ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/11/1990

העסקת עובדים זרים עמוד 485. בדו"ח 40 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 164

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. י"ז בחשון התשנ"א. 5.11.1990, שעה 9.30
נכחו
חברי הוועדה: ד. ליבאי - היו''ר

ח. אורון

א. בורג

א. העצני

רענן כהך

ר. ריבלין

ד. תיכון
מוזמנים
מבקרת המדינה - גב' מ. בן-פורת

י. הרמלך - מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון

ד. מנע - מנהל שירות התעסוקה

א. פז - סמנכ"ל משרד העבודה והרווחה

ע. ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה

והתכנון

גב' ש. לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

ב. ענר - משרד מבקר המדינה

גבי ת. רובשיץ - משרד מבקר המדינה

גב' מ. קרק - משרד הכלכלה והתכנון

ח. נוימן - משרד הכלכלה והתכנון

סא"ל ה. שיינפלד - ראש ענף כלכלה

למתאם הפעולות בשטחים

ד. אפרתי - מנהל מינהל האוכלוסין במשרד

הפנים

סנ"צ י. גרשון - ראש מדור סיור, משטרת-

ישראל

נצ"מ א. כוכבא-שבתאי - ראש מח' חקירות

ותביעות

סנ"צ ק. בכר - ראש מדור זרים, מחי מודיעין

משטרת-ישראל

גבי ע. תמיר - ההסתדרות
מזכיר הוועדה
ב. פרידנר
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
העסקת עובדים זרים,

עמוד 485 בדו"ח 40 של מבקר המדינה.
היו"ר ד. ליבאי
בוקר טוב, אבי מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה

לענייני ביקורת המדינה ומקדם את כל הנוכחים אתנו

בברכה.

קודם שנעבור לנושא שלשמו התכנסנו ברצוני להודיע

לחברי הוועדה כי קיבלתי פניה מחבר-הכנסת אברהם בורג שלא נמצא כרגע

בחדר, שמבקש להעלות על סדר-יומה של הוועדה את החלטת הממשלה מאתמול

בנושא ההתקשרויות עם קבלנים ללא מיכרז, הצעת החלטה על-פיה משרד הבינוי

והשיכון יהיה מוסמך לחתום על חוזי-התקשרות עם קבלנים גם ללא מיכרזים או

בטרם סיומם חבר-הכנסת אברהם בורג מבקש שהוועדה לענייני ביקורת המדינה

של הכנסת תקיים דיון בקשר הנוהל הפסול הזה. במידה ויתברר כי אכן

כצעקתה, אנחנו נבקש את חברי הוועדה להצביע בקשר השאלה האם לקבל חוות

דעת ממבקרת המדינה, על-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה?

הנושא, לכאורה, הוא נושא שרארי להיות בתחום

הביקורת, ואני אבקש ממזכיר הוועדה לבדוק אם יש התייחסות לנושא הזה

בדו''חות קודמים ולדווח לי.

מכל מקום אני מתייחס בחיוב לבקשה לקבל את חוות-

דעתה של מבקרת המדינה על-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה. לא נתחיל עכשיו

בדיון על הנושא הזה אבל אני מודיע שקיבלתי את בקשתו של חבר-הכנסת אברהם

בורג ואני שוקל אותה בחיוב.

יש טעם, כמובן, בקיום הדיון בהשתתפות השר, ולכן

על תאריך הישיבה שתיקבע בנושא הזה עוד נודיעכם.
ר. ריבליו
רק לפני שבוע חבר-הכנסת אברהם בורג, יחד עם חבר-

הכנסת חיים אורון ואנכי הצענו שהוועדה לענייני

ביקורת המדינה תיזום חקיקה בנושא המיכרזים וההתקשרויות. מעניין לעניין

באותו עניין אני מבקש לשאול האם אמנם לא צריך לתת את הדעת על הנושא

הזה? לא ראיתי את החלטת הממשלה למרות שביקשתי להביך מה עומד מאחוריה

לכן לא הבעתי את דעתי בקשר בקשתו של חבר-הכנסת בורג אם כי לכאורה היא

ראויה לדיון בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה בכל מה שקשור לעניין

הציבורי. ברור שהעניין הזה מהווה החלטה בעלת-משמעות רצינית ביותר ואין

לי כל ספק בכך שהוועדה צריכה, על-פי סעיף 21 של חוק מבקר המדינה, לדון

בנושא על-מנת לבדוק אם אמנם יש מקום לבקש את חוות-דעתה של מבקרת

המדינה? אני סמוך ובטוח שמבקרת המדינה או אנשי משרדה לא עושים שימוש

בבקשות כאלה כדי לנגח מישהו אלא כדי לבדוק לגופם-של-דברים, האם ראוי

לדבר כזה לעשותו גם בזמן-חירום כמו זה שאנחנו נמצאים בו, כאשר מדברים

יותר מחצי שנה על-כך שצריך לבנות דירות? אילו היו מדברים קצת פחות

ועושים קצת יותר העסק היה כבר מבוצע בשטח, עם מיכרזים ועם חוזים

מגבים.
היו"ר ד. ליבאי
לא נפתח עכשיו דיון על הנושא הזה.
רענן כהן
חבר-הכנסת ריבלין, תגיד את הדברים האחרונים

שאמרת לחבריך בממשלה; שיפסיקו לדבר ויתחילו

לעבוד. אמרת דברים נכונים, חשובים מאד, ואני מסכים עם כל מילה מהם.

תגיד לחבריך בממשלה שיפסיקו להתעסק במאבקים פנימיים ויתחילו לעשות

משהו .
היו"ר ד. ליבאי
הנושא, כאמור, לא על סדר-יומנו. זאת היתה רק

הודעה לחברי הוועדה אשר העליתי על-פי בקשתו של

חבר-הכנסת אברהם בורג.

נעברר לנושא שלשמו התכנסנו -



העסקת עובדים זרים

עמוד 485. בדו"ח 40 של מבקר המדינה
היו"ר ד. ליבאי
על סדר-יומנו הפרק שדן על שירות התעסוקה - העסקת

עובדים זרים, כאשר בהמשכו יש פרק מישנה המדבר על

תעסוקת עובדים תושבי יש"ע, והעסקת עובדים תושבי חוץ. נתחיל- היום את

הדיון בפרק הדן בהעסקת עובדים תושבי יש"ע.

מבקרת המדינה שחזרה ארצ;ה ביקשה להתנצל בפני כלי

הנוכחים על-כך שעקב פגישה שהיא מקיימת עתה עם השר היא תתעכב ותגיע

לכאן באחור-מה. הפגישה שהיא אמורה להשתתף בה עכשיו נקבעה בעטיו של

נושא דחוף וחיוני ולכן האחור שלה מנקודת-מבטי מובן.

נתחיל בינתיים בדירן.

הפרק שעליו נדון היום מתחלק לשני חלקים, תעסוקת

עובדים תושבי יש"ע, ולאחר מכן, מעמוד 490, הוא עוסק בהעסקת עובדים

תושבי-חוץ. על-פי דעת הביקורת נפריד את הדיון לשניים, ונתחיל בחלק

הראשון הדן בתעסוקת עובדים תושבי יש"ע. כאשר נסיים את החלק הזה של

הדו"ח, נעבור לחלק השני שדן בהעסקת עובדים תושבי חוץ.

בשנת 1988 הועסקו במשק הישראלי 109 אלף ערבים

תושבי יהודה, שומרון וחבל עזה. כ-50 אלף מהם עבדו בבינוי, 20 אלף

בתעשיה, 19 אלף בחקלאות, וכ-24 אלף ביתר הענפים.

אני מוצא לנכון לומר שמבקרת המדינה הדגישה

שהדו"ח הזה עוסק בהיבט התעסוקתי בלבד. הוא לא דן בהיבטים אחרים של

תעסוקת עובדי יהודה ושומרון, אלא רק בהיבט התעסוקתי אשר מבקרת המדינה

מצ:אה לנכון להעיר מספר הערות ביקורתיות לגביו.
ד. תיכון
אולי אפשר לקבל פירוט למספרים? 50 אלף, לדוגמה,

עוסקים בבינוי. מתוך סך-כל העובדים בבינוי כמה

הם?
היו"ר ד. ליבאי
עוד מעט נשמע את הנתונים מנציגי המשרדים.

בינתיים אני מבקש להביא בפניכם את ראשי הפרקים

ואני חוזור ואומר שהביקורת לא מדברת על היבטים פוליטיים אלא על מה

שמתקשר לחוק. מבקרת המדינה מדגישה שעל העסקת עובדי יש"ע בישראל חלות

הוראות חוק שירות התעסוקה התשי"ט-1959. העסקתם אמורה להיות באמצ:עות

לשכות תעסוקה מיוחדות שהוקמו לצורך עניין זה ביש"ע. צריך היה להעסיקם

רק לאחר שהתברר שאין באפשרות לשכות התעסוקה לספק את הביקוש לדורשי

עבודה ישראלים. בפועל זכות הקדימה המוענקת לדורש עבודה ישראלי היא

חסרת-משמעות והיא מתוארת בדו"ח.

מבקרת המדינה כותבת בעמוד 439 של הדו"ח ש"אחד

הצעדים המתבקשים לצורך שינוי מצב העניינים שתואר לעיל הינו אכיפת החוק

על העסקת עובדים תושבי יש"ע בישראל, כך שהם יועסקו רק באמצעות שירות

התעסוקה, כמפורט להלן.".

בהמשך אותו עמוד מבקרת המדינה כותבת: "שירות

התעסוקה אינו מצליח לאכוף את החוק ולהבטיח שתושבי יש"ע המועסקים בישראל

יועסקו באמצעות לשכותיו. בשנת 1988 הועסקו באמצעות שירות התעסוקה 43

אלף תושבי יש"ע שהיוו 39.3% בלבד מכלל 109,400 תושבי יש"ע שהועסקו

בישראל." כיוון שעובדים רבים, קרוב ל-60%, הם בלתי-מאורגנים, לא

ננקטו צעדים מוחשיים נגד המעסיקים ולא נגד עובדי יש"ע.



נקודת-ההיבט של הביקורת היא שאם יש חוק - צריך

לאכוף אותר, ומכאן ההערה המופנית לגבי משטרת-ישראל שנציגיה המכובדים

הוזמנו לישיבה, שהודיעה לשירות התעסוקה שאיך באפשרותה לטפל בדו"תרת

שהוגשו לה בשל מחסור בכוח-אדם לנושא הספציפי הזה, וכתוצאה מכך לא באו

העובדים הבלתי-מאורגנים ומעסיקיהם על עונשם. כל זאת למרות שבינתיים

ניסחנו גם את עניין הקנס המינהלי.

בסך הכל מודגש בקטע הזה של הדו"ח שאילו היתה

קיימת יחידת פיקוח לאיתור עובדים בלתי-מאורגנים המצב היה נראה אחרת,

אבל העסקתה או קיומה הופסקו מסיבות תקציביות, ומבקרת המדינה מבקשת

לשקול הקמת היחידה הזאת מחדש.

עד כאן עיקר ההיבטים כפי שהם כתובים בדו"ח מבקרת

המדינה; יש חוק והוא איננו מיושם, 70%-60% מהעובדים מיהודה ושומרון

עובדים בניגוד להוראות החוק, כאשר איש לא מנסה ליישם את הוראות החוק,

כאמור.

כאשר באים לדבר על תעסוקת זרים בדרך-כלל, מול ה-

100 אלף האלה מדובר על כ-10 אלפים עובדים בלא היתר, כפי שמצויין בעמוד

490, לעומת 4 אלפים תושבי חוץ שמועסקים בארץ בהיתר. אני מבקש להדגיש

כי מספר הזרים השוהים בישראל שלא כחוק, ועל זה נדון בפרק אחר בדו"ח

מבקרת המדינה, בעמוד 505, הוא 101,232 מהם 61 אלף שוהים בארץ שלא כחרק

מזה שנה ויותר. זאת אומרת שאנחנו עדים למצב של חוסר אכיפת החוק

לחלוטין בנושא של זרים או תיירים. תיירים יכולים להיות לעתים יהודיים

מסויימים שלא רוצים להיות אזרחים ישראלים אבל ממשיכים לגור כאן על-פי

אשרות-תייר. ההערכה בפרק שאנחנו עוסקים בו היא שלמעלה מ-10 אלפים

עובדים עובדים בלא היתר.

אנחנו מדברים על 10 אלפים זרים, 100 אלף מיהודה

ושומרון, מול 140 אלף מובטלים, עניין שמחדד את הבעיה. אילו היתה בארץ

העסוקה מלאה, ניחא, אבל כאשר 140 אלף ישראלים, יהודים וערבים, לא

מועסקים, ואחרים תופסים את מקומות העבודה בניגוד לחוק, - יש על מה

לדון.
ר. ריבלין
אני מבקש לשאול שאלה לעצם הכותרת. האם תושבי

יהודה ושומרון נחשבים לתושבים זרים?
רענד כהד
לצורך ענייננו הם בהחלט תושבים זרים.
היו"ר ד. ליבאי
עד שמנהל שירות התעסוקה יגיע לישיבה אני אבקש

ממר אלי פז לתת לנו את תגובתו על מימצאי

הביקורת.
א. פז
המדיניות של משרד העבודה והרווחה היא לאכוף את

החוק, ודו"ח מבקר המדינה נותן תמונה אמינה למה

שקורה בשטח אלא שהתמונה היום יותר שחורה ממה שהיא תוארה בדו"ח. מספר

העובדים שנינקב בדו"ח עומד על 41 אלף עובדים מוסדרים - - -
ב. ענר
43 אלף, בשנת 1988.
א. פז
המספר ירד לכ-33 אלף עובדים באישור, כאשר יתרת

העובדים עובדים שלא באישור, בצורה לא

מאורגנת - - -
היו"ר ד. ליבאי
האם יש לך הערכה, נכון להיום, מה מספר העובדים

הזרים?
א. פז
העיקרון עובד על-פי המשפט האמריקאי הידוע שכל

מי שמפריח מספר - קשה להתווכח אתו. מקובל לדבר

על היקף של קרוב ל-110 אלף עובדים, מתוכם 30-33 אלף עובדים מאורגנים,

והיתר עובדים בעבודה בלתי-מאורגנת.

