ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/11/1990

הפנסיה הגרמנית (הצעה לסדר היום של חברת--הכנסת ע' סולודר)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 165

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי. י"ח בחשון התשנ"א. 6.11.90. שעה 09.00.

נכחו;

חברי הוועדה; ד ' ליבאי - היו"ר

א' בורג

י' ביבי

י' גולדברג

רענן כהן

ר' ריבלין

ד'- תיכון

מוזמנים; חה"כ ע' סולודר

חה"כ מ' וירשובסקי

א' דוידזון - משרד מבקר המדינה

תנ"צ א' איש-שלום - עוזר ראש אח"ק,. משטרת ישראל

פקד אי שטרית - קצין חקירות הונאה, משטרת ישראל

א. מלמד

צ' אברהמי - מנכ"ל המרכז לפנסיה גרמנית בת"א

ד"ר י' אורטל - יועץ משפטי בביטוח הלאומי,

ביטוח סוציאלי וגרמני

י' גולן - מנכ"ל לשעבר של הארגון למימוש האמנה

קנל בטחון סוציאלי

נ' קליגר - "ידיעות אחרונות"

עו"ד ישראל פרי - יו"ר הארגון למימוש האמנה על

בטחון סוציאלי, ישראל - גרמניה

המערב י ת

עי סלע - יועץ הארהון למימוש האמנה על בטחון

סוציאלי

מזכיר הוועדה; ב' פרידנר

קצרנית; מ' כהן
סדר-היום
הפנסיה הגרמנית

(הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת ע' סולודר).



הפנסיה הגרמנית

(הצעה לסדר היום של חברת--הכנסת ע' סולודר)

היו"ר ד' ליבאי;

אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם אתכם בברכה. על
סדר היום הנושא
הפנסיה הגרמנית. זו הצעה לסדר היום שהועלתה במליאת הכנסת

על-ידי חברת-הכנסת עדנה סולודר ביום 4.7.90, והמליאה החליטה להעביר את

הנושא לדיון בוועדה זו. מבחינת חברי הוועדה זה איננו דיון שיגרתי. בדרך

כליל אנוזנו עוסקים בדו"חות מבקרת המדינה ושומעים את תגובות הגופים

המבוגרים. בדרך כלל אנחנו לא הכתובת לדיון בהצעות לסדר היום שמועלות

במליאה, אבל כנראה בשל מהות הנושא חשב מי שחשב שהוועדה המתאימה לדון בו

היא הוועדה הזאת.

ד' תיכון;

אני חשבתי כך.

היו"ר ד' ליבאי;

כך חשבתי. בפרוטוקול המליאה זה לא מופיע, אבל ראיתי שאתה דיברת

וראיתי את התוצאה, לכן חשבתי שיש לך חלק בכך.

מכל מקום, אנחנו אמורים לדון בסוגיית הפנסיה מגרמניה. וכיוון שאין

לפנינו דו"ח מבקר המדינה, למעשה איננו יכולים לבסס את הדיון על עובדות

בדוקות, כלומר עובדות שנבדקו על-ידי גורם כמו מבקרת המדינה, אלא אנחנו

צריכים לשמוע את ההתייחסות של הגורמים השונים והטוענים השונים לעובדות,

וכבוובן הם לקבוע את הערכתנו לעובדות, בולשון הערכת העובדות, להתייחס אליהן,

לראות מה אנחנו לומדים מהענין , ולומר אם אנחנו חושבים שעל הכנסת או על

גורם אחר כלשהו לפעול בנדון .

אני מבין שלחברי ועדה יש הצעות לסדר. חבר-הכנסת דן תיכון, בבקשה.
ד' תיכון
הנושא הועבר לדיון בוועדה לעניני ביקורת המדינה משום התייחסותה של

הכנסת העשירית לכל הנושא הזה. בשעתו הוא לווה בשערוריה ציבורית, וכאן,

בוועדה זו, התבררה תמונה שונה לחלוטין. הוועדה קיימה עדיון ארוך בענין

בעקבות שערוריה ציבורית שפרצה בשעתו. לאוצר יש יד ורגל בנושא הזה. בשעתו

ייצג את האוצר מר דברת. היום הוא הנציג הכלכלי של ישראל בגרמניה, אבל

בוודאי יש לו מחליף שמלווה את הנושא הזה. יש גם האגף לנפגעים שמטפל בנושא

הזה. חבל שלא הזמנו את שני האנשים המתאימים במשרד האוצר כדי שילוו אותנו

לפחות במתן מידע.

היו"ר ד' ליבאי;

שאלנו את מגישת ההצעה לסדר היום את מי לדעתה בון הראוי להזמין . מנקודת

מבטי כל הנוגע בדבר יוזמן ברצון. אינני רואה כאן היום את נציג האוצר. אם

נראה שיש מקום להתייחסות משרד האוצר לנושא - ואני מניח שאכן כך יהיה -

הפרוטוקול יועבר ללשכת שר האוצר ונזמין נציג מוסמך של משרד האוצר לישיבה

אחרת כדי להמשיך את הדיון. לא ההרכב של הנוכחים היום יקבע את גבולות הדיון

ומסגרתו או משך הזמן שלו.
ר' ריבלין
אינני בקיא בפרטים די הצורך. שמענו את הדברים כפי שהובאו בהצלבה לקדר

היום שלי חברת-הכנסת סולודר, אחר כך קיבלנו חומר מכל מיני צדדים הנוגעים

בדבר. מה שהוברר לי בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים הוא שהוגשה תביעה בתיק

אזרחי 1089/90. הייתי מציע לנו להיזהר בכל הדיון הזה מחמת שאלה שעומדת

בדיון משפטי. אינני יודע עד כמה יש כאן ענין של סוב-יודיצה, אבל בהחלט

מחמת שאלה שעומדת בדיון משפטי. אני רואה את הכתבות, הן מאד מרשימות

ומקוממות. לעומת זאת אני רואה כתבי תשובה הזועקים לשמים,, כאילו כותבי

הכתבות הם נוגעים בדבר. בדרך כלל איננו שמים עצמנו כבית-משפט. בדרך כלל

אנחנו דנים בחומר שהעובדות לגביו, לפחות מבחינתנו, הן מוכחות. יש לנו

הוכחה ברורה כשיש לפנינו ספר הביקורת של מבקרת המדינה. אבל פה אנחנו באים

אולי להיות בוררים או שופטים בין כמה גופים, ואני מבקש שנזהיר את עצמנו.
היו"ר ד' ליבאי
האמת היא שלהבדיל מהחומר שהיה בזמנו בהצעה לסדר היום של חברת-הכנסת

סולודר, שאותו קראתי לאחר שההצעה הועברה לוועדה, הרי את החומר הנוסף קראתי

רק הלילה, ואז גם עמדתי על כך שהוגשו אותן תביעות על לשון הרע לבית המשפט,

ורק הלילה עמדתי על כך שהנושא תלוי ועומד בבית-המשפט. בוודאי שהדבר מחייב

אותנו לזהירות מסויימת. בכך אתה צודק.

עם זאת, גם לאחר שקראתי את התביעה ואת החומר, אני בדעה שזאת לא עילה

לנו לומר למליאת הכנסת שאנחנו מנועים לחלוטין מלדון בהצעה לסדר היום

שהועברה אלינו. ארלי אנחנו, חברי הכנסת, צריכים להיות זהירים יותר

בהתבטאות, כדי שלא לפסוק כאן, שכן הפעם אין בפנינו מימצאים מבוררים על פי

הליך מסויים, כמו על פי חוק מבקר המדינה.

אני מציע שקודם כל לפחות נאפשר לנוגעים בדבר להשמיע כאן את טיעוניהם.

אני אומר לפחות, במהלך הישיבה נתייעץ לגבי היעדים שאליהם אנחנו יכולים

להגיע. זו הצעתי. כשנגיע לתגובות נשקול אם אנחנו אמורים לומר דברים

שיכולים להתפרש כיכולת להשפיע על בית-המשפט, וממילא להוות ביזוי של בית

המשפט. חס וחלילה.
א' בורג
לפני תחילת הדיון אני מבקש הצעה לסדר. אם היא תתקבל, יכול להיות שהיא

ונשנה את הדיון. גם אני קראתי את החומר אתמול בלילה, ואני מוכרח להגיד שעל

בסיס החומר שנמצא כאן, שנשמע מאד מרשים כלפי צד אחד של הטיעון, אינני יכול

להכריע בין הגופים שעומדים כאן על הפרק. שואל היושב-ראש; אבל הנושא הורד

אלינו מן המליאה, מה נעשה? תשובתי פשוטה! אני מבקש שהוועדה תעביר את החומר

למבקרת המדינה, או לפחות נשמע לאחר עיון בחומר שהונח על שולחננו מה עמדתה.

אם תגיד המבקרת שהיא נכנסת לתמונה, נחכה עד פרסום הדו"ח. אם היא תגיד

שהנושא אינו מענינה, נצטרך לחזור ולשקול.
די תיכון
הנושא אינו מענינה של מבקרת המדינה.

א' בורג;

אם המבקרת תגיד שהענין הוא סוב-יודיצה, נחכה עד לאחר הכרעת הדין. על

סמך החומר שנמצא כאן אני אינני יכול להיכנס לדיון.
היו"ר ד' ליבאי
אני לא חשבתי שהוועדה תהיה בית-משפט, היא לא תחליף את בית-המשפט ולא

זו הכוונה. יש כאן כנראה בעיה ציבורית מסויימת. יש אנשים שרואים עצמם

נפגעים וחושבים שזה נושא שראוי לדיון ציבורי. ועובדה שמישהו העלה אותו

במליאת הכנסת, והכנסת העבירה אותו לכאן .

ר' ריבלין ;

אם העובדות אינן שנויות במחלוקת, זו בעיה ציבורית והיא ראויה לדיון.

היו"ר ד' ליבאי;

אני נזהר בלשוני ואינני רוצה לנקוט כאן כל עמדה, מה גם שלא שמעתי את

הצדדים. אבל על סמך החומר שלפנינו יש בעיה מסויימת שהעיסוק בה, לבד מהפן

הציבורי, מהענין הציבורי,. איננו פשוט. כי אילו חשבתי שהנושא הוא בתחום

סמכותה של מבקרת המדינה פשיטא, הייתי אולי נוטה לקבל את הצעתך, חבר-הכנסת

בורג, ואולי מראש הייתי עושה כפי שאני עושה בהרבה מקרים. אולי אינכם

יודעים זאת, אבל אני מקבל חומר, אינני מהר לכנס את הוועדה, אני מעביר אותו

למבקרת המדינה ומתייעץ אתה אחר כך. אינני בטוח שזה נושא שהוא בתחום טיפולה

הישיר של מבקרת המדינה, אם כי יש פה היבטים של אגף מטבע חוץ, משרד האוצר

וכך הלאה.

אפשרות אחרת היא להעביר את זה לחקירת משטרה. אבל הנה אתם רואים שיש

אנשים שמכירים היטב את המטריה, ולפי תגובת שר המשטרה במליאה לא הוגשה

תלונה רשמית למשטרה. המשטרה לא חקרה.

ע' סולודר;

הוא ענה תשובות שונות על שאילתות בענין זה.

היו"ר ד' ליבאי;

שר המשטרה מילוא אמר במליאה במפורש: הבאתי את הדברים לפני אגף

החקירות. מדובר פה במקרים של החתמת אנשים על חוזים ועל העברת כספים לא

תקינה, או שהכספים לא מועברים כפי שהם צריכים להיות מועברים, זה לכאורה.

ולא הוגשה תלונה שעל פיה ניתן היה לפתוח באופן פורמלי, כפי שצריך, בחקירה.

לכן אני מציע שהתלונה הזאת תוגש, וכו'.

אם כך, אם הנוגעים בדבר שיודעים את הדבר לא ראו להגיש תלונה במשטרה,

אפשרי מאד שכל הדברים שנעשו כאן הם חוקיים לחלוטין, אם גם לדעת מישהו יש

פה אספקטים שראויים לביקורת, לוויכוח, ואולי גם להערכה שלילית- אינני

יודע.

ר' ריבלין;

נדמה לי שכאשר מגישים קובלנה פלילית, אחד העותקים צריך לעבור ליועץ

המשפטי, שיכול להתערב.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו נשמע את נציג המשטרה תת-ניצב אלכס איש-שלום. אשאל אותך כבר

בשלב זה; האם הוגשה תלונה למשטרה בפרשת הפנסיה מגרמניה? האם אתה בכלל מודע

לנושא? והאם נערכה חקירה כלשהי שניתן לדווח עליה כאן?



תנ"ץ א' איש-שלום;

אני חייב להתנצל ולומר שהיתה הטעיה מסויימת. היתה חקירה. היתה כנראה

הטעיה, לא מכוונת, לא בזדון , של כבוד השר.
היו"ר ד' ליבאי
אתה מתכוון לומר שלשר לא הובאה אינפורמציה נכונה?
תנ"ץ א' אי-שלום
כן, לא הובאה אינפורמציה נכונה.

היו"ר ד' ליבאי;

בוודאי, הרי לשר אין כל ענין למסור דבר לא נכון במליאת הכנסת.
תנ"ץ א' איש-שלום
השאלה שנשאלה היתה אם הדברים האלה נחקרים כתופעה. התשובה היתה שכן,

וקרה מה שקרה. אני מתנצל. זה נעשה לא בזדון .

מה שקרה הוא שבעקבות פקק-דין , בעקבות תביעה בבית-הדין לעבודה בחיפה,

לפני כבוד השופטת איטה קציר, היא אמרה איזו אמירה. התביעה היתה על רקע

הביטוח הלאומי, כספים שמגיעים או לא מגיעים. היא נתנה איזו אמירה, הוביטר,

שהיתה אוף דה רקורד, בלי שהיו לפניה כל הפרטים והעובדות. אותו פסק-דין

הובא למשטרה ונשלח על-ידי אגף החקירות ליחידת חקירות הונאה, יח"ה. נמצא

כאן פקד אוריאל שטרית, הוא היה ראש הצוות שחקר. היו ערד שתי חקירות

שקשורות באותה פרשה. החקירה הזאת נערכה, הושלמה, התיקים הועברו לפרקליטות.

ובכן המשטרה חקרה את הנושא. איטה קציר אמרה מה שאמרה פשוט משום שלא היו לה

כל העובדות. אינני חושב שכדאי להרחיב.
היו"ר ד' ליבאי
כל מה שאני מבקש לדעת הוא אם היתה חקירה, האם היא הסתיימה.

תנ"ץ א' איש-שלום;

היתה חקירה, היא הסתיימה, התיקים הועברו לפרקליטות הנוגעת בדבר.

היו"ר ד' ליבאי;

פקד אוריאל שטרית, אתה היית ראש הצוות. אינני רוצה פרטים על תוכנה של

החקירה אלא על הצד הפרוצדורלי. איפה הדברים עומדים?
פקד א' שטרית
עוד לפני שהשופטת קציר פסקה ב-4.2.88 את מה שפסקה, הוגשה תלונה

בדצמבר 1987 על-ידי אחד המבוטחים והארגון למימוש האמנה. נפתח פ"א ובוצעה

חקירה, גם בחוץ-לארץ, באמצעות האינטרפול. נחקרו כל המעורבים, בוצעו

חיפושים גם במשרדי הארגון, נלקחו מסמכים, בוצע חיפוש אפילו בהסכמתו של

עו"ד פרי שנמצא פה, הוא נתן את כל החומר. החומר נלמד וקיבלנו מימצאים.

באוגוסט 1988 התיק הועבר לפרקליטות לעיון ולהחלטה. בחודש מרס שנה זו

דיברתי עם התובע אברהם טל. הוא אמר שהתיק נסגר על-ידי הפרקליטות.

באשר לארגון למימוש האמנה.
ר' ריבלין
מה זה התיק נסגר? לאחר מימצאי המשטרה הוחלט לא להגיש תביעה?
פקד א' שטרית
כן .
היו"ר ד' ליבאי
נסגר פירושו שהוחלט שאין מקום להעמיד לדין פלילי.
פקד א' שטרית
באותו נושא הגיעו גם תלונות לגבי איגוד מקבלי הגימלאות, בהנהלת

שלומית ידיד מרח' בן-יהודה 1 בתל-אביב. הוגשה תלונה ב:-4.10.88, על-ידי

אליעזר ברוד ז"ל, שנפטר לפני כחצי שנה. הוא הגיש תלונה מאד מסודרת. בוצעה

חקירה במשרדי האיגוד, כרגיל נתפסו מסמכים, המנהלת הוזמנה, שוב נערכה חקירה

בגרמניה לאימות או להזמה של הנתונים. שם היה חשד של גניבה על-ידי מורשה,

של סכום של 8,000 מרקים גרמניים, כנגד אליעזר ברוך ז"ל. אני המלצתי להגיש

כתב אישום. התיק הועבר לתובע אברהם טל, היום שופט. התיק נסגר מחוסר ראיות,

כי בין היתר הוא טען שלא נמצאה כוונה פלילית אצל אותה מנהלת. ועקב פטירתו

של המתלונן המרכזי בפרשה, הוא סגר את התיק.
היו"ר ד' ליבאי
ובכן התמונה בסוגיה זו התבהרה.
ד' תיכון
אנחנו לא מבינים על מה מדברים כאן.
היר"ר ד' ליבאי
הועלתה פה סוגיה מסויימת על-ידי חבר-הכנסת ריבלין , ובצדק, כדי שנדע

מה לפנינו. השאלה היתה בין השאר האם יש הליך פלילי, האם הענין נבדק

במשטרה. אני הנחתי לתומי שהענין לא הועבר מלכתחילה למשטרה. מסתבר שבענין

זה הוטעיתי על-ידי התשובה שנתן השר. ובכן הוגשו תלונות במשטרה בפרשות

הארה, תלונות שונות, בקשר לארגונים שונים. גורל התלונות היה אחד: לאחר

חקירה ובדיקה שעשתה המשטרה לא נמצאה עילה להעמיד מישהו לדין פלילי. אם בך,

האספקט של ההיבט הפלילי מוצה על פי חוק, לפחות נכון לשעה זו, ואין לפנינו

סוגיה שראויה לטיפול בהיבט הזה. אנחנו שומעים שבהליך האזרחי שבין הצדדים

התיק תלוי ועומד.
מ' וירשובסקי
אני שמח ששמענו תחילה את המשטרה. כי כשאני שמעתי את תשובת השר שלא

היתה חקירה משטרתית, התפלאתי. מפני שלי יש מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה

מלפני שנה בערך שהענין נבדק, ואכן סגרו את זה מחוסר ראיות או מאיזה סיבות

אחרות. כלומר כן היתה חקירה.
היו"ר ד' ליבאי
אני הם ראיתי, לכן הם אני תמהתי, שבמכתבך לשר האוצר בזמנו אמרת

במפורש שהיחידה הארצית לחקירות הונאה חוקרת, והזכרת את שמו של פקד שטרית.



מ' וירשובסקי ;

אבל בכך לא סגי. אני דיברתי עם הגב' תנה שפניץ ממשרד המשפטים, היא

היום המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. היא סיפרה לי שמשרד המשפטים מטפל בנושא,

מפני שהם אם אין אספקט פלילי, הוא אינו מרוצה מכמה אספקטים אחרים שיש בזה,

ושהם ביקשו ממישהו (אינני יודע אם אני רשאי להגיד את שמו, אם כי שמו נאמר

לי והאיש מוכר לי, הוא ידוע ורציני) לבדוק את הענין כי הוא מאד מסובך, והם

מחכים לתוצאות בדיקתו.

לכן אני מציע שבין שאר האנשים שיוזמנו לכאן תוזמן הגב' תנה שפניץ

שריכזה את הטיפול בנושא הזה במשרד המשפטים, ותספר על הבדיקה והחקירה שערך

משרד המשפטים בענין הזה מן האספקטים הציבוריים-אנושיים שלו. כי הם אם אין

פה אספקט פלילי, וגם אם זה לא בתחום הפעולות של משרד מבקר המדינה, אני

חושב שיש פה אינטרס של הגנת הציבור, ואנחנו צריכים לפחות לעיין בדבר הזה

ולראות אם הדברים נעשים בצורה נכונה, בצורה ציבורית נאותה, או שצריכה

להיות התערבות של המדינה בצורה כלשהי ועל-ידי עזרה לאנשים שבדרך אחרת אינם

יכולים לקבל עזרה, כדי שהם יוכלו לממש את זכויותיהם בלי שינסו לעשוק אותם.

אינני קובע עובדות, אבל אני חושב שהענין הזה ראוי לבדיקה. ואם יימצא

כאן שהוועדה לביקורת המדינה אינה מרגישה עצמה מוסמכת לדון בזה, אז נצטרך

לשקול אם להעביר את זה לוועדה אחרת. על כל פנים לדעתי זו תהיה טעות גדולה

להשאיר את זה ללא טיפול פרלמנטרי.

