ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/11/1990

הפרק על מכירת מניות חברת פז - חברת נפט בע"מ

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 166

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ד'. י"ט בחשוון. התשנ"א. 7.11.90, שעה 00;09

נכחו: חברי הוועדה; ד. ליבאי - היו"ר

א. בורג

מ. גור

א. העצני

ר. כהן

ר. ריבלין

ד. תיכון
מוזמנים
מ, בן-פורת - מבקר המדינה

ש. לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה

א. דוידזון, ע. אילן, נ. פומפיאן - משרד מבקר

המדי נה

א. לוי - מנכ"ל פז

א. להט - חשב חברת פז

ז. רפואה - מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות

י. שטרן - מנהל אגף הכלכלה - משרד האנרגיה

ב. שרון - אגף התקציבים, משרד האוצר

ע. ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה

מזכיר הוועדה; ב. פרידנר
קצרנית
ש. לחוביצקי

סדר-היום;

מכירת מניות חברת פז - חברת נפט בע"מ (דו"ח שנתי 40).



היו"ר ד. ליבאי;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני מקדם אתכם

בברכה. נמצאים עמנו מבקרת המדינה ואנשי משרדה. נמצא עמנו מר זאב רפואה, מנכ"ל

רשות החברות הממשלתיות. מר רפואה, שמעתי שכאילו ייתכן ואתה תסיים את תפקידך.

ז. רפואה;

בטוח.
היו"ר ד. ליבאי
אם כך, טוב שאנחנו מקיימים היום את הדיון עם מנכ"ל שמכיר את הנושא. נמצא

עמנו מר שרון מאגף התקציבים, מר יהושע שטרן - מנהל אגף הכלכלה במשרד האנרגיה,

מר אריה לוי ומר אילן להט מחברת פז,. אם אני מבין נכון מדובר בחברת פז, בהנהלה

הנוכחית שלאחר המכירה.

א. להט;

היינו גם לפני כן.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. נמצא כאן גם מר ברלינסקי ממשרד הכלכלה.
על סדר יומנו
הפרק על מכירת מניות חברת פז - חברת נפט בע"מ
היו"ר ד. ליבאי
מר בורג מבקש להעיר הערה. האם אתה רוצה לומר משהו לפני שאני מתחיל את

הנושא או לגופו של נושא?
א. בורג
- שני הדברים כאחד. אני רוצה לומר דברים לגופו של נושא לפני שאתה מתחיל

את הנושא. לכאורה אנחנו עוסקים כאן בפרק שהוא כבר סגור, זאת אומרת מכרו את

מניות החברה ואנחנו עוסקים כאן בהפקת לקחים, אלא הדיון הזה שהיה קשור בטבורו

לדיון אחר שהוא כל הדיון ברפורמה במשק הגאז. גם מבקרת המדינה מציינת את המהלך

המקביל של מכירה מכאן ורפורמה מכאן. זאת אומרת לא יכולה להיעשות מכירת החברה

ללא פתיחת הענף.

הענף הוא עדיין ענף לא פתוח. הענף הזה הוא ענף שנמצא במצב, שאגדיר אותו

בעדינות רבה, של קוואזי-קרטליות. פחות או יותר הוא בשליטה של מי שהיה קודם

בשליטה, המחירים הם פחות או יותר קבועים, ואולי אגיד מלה יותר חמורה - המחירים

הם אחידים בכל החברות, ובאיזשהו זמן הנושא הזה גם כן יצטרך להיבדק. בתוך כל

המצב הזה שאני מתאר אותו - ויכול להיות שיגידו לי: על הנייר אינך צודק

ופורמלית אינך צודק - במצב כזה כאשר המדינה מאפשרת לחברות הגאז לקיים מצב

קרטלי שהן לא מפסידות ממנו באה חברת פז ואומרת ל-35,000 מנויי גאז קטנים שהיא

לא מוכרת גאז. למה? - כי לא שווה לנו. למה? - כי לא משתלם לנו. אני לא יודע

למה. איני רואה זאת יותר מאשר טקטיקה אבל זוהי טקטיקה מכוערת.

אם התוצאה של הרפורמה במשק הגאז, שזה אחד התהליכים שלה, היא זו שהצרכן



הקטן "אוכל" אותה - לא שווה כל הרפורמה. אני רוצה לדעת האם תמורת מה שהמדינה

נותנת, והיא נותנת הרבה הרבה כסף להברות האלה במישרין ובעקיפין, התמורה שהיא

מקבלת זה מינויו של הצרכן הקטן?

היו"ר ד. ליבאי;

השאלה שאתה שואל היא תמיד במקומה, רק אינני יודע אם היא במרכז הסוגיה

שאנחנו עומדים לדון בה. היא יכולה אגב אורחא להישאל ויכולים הנציגים הנכבדים

כאן לראות אם להשיב לה או לא. אנחנו נקיים את הדיון על הרפורמה במשק הדלק

במועד שנקבע. אני מצטער שהייתי צריך לאהר אותו במעט בשל קשיי תיאום עם שר

האנרגיה, שגם יוצא להו"ל והוזר מהו"ל. אבל יש תהליך להמשך הדיון ברפורמה במשק

הדלק ואנחנו רק התחלנו אותו למעשה בשמיעת השר. אנהנו גם נדון ברפורמה במשק

הגאז.
א. בורג
אם כך, אעביר שאלתי לאותה עת.
היו"ר ד. ליבאי
בדיוק. אני חושב שאז תהיה לכך יותר תועלת, כשהנציגים המתאימים יהיו כאן.
ר. ריבלין
נדמה לי שהבר-תכנסת בורג נתפש לטעות קטנה.
היו"ר ד. ליבאי
איני מציע שנפתח את הנושא. אנחנו לא דנים בו עתה.

הנושא של מכירת מניות חברת פז היה על סדר יומה של ועדת הכספים במספר

ישיבות ודומני שגם והוועדה הזאת דנה בו משום שלמיטב זכרוני מבקר המדינה המנוח,

מר יצחק טוניק ז"ל, הביע דעתו בצורה זו או אחרת שהמכירה היא חפוזה, היא לא

בשעתה, היא לא הדבר הנכון לעשות כפי שנעשה לפחות. דעתו של מבקר המדינה נשמעה

ואני מבין שהיא לא התקבלה. מי שאחראי לנושא בממשלה ובוועדת השרים החליטו לבצע

את המכירה במועד שהיה, כאשר התעלמו מהערות שאולי מוטב להמתין עד שנדע מהי

הרפורמה במשק הדלק ולא נעשה מכירה בתנאי משק משתנים.

החברים, כמובן, יוכלו לכוון את הדברים כרצונם. אני כיושב-ראש מעוניין

עכשיו לא בשאלה אם נכון החליטו מי שהחליטו למכור או לא נכון. זה כבר ענין

למומחים שיעסקו בכך בעתיד ולהסטוריונים. אני יותר מעוניין להפיק את הלקחים

מהערות מבקרת המדינה לגבי תהליכי המכירה לגבי העתיד, כאשר כמובן אני מעוניין

לשמוע הסברים לגבי תעבר.

כאשר אנחנו נפנה למנהל החברות הממשלתיות, או בתוארו הרשמי מנכ"ל רשות

החברות הממשלתיות, שהוא בקיא היטב בנושא, ליווה אותו והסביר אותו כהנה וכהנה

והוא יודע את כל רזיו, אני אבקש ממך להגיב על הערות מבקרת המדינה גם במקומות

המתאימים מתוך הסקת מסקנות לעתיד בהליכים של מכירת חברות ממשלתיות.
ר. כהן
לגבי החברה לירושלים - אותו הסיפור. מדובר על העתיד.
היו"ר ד. ליבאי
מיד תקבל את רשות הדיבור. הרי יש מגמה של הפרטה ושל מכירת הברות

ממשלתיות. אני מניח - ונשמע על כך גם ממר רפואה - שהמגמה הזאת עקרונית לא

נעצרה ולא שונתה על-ידי הממשלה הזאת. אנחנו שומעים שיש מי שמעוניין למכור חברה

ממשלתית גדולה נוספת ואולי אחרות והוא יודע מה בצנרת.

מה שנראה הוא שלהליכי המכירה אין איזה שהם נוהלים או תקנות מחייבות איך

לעשות את הדברים. אולי כתוצאה מהפקת הלקחים ממכירת חברות אלו ואחרות אפשר כבר

לקבוע מה צריך להיעשות כדי שהדבר ייעשה מבחינה מנהלתית במינהל תקין ומה לעשות

ששיקול הדעת בידי מי שצריך לשקול יהיה. הרי שרים יכולים למכור רכוש של מליונים

בחמש דקות. אצלם זו יריה מהמותן ואוריינטציה אישית, בדרך כלל.

א. בורג;

- יש כמה שיכולים לקנות בחמש דקות.
היו"ר ד. ליבאי
כן, אין קושי לשרים מהבחינה הזאת. הם פתרו את הבעיה. אבל יש להבטיח שכל

ההליכים המקדמיים וגם הדיון בפניהם יהיה כזה שהוא יהיה ענייני ומהותי. לכן אני

לא רוצה להוסיף, רק רציתי להבהיר מה הכיוון שלי והחשיבות שאני רואה בדברים.

מר רפואה, ניתן לך את רשות הדיבור, כאשר אנחנו נפנה אותך אגב דבריך או

בהמשך דבריך להערות הביקורתיות המרכזיות. אשאל אותך האם היום בדיעבד אתה חושב

שהטענה שעומדים להתרחש שינויים מבניים בענף הדלק היא טענה שהיה בה יסוד כדי

לעכב את מכירת פז? אני שואל את השאלה היום, בדיעבד. או שאנחנו התקדמנו צעד

כלשהו בביצוע הרפורמה, במידה שהתקדמנו, האם זה מלמד שהיה צריך לעכב את המכירה?
שאלתי השניה
האם לדעתך המלומדת הפרוצדורה מבחינה זו ששר מרכזי בנושא,

כמו שר אנרגיה, לא היה מעורב בכל ההליכים, לבד אולי מכך שהביאו אותו לאיזושהי

ישיבה מסכמת כדי שיגיד "אמן" - היינו משרד האנרגיה ושר האנרגיה לא היה מעורב

כאן - האם מבחינתך זהו נוהל מתאים?

הרשו לי רגע להפסיק, אני רוצה לקדם בברכה חבר חדש ונכבד של הוועדה

לענייני ביקורת המדינה, חברנו מוטה גור. אנחנו שמחים מאד שאתה אתנו. אני

משוכנע שתוכל לתרום הרבה מאד מנסיונך לדיונים בוועדה הזאת. אני גם לא מסתיר

מחברי הוועדה שאני חושב שזהו תיגבור רציני מאד שהוא מאד חסר בוועדה, בוודאי

בנושאי בטחון. אני כבר ביקשתי מחבר-הכנסת גור שיואיל לנהל את הישיבה הבאה של

הוועדה, ביום רביעי הבא, בנושאי בטחון כשמדובר שם על הפקת לקחים מתרגילים

וכדומה, ואלה דברים שטוב שתהיה בהם מלבד מנושא הביקורת בקיאות בנושאי בטחון.

אני מקדם אותך בברכה.

אחזור לנושא שעל סדר יומנו. השאלות הבאות נוגעות בעצם להערות הביקורת

בעמוד קל"ג. מר רפואה, אני מפנה אותך למימצאים לגבי הליך המכירה. מבקרת המדינה

מציינת שם את הסעיפים א-ז. אבקשך להתייחס לביקורת בעמוד קל"ג, שם היא מרוכזת.

אחר-כך יש הערות לגבי הערכת החברה. זהו למעשה אולי מרכז ועיקר הביקורת מהבחינה

הכלכלית, אבל לאו דווקא מהבחינה של נוהלי מכירה. פה זה מתייחס לאותה מכירה.

ישנה בעצם טענה מאד מפורטת בהקשר הזה. אני מלא הערכה לאנשים במשרד מבקר המדינה

שעשו את הביקורת. אפשר לחלוק עליה כליל, אפשר להגיד שאפשר לראות את הדברים

אחרת, אבל מבחינת ביקורת המדינה כשאני קורא את הדברים אני חש שנעשתה פה עבודה

רצינית ביותר. הסך הכל הוא שהחברה נמכרה בהרבה פחות משווייה, או ממה שראוי היה

למכור אותה, והדברים כאן הם מבוססים כפי שהם.

אתן לך, מר רפואה, להתחיל. בשלב מסויים נפסיק אותך, ואתה חריף ובקיא



בנוהלי הכנסת, כדי לתת לחברי הכנסת לשאול את השאלות המתאימות ולהעיר הערותיהם.

בבקשה.

ז. רפואה;

תודה רבה. בוקר טוב, גברתי מבקרת המדינה, אדוני יושב-ראש הוועדה, הברי

כנסת נכבדים.

אני הייתי רוצה להתהיל מהסוף ואהר-כך לחזור לשאלות של היושב-ראש. יש

ביקורת, היתה ביקורת די רצינית גם על מכירת פז וגם על מכירת החברה הכלכלית

לירושלים. אין לי ספק שאם היה דו"ח גם על מכירה של חברה אחרת, אם זו חיפה

כימיקלים או כבלי ציון, היו ודאי גם הערות. אני גם עיינתי בשלושה דו"חות של

מבקר המדינה מלפני 12 שנה, ולעתים חשבתי לתומי שאני קורא את הדו"חות החדשים.

אותה ביקורת היתה גם לפני 12 שנה, כשמכרו את בנק טפחות, את בנק למלאכה.
היו"ר ד. ליבאי
- אתה מטריד אותי עוד יותר.
ז. רפואה
אני מציע שאולי תקראו זאת לפני מכירת הבנקים ולא אחרי. לא את כל הביקורת

אנחנו מקבלים ומיד אתייחס לכך, אבל חלק נכבד מהביקורת אנחנו כן מקבלים ולאור

הביקורת הזאת ולאור הדרישות שהיו להכנת נוהל אני שמח לבשר היום שיש נוהל.

צלצלתי הבוקר, לפני שהגעתי, לשר האוצר לשאול אותו אם הנוהל שכבר עובדים עליו

מספר חודשים אושר על ידו סופית.

