פותחים לגביו את הפה, למרות שיודעים שהוא מועדף בגלל

קירבתו לשר. אבל אני מדבר על מישהו שמתמנה בלי כל כישורים ובלי נסיון

ואז חוש הריח מתחיל לעבוד. אבל בואו נעזוב את המינויים הפוליטיים

ונדבר על מבקרים פנימיים שאנחנו רוצים שהם יהיו אנשים שמסוגלים להיות

מבקרים פנימיים, ולא בן אח של החברה.
מ. קוק
גם אנחנו מעוניינים בכך.
ר. ריבלין
במערכת של איזונים כל-כך עדינים נושא הרישוי

מהווה איזושהי ביקורת כפולה. יש הכרח של

כישורים שסעיף מסי 3 של הצעת החוק מדבר עליהם, יחד עם זאת אם מישהו תבר

בלשכת עורכי-הדין, לדוגמה, החוקים של לשכת עורכי-הדין חלים עליו. אם

הוא עושה דברים שהם לא מן העניין, הוא עלול לתת את הדין בקשר אליהם

במקום אחר. הוא עלול להיות מגורש, לדוגמה, מאותו תחום שבו הוא מבקש

לפעול.
היו"ר ד. ליבאי
האם בפרקטיקה של המבקרים הפנימיים יש דבר כזה

ששמו כללי אתיקה או לא? אם כן תאירו את עינינו

בדוגמאות כדי שנוכל לשקול את הדברים. אם זה צורך המקצוע ויש כללים

אתיים כדאי שנתרשם מפירושה של התנהגות בלתי-אתית או התנהגות שאינה

הולמת את כבוד המקצוע בתחום שלכם. גם את זה אנחנו מבקשים שתעלו עבורנו

על הכתב, אם בצורת תקדימים או בצורת בעיות שהתעוררו. אם יש ארגון

בינלאומי אולי הוא טרח והוציא מודל של כללי אתיקה?



לגילדה יש מעלות אבל יש לה גם חסרונות. אם יש

גילדה שאבי כל הזמן שואל את עצמי מה זכות הקיום שלה דאת, לדוגמה, לשכת

שמאי המקרקאין ששם קבוצה קטנה השתלטה על המקצוע, סגרה את השורות, ועושה

הון. אבל מבקרים פנימיים לעומתם אינו מוסד התעשרותי. אני לא רואה

כיצד מבקרים פנימיים יפתתו לעצמם משרדים, ירוויחו, ויסגרו את המקצוע

כדי שלא יתחרו בהם. אבל אם בכל זאת יש סכנה כזאת כי אז צריך לחשוב

מראש כיצד להתגבר עליה.

ד. לחמן-מסר .? אני לא מדברת על עניין ההתעשרות אלא על הכניסה

למקצוע. אם אלוף בצבא, לדוגמה, סיים את שירותו

והוא מכיר את המערכת הצבאית ורוצה להיות מבקר הוא צריך ללמוד או - - -
היו"ר ד. ליבאי
הכנתי לעצמי טיוטה שבה אני אומר שכל מה שאנחנו

מדברים עליו לא חל בכלל על משרד מבקר המדינה.

זה דבר ראשון.

ד. לחמן-מסר-. אני מדברת על מערכת הבטחון - - -
היו"ר ד. ליבאי
למערכת הבטחון נתתי באותה טיוטה מעמד מיוחד

ואני מוכן לשקול את המעמד הזה כלפי עוד גופים.

מערכת הבטחון היא דבר מיוחד מהרבה בחינות, קודם כל מבחינת הכשירויות

הבטחוניות-הסודיות המיוחדות שצריך שתהיינה למי שנכנס למערכת הזאת.

הנסיון הצבאי בהקשר הזה מהותי מאד. יש מבקר והוא יכול להיות סופר-מבקר

אבל אם לא תהיה לו ההבנה בתחום הצבאי או במערכות הבטחוך, הוא לא יוכל

לבצע את תפקידו כיוון שזה לפעמים חשוב יותר מהביקורת גופה. בכוונה

בודדתי את עניין מערכת הבטחון.
ד. לחמו-מסר
כל מה שאתה אומר תופס גם לגבי מערכות כספים.

כאשר מנהל מחלקת כספים, אחרי הרבה שנים - - -
ש. הנדל
סעיף 3 יכול להיות אינדיקטור לקבלת רישוי.

אין כל ויכוח על הנושא הזה.
היו"ר ד. ליבאי
אם יש בעיה לגבי מערכת הבטחון, וגם אם יש לגבי

מקומות אחרים את הכישור של היתמצאות והבנה

מיוחדת במערכות כספים, אני שואל את עצמי האם כל מבקר פנים צריך

היתמצאות כלשהי? זה לא אומר שלא טוב שתהיה לו היתמצאות בנושאים

כספיים כלליים. בנק, לדוגמה, ישקול אם להעסיק מבקר פנים גם בכל מה

שקשור למידת היתמצאותו בבנקאות. זה לא אומר שכל מבקר פנים צריך להבין

היטב בבנקאות. אבל דפוסים מסויימים של עבודת ביקורת בנושאי כספים אני

מתאר לעצמי שאנחנו רוצים שיהיו לכל מבקר פנים.