היו"ר ד' ליבאי ;

אני רוצה להציע את ההצעה הבאה: כיוון שאנחנו נשמע עובדות וייתכן

שתהיה מחלוקת בסוגיה זו או אחרת, נראה לי שתחילה יש לשמוע את אלה שביקשו

להביא את הנושא בפנינו, ולאחר מכן את התגובה של הארגון למימוש האמנה על

בטחון סוציאלי, או אלה הרואים עצמם משיבים לביקורת.

הזמנתי לכאן את מר נח קליגר גו" ידיעות אחרונות" שעשה עבודת מחקר בנושא

הזה. הוא העלה את הנושא מבחינה ציבורית, וחשבתי שאין מניעה להזמינו להשתתף

בדיון של הוועדה.

אני גם מביא בחשבון שיש כאן צדדים תובעים ונתבעים, והצדדים ישקלו

בעצמם אם הם רוצים לדבר או לא. כלומר, מאחר שיש הליך משפטי, אני רוצה

להבהיר שאיש אינו חייב להתבטא כאן היום, וזכותו המלאה, לפחות מנקודת מבטי,

לשמור על זכויותיו ולומר את דברו בערכאה השיפוטית, אם הוא מבכר לעשות כן.

אבל כאמור, מאחר שהדיון הועבר לוועדה, אנחנו נקיים אותו, בגבולות האילוצים

שישנם.

לגבי הצעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי, הגב' תנה שפניץ תוזמן לישיבה

הבאה.

אני מניח שעו"ד אברהם גולגוד, מר צבי אברהמי והגב' יפה גולן נמצאים בצד

אחד של המיתרס.

א' מלמד;

לא. אני מייצג ועד ציבורי שבא להגן על אנשים שנפגעו מהדברים האלה. יש

לי רשימה של מאות אנשים. אני מייצג רק את הצד הציבורי.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מציע, כפי שמקובל, שחברת-הכנסת סולודר שהעלתה את

הנושא במליאת הכנסת, תציג אותו עכשיו בוועדה.
ע' סולודר
אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל, איך הגעתי לנושא? אני התמניתי

מטעם ועדת הכספים לוועדה אד-הוק שעסק בנושא הפיצויים מגרמניה. אנשים כנראה

לא כל כך מבחינים בין פנסיה לבין פיצויים,. והתחלתי לקבל מכתבים מאנשים

שנפגעו, לפחות על פי הרגשתם, על-ידי הארגון למימוש האמנה על בטחון

סוציאלי- אחר כך קראתי גם את הכתבות של נח קליגר, נפגשתי עם אנשי הוועד

הציבורי ואנשים נוספים שטיפלו בנושא. אני מודה שלא נפגשתי גנם אנשי- הארגון

לפני הגשת ההצעה לסדר היום אלא אחריה. גם לא ידעתי, אלא אחרי העלאת הנושא

במליאת הכנסת, שכבר היה על כך דיון בכנסת העשירית.

אני הרגשתי חובה להעלות את הנושא גם בגלל ההיבט הציבורי שלו וגם בגלל

הפגיעה של האנשים, בעיקר אנשים שעברי את השואה, שכן הם היוו תלק גדול

מהנרשמים לאותה תכנית.

אני מודה שיש פה דברים סתומים, אנחנו לא בית-משפט, אבל כחברת כנסת

ראיתי מחובתי להעלות ענין שצריך להבהיר אותו, ואם הוא דורש תיקון - לתקן

אותו. הנושא הזה לא טופל על-ידי גוף ציבורי כמו הביטוח הלאומי, שלפי דעתי

הוא היה צריך לעסוק בו. הוא טופל על-ידי עורכי-דין פרטיים.

אינני רוצה להיכנס לכל העובדות. אני מניחה שחברי הכנסת שנמצאים פה,

ובוודאי הנוגעים בדבר, מכירים את העובדות. לכן לא אאריך,

כשעסקתי בנושא מצאתי גם שאילתה של חבר-הכנסת שבח וייס מהעבר ואת

התשובה עליה, ושאילתה של חבר-הכנסת וירשובסקי, שבתשובה עליה נאמר על-ידי

שר המשטרה שהמשטרה כן טיפלה בנושא. היום שמענו תיקון בעניין זה. שמענו גם

שהתיקים נסגרו מחוסר מימצאים פליליים. כשהעליתי את הנושא לא ידעתי שהוגשה

תביעה בענין זה.

אם יימצא כתוצאה מהדיונים שיש פה איזה דברים שאינם סבירים או שאינם

מוסדרים, אני מקווה שנוכל להמליץ לעשות סדר ולתקן דברים, גם לתקן ממש

דברים שאינם כתיקונם, ומבחינת ההרגשה - לפחות לשפר את הרגשתם של אנשים

שמרגישים את עצמם נפגעים. ייתכן שזאת הרגשה סובייקטיבית, אבל ייתכן גם

שלא. נדמה לי שזה תפקידה של הוועדה, להבהיר, לברר, ולהעמיד את הדברים

במקומם, לא כגוף שופט, אלא כגוף ציבורי פרלמנטרי שעוסק בנושא.
היו"ר ד' ליבאי
תודה. עו"ד אברהם מלמד, בבקשה.

א' מלמד;

אני לא ידעתי על כל ענין הפנסיה הגרמנית- אני גם לא נרשמתי לפיצויים

למרות הזכאות שלי ולא עקבתי אחרי זה. לפני כחצי שנה פנו אלי אנשים שהכירו

אותי מפעילותי בשארית הפליטה בגרמניה שלאחר המלחמה, ואמרו לי שיש ענין של

פיקוח נפש שאני מוכרח לקבל אותו עלי. באו אלי אנשים שחלק מהם הכרתי כאנשי

ציבור, חלק אנשים פשוטים, רובם נפגעי הנאצים. הם סיפרו לי שיש אמנה.
ד' תיכון
כשהנושא נדון בכנסת העשירית היית חבר הוועדה. אני זוכר זאת היטב.

א" מלמד;

לא. מכל מקום, נרשמו כ-40 אלף איש. מדובר על ציבור של קשישים, בדרך

כלל אנשים שמקבלים פנסיה או צריכים לקבל פנסיה, שמקבלים תוספת הכנסה



מהביטוח הלאומי , וסתם אנשים מסכנים. אני בדיוק נסעתי אז לגרמניה. נסעתי

ליבון, היו לי שם כמה קשרים, ביררתי את הענין ולמדתי אותו. ביררתי להבי

הזכויות של אלה שנרשמו. עוד אדבר עלי הרשויות שלנו, שזו בעצם הרלבנטיות

העיקרית לוועדה הזאת. יש פה טענה נגד רשויות, לא רק נגד אלה שמטפלים

בדברים היום, שהם אינם רשויות ממשלתיות.

ובבן התברר שבדרך כלל אדם יכול, בדרך הפשוטה ביותר, או על-ידי עורך

דין או ישירות,, לפנות לאחד משלושת הארגונים בגרמניה ולקבל את הפיצויים.

אין צורך בשום תיווך. נרשמו מעט מאד אנשים. אילו היו נרשמים הרבה, יכול

להיות שהיינו פותרים היום בעיה גדולה מאד של מאות אלפי אנשים שלא היו

צריכים להזדקק לביטוח הלאומי.

למדתי את הענין , ואז הצעקה של הנפגעים נראתה לי הרבה יותר חמורה, כי

ראיתי מה עושים להם. חוץ מהניירת. כלומר כל אדם יכול היה לממש את זה בצורה

פשוטה ביותר, בלי תשלומים כאלה.

היו"ר ד' ליבאי;

זאת השאלה. אני מסתמך על הכתבות של מר קליגר מבחינה עובדתית. הוא

אסף חומר רב. הוא מדגיש שמדובר בישראלים הרוצים בכך, והם היו צריכים לרכוש

זכויות בקרן הביטווז ה.?רמנית. וכדי לרכוש זכויות, אם אני מבין נכון, צריך
היה לשלם. בכתבה נאמר
"כדי לזכות בקיצבה הגרמנית היה על הישראלי המעונין

בה לרכוש זכויות רטרואקטיביות. הוא היה חייב לשלם סכום של רבבות מרקים

עבור תקופה של עשרים וארבע שנים, מ-1956 עד 1980, כאילו היה מבוטח בקרן

הביטוח הגרמנית בכל אותה תקופה. ככל שסכום ההפקדה יהיה גדול יותר, כך יגדל

גם סכום הקיצבה שישולם". אחר כך הוא כותב: "מרבית הנרשמים נדרשו להשקיע

בזכויות הפנסיה 50 עד 80 אלף מרקים, סכום שאינו בנמצא בדרך כלל בכיסו של

הניצול או הנרדף הישראלי המצוי".

עד לגבי הצד של איתך לזכות בקיצבה. כלומר היתה דרושה פה השקעה. זה לא

רק ענין של הרשמה.
די תיכוו
אני מבקש להעיר הערה. אינני מצוי בעובדות, אינני מכיר את הבעיה, אני

רק זוכר את הדיון שהתקיים כאן, ומר מלמד היה אז חבר הוועדה.
היו"ר ד' ליבאי
יש פרוטוקולים. אפשר לבדוק את זה.
ד' תיכון
עד כמה שאני זוכר, הבעיה היתה פשוטה. היתה אמנה שנחתמה על-ידי ממשלת

ישראל, ואיש לא דאג להביא אותה לידיעת הציבור. לפתע קמו גופים ציבוריים,,

כמה שבועות לפני שהאמנה עברה מן העולם, והם פתחו במסע פרסום אדיר. הממשלה

לא עשתה שום דבר ולא עודדה אנשים לממש את הזכאויות האלה, והארגונים שקמו

עוררו את הבעיה. והיתה בעיה של עמלה גבוהה. אנחנו אז מצאנו לנכון לנזוף

בממשלה על שידעה שיש אמנה ולא הביאה את תוכנה לידיעת הציבור.
א' מלמד
נכון . בהחלט כך.



היו"ר ד' ליבאי ;

אין ספק שאזלת ידה של הממשלה ושל הגופים הרשמיים היא שגרמה לבעיה.

אבל יש פה גופים פרטיים שנחלצו לענין ונכנסו לעבי הקורה, אפילו ברגע

האחרון, בזמן לגיטימי, ועשו מעשה שלכאורה לא מהווה עבירה פלילית, זאת

אומרת מעשה חוקי.

הנושא הזה הוא חשוב מאד. אילו גוף ממשלתי היה עושה את ההשקעה ומקבל

את הפירות, היינו בכלל במצב אחר, היה לנו ויכוח עם גוף רשמי ויכולנו להגיד

לו: תעשה פחות רווחים, תוריד את ההכנסות שלך, או תוריד אותן לאפס, תן את

השירות לאזרחים. פה מדובר על גופים פרטיים. אף אחד לא הכריח אנשים ללכת

אליהם.
ד' תיכון
הממשלה סברה אז שזה לא מכובד למצות את האמנה.
היו"ר ד' ליבאי
מר מלמד, השאלה היא זו: קרה מה שקרה; יש גופים פרטיים שעשו מה שעשו;

הם עשו בזה שעשו, מנקודת מבטי, באופן חוקי, כי כל אחד הוא בחזקת זכאי עד

שלא הוכח ההיפך. אם הם ראו הם להיטיב עם עצמם בנסיבות האלה, ואולי עשו זאת

בצורה מוגזמת מאד - לי אין דרך להתעמת אתם, משים שהם השתיתו זאת על פסים

חוקיים ומתוך הסכמים עם אנשים שאני אינני יכול להפר אותם. עכשיו השאלה

הציבורית היא האם יכולה הרשות הממלכתית לעשות משהו בגבולות החוק, הסבירות

וההגינות, כדי למנוע פה את מה שנראה לפחות מצד הטוענים כעושק של אנשים

שלכאורה הם בעלי זכויית, אבל אני זוכר שהם בעלי זכויות הודות לחברות האלה,

כי בלי החברות האלה הם לא היו עומדים על זכותם, לא היו משקיעים מה שהיו

צריכים להשקיע, ולא היו קיימים בכלל. זו הנקודה שצריכה להיזכר.

ובכן הוויכוח איננו על מה שהם עשו. הם עשו מה שעשו. אלא השאלה היא אם

אפשר עכשיו להזמין את המוסדות ולהגיד להם: יש תופעה מסויימת, היא קרתה

באופן לגיטימי, מבחינת האנשים מצער שהיא קרתה. מה עושים עכשיו? ואז הדיון

יסוב על העתיד, ופחות על העבר.
א' מלמד
אני מסכים עם חבר-הכנסת תיכון , פרט לזה אומר שהשתתפתי בדיונים.

אני מסכים אתו שהיה מחדל של רשויות השלטון .זה בעצם הדבר היחיד ששייך

לוועדה זו, המחדל של רשויות השלטון. מפני שבגלל זה נכנסו לזה גורמים

פרטיים. אני מסכים שהם באמת עשו עבודה, ושלולא הם הם 40 אלף לא היו

נרשמים. אבל מה שקורה היום הוא שאנשים רבים מאד מגיעים אל משרדי, וכל אחד

בדרך כלל חוזר על אותן טענות, שהם לא קיבלו את מה שהבטיחו להם.

אני רוצה להתייחס לדבריו של היושב-ראש בקשר להשקעה, על כך שהנושא

מסובך. אני רוצה לומר שכל בנק, תמורת הבטיחה של הפנסיה, יתן בחפץ לב

הלוואה, הם היום והם אז. ביררתי את הענין הם בגרמניה, בשני בנקים.
היו"ר ד' ליבאי
זה רק מראה עד כמה המחדל של הרשויות היא חמור.

ד' תיכון;

זה לא מחדל. משרד האוצר סבר שאסור למצות את הזכויות על פי האמנה,

ולכן הוא העלים את האמנה הזאת, ביודעין.



היו"ר ד' ליבאי;

מדוע אסור? אינני מבין זאת.
ד' תיכון
הוא חשב שלא יאה למדינה למצות דבר שהיה נהוג בבל אירופה.

היו"ר ד' ליבאי;

אנחנו- נשמע על כך את נציגי משרד האוצר.

א' מלמד;

הכנסת העבירה את הנושא לוועדה זו. היא יכלה להעביר אותו לוועדה אחרת.

בבל אופן, לא ייתכן שלא יהיה טיפול פרלמנטרי בענין כזה, שנוגע לקרוב ל-40

אלף איש משולי החברה מבחינה סוציאלית.

היו"ר ד' ליבאי;

מר מלמד, יש לך נסיון פרלמנטרי רב. כשאתה אומר שלא ייתכן שלא יהיה

טיפול פרלמנטרי, חוץ מזה שאנחנו נשב ונאמר את דברנו, אני רוצה שתייעץ לנו

לאיזה כיוון היית רוצה להביא את דיוני הוועדה.
א' מלמד
אני מוכן להביא לכאן עשרות עדים שפנו למשטרה ולא קיבלו את התלונות

שלהם, ביניהם אדם שהיה הם מועמד לכנסת, וזה, פשוט מפני שפקד שטרית כבר בדק

את זה וכן הלאה. הענין הוא מתוחכם ביותר, חכם ביותר, טופל על-ידי עורכי

דין טובים שמגיעות להם כל המחמאות. אינני מאמין שחוקר רגיל יכול להיכנס

לסבך הזה. אני דיברתי עם נציג של שר המשטרה, הצעתי לו הצעה, וגם אמרתי לו

מי האיש שיכול לעשות את זה במשטרה. אני מציע הם לחברי הוועדה: הענין הוא

חשוב מאד, ויש לו היבטים ציבוריים, לכן שלא יסתתרו מאחורי פורמליות של

חוק.
ר' ריבלין
האם אתה מציע שאנחנו נקבע שגזה שהמשטרה לא רצתה לחקור, אנחנו נחקור?

א' מלמד;

לא. קודם כל אני טוען שהמשטרה לא חוקרת. מה יהיה עם 40 אלף איש

שיאמרו לך, רובם, שהם נעשקים?

ר' ריבלין;

נאמר להם שילכו למשטרה.
א' מלמד
אבל המשטרה לא מקבלת תלונות. רבותי, אני לקחתי על עצמי לההן על

האנשים האלה מבחינה מוסרית. מר פר-י כבר הציע לי להזמין אותי לבית-משפט.

הודעתי לו שאם יהיש נהדי תלונה, כרצון אלך לבית-משפט.
י' פרי
הוגשה תלונה.



א' מלמד;

טוב. אז אני אביא את כל העדים.

הדברים באמת לא קלים. מדובר על ענין שתחילתו היתה חיובית ביותר, אבל

זה הלך והסתבך, ויש הרבה אנשים נפגעים. לכן לא ייתכן שהכנסת לא תטפל בזה.

הכנסת קבעה שהוועדה הזאת תטפל בזה.

ואם שאלת אותי מה אני מציע לעשות, קודם כל אני מציע ששר המשטרה יעביר

הוראה שיקבלו את התלונות של האנשים- כי לא ייתכן שלאנשים לא יהיה איפה

להתלונן, לא ייתכן שיאמרו להם שזה כבר נבדק ונסגר. השאלה מה נבדק, מה היו

העדויות, איך נתקרר, איך למדו את החומר. אינני מטיל ספק בכושרו של אף אחד,

אבל אני מודיע שהדבר מאד מסובך, מעורבים כאן עורכי-דין מתוחכמים ביותר,

ברמה גבוהה מאד.
י' גולדברג
השאלה אם הדברים נעשים בצורה חוקית או לא חוקית.

א' מלמד;

הכל חוקי.

ד' תיכון;

האם אתה מציע שנחוקק חוק?

א' מלמד;

לא- קודם כל אני מציע לומר למשטרה שאם אדם רוצה להתלונן, שיתנו לו

להתלונן.

הדבר השני קשור למחלקה במשרד המשפטים שעוסקת בענין הזה. היתה טענה,

והאנשים שעוסקים בנושא הזה במשרד המשפטים אמרו שהחוזים האלה נוגדים את חוק

החוזים האחידים. לא הסבירו לאנשים על גוה הם חותמים, בשפה זרה. שמעתי הרבה

מאד תיאורים קשים, ואני מדבר רק מפי האנשים האלה. אביא אותם בבית-המשפט.

אני מציע שמשרד המשפטים יכריע אם זה נוגד את חוק החוזים או לא. יש מועצה,

והם יכולים להעביר את הדברים האלה להכרעה.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו נעביר את זה גם למשרד המשפטים- לישיבה הבאה נזמין את נציג משרד

מ' וירשובסקי ;

הם בודקים את הענין הזה.

א' מלמד;

זח נבדק כבר שנה, ובינתיים אנשים הולכים ונסוגים- בינתיים החברות

האלה מגישות תביעות נגד אנשים- ראיתי תביעות על סכומים גדולים. בעצם

התביעות האלו באות כדי לאיים על האנשים לבל ייסוגו- היו אנשים שרצו לסגת,

אבל לא נותנים להם. אחד אמר שכבר קיבל מחלת לב, אבל לא נותנים לו לסגת.

הוא צריך לשלם כאילו היו מטפלים בו.



היו"ר ד' ליבאי ;

מר מלמד, אם ההסכם הוא הסכם,, אתה לא תבקש מאתנו לעודד אנשים להפר

אותו. אם ההסכם הוא בלתי חוקי, יש מי שמוסמך לקבוע את זה. אני רוצה

להצטמצם בגבולות שהם רלבנטיים לוועדה הזאת.
א' מלמד
מגישים היום תביעות נגד אנשים, ואנשים אינם יכולים לעמוד בזה. אמנם

הובטחה להם הגנה משפטית על-ידי הרשויות, אבל אינני צריך להגיד לכם את מי

מציעים כדי שיגנו עליהם, לעומת עורכי הדין של החברות.. יש פה בעיה גדולה

מאד, והאנשים מבוהלים ומפווזדים. בסופו של דבר הם מרימים ידים. לכך חשוב

מאד ודחוף מאד להכריע אם החוזים האלה נוגדים את חוק החוזים האחידים או לא.

זה נמשר יותר מדי זמן. אלה הדברים שהם רלבנטיים לוועדה זו.

היו כאן מחדלים, וצריך לחשוב על כך עכשיו, בהקשר לעליה המגיעה עכשיו

לארץ. אהב, דיברתי על כך עם שר האוצר. מחפשים כל מיני דרכים להקל על קליטת

העליה.

ד' תיכון;

הנושא יידון בגרמניה מיד לאחר הבחירות. יש לי הבטחה של שר החוץ.

א' מלמד ;

צריך להאריך את המועד. קבעו מועד, ואנשים לא ידעו, לא יכלו בכלל

להירשם. אילו נרשמו, זה היה פותר לנו הרבה בעיות. קודם כל, יש למעלה מ-%15

מהם שהם בגיל פנסיה. אלה היו יורדים. ויש רבים אחרים שמתקרבים לזה. פה היה

מחדל.