הנושא הזה נחשב לנושא מורכב ביותר ואנשי משרד

הבטחון יאירו ויסבירו את המורכבות על-כל ההיבטים של הבעיה. אנחנו,

כמשרד, גורסים שצריך לאכוף את החוק, וביד קשה, וזאת אחת הסיבות לכך

שבמשותף, יחד עם משרד הכלכלה והתכנון, בחנו את כל הפתרונות שיש כצוות,

בראשותו של מר הרמלך, שבהמשך הישיבה יוכל לדווח על הנושא. ההצעות

שאנחנו עומדים להציע לממשלה כוללות מרכיבים משפטיים בתחומי שינוי

החוק - - -
היו"ר ד. ליבאי
על המלצות הוועדה ידבר עוד מעט מר הרמלך.
א. פז
הוועדה עוד לא המליצה; היא מציעה לממשלה, לקראת

הדיון הקרוב, שורה של החלטות - - -
רענן כהן
עוד דיון.
א . פז
לא עוד דיון אלא שורת החלטות.

איננ'י רוצה לעסוק בהיסטוריה ולספר כיצד הדברים

התגלגלו למצב אבסורדי כזה כאשר לגבי מרבית האוכלוסיה בתהילת ימי העסקת

עובדי השטחים היחס המספרי היה הפוך; כ-70 ומשהו אלף היו עובדים

מאורגנים, וכ-30 אלף עובדים בלתי מאורגנים - - -
ד. תיכון
האם אתה יכול להחכים אותנו מה המצב במדינות

כמו: ארצות-הברית, צרפת? הרי הבעיה נחשבת כלל-

עולמית; היא איננה מאופיינת רק לישראל.
א. פז
בארצות-הברית הנזילה של מקסיקאנים לדוגמה מהווה

בעיה כמו זאת של הטורקים בגרמניה. כל מדינה

מתמודדת עם הנושא הזה בדרכה שלה.
ד. תיכון
מה המצב? אולי החוק הזה כלל איננו ניתן לאכיפה?

אולי צריך להשלים עם זה שאין מה לעשות כנגד

הבעיה הזאת?
א. פז
להערכתנו החוק ניתן לאכיפה.
ד. תיכון
כיצד?
א. פז
אנחנו סבורים שבפעולה מקובצת ומשולבת - - -
ד. תיכון
לסגור את הגבול?
ר. ריבלין
גדרות ממש.
א. פז
התופעות שעליהן אנחנו מדברים קיימות בכל העולם

אבל המימדים שלהן באופן יחסי לגודל המשק,

נדירים.
א. העצני
אתה יכול לתת לנו מספרים? מה המימדים בצרפת

או בגרמניה?
היו"ר ד. ליבאי
הנתונים לא חשובים, אלא השאלה האם יש מקום שבו

מספר העובדים הזרים שווה למספר המבוטלים? זה מה

שמעניין אותנו.
א. פז
התופעה שעליה אנחנו מדברים שלילית ביותר כיוון

שבכפוף לעובדה שיש אצלנו עבודה בלתי-מאורגנת, יש

מההיבט הסוציאלי אפליה חמורה ביותר במישור התנאים הסוציאליים של אותם

עובדים שחלקם עובדים בתנאי-עבדות, שלא מכבדים את החברה הישראלית שהיא

חברה בעלת ערכים - - -
א. העצני
מתיימרת להיות כזאת.
היו"ר ד. ליבאי
חברים, אני מבקש אתכם להתאפק. נא לא להפריע

למר פז לסיים את דבריו.
א. פז
בקשר התנאים הסוציאליים אנחנו סבורים שבעקיפין

יש פגיעה גם בעובד הישראלי מכיוון שאם יש קבוצה

שעל-פי שיטה כזאת או אחרת משלמים לה שכר נמוך, לעתים נמוך בהרבה מתחת

לשכר המינימום שהכנסת קבעה, יוצרים אפליה לרעת העובד הישראלי. אנחנו

יוצרים ציפיות של מעסיקים מסויימים, יכול להיות שבענף הבניה או אצל

חברי מושבים, איכרים, שעוד מעט יסדירו את הסיפור הזה לכך הם יאפשרו לכל

העובדים האלה להמשיך ולהגיע בצורה בלתי-חוקית לעבודה. התוצאה הסופית

של דבר כזה תהיה שאנחנו נהיה מחוללי-אבטלה במו-ידינו בהיקפים עצומים.

נעבוד בצורה מאסיווית נגד הקידמה, ולא בכדי יש מי שאומרים שענף הבניה

בארץ מפגר בצורה דרמטית. התעשיה התפתחה בקצב אדיר ולעומת זאת הבניה

מפגרת ועובדת בשיטות של שנות הארבעים, כאשר הסיבה לכך היא אותה עבודה

זולה שיצרה אנטי-תמריץ להתקדמות אצל היזמים בענף הבניה.

יש לנו אפשרות להכניס סדר לנושא הזה שיכול להוות

דחיפה לפיתוח כלכלי, לפיתוח טכנולוגי, להיות, כמובן, בגדר אכיפת

החוק, וכמובן שצריך לתמוך בזה.
היו"ר ד . ליבאי
הגוף המבוקר בדו"ח הוא משרד העבודה והרווחה, בין

היתר, כמובן, שירות התעסוקה, ואתה בעצם הופך

להיות שותף לביקורת בדבריך. כיוון שכך אני מבקש לשאול אותך: אל מי

נסתכל כדי שהדברים ישתנו? אחת משתיים; או שמגיעים למסקנה כמו שאומר

חבר-הכנסת דן תיכון שאולי כל החוק לא ישים ואז מוטב למחוק אותו מספר

החוקים ולהרשות לכולם חופש תעסוקה, או שאתם צריכים להטיח כלפי הממשלה

והרשויות טענה שמישהו צריך לשאת באחריות לאי-כיבוד החוק.

מה שאתה עושה, מר פז, הוא זה שאתה חוזר, בעצם,

על דברי הביקורת כיוון שכל מה שאתה אומר מתיישב עם מה שמבקרת המדינה

טוענת.
א. פז
איננו מסתייגים מכך, ומאחר ואיננו מסתייגים - -
היו"ר ד. ליבאי
אתה אומר בעצם שאין לכם האמצעים לכפות את

החוק - - -
א. פז
לא אמרתי זאת. אמרתי שיש לננו תכנית שהוכנה לא

לכבוד זימונה של הוועדה הזאת עם כל הכבוד.

התכנסנו ביוזמתם של שר הכלכלה והתכנון, מנכ"ל שירות התעסוקה, מנכ"ל

משרד העבודה והרווחה, מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון, משטרת-ישראל, מתאם



הפעולות בשטחים, וגיבשנר הצעה שאם היא תעבור ואם יינתן לגורמי הביצוע

פרק זמן של ששה חודשים, אני מאמין שהישום של ההצעות שלנו תיגרומנה לכך

שיעשה סדר בנושא הזה.
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו שואלים למה עד שנת 1939 כל הדברים האלה לא

יושמו? אתה אומר שיש תכניות של הזמן האחרון

ואני שואל מדוע עד שנת 1989 התכניות לא יושמו? כיוון שלא היה תקציב

ולא כוח-אדם - - -
ח. אורון
כי לא רצו ליישם את התכניות. יש מי שמרוויחים

מיליארדים מכך.
היו"ר ד. ליבאי
מר פז, האם נכון שהמחשבה היתה שניתן להעלים עין

במכוון ואין רצון ליישם את החוק?
א. פז
קשה לי לענות על השאלה הזאת בשם מי שקדמו לי

בטיפול בנושאים האלה כיוון שאני שילבתי בעניין

הזה רק בשלושת החודשים האחרונים. קודם לכן מי שהיה מופקד על הנושא

הזה היה משרד העבודה והרווחה, שירות התעסוקה. במשרד העבודה והרווחה

היה עוזר שר לנושא השטחים שפרש מתפקידו עקב יציאתו לגימלאות בתקופה

האחרונה, ואז ביקשו אותי לתת-ידי לעניין הזה, בנוסף לעיסוקי האחרים.
הי ו"ר ד. ליבאי
זה בגדר חוסר אחריות לבוא לכאן ולהודות בעובדות.

נכרך שאפשר גם היה לבוא לוועדה הזאת ולומר לה

שאי-אפשר להתגבר על הבעיה.

מר פז, מה שאתה אומר זה כאילו אין אבא לנושא זה.

רשות הדיבור למר יחזקאל הרמלך.
י. הרמלך
כפי שהיושב-ראש פתח ואמר בראשית דבריו, לנושא של

העסקת עובדים זרים יש שני תחומים; 1. תושבי

חוץ; 2. עוברים מיהודה, שומרון וחבל עזה.

כבר לפני כשלושה חודשים ועדת שרים לתיאום מינהל

מינתה צוות בינמשרדי שיעסוק בתחום של העסקת עובדים זרים תושבי חוץ.

הצוות הבינמשרדי כלל את אנשי משרד העבודה והרווחה, משרד הפנים, משטרת-

ישראל, משרד המשפטים, שירות התעסוקה, המוסד לביטוח לאומי ומשרד הכלכלה

והתכנון. הצוות עומד לסיים את עבודתו ביום שני הקרוב. בינתיים,

בישיבה שהתקיימה ביום שלישי האחרון, ועדת השרים לתיאום מינהל ביקשה

להרחיב את סמכויות מוועדה כדי שתעסוק גם בנושא של העסקת עובדים

מהשטחים, והיא גם הרחיבה את הרכבה של הוועדה והוסיפה לה את נציגי משרד

הבטחון וצה"ל, משרד האוצר, ומתאם פעולות צה"ל בשטחים. הוועדה ראתה

בנושא הזה דחיפות מרובה, היא התכנסה למחרת בחירתה, והניחה על שולחן

הממשלה ביום ראשון האחרון המלצות-ביניים. הממשלה טרם דנה בהמלצות של

הוועדה, והוועדה טרם סיימה את עבודתה.

בקשר המספרים שהוזכרו יש לנו נתונים עדכניים

מהרביע השני של שנת 1990 של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שמצביעים על 108

אלף עובדים מיהודה, שומרון וחבל עזה, ובזה אני מבין שיושב-ראש הוועדה

לענייני ביקורת המדינה מבקש להתרכז תחילה. מאלה, כאמור, רק 33 אלף

עובדים בעבודה מאורגנת, כלומר למעלה מ-70% מכלל העובדים הבאים מיש"ע

לישראל אינם מועסקים בצורה מאורגנת כחוק.
ההתפלגות של המועסקים הייתה
ענף הבינרי ועבודות

ציבוריות - 62 אלף ו-800, תעשיה - 11 אילף, חקלאות - 12 אלף ו-400,

ושירותים שונים 21 אלף ו-600.

אנחנו לא מתרחבים לכל הסוגיה של העסקת עובדים

מהשטחים לא בנושאי בטחון ולא בנושאים של נקיטת מדיניות, אלא אך ורק כפי

שמבקרת המדינה הצביעה, על המצב החמור של המספר הכל-כך גדול של העסקת

עובדים שלא כחוק.

ההמלצות שלנו שהונחו על שולחן הממשלה אומרות-.

"1. להטיל על שירות התעסוקה לנקוט בצערים להגברת אכיפת הוראות חוק

שירות התעסוקה בנוגע להעסקת עובדים מיהודה, שומרוך ועזה" והכוונה שלנו

היא שבעקבות ההמלצות שאני אקרא בהמשך באזניכם, שירות התעסוקה חייב

להתארגן לקראת הצפה של עובדים מהשטחים שירצו לעבוד בצורה חוקית כאשר

המוטו של הוועדה הבינמשרדית שקודם דיברתי על הרכבה הוא את עיקר המאמצים

להפנות כלפי המעסיקים. גם כלפי העובדים עצמם יש מה לעשות, - אבל בעיקר

כלפי המעסיקים.

הנקודה השניה שאני עומד לקרוא באזניכם מצביעה על

רצינות הגישה שלנו והיא אומרת כך-. "2. המעסיק עובד זר, לרבות עובדים

מיהודה, שומרון ועזה, שלא על-פי חוק שירות התעסוקה, יהיה צפוי לקנס של

5 אלפים שקל ולקנס מתמשך של אלפיים שקל ליום לעובד על כל יום העסקה

נוסף. הקנסות יוטלו מכוח תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי

הוראות שירות התעסוקה), התשמ''ח-1933.

3. הוראות אלה יכנסו לתוקף בתום שלושה חודשים

ממועד פרסומן. בתקופה זו ינקטו הפעולות כאמור בסעיף 4 להלן.".

במלים אחרות-. אנחנו ממליצים על תקופת-התארגנות של שלושה חודשים, של

רישום בשירות התעסוקה. כל מי שמעסיקים עד עכשיו עובדים שלא כחוק יוכלו

להתארגן בעתיד.

"3. להקצות אמצעים לצורך אכיפה של הוראות חוק

שירות התעסוקה בעניין העסקת עובדים מיהודה, שומרון ועזה. פירוט

האמצעים יסוכם בין אגף התקציבים במשרד האוצר והגופים הנוגעים בדבר, עד

יום ג' כסלו התשנ''א (20 בנובמבר 1990.)". אנחנו סבורים שצריכה להיות

תקופה של הכרזה על מצב חירום בתחום הזה, ובאותה תקופה צריך להעמיד

אמצעים לרשות שירות התעסוקה כדי שאפשר יהיה לאכוף את החוק.