היו"ר ד. ליבאי;

אשאל אותך מתי הוכן הנוהל שבו מדובר? מי הכין אותו?
ז. רפואה
אתייחס לכך. קיבלנו טיוטות והצעות נוהל ממבקר המדינה, מהיועץ המשפטי

לממשלה, מהיועץ המשפטי של משרד האוצר ומהי ועץ המשפטי של רשות החברות. הם ניסו

לכסות את כל המכלול, גם המשפטי, גם הטכני, גם המוסרי ומכל כיוון שהוא. היו

הרבה מאד דיונים על הנוהל הזה וחיו, הייתי אומר, גם נסיונות לרכך את הנוהל

הזה. אבל בסופו של דבר הנוהל הזה היום הוא, לדעתי, - ולכן גם לא רציתי להפיץ

אותו משום שאנחנו נשלח אותו ליועץ המשפטי לממשלה, למבקרת המדינה, לוועדת

הכספים, לוועדה לענייני ביקורת המדינה ולוועדת השרים לענייני כלכלה - נוהל

מתאים.
היו"ר ד. ליבאי
אולי תגדיר מהי כותרתו של הנוהל?
ז. רפואה
"נוהל מכירת מניות המדינה בחברות". הוא מדבר על מכירה לפי סעיף 14 לחוק

החברות. הוא מתייחס לשאלה איך צריך להגיש הצעת החלטה ודברי הסבר, למה תתייחס

ההחלטה ולמה יתייחסו דברי ההסבר. הוא כולל הפרדה בין מכירה לציבור למכירה

פרטית, מה צריך לכלול במכירה לציבור ומה צריך לכלול במכירה פרטית. הוא כולל

קטע שלם על התייעצות עם דירקטוריון החברה, איך תתקיים ההתייעצות, מי יוזמן

להתייעצות ומתי לא יתקיים דיון, כלומר צריכים להשתתף בדיון לפחות גורמים



מסויימים.
ר. ריבלין
כשאתה אומר מתי לא יתקיים דיון - זאת אומרת מבחינת קוורום ולא מבחינת

הלכי הדיון.
ז. רפואה
לא יהיה דיון, למשל, בלי השתתפות נציגי השרים או השרים.
ר. ריבלין
שאלתי משום שמדבריך עלול להתפרש הרושם שכביכול השאלה היא מתי ימכרו בלי

לקיים דיון.
ז. רפואה
לא. הכוונה היא שלא תהיה שום דרך להתחמק מהתייעצות עם דירקטוריון החברה.

לאחר מכן - כיצד תתנהל הישיבה בוועדת השרים, מי יוזמן לוועדת השרים ואחר-כך

תינתן הודעה. אם אלך למכירה פרטית. שהיא יותר רגישה יש בנוהל דגש על נושא

הפרסום, היינו שהנושא יפורסם בעתונים, כשאז מהרגע שפורסמה המודעה כל הליך

המכירה מתייחס לשאלה מי מחליט, מה מחליט, מתי עושים מכרז, אם לא עושים מכרז מי

צריך שלא עושים מכרז וכיוצא בזה, עד לאישור הסופי על-ידי ועדת הכספים של

הכנסת. כל זה נמצא בנוהל.
ר. כהן
מה פירוש "עד לאישור הסופי של ועדת הכספים"? האם פירוש הדבר שהמכירה

מאושרת על-ידי ועדת הכספים?
היו"ר ד. ליבאי
זה על-פי החוק.
ר. כהן
כן, אבל בסופו של דבר מביאים זאת כדבר נעול וסגור.
ז. רפואה
לכן יש קטע שכאשר הממשלה מקבלת החלטה היא מודיעה על כך לוועדת הכספים. אם

ועדת הכספים רוצה להביע דעתה באותו שלב - היא יכולה לקיים דיון ולהביע את דעתה

עוד לפני שמתחיל הליך המכירה. כלומר הנוהל הזה, לעניות דעתי, ויכול לחיות

שאני לא אובייקטיבי, יקשה מאד על מכירת חברות, אבל לפחות מהצד הנוהלי הוא סוגר

את כל הביקורות שהיו עד היום.
מ. בן-פורת
האם הנוהל כבר נכנס לתוקף?
ז. רפואה
בכוונה טילפנתי אל שר האוצר הבוקר. היו תיקונים של מלה פה ומלה שם בנוהל

וכבר אתמול ביקשתי משר האוצר לומר לכם שהנוהל נכנס לתוקף. לכן הוא יופץ היום

או מחר.

היו"ר ד. ליבאי;

הבינונו שאדוני התקשר אל שר האוצר, אבל לא שמענו אם הוא הצליח לדבר עם שר

האוצר.

ז. רפואה;

מזכירתו אמרה לי שהוא התם.
היו"ר ד. ליבאי
כלומר ניתן להבין ממך שהנוהל נכנס לתוקף היום?

ז. רפואה;

יש נוהל מהיום, מאתמול.

היו"ר ד. ליבאי;

אדוני יעביר אלינו את הנוהל הזה בימים אלה?

ז. רפואה;

הנוהל יועבר. כן.

היו"ר ד. ליבאי;

גם למבקרת המדינה, גם אלי וגם אל יתר הגורמים שאדוני ימצא לנכון.

ז. רפואה;

זה נוכל שנכנס לתוקף, הוא יהיה בתוקף.

היו"ר ד. ליבאי;

יכול מאד להיות שנדון בוועדה בנוהל הזה בהמשך לישיבה של היום, כי אינני

רוצה לדון בנוהל שלא דנו בו. לאור הביקורת נראה אם הנוהל עונה, לעניות דעתנו,

על הצרכים. אבל אני מודה לך על הבשורה הזאת.

ז. רפואה;

לשאלותיך - הכנתי כאן שני דפים שחולקו הבוקר ואני חושב שקלעתי למטרה

ועניתי על שלושת הנושאים שאתה העלית, כי למעשה אלה שלושת הנושאים העיקריים

שמופיעים בדו"ח של פז.

לפני כן אני רוצה לתקן דבר אחד. דו"ח מבקר המדינה הקודם לגבי פז, מינואר

1986, לא המליץ לדחות את המכירה. ואת זה חשוב מאד להבין. מבקר המדינה הקודם

אמר שאף פעם לא צריך למכור את מניות המדינה בפז, וכאן יש את הנושא של

הקונספציה הבסיסית שלפחות אנחנו מתנגדים לה. הביקורת אמרה אז "כי על-ידי מכירת



המניות הנ"ל תפסיק חברת פז להיות חברה ממשלתית וגם תישמט מידי הממשלה השליטה

הדרושה לשמירת האינטרס של המדינה על התחום המרכזי של משק הדלק של המדינה וכו',

לדעת הביקורת אין בפיקוח ממשלתי על משק הנפט כדי להוות תחליף לשליטה ישירה

בחברת פז המובילה בשטח זה".
היו"ר ד. ליבאי
את זה ימים יגידו. המבקר הביע את דעתו. הממשלה זכאית להחליט אחרת, על זה

אין ויכוח, והממשלה החליטה אחרת. את הנושא הזה נשאיר לדורות הבאים,
ז. רפואה
רציתי רק לתקן ולומר שההמלצה לא היתה לדחות. לא היה מדובר על העיתוי, היה

מדובר על כך שאין למכור את החברה אף פעם.

מ. בן-פורת;

אני חיוויתי דעתי בעד הפרטה בדרך כלל, ובכיוון קצת שונה ממה שנשמע לאוזן.

לא ראיתי את הדו"ח עצמו וייתכן שכשקוראים את הכל מקבלים רושם אחר. אבל דעתי

היא בעד הפרטה בדרך כלל.
היו"ר ד. ליבאי
מבחינה זו אתה נמצא היום באקלים נוח עם מבקרת המדינה ועם היושב-ראש.

אנחנו לא נגד הפרטה, אבל אנחנו מעוניינים שהמכירה תבוצע כראוי.
ר. כהן
אין ויכוח על כך, רק שהמכירה צריכה להיעשות באופן נכון.

א. בורג;

חבר-הכנסת תיכון - - -

היו"ר ד. ליבאי;

כשקראתי את הפרוטוקולים של ועדת הכספים בהם דובר על מכירת החברה הזאת,

הבינותי שחבר-חכנסת תיכון תמך בשר נסים ולא בעקרון.

ז. רפואה;

לשאלה הראשונה שנשאלה - ואני הגדרתי אותה כ"עיתוי המכירה ואישור המכירה";

לדעת הביקורת השינוי המתוכנן במשק הדלק (הרפורמה) אינו עולה בקנה אחד עם קיום

הליכים למכירת "פז" שנעשו באותו זמן. לדעתנו דווקא מכירת פז כן עולה בקנה אחד

עם הרפורמה במשק הדלק ושתיהן משלימות האחת את השניה, שכן אחד התנאים לפתיחת

משק הדלק לתחרות חופשית הינו יציאת המדינה ממעורבותה בבעלות על חברת דלק.

התכנון והפיקוח על משק הדלק צריך לתתבצע על-ידי מינהל הדלק ולא על-ידי המדינה

כבעלת מניות באחת מהחברות. אני אמרתי, בפירוט היותר מעמיק שהעברתי לגברת

נצחיה פומפיאן, שהמדינה לא צריכה להיות בעלת מניות ב"אגד" ו"דן" כדי לפקח על

התחבורה הציבורית, והיא לא צריכה להיות בעלת מניות ב"עלית" כדי לפקח על תעשיית

הקפה. ישנו מי נהל הדלק. השאלה אם הוא מתפקד טוב או לא - זו שאלה אחרת, אבל לא

ייתכן שמדינה תפקח על סקטור במשק הדלק בעזרת היותה בעלת מניות. אחרת היא צריכה

להיות בעלת מניות בהרבה מאד גורמים במשק המדינה.

אנחנו גם ראינו ב"פז" שלמרות שהמדינה היתה בעלת מניות בהיקף של 75% היא



לא פיקחה אף פעם על "פז" בתור היותה בעלת מניות. מעבר לזה, כשהמדינה רכשה

באקראי את המניות ב"פז" לא קבעו את שר האנרגיה כשר האחראי על ההברה, כפי שהוא

בחברת חשמל ובבתי הזיקוק, אלא קבעו את שר האוצר בהיותו בעל הבית של החשב הכללי

שיחזיק את המניות האלה בתור בעל מניות.

אני רוצה להתקדם. ההחלטה שלא לדחות את מכירת החברה נתקבלה על-ידי ועדת

השרים למכירת חברות ממשלתיות, אבל אמרת לי לא להתייחס לכך ואדלג על כך.

אני רוצה להקריא בפניכם קטע מדברי שר האנרגיה כשהוא אישר את המכירה. זהו

קטע מדבריו בישיבת ועדת השרים למכירת חברות ממשלתיות ביום 7.2.88. אני חושב

שמגיע לי פעם שישמעו מה אמר שר האנרגיה על מה שאנחנו עשינו.

היו"ר ד. ליבאי;

האם זה השר משה שחל?

ז. רפואה;
כן. הוא אמר כדלקמן
"אני רוצה לשבח את הצוות שניהל את המשא ומתן, גם

מגיעה מלה טובה, אנחנו לא היינו שותפים למכירה ואני חייב להגיד שהופתעתי גם

מהדרך שבה הענין נוהל כפי שצריך להיות מנוהל בשקט בלי סיפורים ובהחלט צריך

לומר את זה כמלת עידוד. אני גם שמח לעובדה שנאמר במפורש בהסכם שהרפורמה ידועה

לקונים והם מקבלים אותה גם על שלב א' וגם על שלב ב' שלה והדבר הזה חשוב". אחר-

כך הוא הוסיף כמה מלים באומרו שהוא חושב שקיבלנו מחיר מצויין, מפני שהוא יודע

כמה שילמו כשקנו את החברה והוא ממש נתן לנו מלות שבח. אני לא צריך את מלות

השבח -

ר. ריבלין;

זאת אתה מציין כציון לשבח או כגנאי?

ז. רפואה;

לא, אני מציין שנאמר כאן ששר האנרגיה לא היה מעורב. לזה יש שלוש תשובות.

ר. ריבלין;

הבנתי, אתה מציין זאת רק בהקשר לנושא של מעורבתו.

א. העצני;

אני רוצה להסביר את פירוש הרש"י לשאלה שלו. שר האנרגיה גופו נתון

לביקורת. דברי שר האנרגיה אינם תשובה לביקורת.

ז. רפואה;

אני בדו"ח הזה לא ראיתי אף מלת ביקורת על שר האנרגיה, רק על מכירת החברה.

היו"ר ד. ליבאי;

נכון.

א. בורג;



לעומת זאת אתה יכול בוודאי למצוא ציטוטים נוספים שלו שאינם עולים בקנה

אחד עם הציטוט שהבאת.
ז. רפואה
נכון.

היו"ר ד. ליבאי;

אני חושב שאלה דברים שנועדו להישאר בוועדת השרים.

ז. רפואה;

יכול להיות. היושב-ראש אמר שלפי הדו"ח השר המרכזי לא היה מעורב ועל זה

אני עונה כך: 1) לו שר האנרגיה היה השר הממונה על החברה, כפי שנהוג ששר המסחר

והתעשיה הוא השר הממונה על "מבני תעשיה" ושר האנרגיה הוא הממונה על "חברת

חשמל", לא היינו יכולים להתקדם בכלל במכירה הזאת, בלי שיתופו המלא. מאחר ושר

האנרגיה איננו השר הממונה על חברת "פז" - הוא לא שותף.
ד. תיכון
וזה סביר?
היו"ר ד. ליבאי
זאת השאלה שגם אני הצגתי בין שאלותי בהתחלה, אם בדיעבד אפשר לומר שמכירה

של חברה דלק יכולה להיעשות ללא שיתוף, בהתייעצויות ובדיונים, השר הממונה.
ז. רפואה
המדינה לא נולדה עם "פז". "פז" היתה חברה פרטית. הכל מפורט בדו"ח. יום

אחד המדינה החליטה לרכוש את "פז".
ד. תיכון
למה? אתה זוכר למה? - כי השאלה עלתה אז. זאת כדי שהמדינה תוכל לדעת מה

נעשה במשק האנרגיה. זאת באם אני זוכר נכון.
ז. רפואה
לא.
ד. תיכון
הייתי אז לפני כניסתי לכנסת ואני זוכר מה אמרו כשנסעו ללונדון לרכוש את

המניות של סר אייזיק.
ז. רפואה
חבר-חכנסת תיכון, אתה קצת מכיר אותי. אני קורא טוב חומר. מה שהיה בענין

סר אייזיק - אני לא קראתי ולא ידעתי.
היו"ר ד. ליבאי
יש בפני מסמך שהוכן בעקבות הדיון בוועדת הכספים בפברואר 1981 ודברי ההסבר

של שר האוצר שנמסרו בזמנו לוועדה ב-1981. אחד הנימוקים שהוא השמיע להצדקת
הקניה היה
"כי זאת תיתן הזדמנות לממשלה לפתיהת הספרים של הברת הנפט המובילה".
ד. תיכון
כן.
ז. רפואה
בכל אופן, מדוע אם כך נקבע שרק שר האוצר יהיה השר הממונה?
ד. תיכון
אלה שיקולים אך ורק פוליטיים.
היו"ר ד. ליבאי
ודאי.
ד. תיכון
היה אז מאבק בין השר ארידור לשר מודעי.
היו"ר ד. ליבאי
זה הפירגון הרב בתוך מפלגה אהת בין מרכיביה. בין מפלגות שונות זה לא יכול

לקרות...
ע. העצני
במלים אחרות: הכל לשם שמיים.
היו"ר ד. ליבאי
אני מציע שנתקדם. מר רפואה, לא שאלתי מה ההגיון של ההחלטה שהיתה. אני רק

אומר האם במקרה כזה - ואתה יכול להשיב על כך כמי שעוסק בנושא וכמי שבפניך

שיקולים ענייניים בלבד, בגלל העובדה שאתה לא צריך לחשוש ממורא שאינו מורא

שמיים - סביר להטיל על שר האוצר את הבלעדיות או במקרה שתימכר חברת דלק או חברה

בתחום האנרגיה בעתיד צריך שגם לשר האנרגיה תהיה נגיעה בענין והוא יהיה מעורב

בכך?
ז. רפואה
לפי דעתי הוא צריך להיות מעורב בכך.
ד. תיכון
אני רוצה להציג היבט אקטואלי מאד. אתה הולך למכור את "כימיקלים לישראל"

ויבוא שר המסחר והתעשיה, השר הממונה, ויגיד לך: אני לא רוצה שתמכור, אני השר

האחראי.
ז. רפואה
הוא כבר אומר את זה.