היו"ר ד' ליבאי;

אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת. האם ההרשמה לאותו פרוייקט, לאותה

קרן, עדיין פתוחה?
א' מלמד
לא, היא נסגרה.

היו"ר ד' ליבאי;

למה אתה מתכוון כשאתה אומר שעכשיו באים עוד עולים מברית-המועצות

וניתן עוד לעשות? האם אתה מתכוון לזה שאפשר לקיים מגעים בדרג מדיני ולפתוח

את ההסדר מחדש?

א' מלמד;

אני מציע לקיים מגעים בדרג מדיני ולהאריך את זה לעוד שנה. יש לזה

תקדימים, לגבי חוק הפיצויים.
היו"ר ד' ליבאי
אז זה מחייב את הדרגים המדיניים. אנחנו יכולים לזמן לכאן את נציגי

משרד האוצר, הביטוח הלאומי וכיוצא בזה, ולראות אם הם בכלל ערוכים לטפל

בנושא.



ד' תיכון;

הם אינם מצויים בענין. היתה ועדה בראשותה של חברת-הכנסת סולודר,

והנושא נפתח. ועדה מקבילה בבונדסטאג סיכמה את דיוניה בעצם הימים האליה.

נדמה לי שלחבר-הכנסת קליינר יש הסיכומים של אותה ועדה ישפה הגרמנית, צריך

לתרגם אותם לעברית. כיושב-ראש האהודה הפרלמנטרית אני ניהלתי את המשא ומתן..

וקיבלנו 100 מיליון מרקים חדשים לחלק לכל האנשים שהגיעו אחרי תאריך

מסויים.

ע' סולודר;

עוד לא קיבלנו. נקבל.

א' מלמד ;

אתה מדבר על פיצויים. אני מדבר על פנסיה. מכל מקום, זה למשל יכול

לתקן את המחדל הגדול והנורא של הביטוח הלאומי ושל יתר הרשויות מאותו זמן.

אין כל ספק שהוועדה צריכה להתייחס לזה ולשמוע מדוע באמת היה מחדל. אבל זה

שייך להיסטוריה.

אם אנחנו מדברים על העתיד, הצעתי הצעות קונקרטיות: קודם כל, להורות

למשטרה לקבל תלונות; שנית, להחיש את הדיון וההכרעה אם זה נוגד את חוק

החוזים האחידים. אלה הדברים החשובים ביותר.

מאחר שמדובר בגופים פרטיים, אינני יודע אם אפשר לדרוש מהם, אבל אולי

אפשר לבקש מהם שיפסיקו להגיש תביעות נהיר אנשים עד שהעני נים יוכרעו. כי

בינתיים האנשים האלה מאויימים, הם עומדים לפני משפט, אין להם כסף לעורכי

דין.

היו"ר ד' ליבאי;

מה אני יכול או לא יכול לבקש מהם, אראה במשך הזמן . אבל לבקש אפשר.

א' מלמד;

נעשתה איזו פעולה בקשר לייעוץ משפטי מטעם הממשלה. אני חושב שצריך

לחזק את זה, וצריך להעמיד לרשות כל נתבע לפחות את האפשרות לטעון את הטענות

האלמנטריות נגד החתימה שלו עצמו, שלפי טענת הנתבעים נתקבלה כפי שנתקבלה.

י ' פרי;

אני מבקש להעיר הערה בנושא החוזים האחידים. הבקשה לאישור החוזים

כחוזים אחידים הוגשה כבר מזמן על ידינו, ביוזמתנו, לבית-הדין לחוזים

אחידים. לאחר שהענין עבר הליכים מוקדמים והתנגדויות מסויימות פרוצדורליות

ובית-הדין דחה את ההתנגדויות האלה, מונה עו"ד אברהם מאיר, שהיה היועץ

המשפטי לביטוח הלאומי, לייצג את המדינה בנושא. עו"ד מאיר העלה שורה של

שאלות ושורה של הצקנות לתיקונים מסויימים בחוזים. קיימנו ישיבות והגענו

לסיכום בכל הנקודות האלה. כך שכל החוזים האלה עומדים בימים הקרובים ביותר,

לפי מיטב ידיעתי, לקבל אישור כחוזים אחידים שאינם מכילים שום פניות

מקפחות. כל הסעיפים שנשארו בחוזים, יהיה דינם כדין אותם סעיפים שאושרו.

לכן מר מלמד מתפרץ בנושא הזה לדלת פתוחה.
היו"ר ד' ליבאי
אני מודה לך על המידע הנוסף. הדברים ייבדקו.

חוץ מהגב' תנה שפניץ, נהיה בקשר גם עם עו"ד אברהם מאיר. נשמע מידע גם מהם.

אני מציע שנשמע עכשיו את מר צבי אברהמי. כמובן לא קראתי את החומר שהנחת על

שולחננו היום. אקרא אותו לקראת הישיבה הבאה.



ר' ריבלין ;

אני רוצה להביע. את מחאתי המשותפת עם חבר-הכנסת בורג. בחומר שהוגש

לנו, בעמוד לפני האחרון, כתוב; "כל הענין שנגענו בו על קצה המזלג בלבד

הגביר אצלנו את הרושם כי מדובר כאן במעשה תרמית בקנה מידה בינלאומי, ומן

הראוי היה כי הנושא הנושא ייבדק על-ידי משרד המשפטים ועל-ידי היחידה

לחקירות הונאה של משטרת ישראל במטה הארצי". שייבדק. למה אנחנו צריכים לדון

בזה כאן?
היו"ר ד' ליבאי
זה נבדק, זה נשלח למשטרה. שר המשטרה הוטעה כשהשיב שלא היתה חקירה.

היתה חקירה גדולה. יושב פה קצין המשטרה שהיה ממונה על החקירה, יושב פה

עוזר ראש אגף החקירות של משטרת ישראל. ולאחר בדיקה הפרקליטות החליטה שאין

מקום להעמיד לדין , לא היתה מרמה, השופטת שמכנה רק צד אחד, היא לא שמעה צד

שני, ודברים קורים.

שאלנו את עו"ד מלמד העומד בראש ועד ציבורי שרוצה להגן על הנפגעים,

ויש אנשים שרואים עצמם כנפגעים, וכנראה רבים מאד, מה הציפיות שלנו
מהוועדה. הוא הדגיש שני דברים
קודם כל, הוא אינו משלים עם תוצאות החקירה

של המשטרה וטוען שתלונות רבות נוספות שהוגשו לא נבדקו. שנית, הוא מבקש

שנבדוק את נושא החוזים שאנשים הוחתמו עליהם. הוא אומר שהחוזים האלה

פסולים, נוגדים את חוק החוזים האחידים. אמרנו שבענין זה נזמין לישיבה הבאה

את נציגי משרד המשפטים. הנושא שנוגע למשטרה עוד יטופל פה.
השאלה המרכזית היא זו
אנחנו שומעים שיש קבוצה גדולה של אנשים שרואים

עצמם נפגעים, למרות שהם חתמו על חוזים. הם טוענים שלא הבינו את הדברים,

שהדברים לא הוסברו להם כראוי וכו'. יש פה בעיה ציבורית חברתית. אילו זה

היה חוף רשמי, היינו קוראים לו לסדר ואומרים לו שאין זה הוגן להתייחס כך

לאנשים. אבל הם הלכו לגוף פרטי ועשו אתו עיסקה. הגוף הפרטי עשה את

החישובים שלו, חישובי עלות, השקעה ורווח, ואיך כדאי לו לטפל בזה. והאנשים

הסכימו. אפשר להגיד שאם לאנשים יש טענות, שילכו לערכאות אזרחיות ויתדיינו

עם אותו גוף. זו אפשרות אחת.

אפשרות שניה היא להעלות את הנושא מההיבט הציבורי שלו ולשאול: א. האם

צריך להסיק מזה מסקנות לגבי העתיד, אם לא לגבי המקרים האלה -- לגבי מקרים

אחרים - כדי שתופעות כאלה לא יישנו, אולי על-ידי דבר חקיקה מתאים. ב.

אולי אפשר לענין את הגופים הציבוריים שיראו את מה שקרה ויראו אם אפשר

לעזור לפתור את זה. זו שאלה.

דבר שלישי, יכול להיות שאפשר לעשות משהו גם לגבי העבר ומה שקרה. בכל

זאת יש פה גוף מסויים, הוא זומן לכאן, זה גוף פרטי, הוא איננו חייב לנו

שום דין וחשבון כוועדת כנסת. לא רק שהוא התנדב לבוא, הוא המציא לנו הרבה

חומר, והוא מעונין להסביר לנו את הדברים. על פני הדברים, הוא לא גוף

עויין. יכול להיות שאפשר להידבר אתו ולראות מה אפשר לעשות כאן, שהרי

הדברים הם בכל זאת בידי צדדים מסויימים, וחלק מהצדדים נמצאים כאן.

אינני ממהר להוציא מסקנות. הכנסת הטילה עלינו לטפל בזה וכך נעשה. אם

נראה שמיצינו את הדיון ואת האפשרויות, נגיע למסקנות אלו או אחרות. בינתיים

רק התחלנו. יש אוצר, יש מוסד לביטוח לאומי, יש נפגעים, יש גופים פרטיים,

יש גרמניה. ואנחנו צריכים לראות איך לצאת מהמבוך הזה. כי לכאורה, כשקוראים

את הכתבות של נח קליגר, הדברים זועקים, ואי אפשר לעבור על כך לסדר היום.

כשאתה חושב על זה במונחים אנליטיים משפטיים, בעצם קצרה ידך. אז אתה צריך

לראות איך להיאבק בנושא הזה. זה הכל. זאת האמת.
ר' ריבלין
יש לי כל הכבוד למר קליגר. השאלה היא אם על כל כתבה בעתון אני אוכל

לפנות לוועדה.

היו"ר ד' ליבאי;

קראוני בעיון הם את הכתבות וגם את התגובה. שמתי לב על מה לא מערערים

בכתבות. אני מתייחס למה שלא מערערים עליו. לכן אני פחות או יותר מאוזן ,

אינני רואה את הדברים רק כפי שצד אחד רואה אותם. לכן זה קשה.

ר' ריבלין;

עם כל החשיבות של הנושא, אני רוצה לומר; לגבי חוזים אחידים, יש

טריבונל; על החלטת המשטרה והיועץ המשפטי - יש טריבונל. אני מציע שהוועדה

הזאת לא תתחזה להיות מעל לכל מיני טריבונלים קיימים. אתה יודע היטב לאן

אנחנו יכולים להגיע. מר מלמד עומד בראש ועד ציבורית ואין לי ספק שהוא עוסק

בעניני ציבור באמונה. אבל מחר יכולים לקום כל מיני ועדים.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מקדם בברכה את סגן השר ביבי. אני מבין שהוא ממשיך בחברותו

בוועדה, ואני שמח על כך.

חבר-הכנסת ריבלין , מליאת הכנסת העבירה את הנושא לדיון בוועדה. אני לא

אתחמק מכך ואדון בו, עם כל הקשיים ועם כל זה שאינני יודע אם מבחינת הוועדה

הזאת יש ממשות בתוצאות הדיון. אינני יודע. אבל עד שלא אשוכנע שאין, אני

רוצה לקוות שתהיה. לכן נדון בנושא, עד שנרגיש שמיצינו אותו.

מר אברהמי, כפי שאמרתי לא קראתי את החומר. יש פה שני היבטים. אני

אתעלם מהעובדה שאתה בשלב מסויים עבדת בארגון למימוש האמנה.

צ' אברהמי;

הייתי יושב-ראש הארגון.

היו"ר ד' ליבאי ;

וכנראה חל אצלך או שינוי רגשי או שינוי באינטרסים, אינני יודע, ואז

עזבת והקמת גוף אחר. אינני רוצה להיכנס לזה, למרות שזה יכול כמובן להשפיע,

כי לנגד עיני אנשים שמר מלמד מייצג והם נפגעים. לכן זו לא בעיה שאתה מעלה,

שהיא בינך לבין מר פרי, אלא זו בעיה של קבוצת אנשים שרואה את עצמה בבעיה.

אם זה מוצדק או לא, אינני נוקט עמדה.

כיוון שאדוני מכיר את הענין מקרוב, אני שואל אותך: מה נראה לך פה,

מבחינה ציבורית, כדורש עיון? ומה ניתן לעשות, אם ניתן לעשות משהו, למען

אותם אנשים?

צ' אברהמי ;

אני התכוננתי למעשה, ולצורך זה הבאתי הם שקפים, להסביר את כל נושא

הפנסיה הגרמנית, לא חלילה את המחלוקת ביני לבין מר פרי או כדומה. אני מדבר

על הנושא, לא על הנשוא. יש לי שקפים שיכולים להסביר את ענין הפנסיה

הגרמנית. ובסוף אני מוכן לומר איפה לדעתי הוועדה לעניני ביקורת המדינה

צריכה להיכנס לענין ואיפה לא. אינני אומר שהוועדה צריכה להתעסק עם חברות



פרטיות, זה לא בתחום שלה. אבל אני כן טוען, למשל, שאם יש נושא של מטבע. חוץ

שלא נכנס למדינת ישראל, או שאם אלפי אנשים נפגעים כתוצאה מכל מיני פעולות,

יש מקום שהוועדה לביקורת המדינה תעסוק בזה, כי זה נושא שנוגע לרווחה, זה

נושא שנוגע למשרד האוצר. זה בעצם נוגע בהרבה תחומים, ואי אפשר לסווג את זה

לתחום ספציפי זה או אחר.

היו"ר ד' ליבאי;

בבקשה, מר אברהמי, אני מרשה לך להציג את השקפים. ואני מדגיש שאם צד

אחר ירצה להדגיש היבטים עובדתיים שונים, זכותו תישמר, הוא יוכל לעשות זאת

גם בישיבה הבאה.
צ' אברהמי
כל השקפים מופיעים תחת הכותרת "הפנסיה הגרמנית". מקור הזכות הוא אמנה

סוציאלית בין מדינת ישראל לבין ממשלת מערב גרמניה. זה פורסם ב"רשומות"
בכתבי אמנה כדלקמן
מס' 821 - שנחתמה בירושלים ביום 17.12.1973; מס' - 879

שנחתמה ב-20.11.1980 ;ומס' 983 - שנחתמה ב-7.1.1986. כללית, למדינת ישראל

יש אמנות סוציאליות עם מדינות נוספות, כמו בריטניה, שוודיה וכו', והן

באות להבטיח זכויות פנסיה בגין זיקנה, נכות וכיוצא בזה.

היו"ר ד' ליבאי;

האם כל אדם זכאי לפנות לאותו ביטוח או רק אנשים מסויימים? האם צריכה

להיות זיקה כלשהי בין אותה ארץ לבין אותו אדם?
ד' תיכון
כן , אבל זה רחב מאד.
היו"ר ד' ליבאי
נניח שעדנה סולודר, דן תיכון ואני רוצים לפנות. האם אנחנו יכולים?
צ' אברהמי
כן. כל אזרח ישראלי יכול לפנות, הם אזרח ערבי של מדינת ישראל.

אני רוצה לומר מה הזכויות המוענקות לאזרחי ישראל על פי האמנה, ואני

מתייחס עכשיו רק לאמנה עם גרמניה. א. קיצבת זיקנה: קיצבה זו מוענקת לגבר

ואשה במיל 65, אך ניתן לקבלה בגילאים 60 עד 65 במידה שיש הפסקת עבודה או

הכנסה נמוכה. יש עוד אי-אלו תנאים, אבל זה באופן כללי.
ב. קיצבת שאירים
במותו של בעל הזכות, גבר או אשה, יקבל בן הזוג 60%

מהרנטה שבעל הזכות היה זכאי לה, לכל ימי חייו.

ג. קיצבת יתום; יתומים עד גיל 18, או יתומים בגילים 25-18 במידה שהם

לומדים ואין להם הכנסה, יקבלו 10% מהקיצבה שהיה זכאי או היה מקבל ההורה

שנפטר.
ד. קיצבת נכות
בתנאים מסויימים אדם נכה המוגבל בכושר עבודתו או

המוגבל בעבודה במקצועו, זכאי לקבל רנטה. בגרמניה, אם אדם היה עורך-דין

והוא נפגע, ויכול להיות פקיד או כדומה, הם במקרה כזה מגיעה לו קיצבה.



ה. יש גם כלי מיני תוספות (באנגלית קוראים להן "ריידרס"), כמו תוספת

לנרדפי הנאצים. הגרמנים הכירו בכך שאם אדם לנוד אחרי גיל 16 ולא לכבד בתקופה

הזאת, בגין כל שנת עבודה יש תוספת של כ-32 נזרק לחודש רנטה, עד שמונה שנות

השכלה- לכן היתה בשנת 1986 פרסומת גדולה על "פנסיה למשכילים". מצאו איזה

פתח בחוק הגרמניה לתת לאנשים משכילים רנטה בלי השקעה, שמונה שנים כפול 32

מרק.

מי יכול להירשם לפנסיה הגרמניה? התשובה היא כמובן : תלוי מתי . ובכן עד

31-12.75 יכלו להירשם אזרחי ישראל שנחשבו לבעלי "תרבות גרמנית" ועבדו לפני

ו/או אחרי מלחמת העולם השניה בארצות שהיו כבושות על-ידי הצבא הגרמני.

י' ביבי;

גם צפון אפריקה.
צ' אברהמי
גם צפון אפריקה, בעיקר לוב. העקרון של הפנסיה ההרמונית בנוי כמו קרן

פנסיה אצלנו. כלומר כפל שמשלמים יותר שנים, ועל בסיס הכנסה יותר גבוה,

הפנסיה גדלה. זה להבדיל מהביטוח הלאומי הישראלי, שאין כמעט כל זיקה בין

ההכנסה של האיש שמשלם דמי ביטוח לבין הקיצבה שהוא מקבל בגיל 60 או 65,

ד' תיכון ;

לפי ההגדרה הזאת, כל תושב של ברית-המועצות או של מדינה במזרח אירופה

יכול היום להגר לגרמניה ולקבל אזרחות גרמנית. והרבה יהודים מרוסיה מנצלים

את זה ומגיעים היום לגרמניה. יש כבר למעלה מ-20 אלף כאלה.

צ' אברהמי;

והם מקבלים זיכוי בשביל שנות העבודה כאילו שילמו לביטוח הלאומי

הגרמני את דמי הביטוח.

הקבוצה השניה היא שבעצם נוגעת לדיון שלנו היום. ניתנה אופציה לאזרחי

ישראל. לגבי התקופה שבין 12.6.80 ו-12.6.83 - יכול היה להירשם כל אזרח

ישראלי המתגורר בגבולות הקו הירוק. בירושלים אפילו בחנו את מספרי הבתים,

אם לפני 1967 דה היה מעבר לקו הירוק או לא. אני בעצם מתכוון שהדיון יתרכז

בקבוצה זו בלבד.

הקבוצה השלישית. החל מחודש נובמבר 1989 עד 31.12.90 יכולים להצטרף

אנשים שעבדו לפני המלחמה, עד 1.9-39, בשטחים מסויימים של פולניה. הכוונה

לשטחים שסופחו ל"רייך השלישי" בשנת 1939. כאשר היטלר כבש את פולניה

ב--1.9.39 הוא ניתק חלק ואמר שהם שייכים לרייך השלישי, כמו למשל לודג',

פוזן, דנציג, קליש, ערים מאד מפורסמות. אנשים מהערים האלה שעבדו לפני

המלחמה, תקופות אלה נחשבות להם כוותק בביטוח הלאומי הגרמני, וזה שווה הרבה

מאד כסף, כי זה כאילו האיש שם כסף בקופת גמל לפני 50-40 שנה. זה שווה הרבה

מאד, הרבה יותר מאשר דמי ביטוח שמשולמים היום. כמו כן יבולים בעלי "תרבות

גרמנית" להירשם או לחדש בקשותיהם. כלומר, יש אנשים שלא ניצלו את זה עד

דצמבר 1975; לפי החוק החדש הם יכולים להירשם או לחדש את בקשותיהם עד

31.12.90.
היו"ר ד' ליבאי
זה חל רק על אנשים בעלי "תרבות גרמנית", אלה שחיו או עבדו שם, ולא על

בניהם ובנותיהם.



צ' אברהמי;

זה חל רק על האנשים המקוריים. עושים אפילו בחינות בגרמנית.

אני רוצה לומר כיצד בונים את הזכות לפנסיה לאחר ההרשמה. למשל, בשנת

1983 רשמנו אנשים. אמרנו להם; בשבילי ההרשמה, כדי שתנצלו את האופציה עד

ה-12.6.83, אתם חייבים לשלם 35 מרקים גרמניים, עם המע"מ זה אולי 50 שקלים.