"4. להטיל על שירות התעסוקה להכין תוך חודש

ימים תכנית מפורטת להיערכות ארגונית להסדרת העסקתם של עובדים מיהודה,

שומרון ועזה, בהתאם להוראות חוק שירות התעסוקה, התשי"ט-1959 (להלן

חוק שירות התעסוקה), לרבות פעולות הסברה ופעולות אחרות לעידוד מעסיקים

להעסיק עובדים כאמור, בהתאם להוראות החוק.

5. משרד הבינוי והשיכון ינקוט פעולות לפיקוח על

ביצוע הוראות הקיימות בחוזי בניה בין ממשלת-ישראל ובין קבלנים,

המחייבות קבלנים לוודא כי קבלני המישנה מטעמם יעסיקו עובדים על-פי חוק

שירות התעסוקה.

6. רשויות מקומיות, חברות ממשלתיות ותאגידים על

פי חוק, יחוייבו לכלול בתנאי מיכרזים לביצוע עבודות מטעמם ובהסכמים שהם

יערכו, הוראות המחייבות קבלנים וקבלני-מישנה להעסיק עובדים זרים על-פי

חוק שירות התעסוקה בלבד.

7. יתוקן חוק רישום קבלנים כך שקבלן אשר דרך

קבע לא ימלא אחר ההוראות להעסיק עובדים מיהודה, שומרון ועזה, על-פי חוק

שירות התעסוקה - יבוטל רישומו בפנקס הקבלנים.

8. בנוסף לאמור בסעיף ד' להחלטה מס' תמ/3 של

ועדת השרים לענייני תיאום ומינהל מיום י"א בחשון התשנ"א (30 באוקטובר



1990), הוועדה הבינמשרדית שהוקמה בהתאם להחלטה זו, תגיש תוך שבועיים
הצעות מפורטות בנושאים הבאים
א. בחינת האפשרויות לנקיטת אמצעי ענישה

כלפי עובדים זרים לרבות עובדים מיהודה, שומרון ועזה, העובדים בישראל

בניגוד לחוק שירות התעסוקה; ב. בחינת האפשרות לקבוע כי תשלומים

לעובדים זרים, לרבות עובדים מיהודה, שומרון ועזה, המועסקים שלא על-פי

חוק שירות התעסוקה, לא יוכרו כהוצאה מוכרת לצרכי מס, בתיאום עם נציב מס

הכנסה." אני יודע שמנכ"ל שירות התעסוקה כבר פנה לנציב מס-הכנסה בעניין

הזה.

"ג. השלכות של לינת העובדים הבלתי-מאורגנים

מיש"ע בישראל, על אכיפת הפיקוח לעניין העסקת עובדים אלה.".

אלה, כאמור, המלצות-ביניים של הצוות הבינמשרדי.
א. העצני
הסעיף האחרון שקראת באזנינו לא ברור לי. אני

לא מבין את עניין ההשלכות על לינת העובדים
הבלתי-מאורגנים. המלה
השלכות, איננה ברורה לי.
י. הרמלך
מה שקראתי באזניכם אלה הן המלצות-ביניים שהונחו

על שולחן הממשלה. הצוות הבינמשרדי התחיל

בעבודתו אבל טרם סיים אותה - - -
א. העצני
אין המלצות ספציפיות בנושא הלינה?
י. הרמלך
אנחנו אומרים שנושא הלינה יבדק לעומק על-ידי

הצוות הבינמשרדי - - -
רענן כהן
יאשרו, והתוצאה תהיה אותו דבר.
י. הרמלך
ההמלצות האלה הונחו, כאמור, על שולחן הממשלה

ואתם צריכים להבין שהצוות הבינמשרדי קיבל את

הסמכויות שלו בסך-הכל ביום שלישי שעבר. אלה הן המלצות-ביניים. הצוות

ימשיך לשבת על המדוכה ולהיכנס לעומק הנושאים הקשורים בעניין של העסקת

עובדים זרים אבל כפי שכבר אמרתי לא בהיבטים של מדיניות אלא אך ורק

מההיבט של חיסול התופעה של עובדים זרים שעובדים שלא כחוק.

בד-בבד, ברשות היושב-ראש, היה ברצוני להשמיע

מספר מלים בקשר הנושא הקודם של העסקת עובדים תושבי חוץ. בעניין הזה

הוועדה שלנו עומדת בפני סיום עבודתה - - -
היו"ר ד. ליבאי
בקשר עובדי חוץ נמתין בינתיים. במידת-הצורך

נדון בשבי הנושאים יחד, אבל אני מעדיף לעברד על-

פי הסדר כפי שהוא בא לידי ביטוי בדו"ח מבקר המדינה - - -
ר. ריבלין
אלה הם שני נושאים נפרדים עם כל הכבוד.
היו"ר ד. ליבאי
אני מבקש לומר למר הרמלך שעם כל הערכתי לעבודת

הצרות הבינמשרדי אני מבין שהוא עובד באותו תלם

שבו עובד דו"ח מבקר המדינה. יש חוק וצריך לאכוף אותו. אתם בעצם רוצים

להביא, באמצעות החלטת ממשלה, הקצאת משאבים ואפשרות של פיקוח בהתאם מה

שמוצע בדו"ח מבקר המדינה.

אני אעביר עתה את רשות הדיבור לחברי הוועדה.

ראשון - לחבר-הכנסת רענן כהן. בבקשה.
רענן כהן
אני רוצה להתייחס להיבט אחר של הבעיה. אני לא

מאמין שתהיה אכיפה של הנושא כיוון שבעניין הדה

יש שני דברים שמשתלבים יחד; למעסיקים יש אינטרס בעניין הזה. יש להם

עבודה זולה יחסית - - -
ח. אורון
יחסית למה?
א. בורג
מה יותר זול ממנה?
היו"ר ד. ליבאי
יחסית לתעסוקת עובדים מאורגנים. לזה היתה

הכוונה.
רענן כהן
מאחר וכאן יש שילוב של שני הדברים; גם של מי

שרוצים לאכול וגם של מי שרוצים להאכיל, כולל

המימסד הישראלי, בגלל המצב הנוח שקיים, המימסד לא רוצה לאכוף את החוק.

דו"ח מבקרת המדינה מקובל עלי. אין לי ויכוח

אתו. מבקרת המדינה אומרת דברים בהירים, אבל לא דאת הבעיה. העובדים

הזרים נראים לנו היום חוטבי-עצים ושואבי-מים של כולנו. במהלך השנים

נוצר מצב כזה שהם מבצעים את המלאכות הבזויות, ומאז 1967 האוכלוסיה

הערבית העלתה את ערביי ישראל בדרגה והחליפה את מקומה מבחינת החלוקה

בעבודות האלה.

יש לפנינו תופעה חמורה שכן אנחנו חיים במדינת-

ישראל בשיעור אבטלה גבוה ביותר. קרוב ל-130 עד 150 אלף מובטלים בקו

הירוק. יש עליה גדולה ברוכה מברית-המועצות ויש לנו גם בעיות בטחוניות

כאשר מדובר על עבודה זרה. אנחנו חיים בתקופה של אינטיפאדה שהולכת

וגוברת, חזקה מאד, שמערערת את הבטחון הפנימי של החברה הישראלית. מה

שאנחנו צריכים לבדוק הוא; לאן אנו צועדים? אנחנו נמצאים בפני קצהו של

קרחון ענק שמכיל בתוכו חלק גדול. מבעיותיה של החברה הישראלית. כיוון

שכך אנחנו חייבים להכניס שינויים.

צריך להשאיר את העניין הזה לשאלות החברתיות

שכולן מבוססות על אפליית עובדים שאנחנו כחברה יהודית לא רוצים להגיע

למצב של דרך בה אנחנו מעסיקים את העובדים הדרים. בנוסף לכך יש לנו

עליה גדולה מברית-המועצות, בעיות כלכליות, אבטלה שיוצרת תסיסה חברתית

גדולה, ובעיות לאומיות. הפתרון הפוליטי רחוק מאתנו.

ערביי יהודה, שומרון ועזה הם עובדים זרים

מבחינתי. הם נכנסו לשוק העבודה הישראלי כדי למלא ואקום שנוצר בענפי

תעסוקה מסויימים. כדי לפתור את הבעיה הקשורה בהם יש צורך למלא את

הוואקום הזה בידים עובדות כחול-לבן, וזה צריך להיות המסר שלנו.

הנושא הזה צריך להיפתר על-ידי מדיניות, חשיבה,

ויציאה של הממשלה מהשאלה איך הופכים את העבודה בארץ הזאת לעבודה של

ידים עבריות? אני רוצה שהחברה הישראלית כולה תהיה מועסקת על-ידי כוח

אדם ישראלי-יהודי.

אנחנו חייבים לשים קץ בכל דרך אפשרית לשוק

העבדים המתרחש לנגד עינינו. לא איכפת לי אם תהיה סגירה ולא איכפת לי

כל אכיפה בכל דרך שהיא. אנחנו צריכים להוכיח שאנחנו מעוניינים לעשות

שינויים בחברה הישראלית. אנחנו צריכים לחזור לאותם ערכים אמיתיים שהיו

לנו בעבר - - -
ד. תיכון
של מפלגת העבודה?
רענן כהן
אינני עוסק בפוליטיקה.

הממשלה הזאת היא ממשלת-מחדל לאומי וממשלה של

חוסר-יכולת, ומה שאנחנו רואים בתחום השיכון או הקליטה, הכל רק דיבורים

וישיבות. אילו היינו רואים את הממשלה יוצאת אל העם ומסבירה את החשיבות

של תעסוקה עברית-ישראלית, כי אז היינו יכולים להגיע לתוצאה חיובית, בלי

לדבר על אכיפת החוק שאני, כמובן, מצדד בו.
היו"ר ד. ליבאי
תרדה. אני מבקש מחברי הוועדה שיקבלו את רשות

הדיבור להתחשב בכך שיושבים אתנו גורמים של גופים

שהוזמנו לכאן אשר אנחנו מתכוונים לדון אתם על הבעיות הממשיות בשטח.

כאשר מדובר על המלצות ועדת הרמלך להקצות אמצעים לצורך אכיפה של הוראות

חוק שירות התעסוקה, - זה בדיוק מה שאומרת מבקרת המדינה. יש חוק כזה

וצריך לאכוף אותו. אבל השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא: מהיכן

ימצאו המשאבים? האם נכניס לנושא הזה את המשטרה? האם נקים מחדש, כפי

שביקשה מבקרת המדינה, את אותה יחידה שאיננה?
ח. אורון
היא הוקמה בינתיים.
היו"ר ד . ליבאי
שירות התעסוקה מתבקש, תוך חודש, להכין

תכנית מפורטת להיערכות ארגונית להסדרת ההעסקה

כדי שהיא תהיה מאורגנת, ואלה הם דברים שאנחנו צריכים לשמוע עליהם תשובה

ממר מנע. האם קיימת אפשרות מעשית לארגן דבר כזה, או שזאת בבחינת המלצה

בלבד? מדובר על 70 אלף איש שצריך להעסיק ארגונית.

השאלה שמופנית על-ידינו לממונה על השטחים היא-.

האם אפשר להעביר את האנשים דרך הלשכות בתנאים הקיימים היום ביהודה,

שומרון ועזה?

רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון.
ח. אורון
לפי דעתי המחדל ואי-האכיפה אינם מקריים.

יש תחומים בהם זה מקרי, אבל יש כאן אינטרס משותף

של כל הגורמים, כולל גם של ערביי השטחים במקרה שלנו, בשלב מסויים.

לבטח של המינהל, של המעסיקים, ושל כל מערכת השכר הישראלית. מדובר על

110-120 אלף עובדים - - -
ד . מנע
108 אלף.
ח. אורון
לפי הערכות של מי שמצויים בעניין מדובר על יותר

מ-108 אלף עובדים - - -
ר. ריבלין
120 אלף.
ח. אורון
יש גם מי שמדבר על 150.
הי ו"ר ד. ליבאי
רבותי, מה קורה לכם? רשות הדיבור ניתנה לחבר-

הכנסת חיים אורון.
ח. אורון
אני סבור, כאמור, שמדובר בהקשר הזה שלנו על

אינטרס משותף שפעל, כולל העובדה שחלק גדול של

העובדים אינם נכללים במסגרת שירות התעסוקה. לפי ההבדלים שקיימים בשכר,

בין שירות התעסוקה ומחוץ לשירות התעסוקה, זה סיפור, במקרה הטוב, של

20%-15%, כי זה החלק שהמעביד צריך לשלם למוסד לביטוח לאומי. יש על זה

נתונים. במקרה הפחות טוב והמקובל מדובר על הפרשים הרבה יותר גדולים.

יש תמריץ שחסידי כלכלת-השוק אומרים שהוא חזק הרבה יותר מכל הדיבורים.



מתוך הדו"ח של מבקרת המדינה עולה שאלה אחת

עקררנית שמבקרת המדינה לא מתייחסת אליה רהיא: עד מתי זר הרא זר? כמה

שנים זר נחשב לאזרח זר? יש זרים שיושבים אצלנר 23 שנים. זאת ארמרת

שמדרבר על מציארת ש-50% מעובדי רצועת עזה עובדים במדינת-ישראל.

מי שמציע לסגור את האזור מתכוון להגיע ברצועת עזה לאבטלה של 60% כיוון

שיש שם כבר עכשיו אבטלה בסדרי-גודל של 15%-10% אם נוסיף אליהם את ה-

50% שעובדים בארץ, נקבל אבטלה בשיעור של 60% ברצועת עזה. אני רוצה

לראות מישהו שיוכל להחזיק ברצועת עזה איזשהו שלטון למשך יומיים עם

שיעורי אבטלה כאלה.