ד. תיכון;

לא, אתמול הוא נתן תשובה שעוד לא סיכמתם את הענין.

ז. רפואה;

אבל הוא אמר שהוא נגד הענין.
ד. תיכון
האם אתה יכול למכור, לפי דעתך, בניגוד לדעתו של המסחר והתעשיה? פורמלית

זה כמובן ענין להחלטת הממשלה ואז תעקוף אותו.

ז. רפואה;

היום יש החלטת ממשלה שאומרת שאם נמכור את המניות ב"כימיקלים בישראל"

המכירה כפופה לאישור חוזר של ועדת השרים לענייני כלכלה ולאישור ועדת הכספים.

פורמלית אני לא צריך לשאול אף אחד בכדי להמשיך קדימה. לא פורמלית - יכול להיות

ששר האוצר לא ירצה להתקדם בלי שיהיה לו שיתוף פעולה מצד שר המסחר והתעשיה.

פורמלית, ניתן למכור היום את "כימיקלים" ללא הסכמת שר המסחר והתעשיה.

ד. תיכון;

תראה איזה אבסורד נוצר. השר הוא השר האחראי. המכשיר הזה נוצר כדי לסייע

בהשגת מטרות ושר המסחר והתעשיה הוא השר הממונה. הוא עוקב אחר הענין מדי יום

ביומו, למשל ב"מבני תעשיה" וב"חברה הכלכלית". ואז אתה בא ואומר: אני, שיושב

באוצר, ולא כל-כך מצוי אצל המטלות -
ז. רפואה
לא, הוא אישר למכור את "כי"ל", הוא ביקש למכור אותה.
ד. תיכון
בסדר, אבל לשר הנוכחי, למשל, יש השקפה שונה.
ז. רפואה
הוא היה שר האוצר והוא חתום על ההצעה הזאת. הוא היה בוועדת השרים לענייני

כלכלה.
היו"ר ד. ליבאי
הברים, אני לא רוצה לגלוש יותר מדי לבעיות הפרסונליות. השאלה שאני מפנה
אליך היא זו
כשאתה מכין את הנוהל - ואני מבין שהנוהל הזה מתאשר על-ידי שר

האוצר - זאת אומרת שהנוהל הזה הוא מנקודת מבטו והשקפתו של שר האוצר, זה לא

נוהל שאושר בידי הממשלה כולו. האם זה נכון?
ז. רפואה
נכון, אבל הוא על דעת היועץ המשפטי לממשלה והוא מייצג את הממשלה.

היו"ר ד. ליבאי;

ניחא, השאלה היא אם יש מערכת איזונים בשאלת הפעילות בדרג הממשלתי במכירת

חברות. זו מוסיקה שבאה מקומפוזיטור מסויים ולא ברור אם שרים אחרים היו מקבלים

את המוסיקה הזאת כמלודיה שאהודה עליהם. אבל הבינותי.

כשאנחנו מפנים את השאלה אליך - אתה מנהל החברות הממשלתיות, אתה אדם שחי

את הנושאים, מבין את הדברים. אני רציתי לדעת מה צריכה להיות מעורבות הממשלה

במכירת חברות ומי מטעם הממשלה כעקרון צריך לטפל בנושא. אני מבין שבזה תנוהל לא

עוסק.

ז. רפואה;

עוסק. הנוהל משלים את החוק. החוק אומר כך: הצעה למכירת מניות חברה

ממשלתית תבוא לממשלה, קרי לוועדת השרים לכלכלה, לאחר התייעצות עם הרשות ועם

הדירקטוריון של החברה. ואז הבאנו את זה.

היו"ר ד. ליבאי;

אנחנו עוסקים פה בעצם בענין שיש שר שהוא ממונה ואחראי על הפעילות של

תאגיד או חברה ממשלתית וזה לא הכרחי שהוא יהיה חבר אותה ועדת שרים.

ז. רפואה;

- הוא חבר ועדת השרים. ועדת השרים לכלכלה כוללת את כל השרים הכלכליים

שהחברות בידיהם. אין אף חברה שאין שר הממונה עליה המיוצג בוועדה.

היו"ר ד. ליבאי;

לדעתך, זה עונה?

ז. רפואה;

זה עונה, מפני שהשר אם הוא לא תומך במכירה בוועדת השרים לכלכלה - אין

סיכוי שזה יעבור שם.

היו"ר ד. ליבאי;

אם יחליטו למכור בתי חולים ממשלתיים, האם שר הבריאות הוא חבר בוועדה?

ז. רפואה;

לא -

מ. גור;

הוא היה חבר בוועדת השרים לכלכלה.

ד. תיכון;



זה תלוי בהרכב.
היו"ר ד. ליבאי
שר הבטחון ממונה על תאגידים. האם הוא חבר ועדת השרים?
קריאה
לא.

היו"ר ד. ליבאי;

הנה דוגמא. אפשר למכור תאגידים ממשלתיים מבלי שהשר האחראי על כך יהיה חבר

בוועדה.

ז. רפואה;

לא נראה לי ששר הבטחון לא חבר בוועדת השרים לכלכלה.
היו"ר ד. ליבאי
מכל מקום, מה שאנחנו מנסים לומר כאן הוא שהמונח ועדת שרים לכלכלה איננו

מספק לצורך הענין וצריך לומר במפורש שהשרים שבלשון החוק ממונים על התאגידים

הללו חייבים להיות שותפים להליך.
א. העצני
אבל זה לא תלוי בהם.
היו"ר ד. ליבאי
אני רוצה לראות את תגובותיו ואם אנחנו נסכם אחר-כך את הדיון אנחנו יכולים

להציע למליאת הכנסת מה שנציע, בין הצעת חוק ובין בצורת סיכום. זה הכל.

ז. רפואה;

למען הפרוטוקול אני רוצה להזכיר מה היה. היתה ועדת שרים למכירת חברות.

היא כללה ארבעה שרים פלוס השר הממונה שכל פעם הצטרף. מה שאתה עכשיו אמרת היה.
היו ארבעה שרים כלכליים
שר האוצר, שר התעשיה והמסחר, השר חורביץ והשר גדעון

פת, והשר הממונה. לכן תמיד הוועדה כללה חמשה שרים. אם אנחנו חוזרים ל"פז" השר

שחל היה חבר ועדת השרים, במסגרת אותם חמשה שרים, והוא יכול היה להתנגד למכירה,

מפני שהמכירה בוצעה חמשה וחצי חודשים לאחר אישור הוועדה וכל חמשת השרים ששמעו

את כל הפרטים, לרבות השר שחל, אישרו פה אחד את המכירה, את החוזה וברכו גם על

המחיר שהושג וגם על הדרך בה הענין בוצע.

מ. בן-פורת;

הם ברכו בדיעבד, תוך תחושה שהם לא שותפו.

ז. רפואה;

לא.

היו"ר ד. ליבאי;



השר שחל היה כאן.
ז. רפואה
החוזה נחתם חמשה וחצי חודשים לאחר הישיבה הזאת.
היו"ר ד. ליבאי
אבל השר שחל לא היה שותף, הדברים גם נאמרו בדו"ח. בעמוד קכ"ה מבקרת
המדינה כותבת
"משרד האנרגיה והתשתית, המופקד על ענייני הדלק, לא שותף בהליך

רכישת המניות, גם לאחר שעברו המניות לבעלות המדינה בפברואר 1981 והחברה היתה

לחברה ממשלתית בבעלות מלאה של המדינה לא נקבע שר האנרגיה והתשתית כשר האחראי

לענייני החברה יחד עם שר האוצר וכו'".
מ. בן-פורת
גם השר שחל בעצמו אמר: אנחנו לא היינו שותפים למכירה. הוא אמנם לא אומר

זאת אולי לגנאי, אבל הוא ציין זאת כעובדה.
היו"ר ד. ליבאי
מר רפואה, גם בדברים שהבאת היום במזכר מדבריו של מר שחל נאמר: אנחנו לא

היינו שותפים למכירה, ואני זוכר היטב את עמדתו של השר שחל כאן. הוא היה בוועדה

ואמר שהוא לא מבין איך דבר כזה אפשרי, אבל הוא אמר: זו המציאות, אל תשאלו אותי

שום דבר לגבי מכירת פז.
ז. רפואה
אם אני עובר להליכי המכירה אזי יש לנו, יש לי חילוקי דעות עם הגברת נצחיה

פומפיאן, אבל הבעתי אותם בכתב כאן.
היר"ר ד. ליבאי
סליחה, אני רוצה לומר לך שהגברת נצחיה כבודה במקומו מונח. אם הכוונה היא

לדו"ח מבקרת המדינה - אזי המושג הוא דו"ח מבקרת המדינה. כרגע הוויכוח שלך הוא

לא עם הגב' נצחיה ולא עם עובד פלוני אלא עם הדו"ח הרשמי המונח לפנינו. לכן אתה
יכול להגיד
יש לי חילוקי דעות עם מבקרת המדינה או עם דו"ח מבקר המדינה.
ז. רפואה
אני חוזר בי. מכל מקום בעת חידוש הליך המכירה בראשית אוקטובר 1986 הוגדרו

מטרות המכירה והתקיימו מספר דיונים עם שר האוצר. כמו כן נמסר לשר האוצר בשלב

מקדמי ביותר מהו תחום שווי "פז" על פיו רשות החברות ממליצה למכור את מניות

המדינה בפז עוד לפני שהחל המו"מ עם הקונים. המספר נמסר בזמנו. החלטנו לא לפרסם

אותו, לא להעלותו על הכתב ולא להפיץ אותו שמא נגרום נזק על-ידי הפרסום למקרה

שנקבל אולי מחיר יותר גבוה. כמו כן נדונה האסטרטגיה הראוי יה לתהליך המכירה.

הכנו מעין תשקיף, ערכנו מכרז.
היו"ר ד. ליבאי
כנגד טענת הביקורת על היעדר תיעוד, היעדר הגדרות, היעדר הוות דעת בכתב

וסיכומים, בשלב שאתה מדבר עליו עכשיו אתה מעלה טענה שאם הדברים יועלו על הכתב

זה יכול לפגוע בהליך המכירה מבחינת חשיפת הסודות וכו'. אנחנו צריכים למצוא דרך



להתגבר על כך, כי עקרונית אני חושב שהמגמה שדברים או לפחות סיכומים יועלו על

הכתב בשלבים שונים היא מגמה מאד חיובית. כשאין דברים על הכתב והכל מתנהל בעל-

פה זה פותה פתח לדברים שונים ומשונים. לכן אני שואל את אדוני אם אפשר למצוא

דרך - ואני רוצה להאמין בכך, אמנם אין סודות במדינה הזאת אבל בכל זאת כמה

סודות עדיין פחות או יותר נשמרים - להעלות דברים מסוג זה על הכתב. גם כאן

הסיבה שהסכום יודלף היא לא סיבה לא למצוא נוהל שימנע הדלפות. הרי בסופו של דבר

זה יכול להיות בינך לבין השר או בין מישהו אחר, אבל זה לא פותר אותך מלהגיש

מסמך שיישמר בכספת ואחר-כך יהיה נתון לבדיקות בזמן אמיתי כדי לדעת מה היו

השיקולים, מה היו ההליכים ומה היו השלבים השונים וכיוצא באלה.

לכן אני מבקש שתיתן דעתך לנושא זה ושהוא ימצא איכשהו גם כן ביטוי מנהלי

ונוהלי. אני אומר זאת לגבי העתיד.

ז. רפואה;

מה שאמרת עכשיו נמצא כבר בנוהל. מי מקבל את המספר ואיפה הוא יהיה - זה

עוד לא נקבע. אבל נקבע במפורש שתוכן הערכת שווי ובמקרים בהם ייראה הדבר דרוש

תוזמן הערכת שווי חיצונית. כל זה לפני שיתחיל תהליך המכירה. אם יהיה פער בין

שתי ההערכות תוזמן הערכה שלישית. כל זה לפני תהליך המכירה. כך שמסמכים יהיו

אבל כמובן לא נפרסם אותם.

איני רוצה להתייחס עכשיו למכירת ה"חברה הכלכלית לירושלים". שם היו

ביקורות שונות. ב"פז" הקטע של פרסום, הקטע של מכרז, הקטע של הכנת תשקיף (ואני

עוזב עת הערכת השווי) - שלושת המרכיבים האלה היו יוצאים מן הכלל בסדר. לא היה

אחד שלא ידע על המכירה. היו 40 מתעניינים. נעשה הליך של מכרז די מסודר, עם

רישומים ועם פרוטוקולים.
א. העצני
אז בוא נדבר על מה שיש טענה.
ז. רפואה
יש על זה טענה. יש טענה לגבי ההליך הזה. היא אמנם לא טענה מספר אהד אבל

היא קי ימת.

היו"ר ד. ליבאי;

אני רוצה לשמוע תשובה קצרה בשלב זה ממר רפואה לגבי ההערות על הערכת

החברה. זה ענין מרכזי.
ר. כהן
מה הטיעונים של מבקרת המדינה מול החברות הממשלתיות? מדוע נוצרים פערים

כאלה? איזה כלים מבססים את ההערכה של הפער הזה?

היו"ר ד. ליבאי;

זה יהיה בשלב שלאחר מכן. קודם כל אנחנו מוכרחים להתקדם בדיון מבחינה

עניינית. קודם כל, אנחנו שומעים את תגובת מר רפואה לביקורת. אחר-כך תוכל
להעלות את השאלה
מאין לי שההערכה של מבקר המדינה היא רצינית. בבקשה, זו שאלה

שמותר להעלות. אבל אני קודם כל מבקש ממר רפואה להתייחס להערות הרציניות בדו"ח

מבקר המדינה.
ז. רפואה
אענה על כך ובזה אני מסיים את התשובות שלי.

אם כן אני מתייחס להערכת שווי החברה. מלבד ההערכה הנכסית שהיתה בשנת 1983

היתה לרשות החברות הממשלתיות הערכה לגבי שוויה של "פז". במסמכים הפנימיים נמסר

למבקרת שההערכה נעה בסביבות 140 מליון דולר שווי חברה. זה היה לכל אורך הקו,

משנת 1986-1987. הרשות עקבה באופן שוטף אחר מצבה של פז ובמשך הזמן נעשו מספר

אומדנים של הערכות שווי על-ידי כלכלני הרשות. לרשות החברות היתה הערכה אשר

נמסרה כאמור לשר האוצר בעל-פה. אותו מספר 140 מליון דולר נמסר, והייתי אומר

אפילו לא בעל-פה אלא בפתק. את הפתק הזה שר האוצר שמר אצלו ואני שמרתי אצלי ועד

היום יש את הפתק הזה. על הערכה זו הוחלט לשמור בסודיות מטעמים ברורים.

שר האוצר ביקש כי לפני סיכום המשא ומתן ובעקבות האינפורמציה הנוספת

שנתקבלה מפז - וזאת מפני שקיבלנו עוד אינפורמציה לפני המכירה - נקבל הערכת

שווי נוספת, חיצונית, כדי שהוא יהיה משוכנע שהערכת השווי של רשות החברות אכן

נכונה. לענין ההערכה החיצונית יש לציין כי כלכלני רשות החברות בחנו הערכת שווי

זו וקיבלו אותה. נתקיימו דיונים והערכת השווי החיצונית חיתה מקובלת על כלכלני

רשות החברות. ההערכה אמרה פחות או יותר גם שהשווי נע בסביבות 125-132 מליון

דולר.