אחר כך אדם יכול לעשות עם הזכות מה שהוא רוצה.
ר" ריבליו
מה פירוש "אמרנו להם"? מי אמר?
צ' אברהמי
הארגון למימוש האמנה. ב-1983 יצאנו במודעות גדולות ואמרנו: תירשמו

בזמן , העיקר שתנצלו את הזכות. אצל הגרמנים, אם מישהו בא לאחר ה-12.6, זה

אבוד, ושום דבר לא יעזור. אני מכיר אשה שהיתה באושוויץ, והיתה צריכה להגיש

את הבקשה עד 31.12.75. היא שלחה את הבקשה בדואר, והיא הגיעה ב-6.1.76.

הענין הגיע עד בית-המשפט העליון של הביטוח הלאומי הגרמניה, והבקשה נדחתה.

ובכן כיצד בונים את הזכות לפנסיה לאחר ההרשמה? 1. מלבד מילוי טפסים

למיניהם - ואצל הגרמנים יש ביורוקרטיה לא פחות קטנה מאשר אצלנו - הרי

הזכות לפנסיה גרמנית כרוכה בתשלום דמי ביטוח סוציאלי גרמני, כפי שיוסבר

בהמשך. לתשלום הזה אנחנו קוראים פרמיה רטרואקטיבית בתשלום אחד, חד-פעמי

לכל התקופה. בחוזים מסויימים קוראים לזה תפ"ר, תשלום פרמיה רטרואקטיבית.

2. הפנסיה הגרמנית, הביטוח הסוציאלי הגרמני, בנויה כמו קרן פנסיה

רגילה אצלנו. כלומר היא לא בנויה כמו הביטוח הלאומי אצלנו. בביטוח הלאומי

אצלנו אין כמעט קורלציה בין התשלום של האיש שמבטח את עצמו ומשלם דמי ביטוח

חובה, לבין מה שהוא יקבל בגיל 60 או 65. בגיל זה כולם מקבלים שווה.

בגרמניה, ואולי בעוד ארצות נאורות, הביטוח הלאומי, הביטוח הסוציאלי מבוסס

על רמת ההכנסה של האיש. ככל שהוא משלם יותר, מגיעה לו פנסיה יותר גבוהה"

בסך הכל זו חברת ביטוח לאומית, של העם.

כאמור הפנסיה בנויה כמו קרן פנסיה רגילה אצלנו. יש בה שני אלמנטים:

א. תקופת התשלום. בדרך כלל זה 45 שנים. אדם מבטח את עצמו בגיל 20, כשהוא

יוצא לבגרות, ומשלם עד גיל 65. ב. גובה התשלום. אם המבוטח ישלם מבסיס

הכנסה גבוה יותר, הפנסיה תגדל.

3. ההטבות לאזרחי ישראל. כמעט באופן אוטומטי מוענקת לאזרח הישראלי

הנחה של 20 שנה, ומכאן שעליו לשלם דמי ביטוח לקבלת מלוא הזכויות רק עבור

מכסימום 24.5 שנים. זו האמנה. האמנה אמרה שיש לשלם תשלום רטרואקטיבי כדי

לקבל 100%הזכויות רק ל-24.5 שנים. והתקופה שבגינה אנחנו משלמים היא

מ-1.1.1956- עד 30.6.1980.

4. כתוצאה מהנחה זו והתעריפים המוזלים - שכן אלה תעריפים ישנים, משנת

1956 - האזרח הישראלי זוכה שהפנסיה השנתית הינה בממוצע 25% מסכום ההשקעה.

לדוגמה, אם ההשקעה היא 40 אלף מרקים, הפנסיה השנתית היא בממוצע 10,000

מרקים. הם ניתן לבחור תכנית השקעה הנאה בין 20 אלף מרקים ועד 100 אלף

מרקים. בישראל הפנסיה היא רק כ-5% מסכום ההשקעה. אם תלכו לקופות הפנסיה
ותשאלו
יש לי 200 אלף בקופה, כמה אקבל בגיל 65? יגידו לך: הפנסיה שלך

תהיה בערך 10,000. בגרמניה, כדי שמי שניצל את הזכות יקבל 10,000 מרקים,

הוא צריך בסך הכל 40 אלף מרקים, אם אנחנו מדברים על סכומים נומינליים. זה

בעצם עושה את הדבר למאד כדאי. אני זוכר שאיזה אקטואר של ההסתדרות אמר פעם



שהפנסיה הגרמנית היא ב-500% יותר כדאית מכל פנסיה אחרת בישראל. מי שניצל

את האופציה יכול היה לקבל פנסיה נהדרת, בארבע שנים לכסות את ההשקעה, ואחרי

מותו - אשתו תקבל 60% לכל ימי חייה.

לפי מיטב ידיעתי, ההסכם, כלומר האמנה, נעשה בין הביטוח הלאומי,

שיוצג על-ידי עו"ד מאיר, לבין הביטוח הלאומי הגרמני, הביטוח הסוציאלי

הגרמני. ובעצם הנושא היה צריך להיות בטיפול הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי

הרים ידים, לא טיפל בזה, לא היה ליו כוח אדם. הוא לא ראה את הפוטנציאלי

האדיר שלי הנושא הזה. ואז, ב-1983, כחודשיים-שלושה לפני תום האופציה שהיתה

עד 12.6.83, קמו כמה גופים ופירסמו מודעות גדולות. אחד מהם היה הארגון

למימוש האמנה על בטחון סוציאלי (ישראל - מערב גרמניה). אני אז ניהלתי את

ההרשמה הזאת.
ד' תיכון
מה עשית לפני כן?
צ' אברהמי
אני רואה חשבון במקצועי.
ד' תיכון
ואיר הגעת לענין הזה?
צ' אברהמי
הכרתי את מר פרי, היא הציע לי זאת. הוא ועורך-דין נוסף חקרו את

הנושא. וכך התקשרנו לנושא. אני גם מרצה בטכניון בנושאים הקשורים לזה.

ובכן עד למועד הקובע, 12.6.83, נרשמו בישראל ב-38 אלף בני אדם, גובל

הגילים, גם צעירים, גם זקנים.
הגופים המטפלים הם
1. הארגון למימוש האמנה על בטחון סוציאלי (ישראל

- מערב גרמניה) . זאת חברה פרטית לחלוטין בבעלותו של עו"ד ישראל פרי.

הארגון הזה רשם ב-30 אלף בני אדם, ליתר דיוק 29,300.

2. איגוד מקבלי הגימלאות מגרמניה, חברה פרטית בבעלות שלומית ודוד

ידיד. דוד ידיד הוא סוכן ביטוח. האיגוד הזה רשם ב-2,000 אנשים.

3. 6,000 האנשים הנוספים נרשמו על-ידי עורבי-דין פרטיים וגופים

נוספים כמו מחלקת הפיצויים של התקיים שעוסקת בזה, והמוסד לביטוח לאומי.
י' ביבי
למה המוסד לביטוח לאומי לא התייחס לזה יותר ברצינות?
צ' אברהמי
זאת השאלה. זה בעצם הנושא המרכזי. לכן אני חושב שכולנו נבזבז הרבה

זמן . המדינה הפקידה בגלל זה מאות מיליונים.
ר' תיכון
הם חשבו שזה לא יאה ולא נכון לטפל בנושא הזה .יש בזה

איזה קושי. יש באן בעיה. בשעתו הם הציגו את הבעיה.
צ' אברהמי
מספר התיקים שהטיפולי בהם הסתיים עד כה אינו ידוע, אבל בביטוח הלאומי

יש בנראה מידע. יש לשכת קשר בביטוח הלאומי והיא בקשר עם לשכת האמנות.
היו"ר ד' ליבאי
נמצא כאן ד"ר יעקב אורטל מהמוסד לביטוח לאומי.
ד"ר י' אורטל
אני נמצא כאן היום יא כנציה של המוסד לביטוח לאומי, אלא כמומחה,

באופן אישי. אני מתנדב.
צ' אברהמי
אבל ההערכה היא שמספר התיקים שהטיפול בהם הסתיים ושהאנשים מקבלים

כיום פנסיה על- פי האמנה, הוא כ-4,000 בכל מדינת ישראל, מתוך ה-38 אלף.

שאר התיקים נמצאים בטיפול, ויש גם ביטולים. יש אנשים שהתייאשו. הפנסיה

החודשית שאנשים מזוכים בה - לא אמרתי שגובים אותת, מיד נראה מה קורה

לפנסיה - נעה בין 400 מרקים עד 1,900 מרקים. באחרונה קיבלתי בשבילי מישהו

1,883 מרקים.
היו"ר ד' ליבאי
מר אברהמי , אמרת שכיום 4,000 אנשים מקבלים פנסיה. האם 4,000 אלה הם

מכל הגופים שמטפלים?
צ' אברהמי
כן , מתון- 38 אלף.
היו"ר ד' ליבאי
האם אני מבין נכון שאלה שמעלים טענות, מעלים את הטענות רק נגד הארגון

למימוש האמנה, או שהם מעלים טענות הם נגד הארגרן למימוש האמנה, הם נגד

איגוד מקבלי הגימלאות מגרמניה שבבעלות ידיד?
א' מלמד
בעיקר נגד שני ארגונים, אני אומר זאת לאור הפכיות שהגיעו אלי. הרוב

זה נגד הארגון למימוש האמנה, וחלק נגד איגוד מקבלי הגימלאות מגרמניה-

היו"ר ד' ליבאי;

מתוך ה-4,000, מה מספרם של אלה שזכו לקבל את הפנסיה באמצעות שני

הגופים האלה?
צ' אברהמי
הרוב, 90% עד 95%..זו הערכתי.
היו"ר ד' ליבאי
אני מדבר על אלה שהטיפול בענינם הסתיים והם מקבלים פנסיה.



הסתיים טיפולי ותיאורטית מקבלים. חלק לא מקבלים. יש חברות חוץ שגובות.
היו"ר ד' ליבאי
רשמית הם מקבלים, גם אם זה לא מגיע אליהם.
צ' אברהמי
רשמית הם מקבלים. לפי ההערכה שלנו יש כ-4,000 כאלה.

לגבי השאר עדיין לא הסתיים הט י פ ו ל?
צ' אברהמי
לא הסתיים הטיפול. לא רק זה. אם מדובר באדם צעיר,. אם התיק נכנס

לארכיב של הביטוח הלאומי, והם לא דרשו ממנו שום דבר, כדאי לו שהתיק יהיה

מונח. הוא יעורר את nrלקראת היל 65.
א' בורג
מר מלמד, כמה אנשים התלוננו בפני הוועד הציבורי?

א י מלמד יי

יש לי רשימה של למעלה מ-200 איש. וכל היום המספר הדל.

צ' אברהמי 5

אני רוצה לעבור לנושא של זכויות המבוטחים. אם האיש הגיע לגיל 65 אחרי

מועד ההרשמה, נאמר אחרי יוני 1983, או שקרה אירוע ביטוחי (פטירה או נכות),

והוהשה לביטוח הסוציאלי ההרמני תעודת אזרחות ישראלית, הרי שהינו זכאי

לפנסיה רטרואקטיבית. כלומר הביטוח הסוציאלי ההרמני אומר כך: אם הכל בוצע

כהלכה מבחינה ביורוקרטית, אם היית בהיל 65 בשנת 1983, וההשת לי תעודת

אזרחות ישראלית, ורק היום אתה הומר את התיק - תקבל רנטה רטרואקטיבית שבע

שנים אחורה, ותשלם. ולפי הנוסחה שדיברנו עליה, שהרנטה היא 25% לשנה, הרי

האיש יקבל יותר ממה שישקיע, ועוד תישאר לו רנטה. נניח שהוא ישקיע 40 אלף

מרקים, הוא יקבל בחזרה 70-60 אלף, הוא ימשיך לקבל רנטה כל החיים שלו.

אתן דוגמה מספרית. אדם שהוא יליד 1920, כיום בן 70, מגיעה לו רנטה

מהיל 65, כלומר משנת 1985. במקרה כזה על המבוטח לבחור תכנית השקעה, ותוך

4-3 חודשים לאחר ביצוע ההשקעה, דהיינו התשלום, ישחרר המוסד ההרמני את

הרנטות הרטרואקטיביות, ותשלום רנטה שוטפת. נניח שההשקעה היא 60 אלף, הרנטה

החודשים - כ-1,250; רנטות רטרואקטיביות מהיל 65 עד 70, חמש שנים - כ-70

אלף מרקים. מכאן שהאזרח זקוק ל"הלוואת גישור" בלבד לתקופה של 4-3 חודשים,

כי כל השקעתו מכוסה על-ידי הרנטות הרטרואקטיביות.

nrעסק יוצא מן הכלל להרבה אנשים, אם nrמסתדר בצורה ההונה וישרה עם

המטפלים. אם לא, מסדרים לו הלוואה ל-20 שנה וכדומה, כפי שנראה בהמשך.



מה קורה בארגהון למימוש האמנה, שמחזיק את חלק הארי של הרשומים, 30 אלף

במספר? גוף זה יסד, או הביא לטפל בנרשמים לפנסיה גרמנית, שתי חברות

הרשומות ב , isle of MAN-זה מקלט מס ידוע באיזה מקום בים הצפוני. יש אפילו

סעיף בהסכמים שלהם שכתוב שמקום השיפוט הוא ב- MAW . ISLE OFאז אדם בן 70 או

למעלה מזה שמרגיש עצמו נפגע מהגוף הזה, חייב לנסוע לים הצפוני לחפש את

הצדק שליו. ובכן הגוף הזה שתי הברות, ושימו לב לשמות: הראשון הוא

. , B.G. FINANCING LTDוהשני - . E.G. ASSISTANCE LTDובקיצור- .B.G.F

ו-B.G.A לשמות האליה יש משמעות גדולה, מפני שהם דומים לשם של הביטוח

הסוציאלי הגרמני, שנקרא B.F.A אדם שצריך לחתום עלי מסמכים חותם לבלי טפסים

לביטוח הסוציאליי הגרמני - הלוואה מחברה מס' 1 של הארגון - ; .B.G.F

הלוואה מחברה מס' 2 של הארגון - .B.G. Aמי שבא לחתום נדרש לחתום על ערימה

שלי מסמכים והסכמים, ויש ביניהם אנשים שבקושי יודעים עברית, והוא חושב

שמדובר בגוף אחד. אחר כך מתברר שיש כאן שליושה הופים משפטיים, וכתוצאה

מחתימות סותרות האזרח מאבד את הזכויות שליו ליפנסיה הגרמנית כמעט בשלימות.

בחומר שמסרתי לחברי הוועדה יש דו המאות שלי משפטים.. עם טרגדיות

אנושיות, אנשים שמאבדים את החיים שליהם, התקפי ליב וכו'. חלק מהאנשים פנו

למר נח קליגר והוא ראיין אותם, הוא יודע פרטים רבים על טרהדיות אנושיות

קשות.
היו"ר ד' ליבאי
אני רוצה להיות בטוח שהבנתי את הדברים האלה. זו נקודת מפתח בכל

הסוגיה הזאת. אני מבין שאתה היית פעיל באותו ארגון בזמן שאנשים באו באותה

תקופה קצרה ונרשמו, או פנו לארגון- האם ניתן להבין ממך שתכנית הפעילות של

הארגון היתה מלכתחילה כזאת שאנשים הוחתמו לבל המסמכים או על ההסכמים באופן

שהם היו עשויים לא להבין על מה הם חותמים, או יותר נכון מה המחוייבויות

שהם נוטלים על עצמם, בשל הבלבול שבאותיות וכיו"ב?
שאלה שניה
האם אתה אומר שמלכתחילה זה היה כך שמי שבעצם חתם על מסמכי

הארגון נכנס לתכנית שמראש שללה ממנו, מבחינה חשבונאית, את היכולת ליהנות

מהפנסיה, או כמעט שללה ממנו את היכולת ליהנות ממנה.
צי אברהמי
קודם כל אני רוצה להבהיר שבארהון בבעלותו של מר פרי היו חמישה

מנכל"ים. אני הייתי מנכ"ל במשך שבעה-שמונה חודשים; אחרי זה היה עוד מנכ"ל

ועוד מנכ"ל. הגב' הולן היתה מנכ"ל מס' 4. היה גם מנכ"ל מס' 5. אני הייתי

מנכ"ל בין חודש אפריל 1983 עד חודש אוקטובר-נובמבר 1983.
היו"ר ד' ליבאי
ומתי היתה ההרשמה באותם חודשיים?
צ' אברהמי
ההרשמה,היתה בין חודש אפריל עד יוני 1983 . החברות האלו, B.G.F.

ו, B.G. A-נוסדו והוקמו רק בשנת 1986, כאשר אני כבר לא הייתי בתוך המערכת.
ה י ו"ר ד' ליבאי
אז ב-1983 אנשים עוד לא הוחתמו על מסמכים של החברות האלה. היתה רק

הרשמה.
צ' אברהמי
נבון. ב 1983-בסך חבל אנשים הוחתמו על יפוי כוח לעורך-דין שירשום

אותם בגרמניה.
ע' סולודר
אבל לרשות החותמים הועמד הם מתרגם או מסביר.
צ' אברהמי
נכון .
היו"ר ד' ליבאי
רשמו את האנשים לתכנית.ואז כל המערכת הזאת של ההלוואות וההחזרים עוד

לא היתה ערוכה- היא בעצם הוקמה בשלב הרבה יותר מאוחר.
צ' אברהמי
כן , למעלה משלוש שנים אחרי שאני פרשתי מהארגון .
היו"ר ד' ליבאי
:

מבחינה כרונולוגית,. אנשים נרשמו באותם חודשיים וקנו לעצמם את הזכות

על-ידי הרשמה - באותו זמן למעשה, לפי דבריך, הם עוד לא הוחתמו על כל התכנית

שר ההלוואה והשיעבודים. זה בא במשך הזמן .
צ' אברהמי
נכון .
היו"ר ד' ליבאי
כיוון שהם נרשמו באמצעות הארגון, הם היו כאילו "שפוטים" שרו. אירו

רצו את הזכות הם כבר היו שם. עכשיו באה התכנית לאפשר רהם את זה.

אני מניח שדברים עלו גם מתוך חקירת משטרה, ויכול להיות שאנחנו נבקש

מהיועץ המשפטי לעיין בחומר החקירה ורהוציא מסקנות, אם יורשה רנו. יכור

להיות שהדברים שיתגלו שם הם בכרר שונים. אבל עכשיו אני מסתמך ער דבריך.

כשהאנשים נרשמו, כבר אמרו רהם שכדי לזכות הם צריכים להשקיע.
ד' תיכון
זה היה כתוב במודעות.
היו"ר ד' ליבאי
אונה עבדת באותו שרב בחברה. אמרו אז לאנשים: כדי רקבר את הזכויות, אתה

צריך להשקיע כסף, את דמי הביטוח הסוציאלי הגרמני, את התפ"ר. יש שתי
אפשרויות
אם יש רך כסף - שרם; אם אין רך כסף - אנחנו נסדר רך הלוואה כדי

שתשקיע, וההלוואה הזאת תנוכה מהרנטה וכוי. אני מניח שאת זה אמרו רהם כבר

באותו שרב?



באותו שלב זה פורסם בעתונות.
היו"ר ד' ליבאי
פקד שטרית, האם יש לך קטעי העתונות מאותה תקופה?
פקד א' שטרית
יש כמה קטעי עתונות, אבל לא התבססנו עליהם.
ר" ריבלין
מר אברהמי, אתה הבאת פה מסמך שמצביע באופן ברור שבעצם אין כאן מקריות

בכך ששתי החברות, . B.G. A-ו- .B.G.Fנרשמו כפי שנרשמו. אני מבין שהם אתה

עוסק בנושא הזה והקמת חברה שקראו לה .B.F.N
צ' אברהמי
נכון .
ר' ריבלין
זאת אומרת אתה התיימרת להיות הסוציאל הגרמני, ואז הכריתו אותם לשנות

את שמך.
צ" אברהמי
נכין .
ר' ריבלין
ועכשיו אתה בא לספר לנו על אלה שמתכוונים לרמות את האנשים? אני מבין

שמר קליגר כותב בעתון כתבה באמת קורעת לב, אני יודע שהוא זועק את זעקתם של

האנשים. אם וה נכון או לא, זו כבר שאלה אחרת, לא אני אפסוק. אבל אתה בא

לכאן ומציק עובדות בפני הוועדה, שאינני יודע על איזה תקן היא יושבת, ויש

פה חברים שמתרגשים ונסערים מהדבר. ואתה מצביע על הדמיון בשמות של שתי

החברות, כאשר מם אתה הקמת חברה עם שם דומה.
צ' אברהמי
אני חושב שכאשר אדם מוכר ביטוח חיים, מותר לו לקרוא לחברה חברה

לביטוח חיים. וכשאדם מוכר ביטוח ב.B.F. A-הוא יכול לקרוא לזה חברת .B.F. A

המרכז לפנסיה גרמנית. רשם החברות הסכים שתהיה לי חברה בשם . B.F. aבאה
תברת . B.F. Aואמרה
קיבלתי מכתב מגרמניה, מהמחלקה המשפטית, והם אמרו שהם

לא מסכימים שיהיה איזה גוף נוסף במקום כלשהו שיקרא לעצמו . B.F.A שהפירוש

של השם הוא ביטוח לאומי לשכירים. לכן אני שיניתי את השם. אבל לא יצרתי שתי

ווברות ושלושה הסכמים שאני מחתים עליהם את האיש ומבלבל אותו עם ענין של

טרמינולוגיה. יש לי בסך הכל חברה אחת. הביטוח הלאומי בא ואומר: אל תקרא

לעצמך כאילו אתה מוכר ביטוח לאומי.
ר' ריבלין
אתם פשוט מתחרים על אותו שוק.