בגדה מדובר על כ-35%-30% מעובדי הגדה שעובדים

במדינת-ישראל.

לבעיה הזאת יש הפן הישראלי של ה-110-120 אלף,

ויש לה הפן של השטחים, ושניהם יחד יצרו מצב שהיה נוח שכמה שיותר עובדי

שטחים יעבדו בארץ. כמה שיותר - יותר בזול. כיוון שכך האפשרות הראשונה

היא לעבוד לא באופן מאורגן כיוון שהארגון כשלעצמו מעלה את המחירים.

המנגנון הזה המשיך לפעול לאורך השנים ומי שמעלה היום כל מיני הצעות

קיצוניות, או שהוא איננו מתכוון אליהן ברצינות או שאיננו מבין את

המשמעויות שלהן. החיבור המשונה בין ימין לשמאל הוא פשוט משונה כיוון

שהחיים לא נמצאים בימיך או בשמאל. אי-אפשר להחזיר לעזה 50-60 אלף נפש

ולחשוב שיביאו לשפ את כל צה"ל לשלוט על המקום; זה לא יעבוד. התושבים

יהיו רעבים ואת זה אני אומר במונחים הכי פשוטים.

לבעיה שעליה אנחנו מדברים יש היבט נוסף והוא

ההיבט הכלכלי. אני סוף-סוף, אחרי הרבה מאד זמן, הצלחתי לקבל לפני שבוע

את הנתונים על הביטוח הלאומי. מבחינת מספר המועסקים יש הפראיים של כמה

שנים, אבל בסך-הכל יש פה סיפור של הביטוח לאומי של עובדי השטחים שהוא

פן נוסף של הבעיה. עובדי השטחים המאורגים משלמים ביטוח לאומי שבאחוז

נמוך מאד חוזר אליהם כיוון שהם אינם זכאים לרוב הענפים של הביטוח

הלאומי. רובו הופך להיות מס-עקיף להחזקת השטחים. זאת אומרת שמדינת-

ישראל גובה דמי ביטוח לאומי מעובד שטחים ברמת-גן , מעבירה אותם באמצעות

הצינורות של הביטוח לאומי למינהל, שמכניס אותו לתקציבו בשיעור של 220

מיליון שקלים לחמש השנים האחרונות.

אני לא רוצה לעבור לדיון אידאולוגי על המשמעויות

של העניין הזה אבל לפי דעתי הכיוונים שאתם מציעים הם כיוונים נכונים,

אלא שהשאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא-. מה הכוונה? אם הכוונה היא

לכך שלא יעבוד בישראל עובד אלא באמצעות שירות התעסוקה, דבר כזה כרוך

בפיקוח לא של אפס עובדים, כפי שהיו בשנת הדו"ח, ולא של אחד-עשר עובדים

כמו שחשבתי עד הרגע, והנה שמעתי עכשיו שמדובר על שמונה עובדים. שמונה

עובדים לא יוכלו לפקח על העניין הזה. מי שמחליט על שמונה עובדים

מתכוון לכך שלא יהיה פיקוח.
א. העצני
הם גאונים, כיוון ששמונה עובדים הצליחו להעביר

11 אלף דו"חות .
ח. אורון
הסדרת העניין הזה תביא לשלושה דברים; קודם כל

לסדר. יש גם האספקט הבטחוני שבכלל איננו בא

בדו"ח לידי ביטוי אבל בשבועות האחרונים אנחנו עוסקים בו: יהיה ניהול;

יהיה רישום-, תהיה תעודת-זהות ירוקה; תהיה תעודת-זהות בצבע אחר, ומי

שנאשם בעבירה בטחונית - לא תהיה לא אפשרות להיכנס לתחומי מדינת-ישראל.

אין לי בעניין הזה שום קושי ביולוגי. אבל מי שכן יוכל לעבוד במדינת-

ישראל ומדינת-ישראל חייבת לספק לו עבודה, זכותו לעבוד בתנאים כאלה

שנוכל להסתכל האחד לשני בעינים. אני לא רוצה שמנהל מפעל תעשייתי בכפר-

סבא יגיד ברדיו, בגאווה, שאחרי אחת-עשרה שנים הוא פיטר במשך ארבע שעות

עובד. זה הפך להיות בשבוע האחרון מעין סמל במדינה. זאת אשליה של כולם



אם הם חושבים שזה יהיה רק לגבי עובדים מהשטחים, כיוון שבהתחלה זה יהיה

עם עובדים ערבים מהשטחים, אחר-כך עם עובדים ערבים מישראל, ואחר-כך עם

עובדים יהודים מישראל, כל זאת אם הנורמות האלה תיכנסנה לחיינו. כבר

ראינו שאיך לנורמות האלה קו ירוק.

הפתרון הפוליטי הבסיסי לא נמצ;א בדו"ח הזה אלא

במקום אחר שמחייב את ישראל לעשות שני דברים שהיא איננה עומדת לעשותם

בשבועיים הקרובים; 1. להבין שמהשטחים האלה צריך להיפטר; 2. שבשטחים

האלה צריך ליצור מקורות עבודה. יש מינוס מקומות עבודה בשטחים לעומת

השנים הקודמות. יש פחות מקומות עבודה בשטחים מאשר היו פעם. כל המערכת

נוונה כיוון שמישהו הישלה עצמו שתוקם מיכלאה של עובדים שכל פעם נוציא

ונכניס אליה כמה שצריך. ניפטר מהם כאשר תבוא לארץ עליה, ונחזיר אותם

לעבודה כאשר לא תהיה עליה. התיאוריה הזאת לא עובדת בצורה כזאת. זאת

מכל מקום היתה הפילוסופיה, ושלא תהיה לאף אחת מכם טעות.

אם רוצים לקיים את העניין הזה בצורה הזאת, כי אז

מה שמופיע בדו"ח מבקר המדינה משקף את הפילוסופיה הזאת בצילום מצב. מי

שהפילוסופיה הזאת איננה מקובלת עליו ואני לא פותח כאן פתח לוויכוח

פוליטי, המעט שהוא צריך לעשות הוא להכניס את העניין הזה למסגרות שגם

בעלי העמדות השונות יוכלו לחיות אתם גם ברמה המוסרית, גם ברמה

הסוציאלית וגם ברמה הכלכלית.

שלא תהיה כל טעות; אם הולכים להקים את מפעל

הבניה הנוכחי עכשיו והמשמעות של הסיפור הזה היא שבערך 50% מעובדי הבנין

הם עובדי שטחים, בשכר הזה, ומי שמתכוון ליישם את העניין הזה אומר:

אנחנו עומדים להעלות את שכר העבודה בבניין באופן מדורג, במשמעויות שיש

כאן, גבי עליזה תמיר תגיד לנו מיד אם מדובר על 30% או על 40% או על

50%. זאת המשמעות האמיתית של העניין ושום ועדה האומרת שתשב, ולא תגיד

גם את העניין הזה, בעצם תיתן לכוחות חזקים פי מאה ממנה לשטוף גם את

העמדות שלה, ובעוד שנה-שנתיים יהיה דו"ח שיתן תמונת-מצב יותר קשה על

הנושא הזה.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן תיכון.
ד. תיכון
אני מבקש להתייחס לנושא בניתוק מוחלט מן המצב

הפוליטי. תמיד אפשר לקשור כל נושא ולבנות

אידאולוגיה מפלגתית סביבו, ואת המלים האלה אני אומר לחברי-הכנסת רענן

השאלה שעומדת בפני פשוטה; יש מצב שקיים מזה 23

שנים, ואין מדובר על ביצה שנולדה בעקבות דו"ח מבקר המדינה. הנושא הזה

עולה חדשות לבקרים וההיבט הסוציאלי שלו ודאי מטריד את כולנו לאחר שהוא

התגלה בעקבות מספר כתבות בטלוויזיה הישראלית. מי שראה למה מוביל חוסר

ההסדר, היכן האנשים האלה גרים, כיצד הם חיים, ומה ההשלכות של הנושא הלא

מוסדר הזה לאחר שעות העבודה, - לא יכול להישאר שווה-נפש. אבל אני

רוצה להציג בפניכם היבט נוסף של הדברים.

הבעיה שאנחנו מדברים עליה קיימת בכל העולם

המערבי ללא יוצא-מן-הכלל. בכל מקום שרמת החיים גבוה, יש נהירה של

תושבים מהארצות השכנות, ואפילו בארצות הברית הוקמה משטרת-גבולות מיוחדת

כדי לטפל בנושא הזה והיא לא מצליחה לעשות כן. אילו היו משווים באחוזים

את היקף התופעה הקיימת בארץ להיקף התופעה הקיימת בצרפת, ספרד, גרמניה,

שוויץ או ארצות-הברית ודאי שהיו מקבלים נתונים זהים.
א. העצני
בשווייץ הפסיקו זאת.
ד. תיכון
התכוונו להפסיק אבל לא הצליחו.

מכאן אני מגיע לבעיה ב-ה' הידיעה ואומר שצריך

לאכוף את החוק, אלא שבמרוצת השנים חלה שחיקה בכל החוקים שקשורים

בתעסוקה. הסתבר שלחיים יש פן אחר וכי - קשה לאכוף את החוקים הללו. אני

יכול להבטיח למר הרמלך שגם לאחר שימצו את כל המלצות הוועדה שלו, אותה

תופעה תישאר בשטח שכן נוצר במשק הישראלי צורך להעסיק פועלים מהסוג הזה,

ואף פועל יהודי לא יחליף פועל ערבי בשטיפת כלים במסעדה, לדוגמה.
י. הרמלר
שיעסיקו אותו עם היתר.
ד.תיכון
המעסיק לא יעסיק אותו אם יהיה מדובר על היתר.

אני שואל את עצמי שאלה; יש במדינה מודרנית

חוקים שהתיישנו ולידם נוצרת מציאות שקוראים לה: דירגיוליישן. האם זה

לא אחד מהנושאים שלגביהם כנראה החיים המודרניים אינם מאפשרים את אכיפת

החוק?

ברצוני להעיר למבקרת המדינה באשר לאמור בסעיף 3
של התקציר
"במצב של אבטלה מעין זו המאפיינת את המשק הישראלי בשנים

האחרונות חלקם הגדול של ערביי יש"ע שנקלטו במשק הישראלי עלול לפגוע

בעיקר בשכבות החלשות בקרב המובטלים הישראלים,". אני מציע למחוק את

הסעיף הזה מתוך התקציר כיוון שהוא לא מוצלח, לא הוגן וודאי שגם לא

צודק. על-פי אותה מגמה שמעתי אומרים שהעולים מרוסיה תורמים לכך שאותם

אנשים שלא מועסקים היום ישארו לא מועסקים, מובטלים, והם באים על-חשבון

התעסוקה של השכבות החלשות. אני חוזר ואומר שהסעיף הזה הוא סעיף לא

טוב, לא מוצלח, וצריך למחוק אותו מהתקציר.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם בורג.
א. בורג
אדוני היושב-ראש, גבירתי מבקרת המדינה,

אני חושב שהדו"ח הזה מיותר ואני אומר מדוע.

אני אומר לעצמי הרבה פעמים שלגבי דברים שאינם בני-תיקון טוב שנומר שהם

אינם בני-תיקון. יש לי איזושהי הרגשה שאני נמצא כאן בסרט של וולט
דיסני
שוליית הקוסם, שכל פעם שחותכים את המטאטא שלו והמטאטא הולך

לשאוב מים, ואלה הם דימויים שלא בכדי אני בוחר אותם, הוא מיד מתפלג

ובאים במקומו חדשים. כאשר בודקים את המשפך מה נכנס לתוכו, ואת כלי
הקיבול בצד השני בקשר השאלה
מה הוא יכול לקבל - כי אז מתברר שהדברים

אין-סופיים.

המדינה צריכה להרתם בכל משאביה לאכיפת החוק,

להגדרת קריטריונים לפיקוח על-מנת להגיע לאיזשהו מצב תיקני-ראשוני-בסיסי

שאפשר יהיה בכלל לדבר עליו. לגבי כל-כך הרבה אנשים עם היזקקות כל-כך

גדולה של המשק עצמו, של הכלכלה, עצמה, ברבדים שחבר-הכנסת אורון דיבר

עליהם וברבדים שדיבר עליהם חבר-הכנסת דן תיכון, - זה בלתי-פתיר.
א. העצני
מה בלתי-פתיר?
א. בורג
גברתי מבקרת המדינה, הקו הירוק, לא מבחינה

מדינית, נמחק בישראל בשני מיגזרים-, 1. במיגזר

של יבוא הלאומנות מן השטחים; 2. במיגזר של יבוא התעסוקה מן השטחים.

שם אין קו ירוק. כשם שאי-אפשר לפקח על יבוא רעיונות לאומניים משם, אי-

אפשר במצב הנוכחי לפקח על יבוא תעסוקה משם. יש מגמה מצד המשק להעלים

עין, והעלמת-העין מתבטאת בכל קטע ממקטעי-החיים החל מן האיגודים

המקצועיים וכלה בראש-הממשלה. יש נטיה למשוך את המשק כלפי מטה, וזה נוח

כיוון שהעניין הזה מוריד את רמות השכר. כאשר הריצפה נמוכה, גם השכבה

שמעליה יותר נמוכה.



אנחנו בעצם השלמנו דפקטו עם העסקתם של הערבים

בשכר הכי נמוך שרק אפשר באזור, ללא תנאים, בלי ועד, בלי ארגון, בלי

ביטוח, בלי פנסיה, ואת זה אתם מציינים, אבל אינכם מציינים את מה

שקיבלנו בתמורה. בתמורה קיבלנו ענף בניה נחשל, תעשיות מזוך וטקסטיל

שאינן מוכנות לאיחוד אירופה של 1992, ומשבר בחקלאות שרק הערבים מסוגלים

להרוויח ממנו. הגענו למצב שחברות במשק הישראלי מוכנות להגיע לכלל

התקשרות, או שהיו מוכנות להגיע לכלל התקשרות בזמנים מסויימים, עם
הפחותות שבמדינות
דרום-אפריקה, קונגו, וליבריה. אבל בשטחים לא.