בנוסף לכך ביקש שר האוצר, לאור הצעת הקונה, לקבל חוות דעת מהבנק האמריקאי

"פירסט בוסטון", שקרוי יה . FAIRNESS LETTER OF OPINIONכלומר לא באו ואמרו לו:

תעריך את החברה, אלא אמרו לו: תגיד לנו האם 95 מליון דולר עבור 75% - זה תשלום

סביר והוגן. אני רוצה לומר כאן שהבנק האמריקאי "פירסט בוסטון", שהוא אחד מחמשת

הבנקים הגדולים בארצות-הברית, לא נותן מסמך כזה סתם כך. יש לו אחריות. חוות

הדעת של "פירסט בוסטון" לא סוייגה בסייגים מעבר למקובל בחוות דעת מעין אלו. יש

כאן מספיק עורכי דין והם יודעים איך נותנים חוות דעת. אנחנו לא מקבלים את

הביקורת שההערכה סוייגה בסייגים מעבר למקובל בחוות דעת מעין אלו ולא נתמכה

בשורה של הנחות שהיו נחוצות לה כדי לחוות את דעתה מעבר למקובל בחוות דעת מעין

אלו.

אני מגיע עכשיו לדבר מאד חשוב. ראוי לציין כי בעל המניות הנוסף ב"פז", מר

גד זאבי, אשר בבעלותו היו 25% ממניות החברה ולו שני דירקטורים בחברה, ואשר אין

ספק כי עשה כל מאמץ לרכוש את מניות המדינה בחברה, ואשר הכיר את החברה וידע

בוודאי מה ערכה, הגיש הצעה נמוכה מהצעת הקונים וסרב לשפר את הצעתו. מר גד זאבי

פנה לבג"ץ. הצעתו היתה בכ-15 מליון דולר פחות מהצעת ג'אק ליברמן. הוא פנה

לבג"ץ ושלושה שופטים בבג"ץ עשו שני דברים: האחד - הם שלחו אותו לבית המשפט

המחוזי ואמרו לו להפקיד 15 מליון דולר ערבות בנקאית שמא כתוצאה מהמשפט ג'אק

ליברמן ייסוג. אני לא שמעתי הרבה פעמים ששופטי בית המשפט יטילו הפקדת סך 15

מליון דולר כערבות בנקאית.
א. העצני
האם זה שייך לענין הזה?
היו"ר ד. ליבאי
כן. הנימוק הוא שאם אדם היה בתוך העניינים ולא היה מוכן להעלות מחיר - -
ר. ריבלין
זה רלוונטי ועל כך אין ויכוח.
ז. רפואה
השופטים הטילו על מר גד זאבי תשלום של 100 אלף שקל כהוצאות, וזאת בגין

ישיבה אהת. כפי שידוע לי, סכום זה עד היום לא שולם. אבל הוטל סכום של 100 שייח

הוצאות עבור ישיבה אחת.

גם חברת בתי הזיקוק, שהיא חברה די קשוחה, ומר זמיר לא היה כזה ותרן, ובה

שותפה החברה לישראל, שידועה כמי שלא ששה למכור בזול, נתנה לנו לאחר שהיא בדקה

את שווי החברה יפוי כוח למכור את המניות שלה, מתוך ה-75% - 8.3% היו מניות

שלה. עד היום הם לא רוצים למכור את ה-12% הפטרוכימיים כי רוצים להרוויח עוד

מליון דולר. כאן חברת בתי זיקוק נתנה יפוי כוח למכור את המניות לפי שווי של

120 מליון דולר. יש להניח שגם בתי הזיקוק וגם החברה לישראל ביצעו הערכת שווי

מסויימת לפני שהם נתנו את הסכום הזה והסכימו למכור את המניות. כידוע לכם נמכרו

מניות פז במחיר גבוה יותר על בסיס שווי חברה של 126.6 מליון דולר. זה מה שיש

לי לומר.
היו"ר ד. ליבאי
יש לי הערה אחת לפני שאתן את רשות חדיבור לחברי הכנסת. התשובה שלך היא

תשובה שנועדה לשכנע חברי כנסת וייתכן שאנחנו נשתכנע, אבל חיא לא תשובה להערות

בדו"ח מבקרת המדינה, עם כל הכבוד. מדוע? - כי כאן נעשתה עבודה, שאני אומר על -

פניה (ואיני יכול להעריך אותה יותר מאשר על פניה) היא עבודה רצינית. אומרים לך

בעמוד קל"ה ש"באומדן סך הכל התקבולים בחישוב לא נאמדה השפעת הגורמים הבאים"

ויש פירוט של הדברים אחד לאחד. אחר כך נאמר שם "בקביעת שווייה של פז בדרך זו

לא הובאה בחשבון העובדה כי וכך הלאה". מדובר על הערכה של שמאים. מדובר על

המכפיל. נאמר "אילו אומץ המכפיל אשר נקבע בשוק המניות לחברת דלק וכוי". אחר-כך

מדובר עוד על נושאים ש"לדעת מבקר המדינה היא על הרשות לערוך בחינה נוספת

כזאת". מדובר על שיעור ההיוון, מדובר על המשך השקעות בחברה, מדובר על הערך

הנכסי, ובכל מקום יש לא תיאוריות אלא דברים ענייניים, עם הערכה אפילו מספרית.

כלומר אילו היית עושה אחרת היה גדל השווי של פז ב-12 מליון ואילו היית עושה

במקום אחר אחרת היית מקבל עוד 33 מליון. לפי חישובי הביקורת השווי הנכסי של פז

נע בין 158 ל-169 מליון ולא בין 120 ל-140 מליון.

מה אני הייתי מצפה? - אם יש לך מערכת של מומחים שמסוגלים לייעץ לך בהליכי

המכירה, אזי הם צריכים עכשיו להתעמת עם הדו"ח הזה. הם יכולים לא להסכים אתו,

אבל הם צריכים לחשוב עליו, להבין את ההערות ולהתמודד אתן. אני הייתי מצפה, מר

רפואה, שאתה תורה לאנשיך ברשות ההברות הממשלתיות להתמודד עם הביקורת של מבקרת

המדינה על הערכת החברה בצורה רצינית ועניינית ולהגיש לנו מסמך נגדי. זה מה

שאני מבקש ממך.

ז. רפואה;

אשמח להכין זאת.

היו"ר ד. ליבאי;

הם יכולים לכפור בכל, הם יכולים .להסביר את עמדתם, ואני לא נוקט עכשיו

בעמדה. אני מבקש אם כן לקבל מסמך רציני וענייני מרשות החברות חממשלתיות בתגובה

לטענות של מבקרת המדינה על הערכת החברה. מבקרת המדינה אומרת בפירוש "גורמים

אלה ואלה לא הובאו בחשבון", "הערכה זו לא היתה נכונה", "חישובים אלה מוטעים" ,

לא ייתכן להעריך דבר בצד אחד ולא להביאו בחשבון בצד השני וכו'. אני לא נכנס

לפרטים.

זה לא נושא שאנחנו יכולים לברר אותו פה בפורום של ועדה.

ז. רפואה;



נכון, לכן לא הבאתי.

היו"ר ד. ליבאי;

אתה הרי שמת לב לצורה שפניתי אליך. אני מעריך מאד את התשובה שהכנת בכתב,

ואני אומר זאת ברצינות. יחד עם זה - זה טוב לחברי כנסת בשמיעה ראשונה ויש בכך

גורם משכנע. אבל זו לא תגובה לעבודה רצינית שנעשתה. ראשית, אני רוצה שתהיה

איזו התמודדות בין ביקורת למומחים שלך. דבר שני - שהמומחים שלך יפיקו לקחים

מההערות שישנן כאן. בין השאר זה בא לביטוי כשמתמודדים עם הדברים.

לכן יכול להיות שיש לך תשובות שהגשת כשנעשתה הטיוטה. אני מבקש לא מסמך

ישן אלא מסמך חדש שמתמודד עם ההערות הסופיות. יכול להיות שהערתם הערות וחלקן

התקבלו. לענין זה אני חושב שפרק זמן של חודש ימים יכול להספיק. בעוד חודש

הייתי רוצה לקבל מסמך זה. לכן לא צריך כרגע לרדת לפרטים.
ז. רפואה
האם יש צורך להזמין גם את הכלכלנים או שדי במסמך?
היו"ר ד. ליבאי
אני בשלב זה רוצה מסמך. לאחר שאראה את המסמך אחליט אם לקיים ישיבה ובאיזה

הרכב. אז נחליט על דברים נוספים. בשלב זה איני קובע ישיבה נוספת אלא ממתין

למסמך שלך. על-פי המסמך אחליט איך לנהוג הלאה. תודה.

רשות הדיבור לחברי הכנסת שנרשמו. חבר-הכנסת העצני, בבקשה.
א. העצני
תודות ליושב-ראש רוב השאלות נחסכו ממני. אני מבין שגם נקבל תשובות

ענייניות.

יש לי כמה שאלות. דבר ראשון,מתקבל הרושם שהתשובה או חוות הדעת של היועץ

שנבחר היתה פשוט תפורה, מפני שכותבים לנו ש"בעליה של חברת היעוץ שימש גם יועץ

הרשות לענייני מכירת חברות והשתתף ככזה קודם שנתבקשה הערכתו בדיונים עם הקונים

בכוח של פז". הוא הגיע בעצם לאותו דבר שכאילו הדינמיקה של משא ומתן הביאה את

אותו סכום. זה נראה כמו תפור. אני מבקש לדעת איך יצא המקרה הזה בצורה כל-כך

מוצלחת ולמה נוצרה האוניה הזאת? - אם כבר לוקחים מישהו - שיהיה באמת אדם

מבחוץ. אתם צריכים להיות מעוניינים בחוות דעת בלתי-תלוייה, של אדם שאין לו

איזה משקע הנובע מכך שהוא במהות אחרת כבר בתוך אותו הענין. זה פוגם באמינות או

בערך של ההערכה שהביא האיש הזה. זו הערה אחת.

הערה שניה - בישיבה קודמת כאן שמענו את הבעיה של בעלי תחנות, בין היתר של

"פז", שהקרקע לא שייכת ל"פז", ההוזה שלהם פג והם רוצים לעבור לתחנה אחרת. זאת

במסגרת הרפורמה. אז נשמעה איזו דעה כאילו יש קושי, מפני שבמכירה הזאת הובטח

לקונים שזה לנצח. שמעתי דבר כזה. האם ברור מן החוזה שאין שום התחייבות כלפי

הקונה שבעלי התחנות לא יעזבו את "פז"?

ז. רפואה;

אין שום דבר כזה.

א. העצני;



הייתי רוצה שזה יהיה ברור. שמעתי צלילים אחרים.

ז. רפואה;

אין דבר כזה ואני לא יודע על מה מדובר.
ר. ריבלין
אני לא יודע אם הפרט הזה שחבר-הכנסת העצני מדבר עליו נכון, אבל יש הרבה

תנאים שהיו מהוץ למסגרת והם היו תנאי מוקדם למכירת פז.
א. העצני
השאלה הבאה היא שאלה כללית. אני רואה את הדברים כתסמונת כזאת שמפגינים

נגד מישהו והוא מצטרף להפגנה. אתה מפנה אותנו, ובצדק, לדו"חות שנכתבו לפני

שנים ובהם כתוב אותו דבר. אני שואל: למה לא נעשה שום דבר? למה הנוהלים האלה הם

עכשיו פתאום חדשים? למה כל אותן שנים לא עשו שום דבר? אנהנו פה עומדים בעצם

במצב מתוסכל שבו נשוא הביקורת מצטרף לביקורת. מה אנהנו מרוויחים מזה? - זה עוד

יותר גרוע. אם אתה בעצמך אומי- שלפני שנים נכתבו דברים דומים, למה זה מופיע

עכשיו שוב? מה נעשה במשך כל השנים הללו?
ז. רפואה
אני שמה על השאלות ואתחיל מהאהרונה. לפני 12-13 שנה מכרו 2-3 הברות. היתה

ביקורת קשה מאד על המכירות והפתרון שמצאו אז הוא לא להתמודד עם הבעיה, לא

להכין נוהלים אלא פשוט להפסיק למכור. לאחר שלושת הדו"הות האלה במשך 12 שנה לא

נמכרה אף חברה.
א. בורג
מי היו ההברות שנמכרו אז?
ז. רפואה
"טפחות", "בנק למלאכה" וחברה נוספת. היתה איזו חברה שהביקורת אמרה לגביה

להיפך, למה לא מכרו אותה. היתה איזו חברה שהביקורת טענה שבגלל שלא מכרו אותה

היא התמוטטה, המדינה הפסידה כסף, ואסור היה להפסיק את תהליך המכירה. אבל זו

היתה ביקורת שטענה למה לא מכרו.

לא התמודדו עם הבעיות והפסיקו פשוט למכור במשך 12 שנה. יכול להיות שמישהו
אחר במקומי היה אומר
עורכים עלי ביקורת, אלך הביתה. אני אומר שאנחנו לא

הפסקנו בתהליך המכירה, ערכנו את הנוהל ואנחנו ממשיכים. הנוהל יגביל, יקשה, אבל

זה המצב. זה ההבדל בין מה שהיה אז למה שיש היום. היו לי רגעים שאמרתי: נעזוב

את זה ושעוד 12 שנה לא ימכרו. אבל אני קצת התעקשתי בנושא ויש נוהל היום. נראה

איך אפשר לעבוד עם הנוהל. אני מאמין שאפשר. יהיה יותר קשה. יהיה יותר קשה, אבל

יהיה מסודר.
היו"ר ד. ליבאי
אני מניח שהנוהל הזה הוא פרי יוזמתך.
ז. רפואה
הנוהל הזה הוא פרי יוזמת מבקרת המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, ועדת שרים

לכלכלה, ועדת הכספים והוועדה לענייני ביקורת המדינה. כולם ביחד הגיעו למסקנה

שאם לא יהיו נוהלים - פשוט יפסיקו למכור מפני שהביקורת תהרוס אותנו, ואולי

בצדק.

מ. בן-פורת;

אבל הרושם המתקבל הוא שלפי דעתך הנוהל הזה הוא כמעט מיותר, יהיה קשה אתו

אבל אי ן מה לעשות.
ז. רפואה
לא.

א. בורג;

אמרת קודם שהוא יקשה על מכירת ההברות.
ז. רפואה
הוא יקשה אבל אפשר לחיות אתו.
מ. בן-פורת
'אפשר לחיות אתו', כלומר טוב יותר בלעדיו.
ז. רפואה
לא הייתי אומר זאת.
היו"ר ד. ליבאי
ממונים לא אוהבים לא הוק ולא נוהל. זה מגביל אותם. הם אוהבים שהכל פתוה

וזה יותר קל.