רשות הדיבור למר יעקב הירש.
י. הירש
אני מבקש להתייחס לעניין הרישוי ולהוסיף ולומר

שאם החוק יתקבל אנחנו נותנים מעמד מחוזק לעיסוק

הביקורת הפנימית וגם כמובן למי שעוסקים בעיסוק הזה. מדובר על מעמד

הרבה יותר חזק ממה שקיים היום. החשש של היושב-ראש ושל חברי הוועדה

האחרים הוא שימונה למקצוע הזה אדם לביצוע או לעבודה שאיננו כשיר ולא

מוכן לעמוד נגד הגוף שהוא תלוי בו, או מינוי מטעם, או כל דבר אחר, החשש

הזה כמובן קיים ואי-אפשר להתעלם ממנו. אנחנו מחפשים משקל-נגד שמתבטא

בהסכמה.



לשכת המבקרים הפנימיים לא עומדת על-כך שהיא תהיה

הגוף שיתן את ההסמכה או את הרישוי. לכך הטענות לגבי הגילדה שהועלו

במהלך הישיבה, לפי דעתי אינן מוצדקות. קיימת אפשרות שהוועדה תחפש את

הגוף הנייטרלי המוסמך שיאשר את ההסמכה אם לא סומכים מספיק על הלשכה.

אנחנו יודעים שההצעה המתקבלת על כולם היתה זאת שמשרד מבקר המדינה יהיה

זה שיתך את ההסמכה, אבל היא לא תתקבל על-ידי מבקרת המדינה, ובצדק.

היות והיושב-ראש והחברים האחרים הדגישו את הצורך

במשקל נגד מינויי-הסרק או מינויים מטעם, צריך למצוא את הגרף שמקובל על

כולם שיתך את ההסמכה או את הרישוי, מבלי שניצור את הגילדה שכולם חוששים

מפניה. יש היום הרבה מקצועות שלגביהם קיימים רישויים שונים כדי להגך

על הציבור, ביך שמדובר על יעוץ ניירות ערך וביך - - -
מ. קוק
איך רישוי ואיך הסדרה.
ד. לחמן-מסר
יש הצעת חוק.
מ. קוק
היא קיימת כבר שלוש שנים.
י. הירש
אני יכול להביא בפניכם מקצועות שלגביהם קיים

היום צורך בהסמכה בלי לצעוק שיש הגבלת חופש

העיסוק על-ידי זה שבמקצועות רבים חייבים לקבל רשיוך או איזושהי הסמכה.

תודה.
היו"ר ד. ליבאי
תודה לך. אנחנו נחדש את הדיון בישיבה הבאה,

לאחר שכל המסמכים שביקשנו יונחו לפנינו, ואנחנו

נעמיק עוד מעט בשאלה הבסיסית. אם יש סוג של רישוי, זאת קונספציה אחת.

אם איך כל רישוי ואפשר למנות כל אחד לעיסוק הזה, זה כבר סיפור אחר. אם

יש רישוי, אולי צריך לדבר יותר על הגוף המרשה. אם איך רישוי - אנחנו

פטורים מכך, וכיוצא באלה.

מכאך גם תהיה השלכה על המועצה שמדובר עליה בחוק.
אנחנו נשאל את השאלה
האם צריך את המועצה? אם כך, איזו דמרת תהיה לה?

מה יהיה הרכבה? מה תהיינה סמכויותיה? רק אחרי שנלבך לעצמנו עמדות

לכאורה בתחומים האלה, - נתקדם לפרטי החוק. נראה לי שלגב:י יתר פרטי

החוק כמעט שלא תהיינה מחלוקות אלא יותר תיקונים לא מהותיים. אבל השאלה

הבסיסית שעומדת על סדר-יומנר היא שאלה בסיסית שבמחלוקת. לגבי שאר

הכוונות הטובות של החוק, למעט הערה פה ושם, אפשר יהיה להתקדם די מהר.

הישיבה הבאה שנקיים בקשר החוק הזה תתקיים ביום

רביעי, 21 בחודש, משעה תשע עד שעה אחת-עשרה. אני תקווה שעד אז נקבל

את כל החומר שביקשנו. אינני רוצה להאיט את קצב הדיונים. אילו היתה

סיבה לא להתקדם לגבי החוק כי אז היינו אומרים זאת בגלוי. אם לא -

נתקדם, ביך אם החוק יקבל לבוש אי או בי, ונחזיר אותו למליאת הכנסת

במהירות סבירה.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.30.

קוד המקור של הנתונים