מדוע? כי זה מצב נוח מבחינה תעסוקתית. מעביד יוצא מכלל הנחה שכוח

עבודה זול טוב שיבוא לעבוד בתשתיות הקיימות שלו מאשר הוא יצטרך להשקיע

בתשתיות הקיימות במקום אחר.

אם זאת תמונת-המצב כי אז הדו"ח שהונח על שולחננו

הוא אחד הדו"חות המדיניים ביותר שקראתי. זה דו"ח שנוגע ביסודות

המדיניים הבוערים ביותר של מדינת-ישראל, וברגע שמדינת-ישראל לא תשנה את

מצב היסוד שלפיו אנחנו אחראים לאנשים האלה כך או אחרת, - המדינה לא

תוכל להתמודד עם החולי הזה.
כיוון שכך אני שואל
מדוע היה כדאי לצעוק?

ואני שואל את השאלה הזאת בכאב, לא בביקורת. הרי אי-אפשר לפתור את

הבעיה. אנשים יגידו-. אפילו הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ומבקרת

המדינה, הסכימו דפקטו שאי-אפשר לעשות שום-דבר.

אני שואל אתכם: האם נהיה מסוגלים לשלוט על

150-400-130 אלף עובדים שנכנסים - - -
ר. ריבליו -. אנחנו חייבים
, החוק קובע כך.
א. בורג
המבחן נתבטא בשאלה: האם אתה יכול, או שאינך

יכול? החוק מבטא רצון.
רענן כהן
תסגור, אל תיתן להם להיכנס.
ח. אורון
זאת דמגוגיה פוליטית.
א. בורג
החוק הוא ביטוי של מאוויים, והממשלה היא ביטוי

של יכולות. יכול או לא יכול? זאת השאלה שעליה

צריך לתת תשובה לא מתוקף אידאולוגיה אלא מתוקף המשטר והמימשל בישראל.

יכול או לא יכול? אם אתה יכול - יעמוד החוק-, אם אינך יכול - תבטל

אותו או שתשנה את המצב.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת ראובך ריבלין.
ר. ריבלין
לפני שאני אפתח את דברי לגופו-של-דבר אני מבקש

למחות בפני יושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת ליבאי,

על-כך שהוא נותן את רשות הדיבור לחברי הוועדה שעומדים לצאת ממנה

לישיבות אחרות, לפני חברי הוועדה האחרים שנרשמו לפניהם כדי לקבל את

רשות הדיבור.
היו"ר ד. ליבאי
מחאתך מתקבלת. חבר-הכנסת דן תיכון, חבר סיעתך,

ביקש באופן מיוחד לקבל את רשות הדיבור כיוון

שהוא היה צריך ללכת לישיבת ועדת הכספים. אני מודה שהיית קורבן כיוון

שלפי הרישום שלפני היית צריך לקבל את רשות הדיבור לפניו,
ר. ריבלין
אני לא רואה עצמי קורבן או מקופח, אבל אני

מבקש מהיושב-ראש שאם הוועדה רוצה ללכת

לישיבה אחרת, שילך אליה. אף אחד לא מכריח אותו להישאר כאן. אבל שלא

יכו אותנו פעמיים; לא מאפשרים לנו, לך ולי, להיות חברי ועדת הכספים,

וגם רוצים לדבר כאן לפנינו?

היו"ר ד. ליבאי -. אני מקבל את מחאתך ומודיע שאנחנו נשמור על

סדר הישיבה באופן בלתי-תלוי בוועדה אחרת.
ר. ריבלין
אדוני היושב-ראש, גבירתי מבקרת המדינה,

כאשר הונח על שולחן הכנסת דו"ח ביקורת המדינה

וראיתי את הכותרת המדברת על העסקת עובדים זרים, ביקשתי למחות כבר באותה

עת על הכותרת עצמה אבל מנעתי מעצמי לעשות כן בגלל העובדה שבדו"ח עצמו

קיימת הפרדה ברורה ומוחלטת המסבירה מדוע אין מתייחסים לתעסוקת עובדים

תושבי יש"ע כאל תעסוקת עובדים תושבי חוץ.

אני מסכים עם דבריו של חבר-הכנסת בורג בקשר

העניין הפוליטי-המדיני שטמון בדו"ח הביקורת כיוון שלא שהביקורת לא יחסה

עניינים פוליטיים או התייחסה התייחסות פוליטית לנושא-, היא מחוייבת

בהתייחסות פוליטית.

היו"ר ד. ליבאי -. עם כל הכבוד לדבריך, אני חולק עליהם. אמרתי

בדברי הפתיחה שהמבקרת מדגישה שהיא דנה על ההיבט

התעסוקתי בלבד - - -
ר. ריבלין
אין על-כך ויכוח, ואני אסביר את דברי.

אני מבין שכאשר אנחנו מדברים על 109 או על 110

אלף ערבים תושבי יהודה, שומרון וחבל עזה, נכון לשנת 1988, המועסקים

בתחומי ארץ-ישראל הריבונית, אנחנו מדברים על 109 אלפים שאינם כלולים

בהם תושבי ירושלים. זאת אומרת שיש לנו מבין ערביי ירושלים, המונים כ-

140 אלף תושב זקנים, בוגרים, נשים וטף, בערך כ-35 אלף עובדים, מהם

מועסקים רק על-ידי עירית ירושלים קרוב ל-10 איש אם באופן קבוע או באופן

עונתי. זאת אומרת שאיננו מתייחסים לתושבי ירושלים שאינם אזרחי ישראל

משום שהם בחרו לא להיות אזרחי ישראל כתושבים, אלא כאזרחי ישראל לכל דבר

בכל מה שקשור לפרק הזה של הדו"ח. גם הם עובדים - - -
א. העצני
הם אינם כלולים במספרים שהונחו בפנינו.
ר. ריבלין
ברור. הבעיה שבה מדובר בדו"ח ביקורת מבקרת

המדינה קיימת גם לגבי רבים מהם. אותו שוק-עבדים

שאנחנו עדים לקיומו, שעליו דיבר חבר-הכנסת רענן כהן שאני מתפלא בכלל על

דבריו גם מתוך ההשקפה הפוליטית שלו, אינני מפריד בין תושבי ירושלים או

בין תושבי השטחים. במוסררה אפשר לראות אנשים מועמסים על-ידי קבלנים

כדי שיעבדו באתרי-בניה, כאשר אין מבחינים האם תעודת-הזהות שלהם כחולה,

ירוקה או כחומה.

יש להתייחס לעובדי יש"ע או לתושבי יש"ע בדיוק

כמו לתושבי ישראל שכן אנחנו מאז 1967, ואני מבקש להזכיר לחבר-הכנסת

רענן כהן שאז לא כוחות הליכוד שחררו לגבי דידי או נלחמו בשטחי יהודה

ושומרון, אלא צבא-ההגנה-לישראל. דברים כאלה כפי שמדברים עליהם היום

בלי להסתכל על הבעיה האמיתית לא רק שהם אינם אחראים אלא שיש בהם חוסר-

רצינות משווע. מכל מקום ברגע שנכסנו לשטחי יהודה ושומרון נעשינו

אחראים לפי החוק הבינלאומי על חוק, סדר ועל דאגה לפרנסתם וקיומם של כל

התושבים שם. כל עוד אין פתרון כזה או אחר בין בהחלת הריבונות הישראלית



על יהודה ושומרון, בין אוטונומיה, וגם אז אני לא יודע איך נהיה אחראים

בתור לא פטרונים חלילה, כיוון שפטרונות על הערבים שייכת לפילוסופיה של

מפ"ם.
א. העצני
זה מה שהערבים טוענים.
ר. ריבלין
אנחנו רוצים לחיות אתם וככאלה אנחנו צריכים

להתייחס לתושבי יהודה, שומרון וחבל עזה עד אשר

ימצא פתרון אחר על-ידי הכנסת, או על-ידי ממשלת-ישראל, או על-ידי עם

ישראל. עד אז נהיה אחראים להם.
היו"ר ד. ליבאי
אני מבקש את חברי הוועדה הקובנסטרוקטיביים בעבודה

בדרך-כלל, לרדת משמים, לא לדבר על בעיות

פוליטיות מרקיעות-שחקים, ולחזור לנושא הקונקרטי. לממשלת-ישראל אין

התלהבות אידאולוגית לפתח תעשיות ולהשקיע בשטחים או ליצור שם מקורות

עבודה כך שנוצרת תלות של המשק ביהודה ושומרון, בישראל. מאחר שאנחנו כן

רואים את עצמנו, כפי שאמר חבר-הכנסת ריבלין, אחראיים גם לתעסוקה ולרמת-

חי ים - - -
ר. ריבלין
מחוייבים לראות עצמנו מחוייבים. על זה מדבר

הדו"ח.
היו"ר ד. ליבאי
התוצאה היא, כפי שאומר גם חבר-הכנסת ריבלין,

שאין לאסור כליל על תושבי יהודה ושומרון מלבוא

ולהתפרנס גם בישראל. אם זאת הנחת היסוד כי אז אנחנו עוסקים בשאלות:

היש להרשות להם? באילו מיגבלות? האם עניי עירך קודמים? האם יש מי

שמפקח? דו"ח מבקר המדינה אומר במלים פשוטות שהממשלה ניכשלה בתחום זה

לחלוטין. אם יש לה חוק, החוק לא מיושם לחלוטין, וזה גורם להתייחסות

צינית לבעיה חברתית-אנושית-פוליטית ממדרגה ראשונה.
מכאן אני מגיע לשאלה
איך נתקדם בדיון שאנחנו

מקיימים? הוועדה הזאת יכלה לגמור את הדיון בטון אפל, אבל לשמחתי הופיע

בפנינו מר הרמלך, ולא על דעתו שלו אלא על דעת השר הביא בפנינו תכנית

שיש בה ניצנים של רצון להתמודד עם הבעיה. כיוון שכך חשבתי שיהיה טוב

אם נתקדם צעד אחד מדו"ח מבקר המדינה אל ההצעות שהגיש מר הרמלך, אף כי

יתכן שנצטרך להקדיש לנושא הזה ישיבה נוספת כיוון שהקטע שמתייחס לעובדים

זרים בלאו-הכי לא יוכל להיות ממוצה בישיבה הזאת. אני חוזר ואומר

שאנחנו ננסה לעקוב אחרי השאלה; מה ניתן לעשות? ואני מצפה שחברי

הוועדה יתייחסו לשאלה הזאת.
ר. ריבלין
בקשר השאלה הזאת דעתי דומה לדעתך ולדעת מבקרת

המדינה שאני מקבל כל מילה שלה בדו''ח. אנחנו,

כשלטון, חייבים לבצע את החוק. אם אי-אפשר לבצע את החוק, - צריך למצוא

דרך אחרת. אם יש דו"ח של מבקר המדינה שאומר שלא ביצענו את החוק - - -
היו"ר ד. ליבאי
אני מצפה שחברי הוועדה, ואתה בראשם, יגידו

לממשלה שהיא נמצאת באחור של מספר שנים בקשר

פתרון הבעיה, אבל עכשיו הבעיות הפכו להיות אקוטיות ואנחנו רוצים לא רק

לקבל דו"ח ועדה שטוען שצריך לנקוט באמצעים, אלא שואלים את הממשלה: האם

אתם מקצים לכך אמצעים? האם אתם אוכפים, או רוצים לבטל את החוק?
ר. ריבלין
דו"ח מבקר המדינה מתייחס לשנת 1988, והוא פורסם
לפני כששה חודשים, והיום, בפרספקטיבה של השאלות
האם לסגור את הקו הירוק או לא לסגור את הקו הירוק, מתעוררות שאלות

שמחייבות התייחסות כיוון שבסופו-של-דבר הדו"ח שהונח על שולחננו לא יקבל



כותרת נכונה מחר ועלול, חלילה, להיווצר הרושם שדו"ח מבקר המדינה אומר:

רבותי, אם אתם לא מסוגלים לאכוף את החוק, תסגרו את הקו הירוק. יכול,

כמובן, להתפרסם הרעיון שהוצע על-ידי חבר-הכנסת רענן כהן, ועוד משהו

שנשמע מתוך דבריו של חבר-הכנסת אברהם בורג.

אני חושב שעם אחד-עשר תקנים במינהל האזרחי שמהם

מאויישים שמונה, ברור שאי-אפשר להתמודד עם הבעיה.
ד. מנע
מה פתאום?
ר. ריבלין
כך הסבירו לנו. אם במינהל האזרחי יש אחד-עשר

תקנים שמהם מאויישים שמונה, אי-אפשר לבצע את

העבודה.

אני חושב שהמושג: עניי עירך, הוא יסוד מוסד אבל

בסך-הכל איננו יכולים לומר לאנשים שהם לא יוכלו להתפרנס בארץ הזאת.