מר רפואה, ההערה הרצינית בדו"ח מבקרת המדינה היא שבשלהי קיץ שנת 1987

יועץ רשות החברות לענייני מכירת חברות ניהל, ובנוכחות הקונים, ישיבות אחדות

כשהוא עסק באותה עת בהערכת שווי החברה על-פי הזמנת הרשות. הערכתו, שהוגשה

לרשות בדצמבר 1987 שימשה את הרשות להשלמת המכירה. לדעת הביקורת העובדה שהיועץ

השתתף במשא ומתן עם הקונים גרעה מאי-תלותו בבואו להעריך את החברה. על כך מבקש

חבר-הכנסת העצני, ובצדק, תגובה.
ז. רפואה
יש כאן שתי נקודות שצריך להתייחס אליהן אחת לאחת. האהת - ההשתתפות של

היועץ בישיבות, והשניה - אי האובייקטיביות שלו כמי שלמעשה אמרו לו 'ירינו חץ,

פגענו ב-97 או ב-95 ועכשיו תעשה לנו עיגולים'. לגבי השתתפות היועץ בישיבות -

בכל משא ומתן על מכירת הברה מתנהלים דיונים וויכוחים אם מתעוררים חילוקי דעות

לגבי שווי החברה, לגבי מה היה בעבר ומה יהיה בעתיד. אני רוצה לומר לכם שאין

הרבה אנשים במדינה הזאת שניהלו משא ומתן על סכום של 95 מליון דולר. אין גם

הרבה אנשים שניהלו משא ומתן על 55 מליון דולר וגם לא על 14 מליון דולר. אני

רוצה לומר לכם שהקונים מביאים את המומחים הכי גדולים שלהם, את הכלכלנים הכי

גדולים שלהם, את רואי החשבון הכי גדולים במדינה ומנסים להתיש אותנו, מנסים



להתמודד אתנו, מנסים להסביר לנו כמה אנחנו לא מבינים ומנסים להסביר לנו כמה

כסף בעתיד תפסיד בחברה. אנחנו מצידנו צריכים לבוא, עם כל הכבוד, עם כוחות

מקצועיים שיוכלו להתמודד נגד אותם מומחים.

לכן זה אבסורד להגיד למומחים שלנו: שבו בבית, תנו לזאב רפואה שהוא לא

כלכלן להתמודד עם ארבעה כלכלנים.
הי י"ר ד. ליבאי
לא זו ההערה. תביא את כל מיטב המומחים, אבל כשאתה צריך הערכה בלתי-תלוייה

שהיא תהיה בלתי-תלוייה.
א. העצני
אם אין בארץ, כדאי לקחת מחו"ל.

ז. רפואה;

הביקורת טוענת שתי טענות. האחת - שהיועץ של הרשות לא צריך להיות שותף

במשא ומתן.

היו"ר ד. ליבאי;

עם כל הכבוד, זה לא נאמר. נאמר: כיוון שהוא ישב בישיבות, כיוון שהיה משא

ומתן וכו' - כשאתה אחר-כך מבקש הערכה דע לך שזו לא הערכה בלתי-תלוייה. זה מה
שנאמר. כתוב
"לקראת סוף שנת 1987 ביקשה הרשות מחברת יעוץ חיצונית, המתמחה

בהערכת חברות, להכין הערכת שווי של פז". כתוב אחר-כך ש"בעליה של חברת הייעוץ

שימש גם יועץ הרשות למכירת חברות והשתתף קודם שהתבקשה הערכתו בדיונים עם

קונים של מניות פז". על זה יצא הקצף ובצדק. אם אתה אומר: אני פונה לחברה

חיצונית - אל תפנה לחברה חיצונית שהיא בבעלות היועץ שלך, אשר ניהל אתם את כל

המגעים השוטפים. אל תקרא לזה חיצוני. אתה רוצה חברה חיצונית? - יישר כוח, לך

לחברה חיצונית, נייטרלית, לא מעורבת ולא אל אחד שיסכים עם עצמו. זה מה שנאמר.
ר. ריבלין
אפשר אפילו להמציא פתגם - אין הנחתום מעיד על עיסתו.
ז. רפואה
ראשית, הביקורת מתקבלת בברכה.
היו"ר ד. ליבאי
אז למה זה קרה?
ז. רפואה
טעות, אני מודה. אני רק רוצה לומר דבר אחד.
היו"ר ד. ליבאי
תכניס לנוהל סעיף שצריך לבקש חוות דעת מגורם חיצוני שלא חיה מעורב בשום

צורה בענין. אז אדע שהפקת לקח.
ז. רפואה
אני רוצה לומר לכם מה המסר.
היו"ר ד. ליבאי
אגב, מיהו היועץ הזה?
ז. רפואה
חברת "גיזה". הבעלים עבד בזמנו כיועץ ואהר-כך הוא בכלל כבר לא עובד אתנו

כיועץ שלנו, אבל לא זו הנקודה. אני רוצה לומר לכם רבותי, וגברתי המבקרת, דבר

אהד.
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו שומעים בוועדה על יותר מדי מקרים שאנשים עובדים במערכת והם חלק

ממנה ובשלב מסויים מקימים חברה פרטית וממשיכים לעבוד עם המערכת.

ז. רפואה;

זה לא המקרה. האיש במקרה הוא איש מכובד, השייך דווקא לצד השני.
א. העצני
כולם מכובדים.

ז. רפואה;

אני רוצה לומר דבר כזה; לו הייתי משכנע את מבקרת המדינה שהכל היה תקין

ולא היתה מתקבלת אצל המבקרת ההרגשה שלמעשה היה כאן מחיר וניסו להביא הוכחות

שהמחיר הזה הוא טוב - אזי הבעיה היתה נפתרת. הפתרון שאתם מציעים לא פותר את

הבעיה. ואעבור לרגע אחד לחברה הכלכלית לירושלים. שם היתה אותה ביקורת וקיבלנו

שלוש הערכות חיצוניות מגורמים חיצוניים אובייקטיביים שלא היו מעורבים בתהליך

לחלוטין. קיבלנו את אותה ביקורת. מדוע? - כי השאלה היא אם באמת מרגישים

וחושבים שהמחיר הוא טוב או לא טוב, ואם המחיר לא טוב, אם נראה למבקרת שהמחיר

הוא נמוך מדי - אזי גם אם נביא 15 הערכות חיצוניות זה לא ישכנע. לגבי החברה

הכלכלית לירושלים פנינו לבנק לאומי ולשמאי ולכלכלן חיצוני.

היו"ר ד. ליבאי;

אני לא רוצה להתייחס ונמנעתי מלשבת בדיון על החברה הכלכלית לירושלים. אני

לא רוצה להתייחס אליה. אני רוצה להתייחס רק למה שאמרת כאן.

יכולים להיות חילוקי דעות בינך, במקרה זה בין גוף מבוקר לבין מבקרת

המדינה. אנחנו יושבים פה כוועדה לענייני ביקורת המדינה, שחברים בה חברים

המייצגים סיעות שונות ובסך הכל הם צריכים לראות היבט ציבורי של הענין. אם היית

מראה לי שפנית אל מומחים חיצוניים והם נתנו לך הערכות דומות - עם כל הכבוד

לביקורת הייתי מתייחס לדברים ואומר שמילאת את תפקידך בצורה הטובה ביותר. אם יש

מדיניות למכור - צריך גם למכור, ולמכור במחיר סביר. אי-אפשר תמיד לבוא ולהגיד:

לא השגנו את המחיר הכי גבוה. צריך גם לחפש את המחירים שאפשר למכור בהם. אפשר

לומר: היה קונה רציני שהיה מוכן לקנות ב-95 מליון דולר ולא באגורה אחת יותר,

ואז או שמוכרים או שלא מוכרים וכך הלאה. אבל אם מתלוות להליכים נימות צורמות

מתחילים לחשוב שאולי מישהו מרוויח פה, אולי מישהו מרוויח מהצד, אולי יש העדפה,

אולי השיקולים הם לא ענייניים וכוי. מדובר בסכומים גדולים שצריכים להיכנס



לאוצר המדינה ומהדברים הללו אנחנו חוששים. אנחנו צריכים להיות בטוחים שבמכירת

פז המחיר היה מחיר אמיתי ונכסי המדינה לא נמכרו בנזיד עדשים. בזה אנחנו רוצים

להיות משוכנעים.

אם אני שומע שלקחת יועץ חיצוני שליווה את כל ההליך, אשר הוא אינטרסנט

המקבל גם שכר כחברה פרטית, והוא בכל המקומות - מה אני יכול לחשוב על הבדיקה

מבחינה אובייקטיבית? אם תראה לי במקרה אחר שפנית אל שלוש חברות רציניות -

יכולים הם (אנשי הביקורת) לטעון אלף פעמים אחרת ואנחנו נהיה אתך. זה הכל.
ז. רפואה
כאן שר האוצר חשב כמוך ולמרות זאת ביקש שתבוא חברה אמריקנית שתיתן לו

חוות דעת. החברה האמריקנית לא היתה מעורבת במכירה ובחוות הדעת שלה מצויין שהיא

מצהירה שהיא לא היתה שותפה להליך המכירה, שהיא לא היתה יועצת שלנו במכירה.

מ. בן-פורת;

הי ו סי יגים.

ז. רפואה;

גברתי, אני מוכן שהפרק הזה ייבדק על-ידי מי שמכיר חוות דעת אמריקניות.

הסייגים מקובלים בכל חוות דעת של בנק אמריקני.
א. דוידזון
דיברנו כאן על שתי הערכות, האחת של חברת "גיזה", והערכה נוספת לאישור

המחיר היתה על-ידי "פירסט בוסטון". האם היה באיזשהו זמן קשר בין "גיזה" לבין
"פירסט בוסטון", דהיינו
ש"גיזה" יצגה בארץ את "פירסט בוסטון" באיזשהו זמן

לפני ההערכה או אחריה?
ז. רפואה
יש קשר ביניהם. אני לא יודע בדיוק את התאריכים. אבל "פירסט בוסטון" לא

נתנה הערכת שווי. "פירסט בוסטון" קיבלה את ההערכה של "גיזה", היא קיבלה את

ההערכה של הכלכלנים שלנו, היא קיבלה את כל האינפורמציה שקשורה לנושא ונתנה

חוות דעת לגבי המחיר.
א. העצני
למה דווקא "פירסט בוסטון"? יש אלפי בנקים באמריקה. אולי יש גם "סקנד

בוסטון"? למה דווקא פניתם לבנק הזה?
ז. רפואה
אם היינו הולכים ל"סקנד בוסטון" היית אומר למה לא הלכתם ל"ט'רד בוסטון"?
א. העצני
לשאלה הנגדית הזאת אין שום מקום, תסלח לי. יש פה מקריות מסויימת.
ז. רפואה
לא, תסלח לי, "פירסט בוסטון" זה הבנק היועץ של משרד האוצר בנוגע

לפרייבטיזציה, שנתיים לפני מכירת פז. שלא יתקבל הרושם שמישהו רץ ואמר ל"גיזה"

תביאו את הבנק הזה. לא, זה היועץ הקבוע של שר האוצר.

היו"ר ד. ליבאי;

מדוע הדו"ח של "פירסט בוסטון" לא הוצג בפני ועדת הכספים? מדוע שר האוצר

סירב להציג אותו שם?

ז. רפואה;

הוא לא סירב.

היו"ר ד. ליבאי;

אני רואה בפרוטוקול ועדת הכספים ממאי 1988 בו נאמר: "מספיק, חסל סדר

הדיבורים, דיברנו שנים, לכן הזמנו את ה"פירסט בוסטון", לאחר מכרז נקי. היו

פניות של ארבע חברות, ירדנו לשלוש חברות, עשינו מכרז, היה צוות שבחן את מי

כדאי לקחת והוחלט על ה"פירסט בוסטון". חתמנו על הסכם. ה"פירסט בוסטון" הגיש את

הדו"ח. צריך ללמוד אותו. אינני יכול להביא אותו לפני הוועדה כדו"ח שלם מוסכם.

צריך להביא אותו קודם לוועדת השרים לענייני מכירת חברות ממשלתיות ונביא אותו

כאשר נכין את ההערכות וכל דבר לפי החוק, אפילו לפנים משורת הדין, אפילו אם

החוק לא דורש זאת".

ז. רפואה;

זה לא לגבי דו"ח פז. זה לגבי הדו"ח על הפרייבטיזציה, מאפריל 1988. זה לא

שייך בכלל לפז.

היו"ר ד. ליבאי;

"פירסט בוסטון" נתנה קודם דו"ח כללי לגבי מכירת חברות ממשלתיות?

ז. רפואה;

כן.

היו"ר ד. ליבאי;

ואחר כך היא נתנה דו"ח נוסף לגבי פז?

ז. רפואה;

לא, אחר-כך שר האוצר בא ואמר לי; אני מבין שיש לך הערכה של הכלכלנים שלך,

כל הכבוד, יש לך הערכת שווי של "גיזה" - כל הכבוד, אני זהיר, לפני שאני הולך

הלאה אני רוצה שתביא לי דו"ח מ"פירסט בוסטון". "פירסט בוסטון" כבר עבד עם

האוצר שנתיים לפני כן. במסגרת הבדיקה הכללית על כל החברות הממשלתיות "פירסט

בוסטון" גם בדק את פז. חצי שנה עבדו על זה. "פירסט בוסטון" היה אז יועץ קבוע

של משרד האוצר. לכן שר האוצר אמר; אני רוצה גם את "פירסט בוסטון".

ע. אילן;



הדו"ח של "פירסט בוסטון" הוא מאד קצר וכדאי שחברי הוועדה יקבלו העתק

מהדו"ח. איני רוצה להביע דעה על המשמעות של הדו"ח הזה לגבי המכירה. לפי דעתי,

הוא חסר משמעות לחלוטין, בגלל כל ההסתייגויות. אבל הכי טוב שהוא יובא לחברי

הוועדה. הוא מכיל 2-3 עמודים.

היו"ר ד. ליבאי;
בדו"ח מבקרת המדינה כתוב
"ב-20.1.88, לאחר שהרשות כבר סיכמה את מחיר

המכירה עם הקונים, אך לפני חתימת החוזה, קיבלה הרשות על-פי בקשתה חוות דעת

מחברה בעלת מוניטין בחו"ל, שעל-פיה 95 מליון דולר בעד 75% ממניות חברת פז הוא

מחיר הוגן. חוות הדעת סוייגה בשורה של סייגים שרובם מוסברים בהיעדרם של נתונים

שלמים, עדכנים ואמיתיים ואמינים שנדרשו לה כדי להכין את הדו"ח שלה, ונתמכה

בשורה של הנחות שהיו נחוצות לה כדי לחוות את דעתה". מה שאומר דו"ח מבקר המדינה

הוא שאם אתה צריך להניח את כל ההנחות ואין לך נתונים מעודכנים, והחברה ראתה

לציין זאת במתן ההערכה - הרי שאתה משמיט את הבסיס עליו בנוייה ההערכה, או

לפחות אתה לא יכול להתייחס אליה כהערכה ריאלית וסופית. כך אני מבין.

ז. רפואה;

כבוד היושב-ראש, עם כל הכבוד לכלכלן של מבקרת המדינה - ואני מתאר לעצמי

שהוא כלכלן בכיר - אני חושב שהטלת דופי או ביקורת על בנק כזה -

ז. רפואה;

הוא לא מטיל ביקורת על הבנק. אתה לא קולט.

ז. רפואה;

הוא אמר שכאילו היתה זו בושה להביא את הדו"ח הזה.