צ' אברהמי ;

נבון .

ה י ו " ר ד' ליבאי;

אני ניסית- להתעלם מהמומנט התחרותי שיכול להיות כאן, מבעיות שנובעות

מכך שהוא עבד בארגון למימוש האמנה ועזב. אני ער לזה, קראתי את החומר , ואני

מנסה לראות את הדברים לגופם. אני שואל את מר אברהמי: הם בעיסוקיו בהקשר

לגרמניה אדוני ראה להצטייר באותיות שיש בהן משום איזכור החברה הגרמנית.
צ' אברהמי
נכון, B.F.A
ה י ו" ר ר י- ליבאי
ואתה אומר: כשאני עשיתי זאת, זה לא היה עשוי לבלבל.
צי אברהמי
נכון .
היו"ר ד' ליבאי
וכשמשתמשים באותיות שונות, שאולי יש בהן או באתת מהן משום דמיון, כן

יש בזה כרי לבלבל. האם ארוני מתכוון לומר בזה שמי שחתם ט:ל המסמכים יכול

היה לחשוב שהוא חותם על מסמכים של החברה הרשמית הגרמנית? שבעצם אנשים יכלו

לחשוב שהם חותמים על מסמכים רשמיים גרמניים ולא ינל מסמכים של חברות פרטיות

אחרות?
צ' אברהמי
זה נכון , אני מאשר זאת. אבל לא רק זה. יש פה בלבול בכך שעל אותה

הלוואה חותמים פעמיים. ואראה לכם איזה משפטים יש בבתי-משפט, בלי שזה יהיה

סוב-יודיצה, בלי להיכנס לגופו של המשפט, אלא על מה המשפט מוגש, על מה

מתנהל הדיון בבית-המשפט.
ה י ו " ר ד' ליבאי
אני רוצה לשמוע את העובדות. ובכן אנשים הוחתמו על הסכמים בשלב; יותר

מאוחר, כשאתה לא היית שותף לענין . למדת את זה אחר כך.
צ' אברהמי
נכון .
ד' תיכון
איך אתה משתבץ עם החברה החדשה שלך? יש אוכלוסיה של 38 אלף, חלק נרשם

בארמון, חלק באיגוד וכוי. אתה לא היית קיים. מה אתה מקבל מתפלח הזה לעצמך?

האם אונה לוקח את האנשים מהגופים האחרים ואומר להם: לי יש תנאים יותר

טובים?
צ' אברהמי
הארגון הוציא פרוספקט לציבור. בפרוספקט נאמר: אנחנו גובים 35 מרקים

גרמניים - וזאת רק לאחר שהוכחנו הרשמה - רק בגין זה שרשמנו את שמך

בגרמניה. כל אדם רשאי לאחר מכן ללכת לכל מטפל אחר, או לטפל בעצמו. הוא לא

חייב לבוא לא אלי ולא אל מר פרי או אל מישהו אחר.

ד' ת י כ ו ו ;

אתה ישבת בארגון למימוש האמנה, ידעת מי נרשם.. ועכשיו אתה פינה לאותם

אנשים?
צ' אברהמי
אני לא פונה אליהם. אני פונה באמצעות העתונות. אני רוצה לומר שאחרי

שעזבתי את הארגון אנשים פנו אלי ואמרו שהם רוצים שאני אטפל בענינם. כל אחד

תופשי ללכת אל מי שהוא רוצה. אפילו שופט בבית-המשפט המחוזי התבטא בענין

זה, ואמר שכל אחד יכול לפנות לטיפול למי שהוא רוצה.
י'- פרי
לפני שהוציא את הצו נגדך או אחרי?'
צ' אברהמי
זה לא צו, זה רבע צו. אנחנו מכירים את כל העלילות שלכם.
היו"ר ד' ליבאי
מר פרי, לא קל לשבת ולשמוע את הדברים, ואני מבין את הצד שלך אפילו

בלי שדיברת עדיין. בכל זאת חזקה עלי מצוות מליאת הכנסת, ואני רוצה לדעת

שעשינו את עבודתנו. לכן אני רוצה שנשמע את העובדות. את המוטיבציות אני

יכול להבין, ואת הדברים האלה הבאתי בחשבון מראש. nrעולה מהחומר.

מר אברהמי, אני רוצה להניח שאתה לא מדבר כרגע מתוך מוטיבציה

אינטרסנטית, אלא אתה רוצה להביא עובדות שידועות לך או שהגיעו לידיעתך. לכן

נעזוב את הצד התחרותי. אם חברי ירצו הם יחזרו לזה אחר כך. אני מביא אותו

בחשבון כל הזמן. אבל אני רוצה להבין ממך, מר אברהמי: באותו זמן שעשו את

ההסכמים האלה, אתה כבר לא ישבת בארגון. כלומר את דן עליהם מתוך דברים

ששמעת או בדקת לאחר מכן.
צ' אברהמי
בדקתי לאחר מכן.
ה י ו"ר ד' ליבאי
מה אנשים ידעו או לא ידעו, את זה אנחנו צריכים לשמוע מהאנשים עצמם

ומאנשים שעבדו בארהון באותה תקופה. אני רוצה שנלך הלאה.
צ' אברהמי
אני מבקש להוסיף משהו. 38 אלף האנשים שנרשמו בהופים שונים, הם הם פנו

להרבה עורכי-דין פרטיים ולכל מיני משרדיים. מר פרי פשוט מצא דרך לפרסם את

זה באמצעות חברה. עורכי-דין פרטיים מנועים מלפרסם. אבל הרבה אנשים שנרשמו

בארהון פנו אחר כך עם ההרשמה לעורכי-דין פרטיים.
היו"ר ד' ליבאי
אינני רוצה לגעת בנושא הזה, כי בתחום הזה לא היתה שום יוזמה אחרת. מר

פרי, למרות שהוא עורך דין, ראה להקים תאגיד, ראה לעקוף את האיסורים שיש על

עורכי-דין ועסק בבל הדברים שיכול להיות שהם מאד מתוחכמים. אבל כל זמן שהם

לגיטימיים, שאין בהם כוונת מרמה מלכתחילה, אינני רוצה לעסוק בהם. אז הוא

עשה את זה- אני רוצה לעסוק בנקודה שמענינת אותי מבחינה ציבורית: האם אנשים

פה רוחו? אולי הם לא רומו, אבל נעשה פה מבנה כזה שהוא עושק. זה מה שנקרא

לנצל את מצוקת הזולת יש הם עבירה כזאת בחוק.

ובכן נעזוב את ענין ההסכמים, עם האותיות המבלבלות לכאורה" כן או לא.

נלר לצד השני שהוא יותר מענין אותי- אתה אומר כך: יש פה תכנית שאנשים חתמו

על התחייבויות לשני גופים זרים, ,B.G. A-ו- .B.G.F
צ' אברהמי
נכון -
ה י ו " ר ד' ליבאי
אונה טוען כנראה שעל אותה הלוואה היתה התחייבות כפולה.

צ' אברהמי

מיד אגיע לדוגמאות. גם בחומר שנתתי לחברי הוועדה יש דוגמאות-
היו"ר ד יי ל י בא י
האם אתה טוען שהתחייבות כפולה זו לא היתה ברורה מהמסמכים, לפי דעתך?
צ' אברהמי
נכון , לא היתה ברורה.

היו"ר ד' ליבאי;

זאת אומרת שפה בעצם אנשים לא הבינו שעל הלוואה אחת, בקשר לאותה

הלוואה, הם חותמים על שתי התחייבויות.
צ' אברהמי
נכון .
ה י ו " ר ד' ליבאי
כתוצאה מזה הם בעצם נתנו יפוי כוח לגבות מהרנטה פי שנים ממה שצריך

היה- זה מה שאתה אומר?
צ' אברהמי
נכון . מיד אגיע לדוגמאות ממשיות-
ה י ו " ר ד"'' ל י בא י
עוד דבר- אמרת שלפי המסמכים האלה, נראה שכבר כשהחתימו אותם ב-1985 או

1986, היה די ברור שהאיש בעצם יקבל פרוטות, האם זה נכון?
צ' אברהמי
כן.במסמכים שנתתי ליבם יש דוגמאות לכך.

אני רוצה להמשיך בהצגת הדברים. ובכן הגופים הזרים הנ"ל גובים לעצמם,

ידעתי, את הרנטות של האזרחים הישראליים, והמטבע הזר בשיעור שי עשרות

מיליוני בורקים גרמניים ישנה נשאר בחוץ-יארץ בידי חברות איה ויא נכנס לקופת

המטבע הזר שי מדינת ישראי. והכסף היה אמור להיכנס למדינת ישראי, גם כדי

להקל את מצוקתם שי אותם זקנים, אילנות ונכים, והם כדי שייכנס מטבע דרי

לקופת האוצר.
היו"ר ד' ליבאי
האם יאיה שלמדו את הנושא כמוך יש טלבנה שהארגון עבר עי חוקי המטבע?
צ' אברהמי
מר קליגר ההדיר את זה פעם, הוא נתן איזו דוגמה עם חתיכת הבשר, אינני

רוצה לחזור על זה בפני הוועדה, זה מופיע בכתבות. בכי אופן, אני אינני

משפטן כדי יקבוע. ידעתי עי פניה יש עבירה מאד חמורה בזה שהמטבע הזר שהיה

אמור להיכנס למדינת ישראל לא נכנס.
ה י ו "ר ד' י י בא י
אתה אומר כך: מאחר שאיו רנטות שהיו צריכות יהשתים לאזרחי המדינה,

לאזרחים חישים שחיים במדינה, בעצם הן היו צריכות יההיע אייהם במלואן .
צ' אברהמי
נכון .
ה י ו " ר ד' י י בא י
שהם אם ארהון ישראיי שטיפי בזה קיבי את הכסף, מן הדין היה שיעביר את

כי הכסף ימדינת ישראי וכו'. נכון? או שהוא צריך יתרום אותו לאוצר?
צ' אברהמי
הארגון הישראיי עשה דבר אחר, הוא העביר את זה לטיפול ישתי החברות

הזרות, ולפי זה אפשר יההיד שהחברות הדרות יא עשו שום עבירה, הן חברית זרות

יכי ענין . בחומר יש הם דוהמאות שי מי החברות האיה אויי.
ר' ריבילין
האם הנושא שי חשד יעבירה עי חוקי מטבע זר נחקר על-ידי המשטרה?
פקד א' שטרית
אחד החשדות שנבדקו היה האם הוקמו חברות ייא היתר בחוץ-יארץ, והאם

הנושא שמעיה מר אברהמי אכן קיים. זה נבדק, נבדק בהרמניה באמצעות

האינטרפול, נמסרו כי המסמכים- כי ההירסה שגזר פרי מסר בחקירתו פיוס מסמכים

שיקחתי מהארהון אומתו עי-ידי אינטרפוי הרמניה. כך שלא היתה עבירה- כי

העיסקאות שהוא ביצע, נעשו עם היתר. הכי בדוק.
היו"ר ד' ליבאי
כלומר כל העיסקאות בוצעו גבם היתר של אגף הפיקוח על מטבע זר?
פקד א' שטרית
גנם היתר שלי בנק ישראלי.
ה י ו " ר ד' ליבאי
אפשר לבוא בטענות למשרד האוצר.
ר' ריבלין
הצעה לקדר. אנחנו יושבים כאן בוועדה של הכנסת, זו ועדה פתוחה, ובדרך

כלל כשהדיונים מענינים הדברים נמסרים לאמצעי התקשורת. אם השאלה שאני שאלתי

לא היתה נשאלת, אפשר היה לחשוב שמדובר כאילו בחשדות חדשים שלא הועלו

מעולם, ושיש כאן גילויים מרעישים. והנה מתברר שבאים אלינו לאחר שהמשטרה

חקרה. אילמלא שאלתי, יכול היה להיווצר מצב שאנשים אלה יהוו מטרה לביקורת

ציבורית וחשדות פליליים מרחיקי לכת. אבל הדברים נבדקו על-ידי המשטרה. אולי

צריך לעשות שינויים במשטרה, לשפר אותה, אבל בסך הכל יש לנו משטרה טובה.

והיא חקרה. אם יש איזו בעיה בענין זה, לא יכולים לבוא אלינו לערער על

הנושא הזה.
ה י ו"ר ד' ליבאי
אני מבין היטב את מה שאתה אומר. מנקודת מבטי, במידה שתצא איזו הודעה

מהוועדה, זה שהכל נחקר על-ידי משטרת ישראל ושום עבירה לא נמצאה. השאלה היא

אם יש פה איזה היבטים ציבוריים. למשל, למה אגף מטבע חוץ נתך היתרים כאלה?

יש פה טענה שאוצר המדינה הפסיד הרבה מטבע דרי שיכול היה לשים עליו יד.
נ' קליגר
הוא כבר ביטל' אותם.
היו"ר ד' ליבאי
אגף מטבע זר תבע לדין אנשים על עבירת מטבע, על כך שהחזיקו בחשבונם

בחוץ-לארץ 2,500 דולר יותר מהמותר. אז להבי סכום של 2,500 דולר האגף ער.

אולי פה מדובר על מיליונים שהאגף לא ער להם. אולי האגף צודק לחלוטין,

אינני יודע. נברר זאת.
ר'. ריבלין
אני מציע לא להציג דברים שנחקרו כאילו לא נחקרו.
צ' אברהמי
אני רוצה לדבר על פעילותן של החברות . B. G.A- ו-.B.G.Fהחברות האלו

מיוצגות בארץ על-ידי הארגון למימוש האמנה, עו"ד ישראל פרי ועוד כמה עורכי-

דין מטעם הארגון . לחברות האלה אין משרד והן לא נרשמו בישראלי אצל רשם

החברות כחברות חוץ הפועלות בישראל, גם לא בגרמניה- הכתובת שלהן היא אצל

משרד רואי חשבון בפרנקפורט, וכנראה גם לא ב- - ISLE OF man-" כלומר זו כתובת

פיקטיבית. אפשר להגיד שאלו "חברות קש".

מכאן שחברות אלה הן פיקציה לפעולות פליליות שהן: - - -
היו"ר ד' ליבאי
את זה לא הייתי מציע. שתמהר כלי כך להגיד. לפחות תגיד: יש ליי יקוד

לחשוד...
א' סלע
פה יש לו חסיון, ליבן הוא אומר את זה. תגיד:יש לי יסוד

תגיד בחוץ "פעולות פליליות". אני רוצה לשמוע את זה.
צ' אברהמי
אני אביא את העדים שלי.
נ' קליגר
אני אגיד את זה.
היו"ר ד' ליבאי
אני יודע שיש פה רגישויות הדולות. אנחנו נמצאים בוועדה שלי הכנסת.
א' סלע
הוועדה הזאת נועדה על-יד י האנשים האלה להיות במה לפרסום. לכן הדיון

הזה מתקיים. אני רוצה שתהיה ער לזה, בבקשה. הענין הוא סוב-יודיצה.
ה י ו "ר ד' ליבאי
אני יודע. עד שלב מסויים. אני רוצה שתבינו שני דברים: קשה לצאת

מהענין הזה בשלום, כי מצד אחד נכון שיש פה קורמים אינטרסנטיים ומתחרים,

וזה על פניו בולט, זה בלט מלכתחילה למי שקרא את החומר: ועוד גורמים שיצאו

מתוך הגורם הזה, עם כל המשמעויות של הדבר הזה יש להם אינטרס רב בענין שהם

מדברים עליו פה. אלה לא אנשים אובייקטיביים. אני אומר זאת חד וחלק. מצד

שני יש פה אנשים שטוענים שבסופו של דבר הם מרהישים מאד מקופחים ונגזלים.
א' סלע
אף אחד מהמקופחים לא פנה אליכם. אף אחד מהמקופחים אינו מיוצג פה.

נמצאים פה אנשים שמתיימרים לדבר בשם המקופחים.
א' מלמד
כבר אמרת הרבה דברים שאינם נכונים. אני אביא פה את כל 200 האנשים,

שכל אחד יביא את טענותיו. אדוני היושב-ראש, הוא אומר כאילו נגדי שאין

מקופחים? כאילו הוא לא אינטרסנט בכלל?
היו"ר ד' ליבאי
אני מציע לא לעבור לפסים אישיים. הנושא הוא נושא. מצד אחד אפשר לבטל
את זה ולההיד
אין לנו פה לא תלונה ולא מתלונן, יש פה הורם אינטרסנטי, שום

דבר לא קרה, בואו נניח לזה. זו דרך אחת. דרך שניה היא לומר! בכל זאת יש פה

בעיה ציבורית, נבדוק אותה, אולי נגיע למסקנה.



הם ביקשו רק במה לפרסום.
היו"ר ד' ליבאי
חברת-הכנסת סולודר הגבלתה את הנושא במליאה, המליאה העבירה את זה

לוועדה, ואנחנו נברר את הענין. הפרסום הרי כבר היה. ראיתי את הכתבות של מר

קליגר,אני כבר לא מפרסם שום דבר חדש, זו לא תגלית, אינני יוצר פה איזה

גילוי חדש. הדבר החדש הוא שאנחנו מנסים לברר, בעקבות ההצעה לסדר היום

שהועלתה במליאה. דה חלק מתפקידנו. יש מוסד שנקרא הצעות לסדר היום, מותר

להעלות נושא לבירור, עושים זאת בכנסת כל הזמן , הם כשזה נוגע לקופים

ולאזרחים זה חלק מהעבודה הפרלמנטרית. ואין לי צנזורה על זה.

מר אברהמי, אתה אומר שיש שתי חברות, שהן בעצם פיקציה,. שהן נוצרו

לצורך הענין הזה, הן לא גופים בפני עצמם. ואתה בוודאי תציע לי, למרות

האותיות הלטיניות שלהן, לקרוא להן "הארגון". בסדר. אני רוצה להגיד שיש

הרבה פיקציות שהן- חוקיות,. וזה כשלעצמו עוד לא מעיד שהפעולה היא פלילית. יש

לזה מטרות שונות שיכולות להיות לגיטימיות, ובשביל זה יש עורכי-דין

שמייעצים איך להגיע למטרות בדרכים מעיי אלו,. וכולנו יודעים במה מדובר.

לכן אינני רוצה שמעצם העובדה שהן חברות שנרשמו שם אתה תקפוץ למסקנות.

מה שכתוב בשקופית,. גזילת רנטות, העלמת הכנסות והברחת מטבע זר - זה לא עוזר

לי,. כי אלו מסקנות שלך.
צ' אברהמי
לא , אני אתן דו המאות. לפני כן אני רוצה לומר שהאדונים פרי וסלע

מגינים בלהט על שתי החברות האלה. עם זאת מר פרי אומר שאלו לא חברות שלו.

אם אלה לא חברות שלו - ואנחנו נוכיח שהחברות האלה גונבות את הכסף של

האנשים - מה יש לההן עליהן בלהט כזה? הרי בסך הכל שני גויים יושבים

ב-ISLE OF MAN~למה לההן עליהם כל כך? מה יש להגן עליהם? שהם יעשו את

עשרות המיליונים פה?

א' סלע;

לא אתן לך להגיד את המלה הזאת-
היו"ר ד' ל י בא י
מר אברהמי,. מה שלא תחשוב על חברי הכנסת,. תן להם קצת אשראי. אני אומר

זאת גם לצד השני.
א' סלע
פרופ' ליבאי,.. אני מבקש שתמנע כל האשמה פלילית שנשמעה פה. הוא אמר

שהחברות האלו גונבות,. ואתה לא הגבת.
ה י ו " ר ד' ליבאי
ראית שמנעתי אותו מלפתח את מה שרצה להגיד. מר אברהמי, אני מבקש

שתתרכז בעובדות, לא בהערכות.
צ' אברהמי
על מה חותם האזרח הישראלי? 1. הוא חותם על חוזה "ייצוג ושכר טירחה" עם חברת

, B-G.A.למרות שאין לה משרד, שבו הוא מתחייב בדרך כלל על שכר טירחה של שתים-עשרה

רנטות חודשיות לחברה הזאת.