אנחנו צריכים למצוא את הדרך כדי שהם יוכלו להתפרנס בכבוד באותו סדר

ובאותה דרך שחוק שירות התעסוקה שהוחל החל משנת 1963 על שטחי יהודה,

שומרון וחבל עזה, ימוצה וייושם הלכה למעשה.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשת הדיבור למבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
'אני מבקשת לומר מלים ספורות רק כדי לתקן

את הרושם העשוי להיווצר מדברי חבר-הכנסת דן

תיכון. אני מבקשת להפנות את תשומת-ליבכם לכתוב בעמוד 497 של הדו"ח

שהוא בעצם תמצית ממה שעולה אם קוראים את כל החומר ולא מוציאים דברים

מהקשרם. "משרד מבקר המדינה ער לכך שנקיטת צעדים לצמצום משמעותי במספר

העובדים הזרים במטרה ליצור מקומות עבודה עבור מובטלים ישראלים היא
בעייתית
ענפים שונים במשק הישראלי נשענים על רוח עבודה זר. קיים חשש

שירידה תלולה במספר העובדים הזרים תפגע במפעלים המבוססים על עבודה זולה

ותגרום לסגירתם, ובכך יפגעו גם ישראלים המועסקים במפעלים אלה. טענה

אחרת היא שחלק מהמישרות המאויישות על-ידי העובדים הזרים אינן מישרות

שישראלים מוכנים לאיישן". את מה שכתוב בהמשך אני מבקשת להדגיש:

"לגבי העסקת עובדי יש"ע בישראל מצטרף, בנוסף לבעיות אלה, גם המימד

המדיני - התלות התעסוקתית של עובדי יש"ע בישראל מקשה על אפשרות צמצום

דרסטי במספר תושבי יש"ע העובדים בישראל, הן בשל החובה המוטלת על ישראל

לדאוג לרוות תושבי השטחים, והן בשל ההשלכות הפוליטיות והבטחוניות

העלולות לנבוע מנקיטת צעדים קיצוניים בנושא.". בסופו-של-דבר אנחנו

מציעים "להגביר את הפיקוח על עבודת תושבי חוץ בישראל ולאכוף העסקתם רק

בהיתר ועל-פי תנאיו.".

אם המועסקים הבלתי-מאורגנים ירדו, ממילא המספר

ירד. יכול להיות שמספר העובדים המאורגנים יעלה וימצאו את האיזון

המתאים או שימצאו דרכים להעסקה מקומית בשטחים. אני לא באה לפתור

בעיות, אלא לצייר המונה; לחשוף את העובדות. אם אמרתי שהנושא הזה

משפיע כך או אחרת על טכנולוגיה או על דברים אחרים, זה היה רק חומר

למחשבה. כל זה מבלי לעצום עיניים בקשר העובדה שיש לנו התחייבויות,

כמובן .
היו"ר ד. ליבאי
תודה רבה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת העצני.
א. העצני
לי יש דווקה, לגבי הנושא שהונח על סדר-יומה של

הוועדה לענייני ביקורת המדינה, תחזית אופטימית.

אני טוען שהעניין הזה כן יזוז אבל אוי לאופטימיות שלי כיוון שאיננו

פועלים עד שהשוט לא מעירנו, ובמקרה הזה כוונתי לסכין של הערבים. הסכין

תניע את המערכות לפעול.



אני מבקש לומר לנציגי המינהל האזרחי והעליתי את

הבעיה הזאת לפני תת-אלוף ארז, מההיבט הבטחוני שלה, שהוא לא פוליטי.

מדובר על היבט של אלמנטים מורדים שקשורים באינתיפאדה, מבצעים את

האינתיפאדה, אשר ניתן להם באופן חופשי לעבוד בישראל כמדיניות מכוונת.

תת-אלוף ארז, באשר שאלתי אותו בקשר העניין הזה לפני כשלושה חודשים

בערך, בנוכחות הרבה מאד אנשים, אמר שהוצאנו עד עכשיו בערך 3 אלפים

תעודות-זהות ירוקות, האומרות שלמחזיקיהן אסור לעבור את הקו הירוק, ולא

יותר, כיוון שאם יוציאו יותר, יהיו לנו מתחים בשכם ובחברון. כדי לשחרר

מתחים בשטח, ביש"ע, שלחו את המציתים, את המרעילים, ואת הסכינאים לתל-

אביב, כמדיניות. אני יודע שהמדיניות הזאת יושמה באופן מודע בשטח,

ובדקתי את הנושא הזה במספר כפרים ערביים לעומק. פרסמנו על הנושא הזה

חומר כבר לפני חודשים רבים.

לא מדובר כאן על רשלנות אלא על מדיניות, לא כל

שכן כנגד ערבים שאין נגדם שום מידע. יש ביניהם כאלה שביום מייצרים

תוצרת תנובה, ובלילה, כשהם רעולי-פנים, שורפים אותה בחנויות.

אני תמה במיוחד על ההסתדרות בהקשר העניין הזה,
ושואל
היכן ההסתדרות? איזה ועד עובדים מגן על האינטרסים של העובדים

האלה בבתי-חרושת בישראל? ועד העובדים הישראלים לא. האם ניתן להם

להקים ועד עובדים משלהם? הרי המצב הזה מחפיר ממש.

אנחנו נראים שחורים משחור בעולם לגבי נושאים

שאין בהם שום צורך. אם יש לנו בעיה ותוקפים אותנו, אנשים יורים כך או

אחרת, ואנשים נהרגים, זה מצער מאד, אבל המדיניות של ניצול הפועל הערבי

והילד הקטין הערבי בתנאים מחפירים החל ממגורים עד אוכל או עד שכר, זאת

מדיניות שקיימת על דעתה של ההסתדרות, ושאף אחד מהם לא יבוא לכאן

להתחסד.

אני מוכרח להגיד שאני מסכים עם כל דבריו של חבר-

הכנסת אורון, מלבד המילון שבו הוא השתמש ואשר כדי להבין אותו עשיתי

מאמץ. כשהוא אמר שטחים - הוא התכוון ליש"ע, כאשר הוא אמר גדה - הוא
התכוון ליו"ש, וכאשר הוא אמר
בארץ, הוא התכוון למדינת-ישראל - - -
היו"ר ד. ליבאי
נשאיר את הדברים האלה להזדמנות אחרת.
א. העצני
אולי יש מי שלא הבינו את המונחים הזרים האלה.

יש עובדים זרים ויש מונחים זרים. פרט לכך חבר-

הכנסת אורון הדגים יפה, אם לוקחים את דברי שנינו, שהנושא איננו פוליטי.
ר. ריבלין
האם המונח: עניי עירך, הוא מונח פוליטי?
היו"ר ד. ליבאי
אין לנו זמן לוויכוחים מהסוג הזה. אני מבקש

אתכם לאפשר לחבר-הכנסת העצני לסיים את דבריו.
א. העצני
בקשר הדו"ח של מר הרמלך, שיש בו הרבה מאד מחשבה

מקורית, היה ברצוני לומר שזאת פריצת-דרך אם יהיה

מאחוריה לחץ מתאים. צריך להראות, כמו שמראים בבית-ספר דוגמה לילדים,

איך הפשע לא משתלם, והפשע במובן הזה הוא: אי-אכיפת החוק. זה לא כפי

שיושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת ליבאי, שאל, בקיצור, מה רוצה דו"ח מבקרת
המדינה? והוא ענה
יש חוק - תבצעו אותו. לא. צריך להבין שגם כדאי

לבצע את החוק כיוון שאת התוצאה אנחנו רואים כבר היום בשטח; השחתה

טוטלית וגם סיכון חיי אדם, כאשר משתינים לנו לתוך הפלזמה, שורפים

יערות, רוצחים בנו, והכל בגלל ההפקרות ואי-שמירת החוק. אף אחד לא יגיד

לי שאי-אפשר לשמור על החוק. מצבנו הרבה יותר קל- ממצבן של אנגליה, צרפת



או גרמניה שיש להן- גסט-ארבייטר שבאים מרחוק. קשה מאד להחזיר מישהו

מברלין לאלג'יריה, למרוקו או לתורקיה, אבל הרי אנחנו מדברים על אותה

ארץ ואין שום בעיה להחזיר את האנשים האלה הביתה.

יש לי חדשות בשבילכם; יש 100 אלף יהודים מעבר

לקו הירוק? - יש כבר 100 אלף ערבים מיש"ע שהתנחלו בקו הירוק: הם גרים

בו עם משפחותיהם.
ר. ריבלין
אם אתה מחשיב את ירושלים כי אז מדובר על הרבה

יותר.
א. העצני
הפקרות; הכל הפקר.

היכן נקודת-האיזון? בקשר השאלה הזאת היה ברצוני

לציין שאי-אפשר לסגור את הקו הירוק לחלוטין בשום-פנים-ואופן, ויש לי

הזדמנות לומר שאני תקווה שכולנו נאריך ימים ואתם תזכרו את דברי: כל

עולה מרוסיה מייצר מקומות עבודה לערבים נוספים. גם אם הוא יתפוס היום

את מקומו של העובד הערבי בשטיפת כלים במסעדה, תוך שנים ספורות הוא

יתקדם, ומיד יצור מקומות עבודה לשלבים התחתונים של הסולם. אם יבואו

ארצה, אם ירצה השם, מיליון או שני מיליון יהודים מרוסיה הם יצרו עבודה

לכמות בלתי-רגילה של פועלים ערבים והדבר הזה יהיה עמנו, אינטיפאדה או

לא אינטיפאדה, לכך אכיפת החוק כל-כך חיונית.

ו

אני רוצה להציע למר הרמלך הצעה מעשית; הדו"ח לא

מדבר על הפן הבטחוני והוא, כאמור, איננו פוליטי מפני שהסכין איננה

מבחינה את מי היא דוקרת. אבל בינתיים קרה משהו ומה שקרה זאת מדיניות

חדשה, תודה לאל, של משרד הבטחון. היום קיימת מדיניות מהפכנית, ואם יש

לי סיפוק, הרי זה מזה. אני יודע מכפרים ערביים שפורעים שאנחנו הגשנו

רשימות בקשר אליהם, אינם עוברים את הקו הירוק. בכפר אחד מדובר על 50

איש ובכפר אחר מדובר על 100 איש. הנושא הזה במשך הזמן ישתכלל, ובסוף

נעלה על מחשב את כל מי שנחשבים אוייבינו שלהם ודאי איננו חייבים מאומה

על-פי שום קריטריון, אבל לא לעולם. אפשר לקבוע שנה, ואחרי שנה אותם

אנשים יגישו שוב בקשה. אם הם התנהגו יפה, ילדיהם לא זרקו על אנשינו

אבנים, - ישקלו את בקשתם מחדש. גם לאנשים כאלה לא סוגרים את הגבול

לעולם, אחרת אי-אפשר להמשיך לחיות בצורה כזאת.

על-פי הערכתי ועל-פי הערכת הגורמים המוסמכים זה

יוריד מכוח העבודה הערבית 20 עד 30 אלף איש; כמה פליליים, והאחרים -

אינטיפאדיסטים. אגב, אני מעריך את כוח העבודה הערבי ב-150 אלף איש.

המספר שירד על-חשבון האינטיפאדה יחווה סינוך ראשון. לכך כאשר אתם

מיישמים או מציעים ליישם את הצעותיכם שכולן בדלת אמות חוק שירות

התעסוקה, אי-אפשר להתעלם ואי-אפשר ליצור שתי מערכות. כל מערכת

שתיווצר או כל כלי שיווצר צריכים להראות את הפן החדש שנקרא לו: הפך

הבטחוני. הואיל והמינהל האזרחי נמצא גם הוא בתוך הסיפור הזה - זה

קל. גם המשטרה וגם הצבא צריכים לשאת חלק במעמסה. כולם צריכים להיות

בתוך העניין, כדי שתהיינה שתי מסננות; אחת של חוק שירות התעסוקה,

והשניה - מסננת בטחונית, כאשר שתיהן עובדות כצוות אחד, כדי שלא תהיינה

כפילויות.

אני מבקש לומר כלפי הפסימיזם של חבר-הכנסת דן

תיכון, שלפיו רופאים יפסיקו לרפא כי תמיד תהיינה מחלות, ולא נאכוף את

התעבורה בדרכים כי ימשיכו לחיות עבריינים, אבל לא כך אנחנו חיים.

אוכפים את החוק כמה שיכולים ומגיעים כדי חיים נסבלים. אם נחדל לרפא את

החולים - המין האנושי יחלה. לכן לפסימיזם הזה אין שום מקום.



אם ניישם את החוק נגיע למצב כזה שמעסיק ישראלי

שיצטרך להפריש בשביל פועל ערבי הפרשות סוציאליות ויצטרך לשלם שכר דומה,

במקרים מסויימים יעדיף להעסיק פועל עברי; לא בכל המקרים. אני מכיר

הרבה מאד מקרים שאנשים התקשרו לפועלים, שפועלים ערביים הפכו להיות

נאמנים עד כדי בני-בית ממש, ואת אלה לא יפטרו. אין שום רע בכך. אבל

אני מכיר מקרים אחרים, כך שמה שאני טוען הוא שיווצר איזשהו איזון.

בהזדמנות הזאת אני מבקש ממבקרת המדינה לתת דעתה

לנקודה אחת כפי שהיא הובעה בדבריו של חבר-הכנסת אורון בעניין ההפרשות

לביטוח הלאומי. לפועלים ערבים שעובדים במדינת-ישראל מפרישים אותן

הפרשות שמפרישים מהפועל העברי, אבל הפועלים הערבים אינם מקבלים את

אותן זכויות ואני לא מבין איך דבר כזה יכול לקרות. במדינת-חוק,

במדינת-צדק, לא יכול לקרות כדבר הזה. מדוע אנחנו צריכים לחשוף עצמנו

למעשים מכוערים ללא כל צורך? לא כל שכן כאשר לא מדובר בכסף כל-כך

גדול. זה דולק מהבעיה.

אני מציע לכל הנוגעים בדבר לעשות דפוליטיזציה של

הנושא הזה גם מהצד הבטחוני וגם מהצד של שמירת החוק שהרי כולנו

מעוניינים באותו דבר. אני חושב שמי שאומר שזה לא ישים, הוא פשוט לא

רציני כיוון שהחוק קל מאד לישום אם המעסיק הישראלי יצטרך לשלם קנסות.

אם יאכפו את החוק כי אז כל הנושא הזה יירשם במהירות רבה ביותר.