היו"ר ד. ליבאי;

מר רפואה, אני יכול לתת חוות דעת משפטית שבה אכתוב: בחנחה אי, בהנחה בי,

בהנחה גי ובהנחה די אז ני נותן חוות דעת כזאת. אבל אם אתה משמיט אחת מההנחות

אין ערך לחוות הדעת שלי. מה שהם אומרים לך הוא שחוות הדעת היתה בנוייה על

הנחות ועל נתונים משוערים ולא מעודכנים, כלומר בהיעדר אותם שלבים יסודיים. הם

אומרים לך שחוות הדעת היא הגונה, היא ראוייה, היא טובה והם לא מטילים בה דופי.

הם מטילים דופי באלה שקיבלו אותה. זו הנקודה. אלה שהסתמכו עליה היו צריכים

להבין שחסרה תשתית רצינית לאותה הוות דעת, לפי מה שהיא אומרת בעצמה. זו

הכוונה.

ז. רפואה;

אני מציע שאולי פעם אחת ניתן למבקר המדינה ולוועדה את הנתונים. אני מציע

שנזמין את "פירסט בוסטון" לכאן, הם קיבלו כסף עבור הדו"ח הזח, הם יוזמנו לכאן,

ייטענו בפניהם כל הטענות שהועלו כאן ונשמע את תשובתם. אני מוכן להעביר אליך

את הדו"ח.

היו"ר ד. ליבאי;

בשלב ראשון כדי שאוכל לשקול את הצעתך תעביר אלי את הדו"ח. אתייעץ עם חברי

ועדח ולאחר מכן נחליט.



ז. רפואה;

הם כותבים שמחמת הסודיות הדברים אינם לפרסום. לכן אמסור לך את הדו"ח.

היו"ר ד. ליבאי;

מסור אותו לידי ואני בינתיים לא אפרסם שום דבר. אתייעץ עם כמה מחברי

הוועדה. יש פה עורכי דין וכלכלנים.
ז. רפואה
נציגי הבנק מוכנים לבוא לכאן ולענות לחברי הוועדה על כל השאלות שתישאלנה.

היו"ר ד. ליבאי;

נשקול את הדברים. נתת תשובות לחברנו, חבר-הכנסת העצני. הבר-הכנסת ריבלין,

בבקשה.

ר. ריבלין;

קודם כל, אני רוצה לברך את מבקרת המדינה ואת יושב-ראש הוועדה על כך

שלאחרונה כל גוף מבוקר בא אלינו כשבאותו יום במקרה הוא סידר את כל העניינים.

ראינו זאת בענין האפוטרופוס הכללי, כאשר באותו בוקר התבשרנו מהעתונים על

הנוהלים לגבי חלוקת כספי עזבונות. באמת המקריות היא נפלאה.

היו"ר ד. ליבאי;

לפעמים אני קורא בעתון שהדברים הוסדרו יום לפני ישיבת הוועדה. זה באופן

מקרי ובלתי-תלוי בישיבה שלנו. אני מברך גם על זה.

ז. רפואה;

שר האוצר לא ידע שיש היום ישיבה.

ר. ריבלין;

אני דיברתי על האפוטרופוס הכללי. גם היום אנחנו רואים ששר האוצר חתם על

הנוהל, למרות שהוא לא ידע שהיום יתקיים הדיון, ואנחנו שמחים בכל זאת שהדו"חות

והיכולת שלנו לקבוע תאריכים לגבי הדו"חרת מועילה בעניינים שהם כל-כך חשובים

בחיינו הציבוריים.

הייתי מוסיף עוד כהנה וכהנה דברים אחרי שחבר-הכנסת העצני דיבר והיושב-ראש

דיבר. אני רוצה להפנות את תשומת לבו של מר זאב רפואה לעמוד קל"ט בדו"ח המלא,

בו נאמרה ביקורת לגבי הרשות עצמה, וזו ביקורת שלא במקרים רבים אני מוצא כזאת;

"לקראת חידוש ההליכים למכירת פז באוקטובר 1986 לא הכינה רשות החברות מסמך ובו

הגדרה של המטרות כדי ששר האוצר יוכל לאשרן. הרשות גם לא ביקשה חוות דעת של אגף

התקציבים של הרשות לתכנון כלכלי, של הממונה על שוק ההון ואף לא של משרד

האנרגיה המופקד על ענף הדלק". אני בהחלט חושב שיש פה ביקורת שראוי שתתייחס

אליה. גם הקטע שבא לאחר מכן בביקורת הוא קטע שמדבר בעד עצמו. אני חושב שאין

כאן רק ענין שבו אנחנו מדברים על דברים פורמליים, אלא יש זהו ענין שיורד בהחלט

לשורש הדברים וזו ביקורת לשמה.

אני רוצה רק לומר, גברתי, שאני לא ניהלתי משאים ומתנים בשנות חלדי כעורך-



דין פרטי על 90 מליון, אבל כבר היו דברים מעולם, בפרט בפשיטות הרגל בארץ הזאת,

שאנחנו מנהלים משאים ומתנים והערכה של מליון כמוה כהערכה של עשרה מליון. בכל

זאת יש דברים וחיי המסחר קובעים את החוקים שלהם מדי פעם בפעם לפי היצע וביקוש.

אני בהחלט חושב שהערתו של מר רפואה בנושא הפסקת מכירת החברות הממשלתיות היא

הערה נכונה, משום שבין ביצוע לבין ביקורת תמיד יש פער עצום. ברגע שיש ביקורת

מחייבת הביצועיסטים לא יכולים לעבוד. השאלה היא איך אנחנו יכולים להגיע למצב

שבו גם תהיה ביקורת קונסטרוקטיבית וגם אפשר יהיה לעבוד. זה הכרה ואי-אפשר

שמדינה תתנהל ללא ביקורת, אחרת העניינים יתנהלו לא כראוי.
היו"ר ד. ליבאי
הבה ונשאל איך היו הדברים מתנהלים אילו ידעו המנהלים שאין שום ביקורת.
ר. ריבלין
יש מנחלים שיודעים שיש ביקורת והם מנהלים. אני לא רוצה להביא דוגמאות.
היו"ר ד. ליבאי
יש כאלה שיודעים שמאחר ויש ביקורת מוטב שמי שמנהל ינחל את הדברים כך שהוא

ייכשל ויגלו את קלונו ברבים.

ר. ריבלין;

- או לפחות הביקורת תטיל חובה על הממנה את האנשים הפועלים מטעמו שמלבד

כישוריהם הפוליטיים יהיו להם כישורים גם מעבר לכך, ושתהיה לו אחריות

מיניסטריאלית אמיתית כאשר הוא ממנה אנשים. אבל בכל זאת צריך למצוא גשר ברזל

אמיתי כדי שאפשר יהיה לבצע דברים.

אתן לכם כדוגמא את האמור בעמוד קל"ח, שם מדובר על השינויים העיקריים
עליהם הוסכם
"אלה דברים שלא יכולים בכלל להשפיע על מחיר החברה באופן שהביקורת

יכולה לתת עליה את הדעת מראש והם משפיעים בצורה דרמטית על מחיר או יכולים

להשפיע במקרים אחרים בצורה דרמטית על מחיר החברה בעתיד לבוא". זה בדיוק כמו

לגבי הענין שדנו בו לפני שבוע, ענין נוהלי המכרזים. מה הבעיה במכרזים? - אתה

עושה מכרז ואחר-כך בתוספות אתה נותן לאדם פי שמונה ממחיר המכרז. אותו דבר כאן.

אתה בא וקובע את מחיר פז ואחר-כך אומר שאף אחד הוץ מפז לא יוכל לשווק דלק.

ז. רפואה;

זה נראה כאילו שזה נובע מהמכירה. זה בכלל לא נכון.
ר. ריבלין
להיפך. תבין, אנחנו יכולים לקבוע נוהלים ואני בא ומוכר את פז כנציג

הממשלה שמאד מחפש ביקרו של אדם מסויים. אני בא ל"פירסט", ל"סקנד", ל"טירד"

ולכל הבנקים מאי ועד ת' ומקבל חוות דעת מיומנות לחלוטין על מחיר החברה. אני
אומר לקונה דבר אחד פשוט
אני כשלטון אפעיל את סמכויותי השלטוניות כדי שלאחר

מכן אתה תהיה קרטל. יש לזה ערך עצום. כמובן, הביקורת אף פעם לא יכולה לחסום

דברים באופן הרמטי. אנחנו צריכים להגיע למצב שבו יהיו נוהלים שידאגו לכך שלא

תהיה רשלנות - ולא רשלנות רבתי - וכמובן שלא תהיה שחיתות.
מ. בן-פורת
שינויים כאלה קבועים לפי ההלכה הפסוקה.

ר. ריבלין;

בוודאי. אבל כשקובעים נוהלים אני יודע כמה אנשים רציניים בעולם באים
ואומרים
אתם יודעים מה? - אנחנו לא באים למדינת ישראל לקנות משום שיש שם

"בלגן". אני לא בטורו שה"בלגן" הוא בגלל הנוהלים. הייבלגן" הוא בגלל דברים

אחרים. אבל בסך הכל יכול מאד להיות שכל חכמי הדור צריכים למצוא גשר של ברזל,

ולא של זהב, כדי לראות איך עושים ביקורת שלא תמנע ביצוע. אמרתי את מה שהיה לי

לומר לגבי החברה הכלכלית. שם, בכל גשר שלא תעשה, אני חושב שהיתה רשלנות, וזה

בלשון המעטה.

היו"ר ד. ליבאי;

מר רפואה, האם בימים אלה אתם עוסקים בהליכי מכירת חברות ממשלתיות נוספות?

ז. רפואה;

כן. אבל לצערי לגבי כל המש החברות שאנחנו עוסקים במכירתן ההליכים - ולא

נעים לי להגיד זאת - נעצרו בגלל התנגדות שרים ואנחנו תקועים בכל המכירות.
היו"ר ד. ליבאי
האם שמות החברות שעומדים למכרן ידועים? האס אתה יכול לפרט, במידה שזה לא

סוד?
היו"ר ד. ליבאי
אני יודע? - מחר זה יהיה בעתונים ואז זה יקשה עוד יותר על המכירה.
היו"ר ד. ליבאי
אם זה יקשה על המכירה אל תפרט.
ז. רפואה
יש התנגדויות גם מצד החברות וגם מצד השרים.
היו"ר ד. ליבאי
זאת אומרת גם המנהלים או הדירקטורים של החברות הנוגעות בדבר וגם שרים

מסויימים, להבנתי שונים, מתנגדים כל אחד ואחד למכירת חברה מסויימת. זאת בשעה

שהמדיניות של ההפרטה מרשה מכירת הברות אלה.
ז. רפואה
כן. יש החלטות ממשלה לגבי כל חמש החברות.
היו"ר ד. ליבאי
זאת אומרת יש החלטות ממשלה למכור את חמשת החברות המסויימות הללו, אבל

הביצוע מתעכב בגלל התנגדות שרים והתנגדות חברים.
ז. רפואה
לא הייתי אומר התנגדות, אלא בגלל בעיות שמעוררות החברות, הדירקטוריונים

והשרים. לכל אחד יש את שיקוליו הענייניים שלו.

היו"ר ד. ליבאי;

והם, ביכולתם למנוע ממך לקדם את הנושא מבחינת החוק? אתה הוא הממונה על

החברות הממשלתיות.

ז. רפואה;

כפי שאמרתי קודם פורמלית יש החלטת ממשלה האומרת: החליטה הממשלה על מכירת

חברות - יטפל במכירה מנהל הרשות. אני לא יכול לנהל משא ומתן בתום לב עם קונים

כאשר אני יודע שלא אוכל TO DELIVER THE GOODSאז אני מנהל משא ומתן שלא בתום

לב כי הקונים משקיעים הרבה מאד כספים בבדיקת החברות ובהערכות שלהם.
היו"ר ד. ליבאי
האם השינוי בגישה נובע גם משינויים פרסונליים בהרכב הממשלה, לאחרונה?
ז. רפואה
אני לא יכול לענות על השאלה כי כל גורם יש לו התנגדויות ענייניות.
היו"ר ד. ליבאי
לא, שאלתי האם זה נובע מכך שבזמנו שר מסויים הסכים אבל השר התחלף ועכשיו

יש מדיניות אחרת?
ז. רפואה
אני לא י ודע.
היו"ר ד. ליבאי
בעצם שאלתי היא זו: האם אדוני פנה אל ראש הממשלה או אל שר האוצר - ואני

לא מעוניין בשמות השרים, אלא אני מדבר על התופעה - ואמר יש החלטות ממשלה

למכור, אני מבין שיש כיום מחשבות חדשות בנושא זה ואני מבקש שהממשלה תחליט מחדש

או תיתן לי הנחיות משום שאני מעכב את הטיפולי? האם אדוני העביר את הכדור חזרה

אל שולחן הממשלה?
ז. רפואה
אני עושה שלושה דברים, שהשלישי ביניהם הוא טעות, לדעתי. האחד - אני מדווח

לשר האוצר. השני - אני אומר לשר שיש לו רק דרך אחת לעצור אותי והיא ללכת חזרה

לממשלה ולשנות את ההחלטה. השלישי - אני ממשיך.
היו"ר ד. ליבאי
אם אדוני אומר שהוא ממשיך - זה לא מתיישב עם תשובתו הקודמת.
ז. רפואה
אני אמנם ממשיך, אבל במקום לרוץ 100 ק"מ לשעה אני הולך 10 ק"מ לשעה.

ד. תיכון;

אולי צריך לעצור עכשיו את המכירה?

ז. רפואה;

אולי,
א. בורג
אני מתאר לעצמי שאם יעשו גרף בין התנגדות השרים לבין אותם אישים בקרב

הדירקטורים המתנגדים תמצא הלימה מסויימת בין השייכות המחנאית או המפלגתית של

הדירקטורים המתנגדים לבין המוטיבציה של השר. ההתנגדות הפנימית היא בין השאר על

רקע של פרקים אחרים שנדונו בדו"ח מבקרת המדינה.

היו"ר ד. ליבאי;

אתה מתכוון להגיד שאם בדירקטוריון יש אנשים ששייכים לזרם של השר הממונה

בתוך המפלגה

א. בורג;

אני לא בטוח, כי יכול להיות שפלוני שיש לו אנשים בעלי זרם מסויים בהברה

אהת שהוא כבר לא אהראי עליה הוא עשה "דיל" עם אנשים מזרם אחר; הוא יגיד; אני

אעצור לך את החברה הזאת ואתה תעצור לי את ההברה ההיא. אבל זה לא לגופו של

ענין.

אני חושב שכנגד כל מה שאנחנו שומעים כאן כביקורת - ומיד אנסה לתת הערכה

לביקורת, אנחנו צריכים לברך על כל מכירה ושלא ייתפש חלילה שהביקורת הזאת היא

ביקורת שנועדה למנוע מכירה או להרתיע קונים. נהפוך הוא. היא באה להגיד, כפי

שאני מבין אותה, שאנחנו שמחים על כל דבר ורוצים שהמכירה הבאה תהיה יותר טובה

מהקודמת. למה אני אומר את הדברים האלה? משום שרק משתי החברות שהונחו על השולחן

- החברה הכלכלית לירושלים שהוזכרה כאן והחברה הנוכחית - אני מבין שישנו קשר

אחד שעובר כחוט השני והוא קשר האבלואציה, הקשר של הערכת השווי של הנכסים,

ההליך, האם בודקים נכסים פרטיים לעומת הכלל, האם מוכרים זאת גלובאלית וכו'. זו

היתה הביקורת של מבקר המדינה בנושא החברה הכלכלית ירושלים וכאן שוב יש בעיה של

שמאות ובעיה של אומדן ערכים.