הי ו"ר ד' ליבאי;

השם של ההברות אינו מעניו אותי כרגע.

צ י אברהמי;

לחברת , B.G.A.זה חשוב, כי זו חברה אחרת.
היו"ר ד' ליבאי
נניח שזה לא לחברת . B.G.A.נניה שאדם חותם שהוא משלם על פעולה כזאת שכר

טירחה. כשאתה עובד, אתה גם כן גובה שכר טירחה?
צ י אברהמי
כן.
היו"ר די ליבאי
במקרה כזה אתה גם כן מחתים על כך שישלמו לך שכר טירחה7
צ' אברהמי
התחייבות לשכר טירחה.

הי ו ייר די ליבאי;

אז בעצם הענין הזה אינך רואה פסול כשלעצמו.

צ י אברהמי;

לא, חלילה.

2. הוא חותם על הוזה הלוואה לתקופה של עד 50 שנה, יש בידי חוזה כזה, עם חברת

. B.G.F.חוזה זה מוכר על-ידי הביטוח הסוציאלי הגרמני, המעביר כל חודש עד

שני-שלישים מהרנטה לחברה זו בגין ההלוואה. הגוף הגרמני אומר כך: אדם רשאי לשעבד

לא יותר משני-שלישים של הרנטה השוטפת. הם אומרים ששליש צריך להגיע לידי האיש.

ובכן שני-שלישים מהרנטה עוברים לחברה, כאשר מהם צריך לשלם החזר קרן, ריבית וביטוח

חיים, כי עושים ביטוח חיים לאיש, שאם הוא ימות - חברת הביטוח תשלם את יתרת קרן

ההלוואה. ובכן שני-שלישים הוא רשאי לשעבד לטובת ההלוואה. לגבי השליש הנותר,

הקונספציה של הביטוח הלאומי הגרמני היא שהאיש חייב לקבל לפחות שליש.

הי ו ייר ד' ליבאי;

מה שאתה אומר זה שהשליש צריך להיות פנוי וצריך לעמוד לרשותו של המבוטח.
צ' אברהמי
כן.

3.הוא חותם על חוזה הלוואה נוסף וכפול. על אותה הלוואה שהאזרח קיבל מ,B.G.F-

עכשיו נחתם מחדש חוזה עם החברה האחות, היא . B.G.A.להוואה זו קוראים "ערך

התקשרות", ועליה מתנהלים משפטים בבתי-משפט בישראל.

ר' ריבלין;

האם הנושא הזה לא נבדק על-ידי המשטרה?

פקד אי שטרית;

מה שמוצג פה אינו עולה בקנה אחד עם המימצאים שלנו. אני בדקתי את זה אישית

במשך שמונה חודשים. עבדתי על התיק הזה באופן יסודי מאד. זה לא עולה בקנה אחד עם

המימצאים שלנו.

הי ו"ר ד' ליבאי;

פקד שטרית, כשאתה אומר שזה לא עולה בקנה אחד עם המימצאים שלכם, האם ארנה

מתכוון להסכם הנוסף?
פקד אי שטרית
ההסכם הנוסף קיים, עם . B.G.Aזה הסכם של הלוואה משלימה שניתנה למי שלא

יכול היה לשלם כדי לרכוש את הזכויות הסוציאליות, ולכן הוא חתם על הסכם נוסף.

בבטחון לסילוק ההלוואה באותו הסכם של B.G.Aהיתה הוראת קבע, וב-B.G.F היתה המחאה

של שני שלישים מהרנטה לצורך החזר ההלוואות לאותן חברות שנתנו.

הי ו"ר ד' ליבאי;

אם כך, זה לא על אותו סכום. זו הלוואה משלימה.

פקד אי שטרית;

זה לא על אותו סכום. זו הלוואה משלימה.

הי ו"ר ד' ליבאי;

זאת אומרת למעשה האיש קיבל שתי הלוואות, משתי חברות.

פקד אי שטרית;

כן.
היו"ר ד' ליבאי
זה לא עולה בקנה אחד עם דבריך, מר אברהמי.

צ י אברהמי;

אני חייב לומר שקצין המשטרה איננו מדייק בדבריו. על אורגה הלוואה בן-אדם חותם

פעמיים, והוא חייב פעמיים ופי ארבעה. מיד אוכיח את זה. נתתי את זה גם בחומר.



פקד א' שטרית;

אין זו הפעם הראשונה שאני שומע את הטיעון הזה ממי- אברהמי. שמעתי אותו גם

בפגישות אתי, גם בנסיבות ארורות. הוכחתי לו קבל עם ועולם שאין שום אחיזה למה שהוא

טוען.
א' מלמד
האם ערך ההתקשרות היה ידוע לך?
פקד א' שטרית
לא, לא היה מושג כזה.
א' מלמד
אבל יש משפט על זה. זאת אומרת שלא יקרת את זה. אדוני , באים אלי אנשים ואומרים

שהם שילמו פעמיים. האם ייתכן שמאות אנשים משקרים? לא בדקת את זה. יש משפטים על

ערך התקשרות.
הי ו"ר ד' ליבאי
פקד שטרית, אנחנו עוד נבקש לשמוע את תגובתך על הדברים.
די תיכון
הצעה לסדר. אנחנו יושבים כבר כשעתיים והצי. אנחנו צריכים ללכת לוועדות אחרות.

אני מציע שנפסיק כאן ונתכנס לישיבה נוספת.
הי ו "ר די ליבאי
אני רוצה שמר אברהמי יסיים את הצגת הדברים שלו.
נ' קליגר
אני מבקש גם כן לומר כמה דברים. עד כמה שהבינותי מההערות השונות, הוועדה הזאת

דנה בנושא הזה הרבה הודות או בגלל הכתבות שאני פרסמתי. אני מבקש רק כמה דקות.
תנ"צ אי איש-שלום
אבל יש היום תביעה אזרחית.
הי ו"ר די ליבאי
נכון, צריך לזכור שיש היום תביעה אזרחית.
א' מלמד
אני רוצה שפקד שטרית יחקור גם אותי ואת העדים שאביא, ואז הוא יראה.
הי ו"ר ד' ליבאי
מר מלמד, אם פרקליט מהוז מרוליט שאין ראיות או שאין אשמה ומחליט לסגור תיק, יש

פרוצדורה של ערר, היא קבועה בחוק, לפני פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, והם

גם יכולים לשלוה להשלמת הגזירה. זה לא פסק-דין. ייתכן מאד שיש מקום, ייתכן מאד



שאין שום מקום. לא עיינתי, אינני יודע. בשלב זרז חזקה עלי שפקד שטרית עשה חקירה

טובה מאד, אבל זה לא אומר שאסור לבדוק את זה.

אי מלמד;

אבל שמעתי שסגרו את התיק.
היו"ר ד' ליבאי
אז היום שמעת משהו חדש. היום יש לאלה שהם בתביעה על הוצאת דיבה אינטרס

שהמשטרה תחקור עד שהיא תמצא אשמה פלילית. לצד השני יש אינטרס הפוך. לכן, עם כל

הכבוד, כשמישהו זועק שהחקירה לא טובה, זה לא אומר לי שהיא לא טובה.
אי סלע
אם דיברת על אינטרס הפוך, אני מצהיר בשם הארגון שאנחנו בעד יקירה משטרתית של

כל מה שמר מלמד אומר.
הי ו"ר ד' ליבאי
מר אברהמי, בשלב זה אני רוצה שנשמע דברים ממר קליגר, אחר כך תוכל להמשיך.
נ י קליגר
לי קל, כי אני לא צד. אין לי כל אינטרס. האינטרס היחיד שהיה לי, וזה לקח לי

הרבה חודשים להחליט להיכנס לחקירה, היה שנוכחתי לדעת שלרוב מדובר בציבור של

נפגעי נאצים, של שארית הפליטה, של אנשים מסכנים.
אי סלע
הכל שקר.

נ י קליגרף

הדבר השני הוא ענין התביעות. הוגשו נגד העתון ונגדי בעיקר שתי תביעות: האחת,

תביעה על הוצאת דיבה; אחת - תביעה אזרחית לפיצוי של 3 מיליון, שזה כביכול הנזק

שאני גרמתי בכתבות. אני מניח שגרמתי נזק יותר גדול, אבל זה יתברר אחר כך. הרי

התביעות האלה הוגשו רק כדי שאני לא אוכל להמשיך לכתוב. הן הרי לא הוגשו בנקיון

כפיים ובכוונות טובות. הן הוגשו כדי שזה יהיה סוב-יודיצה ושאני אפסיק לכתוב.
היו"ר ד' ליבאי
האם אילמלא התביעה היית אמור לכתוב עוד כתבות?
נ י קליגר
כן. יש אצלי שתי כתבות, שאגב עונות על הפרסומים, על המודעות שפורסמו בעתון

שלנו וסולפו, אבל את זה נביא לבית-המשפט.
די תיכון
איזה מודעות?

*
נ',קליגר
אחרי הכתבות שלי היו ב"ידיעות אחרונות" מודעות של הארגון למימוש האמנה, על

עמודים שלמים. היו לי תשובות על כך. ברור שהייתי ממשיך. בחכמה גדולה עצרו אותי

מלהמשיך לכתוב. אגב, כמו שבחכמה גדולה גם הקימו את כל העניו. הרי לא יכול להיות

שכל אחד שאני מדבר אתו יסתתר מאחורי חוזים. אומרים לי: הרי הם הוזמו על חוזה, מה

אתה רוצה?

מי חתם על חוזה? אני לא מאמין שמחוקק זה או אחר התכוון לכך שאדם יחתום על

חוזה שהוא איננו מבין אותו, גם אם הוא מקבל עזרה וסיוע של עורך-דין. אני אומר זאת

בכל הרצינות. לגבי סעיף אחד של שלושה משפטים הנוגע לביטוח, הבאתי מומחה לביטוח של

העתון שלי. הוא קרא שלושה משפטים במשך רבע שעה ולא הבין אותם. אני טוען שיש 13 או

14 חוזים שונים, עם 200 סעיפים. גם משפטן מנוסה לא יבין חצי מהם. זו רק הוכחה

לתיחכום.

היו"ר ד' ליבאי;

יש הבדל בין הצגה עובדתית, שהיא תשתית, שבלעדיה אינני יכול לקיים דיון, לבין

הטחת האשמות.
נ י קלי גר
אלה לא האשמות; אני מדבר על עובדות.
הי ו"ר ד' ליבאי
אם אנשים הבינו או לא הבינו, עם כל הכבוד, אתה בדקת וכתבת. זו שאלה שבמחלוקת.

אני אינני יכול להכריע בה. אינני רוצה שנעסוק כאן בהאשמות. אינם פה בסכסוך, ויש פה

תביעות. זו איננה במה לכך. הוועדה לא תבוא במקום יקירה משטרתית, לא במקום הליכים

אזרחיים. אני רוצה להתרכז אחר כך יותר בהיבט ציבורי, אם ישנו. ואולי אגיע למסקנה

שבמה זו באמת מנוצלת על-ידי גורם מסויים למטרות כלכליות, ולא לי לעסוק בזה. ואני

אכתוב את זה לכנסת ואעביר את זה חזרה. אבל לפני שאני עושה זאת, אינני רוצה להיות

חשוד כמי שברח מנסיון להתמודד עם בעיה ציבורית. אינני נבהל ואינני בורח. אני צריך

להיות משוכנע בזה לפני שאני כותב את זה למליאה או לפני שאני עושה צעד הפוך.

והאמינו לי שאני פתוה. אני פשוט רוצה לראות אם אפשר לעשות משהו ואם יש פה בעיה

שאנחנו צריכים להתמודד אתה. לכן, מר קליגר, אם זה ענין של האשמות, זה לא עוזר

לנו. כי מה הן מסקנותיך, זה די ברור לי, קראתי את הכתבות.
נ' קליגר
מר מלמד אמר שיש אצלו 200 מתלוננים. אני יכול להביא מאות מכתבים שהגיעו אלי

בענין הזה. לכן לא יכול להיות שיגידו לחברי הוועדה שהכל בסדר, שהכל נחקר, שהכל

נקי. זה לא כך. זה בניגוד לאינטרס הציבורי. כי אם מאות אנשים כותבים לי מכתבים,

זה אינטרס ציבורי. ואני פועל משום האינטרס הציבורי, ולא משום אינטרס אחר.

אני רוצה לומר משפט אחד על דבר שקרה לי בימים האחרונים, עם חקירות של משטרה.

צלצלה אלי אשה מהיפה בקשר למשרד אחר שגם הוא מטפל בזה, משרד ששמו "נטלי", הנמצא

ברחי נחלת בנימיו 1, ועכשיו יש לו סניף בחיפה, במלו ו תלפיות. היא שילמה שם כסף.

ומאחר שלא זז שום דבר ולא נראה לה שזה רציני, היא הלכה לשם ורצתה לברר. לא ענו

לה. אמרו לה שהתיק הועבר או לגרמניה או שאיננו בכלל. והיא פנתה למשטרה. היא הלכה

למחלקת הונאות של המשטרה בחיפה. לא רק שהמשטרה לא הסכימה לקבל את התביעה, אלא

שהקצין שישב שם צעק עליה וגירש אותה. הוא אמר לה: נגה את רוצה מאתנו? תלכי

לאוצר. חתמת חוזה אתו, מה את רוצה מאתנו?



ודבר אחרון. הנושא הוא מסובך ביותר. הוא מהמסובכים ביותר שיצא לי לעסוק בהם

בארבעים וחמש שנות עבודתי בעתונות. אגב, עוד אף פעם לא היתה נגדי תלונה כלשהי,

חוץ משתים בתקופה האחרונה, אחת של עו"ד שפטל, בעניו דמיאניוק, ואיות של עו"ד פרי.

גם אף פעם לא הייתי בבית-משפט. בפעם הראשונה הלכתי לבית-משפט לפני שלושה שבועות,

אצל הגב' ברוש. אגב, היא ביקשה לבטל את התביעה הזאת, אלא שהנציגים של מר פרי לא

הסכימו . היא רצתה שזה יידון בבית-המשפט המחוזי.

כל המבנה של הענין הוא מסובך מאד. כשאני טיפלתי בזה, זה לקח לי חמישה חודשים

ונטיעה לגרמניה, ופגישות רבות עם מר פרי ועם מנכ"ל המשרד שלו, מר אלכט פרי, שהוא

אחיו. זה לקח לי הרבה זמן. ואני דובר גרמנית. לכן אני רוצה לשאול: האם רק מכיוון

שהנושא הוא מסובך, צריך להירתע?

ו יש שאלה אחרת. הארגון מגיש משפט לא רק נגדי. עכשיו שמעתי שגם נגד עורך-דין

מלמד. הארגון מגיש משפטים נגד כל אלה שלא רוצים להמשיך לטפל. הוא מגיש מאות

משפטים. נגד מי מגישים משפט? נגד אנשים שפוחדים מהמלה "משפט". אלה לא יכולים

להתגונן, הם לא יתגוננו, הם י יכנעו בסופו של דבר. לכן כששמעתי שוועדה של הכנסת

רוצה לטפל בזה, שמחתי שהנה קם גוף שינסה להגן על אלה שטוענים שהם רומו.
הי ו "ר ד' ליבאי
אני מודה לך. מר קליגר, אני רוצה לשאול אותך כמי שבדק את הענין, וכמי שאומר

לנו, בצדק, שהעני נים לא פשוטים, שהם מאד סבוכים ומורכבים, והם נבנו מלכתחילה
בצורה מורכבת
לארור שבדקת, ולאחר שארנה מצוי בחומר, אם אתה היית צריך לנסח לנו את

המסקנה, לא בלשון של סעיפים פליליים, אלא בלשון של ביקורת, היית אומר לנו: אנשים

הוחתמו על דברים שבדרך כלל קשה להבין אותם. זה סעיף ביקורתי. מה עוד אתה מוצא,

כתוצאה מהבדיקה שלך, שהוא לא בסדר מבחי נה ציבורית? אל תשתמש במלים של הגדרות

פליליות. נניח שאנחנו היינו צריכים לעסוק בזה היום מבחינה ציבורית, לא חברות

פרטיות, מה היינו צריכים לתקן? מזה אבין איפה לפי דעתך נקודות המוקד, לא בנוסח של

האשמה.
נ' קליגר
הטיעון המרכזי, שמופיע גם במודעות שמתפרסמות בעתון, שמגיבות על כתבות אלה או
אחרות, הוא
אם אנחנו לא היינו מטלים בזה, לא היית מקבל גם את ה-100 מרק. כך זה

כתוב. קודם כל, הטענה הזאת היא הצי אמת, כי האיש היה צריך לקבל לא 100 מרק, אלא

בדרך כלל 300, 500 או 600 או 800 מרק. שנית, בהרבה מקרים ה-100 מרק האלה הורסים

לאדם גם את ההכנסה הנוספת מהביטוח הלאומי. זאת אומרת שהוא גם מפסיד כסף.

וכבר אינני מדבר על כך שעל אותם אנשים שמקבלים 100 מרקים הארגון מרוויח עשרות

ומאות אלפים.
הי ו "ר ד' ליבאי
אני רוצה לצאת מהנחה שהיא אולי קשה לך, אבל אני שואל אותך מפני שאתה התעמקת

בנושא. נצא מהנחה שיש דברים שאולי מבחינה ציבורית נראים לא בסדר, מעוררים ספקות.

ונניח לרגע שמבחינה משפטית או חוקית, איך שהוא, בייעוץ טוב, זה נבנה על תשתית

איתנה. נניח שזה המצב.
נ' קליגר
זח העניו.
הי ו "ר ד' ליבאי
השאלה היא זו: נניח שאנחנו דנים על זה עכשיו מבחינה זו שיש פה שני צדדים, יש

פה גורם מסחרי שנותן שירות תמורת רווח, לא עושה את זה בצורה פילנטרופית, ויש פה



גוף שנהנה מהשירות. התחום הוא אזרחי. זה קורה בחיים שלנו בהרבה מאד גופים. אתה

הולד לחברה, היא נותנת לך את ההסכמים עם האותיות הקטנות, אינך יכול לשנות ולא

כלום. אם אני הולך לבנק לבקש הלוואה או משכנתה או כל שירות ארור, נותנים לי את

החוזה הזה שאינני יכול לשנות בו דבר. ובכן בחוזים האלה יש תנאים. איך אני יכול

לקבוע מהבחינה הציבורית סטנדרט, בהנחה שאין מירמה. כי אם יש מירמה, זה עניו

למשטרה וזה ייבדק במידת הצורך. איך אני יכול לקבוע סטנדרט, לבוא לגוף פרטי ולהגיד

לו: אחרי שהקליינטים שלך היו מוכנים לקחת ממך הלוואה, משכנתה וכדומה, עכשיו מסתבר

שזה לא כל כך כדאי להם, הם יכלו לעשות עסק יותר טוב בבנק השכן או אצל חברה אחרת.

איד אני יכול להגיד לגוף הזה: בעצם אתה לא בסדר מבחינת האתיקה, לקחת לד קצת יותר

רווח ממה שמותר, אתה עושק יותר מדי את הלקוחות, ואנחנו צריכים להיכנס ליוזמה

הפרטית. אני לוקח את זה בכוונה על בסיס רחב. נגה אני יכול להגיד לו?
נ' קליגר
בעניו הזה אי נד יכול. אתה מוכרח להיות מסוגל להוכיח או הונאה או מירמה או

מבנה שנבנה מראש כדי להונות.
ר י ריבלין
קראתי בעיון רב ובתדהמה את הכתבות שלד, מר קליגר. אתה מדבר על הדברים בכתבות

שלד בצורה הברורה ביותר. אתה אומר: הדברים האלה והאלה נחקרו על-ידי המשטרה וכו'.

האם האם נחקרו? האם המשטרה מצאה שאין בהם ממש או שאין בהם הצדקה להעמיד לדי?
די תיכו ו
או שלפי דעתד המשטרה לא הבינה את הענין?
נ י קליגר
זח מה שרציתי לומר. אני מבקש את סליחתם של שני קציני המשטרה שיושבים כאן.