אני מבקש להזמין לוועדה הזאת את נציגי רשויות

מס-הכנסה ומע"מ כיוון שסביב לעבודה הערבית הבלתי-מאורגנת מתנהלת חגיגה

לא נורמלית של עקיפת מס בצורה של זיוף פנקסי מע"מ עם שמות פיקטיביים,

והערבים הסבירו לי את הטכניקה-, היא גאונית. מדובר על כספים גדולים

מאד שמהווים גם הם חלק מהבעיה.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור לנציגת ההסתדרות.
ע. תמיר
אני מתנצלת על-כך שאחרתי להגיע לישיבה, אם כי

הספקתי לשמוע את ההתקפה על ההסתדרות שהוטחה על-

ידי חבר-הכנסת העצני .

אני אסביר בפניכם מה התייחסות ההסתדרות לכל

הנושא של העובדים הזרים, ואני ודאי לא אתייחס בדברי לבעיות הבטחוניות-

הפוליטיות, דבר שחברי-הוועדה עשו יפה מאד. אני אתייחס לבעיות

הכלכליות של העובדים ואוסיף ואומר שלפי דעתי צריך להפריד בין עובדי

השטחים ובין העובדים הזרים שמגיעים אלינו מעבר לים, כיוון ששני המושגים

האלה אינם דומים. זאת אולי ההצהרה המדינית היחידה שאני אשמיע בפניכם

כיוון שקשה מאד לכרוך את הנושא כמיקשה אחת, לא בטיפול, לא בנגישות, ולא

בהתייחסות, אף שהמקור דומה מאד.

בשבוע שעבר התקיים דיון בוועדת העבודה והרווחה

שבו השתתפו מספר חברים שנוכחים כאן, בקשר עובדים מהשטחים, וגם הוועדה

ההיא הגיעה למסקנה שהנושא בעיקרו הוא כלכלי, ולא כל-כך אכיפתי. אנחנו

מכירים, ויושבים אתנו נציגי שירות התעסוקה שוודאי יסבירו את העניין,

ששירות התעסוקה נמצא בבעיות קשות מאד, ואני אומרת את דברי אלה בצורה

מקוצרת בגלל מיגבלת הזמן. שר העבודה והרווחה, שר האוצר והממשלה

הנוכחית מבקשים לשנות את חוק שירות התעסוקה; לבטל את זיקת העובד

לשירות התעסוקה. זאת הודעה באי-יכולת להשתלט על נושא שירות התעסוקה,

בעיקר על איתור מקומות עבודה, הדבר החשוב ביותר של שירות התעסוקה.



אני מסופקת מאד אם שירות התעסוקה, עם עוד עשרה

עובדים או עוד חמישה-עשר עובדים, מהם יעבדו שמונה או תשעה, יוכל לאכוף

את החרק. מתוך הנסיון שלנו, של ההסתדרות, אני אומרת שאיננו יכולים

להתמודד עם המוטיווציות או עם המניעים הרציניים ביותר שבהם נוקטים

המעסיקים, שהם המניע הכלכלי של עבודה זולה.
א. העצני
יש להם ועדי עובדים?
ע. תמיר
עבודה זולה כנראה חזקה מהרבה מאד שיקולים

אידאולוגיים-חברתיים-סוציאליים ואחרים. אני לא

רוצה להביא בפניכם עתה דוגמאות של מעסיקים נאורים של חברות נאורות

שבשום אופן לא מוכנים להעסיק ישראלים-יהודים כיוון שהם חייבים לשלם להם

שכר על-פי מה שקבעה ההסתדרות, ועל-פי חוק שכר מינימום, ולא עלינו מדרבר

על שכר גבוה מאד, 1040 שקלים ברוטו לחודש, ולא עלינו צריכים לעבוד מספר

מוגבל של שעות שבועיות. אבל בקשר הזרים מעבר לים או עם הערבים

מהשטחים, הרבה יותר קל באופן הכי ברור ובולט לנצל אותם ניצול מחפיר של

12-13 שעות עבודה בשכר שהרא כאילו הוא דמי-כיס למתנדבים. רק לפני שבוע

שר העבודה והרווחה, השר דוד מגן, נתך היתרים ועקף את ועדת ההיתרים של

שירות התעסוקה כאשר הוא נתן הוראה למשרד הפנים לתת היתרים ל-1500 או ל-

500 תיילנדים. יש אצלנו 1500 תיילנדים שעובדים תמורת 350 דולר לחודש,

13 שעות ביום, אשר באים מלשכת עבודה פרטית שעוסקת ב"מתנדבים בעם".
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אני מבקשת להעיר לך שהיום איננו דנים בשאלה

הזאת.
ע. תמיר
אני מדברת על המוטיווציות ועל השיקולים.

ודאי שאין כל מוטיווציה לחקלאי הביקעה, לחקלאי

לכיש אך לחקלאי הנגב להעסיק עובד ולשלם לו מינימום 1040 שקלים לחודש,

ולהעסיק אותו רק 8 שעות ביום, אם יש אלטרנטיבות אחרות. כל זמן

שהאלטרנטיבה נוחה, והיא נוחה, יש לי ספק רב אם מנגנונים יכולים להועיל

לגבי העניין הזה, כיוון שמדובר על נושא כלכלי, אלא אם כן יהיה לנו הכוח

להחליט החלטה בקשר השכר והתנאים הסוציאליים. נכון אמר מי שהזכיר

שהתנאים הסוציאליים כביכול שווים, אבל הם אינם זהים. חלק גדול מהתנאים

הסוציאליים של הביטוח הלאומי שגובים מעובדי השטחים זורם לקופת האוצר

ורק חלק קטן מהם חוזר חזרה. דאת אומרת שהנושא הזה כלכלי גם מבחינת

הממשלה.

אני מצטערת לומר לכם שיש מקומות עבודה בהם

המעסיק מאיים על ועד העובדים שאם לא תעבוד באותו מקום הקבוצה הזאת של

50 או 100 או אינני יודעת כמה עובדים זרים זולים, יש סכנה מוחשית

לקיומו של אותר מפעל בכלל, התעסוקה של- כולם מאויימת, אז הוועד נסוג.

הוא לא צדיק יותר גדול מכל היתר.
א. העצני
ההסתדרות שוחקת.
ע. תמיר
בענף הבניה איך כמעט עובדים זרים מעבר לים,

להוציא את בית-המשפט בירושלים שיש בו כ-50

עובדים זרים שקיבלו היתרי עבודה בפרוטקציה מיוחדת.

מה שהיה ברצוני- לומר הוא שהמשק הישראלי לא יצא

נשכר מכל העניין הזה, והדברים האלה כבר הושמעו בישיבה הזאת, לא בתפוקה,

לא בפריון, לא בטכנולוגיה, ואנחנו רואים את כל ה"הישגים" בשטח.



כל זמן שיש מקור לעבודה זולה אני לא מאמינה

שאנחנו נוכל להתגבר על הבעיה לא עם מנגנון של עוד עשרים איש ולא עם

מנגנון של עוד חמישים איש. אי-אפשר על כל מקום עבודה ועל כל שירות

אישי-פרטי כזה או אחר להציב שוטר. לשוטרים יש משימות הרבה יותר

חשובות. לכן אנחנו נמצאים בבעיה.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור למר דוד מנע.
ד. מנע
כבוד היושב-ראש, מבקרת המדינה, חברי הכנסת,

חברי ממשרדי הממשלה השונים, לפני שאני אתייחס

לתוכן הדברים אני מבקש להשמיע בפניכם שתי התייחסויות נפרדות בקשר

הדברים שהושמעו במהלך הישיבה ואני אתחיל דווקה מהדברים האחרונים

שהושמעו כיוון שברצוני להגן על השרים. השר דוד מגן מעולם לא אישר 1500

עובדים תיילנדים. הדבר הזה נאמר עכשיו כאן, בשבוע שעבר הוא הושמע

בוועדת העבודה והרווחה, ואני מבקש לומר כי הדברים האלה חסרי כל

בסיס - - -
ע. תמיר
נביא הוכחות.
ד. מנע
צויין עוד במהלך הישיבה כי ניתנו אישורים

לעובדי בניין בבית-המשפט העליון. דבר זה נעשה

לאחר פניה לנשיא בית-המשפט' העליון לאחר שכלו כל הקיצים מבחינת גיוס

עובדים ישראלים לעבודה. השר מילוא, כאשר כיהן כשר העברדה והרווחה,

אישר אישור מיוחד להביא מספר עובדים זרים לבנייה בית-המשפט העליון

בלבד.
היו"ר ד. ליבאי
האם אישר כזה ניתן רק משום שהיה קושי להשיג

עובדים, או שהיו בנושא הזה גם שיקולים בטחוניים?
ד. מנע
לא יכלו להשיג עובדים ישראלים, לכן ניתן אישור

כזה.
היו"ר ד . ליבאי
זה מקרה מיוחד ואנחנו לא ניכנס לפרטי-פרטיו.
ד. מנע
חבר-הכנסת אורון אמר כי האבטלה ביהודה ושומרון

מתבטאת ב-20%-30% ואני מבקש לתקן את דבריו

ולציין כי האבטלה ביהודה, שומרון וחבל עזה מתבטאת ב-4%, והיא דומה לזאת

שקיימת ביפאן או בגרמניה.
א. העצני
חבר-הכנסת אורון דיבר על הנושא הזה בקשר השאלה:

מה יקרה אם יסגרו את הקו הירוק?
ד. מנע
לא נגיע ל-30%.

בקשר הגביה נשאלה שאלה מדוע מעסיקים מעדיפים

להעסיק עובדים לא מאורגנים? תשובתי לשאלה זאת היא: כיוון שהם חוסכים

לעצמם הרבה תנאים סוציאליים.
א. העצני
זה כתוב בדו"ח מבקר המדינה.
ד. מנע
בנוסף לכך זה גם מתקשר לשכר המינימום.

מה אומרים תנאים סוציאליים? שבענף הבניה,

לדוגמה, בעבר, שילמו עד 40% מעלות השכר, בלי מס-הכנסה, רק תנאים

סוציאליים. עכשיו הורדנו את הנושא הזה ל-20% לאחר שהושג הסכם בין

הסתדרות פועלי הבניין והקבלנים.



יש הבדל בהפרשות של מעסיק שמעסיק עובדים ערבים

מיהודה, שומרון וחבל עזה, לזה של מעסיק שמעסיק ישראלים מתחומי הקו

הירוק. ההפרשות לביטוח לאומי אינן אותן הפרשות.
א. העצני
אני שואל מדוע לא משווים אותן
ד. מנע
מעסיק יהודי לא יכול לשלם לערבי מיש"ע דמי ביטוח

לאומי עבור מילואים.

דיברתי על 103 אלף כיוון שהלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה מבצעת מידגם מידי רבעון, והמידגם האחרון מדבר על 108 אלף,

לכן זה הנתון שצריך לדבר עליו.
היו"ר ד. ליבאי
אני מבקש לשאול אותך שאלה. האם אפשר לאכוף את

חוק שירות התעסוקה בכל מה שקשור לתושבי השטחים

או לא?
ד. מנע
לנו יש כל היכולת לאכוף את חוק שירות התעסוקה

כלפי עובדים מיהודה, שומרון וחבל עדה, אם נקבל

את האמצעים יש לנו היום בתחומי הקו הירוק 30-33 אלף עובדים מאורגנים.

אנחנו מעבירים מדי שנה לאוצר המדינה שיק על-סך 160 מיליון שקלים,

ההפרשות הסוציאליות שאנחנו גובים בגין אותם עובדים. כיוון שכך אנחנו

אומרים לאוצר שאנחנו לא מבקשים תקציבים מיוחדים: איננו רוצים שכר

מיוחד. מה שאני טוען הוא שעל כל 10 אלפים עובדים ערבים שאני אכניס

לעבודה מאורגנת, אני אכניס לקופת המדינה עשרות-מיליוני שקלים. אם אני

אגייס, לדוגמה, 50% - 50 אלף, אני אכניס לקופת המדינה קרוב ל-80-90

מליון שקלים.
י . הרמלך
זאת בנוסף להקטנת ההוצאה עבור דמי אבטלה.

ד. מנע-. העלות שלי היא קרוב ל-1:12.
הי ו"ר ד. ליבאי
לכמה מיליונים אתה נזקק כדי לבנות מערכת פיקוח?
ד. מנע
בישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה שהתקיימה

בזמנו בקשר הנושא של יש"ע נאמר שלא מקפידים

לדרוש דרישות מהאוצר אבל באחד הסעיפים הוכנסה המלצה לאוצר ללכת לקראת

הנושא הזה של חוליות אכיפה, והאוצר אכן נענה להמלצה. התחלנו להפעיל,

החל מה-1 באפריל 1990, חוליות פיקוח. בסך הכל מדובר על שנים-עשר איש,

לא על תקנים - - -
א. העצני
זאת לא טיפה בים?
ד. מנע
זאת לא רק טיפה בים אלא זה רסיס של טיפה בים.

מכל מקום לא מדובר על תקנים, אלא על מישרות

זמניות על-פי חוזים מיוחדים, לשנה. בסך הכל מדובר על 250 אלף שקלים

כאשר בסכום הזה יכולתי להגיש תביעות נגד כ-11 אלף. עד היום הכנסנו

לקופת המדינה כ-300 אלף שקלים, ועד סוף השנה אני מאמין שנגדיל את

הקכום. אני חוזר ואומר שאינני מבקש תקציב מיוחד, אלא שיתנו לי שקל,

תמורתו אני אכניס 15 שקלים. פנינו לאוצר בקשר העניין הזה ואני תקווה

שהאוצר יענה לבקשתנו.

מה שהיה ברצוני להדגיש בפני חברי הוועדה הוא כי

אכיפת הנושא הזה תכניס הרבה כסף לקופת המדינה.