מ. בן-פורת;

בחברה הכלכלית אנחנו גם חשבנו שצריך היה לשקול מכירת נכסים.
א. בורג
כמו שאמרתי. חשבתם שהערך הפרטי של כל הנכסים שווה יותר מאשר השווי

הגלובאלי. אבל כביקורת - הביקורת הולכת לאותו נתח של איך אתה מעריך וכמה אתה

מעריך. לי יש כאן אכן בעיית יסוד. אני מתייחס רק לנתונים שנמצאים כאן כי מי

אני שאכניס ראשי ל"פירסט בוסטון" שיש בו 16,000 עובדים. אם אני צודק שיש כאן

איזושהי בעיית יסוד - וכאן, אדוני, אני חוסך לעצמי את כל הדברים שיבואו אחרי

כן לביטוי כשנצטרך לדון לגופו של דו"ח שביקשנו אותו לעוד חודש - אם יש כאן



בעיית יסוד בתחום הזה, אני חושב שצריך למצוא שני סוגי מכשירים. המכשיר האחד

שבנתון תינתנה שתי הערכות. אני לא יודע אם אני יכול להגיד שתינתנה שתי הערכות

שונות, כי אולי שני שמאים שונים, האחד מהמאדים והאהד מהירח, יגידו: לא, זה

בדיוק הערך על הגרוש. אבל אם אוכל להגיע למצב שיהיו מונחות על השולחן לאורך כל

התהליך שתי שומות שונות - אני יכול להימנע מחלק מהדברים האלה. אם הדבר הוא

בלתי-אפשרי ויכול להיות שהוא בלתי-אפשרי, כי בניגוד לחבר-הכנסת ריבלין אני

אפילו על מליון דולר לא קיימתי משא ומתן של פושטי רגל, אז אם זה בלתי-אפשרי

אנחנו צריכים למצוא דרך שמערכת של ביקורת המדינה תהיה מעורבת בתהליך

האבלואציה.
היו"ר ד. ליבאי
לא, זה אסור. אתה יכול להחליף את הרשויות, אבל מה שאתה אומר זה בלתי-

אפשרי. זה סותר את מהות הביקורת.

א. בורג;

צריך להיות מנגנון ביקורת שלא יהיה של ביקורת המדינה. צריך להיות מנגנון

ביקורת בלתי-תלוי בגופים המוכרים. זו יכולה להיות רשות השמאים הממשלתית ולא

איכפת לי כרגע מי זה יהיה.

היו"ר ד. ליבאי;

אם יש ועדת כספים והיא צריכה לאשר, היא צריכה לקבוע באיזה שלבים הענין בא

אליה. צריכה להיות לה ועדת מומחים או צוות מומחים רציני משלה ואז הפיקוח יהיה

של הכנסת על הרשות המבצעת והביקורת תהיה של משרד מבקר המדינה.
א. בורג
אין בינינו מחלוקת. מה שאני מחפש במהות הוא שעל כל תהליך ההערכה, השומה

והמכירה תהיה דעה שניה מההתחלה. לא מספיק לי לקבל את ה SECOND OPINION- בסוף.

קיבלנו SECOND OPINIONלגבי החברה הכלכלית לירושלים וקיבלנו זאת גם כאן במסמך

שמציג בפנינו מר רפואה. מר רפואה כתב במסמך שלו: "שר האוצר ביקש כי לפני סיכום

המשא ומתן וכוי". זה כבר בסוף התהליך. רוב הדברים כבר נעשו על-פי הנחות שונות.

אני רוצה שההערכה לגבי שווי הנכסים - אם זו בעיית יסוד כפי שעולה משתי

הביקורות - תינתן לאורך כל הדרך.
ז. רפואה
זה מה שאמרנו בנוהל.
ד. תיכון
מר רפואה, אין מחלוקת בינינו חברי הכנסת לביניכם באשר לצורך למכור חברות.

אולי ישנה מפלגה אחת קטנה ששוללת את החובה להפריט. אני רוצה שתבין זאת. איש לא

שולל זאת. להיפך, אנחנו חושבים שהממשלה איננה יודעת לנהל עסקים וכמנהלת עסקים

היא מגיעה לתוצאות עלובה. המחלוקת בינינו היא על הדרך, איך עושים זאת. אנחנו

באים ואומרים לך שאתה רץ ורוצה להפריט אבל בדרכך ובריצתך המהירה אתה שוגה

לפחות במקרים שדנו בהם כאן בוועדה. כל המטרה שלנו היא לעצור אותך ולומר לך:

עצור, הדרך שבה אתה הולך איננה נראית לנו. שכן אתה מוכר, וטוב שאתה מוכר,

ולגבי החברה הכלכלית אמרת לנו שאי-אפשר לגלגל את המכונה הזאת אחורנית שכן אתם

עומדים בפני קונה. אני רק יכול לומר לך: תראה לאן הגענו, החברה הכלכלית משלמת

דיבידנד בפעם הרביעית השנה. אתה כממשלה לא קיבלת דיבידנד פעם אחת בחיים שלך,

אלא מכוח חוק.



ז. רפואה;

מדוע לא קיבלתי?

ד. תיכון;

במשך שנר; זה לא נוהל, אנחנו אומרים לך שטעית בדרך החישוב ב"פז" וטעית

בדרך החישוב של החברה הכלכלית. אתה כל פעם מעמיד אותנו בפני עובדה מוגמרת. אתה
בא אלינו עם הקונה ואומר
עכשיו, קחו על עצמכם את האחריות לומר לאנשים שחבר-

הכנסת תיכון הוא נגד הפרטה. זה הרי מה שאתה אומר. כל פעם שאני אומר לך שאתה
טועה אתה בא ואומר לי
אתה, חבר-ה כנסת תיכון, נגד הפרטה, איך אתה יכול להיות

בעד הפרטה ונגד הפרטה, כל מה שאני עושה לא נראה בעיניך. אני בא ואומר לך: -זה

נראה בעיני, אתה צריך למכור ויותר מהר. אולי לא עכשיו, אולי עכשיו אני צריך
לומר לך
תעצור, כי המצב הוא כזה שאסור לך עכשיו לנהל משא ומתן שכן במצב

הנוכחי עד שחוא לא יתבהר אין לך רשות למכור חברות, עכשיו כל מה שתעשה תטעה בו.

גם עמיתך, עדי אמוראי, טועה כשהוא מוכר היום בנקים. זוהי טעות נוראית לחפש

קונים לעסקים במדינת ישראל במצב הנוכחי. אני לא מבין איש לא אמר לכם: עצרו עד

שהענין יתבהר.
היו"ר ד. ליבאי
איזה ענין?
ד. תיכון
מכירת חבנקים. מפרסמים מכרזים, כל הזמן רצים קדימה. המצב היום הוא מצב של

מתיחות במזרח התיכון. יש אי-בהירות בעולם. אף קונה לא בא ומסכן את כספו כשהוא

לא יודע מה צופן העתיד. אני מתפלא שלא באו ואמרו לשניכם: תעצרו כרגע.
מ. גור
מי צריך להחליט על כך? מי צריך לומר את זה?
ר. כהן
ועדת הכספים.
ד. תיכון
ועדת הכספים היא בתחנה האחרונה. לה יש זכות התערבות רק כאשר הממשלה

נגמרת.
ז. רפואה
אני מבצע החלטות ממשלה. אם הממשלה תחליט לעצור - נעצור.
ד. תיכון
מר רפואה, המשותף בינינו הוא ששנינו היינו פקידים ושנינו יודעים שכשזה

נוח לנו השר הוא המקבל החלטות וכשזה לא נוח לנו אנחנו הרי מקבלים את ההחלטות.

לשר אין זמן לדבר אתנו. הוא גם לא שומע, הוא רוצה למכור כדי שברקורד שלו יופיע

שבתקופתו הוא מכר הרבה חברות. איך מר פרס אמר? - אתם דיברתם ואני מכרתי. עכשיו
השר מודעי יאמר
הוא דיבר ואני מכרתי את כל הבנקים. זה חשוב, אבל זה לא הכל.

אני בא ואומר לכם שאין לכם נוהל ברור בענין הזה. אתם לא מאזנים את עצמכם.
היו"ר ד. ליבאי
הנוהל יובא לדיון.

ד. תיכון;

השר אישר את הנוהל ואני מבקש שתביאו אותו לדיון. מכל מקום, מה שאני בא
ואומר לכם עכשיו הוא זה
הלכתם בדרך לא דרך, לפי דעתי ואני מדבר בשמי, אני

הושב שגם טעיתם לא במטרה אלא בדרך. אני אומר לכם עכשיו: תעצרו עד שיתבהר המצב.

אל תרוץ, כי ככל שאתה רץ היום אתה עושה שגיאות נוספות, גם אם יש לך נוהל. את

הנוהל כמובן אנחנו רוצים לראות.
ז. רפואה
אני חושב שאענה בדוגמא אחת ואשמע את דעתכם. ראשית, תדעו שמכירת הברה זה

דבר שאורך לפעמים שנתיים עד שלוש שנים. לגבי מכירת כי"ל החלטת הממשלה היתה

באוגוסט 1988 ואנחנו לא בסוף הדרך. אנחנו אולי לא באמצע הדרך אבל אנחנו עוד

רהוקים מאד מעסקה. במכירת הברה יכול להיות שיש תקופה של חודשיים-שלשה של

מתיחות, מלחמה, אבל זה לא הקטע הקובע לגבי הקונה, אלא אם כן הוא בורח לגמרי.

וברחו לנו קונים. אבל העסקה לא הולכת להיגמר בתקופה הקצרה. אי-אפשר להגיד: רגע

אהד, יש מצב כלכלי קצת קשה, או יש סכנה למלחמה ולכן נבטל את ההחלטה. אפשר

להאיט את הקצב.
ד. תיכון
לא לבטל, אלא להאיט את הקצב. ואתם לא עושים זאת.
ז. רפואה
אתן כאן אינפורמציה מאד מעניינת למרות המצב הקיים. אקח לדוגמא את חברת

ממיין. עם חברת ממיין יצאנו לבורסה לפני כשנה בשווי חברה של 32 מליון דולר.

למרות שהנוהל עוד לא היה חתום רשות ההברות כבר עובדת על פי הנוהל הזה כמעט

שנה. אנחנו פועלים היום רק על-פי הנוהל הזה. למרות שהוא לא חייב אותנו התחלנו

לפעול לפיו. לגבי חברת ממיין הבאנו לממשלה את ההצעה שננפיק 48% מהמניות ואחר-כך

נמכור 26%.
ד. תיכון
כשאתה מנפיק - לא איכפת לי. זה לא דומה בכלל.
ז. רפואה
הרשה להדגיש את מה שאני מבקש להדגיש. הממשלה וועדת השרים החליטו לפי שווי

של 32 מליון דולר. אנחנו היום נמצאים במשא ומתן סופי עם שלושה קונים לפי שווי

חברה של 50 מליון דולר מינימום. למרות המצב, למרות הכל יש קונים שמוכנים לשלם

עבור 26% בהברת ממיין מעל 50 מליון דולר שווי הברה. זה לא תמיד כך שאפשר לומר

שצריך במצב הזה להאיט הכל. לא. צריך לבדוק ואיפה שאפשר להתקדם - יש להתקדם.
מ. גור
חבר-הכנסת תיכון, אתה יודע טוב מאד שהצגת עמדה לא נכונה של הממשלה

והשרים, כי יש היפוקריטיות ברורה בין הדיבורים ובין המדיניות בפועל, שאתה עוקב

אחריה מקרוב, ולכן לא מתאים לך להציג אותה כמכלול אחד שלם. הממשלה כממשלה

קיבלה החלטות על הפרטה. לשרים השונים יש אינטרסים משלהם לגבי החברות הנתונות



לסמכותם והם בפועל מתנגדים.

ד. תיכון;

אתה מדבר בהכללה?

מ. גור;

אני מדבר בהכללה רבה מאד ומדוייקת ופרטנית.

לכן, אם בכלל צריך להגיע למימוש החלטת הממשלה על מכירות - זה לא צריך

להיות דרך השרים, כי לשרים באופן אישי יש אינטרסים מוגדרים במקרים רבים לא

להתפרק מנכסיהם. יש מס שפתיים שמדברים בעד המכירה והלכה למעשה הדעה היא נגד

המכירה. הלק מהדוגמאות שמר רפואה הביא - ואני לא הושב שצריך ללהוץ אותו לקיר

להביא יותר, כי יש לו יותר - הן דוגמאות. לכן אם בכלל התקבלה ההלטה של מדיניות

- ולא עסקתי בנושא זה כל הזמן באופן קבוע - באופן ברור צריך לא רק שלא להתייעץ

עם השר שיושב 'על' החברה אלא לנטרל אותו לחלוטין מכל תהליך המכירה. ברגע

שהוחלט שהולכים על הפרטה - וזו מדיניות חברתית-כלכלית כוללת - ואם הוחלט שאת

מי נהל הדלק ננהל במדינה ללא שליטה ישירה של הממשלה או של משרד מסויים, זה יותר

לא עניינו של השר.
ד. תיכון
במה קשרו מינהל הדלק לכאן?
מ. גור
עלתה השאלה באיזו מידה שר האנרגיה היה מעורב או לא מעורב בתהליך המכירה.

אני אומר שברגע שהתקבלה ההלטה עקרונית למכור חברות דלק - כל מה ששר האנרגיה

צריך לעשות זה לבדוק איך הוא ימשיך לנהל את מדיניות האנרגיה במדינה כשהוא לא

מנהל בפועל את חברת פז או חברה אחרת, ומאותו רגע זה לא עניינו איך מוכרים את

חברת פז.
ד. תיכון
אתה מערבב בין כמה גורמים, בין הפרטה באמצעות הבורסה לבין דברים אחרים.
מ. גור
אתה הצגת פה עמדה שכביכול לממשלה יש עמדה ברורה לגבי הפרטה וכאילו הדבר

מתעכב.
ד. תיכון
לא הבנת.
מ. גור
אני יודע הלכה למעשה שיש פה אחד בפה ואחד בלב, בפועל. זה בנוגע להחלטת

הממשלה.
ד. תיכון
קיים ויכוח אם למכור באמצעות הבורסה או במקום אחר.



מ. גור;

זה ויכוח שאני לא מתערב בו. אני מדבר על ניטרול וזרמה של השרים.

מ. בן-פורת;

אני הבינותי שאתה מדבר על החלטה עקרונית למכור, זאת אומרת החלטה כללית.

מ. גור;

נכון.

מ. בן-פורת;

אבל אני שמעתי כאן על החלטה למכור חמש חברות שנקבו בשמן.

מ. גור;

זו החלטה עקרונית. מאותו רגע השרים שממונים על חמשת החברות האלה צריכים

לשבת אצלם במטה ולבדוק כיצד הם ימשיכו לנהל את הנושא הכללי שבתחום אחריותם בלי

השליטה הישירה בחברות. אין שום צורך והצדקה שהם יטלו חלק פעיל במכירת החברה,

מכיוון שיש להניח שברוב המקרים הם ימנעו את המכירה.