אינני רוצה חלילה לפגוע בהם. אני טועו שהנושא הזה הוא מסובד מדי, מה עוד שהוא

מתנהל גם בגרמנית ובחוץ-לארץ, כדי שיבינו אותו בחקירה סטנדרטית.
דייר י י אורטל
בקשר למשטרה - המשטרה חקרה גם אותי על סמד חוזה שפורסם ונחתם לפני שלוש שנים,

ב-1987. ב-1989 יש חוזה חדש, עם תיקונים, שמרשה לקחת פי שלושה ממה שחייבים. צריד

לחקור במשטרה את עניו החוזה החדש.
הי ו "ר ד' ליבאי
הגב' יפה גולו מבקשת להעיר הערה קצרה. בבקשה.
י י גולו
אני הייתי מנהלת הארגון במשד שנתיים. מר פרי יעיד שאני תיווכתי בנושא

ההלוואה. למעשה הבעיה היא לא כשאדם חותם על החוזה, אלא לפני שהוא חותם עליו ולמה

הוא חותם עליו. אותו אדם שנרשם בשנת 1983 ידע שהוא צריד להשקיע. אנחנו היום בשנת

1990, כלומר חלפו מאז שבע שנים. אותו אדם שידע אז שהוא צריד להשקיע, אינו יודע

שהיום מגיע לו רטרואקטיבית. אם אותו אדם, כשהיה צריד להחליט על ההשקעה, היה מקבל

את האינפורמציה הנכונה והאמינה - הוא לא היה זקוק להלוואות שלהם. כשבא לקוה
ואומרים לו
אתה בזמנו נרשמת אצלנו, רק תחתום ותקבל כסף בלי לשלם שום דבר - אותו

אדם רק שומע את מה שאומרים לו. ברגע שהוא אומר שאינו רוצה, אומרים לו: אתה

התחייבת אצלנו. ולא חשוב אם יש לו חוזה או אין לו חוזה.



אותו אדם זקן שידע בזמנו שהוא צריך להשקיע, כשאומרים לו היום שהוא יקבל 200

מרק ללא השקעה, הוא מאושר. הגיעו אלי מקרים כאלה, לא פעם. אני גם נמצאת

בבתי-משפט. אני עוסקת בחוק החדש. אני פרסמתי בעתונים: לפני שארגה חותם - תתייעץ עם

עורך-הדין שלך, כי מגיע לך רטרואקטיבית. פרסמתי בהרבה עתונים, ויש הרבה מאד

תביעות.

ובכן הבעיה היא שאדם אינו מקבל את האינפורמציה הנכונה לפני שהוא חותם. מר פרי

הופיע בבית-המשפט ואמר שאדם אינו יכול לדעת ממתי מגיע לו רטרואקטיבית. וכאשר

באמצעות בתי-משפט פנינו לעורך-הדין שלו בגרמניה, עורך-הדין ענה: בוודאי שאפשר

לדעת מראש ממתי מגיע רטרואקטיבית. כאשר אומרים לאדם שלא מגיע לו רטרואקטיבית, מה

יש לו להפסיד? אז הוא יקבל את ה-100 מרק. אז הוא חותם. אבל כשמתעורר אהר כך העני ן

של הרטרואקטיביות, כשמתברר שזה מגיע - כאן מתעוררת הבעיה.

דבר שני הוא בקשר לאוצר. אני ישבתי בישיבות עם מר דברת, יהד עם מר פרי. המטרה

שלנו בהלוואות היינה לגבי אוו1ם ישראלים שלא נתנו להם להוציא מטבע. והיו הרבה נכים.

היה אז גם עובד של בנק ישראל שנתנו לו רשימות. הוא אמר שהוא רוצה את הרשימות כדי

לוודא שהכסף נכנס לישראל.

איד הכסף לא נכנס לישראל? אני יודעת על הלוואה - יש לי מסמך עליה כי אני

תיווכתי אז בהלוואה הזאת - ששם מדובר על ריבית מסויימת. הריבית שהם גובים מהלקוח

היא יורנר גבוהה, כך שההפרש הולך לכיס של מישהו. אני מנהלת בנק לשעבר, ואני מתמצאת

קצת בנושאים הפיננסיים. אני גם ידעתי מה היינה המטרה בנושא ההלוואה. כל ההברות

האלו הן למראית עין. אינני מאמינה שאדם חכם כמו מר פרי יתן את זח במתנה למישהו

אחר. בשום אופן לא. אם הוא עסק בזה והשיג את ההלוואה, לא ייתכן שיתן את זה במתנה

למישהו.

מה שכואב הוא שאותם אנשים אינם מקבלים את האינפורמציה הנכונה. ויש דבר יותר

גרוע: אדם שבסופו של דבר מקבל את ההלוואה, בעל-פה מבטיחים לו הכל, אבל מחתימים

אותו בכתב. הגרמנים התחילו לשלוח לאנשים מכתבים בעברית שבהם אומרים להם: ההלוואה

שלך היא כזאת וכזאת; שני-שלישים הולכים להחזר הלוואה, והשליש הנותר הוא שלך.

תזכור, אצלנו חתמת על הצהרה שזה שלך, אל תתן אותו למישהו אחר. ובכן מה קורה כאן?

הגרמנים אומרים ששני-שלישים צריכים ללכת להחזר ההלוואה, שליש חייב להגיע לאיש

עצמו. איך עוקפים את זה? פותחים חשבון בגרמניה על שם הלקוח, מחתימים אותו כלפי

הגרמנים על הצהרה שזה חשבון בלעדי שלו. מצד שני מהתימים את הלקוח שהכסף הזה בעצם

לא שלו. ואז האדם הזה הוא בידיהם. וכאשר הוא מקבל מכתב מהגרמנים שאומרים לו שהם

יעבירו לו את הכסף שלו לכל מקום שהוא ירצה, הוא מתפילה. אומרים לו גם: ניתן לך

טופס לחתום עליו. ברגע שהוא חתם על הטופס, הוא מעוקל ב-300-200 אלף. אותם אנשים

הם פשוט חסרי אונים. הם הפרו את החוזה. אין מה לעשות.

אני פניתי לפקד שטרית. הבאתי אליו פעם מקרה של אדם בשם וייסמן שטופל לא

על-ידי הארגון אלא על-ידי האיגוד. האיש הזה היה צריך להשקיע 42 אלף מרק, כאשר כל

התשלום הרטרואקטיבי היה מגיע לו מיד. האיש הזה גם הוציא מכספו 12 אלף מרק.

בסיכומו של דבר האיש השקיע 67 אלף מרק. כשהוא הגיע לאותה חברה שטיפלה בהלוואות,
אמרו לו
אם תשלם לנו במזומן 5,000 מרק, תקבל שליש מהפנסיה בעתיד. כתבתי לבנק

בדרזדן, כתבתי לביטוח הסוציאלי הגרמני, קיבלתי חומר רב לאן הלך הכסף של האיש.

האיש בכלל לא היה חייב כסף. בסיכומו של דבר, על פי מכתב שאני שלחתי לביטוח

הסוציאלי הגרמני, שיחררו לו את הפנסיה.
הי ו"ר ד' ליבאי
גבי גולן, במה את עוסקת היום?
י י גולן
יש לי חברה שעוסקת בחוק החדש. על פי החוק החדש בגרמניה, יש רישום מחודש של

אנשים נרדפים לפנסיה. היום יש חוק חדש, רישום חדש, ואני עוסקת בזה.
י' פרי
לא ברור לי האם הגב' גולן לא עוסקת גם בתיקים שאותם אנחנו רשמנו?

י י גולן;

יש אנשים שנרשמו אצל מר פרי. רק נרשמו. וכאשר נרשמו, הם קיבלו חוזרים שבהם

נאמר שמדובר רק על רישום, ללא התחייבות מצד אותם אנשים. נניח שאדם הגיע למר פרי

כדי לברר מה הזכאות שלו. אצל מר פרי הציגו בפניו הרבה מאד מסמכים מורכבים

ומסובכים. האנשים האלה חזרו אלי לקבל ייעוץ. כאשר נתתי להם ייעוץ, התברר שלאותו

אדם מגיע חמש שנים רטרוקטיבית. אז הוא קיבל ייעוץ בהתאם, שהוא לא זקוק להלוואה

לעשרים שנה, נניח, אלא רק לשנתיים. לא חתמו על חוזה.
הי ו"ר ד' ליבאי
מר פרי, התשובה לשאלתך היא חיובית.

מר אברהמי, אני מבקש שתמשיך בהצגת הדברים שלך.

צ י אברהמי;

אדם שבא לארגון למימוש האמנה ומוחתם על החוזים עם שתי החברות, B.G.Fו-B.G.A.

חותם על הרבה מאד מסמכים. זה גם נמצא במועצה לחוזים אחידים. אני רוצה להתרכז רק

בשני נושאים. כאמור יש הרבה מאד סעיפים, ואפילו עורכי-דין מאד מפולפלים, גם אם

יתעמקו מאד, אינם יכולים להבין את כל הסעיפים.
י' ביבי
האם החוזים כתובים בגרמנית?

צ' אברהמי;

בעברית. הזכרתי את הענין של מקום השיפוט. בהסכם כתוב שבמקרה שהאיש ירצה לתבוע

את החברות האלה, מקום השיפוט הוא לא בישראל, אלא ה. ISLE OF MAN-אבל החברה רשאית

לתבוע את האיש בישראל.

דבר שני. בהסכם של ה B.G.A-יש סעיף שנקרא "מקדמים". זה דבר שעוד לא נשמע. יש

מקדם Aומקדם . Bאם אתה חייב לי שקל ואני חייב לך שקל, או שאני התחייבתי כלפי

גוף שלישי שיחזיר את השקל הזה, כשיתבעו לדין זה יהיה כך: השקל שלך שווה 3.5 או 4

שקלים, השקל שלי שווה 1.2 שקלים. כדי שנתפשר - תן לי 2.80 שקלים, וגמרנו את

החשבון. יש על זה משפטים. מיד אתן דוגמה ממשית. ובכן המקדמים האלה אומרים שמה

שהאיש חייב מוכפל במקדם A עד פי ארבעה. לעומת זאת מה שמגיע לאיש, או שהתחייב לשלם

לחברה הראשונה, ל- B.G.F. מוכפל במקדם 1.2. המסקנה היא שהאיש חייב תמיד סכומים

עצומים ודמיוניים.

אני רוצה לתת דוגמה ממשית. הלוואה שהוענקה - 60 אלף מרקים; רטרואקטיבי - 70

אלף. בדרך כלל חברת B.G.Fתיקח 30 אלף, B.G.Aתיקח 40 אלף. המסקנה היא שהאיש

עדיין חייב כ-30 אלף מרקים להברת . B.G.Fלפיכך יש לקחת לו חלק נכבד מהרנטה

החודשית. וגם הוא חייב, לפי המקדמים, סכומים נכבדים ל. B.G.A-מכאן שישלמו לו

כ-400 מרק לחודש מתוך ה-1,250 מרקים הנגבים עבורו, והיתרה תישאר בחוץ-לארץ בידי

החברות הזרות.



אני רוצה לתת לכם דוגמה של אדם שענינו מתנהל בבית-המשפט. אתן רק את העובדות.

שמו של האיש יעקב קודלו, הוא יליד 15.2.1920. כלומר הוא בן70.5. נתונים מספריים:

פרמיה לתשלום - 62,538 מרקים; הגיעו לו רנטות רטרואקטיביות - 18,636 מרקים. בשל

הז ניזק בטיפול על-ידי הארגון הוא הפסיד פשלוש-ארבע שנות רנטה. הרנטה ההודשית כיום

היא כ-1,250 מרקים. ההסכמים עם B.G.A-ו- B.G.Fקבעו: B.G.Fמעניקה הלוואה הדרושה

לתשלום הפרמיה, כל ה-62 אלף מרקים, וגובה שני-שלישים מהרנטה השוטפת, המכסה קרן

הלוואה, ריבית וביטוה חיים. B.G.Aההתימה את האיש שוב על אותה הלוואה, למרות שלה

הוא לא חייב, וגבתה את הר נטית הרטרואקטיביות ושליש הרנטה השוטפת. ומה הבטיחו

לאיש? ב-15.7.92. כשהאיש יהיה כבר בן 72.5, הוא יקבל 100 מרקים לחודש לכל ימי

הייו. וכל הרנטות יזרמו לכיסיהם של שתי ההברות האלו בחוץ-לארץ.
א י סלע
אדוני היושב-ראש, כמה פעמים מותר להשמיע שקר שהמשטרה כבר הזימה?
צ' אברהמי
אני עומד מאהורי כל מלה שאני אומר.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו לא ניתן שום פרסום לדברים שנאמרים פה היום.
אי סלע
אני מבקש שיינתן אהר כך למר פרי להושיב במפורט על כל מקרה אישי שמועלה כאן. אם

לא, אני מבקש לא לשמוע מקרים אישיים.
צ י אברהמי
הדבר הזה נוגד את ההוק הגרמני, והאיש פעל על פי זכויות אלה ודרש מהביטוה

הסוציאלי הגרמני לשחרר שליש הרנטה.
הי ו"ר ד' ליבאי
האם המקרה של יעקב קודלו נחקר במשטרה?
צ' אברהמי
לא. ענינו של האיש צוטט גם בכתבותיו של העתונאי נח קליגר בעתון "ידיעות

אחרונות".
אי סלע
גם שם נאמרו שקרים, וזה הובא למשפט.
צ' אברהמי
חברת B.G.Aהגישה נגדו תביעה. כזכור הוא הייב ל. B.G.A-b Kb , .B.G.F-עשו לו
חשבון ואמרו לו
ההשקעה של B.G.Fהיא 62.538 מרקים; שכר הטירחה - 14,044 מרקים,

יחד זה 76.582. כל זה כפול מקדם 3.936 .פחות זכות. אומרים לו: קיבלת הלוואה

מ, B.G.F-אבל. הפעם אנחנו מזכים אותך במקדם 1.418. לכן אתה הייב לצורך תביעה

משפטית 226,124 מרקים. התביעה נמצאת בחומר שמסרתי לחברי הוועדה. הגישו נגדו תביעה

על 124 , 226 מרקים, והוא עדיין ממשיך לשלם את ההלוואה לחברה הראשונה, על 62 אלף

המרקים המקוריים. זה משולם, על-ידי שני-שלישים מהרנטה. ויש נגדו תביעה על 226



אלף. לא הסתפקו בזה, אלא הטילו עליו עיקולים, שלחו לו בלשים הביתה. יש ציתותים

לטלפונים של אנשים כאלה, אינני רוצת להגיד של מי. משקיעים הון עתק כדי להפחיד את

הציבור החלש הזה. וזה ציבור שזועק לשמים.

א' סלע;

כל זה סיפורים לעתונות. לא היה ולא נברא.
צ י אברהמי
יש לי עשרות מקרים כאלה. הדברים זועקים לשמים. זו לא שאלה של תחרות מסחרית.

אנחנו מקדישים הרבה זמן ואנשים כדי לטפל באנשים האלה. הם רצים לביטוח לאומי, איו

מי שיענה להם. במשטרה אין מי שיענה להם. בממשלה אין מי שישמע אותם. האיש הזה

שיקבל 100 מרק בשנת 1992 רוצה לצאיג לפנסיה, עובד כפועל פשוט ביפו, גר בדירת שני

חדרים בדמי מפתח בתל-אביב, והוא אומר שמגיעה לו השלמת הכנסה. הוא לא יוכל לקבל

השלמת הכנסה. למי הוא יפנה? יש בתיק כל החומר. אני עומד מאחורי כל מלה שאמרתי. זה

דבר זועק לשמים. האנשים האלה טוענים: אין די ואין דיין במדינת ישראל. אין משטרה.

הלכו למר שטרית, קיבלו ונשובה שמטפלים בזה. בסוף מסתבר שמר שטרית אפילו לא ידע שיש

הלוואה כפולה, לא ידע שיש מקדמים. אני הבאתי לו את החומר הזה. אולי הוא לא הבין,

זה יכול להיות. אבל עובדה, אני מביא לכם את הרמאות הגדולה ביותר שידעה מדינת

ישראל.
אי סלע
זה טוב לעתונות.

הי ו"ר ד' ליבאי;

תודה למר אברהמי. לפני שנסיים את הישיבה אני רוצה לתת למר פרי להגיב בקצרה.

אבל מר פרי, אתה תוכל לדבר בישיבה הבאה, ותקבל את כל הזמן שיידרש לך, ותוכל לתת

לנו גם את העובדות וגם להתייחס לדברים שנאמרו פה.

אני רוצה לומר עכשיו עוד דבר. בדרך כלל אנחנו מוציאים או מאפשרים להוציא

הודעה לעתונות על עיקרי הדיון. אני מבקש היום לא להוציא שום מידע, כי שמענו רק צד

אחד, ועצם הוצאת המידע יכולה להיות שירות לצד אחד נגד הצד השני. לכן לא אוציא

היום של מידע. אם משהו יצא, זה יצא ביוזמתו ועל דעתו של מישהו שנוכח כאן.

מר פרי, אני בכל זאת מאפשר לך להגיב היום, כהבנתך. אם אתה רוצה להגיב על

נקודות מסויימות או לומר עיקרי דברים, בבקשה.
י' פרי
לא אכנס לכל העובדות, אגיב רק על נקודות מסויימות שהועלו כאן. אשמור לעצמו את

הזכות להציג את עמדתנו בישיבה הבאה.

שמעתם את מר אברהמי. שמעתם על הרבה תלונות שהתקבלו, עשרות, מאות. אנחנו לא

ראינו עד היום אף תלונה אחת אותנטית. פנינו ארבע פעמים לחברת-הכנסת סולודר

וביקשנו שתשלח לנו את התלונות. אירועים שונים מנעו ממנה לשלוח לנו אותן עד כה.

נשמח אם נקבל אותן בהמשך. כי הבטחנו לה שאם אכן יש מישהו שקופח - אנחנו לא חושבים

כך - נטפל ו נסדיר את זה. ואם יש מישהו שהתלונה שלו "פוברקה", כמו רוב התלונות,

אנחנו רוצים לחשוף גם את הדבר הזה.

ממר מלמד, למרות בקשותיו של מר סלע, לא קיבלתי אף תלונה אחת לעיון. אינני

יודע איך מישהו יכול להיות יושב-ראש ועד ציבורי, כשלא פנה אף פעם אחת אל הגוף

שכלפיו מתלוננים ולא העביר לו נושא אחד לבדיקה. שמעתי על מאות התלונות של מר נח

קלי גר.
י י ביבי
האם מר קליגר לא ישב אתכם?

י' פרי ;

הוא ישב, ביקש תגובות על מקרים מסויימים וכתב על מקרים אחרים. על אף אחד מהם

לא ביקש תגובה, פרט לשני מקרים שביקש תגובה וסילף לגמרי את הדברים.

נ' קליגר;

אני יכול לחזור על מה שאתה אמרת קודם: אתה משקר. אם לא הייתי יודע את

העובדות, הייתי מאמין לו. הוא משכנע מאד.

י' פרי;

יש לכם פה עתו נאי אובייקטיבי כביכול, שמביע את עמדתו האובייקטיבית, ואתם

יכולים להתרשם.

לגבי דבריו של מר אברהמי, אני אומר במלוא האהריות שכל התלונות שידוע לנו

עליהן, כולל כמעט כל המקרים שנכתבו על-ידי מר קליגר, הן תלונות "מפוברקות" של מר

אברהמי, של לקוחות שמר אברהמי הסית אותם, שניסח והדפיס להם את התלונות, וברוב

המקרים גם שלח אותן בעצמו בדואר. אנחנו חשדנו בזה ורצינו שיהיו לנו הוכחות. ואכן

שלחנו מספר אנשים בגיל המתאים, חלקם מקבלי פנסיה אותנטיים, עם המסמכים האותנטיים

שלהם, אל מר אברהמי. ומהר מאד הוא הסביר להם את כל מה שהסביר לכם. הוא הסביר להם

שרימו אותם והונו אותם ועשקו אותם, כתב להם מכתבים, כולל עם העתקים לחברת-הכנסת

סולודר ואינני יודע למי עוד.
עי סולודר
לא. אולי מכתב אחד.

י' פרי ;

הוא כתב דברים שאין שום קשר בינם לבין מה שעולה מהחומר. וכל האנשים האלה

כמובן יעידו.

צ י אברהמי;

מתי תוגש הנביעה?

י י פרי;

בקרוב מאד.

י י ביבי;

מעשית, האם מישהו מהמבוטחים שהגיע לפנסיה, מקבל היום כסף?

י' פרי;

כן. בחומר שמסרנו לכם יש פירוט מדוייק. יש בידי רשימת מחשב של כל האנשים

שמקבלים כספים, סכומים פנויים. לא 100 מרק ולא 120 מרק. יש אנשים שמקבלים 1,200

מרק. הממוצע הוא 500 מרק. זאת רשימה שמר קליגר ראה לפני שהוא כתב על 100 מרק או

פרוטות עלובות. אצלי 500 מרק זה לא פרוטות עלובות.
היו"ר ד' ליבאי
יש יי שאלה אליך, אינך חייב להשיב. עליה היום. אני במקומך גם יא הייתי

מגיב עליה היום. יש פה בגביה עם היבטים אזרחיים וציבוריים, יש הטוענים גם

פליליים. היא מאד מורכבת ומסובכת. יש פה תחרות, יש טו1נות עי עוולות, יש

טענות עי הסתה. יש כנראה לקוחות שלך, בין אם משום שהוסתו ,בין אם משום

שחשו שיחסית למה שיכלו לקבל, כתוצאה מהסידורים הם מקבלים פחית מדי. זה

אפשרי, בהגיון, ביהוד- יאחר שקיבלו הסברים או הוסתו.
י' פרי
או קראו כתבות-
י' ביבי
רק בגלל סעיף אחד בחוזה צריך ישיוח אותם הביתה, וזה מקום השיפוט.