היו"ר ד. ליבאי גם מנקודת-מבטך מ'- שאמור לאכוף את החוק הוא לא

משטרת-ישראל אלא החוליות שתהיינה ברשותך?
ד. מנע
לא. אבחנו יכולים לפעול רק נגד מעסיקים.

איננו יכולים לעצור, לדוגמה, עובדים מיהודה

ושומרון .
היו"ר ד . ליבאי
ההרתעה צריכה להיות בעצם כנגד המעסיקים.

עיקר ההרתעה תהיה בתחום אחריותך אם תוקמנה

החוליות שדיברת עליהן?
ד. מנע
האכיפה לא צריכה להיות רק מצדנו אלא, לדוגמה,

גם מצד מס-הכנסה. לפקידי מס-הכנסה יש הנחיות

לפיהן הם יכולים לקבל מרואי-חשבון של מעסיקים תשלומים עבור עוברי- יש"ע

שעובדים בלי רישיון .

דבר נוסף; לכל משרד ממשלתי יש קמ"טים ביהודה

ושומרון. יש קמ"ט תחבורה שכפוף למשרד התחבורה, יש קמ"ט עבודה שקשור

למשרד העבודה והרווחה, אבל יש גם קמ"ט תעסוקה שאיננו כפוף לשירות

התעסוקה אלא למשרד העבודה והרווחה. ביקשתי להעביר אותו תחת חסותנו על-

מנת שיהיה יותר תיאום בין הדברים. אני חייב לגרום לכך שיהיה תיאום בין

הקמ"טים. לכן ביקשתי שיעבירו את כל הקמ"טים לשירות התעסוקה.

עצם העובדה של העבירות המינהליות הן חידוש

כשלעצמו.

על פעולות הסברה אתם ודאי קוראים בעתונות.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
האם כאשר אתה מדבר על העברה לאוצר המדינה

אתה מתכוון עבור זכויות סוציאליות?
ד. מנע
כן.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת. זאת אומרת שאלה הן הזכויות שלהם, אבל

בינתיים - - -
ד. מנע
כן. יש קופה באוצר שיש בה חשברן סגור לנרשא

הזה. יש גם חשבון עם מס-הכנסה.

אני חוזר ואומר שעל כל שקל שישקיעו בפיקוח,

נכניס הרבה כסף לקופת המדינה.

אנחנו מתכוונים להפעיל בימים הקרובים לשכות

ניידות שתבקרנה באזורי תעשיה. אנחנו ניסע למעסיקים ונבקש אותם לרשום

את העובדים; ניסע לשווקים כדי שהמעסיקים לא יצטרכו לבוא אלינו ולעמוד

בתור. אנחנו נבוא אליהם.

כל מה שאמרתי עד עתה הוא בעיקר לגבי המאמץ שצריך

לעשות כנגד המעסיקים כיוון שבסופו-של-דבר אי-אפשר לעשות כלום כנגד עובד

שבא לישראל ועובד בלי רשיון. נעצור אותו? נגיש נגדו תביעה? הרי בתי-

הדין הצבאיים עמוסים תביעות נגד מיידי-אבנים ופעילי אינתיפאדה והם לא

יוכלו להתפנות כדי לשפוט עובדים ערבים בלי רשיון. זה לא עומד בסדר-

העדיפויות שלהם.

קנס מינהלי אפשר להטיל רק על ישראלי. כדי להטיל

קנס מינהלי על עובד מיהודה ושומרון צריך לקבל צו מהמושל הצבאי, או לתקן

תקנה מסויימת. זה לא עובד על-פי החוק הישראלי. אי-אפשר לאכוף עבירה

מינהלית כלפי עובד מיהודה ושומרון.



המלצנו בפני משרד המשפטים להגדיל את הקנסות נגד

מעסיקים שמעסיקים עובדים מיהודה ושומרון בלי רשיון.
היו"ר ד . ליבאי
רשות הדיבור למתאם הפעולות בשטחים, סגן-אלוף

הלל שיינפלד. אני מבקש לדעת האם בכלל ישים

לדרוש מתושבי יהודה ושומרון להרשם ולקבל תעסוקה באמצעות לשכות עבודה?

מה המצב בתחום הזה, ומה ההתייחסות שלך או שלכם לעניין הזה?
ה. שיינפלד
יש לנו לשכות תעסוקה שניתן לפנות דרכן לקבל

מקום עבודה בישראל. אבל יש גם דרך אחרת לפיה

המעסיק בישראל פונה ללשכת תעסוקה ומסדיר את העניין ישירות - - -
היו"ר ד. ליבאי
איזו לשכת תעסוקה היא זאת? היא נמצאת בשטחים?
ה. שיינפלד
בישראל. זאת אומרת שיש גם ערוץ גם ערוץ שני המאפשר לבוא

למעביד ולהרשם אצלו. כך אפשר לשלב את שני

הגורמים גם יחד.

העניין עם הביטוח הלאומי נוצר כאשר רצו להשוות

את העלויות בין העובד מיש"ע לעובד ישראלי, אחרת לא היה בכך טעם. לא

יתכן שהעלויות שנשארות בישראל בתחום הביטוח הלאומי, שהן בסך-הכל

1.12, מובאות לביטוח הלאומי מתוך מספר דברים שמקבל העובד הערבי. את כל

הנתח הנותר לא יתכן שהיו קובעים כיוון שעלותו היתה זולה יותר למעביד.

הנתח הזזה, לכאורה, מגיע אלינו, למינהל האזרחי, והוא מהווה חלק מתקציב

המינהל האזרחי שנותן את השירותים - - -
א. העצני
מדוע המינהל האזרחי צריך להעמיס כל זאת על גבו?
ה. שיינפלד
מפסיקת בג"צ בנושא מע"מ לגבי יהודה ושומרון

מתברר שזה אזור כלכלי אחד בעיקרון, לכן השילוב

בין שתי הכלכלות לא מתבטא דווקה בתחום התעסוקה. אל נשכח שכל חומרי-

הגלם נרכשים בישראל, כל היבוא עובר דרך ישראל, כל ההיטלים, מע"מ, מכס,

וכל השאר - ישראל זוכה בהם. זאת אומרת שיש לגבי הנושא הדה הטבלת

נוספות כלכליות. אם מסתכלים על המיכלול מבינים שמדובר על מאות-מיליוני

שקלים שישראל זוכה בהם מטבע הדברים בסחר בין שני האזורים. לכן בקשר

הקביעה הזאת של העובדים שאנחנו מקבלים, שחייבת להיות בישראל עבודה

מוסדרת, אין שום סתירה. ברור שהעבודה חייבת להיות מוסדרת והיא צריכה

להיות מוסדרת, אלא שאנחנו היינו רוצים שהדבר הזה לא יעשה כצעד חריף

כיוון שאז ניצור את הנקודות שחבר-הכנסת אורון העלה בתחילת הישיבה,

כגון: בעיית אבטלה חמורה, בעיית משאבים שיתדלדלר במיקשה אחת מיידית,

ואז תיווצר בעיה חמורה מאד. אני לא יודע אם מישהו עשה את המאזן הכולל

מה יקרה בשטחים אם יחזרו אליהם מחר 70 אלף איש או 50 אלף איש?

תתחלנה מהומות ואז 'יכניסו לשטח ערד כוחות ועוד משאבים? כיוון שכך מה

שאני מבקש לומר הוא שצריך להסתכל על השיקלול הכולל, לאו דווקה על נקודה

כזאת או אחרת.

אנחנו מצדדים בעבודה מוסדרת, חד-משמעי, ואנחנו

סבורים שצריך לנקוט בהליך על-מנת להכליל את העובדים הלא מוסדרים במסגרת

איזושהי, ולתת להם אישורים מתאימים על-מנת שהם יהיר מוסדרים. במידה

ובסוף התהליך הזה ימצאו עובדים לא מוסדרים, נחזיר ארתם רננהג כחרק

כלפיהם. אני מוכן לתת לכם מספרים - - -
היו"ר ד . ליבאי
נשאיר זאת לישיבה הבאה. היום בלאו הכי לא נוכל

להשלים את הדיון הזה. וגם לא נתחיל את בעיית

הערבדים הזרים שגם היא חלק מהתמונה הכוללת.

רשות הדיבור לניצב-מישנה אמירה כוכבא-שבתאי.
ע. כוכבא-שבתאי
אני מבקשת לומר שאנחנו מסכימים לכך שהאחריות

העיקרית לביצוע הנושא הזה איננה נופלת על משטרת-

ישראל, ואני גם מבקשת להוסיף בקשר מתן תשובות לשאלות שנשאלו במהלך

הישיבה, שנראה לי שטרם הגענו לשלב היותר מתקדם של הדיון.
היו"ר ד. ליבאי
כשלב ביניים ברצוני להעלות בפניכם את השאלה האם

אין בנושא הזה מדיניות קצת מבולבלת מטעם ממשלת-

ישראל בגלל הסיבוך של הנושא או רגישותו? מצד אחד מצפים ממדינה שקודם

לכל תגן על זכות העבודה של אזרחיה. זה דבר בסיסי, מקובל. אבל אצלנו

לא רואים מצד הממשלה עמדה ברורה בקשר השאלה האם תושבי השטחים שווים

לתושבי ישראל או לא מבחינת המדיניות? ודאי שלא סיפחו את השטחים, ודאי

שלא החילו את החוק הישראלי וודאי שהאזרחים האלה אינם נחשבים תושבי

ישראל, אבל משום-מה אין לנו תחושה שהממשלה נוקטת בקו מדיני בכל מה

שקשור למדיניות תעסוקתית, האומר שתושבי ישראל קודמים. מה שצריך להיות

ברור הוא שתושבי ישראל קודמים, ולכן יש להגן על זכותם לעבוד ולמצוא

תעסוקה ופרנסה לפני אחרים. אולי במעמד שני לפי הסדר הזה יהיו תושבי

יהודה, שומרון וחבל עזה, בגלל הקירבה וגם בגלל אחריותנו לגבי תעסוקתם.

בכל מה שקשור להגנת זכות הישראלים לעבוד לא

ראיתי שהממשלה עשתה משהו של ממש כדי להבטיח את זכותם כלפי המועמדים

מהסוג השני או השלישי. מכל מקום אם כבר עובדים, הדבר האלמנטרי הוא

לשמור על זכויותיהם הבסיסיות של האנשים העובדים כבני-אדם. בתחום של

ההגנה על תנאי העבודה הרושם שנוצר אצלנו הוא שהממשלה התקשתה לעשות את

מה שניתן לעשות בתחום הזה.

אני סבור שהעבודה שנעשית ביוזמה משותפת של משרד

העבודה והרווחה, משרד הכלכלה והתכנון, ומשרדים אחרים, חשובה ביותר,

אקטואלית ביותר, ורק כדי להיות שליח ציבור שמאד מעוניין בנושא הזה,

ואני מדבר בשמם של כל חברי הכנסת, אני מדגיש כי הייתי רוצה לראות שתהיה

האצה בפעילות בתחום הזה. אני יודע שאתם עובדים בקצב מסויים אבל אני

רוצה שהוועדה הבינמשרדית שהוקמה תעשה לזירוז הבאת הדברים כדי הכרעה כדי

שנדע אם לממשלה יש מדיניות או איך מדיניות בנושא הזה. אתם, עם כל הכבוד

הראוי לכם, אתם ועדה מייעצת; אינכם קובעי מדיניות ואינכם יכולים לתת

למר דוד מנע או למשטרת-ישראל משאבים.

בעוד כחודש וחצי נזמן שוב את הוועדה לענייני

ביקורת המדינה לישיבה כדי לשמוע מכם ואם צריך מהשרים, למרות שאני לא

רוצה להעלות את הנושא הזה כבר עתה לדרג של שרים, מה מתקדם בתחום הזה?

בישיבה שנקיים, כאמור, נעבור גם לנושא של העובדים הזרים.

רשות הדיבור למבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אני מבקשת להפנות תשומת-ליבכם לזה שיש

משהו על זכות הדגימה של העובד הישראלי הרשום

בלשכת התעסוקה בישראל. בעמוד 488 של דו"ח מבקר המדינה כתוב: "על-פי

הוראות השירות, רשאיות לשכות שירות התעסוקה בישראל להזמין עובדים מיש"ע

באמצעות הלשכות שהופעלו שם, רק לאחר שניסו לענות על הביקוש לעובדים

באמצעות כוח-אדם הרשום בלשכות השירות בישראל, ולאחר שהתברר שאין

באפשרותן לספק את הביקוש בדורשי עבודה ישראלים.".
היו"ר ד. ליבאי
מבקרת המדינה כתבה בהמשך, שלוש שורות אחרי
הדברים האלה
"מציאות זאת הופכת ברוב המקרים את

זכות הקדימה המוענקת לדורש העבודה הישראלי לחסרת משמעות.".
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
בגלל העובדים הבלתי-מאורגנים.
היו"ר ד. ליבאי
לכן אמרנו מה שאמרנו בוועדה לגבי הנושא של

העובדים הבלתי-מאורגנים, ואנחנו צריכים לשאוף

לכך שהם יהיו מאורגנים. אנחנו גם צריכים לשאוף לכך שחוסר ארגון יהיה

חריג. לצורך כך נבקש לבדוק מה הפעילות שעושים הגורמים הנוגעים לנושא,

במנותק מכל השקפה פוליטית, ולו רק למען כבוד האדם, למען השיוויוניות,

ולמען זה שהעניין הזה יביא בין השאר לתחרות שווה בהיתחרות על מקום

עבודה, ולא כפי שקיים היום, כאשר 'יש למישהו עדיפות בגלל הקונסטלציה

שנוצרה.

בשלב זה נסיים את הישיבה. אני מודה לכלכם על

השתתפותכם בדיון ומזכיר לכם שוב שבעוד כחודש וחצי נתראה להמשך הישיבה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.50

קוד המקור של הנתונים