היו"ר ד. ליבאי;

מי יפקח על מר רפואה מהבחינה הזאת שהוא ירצה למכור, לדוגמא, את חברת פז

ב-45 מליון, כי זה הקונה שהוא מצא?

מ. גור;

על זה אין לי פה תשובה. צריך על זה לתת פתרון. עלתה כאן השאלה של בתי

החולים. מהרגע שיחליטו שמשרד הבריאות לא שולט בבתי החולים שר הבריאות יישב

ויבדוק כיצד תהיה בריאות ציבורית או פרטית במדינת ישראל בלי שליטה ישירה על

בתי החולים, אבל לא הוא צריך למכור אותם. לכן צריך לשנות את הקונספציה.

ר. כהן;

תמיד הייתי בעד מכירת חברות ממשלתיות להוציא מספר חברות ממשלתיות, בהן

ההפרטה לא תעלה על 26%, כמו דואר, בזק, חברת חשמל, כימיקלים ובתי הזיקוק. אלה

חברות שאני רואה אותן כבעלות ערך לאומי וצריך לשמור אותן במסגרת השליטה של

מדינת ישראל עליהן. אבל לגבי כל יתר החברות הממשלתיות - הייתי מעדיף שנמצא את

הדרך למכירתן.

אם אני מתרשם ממה שהיה בוועדת הכספים וממה ששמענו כאן, הרי יש כאן הליכי

מחירי לוקים בחסר. יש כאן תהליך מפוקפק מאד והתוצאה היא שכל פעם שגורם פרטי

עומד בפני הממשלה ורוצה לקנות חברה ממשלתי.ת - הממשלה יוצאת 'פריירית'. כך לגבי

החברה לישראל, כך לגבי פז. חברת פז נמכרה ב-95 מליון דולר. המבקרת טוענת

שהמכירה נעשתה ב-30-40 מליון פחות מהערך הכללי. כך כתוב בדו"ח. אם כך, השאלה

הנשאלת היא כיצד יכול להיות מצב כזה שגוף אחד, שהוא המומחה והוא מגייס את כל

המערכות כדי להעריך את שווי החברה, מוכר את החברה בערך שהוא פחות מהערך שהיו

צריכים למכור לפיו את החברה.
מ. בן-פורת
פירטנו את שיקולינו ואנחנו מחכים למסמך נגדי.
ר. כהן
דבה נוסף - אם יש עוד מהלך שאפשר לבדוק אותו מדוע הוא לא נעשה? שנית,

כיצד יכול להיות מצב, לפי הדו"ח, שחברת היעוץ שמטפלת בהליכי המכירה ובמשא ומתן

עם הקונים היתח שותפה לדיונים?

היו"ר ד. ליבאי;

דובר על כך.

ר. כהן;

איך זה יכול לקרות? - משהו כאן רקוב בכל המערכת הזאת. אני לא מאמין לנוהל

הזה שאתם מוציאים.
היו"ר ד. ליבאי
עוד לא ראית אותו.

ר. כהן;

אפילו אם אראה אותו. אני חושב שצריך להוציא את כל המכירה של ההברות

הממשלתיות לגופים מקצועיים כלכליים שמה שמעניין אותם הוא ההיבט הכלכלי. כל מי

שקשור למערכת הפוליטית יש לו שיקולים זרים לצורך ענין המכירה ואלה נכסים

ששייכים למדינת ישראל, נכסים אשר בעזרתם מדינת ישראל יכולה לפתור הרבה בעיות

חברתיות וכלכליות, דווקא בתקופה של עליה. אני גם לא מבין מדוע כשאתה מוציא

חברה למכירה התהליך צריך להימשך שלוש שנים? אולי כל ההליך הוא לא ברוך, מסובך

ובירוקרטי.

לפנינו דוגמא שמאפיינת את המבנה של המשק ושל החברה הישראלית. זהו משק

כושל, מבנה בירוקרטי ואם נגיע לזה שנביא לסדר בדברים אולי נגיע לסדר הדש שיכול

להביא גם למכירת חברות בצורה יעילה וכלכלית וגם נוכל להרוויח מכך בדברים

אחרים.

הי ו"ר ד. ליבאי;

מר שרון, האם אתה יכול לומר לנו משהו מנקודת מבט אגף התקציבים לגבי הליכי

המכירה והמכירה הקונקרטית?
ב. שרון
להליכי המכירה עצמם איני יכול להתייחס כי הגורם המקצועי שמייצג את האוצר

בתחום הזה נמצא אתנו פה. אני יכול אולי לומר מלה במישור העקרוני.

מכירתה של פז נעשתה בזמן שענף הדלק היה בעיצומו של שינוי.
היו"ר ד. ליבאי
נדמה לי שהממונה על התקציבים הביע התנגדות בזמנו. כתוב בדו"ח: "הממונה על

התקציבים במשרד האוצר (וזה היה ב-1986) הסביר שבמבנה ענף הדלק הקיים פועלת פז



בלי כל סיכון עסקי... מבנה זה עתיד להשתנות ואז תפעל החברה בתנאי שוק חופשי...

הממונה המליץ לא למכור את חברת פז כל עוד לא יוחלט על המבנח העתידי של משק

הדלק". על כך הגיב מנהל הרשות כפי שהגיב.
ב. שרון
מעבר לענין העקרוני והחשוב של תהליך ההפרטה יש מקום לשקול כל מקרה לגופו.

אנחנו גם היום צריכים להתמודד עם זה שחברה גדולה וחזקה כמו פז, היום בלושה

הפרטי יש לה עמדה מאד ספציפית לגבי הרפורמה. ראינו זאת גם בתהליכי הרפורמה.
היו"ר ד. ליבאי
מה שאתה אומר הוא שחברת פז לא יוצקת שמן על גלגלי הרפורמה?
ב. שרון
בוא נגיד שהיה יותר קל אם פז היתה נשארת ממשלתית. זה המצב למרות שהנושא

הזה היה מוסכם עם הרוכש בזמן המכירה. כמובן לרוכש יש אינטרסים עסקיים וטבעי

שהוא יפעל כפי שהוא מוצא לנכון.

א. לוי;

אנחנו היינו ספקי נתונים. למעשה השאלה מיהו הקונה נודעה לנו בשעה 11

בלילה, יום לפני החתימה.

אני רוצה לציין רק נקודה אחת, שלגבי המקרה של פז צריך לזכור אותה. המבקרת

גם מזכירה זאת. היה פה תהליך ששלושה דברים קרו במקביל ואין לי ספק שהיתה להם

השלכה על קבלת ההחלטות. היתה מכירת פז, ואני מברך עליה כי אני חושב שלא היה

שום יתרון לממשלה שפז היתה 7 שנים חברה ממשלתית, היא היתה רוב הזמן חברה פרטית

והממשלה ידעה בדיוק מה קורה בתוכה בדיוק באותה מידה.
היו"ר ד. ליבאי
אגב, זוהי נקודה מעניינת מאד לגבי התאגידים הממשלתיים בדרך כלל.
א. לוי
הדבר השני - במקביל לתהליך המכירה התנהל תהליך של קביעת הרפורמה

והרפורמה לא לבשה צורה ברורה עד היום. אני מכיר את כל ההערכות שהיו. הסייגים

היו בשאלה כיצד באמת משק הדלק יתייצב ברפורמה הסופית. רפורמה שלב א' גם לא

הוגדרה במלואה וגם ההשלכות שלה היו לא ברורות, אבל גם נקבע שהיא תימשך לא פחות

משנתיים. זאת אומרת אהרי שנתיים יכלו לשנות את הדברים. אף אחד לא הולך לחשקיע

סכום של 120 מליון דולר כשהוא לא יודע באיזה תנאים המשק הזה יפעל בעוד שנתיים.

לכן היה פה סיכון גדול לשני הצדדים, לפי דעתי. היה סיכון גדול לקונה והיה

סיכון גדול למוכר, כי כל התוצאות מגיעות לאותו שלב שהוא בלתי-ברור.

אני רוצה להוסיף מהלך שלישי שחשפיע ודאי ובוודאי. משק הדלק מאז סוף 1984

היה בהקפאה. זאת אומרת במשך ארבע שנים, עד שהחברה נמכרה, היא פעלה בתנאים לא

עסקיים אלא בתנאים שכפו עליה, תנאים בהם לא היה שום קשר בין הרווחים לפני כן

לבין הרווחים שהיו באותה תקופה ולא היה ברור מתי יבטלו את ההקפאה, האם זה יהיה

חלק מהרפורמה או לא.

שלושת הדברים הללו היקשו, לפי דעתי, על כל מי שרצה לנחש אפילו מה תהיה

הרווחיות של פז ומה יהיו נכסיה בעתיד לבוא.



נדמה לי שחלק גדול מהשאלות הנשאלות פה לא יכולות להתעלם מעובדות היסוד

הללו. לכל אהד יכולה להיות דעה אהרת האם בתנאים כאלה היו צריכים למכור את פז

וכוי.

היו"ר ד. ליבאי;

האם מותר לשאול את דעתך, אם אתה חופשי להגיד אותה?
א. לוי
לכל אחד יכולה להיות דעה האם בתנאים כאלה היו צריכים למכור את פז, האם

בתנאים כאלה היו צריכים לגבש קודם את הרפורמה ורק אחר-כך למכור את ההברה או

לדחות את הרפורמה וקודם למכור. דבר נוסף - לקבוע מה גורל ההקפאה, מתי ההקפאה

נגמרת. בענין זה גם מציינת המבקרת שהיה משפט בענין.
היו"ר ד. ליבאי
כתוב: "החברות הסתלקו מתביעתן בבית המשפט המהוזי בענין ההקפאה".
א. לוי
המבקרת ודאי יודעת שאני לא יכול להצטרף כחברה ממשלתית בלי אישור. לכן

החברות האחרות תבעו אותי כדי שבתור נתבע אצטרף. זה תרגיל של בית דין.

אני חושב שמתוך הדברים הללו נבע ההבדל בהערכה. אפשר לבדוק את הדברים על-

ידי כלכלנים, אבל לאנשי עסקים יש גם חושים משלהם. הנציגים של גד זאבי

בדירקטוריון אצלי לא היו קוטלי קנים. היה רואה חשבון מן המפורסמים בארץ והיה

מנכ"ל סונול לשעבר. והם הכירו את משק הדלק. אין לי ספק שמר גד זאבי כאשר הוא

העריך שהוא מוכן לשלם Xפחות מאשר הקונה הבא, הוא ראה את הרפורמה מתפתחת בצורה

יותר חריפה, ולכן הוא חשב שהרו וחיות של החברה תרד בהרבה. קונה שלישי שהיה היה

מיוצג על-ידי יושב-ראש בחברת סונול, שגם כן היו לו הערכות משלו לגבי מה יקרה

במשק הדלק כתוצאה מאותם הסכמי רפורמה לשנתיים, ומה יקרה אחר-כך. אני לא יודע

מי נתן את ההערכות לליברמנים לגבי הרפורמה במשק הדלק. אני רק יכול להגיד לך

שכאשר היתה התקופה של הגילוי הנאות, אחרי שחתמו על החוזה ועד שהיו צריכים

למעשה לסכם אותה, היתה להם אפשרות ללמוד את הדברים. אני למדתי שאין להם מושג

מהי הרפורמה והם לא הבינו אפילו את ההשלכות שלה.

אם אתה שואל את דעתי הפרטית, ואני אומר את דעתי הפרטית, אני טענתי שצריך
אחד מן השניים
או לגבש את הרפומה ולדחות את המכירה, או למכור- את החברה ולדחות

את גיבוש הרפורמה. את השניים האלה ביחד אי-אפשר היה לעשות בצורה הוגנת, כי זה

היה בבחינת לירות כדור בחדר
מ. בן-פורת
הדרך השניה - למכור ואחר-כך לעשות את הרפורמה - היא הוגנת?
א. לוי
כן, בוודאי. לא מיידית. צריך לתת פרק זמן סביר כדי שהקונה יידע מה שיש

לו.
היו"ר ד. ליבאי
אני מאד מודה לך ומעריך את הדברים שאמרת. אני גם מודה לך על ההשתתפות

כאן. אני כשלעצמי, בהגיון הפשטני שלי, השבתי שאם הולכים לדבר כל-כך מהפכני כמו

רפרומה, כפי שגם התיימר להיות, היה צריך לסיים את הרפורמה עד שלב מסויים לפהות

ואחר-כך לעסוק במכירת הברה, וזאת באם אני רוצה שתהיה איזו זיקה בין ההיצע

והביקוש לבין המחיר והקונה בשטח. זאת בין השאר משום שאני יכול להבין מכירת

חברה איך היא תשפיע גם על היכולת להמשיך ברפורמה. ואני שומע פה דברים מסויימים

על העמדות. אתם חברה מובילה ורבת השפעה בתחום, וזאת אתה יודע.

מכל מקום הזמן באמת תם. ביקשתי מספר דברים: א) ביקשתי ממר רפואה לקבל את

הנוהל, ואני מבקש גם להעביר העתק ממנו למבקרת המדינה. ב} ביקשתי ממך לתת לנו

תשובה מפורטת להערכות של מומחי ביקורת המדינה. ג) לגבי מה שהיה - אני כשלעצמי

שותף לעמדת הביקורת, עד כמה שמדובר על כך ש"שינוי מתוכנן בתיפקוד הענף כולו

אין ראוי לו שייעשה במקביל עם קיום הליכים למכירת החברה המובילה, הברת פז".

לגבי דידי זה הגיון אלמנטרי וגם גישה הוגנת ואני חושב שצריך היה מבחינה זו

לעשות או כך או אחרת. יכול להיות שהמדינה חושבת שמכירת פז יותר חשובה לה עכשיו

מרפורמה, היינו שהרפורמה היא כל-כך לא מוכנה שכדאי להקפיאה ולמכור בינתיים את

חברת פז. אבל זה חייב הקפאה עניינית, בתום לב. אבל אם לא - אני חושב שהיה צריך

לדחות.

יש עוד חערות שלא התעכבנו עליהן. למשל, ש"הרשות לא ביקשה הוות דעת של אגף

התקציבים של הרשות לתכנון כלכלי של הממונה על שוק ההון, אף לא של משרד האנרגיה

וכך הלאה". מבהינה זו אחזור לכך כשאראה את הנוחלים שאתם מציעים ואראה אם יש

בהם איזו הפקת לקחים מבחינת חיווי.

א. העצני;

בסיכום שלך חסר ענין ההעתק של ההסכם עם הבנק.

היו"ר ד. ליבאי;

כן, ביקשנו זאת. זהו דבר נוסף. מר רפואה יעביר אלי את חוות דעת של "פירסט

בוסטון" לגבי הענין. לאחר שאקרא את חוות הדעת אראה אם כדאי להמשיך לדון גם

בהיבט הזה. מר רפואה, עוד כמה זמן אתה בתפקיד, במידה שאתה יודע?

ז. רפואה;

עוד חודשי ים וחצי.

היו"ר ד. ליבאי;

ואחר-כך, אם מותר לשאול?
ז. רפואה
לא יודע.
היו"ר ד. ליבאי
אני מאחל לך הצלחה רבה. אני מודה לך ולכל המשתתפים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20

קוד המקור של הנתונים