חותמים על החוזים במדינת ישראל, אבי מקום השיפוט הוא באיזה אי בים הצפוני.

איך זה ייתכן? ומדובר עי אנשים נרדפי הנאצים וכדומה.
היו"ר ד' ליבא י
חבר-הכנסת ביבי, בעסקים יא שולחים הביתה. אפשר ליזום הצעת חוק, או

שהממשלה תגיש הצעת חוק, שייאמר בו שאם עושים חוזה בישראי, מקום השיפוט

חייב להיות בישראל.
י' ביבי
זה מראה על פניו שידיהם לא נקיות.

היו"ר ד' י י בא י 5

אינני יודע אם ידיהם נקיות או לא.

מר פרי, יש אנשים שטוענים היום שמגיע יהם או היה צריך יההיע יהם

יותר, או יותר נכון שהרווחים שאתם יוקחים - וכשאני אומר "אתם", מנקודת

מבטי בשיב זה זה כי הגורמים המתווכים - הם יותר מדי גדולים. הדברים כבר

הגיעו לתביעות, מחר יהיו תביעות שכנגד וכו'.

אני רוצה ישאוי אותר שאיה, ואינני מבקש עליה תשובה עכשיו. אס ניתן

היה יאתר מספר מקרים שהם בולטים וזועקים, האם אפשר היה יההיע בהסכמה יכר

שהם יתבררו על-ידי בורר שהוא שופט בדימוס, שישמע את הצדדים, יא יכתוב

הנמקות, אבי יכתוב רק פסק שאתם תכבדו אותו. בכי זאת יש פה ממד ציבורי, אתם

מטפלים פה באוכלוסיה שיש יה תביעות, יש פה גורמים זרים שמעורבים וכו'. זה

יא מפאר את שם מדינת ישראי, ויש פה בעיה ציבורית. בסר הכי יש תחושה שיש

אנשים שנהרם יהם עווי, אבל יש פה הם גורמים מסחריים בויטים שמתחרים בך.

מצד שני, לבלות כל הימים בבתי-משפט ובוועדות ציבוריות זו הם כן יא דרך.

השאיה היא אם אתה היית מסכים ללכת לבוררות, ואינני מדבר עי בוררות עם

הופים מתחרים ויא עם עתו נאים, איא עם יקוחות שיכוי יהיות שהם מוסתים. כי

ובא יידיעת הבורר, הם הפרוטוקוי של הישיבה הזאת יעמוד ירשותו, ואתה

בוודאי תהיה שם, והוא ישמע. והיה והוא יפסוק שבנקודות מסו י ימות אתם תצמצמו

את הרווח או תעבירו כך וכך, האם תהיו מוכנים יקבי את זה? יכוי יהיות שהוא

יביא אתכם הם לפשרות ולהבנות. אבי אז יא יהיה יותר פתח ון-פה, משום שהמרנו,

זה כבר נבדק עי-ידי מישהו, איש מאד נייטריי, שופט בדימוס או מישהו ממיטב

עורכי--הדין שמקובל לא ניר פה יפסים יורידיים, ונפסיק את כי המלחמות. אני



אציע אחר כך להוריד את הנושא, אחרי שתינתן גם לך האפשרות להסגיר את

הדברים,. כדי שלא תהיה לך תחושה שנעשה לך אי-צדק, אינני רוצה להעמיד אותך

פה כאילו אתה מרמה ואחרים הם צדיקים הגזורים. אני רוצה לנסות לפתור בעיה

אנושית של אנשים. אדרבה, אולי אם הם ישםעו ששופט פוסק שלא מגיע להם כלום

או שמגיע להם עוד 100 או 200 הם יירגעו ומחול השדים הזה ייפסק.
י' ביבי
זה רעיון טוב למסור את העניין לבוררות
א י מלמד
רעיון מצויין .
י' פרי
לגורות שנתת לי זכות להשיב בישיבה הבאה, אני אשיב עכשיו. אני אישית

אינני מאמין במוסד הבוררות. לכן בצורה הזאת שאתה מציע זאת, אדוני היושב

ראש, לצערי לא אוכל לקבל את ההצעה. יחד עם זה ,כל אדם שמפר חוזה מוגש נגדו

משפט רק בישראל. לא מתנהל שום משפט מחוץ לישראל, ואני מצהיר פה קבל עם

ועדה שכל תביעה שתוגש בישראל, כמו שעד עכשיו לא היתה טענה של חוסר סמכות,

לא תעלה גם בעתיד טענה של חוסר סמכות.

דבר שני. אני חושב שאם החוזה יעבור בימים הקרובים אישור של בית-הדין

לחוזים אחידים, חזקה שהוא אינו מכיל פניות מקפחות. בשביל זה עשו את חוק

חוזים אחידים, בשביל זה עשו את המוסד שאפשר לפנות אליו. אני מציע שלפני

שנפנה לכל מיני הצעות מאולתרות, נשמע את עמדת נציג הפרקליטות לגבי החוזה.

דבר שלישי. יש משפטים בשלבים מתקדמים נגד אנשים. אינני חושב שיש טעם

להעדיף בורר על פסיקה של שופט. ובקרוב יהיר פסקי-דין שיינתנו על-ידי בית

המשפט בארץ בענינים האלה.
היו"ר ד' ליבא י
מנסיוני אני יכול להגיד לך שכל שופט שישמע שאתה גווכן להעביר את זה

לבורר יברך על כך.
י יי פרי
הנסיון שלי הוא שלא רוויתי נחת גוגו וסד הבוררות, לכך בשום חוזה שאני

מכין אין אף פעם סעיף בוררות. אינני מאמין בו. אם איש ראוי להיות שופט,

שישב על כס המשפט.
ר' ריבלין
אני מוכרח לומר שהצעתו שלי היושב--ראש בתור איש ציבור נראית לי מאד.

חסר לי נתון אחד. אינני רואה כל דרך לבדוק את הדברים שנאמרו ושאני מחיתי

על אמירתם בתור חבר בוועדה הזאת, לאוזר ש נציג הגושטרה אמר שהוא בדק ולא

נמצאו ראיות המוכיחות את התיזה שהוצגה. יחד עם זה הייתי רוצה לשאול אותך

מהו מתח הרווחים, שהוא חוקי לחלוטין, כי אנשים בוגרים יכולים להתקשר זה עם

זה ולעשות כל דבר שהוא חוקי. יש לנו דוגמאות של עורכי-דין שבאותו ענין , על

אותו שירות, לאחד משלמים 100 שקלים, לשני משלמים 10,000 שקלים, ודווקא nr

שמשלמים לו את הסכום הגדול - מאד לא מרוצים ממנו.
ד' ליבאי
אבל אתה יודע שזכותו של הלקות שעושקים אותו, למרות שזה מקצוע חופשי

ואין תקרה, לפנות ללשבת עורכי-הדין .
ר" ריבליו
נכון .

אני רוצה לומר שאני מצטרף להצעתו של יושב-ראש הוועדה. אני מוכן

להתעלם מכל הדברים שנאמרו, ובמידה מסויימת אני רואה עוול המור מאד בכך

שבאים ומשמיצים סתם, ללא רסן. בשביל nrיש מוסד של הוצאת דיבה ויש בית

משפט. ולפעמים זה קשה. בהחלט יכול להיות שאתם יזמתם יוזמה כלשהי, ואחרי דה

אנשים אחרים רוצים לקחת את הפרנסה שלכם. אני גם רואה בחומרה רבה את דה

שאנשים שהיו שותפים למערכת, כשהם יוצאים ממנה הם רוצים להתחרות בה.

דבר אחד לא ברור לי. מדובר על אנשים אומללים שיצאו ממחנות ריכוד.

נניח שפתאום יש לאדם כזה אפשרות לקבל פיצויים. הוא לא במעמר שולה למציע

השירות. מציע השירות פועל בתיחכום, במובן החיובי, בשיטה, הוא יוצר לעצמו

מערכת, הוא בהחלט יותר חזק מהאיש שבא לקבל את השירות. השאלה היא האם באמת

באותה עת מתח הרווחים היה בזה שמבחינה ציבורית הוא מצדיק את התערבותנו.

אינני מדבר על הבחינה המשפטית. מבחינה משפטית אי אפשר לחייב לאן ללכת, וכל

אחד רוצה להבדיל את רווחיו. אבל ייתכן שיש פה דבר שמבחינה ציבורית מצדיק

את התערבותנו. יכול להיות שמבחינה ציבורית אפשר ל ומר : יש פה אנשים שאתה

לוקח מהם חלק גדול מדי ממה שמגיע להם, וזה מוגזם; ייתכן שאפשר להסתפק

בפחות מדה.

יכול להיות שאתם תאמרו! אנחנו מוחים בכל תוקף על כל ההשמצות, ואנחנו

רוצים ללכת לבית-משפט ולמצות את הדין עם אותם אנשים שאתם טוענים שהם

משמיצים אתכם. מצד שני, יושב-ראש הוועדה הציע לכם ללכת לבוררות. בענין זה

ברור לי שאם מתח הרווחים שלכם הוא 72%, נראה לי שזה מוגזם.
י' פרי
אומר לך מה מתת הרווחים. כל מבוטח משלם תמורת הטיפול סכום ששווה בין

7.2 פנסיות חודשיות, שדה הסכום הנמוך ביותר, לבין 12 פנסיות חודשיות, שדה

הסכום ההבוה ביותר. והתשלום הדה בדרך כלל מפוזר לבל פני שנים רבות.
צ' אברהמי
אני ראיתי שמשלמים גם 15 פנסיות.
די ריבלין
מה הזמן הממוצע שאדם מקבל פנסיה? כמה שנים?
י' פרי
מדובר על כ-14 שנים. תוספת חיים שיורית של לקוח בגיל תחילת קבלת

הפנסיה, שדה 65, היא עוז- 15 שנים. אדם שמשלם את שכר הטירחה בתשלומים קטנים

והולך לעולמו באמצע התקופה הזאת, אינו פורע את כל שכר הטירחה, אלא את מה

שפרע עד לאותו מועד.

נ' קליגר

ואז יש ביטוח חיים שמשלם.



י פרי;

להבי תנאי האשראי, עד לפני כבות חודשים האשראי נשא ריבית שנתית של

10, במרקים. כריבית קמעונאית זו ריבית נמוכה. לאחרונה,, גבם עליית הריבית

סיטונאית בגרמניה, שהגיעה מעל ל-9% ואף יותר, הועלו שיעורי הריבית

-%11.5. כך שהמלווים, כשהם לווים את הכסף, הם משלמים היום כ-%10 ריבית או

צת יותר, וגובים .%11.5,, תמורת כל ההפרטה. נוסף לזה הם לוקחים עמלה חד

עמית של %2 בתחילת ההלוואה.
י קליגר
על 225 מיליון מרד, אשראי, האם אתה למעלה מ-10% ריבית? מה אתה מדבר7
י אברהמי
הוא משלם: %7, 7.5%.
י' פרי
אתם מדברים שטויות. יתרה מזאת, אלה שטויות שנסתרות במסמך שהציג מר

ברהמי. מי שמבין ויודע לקרוא את המסמך הבנקאי יראה שם בדיוק מה הריבית.

אני רוצה לומר עוד משהו לגבי הסכומים הרטרואקטיבי ים שמגיעים לאנשים.

ברת B.G. Aמעולם לא יכולה לקבל סכומים כפי שמר אברהמי אמר., 30 או 40 אלף.

הוראות של הגרמנים מגבילות את הסכום שמותר לשעבד. הגרמנים מחייבים לשעבד

ת רוב רובו של הכסף. כך שהדוגמה אינה נכונ, היא פשוט מצוצה מן האצבע.

דבר נוסף הוא להבי מה שאמרה הגב' גולן . היא דיברה על אדם שבסך הכל

רשם, ובוקר אחד הילה שיש לו זכויות רטרואקטיביות של חמש שנים. אנשים לא

הלים בוקר אחד שיש להם זכויות רטרואקטיביות של חמש שנים. אם מישהו לא

יפל בתיק שלהם ולא הביא אותו למצב כזה שהגרמנים יכירו לו בזכות

טרואקטיבית, אין לו זכות רטרואקטיבית.

י הולך ;

זה לא נכון. אתה יכול לספר להם את הסיפור, לא לי.
יי פרי
מה ששני ההופים האלה עושים זה שהם לוקחים תיקים שטופלו והובאו למצב

יש החלטה להשקעה, כלומר תיק גמור, רוב האנשים חתומים הם על חוזה טיפול,

אחר כך גובים מאותם אנשים את שכר הטירחה שהגיע לנו ומשלימים להם את

טיפול. בתנאים כאלה אני חושב שהייתי עושה את זה גם במחצית שכר הטירחה

לא שאחר כך אנשים נתבעים וצריכים לשלם את הכסף למי שהתחייבו כלפיו.
י' אברהמי
זה שקר.

י גולו ;

את זה אתה יכול לספר לחברי הווועדה. העובדות מדברות בעד עצמן.
היו"ר ד' ליבאי
אני מציע: שאת שאר הדברים שלי מר פרי נשמע: בישיבה הבאה. חברת-הכנסת

סולודר, בבקשה.
ע" סולודר
אני רוצה לומר רק כמה הערות. קודם כל, לגבי יצר הפרסומת שלי. מי

שמכיר אותי בעבודתי בכנסת יודע שאין ליי שום יצר פרסומת.
א י- סלע
לא עלה בדעתי להאשים אותך- אמרתי ששימשת מכשיר בענין זה.
ע' סולודר
אבל אני מודה שאני בהחלט דבקה באמת. אני חושבת שזה נושא כל כך מורכב

שאנחנו מוכרחים להג;יע בו לנקודה כלשהי. ואולי הדיון פה מוכיח עוד יותר עד

כמה חבל שהענין לא טופל על-יד י הגופים הציבוריים או הממשלתיים והועבר

לעורכי-דין, שהתחרות ביניהם הדולה, וכל אחד רואה בשני את כל הרע, וכן

הלאה. אני בהחלט מקווה שיסתבר שכל מה שעשיתם עשיתם כדת וכדין.

אבל יש פה הם בלגיה של התובעים. בענין הזה אתם פניתם אלי, היתה פגרה,

ולא יכולתי להעביר את המכתבים. בסופו של דבר, בהתייעצות עם היושב-ראש, זה

היה לפני הדיון הזה אמרנו שלא נעביר עכשיו את הפניות, אלא נקיים פה את

הדיון, ואחר כך נחליט.

יכול להיות שאנשים פעלו בתום לב. בעצם אתם נתתם להם את כל הכלים. אני

הם נפהשתי עם אנשים, מלבד הפניות שקיבלתי, ואמרתי להם יכול להיות שנתנו

לכם את כל הכלים, ואתם לא ידעתם ולא הבנתם.

אני רוצה לפנות ליושב-ראש הוועדה: לגבי יותר חשוב העתיד מאשר העבר.

כלומר הבעיה היא מה עושים היום כדי לתקן את המעוות להבי האנשים שנפגעו.

לפחות האנשים שאני נפגשתי אתם, אליה לא אנשים שיש להם הכל בשפע, אלה אנשים

קשי-יום, אנשים מבוגרים, והם מרגישים את עצמם פהועים. יש בענין הזה אמת

אובייקטיבית והרגשה סובייקטיבית. אני לא ידעתי שהמשטרה בדקה את הדברים

ושתיקים נסהרו מחוסר הוכחות,זה בהחלט חשוב כשלעצמו. מצד שני, ייתכן שלא

הכל נבדק.

לכן אני פונה ליושב-ראש. אני מקווה שהוועדה תקיים עוד דיון שאליו

יוזמנו נציגי הפרקליטות והאוצר, ונשמע הם את נציגי הביטוח הלאומי. אבלי

העיקר הוא שנראה מה עושים להבי העתיד, איך יוצאים מכל הסבך הזה אם איזה

פתרון, ולהסביר ליאלה שמרהישים את עצמם פהועים או שהם לא נפגעו, ראם כן

נפגעו - שנוכל להציע איזו דרך לטיפול יותר טוב הם לאלה שחתמו על האמנה.

אני חושב שהבעיה היא לא רק עם ההופים שדיברו כאן היום, אלא הבעיה היא

קודם כל ציבורית, והיא רצינית. אני חושב שזה מחדל הדול של המדינה שהפקירה

את הנושא הזה גם מחדל של הביטוח הלאומי, הם של האוצר. זאת בעיה

ציבורית שנוהעת לנו, אולי הם לוועדות אחרות, וצריך לטפל בנושא הזה.זה

נושא רציני. אם אני הייתי מקבל את האחריות על משרד הרווחה ועל הביטווז

הלאומי, יכול להיות שאישית הייתי מרחיב את היריעה ובודק את הנושא על כלי

ההיבטים שלו.



אני חושב: שהיושב-ראש הציע הצעה טובה מאד, ונדההתי שמר פרי דחה אותה

במהירות כזאת. רק לישם הנימוס הוא יכול היה לומר שישקולי את ההצעה. אני

התרשמתי לא טוב מהתשובה הפזיזה שלך- היושב-ראש ידוע בשכל הישר שליו, הוא

משפטן גדול, מילא תפקידים ציבוריים הד ולים. נדהמתי מהתשובה של מד פרי!

אין לי ספד, שבנושא הזה המושטרה תצטרך להיות יותר ערה. אני מכבד מאד

את פקד שטרית, אבל מדובר כאן בנושא ציבורי ממדרגה ראשונה, ואני תושב שצריך

לתגבר את צוות הוזקירה, לגייס לענין הזה גם דוברי גרמנית. אתה קם אמרת שלא

כל ההיבטים נחקרו.

פקד אי- שטרית;

אגורת י היבטים אזרחיים.
י' ב י ב י
גם אי אפשר להסתכל רק על הצד הפורמלי, אם אדם חתם על חתם או לא וזתם.

יש לזה גם השלכה ציבורית. יכול להיות שהמשטרה תגיד לנו שפורמלית מבוזינתה

הכל כשר. אבל בכל זאת נודף מהעניך הזה ריח רע. אני מבין שהמשטרה כבולה,

היא בודקת אם אדם חתם על חוזה, אם זה נעשה במסגרת החוק וכו'. לכך יש פר.

חברי כנסת, ועדה ציבורית שצריכה להיכנס לזה, יכול להיות שאפשר לפתור את

זה אפילו בחקיקה- קשה לחוקק חקיקה רטרואקטיבית בנושא הזה" אבל המדינה לא

יכולה להפקיר אלפי אנשים שסבלו מספיק בחיים. צריך למצוא דרך לפתור את

הבעיה. היושב-ראש רצה לקצר את הדרך באמצעות בוררות.
היו"ר ד' ליבא י
מבלי לזנוח היבטים נוספים, זה יוצר יותר אווירה של שיתוף פעולה כדי

לנסות ולהוריד את המתחים ואת התחושה שמדובר בענין ציבורי שלא בא על

פתרונו. כי בעצם כולם צריכים קודם כל לראות את האנשים.
י' ביבי
הנושא מורכב מאד, ואני חושב שצריך להמשיך ולדון בו. יש לו ויהיו לו

השלכות רבות, לכן צריך להתייחס אליו ברצינות רבה"
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו מפסיקים פה את הדיון. מאחר שלוח הישיבות של הוועדה עמוס מאד,

אני מציע להמשיך את הדיון בנושא זה ב-19 בדצמבר. אבל הזמן עד אז לא יבוזבז

מבחינה זו שאני אעביר את פרוטוקול הישיבה וחומר שקיבלתי למספר גורמים כדי

שיהיו מוכנים לישיבה של ה-19 בדצמבר, בשעה תשע. כל הנוכחים כאן מוזמנים.

אזמין לישיבה הבאה את נציגי משרד המשפטים, משרד האוצר והביטוח הלאומי.

אינני יודע אם למשרד העבודה והרווחה יש נגיעה ישירה לענין. אני אציע

כמובן להעביר את מכתבי התלונות שבידי חברת-הכנסת סולודר למשרדו של

פרי, כדי שאתם תראו אותם ותוכלו להגיב עליהם, אולי גם בכתב, עד לישיבה

הבאה, כדי שאני אוכל להיות מוכן גם בנושא זה לאור תגובתכם.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 12.35).

קוד המקור של הנתונים